steierhoffer.blogspot.com/2011/02/ki-akarjak-eroszakolni-nyilvanvaloan.html

@steierhoffer: Elolvastam. Van benne egy csomó jogos szempont, ugyanakkor maga az érvelés álszent és sok helyen bicskanyitogatóan demagóg.

De hát semmi baj, nem kell ezt egységes üdvrivalgással fogadni, sehol sem fogadták egységes üdvrivalgással, és mégis működnek a rendszerek, egészen jó statisztikákkal, azóta is.

Jó lenne legalább a ténybeli tévedéseket javítani, vagy megadni a forrást pontosan. Gondolok pl. az 0,1%-os perinatális halálozásra.
Meg helyesbíteni kellene az utalást a Wax-tanulmányra, amiről én már azt hittem, hogy lerágott csont, de úgy látszik, mégse, hiszen nem kizárólag az USA-ban történt szüléseket hasonlított össze, és nem teljesen helyénvaló a "kontrollként" szó használata se, mivel a nem mindegyik tanulmány volt kontrollcsoportos, de erről Felicitasz írt eleget:
felicitasz.blog.hu/2010/07/16/hogyan_olvassunk_szakirodalmat

És a módszertani hiányosságoktól függetlenül dr. Berkő félrevezetően idézi a tanulmányt, vagy esetleg nem is olvasta? Mert bizonyára nem írna olyasmit, amit írt, ha tudná, hogy a tanulmány végkövetkeztetései között ezt írják:

“Ez a metaanalízis azt mutatja, hogy a tervezett otthonszülés a tervezett kórházi szülésekkel összehasonlítva lényegesen kevesebb anyai és újszülötti orvosi beavatkozással és megbetegedéssel jár, különösen a kiválasztott alacsony kockázati csoportba tartozó nők körében, akiknek a gondozását magasan képzett és szabályozott, az egészségügyi rendszerbe integráltan működő bábák végzik.”

Miközben a szakképzettséggel rendelkező segítség jelenlétében zajló szüléseknél nem találtak különbséget a neonatális mortalitásban.

Szerintem végig kellene olvasni a forrásként hivatkozott tanulmányokat:
www.ajog.org/article/S0002-9378%2810%2900671-X/fulltext

„Az otthon szülést nem kellene legalizálni, az legális” – Dr. Geréb Ágnes megtörte a hallgatást

www.elitmed.hu/ilam/interjuk/_az_otthon_szulest_nem_kellene_legalizalni_az_legalis_interju_gereb_agnessel_7165/

Geréb Ágnes már olvasta a rendeletet, az alábbi interjúból kiderül, hogy a szülés utáni 6 órás bábai ott-tartózkodást 3 órára csökkentették :-)
Más érdekességek is vannak benne, ajánlom olvasásra:
www.elitmed.hu/ilam/interjuk/_az_otthon_szulest_nem_kellene_legalizalni_az_legalis_interju_gereb_agnessel_7165/

Akihez eljut a teljes végleges rendeletszöveg, legyen olyan kedves azonnal elküldeni nekem, felicitasz vipmail hu. Köszönöm.

@Grabb: Nagyszerű, örülök, hogy már olvassátok :-)

Én nem értem azt, hogy Geréb miért nyilatkozik addig, amíg nem tisztázódott a helyzete! Amúgy az interjú nem tetszik, mert ugyanazokat a dolgokat hangoztatja, amiket már hosszú évek óta. Iszonyúan idegesítő az, hogy a kanadai és a holland példákkal képes csakis érvelni, ezeket hívja segítségül. Miért nem a saját, a magyar bábai gyakorlat mellett érvel? Hiszen évtizedek óta gyakorolja itthon. Nagyon furcsa az a téma, ami mindig előjön, a 15 perc-ről, amit Geréb most ellensúlyoz azzal, hogy: á minek is közel lenni a kórházhoz,felelős felnőttek felelős döntése kell és akkor minden rendben. Mintha ezzel minden el lenne intézve. Mintha minden elfelejtődött volna. Azok a szülések, amik tragédiával végződtek, és ami miatt most nem praktizálhat.

Kedves mindenki! Önmagában az, hogy megszületett a rendelet pozitív. A tartalmát nem lehet ezzel minö´síteni ez tény, viszont legalább X év után van végre szabályozás!

Geréb Àgnes interjúja: "Most nem megoldott, és félek, hogy a kérdésben tapasztalatlan jogalkotók többnyire nem életszerű, mi több, veszélyes helyzeteket idéznek elő azzal, hogy újra fel akarják találni a spanyolviaszt ahelyett, hogy a német alapokon nyugvó szülész-nőgyógyász rendszerünkbe egyszerűen beépítenék a német alapokon nyugvó, beleillő német bábarendszert a maga meglévő tapasztalataival." Az a baj, ha bárki azt várja, hogy ebben a (számára) különleges ügyben, helyzetben nem jogászok fogják a rendeletet megalkotni, hanem bábák... Nagyon nagy baj. Igen, minden témában "a kérdésben (általában) tapasztalatlan jogalkotók" alkotnak jogot. Sajnos, átlagban egy nagyon jó jogász sem tudja, hogy hogyan kell jó jogszabályt alkotni (a tökéletest eleve felejtsük el). Nem áll szándékomban belemenni a jogalkotás rejtelmeibe (annál is inkább, mert nálam "tanultabb fök" sokkal többet tudnának mondani róla) és egyáltalán nem áll szándékomban jó vagy kevésbé jó jogász kollégáim szaktudását kritizálni vagy védelmezni. Csupán jó lenne, ha minden érintett(igen, minden tisztelettel, de Geréb Ágnes is) tudná (remélhetö´leg persze kognitíve tudja, de jó lenne, ha tudatosítaná is), hogy önmagában már az is kisebb csoda (a magyar állapotokat tekintve), hogy sikerült a különféle érdekeket legalább valamennyire összefésülve legalább egy valamilyen jogszabályt megalkotni olyan széles társadalmi részvétellel (tudom, hogy a résztvevök még ezt is keveslik!), amely kevés jogszabály alkotásánál fordul(hatot)t elö´egyáltalán. Ne legyenek illúzióink! Jogalkotásban dolgozó jogászok javítsatok ki, de általában azt hallom, hogy gyakran semmiféle egyeztetés nincs, söt egy-egy jogszabálytervezetet sok esetben egy-két órás határidö´vel kapnak meg (érdemi?) véleményezésre az adott szakterületen illetékes jogászok. Tessék nagyon megbecsülni, hogy ekkora társadalmi aktivitással megszülettet az elsö´"papír", akármilyen is! Persze, hogy majd menet közben nagyon sokat kell javítani és ki fog derülni, hogy itt nem jó, ott nem hatékony stb. De EREDMÈNY és ezt önmagában ünnepelni kell!

A fentiek azonban természetesen senkit nem tántoríthatnak el a kritikától és kérdezéstö´l, sö´t! Nekem is van jó pár kérdésem: még mindig nem értem a felelö´sség témakörét. Kinek milyen polgári jogi, büntetö´jogi felelö´ssége lesz? Amíg nincs bábakollégium és protokoll, addig ki határozza meg a szakma szabályait felelö´sségi jogi szempontból, vagyis "a foglalkozása szabályainak megszegésével" tétel alatt (ld. Geréb Àgnes esete) ki határozza meg a (bába) foglalkozás szabályait az átmeneti idöben? Vagyis, ha halállal végzö´dö komplikáció lép fel (az átmeneti idöben), le lehet-e tartóztatni egy bábát a foglalkozása szabályainak megsértésére hivatkozással? Vagy ettöl való félelmükben az átmeneti idö´ben a bábák nem is fognak praktizálni, mert ugyebár még se szakmakód, se szakmai protokoll nincs? Ha nem lesz/lenne praktizáló bába és otthonszülés az átmeneti idöben, akkor milyen tapasztalatok alapján lehet majd felülvizsgálni a rendeletet ill. lesz-e elég tapasztalat a mü´ködésérö´l?

Jó, hogy van (lett) a rendelet, de a munka folytatódik...

@zzzsuzsa:
Nem hivatkozhat a saját munkájára, mert egyrészt nem ismerik el (lsd a "szakértői" véleményeket a perben. Több helyütt, sőt folyamatosan érvelnek a szakmai protokollal, ami kórházi szakmai protkoll, fogalmuk sincs a bábairól, ellenére a holland és német példának), másrészt egymaga volt eddig bába (igen, tudom, az utóbbi időben voltak már mellette többen, de az idő nagyon kevés, amit önállóan töltöttek), így azonnal ráhúznák, hogy hamisította őket.
Jelenleg is többen tudni vélik, hogy sokkal, de sokkal több baba lett sérült, mint amennyi kiderült.....

Szerinted mennyire lenne hiteles ebből a szemszögből nézve, ha a saját munkájára hivatkozna kizárólag?

@furmint-m:
Bocsánat, de milyen átmeneti időről beszéünk?
A rendelet életbe lép áprilistól, ezt alkalmazni a május 1-jétől beinduló szüléseknél lehet.
Az átmeneti időben hivatalos minősítés híján (hiszen -gondolom- erre van az egy hónap, hogy a minősítéseket megvizsgálják, kiadják) nem dolgozhatnak a bábák, mert a szabadságukat veszélyeztetik. Sőt az édesanyák is szerintem......

De lehet, hoyg félreértettem valamit?

Egyébként egyetértek veled, hogy üdvözlendő a megindult folyamat, engem sajnos egyelőre nem vigasztal, mert ugyan van még idő augusztusig, de akkro bizony szülök és kész.....
Aztán ki tudja, hogyan lesz addigra, lesz-e működésre alkalmasnak talált bába, születésház és mennyiért.

Valóban rengeteg a munka még!

@misspony: Nem értünk egyet!! Te most fogsz szülni és ha jól értem otthon szeretnél. Eddig 50000 ft-ot perkáltál azért, hogy otthon szüljél. Most nem tudom mennyit fogsz, de ez is pénzbe fog kerülni, de valószínű nem 120-180 ezerbe, mint a kórházakban. Geréb sosem tér ki arra a tényre, hogy azoknál a nőknél végzett csak bábai tevékenységet, akik részt vettek a tanfolyamon és kifizették az "adományt" ami 50000 ft körüli összeg volt. Szóval amikor azt hangoztatja, hogy problémák lesznek az anyagi részével, mert ez eddig ingyenes volt, hát akkor azt mondanám: Nem bontja ki a valóság minden részletét. De hát ezt megszoktuk ebben az országban. Amúgy nem vagyok otthon szülés ellenes, gondolom ez eddig is kiderült. Csak Szeretném, ha őszinte és nyílt kommunikáció folyna az otthonszülés minden érdekeltjétől. Szerintem ez a rendelet jó hogy van, elindul egy folyamat, amit biztosan fognak még alakítani, mert nem kell ehhez 2/3, tehát ha felmerülnek nagy gondok, nem hiszem, hogy ne korrigálnák.

@zzzsuzsa: „Geréb sosem tér ki arra a tényre, hogy azoknál a nőknél végzett csak bábai tevékenységet, akik részt vettek a tanfolyamon és kifizették az "adományt" ami 50000 ft körüli összeg volt.”

Ez nem így van. Mindig, mindenütt elmondták, hogy a szülésre (nemcsak otthonszülésre) fölkészítő tanfolyamot el kell végezni annak, aki otthon akar szülni. Ez egy egyhetes, sokszor bentlakásos tanfolyam, több szakember közreműködésével. Az érte fizetendő díj pedig nem adomány, hanem számla ellenében kifizetett összeg: 50 ezer forint + áfa. Ezt az összeget csak egyszer kell kifizetni, a tanfolyamot csak egyszer kell elvégezni, akárhány szülés követi is; a szülésekért pedig további pénzt nem kértek. Adományokat, 1 százalékos fölajánlásokat stb. természetesen elfogadtak az Alapítvány számára; ugyanakkor a szülő asszonyok beszámolóiban az is olvasható több helyen, hogy aki nem tudta kifizetni a tanfolyami díjat, annak részben vagy egészben elengedték.

Geréb doktornő szerintem most arra utal, hogy innentől kezdve nemcsak azok fognak otthonszülésekkel foglalkozni, akik eddig, hanem vélhetően több kórházi szülész fog ilyen magánpraxist nyitni, ami a magánklinikákhoz hasonlóan megfizethetetlen lesz a kispénzűek számára. (Másrészt pedig veszélyeket rejthet magában az, hogy ezeknek az orvosoknak nincs gyakorlata háborítatlan szüléskísérésben, tehát a szüléseket a kórházi modell szerint fogják vezetni az otthonokban is, beavatkozások sorozatával, ezek pedig olyan komplikációkat, akár életveszélyes helyzeteket fognak előidézni, amilyenek a háborítatlan szülés során elenyésző mértékben jelennek meg. Erről beszél az interjúban a kommunizmus alatt bezárt szülészotthonokkal összefüggésben; és erről ír a Napvilág honlapján egyik nemrég közzétett írásában, hogy az „otthonszülés kórházban” modell után a rendelet nyomán majd létrejön a „kórházi szülés otthon” is, csakhogy ez teljesen más, mint amiről ő eddig beszélt.)

@Grabb: "több kórházi szülész fog ilyen magánpraxist nyitni, ami a magánklinikákhoz hasonlóan megfizethetetlen lesz a kispénzűek számára"

És ez mire, vagy mi ellen érv? A főorvos eddig is megfizetethetetlen a többség számára, ahogy a magánkórház is. Most eggyel több dolog lesz, amit nem mindenki tud megfizetni. (Nekem azért az elmúlt években eléggé az jött le, hogy az otthonszülés csak Borsodban a szegények kényszerű választása, máshol sokkal inkább a jobbmódúak igénye.)

A zárójeles részhez: Na és? Ha valakinek az "otthonszülés kórházi protokollal" az igénye, biztos lesz, aki kiszolgálja, szerintem aki ezt szeretné, pont ugyanannyi érvet tud felhozni mellette, mint a háborítatlan szülést pártolók a saját igényeik mellett. Elszámolnak majd ők is az általuk elkövetett műhibákkal, ugyanúgy, mint a bábák. Talán lesznek végre egy kicsit hihetőbb adatok. Kell még pár év ahhoz, hogy letisztuljanak az elvek és a gyakorlat, az biztos.

@Felicitasz:

Elolvastam én is. A doktor úr egy dologról nem akar tudomást venni: az otthonszülés igénye azért jelentkezik, mert a kórházakban valamit biztosan nem csinálnak jól. Akinél ez a rossz nagyobb(nak tűnik), mint az otthoni szülés várható kockázata, az nem fog kórházba menni, vagy ha mégis rákényszerül, akkor nem fog együttműködni, hamar "problémás" lesz. Az ilyen orvosokban soha nem merül fel, hogy változtatni kéne valamin, szerintük minden jó úgy, ahogy azt ők csinálják. Valakinek szólni kéne nekik, hogy nem így van, mert úgy tűnik, hogy többéves hercehurca után sem értették meg. :(

(Aztán majd nyugdíjba mennek, mint a megyei kórházunk nagyhatalmú vezetőszülésze, és mivel már nincs kórházi érdekük, gyorsan elkezdenek az otthonszülés mellett érvelni. Felfordul a gyomrom.)

@zellerlevél: Ez arra érv, vagy inkább magyarázat, amire válaszoltam: hogy miről beszél Geréb doktornő, amikor a megfizethetetlenséget emlegeti. Az ő gyakorlatuk ugyanis nem ez volt. Nem tudom, hogy vannak-e statisztikák – alighanem nincsenek – arra vonatkozóan, hogy milyen társadalmi rétegek közül kerültek ki eddig az otthonszülést választók. Akiket én személyesen ismerek, azok nem tartoznak kifejezetten a jobb módúak közé, bár nem is „borsodi körülmények” közt élnek. Viszont az, hogy a beszámolókban több helyen előkerül a részben vagy egészben elengedett tanfolyami díj, azt mutatja, hogy voltak az otthonszülők közt kevéssé jómódúak is, és számukra is volt lehetőség. (Kérdés persze az is, hogy a rendelet által előírt követelményeknek esetleg nincs-e olyan anyagi vonzatuk, amik miatt az eddigi bábák sem fogják tudni ellenszolgáltatás nélkül vállalni az otthoni szüléskísérést.)

A zárójeles rész: igen, lehet, hogy lesz ilyen igény, csak nem túl sok értelme van. Geréb doktornőnek nem tetszik a rendelet, nagyon nem, ez világos a nyilatkozataiból (a Napvilág honlapján is írt róla már korábban). Éspedig elsősorban azért nem, mert eddig sem elsősorban az otthonszülés, hanem a háborítatlan szülés mellett érvelt, helyszíntől függetlenül, csak ugye az ügy körül keltett, nagyon sokszor bulvárszintű sajtócirkuszban ez nehezen jött át.

Az ő érvelésének a lényege szerintem éppen az, hogy a (nemcsak szerinte, hanem a WHO ajánlásai és más szakirodalmak szerint is) szükségtelen kórházi beavatkozások egy része generál olyan komplikációkat, amikkel a háborítatlanul kísért szüléseknél gyakorlatilag nem kell számolni: a „páciensek” egészségügyi szempontok szerinti előszűrésén (a várhatóan kockázatos esetek kizárásán) túl pont ez az oka annak, hogy az otthonszülési statisztikák mindenütt olyan jók, amilyenek.

Ez a kommunizmus alatt bezárt szülészotthonok esetében nem így volt, mint arra Berkő professzor is rámutat. Geréb doktornő szerint pedig ennek éppen az volt az oka, hogy azok a szülészotthonok a kórházi modell szerint működtek, olyan beavatkozások sorozatával, amik helyben elháríthatatlan komplikációk sorozatát váltották ki. Ha ugyanerre lehetőséget ad az új rendelet, akkor az pont az ellenkezője lesz annak, amiért a bábák eddig harcoltak. (Ezek a komplikációk tehát nem föltétlen műhibák, hanem természetes következmények lesznek – miközben a kórházi protokoll alapján levezetett otthonszülés maga a megtestesült műhiba, rendeletileg engedélyezetten.)

Most arról már nem is beszélve, hogy ha nincs külön elfogadott bábai protokoll, az avval a veszéllyel jár, hogy újra olyan ítéletek születnek majd, mint a Geréb doktornőt a szülészorvosi praxistól három évre eltiltó 2007-es határozat. Ez ugyanis lényegében azért marasztalja el, mert az otthonszülést nem a kórházi protokoll alapján kísérte – ugyanakkor kimondja: nem igazolható, hogy a baba halálát bármelyik protokollsértés okozta volna.

@Grabb: Azt hiszem itt egy olyan helyzet van, mint mikor a mosatlan edényt az asztalon hagyjuk, de már elkezdjük vágni a zöldséget a második fogáshoz. Nem kéne először megvárni, amíg tiszták lesznek a dolgok? És aztán lehet ilyen érveket hozni: "Geréb doktornőnek nem tetszik a rendelet, nagyon nem, ez világos a nyilatkozataiból....éspedig azért nem, mert eddig sem elsősorban az otthon szülés, hanem a háborítatlan szülés mellett érvelt helyszíntől függetlenül....az ő érvelésének lényege szerintem az, hogy a szükségtelen kórházi beavatkozások egy része generál olyan komplikációkat, amikkel a háborítatlanul kísért szüléseknél gyakorlatilag nem kell számolni!"

Akkor milyen komplikációk voltak azok, amik a "háborítatlanul született" csecsemők halálához vezettek? nem gondolod, hogy kicsit szerényebben kellene Gerébnek fogalmazni és belátni (amire eddig nem volt képes) azt, hogy igenis, akik "háborítatlanságot" akarnak, azok OTTHON SZÜLNEK, és nem kórházban, és EZ AZ AMIT SZABÁLYOZNI KELL. De szerintem felesleges minden érv, mert Geréb nem fogékony erre láthatóan. És láthatóan továbbra is elítél minden ezzel kapcsolatos szabályozást, mármint azokat, amik nem az ő szándékait követik. Ezt mániákusságnak hívják.

@zzzsuzsa:
Miért gondolod, hogy aki háborítatlanul akar szülni, az kizárólag OTTHON szül?

Eddig az volt az érv az otthonszülés ellen, hogy kórházban is lehet háborítatlanul szülni, hoztak is erre milliónyi példát!
Most meg ennek az ellenkezőjét állítjátok?

Én nem akarok otthonszülni!
Én háborítatlanul akarok/szeretnék/óhajtok szülni! De erre egyelőre az egyetlen esélyt az otthonszülés adja nekem, hidd el, tudom miről beszélek, a harmadikat várom most. Kérdés, hogy meg tudom-e fizetni, mert az eddigi 50.000 Ft-ot sem tudtam volna egyösszegben kifizetni, részletet kellett volna kérjek. Ha ehhez az összeghez hozzáaadódnak még költségek, lehet, hogy akkorára rúg majd a vége, hogy számomra elérhetetlen lesz.

És arról még nem is beszéltünk, hogy jelenleg úgy tűnik, az eddig othonszülést kísérő bábákat kizárták a körből, olyanok mehetnek csak, akik eddig kizárólag kórházi szülést kísértek!
Ez életveszélyes, így bizony tutira nem fogok otthonszülni!
Nem fanatizmusból, hanem a bizalom totális hiánya miatt, mert ezeknek a bábáknak fogalmuk sincs az otthonszülés dinamikájáról. Elismerem nagyon képzett és hatalmas tudással rendelkező bábák, de kizárólag kórházi szülésre!!!!!

A másik kérdés pedig:
A szülés/születés veszélyes!
Komplikáció mindenhol van, még ott is, ahol a háborítatlanságot betartják! Soha, senki nem mondta, hogy ha otthonszülsz, olyan biztonságban vagy, hogy veled semmi nem történik!
Azt ajánlják fel neked, hogy a természetes szülésedet biztosítják, ezzel megsokszorozzák a biztonságodat, mert nem avatkoznak be egy tökéletesen rendben működő folyamatba, amíg az magától el nem romlik!
Van ilyen is, lehet ilyen is, erre is tudni kell felkészülni!
Ezért van ez az egy hét, hogy fel tudj erre is készülni, hogy ismerhesd a folyamatot, a maga valójában, nem pedig úgy kezdve:
"ha elmegy a víz, azonnal BE KELL JÖNNI a kórházba"

Te nem szereted Geréb Ágit, ezen nehéz túlnézned!
Mi szeretjük, ezen meg nekünk nehéz túl néznünk, mégis jelenleg azt érzem, hogy több észérv van a mi oldalunkon, az érzelmi beállítottságunk ellenére is!

"több észérv van a mi oldalunkon"

:)
Számodra. A kórházi személyzet számára meg az ő nézeteikben van több észérv.

Mi meg itthon úgy látjuk, hogy senkinek nincs teljesen igaza... ;) Vagyis részben mindenkinek igaza van.

engem már nem érint személyesen a "szülni, de hogyan", viszont a lányaimnak olyan rendszert szeretnék, ahol szabadon választhatnak. Lehetséges, hogy pár év múlva azt választják, ami szerintem az ideális lenne: kórházban, az anya kérésének megfelelően szülni. Ahogy a helyzet kinéz, várható némi javulás, de az egészségügy helyzetét látva véletlenül sem reménykedem ideális körülményekben. :(
Szóval a lányainknak várhatóan éppen úgy dilemma lesz a szülés, mint a most várandósoknak.

Amikor a kérdésben Geréb Ágnes, vagy Papp professzor személye egyre súlytalanabb lesz, szerintem akkor lesz esély javítani a helyzeten. Addig úgy látom, hogy nem...

@misspony: "Miért gondolod, hogy aki háborítatlanul akar szülni, az kizárólag otthon szül? Eddig az volt az érv, az otthon szülés ellen, hogy kórházban is lehet háborítatlanul szülni, hoztak is erre milliónyi példát. Most meg az ellenkezőjét állítjátok?"
Először is: Én azt gondolom, hogy akik háborítatlan szülésről beszélnek, azok EDDIG otthon szülésről beszéltek és ezt is tették, mert a "háborítatlan" kifejezést Geréb hozta be a közbeszédbe. Én nem hoztam erre semmilyen milliónyi példát, hanem azt mondtam, hogy EZÉRT KELL AZ OTTHON SZÜLÉST szabályozni, ugyanúgy, mint a kórházi szülést,mivel azt is egy protokoll szerint végzik, az otthon szüléseknek is kell hivatalos protokoll. Én csupán ennyit mondtam. Egyébként nem tudom miről beszélsz amikor azt mondod, hogy az ellenkezőjét ÁLLÍTJÁTOK. Miért? Mi állítjuk? Kivel? Hogy jön ez ide? Geréb Ágnes jól teszi, ha nem kiabál addig amíg el nem dőlt az, hogy miben hibázott. Tudod pont azért van ez a szabályozás többek között, hogy védje a szülés kísérőket és a születendő gyermekeket. Addig pedig türelem, mert az elmúlt 8 év alatt semmi sem történt, és most meg történnek jó dolgok.

@zzzsuzsa: „Akkor milyen komplikációk voltak azok, amik a "háborítatlanul született" csecsemők halálához vezettek?”

Gondolom, ezt majd tisztázzák a megfelelő vizsgálatok. Nem állította szerintem senki, hogy az otthonszülésnél nem lehetnek komplikációk, azt azonban az általam ismert statisztikák (még az otthonszülésre nézve kedvezőtlenebbek) is állítják, hogy a háborítatlan szüléseknél kevesebb a komplikáció és a beavatkozás; valamint vannak arra vonatkozó tanulmányok is, hogy a kórházi vészhelyzetek egy részét maguk a szükségtelen beavatkozások idézik elő. Ebből számomra az következik, hogy míg a háborítatlan, bábai protokoll szerint kísért otthonszülésnél LEHETNEK nagyon kis arányban elháríthatatlan komplikációk, addig kórházi protokoll szerint kísért otthonszüléseknél nagy eséllyel LESZNEK is. (Most azt ugye ne is ismételgessük, hogy vannak kórházban is elháríthatatlan, halállal végződő komplikációk.)

Jelen ismereteim szerint – és most botrányos kijelentést készülök tenni – egy kockázatok tekintetében előszűrt, megfelelő képzettségű szakszemélyzet által kísért otthonszülést választó kismama semmivel (!) sem vállal nagyobb kockázatot annál, akit a szülésre kórházba visznek mentővel, vagy a férje autóval. Útközben frontálisan ütközni vagy más, a szülést veszélyeztető balesetet szenvedni nem kisebb az esély, mint arra, hogy az említett föltételek melletti otthonszülés közben elhárítatlan komplikáció lép föl. Nincs százszázalékos biztonság, soha, sehol, semmilyen körülmények közepette.

Tehát, nem tudom, miért kellene Dr. Geréb Ágnesnek „szerényebbnek” lennie (nem tapasztaltam, hogy nagyképű volna). No de maradjon csöndben azért, mert az ellene folytatott sajtókampány következtében olyan kép alakult ki sokakban (másokban meg nem), amilyen? Azért kellene meghunyászkodnia, mert a praxisában három baba meghalt (20 év alatt, 3500 szülésből), és ezért a sajtó meg a szakma egy része őt kuruzslónak, sarlatánnak, gyilkosnak kiáltotta ki? Miközben a valóság az, hogy jelenleg egy darab jogerős ítélet van ellene, az is azt mondja ki, hogy nem igazolható, hogy miatta halt meg a baba. (Nem mellékesen: a három érintett családból kettő Geréb doktornő MELLETT tanúskodott a bíróságon, az egyik elhunyt baba édesanyja pedig azóta újabb babának adott életet, otthon, dr. Geréb Ágnessel.) Szerintem érdemes volna elvonatkoztatni az ellene folytatott kampány által sugallt érzésektől és föltételezésektől.

Zellerlevélnek: a jelenlegi helyzetben Dr. Geréb Ágnes „súlytalanná válása” szerintem éppen ellehetetlenítené a továbblépést – már persze kérdés, hogy milyen irányban akarnak továbblépni –, ugyanis, szimpatikus-e ő maga személyesen vagy sem, jelenleg a legképzettebb és legtapasztaltabb hazai szakember az otthonszülés/háborítatlan szülés ügyében.

Újabb botrányos kijelentés: jelenlegi ismereteim alapján, ha illetékes politikus volnék, bizony avval kezdeném, hogy létrehoznék egy államilag finanszírozott budapesti születésházat (lehet akár akár műtővel is fölszerelt, ha ez megnyugtatja a kedélyeket, de lehet egy kórház közelében is – jelezném, a Napvilág gyalog hat percre van a János Kórháztól egy olyan kövér és nem különösebben sportos ember tempójában, mint amilyen én vagyok, lemértem), és fölkérném Geréb doktornőt, Bálint doktort és a többi, háborítatlan szülés dolgában jártas orvos szakembert, hogy ott (illetve ha igény van rá, otthonokban) lesznek szívesek együtt dolgozni, háborítatlan szüléseket kísérni, és haladéktalanul megkezdeni a független bábák szakmai képzését. Továbbá szintén haladéktalanul szíveskedjenek kidolgozni az orvosi egyetemi szülészeti képzésbe kötelezően (!) beiktatandó háborítatlanszülés-oktatást. Felicitász mindjárt mondja, hogy ne álmodjak, ha ébren vagyok, de azt gondolom, a valódi előrelépést – horriblile dictu, szülészeti reformot – ez segítené elő :-)

@Grabb:
Még pénzt is szánnék rá, nem túl soakt, de istenuccse hozzájárulnék!
Az sem zavarna, hogy addigra picinyke kibújik, csak látnám, hogy tényleg lehet előre, nem csak hátra, rendelet ide vagy oda!

Hmmmmmmmmm

Nem reklámoznád ezt az ötletedet ittott-amott erősebben?
Szerintem Dr.B.B és Dr.G.Á. sem lennének ellene, akadna rá pénzmag is talán, már csak az ideiglenes, pár évig tartó támogatást kellene kiharcolni, felülvizsgálati határozattal és komoly adminisztrációval!
Lássuk, működhet-e, mert addig az ellenzők úgysem fogják elhinni!

@misspony: A számból(kezemből :-)) vetted ki a szót.
De ez, ahogy Grabb is írta, a kéz a biliben esete.

Egyébként szerintem is felül kellene emelkedni ezen a Papp-Geréb ellentéten. Mindkettőjüknek van pártfogói- és ellentábora is, de a történet messze túlmutat rajtuk. Nem róluk szól, vagy kellene hogy szóljon az egész reform, hanem az anyukákról, a kisbabáikról ÉS (nem mellékesen) azokról, akik nekik segítenek a várandós gondozás és szülés során.

@misspony: Azt hiszem, ilyet nem fog senki meglépni, ameddig a büntetőper tart, és utána is csak akkor, ha Geréb doktornőre nézve kedvező eredménnyel zárul. (Ezt valószínűleg közvetlenül nem befolyásolja a megszületett rendelet, mert tudomásom szerint nem vádpont az otthonszülések ÁNTSZ-engedély nélküli kísérése; ez a korábbi büntetőperben sem szerepelt, vagyis a helyszíntől függtelenül szimplán azt vizsgálják, volt-e műhiba.)

@Grabb: Ez az ötlet már felmerült a Semmelweis mozgalom néhány prominensében is, aztán majd meglátjuk, lesz-e belőle valami. A kivitelezés nem olyan egyszerű, mint elsőre látszana.

Én nagyon támogatnám sima elvi alapon (tehát nem-állami finanszírozással is), mert ez adna lehetőséget arra, hogy ellenőrizhatő statisztikák legyenek a _magyar_ bábai gyakorlatról. Szép dolog a holland meg a kanadai statisztika, de a magyar helyzet hátterében ott van a magyar nők általános egészségi állapota, étkezési szokásai, stressz-szintje, depresszióhajlama, koraszülési mutatók, szívproblémák és minden, amit úgy általában a népesség egészségi állapotának szokás nevezni. Eddig semmilyen statisztikát nem találtam arról, hogy a magyar szülészeti ellátás szövődményarányával hogyan függenek össze ezek az adatok, pedig az orvosok (meg a bábák is), ahogy mondani szokás, "hozott anyagból dolgoznak". Ha lenne egy hely, ahol irányított adadgyűjtéssel statisztikák készülnek, az rengeteg nagyon fontos információval szolgálhatna az ellátás egészéről is, nem csak arról, amit ott helyben csinálnak.

Grabb: van statisztika magyar otthonszülőkről. A 2000-es évek elején egy szakdolgozatban végzett valaki adatgyűjtést, a szakdolgozatot én is olvastam, és kb. két éve keresem az interneten, de nem találom. Valamelyik egyetem honlapjáról keveredtem oda, és nem tudom, hogy honnan; közvetlen linken az anyag nem érhető el.

A magyar (tervezett) otthonszülők elsöprő többsége egyetemet végzett, legalább egy idegen nyelvet középfoknál magasabb szinten beszélő, az átlagnál egészségtudatosabb életmódot folytató, egészségügyi alapműveltség tekintetében a lakosság átlagánál sokkal képzettebb nő. Hatalmas százalékuknak bölcsész vagy jogász diplomája van, majdnem mindenki házasságban él, a férjek (ezen röhögtem a legnagyobbat) nagy arányban dolgoznak mérnöki, illetve informatikai területen.

Az összefüggés csak egy irányba létezik, vagyis szó sincs arról, hogy az egyetemet végzett egészségtudatos bölcsész nagyobb valószínűséggel akar majd otthon szülni ;-) - az adatok azt és csak azt jelentik, hogy az az évente legfeljebb párszáz ember, aki tervezetten otthon szül, egy eléggé kivételezett társadalmi csoport tagja. Itt nem anyagiakról van szó, hanem státusról és lehetőségekről; a magyar statisztika egy az egyben lefedi a nemzetközi tapasztalatokat, minden ország arról számol be, hogy ahol ez opció, ott többnyire "privilegizált fehér nyugatiak" választják a bábai modellt. Ennek elsődleges oka az információhiány, és itt nem a bábai modell léte, elérhető volta jelenti az információt, hanem már eleve a bábai modell azért nem válik személyes preferenciává, mert hiányzik a működ(tet)éséhez szükséges egészségnevelési háttér.
Most újrakezdhetném az unásig ismert tirádámat (megírom egyszer posztnak, és onnantól csak linkelem majd ;-)) arról, hogy bezzeg papucsállatkát rajzolni mindannyian tudunk, de most a téma ismételt kifejtésétől mindenkit megkímélek.

@Felicitasz:
Az jutott eszembe, hogy amikor otthonszülőkkel/ről készítenek felmérést, akkor ez nagyrészt elektronikus úton megy. Én is részt vettem már több netes kérdőív kitöltésében. Fórumokon kerestek alanyokat, emailen jött körlevél, stb.
A 2000-es évek elején még igencsak a felső-középosztály engedhette meg magának az otthoni internetelérést, és ez talán befolyásolhatta a statisztikákat is, nem?

@Vica1982: Remek felvetés, valószínűleg. Ehhez meg kéne találnom a nyavalyás szakdolgozatot, a szerzőjével együtt - az anyagra annyiszor lett volna már szükségem, és annyiszor fogadtam már meg miatta, hogy életem maradékában MINDENT azonnal letöltök, bookmarkolok és elmentek, ami megtetszik... :-S (Nagyjából tartom is magam a fogadalmamhoz. Amikor mégsem, azt előbb-utóbb megbánom.)

@Felicitasz: Írj le mindent, amit tudsz erről a szakdogáról, hátha valamelyikünk már találkozott vele, netán ezután botlik bele.

@Vica1982: Otthonszülés tárgyú szakdolgozat, a szerző bölcsész vagy egészségügyis: végzős szociológus, szociális munkás, szülésznő, esetleg gyógypedagógus, pszichológus, kulturális antropológus. Valamelyik egyetemnek (illetve főiskolai karának) szóban forgó tanszéki honlapján van egy alrovat a szakdolgozatokkal, és onnan lehet megnyitni, de nem pdf file. A megnyíló dokumentum sötét alapon világos szöveg (mondjuk sötétkék alapon halványsárga), és legalább 50 oldal, de nincs oldalakra tördelve, egyben van az egész.
A dolgozat célja kifejezetten az volt, hogy felmérést végezzen a tervezetten otthonszülők szociális és társadalmi hátteréről, végzettsgéről, jövedelmi viszonyairól, és kicsit körbejárja azt a kérdést, hogy "kik is ezek az emberek". Az illető, úgy emlékszem, személyes interjúkat is felvett az alanyok lakásán. Sok bosszantó helyesírási van benne és módszertani hiányosságok is, ugyanakkor rengeteg értékes információ.
5 vagy 6 évvel ezelőtt olvastam, és legalább 3 éve keresem :-D (Attól félek, hogy az a honlap már nincs meg, vagy átszerveződött, illetve törölték róla az anyagok egy részét.)

Nem ez az?
Maróti Orsolya
1999 „Szülés bölcsen, a természet rendje szerint”. Otthonszülés Magyarországon.
Szakdolgozat. ELTE-BTK Kulturális Antropológia szak

Ugyan csak utalást találtam rá, de már jó kiinduló pont lenne.

@Vica1982: Ezt a címet megtaláltam én is, de ahogy mondani szokás, se megerősíteni, se megcáfolni... Vagy száz otthonszüléses szakdolgozat meg szakdolgozatcím fent van a neten, és tényleg bármelyik lehet az.

Hát azért reménykedtem. Azért lett volna jó, mert ha tényleg ő írta (Maróti Orsolya), akkor ő megtalálható több helyen is, ahol utol lehetne érni, és ha tényleg kell az a szakdoga, akkor esetleg emailban meg lehetne kérni, hogy küldje el vagy valami ilyesmi.

Újabb cikk a rendelet szövegéről.
index.hu/belfold/2011/03/09/otthon_szules_szabalyozasa_civilek_velemenye/
Már én is várok az anyagra, de a cikkben is benne van, hogy a kormány úgymond "a hivatalos kihirdetésig nem hozza nyilvánosságra".

@Grabb: 1, Sajnos nem kérdezték meg a gyermekneurológusokat, akik gondozhatják majd a sérült gyermekeket, / ha lesz még orvos/ írhatja a felemelt családi pótlékékokat. A gyermek kaphat majd rokkantnyugdíjat, a szülő kaphat meghosszabított gyest. Ez...t mind felvállaljuk, hogy otthon szülhessenek, akik ezt akarják, és közben nincs pénz az egészségügyre, az orvosok itthontartására.

Csak annak engedném meg, hogy kockáztasson, aki ( vagy a biztosítója) anyagilag teljesmértékben fedezi az egészségügyi, majd a rokkantosítással járó költségeket is a gyermek teljes életére vonatkozőan. Nem kérdezték meg a csökkent tanulásiképességüeket, akik egész életükben hátrányba maradnak, és csak annyi szerepel az anamnézisükben, hogy perinatalis ok.

Feltehetően az elmúlt 20 évben kórházban születtek, és így is sok a sérült gyermek. Esélyegyenlőségről pénz nélkül nem lehet szó, de a törvény bisztosítja az életben maradást,de a többit már nem. Ma sem tudja felvállalni a kis létszamú osztályokat a társadalom. A szülő és a gyermek munakerő kiesése, a gyógykezelések költsége egy életen át minimálbéres szülő estén 112 milló Ft, erre kéne biztosítást köttetni, és akkor még a gyermek leendő gyermekeinek a lehetőségei sehol sincsenek kárpotólva, nem beszélve a társadalom káráról, mert születhetett volna egy emberke, aki megmenhette volna a jövő nemzedékét.

2,
Kíváncsi leszek hány szerencsétlen gyerek illetve anya fog erre "rámenni". Majd akkor ki viszi el a "balhét"? A szülések körül mindig probléma volt, ősidők óta ott volt a legtöbb műhibaper, okkal, ok nélkül. Most, amikor elképesztően alac...sony orvosi bérek mellett elképesztően magas - a legutóbbi talán 105 millió!!!!! - kártérítéseket állapítanak meg, melyik biztosító vállalja ezt fel, mint kötelező felelősség "bába" biztosítást? Mert gondolom, lesz ilyen ugye? Vagy ha haláleset lesz: rángatják a mentőt, méregetik a kiérkezési időt, mindenki hibás lesz, csak a "hülye" szülő nem, aki a gyerekét illetve magát is kockázatba vitte! És akkor majd jönnek az ügyvédek..."

@steierhoffer: Én általában csak olvasni szoktam ezt a témát, de most úgy, mint két gyermek édesanyja, méghozzá olyan édesanyja, aki kórházban szült és messze nem háborítatlanul, elárulom Neked, mint évtizedek óta praktizáló orvosnak, hogy többek között a szülés során történtek miatt (kórházi szülés!), nagy valószínűséggel a második gyerekem után is hamarosan emelt CSP-t fogok kapni. Erre milyen külön biztosító szerződött?? Komolyan azt akarod mondani, hogy a számtalan felesleges kórházi beavatkozásnak nincs köze az oxigénhiányhoz, a különböző szintű izomhipotóniához és még sorolhatnám, mint egy életen át cipelt következményekhez. Az eszem megáll, komolyan! Nekem eszemben sem volt otthon szülni, ma sem tenném, az első szülésem horror volt, a második gyönyörű, ám úgy tűnik, még a szubjektíve gyönyörűben is betett a gyereknek az a kevés oxytocin, amit mégis belém nyomtak a vége előtt. Akkor most miről is beszélünk? Ja, és emelt CSP helyett inkább két testileg-lelkileg egészséges gyereket szeretnék/szerettem volna! Nem szoktam ilyen stílusban kikelni magamból és orvosként minden tiszteletem a tiéd, de nagyon egyoldalúnak tartom azt, amivel itt az otthon szülni vágyókat megvádoltad és amit rájuk, illetve az egész anyagi vonatkozására kivetítesz.

@pizzafutár: A felesleges beavatkozásoknak én is ellene vagyok. ( az oxytocin gyakran életmentő lehet! ) Ezek eliminálására viszont én nem az intézeten kivüli szülést tartom a helyes megoldásnak. Az első kártéritési per után visszatérhetünk a biztositás kérdésére...( és a felelősségbiztositásról még nem is beszéltem) Nem szükséges magunkból kikelni - mindössze nem egy véleményen vagyunk :-)

@pizzafutár: érdemes a kommenteket elolvasni, attól biztosan lehiggad :-)))

elofolyoirat.blog.hu/2010/10/09/tancsics_agi_tudositas_a_gereb_agnes_mellett

@steierhoffer: Igen, ezek fontos kérdések. De hogy is jönnek ide? A Dr. Geréb Ágneshez köthető hazai gyakorlat eddigi eredményei alátámasztják ezt a rémképet, hogy ilyen esetek majd tömegével fognak bekövetkezni? Vagy a külföldi, működő otthonszülési gyakorlat alátámasztja? Szerintem egyik sem.

Ami miatt érdekes ez a kérdés, az bizony épp új otthonszülési rendelet: az ugyanis sok szempontból sem az eddigi hazai, sem a külföldi gyakorlatnak nem felel meg. Viszont háborítatlan szülési gyakorlat nélkül enged otthonszülési praxist kórházi orvosok számára, ami az otthonszülésben tapasztalt szakemberek szerint bizony épp ilyen veszélyekkel jár, amiket Steierhoffer doktor úr vázolt. Ez a fölvetés azonban süket fülekre talált az egyeztetések során.

A műhibaperek tekintetében egyetértek a doktor úrral, szerintem is tarthatatlanok, mint ahogy tarthatatlan az egészségügy helyzete sok egyéb szempontból is. Csak valahogy könnyebb volna az együttérzés, ha ezt az együttérzést meg lehetett volna tapasztalni mondjuk Dr. Geréb Ágnes iránt is a saját kollégái részéről. A „szakma megalázásáról” (idézet Berkő prof. Ön által belinkelt cikkéből) és egyéb dolgokról úgy nem lehet hiteles módon beszélni, hogy közben Önök maguk hallgattak bűnös, cinkos módon egy kollégájuk elképesztő megalázásának láttán, sőt maguk is belerúgtak (tisztelet a kivételeknek).

Én azt gondolom, hogy ma sem a Magyar Orvosi Kamarának, sem a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégiumnak sajnos semmiféle erkölcsi hitele nincsen a történtek után. Ezeknek a szervezeteknek, és az egész szakmának – még a laikus szimpatizánsok föllépését megelőzve – ordítva és asztalt verve kellett volna követelni a tisztességes eljáráshoz való jogot a lábbilincsben rángatott és testüregi motozásokat elszenvedett Dr. Geréb Ágnes számára. Ugyanis ő – tetszik, nem tetszik – az Önök kollégája. Ezért az ellene folytatott eljárás ellen Önöknek tiltakozniuk kellett volna függetlenül attól, hogy magáról az otthonszülésről mit gondolnak. Ezt nem tették meg, sőt, nyilatkozataikkal segítették a Geréb doktornő ellen acsarkodókat, az őt sarlatánnak, boszorkánynak, gyilkosnak tituláló szenzációhajhász sajtót, meg a pártállami reflexektől szabadulni még mindig nem tudó igazságszolgáltatás elképesztő anomáliáit.

Ezáltal pedig éppen azt segítették elő, hogy precedens teremtődjék az orvosok ilyen módon való meghurcolására, valamint az orvosi esetek alulmúlhatatlanul primitív sajtóbeli tálalására. Ennek következtében pedig sem a műhibaperek nem fognak megszűnni (sőt, növekedni fognak, mivel a sajtó azóta Geréb doktornő ügyeihez hasonlóan hiénaként veti rá magát a legkisebb kórházi szülészeti komplikációra is, s nyilván az ebből jól megélő ügyvédek is fölbátorodnak a lehetőségeken), sem pedig az egészségügy presztízse nem fog növekedni a társadalom szemében – s ha a társadalom szemében nem, akkor bizony a hatalom szemében sem.

Ezt, tisztelettel, Önök vetették, és Önök aratják, Doktor Úr. A járulékos következményeit meg persze mindnyájan viseljük. És ezt sem fogja fedezni egyetlen biztosító sem.

@steierhoffer:
Az összes orvos közül a szülészeket perelik be a leggyakrabban.
Az orvosok háromnegyede úgy érzi, hogy "a kártérítési ügyekkel kapcsolatos aggodalom megnehezíti számukra, hogy minőségi ellátást nyújtsanak."
Ez azt jelenti, hogy a szülészorvos fejében mindig ott a gondolat, hogy az éppen gondozott nő őt beperelheti, vagyis folyamatosan védekező hozzáállással végzi a munkáját.
Társadalmunkban a sebészeti beavatkozás a legmagasabbra értékelt orvosi segítségnyújtás, ezért az a közkeletű feltételezés, hogy ha minél többféle beavatkozást, és lehetőleg még császármetszést is végeztek, akkor az orvos biztosan védett helyzetben van, hiszen "mindent megtett".

(Ebben a vonatkozásban érdekes dr. Martini állásfoglalása is:
www.mindenszules.hu/download/2010.12.09/MartiniJeno/index.html

"Dönthetett-e úgy az orvos, ahogy döntött? Tehette-e azt, amit tett?
Amennyiben ugyanis a szülész ott és akkor a mérlegelésben két egyaránt lehetséges döntés (konkrétan császármetszés műtétje vagy spontán hüvelyi szülés) közül azt választotta, melyről utólag, de csakis utólag az derül ki, hogy a másik döntés lett volna a megfelelő, úgy sem polgári, sem büntetőjogi felelősség nem terheli.")

Viszont az Institut of Medicine vizsgálata kimutatta, hogy a műhibapertől való félelem túlzott.
Tizenegy államban 5 éves időszakban vizsgálták a szülészeti és nőgyógyászati perekben megítélt kártérítések összegét. A tények azt mutatták, hogy a közhiedelemmel szemben az esetek csak egy kis hányada kerül esküdtszék elé, a legtöbb felperes nem nyeri meg a pert, és hogy a döntések elég jól kiszámítható mintát követnek.

Ezeket írta Marsden Wagner a műhibaperekről (Az Amerikából jöttem, mesterségem címere szülész-nőgyógyász c. könyv Jogok és jogsértések - A "műhibaperválság, a várandósok jogi védelme és a peren keresztüli szabályozás c. fejezetében).
Értelemszerűen USA-beli tapasztalatokra vonatkoznak a megállapításai.

Magyarországi hasonló felmérésről nem tudok, de abban egészen biztos vagyok, hogy az anyai és magzati károsodások elenyésző része kerül bíróság elé, ebben biztosan az USA-hoz hasonló a tendencia. Ettől persze a műhibapertől való félelem létező jelenség, foglalkozni kell vele, mert nehéz úgy együttműködni és maximálisan a szülő nő felé fordulni, ha közben folyton az motoszkál az orvos fejében, hogy "nehogy olyat tegyek vagy mondjak, amit később felhasználhatnak ellenem".

Felmerül bennem a kérdés, hogy vajon miért a szülészorvosokat sújtja a legtöbb per? Nem éppen azért, mert egy alapvetően nem-betegség helyzetben okoznak aránytalanul sok problémát az aránytalanul sok beavatkozással?

Ha a szülészeti eljárások a tudományos bizonyítékokon alapulnának, ha nem alkalmaznának olyan szereket és eljárásokat, amelyek előnyös hatása nem bizonyított vagy még ismeretlen (a kifejezetten kockázatnövelő vagy egyszerűen csak felesleges eljárásokról nem is beszélve), ha a prokotollok ezeket a tudományos eredményeket tükröznék és ezek a korszerű protokollok az intézmény minden munkatársa számára azonos mértékben lennének irányadók, ha az egészségügyi dolgozók betartanák a teljes körű tájékoztatáshoz és az informált döntéshez való jogot, illetve ha a vitatott esetek kivizsgálására független és transzparens eljárások állnának rendelkezésre, és azok eredménye - a személyes adatok nélkül - széles körben megismerhető lenne, és ezeken felül is minél több szülészeti adat nyilvános lenne, intézményenkénti vagy akár személyenkénti bontásban, akkor szerintem nem kellene annyira félni a műhibaperektől. Se kórházban, se intézeten kívül.

@pizzafutár: A konkrét esetet( terhesség lefolyását és a szülést ) nem ismerve csak néhány adalék az oxygénhiány okaihoz.

steierhoffer.blogspot.com/2011/03/oxigenhianyos-allapot-legovatosabb.html

@Zivatarfelhő: " Ha a szülészeti eljárások a tudományos bizonyítékokon alapulnának, ha nem alkalmaznának olyan szereket és eljárásokat, amelyek előnyös hatása nem bizonyított vagy még ismeretlen (a kifejezetten kockázatnövelő vagy egyszerűen csak felesleges eljárásokról nem is beszélve), ha a prokotollok ezeket a tudományos eredményeket tükröznék..."

Én megköszönném ha a fentieket részletesebben kifejtenéd

@Grabb: " Ami miatt érdekes ez a kérdés, az bizony épp új otthonszülési rendelet: az ugyanis sok szempontból sem az eddigi hazai, sem a külföldi gyakorlatnak nem felel meg."......

Sok a bizonytalanság a jogszabály szövegtervezetében is. Példaként emlitve : Ugyan a jogszabály("társadalmi egyeztetésre" kiadott)szövegtervezetében nem egyértelműen, de az szerepelt, hogy a "szolgáltatónak" kell biztosítania neonatológiai jártassággal bíró gyermekorvost. Ahány fórumon eddig részt vettem, mindenütt úgy értelmezték hogy majd a területileg illetékes gyermekorvos kimegy az ellátási kötelezettsége alapján "ingyen".

Az illetékes gyermekorvosnak viszont nincs benne a tervezett otthonszülés az OEP által finanszírozott tevékenységekben.

Tehát nem "mezei", éppen arra járó gyermekorvosnak kell vállalnia az tervezetten "otthonszületett" újszülöt perinatalis ellátását, hanem erre "vállalkozó" -nak.

HGYE és orsz.házi-gyermekorvosi szakfelügyelő főorvos a témában egyetértve, olyan tartalmú bírálatokat és javaslatokat adtak a törvénytervezethez, amik ezt pontosabban körülírták.

"Mezei" házi-gyermekorvos akkor kerülhet "otthonszületett" gyermek közelébe akut ellátás céljából, ha az nem tervezetten történik, s ügyeletesként éppen őt hívják hozzá.

@steierhoffer: Nem tudom, Zivatarfelhő mire gondol, nekem azonnal az iv oxitocin jutott eszembe mint _rutineljárás_. (Ismétlem, nem az iv oxitocin úgy általában, hanem az iv oxitocin mint leggyakrabban alkalmazott rutin szülészeti beavatkozás.) 2009-ig bezárólag nem volt tudományos konszenzus abban, hogy pontosan milyen problémák esetében jobb verzió ez mint bármi más, és hogy mennyi lenne a biztonságos de hatékony dózis. Csak használjuk, mert méhösszehúzódsokat okoz, és a vajúdáshoz az kell. Hogy még mit okoz, az amolyan próba-szerencse kérdéskör, és függ a dózistól, az időtartamtól, a receptorok érzékenységétől, sok mindentől. Michel Odent sok mindent a sebészkés perspektívájából értelmez, úgyhogy ez az előadása különösen érdekes volt (hivatkozásokkal együtt):
felicitasz.blog.hu/2010/06/22/inkabb_csaszar_mint_oxitocin

@steierhoffer: Köszönöm, elolvastam, nagyon érdekes volt.
Az első gyerekem,teljesen normális kerek 40 hét várandósság és sima vajúdás után burokrepesztéssel, ultra magas dózis oxytocinnal, végül 4 hasranyomással született, mert az orvosnak dolga volt. Ezután 3 hónapig véreztem, az orvosom szerint minden rendben volt. Én nem így éreztem, de hittem neki, mert ő az orvos. Egy év múlva mégis inkább máshoz mentem kontrollra, ott derült ki, hogy repedt a méhem... Hogy a gyerekem mit élt át a születése közben, abba bele sem merek gondolni. És ezen felül még egy, a szülőszobán kiderült fejlődési rendellenessége is van (nincs köze a szüléshez), melyet aztán műtöttek, kontrolláljuk. Nem mentem műhiba perre.

A második gyerekemnél én választottam a gyorsítást, hosszú lenne leírni, hogy miért. Felajánlották 3 variációt, én dönthettem. Csak kevés oxyt kaptam, egészen a vége előtt, mindenféle sérülés nélkül, csodaszépen született a gyerekem. 8 hónapos koráig senkit, ismétlem senkit, rajtam kívül nem zavart a láthatóan petyhüdt teste, leginkább semmilyen izomzata. A 8 hónapos gyerek a hasán feküdt, illetve kizárólag megtámasztva ült és slussz. Akkor kezdődött a kapkodás, neurológia, UH-k, szemfenékvizsgálat stb és senki nem tudja, mi a baja. Dévény-tornával elértük, hogy 1 évesen elkezdett mászni, most 15 hónapos és pár mp-ig stabilan áll, de a járástól még nagyon messze van. Féléves kora után a súlygyarapodási görbéje drasztikusan elmaradt a hosszúsági görbétől. Legutóbb teljesen ismeretlen eredetű gyulladással voltunk kórházban, a jövő héten megyünk teljes körű gasztroenterológiai kivizsgálásra. A gyulladásról csak a magas láz és a 250-es CRP árulkodott, hogy mije volt begyulladva, azt a kórházban sem találták meg. A belinkelt cikk alapján úgy gondolom, bár voltak keményedéseim, de néztek flowmetriát és minden rendben volt, a terhesség alatt nem volt semmi jele annak, hogy gond lenne. A szülés alatt csak az a pár csepp oxytocin volt, utána a szülőszobán megkaptam a gyereket és úgy szopott, mint a bajnok, szépen felsírt, mikor kibújt, az elsőnek alig volt hangja annak idején a másodikhoz képest. Csak a petyhüdtség látszott számomra rögtön, más nem. Ki hibázott? Hol? Mikor? Én? Az orvos? A természet?
Míg a második orvosommal maximálisan elégedett vagyok, az elsőről mindenkit lebeszélek, akiről tudom, hogy hozzá jár.
A végeredmény mégis az, hogy van két tartósan beteg gyerekem. Egyik sem otthon született.

Zárszónak: ha valóban ennyire háromszintű az oxigénhiány eredete, akkor miért biztosabb, hogy egy otthonszülésnél alakuljon ki, mint egy kórházinál? Csak azért, mert otthon nem áll rendelkezésre a Cerny alapítvány vagy más intenzív centrum?

@Grabb: " Igen, ezek fontos kérdések. De hogy is jönnek ide? A Dr. Geréb Ágneshez köthető hazai gyakorlat eddigi eredményei alátámasztják ezt a rémképet, hogy ilyen esetek majd tömegével fognak bekövetkezni? Vagy a külföldi, működő otthonszülési gyakorlat alátámasztja? Szerintem egyik sem." Egy véleményformáló írás :

steierhoffer.blogspot.com/2011/03/lam-2001-12163-4.html

@steierhoffer: Hát mit is mondhatnék? A cikk – Berkő professzor írásához hasonlóan – valóságos esszenciája annak, amit a magyar kórházi szülészek egy hangadó része az elmúlt években művelt Dr. Geréb Ágnes és az otthonszülés ellen, és amivel táptalajt nyújtott a bulvársajtó által behergelt primitív acsarkodóknak.

Mindenekelőtt eltekintenék az ilyen típusú megjegyzéseknek a részletes elemzésétől: „Az otthon szülés joga nem egyéb, mint a veszéllyel nem ismerős laikus joga gyermekének, vagy önmagának joga a halálhoz”; „a Születésház egy engedélyekkel nem rendelkező magánkórház”; „számtalan áldozata (az esetek egy része került csak nyilvánosságra)”; „Hollandiában – ha már követendő országról van szó – minden további nélkül mindenütt lehet kapni cserepes marihuanát. Ebben is követni kellene őket?”
Szomorú ilyeneket olvasni; szomorú látni, ahogy egy nagy múltú szülész-nőgyógyász orvos önmagát is a bulvármédia szintjére süllyeszti, ráadásul egy szaklapban.

Ami azonban nem hagyható részletes elemzés nélkül, hogy a doktor úr milyen információkat közöl, és milyeneket kerül el gondosan.

„Ma a szülések 20-30 %-a császármetszéssel végződik” – írja, és elfelejti hozzátenni, hogy ez a mennyiség jócskán fölülmúlja a nemzetközi trendeket és a WHO által javasoltakat; s „természetesen” meg sem kísérel magyarázatot adni az okokra. Azt pedig nem is említi, hogy a hazai tervezett otthonszüléseknek indult szülések mindössze 8-10 %-ánál volt szükség nemhogy császármetszésre, hanem egyáltalán bármiféle kórházi beavatkozásra. S minthogy a tényt elhallgatja, „természetesen” az okokat sem vizsgálja meg. Nem illik a prekoncepciójába. Helyette ködösítve „számtalan, nyilvánosságra nem került áldozatról” beszél, „természetesen” bármiféle bizonyíték nélkül.

„A szülőszoba ma már pasztellszínű, zene szól, a hozzátartozók jelen vannak, a kismama sétálgat – úgy mint otthon.” – Ez a maszatolás tipikus esete. Petróczi doktor úgy tesz, mintha a szülőszoba pasztellszíne meg zenéje, a hozzátartozók jelenléte fölülírhatná azt a nyilvánvaló tényt, hogy a hazai szülészeti gyakorlat számos vonatkozásban nem felel meg a nemzetközi tapasztalatoknak és a WHO ajánlásainak. Amik egyébként Petróczi doktort valószínűleg amúgy sem különösebben érdeklik, így fordulhat elő, hogy a saját honlapján egy meg nem nevezett olvasója kérdésére valóságos védőbeszédet tart a gátmetszés és a beöntés általános alkalmazásának szükségessége mellett (http://www.drpetroczi.hu/papas_szules.html)!
Most akkor ki is akar visszamenni a középkorba?

Az megint megérne egy hosszabb elemzést, hogy micsoda arcátlan cinizmus kell ahhoz, hogy valaki egy ilyen témában a hozzátartozók szülőszobai jelenlétét érvként emlegesse, elhallgatva azt, hogy ennek első hazai kezdeményezője éppen Dr. Geréb Ágnes volt.

„A vállelakadás kezeléséhez szükséges műfogásokat minden orvostanhallgatónak ismernie kell, hát még egy szakorvosnak. (Akkor is, ha bíróság eltiltotta…)” – írja Petróczi doktor, s e megjegyzése bizonyára vonatkozik arra a szakértőre is, aki egy, a nemzetközi szakirodalomban ismert, és Dr. Geréb Ágnes által a vállelakadásos esetnél alkalmazott műfogásról a bíróság előtt kijelentette, hogy az nem is létezik!

Persze Petróczi doktornak ez utóbbiról a 2001-es cikk megírásakor még nem kellett tudnia, a honlapján szereplő, Steierhoffer doktor úr által belinkelt összeállítás készítésekor azonban már igen, hiszen abban 2010-es cikk is szerepel. „Természetesen” egy olyan cikk, ami kizárólag a Dr. Geréb Ágnest elmarasztaló szakértői véleményeket közli. Azok a bíróságon szintén elhangzott szakvélemények, amik homokegyenest ellenkezőleg ítélik meg az eseteket, „természetesen” ehelyütt szintén szilenciumra ítéltetnek, hiszen veszélyeztetik a prekoncepciót. Ahogy az a tény is, hogy Dr. Geréb Ágnes több mint 30 éves szülészeti praxissal a háta mögött többek között egy 17 éves klinikai gyakorlatot is maga mögött tudhat, amelynek során több sikerrel megoldott vállelakadásos esete is volt már, így nem föltétlenül az ő szaktudásának a hiánya vagy az otthonszülés az oka, hogy egy – kórházakban is gyakran halállal vagy súlyos károsodással járó! – komplikációt nem tudott elhárítani egy (!) esetben.

Az sem tűnik föl Petróczi doktornak, hogy a cikkben idézett, ikerszülésre vonatkozó szakvélemény is tele van bizonytalansággal: „becslése (!!!) szerint a méhen belüli oxigénhiány 20-30, míg a születés utáni 70-80 százalékban járult hozzá az agykárosodáshoz”, amely olyan mértékű volt, hogy „a későbbi halálnak mindenképpen be kellett következnie”. Arról is beszélt: „aggályos, hogy ebben az esetben nem volt boncolás”. Boncolás tehát nem volt, egyértelmű bizonyíték nincs, de „ítélet” azért van! Annak dacára is, hogy más szakvélemények szerint „bizonyítottan a magzat oxigénhiányos állapota 95 százalékban már a várandósság idején kialakul, és csak 5 százalékban jön létre a szülés alatt” (steierhoffer.blogspot.com/2011/03/csaszarmetszesek-szama-novekedesenek.html).

Végezetül kicsit még visszatérnék Dr. Geréb Ágnes „számtalan áldozatára”, akik közül néhányat – közlése szerint – Petróczi doktor és munkatársai láttak el a csepeli kórházban. Ezek a súlyos áldozatok, mily meglepő, másnap hazamentek a kórházból! (Hasonlóan a büntetőügybe bevont állítólagos „kivérzéses” esetekhez.) További közös ismertetőjegyük Petróczi doktor szerint, hogy „szűkszavúak” voltak, azaz nem beszéltek Dr. Geréb Ágnes ellen, mert bizonyára valamivel „befogták a szájukat”.

Az ismételten bulvármédiákba illő fejtegetés közben Petróczi doktor megint csak „elfelejt” egy információt: az „áldozatok” a kórházban szűkszavúak voltak, de amikor a gyermekeiket világra segítő orvos-bábát börtönbe csukták, akkor már nem voltak szűkszavúak, hanem az utcára vonultak, százával, ezrével, és követelték a bábájuk szabadon engedését. Petróczi doktor szerint vajon ezért is fizettek volna nekik?

Bizony nem fizetett nekik senki, és ezt – úgy sejtem – Petróczi doktor úr, és a többi, Dr. Geréb Ágnes ellen ágáló doktor urak nagyon is jól tudják. Sőt. Épp ez a bajuk.

Mert azt is nagyon jól tudják, hogy ha nekik műhibaperük lenne, ha meghurcolnák, lecsuknák őket vélt orvosi műhibákért úgy, mint Dr. Geréb Ágnest meghurcolták, nem menne ki értük az utcára senki.

Mert Dr. Geréb Ágnes tud valamit, amit ők nem tudnak. Tud valamit, amitől ezeknek a családoknak nem csak szülészorvosukká, bábájukká vált, hanem a barátjukká, szinte a családtagjukká, akiért időt, pénzt, fáradtságot nem kímélve megmozdultak országszerte, amikor bajban volt. Mert megtapasztalták, hogy ő is mindent megtett értük, ami szakmailag – és emberileg! – lehetséges volt.

Ez fáj, ugye, Doktor Urak? „Ezért minden önkínzás, ének”?

Majd egyszer azért, ha ezek a galád idők elmúltak, menjenek oda hozzá, ha lesz bátorságuk, és kérdezzék meg tőle: mondja, doktornő, hogy csinálja, hogy ezek a maga „páciensei” (vagy mik) ennyire elégedettek mind?

@steierhoffer: Amikor Amy Tuteur-t olvasok, vagy Laufer Gábort, vagy akár Steierhoffert (saját szövegeidet), ez rendszeresen rákényszerít arra, hogy ismét és ismét mérlegre tegyem a szempontjaimat a szülészeti reform ügyében, és századszor is emlékeztessem magam arra, miért fontos, hogy ez a blog ne legyen otthonszülés-propaganda, és gondolkodtasson.

Amikor Petróczi Istvánt olvasok, folyamatosan kényszerítem magam arra, hogy mélyeket lélegezzek, és magamban ne kezdjek el vérnyomásnövelő ellenérveket üvöltözni az olvasott szövegek ellenében. Nem ismerem Petróczi doktort - ahogyan téged sem - de az emberről sokat elárulnak a szövegei. Kérlek, Steierhoffer, ne hozz ide nekem Petróczi szövegeket, mert ő az az ember, aki még belőlem is ki tudná hozni a fogcsattogtató fanatikust.

Petróczi doktor egy olyan orvos, aki írásba adja (a saját honlapján), hogy nem ismeri a dinitrogén-oxidos fájdalomcsillapítást; aki nem érti, hogyan retteghet egy nő a szüléstől; aki szerint a szülések 10-15%-a teljesen fájdalommentes és 60%-uk csak mérsékelt fájdalommal jár; aki szerint a babának eltűnt méhszájnál egy órán belül világra kell jönnie (Papp professzor könyvében hála az égnek nem az van, és Timmermann doktor is azt írja a honlapján, hogy első szülésnél létezik 90 perces kitolási szakasz, bábatankönyvet szándékosan nem is idézek)...
summa summarum, maradjunk abban, hogy Petróczi doktor valóban véleményformáló, de nem abba az irányba, amerre te szeretnéd :-)

@steierhoffer: Grabb meg én egyszerre írtunk, mire a hozzászólásom megjelent, már az övét is vissza kellett olvasnom. Na, erről beszélek. Pont erről.
Nem ajánlom, hogy ezen a blogon vitába kezdjünk Petróczi doktor nézeteiről, mert tárgyi tévedések olyan sorozatát publikálja, hogy csak pislogok, és nagyon-nagyon veszélyesnek tartanám, ha a szövegei alapján az orvostársadalom egészére általánosítanánk, és aztán lehetne elölről kezdeni a tiszteletköröket, hogy de hát nem minden orvos ilyen, és az igaz, hogy az orvosok elsöprő többsége ellenzi a kórházon kívüli szülészeti ellátás szinte minden formáját, és meg is van rá jó okuk, hogy ellenezzék, és ott is ellenzik, ahol nincs hálapénz, szóval msuzáj árnyaltan gondolkodnunk és odafigyelnünk az orvosok szakmai kifogásaira, de azért nem minden orvos kezdi úgy a szakmai érveit, hogy előbb a laikus és a hülye közé kiteszi az egyenlőségjelet, és nem minden orvos hiszi azt, hogy bármit leírhat egy propagandacikkben, mert a hülye laikusnak úgysincs hozzáférése a PubMedhez meg a Cochrane adatbázishoz hogy ellenőrizze az állításokat, az meg aztán fel se merül, hogy az egyetemekről hozzáférhetők az előfizetéses folyóiratok is, BMJ-től AJOG-on át a Továbbképző Szemléig, és Papp Zoltán tankönyve pedig a boltban kapható (kicsit húzós az ára, de hát én se mindig voltam gazdag, addig meg a SOTE könyvtárába jártam olvasni, mert bizony bárkit beengedtek, nem kellett hozzá helybeli hallgatónak lenni).
(Amikor ilyen hosszú mondatokat írok, az annak a jele, hogy nagyon belelovaltam magam, és tartsak inkább kávészünetet. Tehát: kávészünet :-))

@Felicitasz: " Petróczi doktor egy olyan orvos, aki írásba adja (a saját honlapján), hogy nem ismeri a dinitrogén-oxidos fájdalomcsillapítást; ..."
Kedves Felicitas! Remélem jót tett a kávé:-)))Nem ismerem személyesen a kollégát. Böngészgettem hát a honlapján. Nem azt írja, hogy nem ismeri hanem azt, hogy nincs tapasztalata vele- tehát nem alkalmazza. Egyébként a cikket a LAM-ból vettem. Egy pár dologtól eltekintve érdekes kérdéseket is felvet, amely számomra elgondolkodtató.

@steierhoffer: Ez világos, csak a te ellenérveiddel (sokféle okból) jobban esik vitatkozni :-)

"Csak hogy egy példát mondjak. Bejött személykocsival (!) egy nő, lógott belőle a le nem fogott köldökzsinór. Mivel a jelenleg bába képtelen volt leválasztani a lepényt, mi szüntettük meg az esetleg elvérzést okozó állapotot . De ha már nem tudta, hogyan kell a méhlepényt leválasztani, legalább fogta volna le a le a köldökzsínórt, hogy ne vérezzen a mama!"
by dr Petróczi

Ez kész, ehhez nem kell kommentár. A köldökzsinórt, hogy ne vérezzen a mama.

Bocsánat, nagyon off lesz, csak mivel írogattam ide, szeretném tudatni, hogy tegnap reggel megszületett itthon a 3. babánk, Virág. Csodálatos vízben szülés volt. A bábám ilyen szülésekből szeretne nyugdíjba menni.:)
hajnal fél 6-kor pattant el a magzatburok és fél 8-kor kint volt a kislányunk.

Minden jót!

@Vica1982: Gratulálok!!
A napokban többször megküzdöttem magammal, és aztán újra és újra NEM kérdeztem meg, hogy "naaaaaa, még egyben vagytooook?" :-) - gondoltam, ha lesz közlendőd, akkor majd közlöd. Éljen, és örülök, nagyon örülök, hogy csodálatos volt. Virágnak gyönyörű tavaszt kívánok, és az egész családnak sok boldogságot.

@Vica1982: Én is gratulálok, sok boldogságot :-)
Ez Magyarországon volt?

www.medicalonline.hu/mi_ujsag/cikk/olyanok_dontottek_az_otthonszulesrol__akiknek_fogalmuk_sincs_mirol_beszelnek

@Felicitasz:Köszönjük szépen.
Azt is, hogy te le tudtad győzni magadban a kérdést, mert a környezetem nem tudta, és rendesen az agyamra mentek...
Ha esetleg érdekel bővebben is, hogy zajlott, akkor elküldöm szívesen.

@Grabb:Köszönöm neked is. :)
Igen, Magyarországon, Szolnok megyében, ami elég elmaradott rész ebből a szempontból.

@Vica1982: "Ha esetleg érdekel bővebben is, hogy zajlott, akkor elküldöm szívesen." Nagyon örülnék neki, és köszi a megtiszteltetést.

@Vica1982: Gratulálok! Csak annyira emlékeztem, hogy márciusra vártad, így nem türelmetlenkedtem még :)

@steierhoffer: Többször megpróbáltam már írni, de valami miatt nem jelenik meg. Megpróbálom részletekben, hátha a hosszval van a baj.

Az volt a kérdés, hogy fejtsem ki pontosabban, mit értek azalatt, hogy "

Ha a szülészeti eljárások a tudományos bizonyítékokon alapulnának, ha nem alkalmaznának olyan szereket és eljárásokat, amelyek előnyös hatása nem bizonyított vagy még ismeretlen (a kifejezetten kockázatnövelő vagy egyszerűen csak felesleges eljárásokról nem is beszélve), ha a prokotollok ezeket a tudományos eredményeket tükröznék...

Arra gondolok, hogy ha teljesen egyértelmű a tudomány álláspontja egy adott beavatkozás szükségességét, indokoltságát illetően, és az adott beavatkozás elvégzése orvosilag rendben történt, akkor ott műhibapernek helye nincs. Elölfekvő méhlepénynél senki nem vitatja a császármetszés szükségességét, még akkor sem, ha sajnálatos módon a kifogástalanul elvégzett műtét hege később mondjuk akadályozza a teherbe esést. Ez egy olyan kockázata a műtétnek, ami sajnos vele jár, és erről vélhetően a nő előzetesen tájékozatást is kapott (bár az adott helyzetben ez nyilván nemigen befolyásolta a döntését, hogy elfogadja-e a felajánlott műtétet). Szóval nem ezek a szituációk viszik csődbe a kórházakat vagy a biztosítókat.

Ami viszont inkább felveti annak a lehetőségét, hogy tudományosan nem védhető eljárások miatt pereskedésre kerülhet sor, az inkább az, hogy az országon belül se egységes egy csomó kérdésben a protokoll, és gyakran van ilyen érzése az embernek:
www.babaszoba.hu/services/naplok/view/nemvagyegyedul/A_szakma_szabalyai_szerint?post=875

2. rész

Persze lehet, hogy ezek a protokollok le sincsenek írva, csak egy csomószor ezzel intézik el a kérdéseket, a miérteket, hogy "mert ezt mondja a protokoll"

Ilyen protokollra hivatkozva kötelező pl. egyes kórházakban az antibiotikum profilaxis pozitív streptococcus B lelet esetén (míg az ország nagy részében nem is használják a szűrést se, és egyébként pedig elég kétséges az antibiotikum hatása:
www2.cochrane.org/reviews/en/ab007467.html

Számos kórházban betöltött 40. héten rutinszerű a befektetés, majd pár napon belül indítás, pedig a minisztériumi protokoll is megengedőbb ennél
www.eum.hu/egeszsegpolitika/minosegfejlesztes/szul-tulhoradas
meg itt a blogon is volt erről szó:
felicitasz.blog.hu/2011/03/01/tulhordas_elobb_csak_terminustullepes_terhesseg_a_40_het_utan

3. rész

Ott van a tudományosan többször megcáfolt folyamatos CTG, ami sok kórházban szintén kötelező.
Említette Felicitsz az oxitocint, amiről a WHO az ajánlásaiban azt írja "nincs bizonyíték, ami szerint a hosszú vajúdás megelőzése az oxitocin használatával normál vajúdás idején bármilyen haszonnal járna".
Itt a betegtájékoztatója:
www.50plusz.hu/gyogyszerek/termek/OXYTOCIN_5_NE_ml_oldatos_injekcio/1237
mely szerint nem javasolt a használata, ha korábban műtétet végeztek a méhen, pl. császármetszést.
Ennek ellenére rendszeresen előfordul, hogy oxitocinnal indítanak vagy gyorsítanak egy császármetszés utáni hüvelyi szülést (ahol nem automatikusan programcsászárt végeznek akár már a 39. héten), de használnak prosztaglandint is, annak ellenére, hogy az még ép méh esetében is fokozza a méhrepedés kockázatát.
emedicine.medscape.com/article/275854-overview
(Nem beszélve azokról az ellenőrizhetetlen formában történő és egészségügyi dokumentációban nem szereplő eljárásokról, mint mondjuk az oxitocinos beöntés.)

Használnak pl pethidin hatóanyagú méhszájlazítókat, akár szinte közvetlenül a teljes tágulás és a kitolási szak megkezdése előtt is, annak ellenére, hogy a súlyos légzési problémák előfordulásának kockázata a születés előtt 1-3 órával a legnagyobb (www.birthsource.com/scripts/article.asp?articleid=112)

Utolsó, befejező rész :)

Korábban volt már szó a kitolás hosszáról is: "egy 1930-ban 628 elsőszülő nőn végzett felmérés szerint a vajúdás második szakasza (kitolás) átlagosan 1 és negyed óra volt, néhány igen kiemelkedő értékkel (10-14 óra). Az azóta eltelt évtizedekben a második szakaszt szeretik mesterségesen lerövidíteni, de számos kontrollcsoportos kísérlet megerősítette, hogy ennek semmilyen előnyös hatása a magzatra nincs. Ha az anyai és magzati állapot rendben van, a vajúdás halad, akkor semmi értelme nincs egy előre meghatározott időtartamhoz, mondjuk 1 órához ragaszkodni a vajúdás ezen szakaszában" - mondja a WHO a tudományos bizonyítékok alapján.

Sok helyen kötelező a hanyattfekvés kitoláskor, hiába van rossz hatással van az anya-magzati keringésre és oxigénellátásra.

Nem akarom végigvenni az összes olyan eljárást, ami tudományosan nem igazolható, megkérdőjelezhető, vagy bizonyítottan felesleges, ezek az ajánlások megjelentek itt:
WHO: Care in normal birth: a practical guide
www.who.int/making_pregnancy_safer/documents/who_frh_msm_9624/en/

Magyarul is elérhetők:
www.babaszovetseg.hu/miniszterium11.htm

A bizonyítottan hasznos eljárások közül alig-alig alkalmaznak néhányat a szülészeteken, míg a bizonyítottan károsak sajnos elég gyakoriak.

@Zivatarfelhő: A technikai probléma a linkek számából adódik, és ilyenkor azt kell tenni amit csináltál: szétdarabolni a hozzászólást. Ha 3-4-nél több link van egy kommentben, a rendszer automatikusan spamnek értelmezi.

@Felicitasz: Köszönöm a magyarázatot. Azt hittem, hogy esetleg nálad megjelenik ás moderálásra vár a kiszűrt komment is.

@Zivatarfelhő: Kedves Zivatarfelhő ! A szakma szabályai szerint cimű cikkhez ( mely a szerzőket minősiti ) nem tudok érdemben sokat hozzáfűzni. Talán csak annyit hogy:

www.youtube.com/watch?v=pcjKsuK9umQ

A komment pedig a bloggert!

Ugyanis ha egyszer szabály, akkor mitől lehet egyiknek így, a másiknak úgy! Mitől több egyik orvos annál az orvos csapatnál, aki a szabályozást megalkotta, honnan veszi a bátroságot, hogy másként tegyen, mint az országos szövetsége által elfogadott ajánlás például!

Elég szembeötlő probléma a"fehér köppenyes isten" szondróma sokaknál.....
Mondom ezt úgy, hogy minden tiszteletemet írásban, szóban, tettben kifejezem a gyógyítókkal szemben, hiszem, hogy nélkülük sokra nem megyünk már.

A szülészet azonban továbbra sem gyógyítás..... Csupán felügyelet. Mint a bölcsöde.

@misspony: jah felügyel a bába és ha baj van akkor jön a doktor :-)

www.youtube.com/watch?v=D8B3xltdygs

De komolyra fordítva a szót , én azt gondolom, hogy a deffenziv medicina kialakulását nem magunknak köszönhetjük. Lehet olvasgatni.. :

www.ebf.hu/letoltes/201006/1027_markusovszky_kh_zrt_jun18.pdf

@steierhoffer: még megélhetitek,hogy ki fog alakulni a deffenzív bábai modell:-)))

@steierhoffer: Nincs is nagy bajom azzal, hogy "mindenki másképp csinálja", sőt kifejezetten támogatom az egyéni elbírálást és a konkrét körülmények alapján való mérlegelést, meg a "kinek a pap, kinek a papné" is érvényesül sok esetben, de azt tartom helyénvalónak, ha a partneri viszony jegyében ehhez korrekt magyarázat tartozik. Úgy is mint:
"Ebben nincs tapasztalatom, kérem, keressen fel másik kollégát."
"Ezt én eddig mindig így csináltam, de tulajdonképpen megpróbálhatjuk másképp is."
"Ebben a kórházban ez a szokás, nem tudom garantálni, hogy a főorvos engedélyezi az ettől való eltérést."
"Kérjünk még egy szakvéleményt az xy-tól, és annak alapján eldöntjük, de egyedül ezt így nem merem vállalni."
"Ne haragudjon, de ez már kívül esik a komfortzónámon, nem lennék nyugodt, jobb lenne más megoldást keresni."
És így tovább. A variációk száma végtelen, hogy ki miért mit nem tud vagy nem akar elvállalni, vagy ki mit miért csinál úgy, ahogy csinálja, csak ne az legyen a jolly joker válasz minden kérdésre, hogy "mert ez a szabály".

@steierhoffer:
Az EBF-es linkkel kapcsolatban:
Most akkor az EBF megszűnésével nincs ehhez hasonló feljebbviteli, panasztételi fórum?

A leírás egyébként éppen azt mutatja, hogy a protokollok rosszak. Csak néhányat emelek ki példaként, hiszen annyi beavatkozás van felsorolva, hogy nem győzném egyesével mindegyikhez a vonatkozó bizonyítékokat referálni.
Burokrepedés után csak 6 óra várakozás? Amikor kutatások bizonyítják, hogy nem a burokrepedés, hanem az első manuális vizsgálat utáni 24 (!) órában szaporodnak el kórokozók (és van olyan kórház, ahol várnak is 24 órát - akkor most nem mindenkire kötelezők ezek a szabályok?).
Aztán a hölgy kapott oxitocint, meg még pár kipontozott szert is - a szülésznő alig fért oda a sok szereléktől, közben legalább 3 másik kismama jött-ment, betegfelvétel, burokrepesztés azoknak is (tudományos bizonyítékok alapján nem ajánlott a rutinszerű burokrepesztés), a szülésznő több szülő nő között kénytelen rohangálni, miközben az oxitocin tájékoztatója szerint csak folyamatos felügyelet mellett lenne szabad használni (www.globalrph.com/oxytocin_dilution.htm - "Minden páciens, aki intravénásan oxitocin infúziót kap, legyen szakképzett személyzet folyamatos megfigyelése alatt, aki alaposan ismeri a szert és felismeri a komplikációkat. A komplikációkat kezelni tudó orvos legyen azonnal elérhető").
Aztán például van még irányított kitolás a történetben ("A diktált ütemű légzéssel járó kitolás, különösen hanyattfekvő testhelyzetben, rossz hatással van az anya-magzati keringésére és az oxigénellátásra. Bár az irányított kitolás egy kicsit megrövidíti a kitolás időtartamát, de közben megnő a szívritmus-változás kockázata. A vizsgálatok szerint a kitartott nyomásra felszólított nők babáinál alacsonyabb volt a köldökzsinór pH-ja és rosszabbak voltak az Apgar értékek. A vizsgálatok szerint a spontán, nem irányított kitolási szak eredményei jobbak" - áll a korábban már idézett WHO ajánlásokban:
WHO: Care in normal birth: a practical guide
www.who.int/making_pregnancy_safer/documents/who_frh_msm_9624/en/

De az EBF a vizsgálat során nem ezeket meg a többi evidencia alapú ajánlást kéri számon, nem azt, hogy a folyamatos beavatkozások hogyan eszkalálódnak, hogyan vezet egyik a másikhoz, hanem ami a protokollban szerepel: a burokrepedés utáni 6 órát, az amnioszkópiát meg a császármetszést.

Szerintem ebből az következik, hogy minden, kórházban dolgozó orvosnak is érdeke lenne, ha a protokollok a tudományos bizonyítékokon alapulnának.

És az ilyen történetek csak még ijesztőbbé teszik azt a perspektívát, hogy ezen protokollok alapján dolgozzanak az intézeten kívüli szülés szaksegítségei, illetve hogy vitás esetekben ezeket kérjék rajtuk is számon.
Nagyon fontos lenne minél hamarabb felállítani a Bábai Szakmai Kollégiumot, és elfogadtatni az intézeten kívüli szüléskísérés protokolljait.

"ellátás finanszírozási és protokolláris kérdéseit; újra kéne tárgyalni az intézeten kívüli ellátás állami finanszírozásának problémáját. "

elég gyorsan sikerült a pénzügyekre térni.

A magán fogászomat nem akarja a TB finanszírozni?
Nyomaszt az állami rendelô hidegsége, személytelensége, és egyébként is sérül az önrendelkezéshez való jogom, én füstölôk között, illetve leginkább otthon kívánom elláttatni magam!

@bes3: Izé... nem egészen a TB-re gondoltam csak így per vagdalkozó huszárvágás.
Arra viszont igen, hogy 1. orvosi magánpraxis is nyújthat OEP által részben vagy egészben finanszírozott szolgáltatást és akkor bábai praxis is miért ne nyújthatna 2. a magánpraxisos orvos is kamarai tag és vannak országok ahol ennek keretében van felelősség- meg egyéb biztosítása és nem magának kell kijárnia nulláról, ha a bábapraxisok bekerülnek az "egészségügyi szolgáltatók" rendszerébe, akkor ehhez az OEP-nek is köze lesz előbb-utóbb, biztosításon, receptírási jogokon, támogatott vagy nem támogatott gyógyszereken keresztül, vagy azon keresztül, hogy ha egy bábapraxis küldi be xy-t a kórházba 12. heti ultrahangra, akkor azt hova lehet elszámolni, kinek; írhat-e bába beutalót, ha nincs is olyan, hogy bába, meg hasonlók... 3. ha lesz bábai szakmai kollégium, meg egyáltalán, bábák az ellátásban, akkor igenis tisztázandó kérdés lesz, hogy pl. anyagi vonatkozásban mit jelent egy kórházi licenc, ki felel pl. a bábák által kórházakban használt műszerekért anyagilag 4. mi van akkor, ha egy kórházi szülésznő otthonszüléseket is vállal, és a transzfer a saját kórházába történik, átveheti-e a saját kliensét mint a kórház alkalmazottja - értve ezalatt az ellátás folytatását -, hogyan lehet a szerepköröket elkülöníteni, hogyan jön ez ki aztán munkaidővel, eszköz- és gyógyszerhasználattal, kórházon belüli felelősséggel, továbbá ha a kórházba lépve ő a transzfer (sürgősségi ellátás) keretében ő úgymond "felvette a munkát" és attól kezdve pörög a túlórabére és a kórház felel a tevékenységéért, akkor mi van ha közben őt mint a kórház alkalmazottját (szülésznőt) áthívják a szomszéd szobába egy másik esethez segíteni, ki felel anyagilag azért ha átmegy, és azért, ha nem? ... 5, 6, sok, rengeteg finanszírozási, felelősségbiztosítási stb. kérdés van, és nem volna szabad leragadni annál a problémánál, hogy na, ezek meg már azt akarják, hogy "fizessekija tébéja zotthonszülést".

Remek dolog ez a kormányrendelet, de egy sor gyakorlati kérdés van még hátra, és közben a rendszer egésze is egyfolytában változik.

Remek dolog ez a kormányrendelet, de ha elkezdjük alkalmazni, elég gyorsan ki fog derülni, hogy mi tartott ezen (még) Kanadának (is) hét évig.

@Felicitasz: No, érdekes, mi tartott Kanadának 7 évig?

Milyen volt a rendszer 2002-ben amikor a hugom majdnem otthon szült Kanadában, "ingyen"?

A felelôsségbiztosítás nyilván nem finanszírozási kérdés. Meg a 12 hetes ultrahang sem kérdés nekem, meg a vérvétel sem, meg a gyógyszerek (milyen tb támogatott gyógyszerrôl is beszélünk vajon egy egészséges kismama egészséges terhessége alatt?)

én az összes felvetésedet elôrángatott mellékvágánynak tartom ahhoz képest hogy már a rendelet elôtt fenték a bukszájukat az illetékesek arra a százezer Ft körüli összegre amit az OPE fizet szülésenként.

Rendben felôlem, de ha mégis kórház akkor a következô OEP finanszírozási csomag lehívásáig fizessa a bába a költségeket a kórháznak, az nem járja hogy Fakszisné Alternatív Hajnalka 100 ft-ját megkapja a bába, nem sikerál az otthonszülés aztán a kórház plusz pénzek nélkül (a többi biztosított hátrányára ) ellássa Faksznisnét.

közben kiszámoltam a 7 évet, arra nem kell válaszolnod.

A bábák meg ne kalamoljanak magyar kórházakban mivel nem értenek hozzá. Egyszerû ez szerintem. Ha nem megy otthon, nem kell erôltetni.

(Ugye érzed hogy ez szimmetrikus azzal hogy szerintük kórházban szocializálòdot bába veszélyes otthon mert TELJSESEN más az otthoni ellátás mint a kórházi.)

Ezt az utóbbi nyávogást sem értem , ha a kismama azt látja hogy a kórházi bába nem úgy áll hozzá ahogy az neki tetszik, akkor majd nem ôket hanem füstölôséket választja.
Legyen már felnôttnek nézve a kismama :)

Talán ez nem a te ellenérved volt, de sokszor elhangzik.

@bes3: Eddig úgy láttam, hogy konstruktív a vita, élvezettel olvastam, de ez a mostani stílus a sarki Toporgó nevű intézmény szintjét üti meg.

@bes3: Konkrétan Kanadában, ahol minden a kormány pénzéből megy, minden állami finanszírozási kérdés. Egészséges kismama egészséges terhessége alatt ilyen egészségügyi/gyógyszer ellátmányi probléma lesz a vizeletben fehérjét kimutató indikátorcsíktól a strepB tenyésztésen át az otthonszüléshez kivitt teljes felszerelésig minden, infúziós oldat meg sokféle egyéb amiről korábban szó volt.

Én felhasználói oldalról tényleg csak azt láttam ebből, hogy kiválasztom az ellátási modellt, aztán a pénzügyekkel semmi dolgom.

A másik felvetésem az, hogy ahol "füstölősék" IS kórházi gyakorlattal kezdenek, ott igazából "füstölősék" tudnak többet. Egy CNM ugye bármikor dolgozhat kórházban, és az lesz a plusz, hogy dolgozik-e kórházon kívül IS vagy nem. A magyar szabályozás megengedőbb ennél, majd meglátjuk, milyen eredményekkel.

Vagyis, a kérdés nagyonis marad: mindazon kórházi szülésznők, akiket érdekel a rendszer és kanadai (meg holland meg brit) mintára mint EXTRÁT szereznek a következő években kórházon kívüli tudást és gyakorlatot, tevékenyégestül integrálni kell majd a rendszerbe, azért, mert MÁR OTT VANNAK: tegnap meg ma ők vannak ott a kórházi szüléseknél. Hogy érted azt, hogy "ne kalamoljanak magyar kórházakban mivel nem értenek hozzá?"

Ez nem "előrángatott mellékvágány", tekintve, hogy Kanadában az ÖSSZES bába kórházi szülésznő is egyben: ha olvastad a korábbi posztokat, láttad, hogy kivételes esetektől eltekintve - tradicionális inuit bába hatósági különengedéllyel északon olyan környéken ahol ezer kilométer sugarú körben ő az egyetlen, meg ilyenek - nem is lehet kórházi licenc nélkül működési engedélyt kapni, és független praxisból intézeten kívüli szülést egyáltalán elvállalni.

Ki az, aki ne kalamoljon magyar kórházban? Az, aki kanadai kórházban kalamolhat? (Nem is ismertem ezt az igét :-) Majdnem olyan jó, mint a jöszmékel.)

Ez igenis finanszírozási kérdés is, de még mennyire hogy az.

Egy "terhesgondozástól hathetes kontrollig" modellben a szülésért kapható visszatérítés csak egy kis része az összképnek, főleg mert amúgyse a bába saját kis bankszámlájára megy.

A magyar szabályozással két probléma van (és a gyakorlatban majd fog látszani, hogy ezek mekkorák): 1. a kórházon kívüli ellátásnak nem teszi _feltételévé_ a kórházon kívüli gyakorlatot (a többi ország igen) 2. a kórházon kívüli gyakorlat úgy jelenik meg benne mint a kórházi gyakorlattal egyenértékű alternatíva, és a szabályozásból nem derül ki, hogy az intézeten kívüli ellátás egy alapvetően más modellnek a PÁRHUZAMOS ismeretét követeli, tehát választás nem abban történik, hogy mit tanulunk meg, hanem abban, hogy utána mit alkalmazunk a praxisban.

Ezt nagyon sokan mondták/mondtuk az elmúlt hónapokban, de nem ment át. Nem vagyok meglepve, Kanadában is csak évek alatt ment át.

@Vica1982: Ameddig a témáról van szó, lendüljünk át a stilisztikai problémáinkon. Konkrét személy/vitapartner ellen irányuló sértegetést, gúnyolódást, lekezelést azonnal megtorlok, de ameddig érvek vannak lebecsülve és nem személyek, addig a kockásság teljesen elfogadható.

A részemről ez egy tudatos ars poetica ("hard on problem, soft on people") és egy olyan kompromisszum, ami lehetővé teszi az orvosok meg általában az ellenvéleményezők jelenlétét a vitában. Én nem várom el tőlük, hogy ha valami a végsőkig felháborítja őket, akár mert felelőtlennek tartják, akár mert dilettantizmusnak, akár mert igazságtalanságnak, akár a három egyszerre és még több is, akkor csomagolják a véleményüket szalvétába és kössék át selyemszalaggal. Abszolút joguk van a véleményükhoz. És ha akarom a szempontjaikat - márpedig akarom - akkor elviselem a haragjukat. A szempontjaik rendkívül fontosak, ezért egészen végletes mértékig is hajlandó vagyok a haragjukat elviselni, ameddig a _tárgyról_ van szó.

@Felicitasz: ezt írtad:
"tisztázni kellene az ambuláns szülészeti ellátás finanszírozási és protokolláris kérdéseit; újra kéne tárgyalni az intézeten kívüli ellátás állami finanszírozásának problémáját."

erre ítam hogy mennyire hamar kibújt a pénzéhes szög a zsákból. Hogy állami finanszírozásról kívánnak tárgyalni. Persze nem meglepô.

Ehhez képest jött válaszként tôled a vizeletcsík meg StrepB teszt (egyik sem gyógyszer, támogatott gyógyszerek magas vérnyomásra, epilepsziára, cukorbetegségre vannak, ilyet szedô kismama nem való máshoz csak szakorvoshoz)

A mai kórházonkívül szülesztô társaságnak nincs kórházi gyakorlata (20 évvel ezelôtti nem ér, azt szinten kell tartani), tehát nem tudják azt amit a kórháziak.
A kórháziak nem tudják azt amit az otthoniak, ez valószínu ha egyáltalán van komolyabb tudás a honi kórházkerülô szülészetben.

Rosszul áll a széna és a statisztika, a jelek szerint ha a gyerek kipottyan akkor jó, örülünk, ha nem akkor megfulladhat az orra átjárhatatlansága miatt, vállelakadásban/téraránytalanságban, misztikus szívhanglassulásban és az azt követô 12 perces szakszerûtlen bénázásban, kihagytam valamit?
Az el nem vállalt hülyeségek, a mama gátján át távozó magzat (Miskolc), a balkonos ügy valahol Pest környékén a fel nem vállalt tevékenység miatt nincs a listán.

@bes3: Az én bábámnak van klinikai, szülőotthoni és otthoni gyakorlata is. Többféle újraélesztő vizsgája (2 évnél nem régebbiek), szülészeti vészhelyzeteket kezelő tanfolyamot végzett és újszülöttek transzport előtti stabilizálását elsajátító kurzust is.
Üdítő kivétel lenne?

Gerébék kenhették a hajukra az újjáélesztô vizsgát, egész friss volt amikor az ikerbaba végleges agykárosodást szenvedett. Nem tudom, volt-e vizsgájuk belôle.

A te bábád Magyarországon praktizál?

@Felicitasz:
szerintem Kanadát pontosan azért nem lehet idecitálni mert ott MINDEN bába kórházi praxist is folytat. Itt az eddigiek nem folytattak (vagy csak valamikor a múlt évezredben), és nem is látom hogy olyan hûdenagy hajlandóság lenne bennük erre.
A fogadókészség is természetesen macimálisan kérdéses, mármint hogy hol kapnának Magyarországon praxishelyet. Lásd paraszolvencia és szakmai féltékenység.

Az jobban járható út hogy mai gyakorlattal rendelkezô bábák mennek ki kórházonkívül szülésekhez, ezen szakemberek masszív fúrása már ezerrel megy a médiában és a szakirányú honlapokon (miszerint az otthonszülés az valami EGÈSZ más és aki kórházban lát szülést az ezt FEL SEM FOGHATJA és csak veszélyt hoz a kismamára/babára.

Na ja, Hollandiában, Angliában, Kanadában ilyen gondok nincsenek, nyilván kizárólag a magyar kórházi szülésznôk ennyire "gyengeelméjûek" szerintük hogy nem tudnak különbséget tenni.

@bes3:

„a mama gátján át távozó magzat (Miskolc), a balkonos ügy valahol Pest környékén”

Volt följelentés? Indult büntetőeljárás?
Ha nem, miért nem?

@bes3: „szerintem Kanadát pontosan azért nem lehet idecitálni mert ott MINDEN bába kórházi praxist is folytat”

Csakhogy ugyanazon protokoll alapján. Vagyis kórházban sem végez orvosi föladatokat. Éppen ezért értelmetlen a fölvetés: a szülés mindkét helyen ugyanúgy, ugyanazon szabályok és gyakorlat alapján történik – és pont ez a normális. A bábának nem kell kórházi orvosnak lennie, mert az egyik másik foglalkozás. Ilyen szempontból tök lényegtelen, hogy Dr. Geréb Ágnesnek húsz évvel ezelőtti-e a kórházi gyakorlata. Ő bábaként praktizál, a bábai diplomája sokkal frissebb, és megszakítatlan gyakorlata és tapasztalata van.

Az ikerbaba agykárosodása meg önmagában semmit nem mond a bábák tevékenységéről – az meg főleg nem, hogy az önálló bábai protokollt nem is ismerő bírósági szakértők mit mondanak az esetekről.

@Grabb: igen, kórházi szülés otthon. Ilyen is van.

@Grabb: ki jelentsen fel kit?
az észlelô orvos ?
ha a mama állítja hogy minden spontán alakult úgy ahogy alakult?

A mentôs? Pusztán azért mert szülészeti eszközöket talált az anya mellett? Ez nem törvényellenes.

@Grabb: tudsz valami támpotot adni hogy a mérvadó országokban: Hollandia, Kanada milyen hivatalos bábai protokollok vannak ikertehesség gondozására és a szülésre?
Belsô -Ausztrália bennszülött bábaellátása nem ér.

@bes3: „ki jelentsen fel kit? az észlelô orvos ?
ha a mama állítja hogy minden spontán alakult úgy ahogy alakult? A mentôs? Pusztán azért mert szülészeti eszközöket talált az anya mellett? Ez nem törvényellenes.”

Értem. Ahhoz tehát nincs elég bizonyíték, hogy följelentést tegyünk, vagy eljárás induljon, de ahhoz, hogy ezt az esetet széltében-hosszában, többször is publikáljuk az interneten, ahhoz van!

Na ÍGY működik az otthonszülés elleni, tervezett és szaksegítséggel kísért sajtógépezet!

Az ebben a hozzászólásban kifejtett érveidre alapozva tehát én úgy tekintem, hogy a fölsorolt esetek a nettó rágalmazás körébe tartoznak.

@bes3: „igen, kórházi szülés otthon. Ilyen is van”

És azt orvosi képzésben nem részesült bábék csinálják?
A protokollokról Felicitászt kérdezd.

@bes3: Értem. De azért a megfogalmazás nem véletlenül volt ez:
"újra kéne tárgyalni az intézeten kívüli ellátás állami finanszírozásának problémáját"
és nem valami olyasmi, hogy pl. "meg kellene oldani, hogy az intézeten kívüli ellátás is mielőbb kerüljön át az állami finanszírozási rendszerbe".

Szóval, kifejtés:
Hogy mi államilag finanszírozott és mi nem, az egy millió dologtól függ, és a kategorikus "nem" egy anyagi érvekkel teljesen megvédhető álláspont, ugyanakkor számtalan kérdést fel fog vetni később a gyakorlatban.

Onnan tudom, hogy fel fog vetni, mert Kanada (az ontariói kormányzat) már végigcsinálta 20 évvel ezelőtt azt, amit mi most, és szembekerült ezekkel a kérdésekkel. A központi kérdés az, hogy ha valakik az állami modellel párhuzamosan dolgoznak és aztán az állami modellbe bonyolítják le a transfer of care-t, és adott esetben azonos személyekként, csak más jogkörben folytatják le ott az eljárást, akkor anyagilag ez kit hogyan érintsen.

Kanadát pl. miatta citálom ide egyfolytában:
ateszulesed.co.cc/bemutatkozas.htm

Az ő végzettsége kb. megfelel a kórházon kívül is szülesztő kanadai bábákénak. (M.Sc. in Midwifery, aminek a kórházi gyakorlat nyilván elengedhetetlen feltétele, ezután CPM végzettség, ami egy kifejezetten kórházon kívüli modell, és erre jön az x darab szülés meg az y darab tanfolyam. Ez az illető nem húsz éve látott utoljára kórházat, emellett az M.Sc-jével meg az extráival a világ bármely országában kaphatna kórházi és kórházon kívüli működési engedélyt is.)
Nem mondom, hogy Magyarország tele van ilyen emberekkel, de egyrészt aki nem tudja, hogy Magyarországon kik praktizálnak/praktizáltak / akarnak praktizálni, az ne tegyen olyan sommás kijelentéseket, hogy itt az "eddigiek" nem folytattak kórházi praxist, vagy max. a múlt évezredben, mert ez nem feltétlenül lesz igaz, másrészt pontosan azért kell a kórházon kívüli ellátáshoz KÜLÖN végzettség és gyakorlat, mert az VALÓBAN egy másfajta protokollt követ, és ezzel nem a magyar szülésznők gyengeelméjű voltát ekéztük, hanem a magyarországi oktatási modellt. Amiről már olvashattál itt a blogon is, szülésznő által írt kommentet, amely megerősítette, hogy a jelenleg megtanult protokolljuk gyakorlatilag egy "hogyan dolgozzunk a kórházban az orvos keze alá" protokoll - ami bizony kórházon kívül egyedül maradva édeskevés lesz, és nagy potenciális veszélyforrás.

Ahol van legális kórházon kívüli praxis, ott magától értetődő ténynek tekintik, hogy ahhoz külön tanulás és gyakorlat is kell.
Kanadában a legalizálás utáni átmeneti időben a bábakollégium (nekik akkor már volt) saját hatáskörben megtiltotta a praktizálást mindazon tagjainak, akik az új, életbe léptetendő szabályozás követelményeinek még nem feleltek meg. Kb. 5 évnyi átmeneti idő volt, ami alatt mindenkit, akinek a tudása nem volt elég a váltás UTÁNI kórházon kívüli praxis mércéjének, a bábakollégium eltiltás terhe mellett visszaküldött különféle iskolákba.

Magyarországon... hát, most hogy írjam ezt? Ha azt mondom, hogy "nagy baj lesz még abból, hogy nincs független szakmai felügyelet", akkor az vészmadárkodás, ugye - de mindenki értse jól, azt akarom mondani, hogy SÜRGŐSEN KÉNE független szakmai felügyelet. Egy olyan, amelynek prominens tagjaira mindenki hallgat aki most kórházon kívül praktizál, vagy akar. Egy olyan, ami ha xy-nak azt mondja, hogy figyelj, nem csinálhatod tovább amíg el nem végzed ezt meg ezt, akkor xy abbahagyja a praxist, átadja a klienseit megfelelő embereknek, és elvégzi ezt meg ezt, ahogy neki a szakmai kollégium azt meghagyta.

Ilyen jellegű önszabályozás Magyarországon még mindig nincs.
Ez némileg aggaszt. (Na jó, nagyon aggaszt.)

@bes3: "kórházi szülés otthon"
Engem mindig mély értetlenséggel töltött el ez a megfogalmazás, vitassuk meg. Mit értesz ez alatt?

Szerintem ez egy oximoron, üres halmaz, nem létezik, önellentmondás.

Ha kijön hozzám egy (két) kórházi licencszel is bíró bába, és hoznak egy csomó szállítható műszert, azzal még nem hozták el a "kórházat" a lakásomba. Ha a kórházban volnánk, az ottani protokoll kötné őket (Friedman-görbe, étkezési megszorítások, x időnél tovább tartó folyamatoknál ilyenolyan beavatkozás, kötelező jelleggel, mert a kórház szabálya ez meg ez, és még egy csomó minden). A lakásomban ugye a kórházi protokoll nem érvényes, és például várhatok burokrepedés után 55 órát a fájásokra. Kórházban _tartózkodva_ ezt nem tehetném meg, mert a protokoll nem engedi, még a 7-8 perceseimmel is csak úgy vettek volna fel, ha azonnal aláírom az oxitocin bekötését. Kórház = kórházi protokoll. És ameddig nem vagyok ott, addig az NEM lesz kórházi szülés, tök mindegy, hogy a bábámnak van-e kórházi működési engedélye IS, illetve hogy mihez ért, és milyen műszerarzenál várakozik a nappali szobámban vészhelyzet esetére.

Ahogy én definiálom a fogalmakat, úgy nincs olyan, hogy "kórházi szülés otthon". Zéró, nix, nem létezik.

Felfogtam, hogy szerinted meg igen, úgyhogy innen a nyitókérdés, hogy te hogyan értelmezed a fogalmat?

Én önmagában nem tartom föltétlenül rossznak, hogy az első körben a kórházon kívüli ellátást a TB nem támogatja. Nyilvánvalóan nem lehet mindent egyszerre elérni, és bizonyos, hogyismondjam, diplomáciai szempontból még jó is lehet, hogy a Dr. Geréb Ágnest nagyjából kanál vízben megfojtani kívánó egészségügyiek némi elégedettséggel érezhetik úgy, hogy „na ez a boszorkány mégse kapott meg mindent, amit akart”. Különösen annak fényében, hogy ugye épp nemrég utasította el a parlament a régóta esedékes egészségügyi béremelésnek még a tárgyalását is, nyilván mert nincs pénz rá. Ha ebben a helyzetben beemelnének az egészségügybe egy új, finanszírozott területet, az csak a kanálvizes megfojtók táborát gyarapítaná – egészen konkrétan pedig jócskán megnehezíthetné az otthonszülők és segítő szakszemélyzetük háttérkórházi kooperációját.

@Grabb: nem lehet feljelentést tenni ha egy felnôtt ember akár hajmeresztô magyarázatokkal is jön a sérüléséven kapcsolatban.

Ki kéne írni a nevét? :) én nem tudom, meg nem is tenném meg természetesen.

Nem árt ha az illetô aki ott járt a helyszínen, tudja hogy az orvos tudja hogy mi történt.

A balkonon bujkálás sem történt meg?

@Felicitasz:
hát itt nem fog a bába 55 órát adni burokrepedés után:
"i) idõ elõtti burokrepedés, ha a szülés nem indul el spontán 12 órán belül (24 órát cseréltek le 12-re) vagy a magzatvíz meconiumos,"
kizárja az otthonszülést.

A kórházi várakozást persze nem, már a múlt évezredben is vártak 24-36 órát - Mo-n.

Majd megkeresem azokat az idézeteket amik nekem ezt a fogalmat ültették a fejembe. Az otthonszülés kórházban kampány ellentettjeként.

Nekem a kórházi -otthoni szülés egyébként nem a protokollokról szól, mert valójában nehéz a döntés hogy mikor melyik módszer a jobb, lehet guglizgatni és egy remek ismerethalmazt találni és a bába is el tudja a saját elképzeléseit adni úgy hogy a kismama döntési szituációban érezze magát, de ez csak a felszín.

Biztos van aki a háborítatlan szülést úgy képzeli hogy a nappaliba beköltözik egy rakás kórházi cucc, amit részben ô vesz zsákszámra a patikában, meg a bába a dopplerrel, meg a ctg-vel, az ambuballonnal, oxigénnel, injekciókkal, és jól átbeszélik hogy majd vállelakadásnál mi is történik.

Én elég fatalista vagyok, ráadásul megbízom azokban akiket választottam és nem kell bemutatniuk az újjáélesztésemhez felsorakzotatott arzenált, elég ha diszkréten meglapul a kellemesen berendezett szülôszoba egyik szekrényében.

Nem kell babaújjáélesztés algoritmust mutogatni a falon (sajnos ez ott volt) mert ezekben az órákban nem akarok ilyen látvánnyal szembesülni.

Folytathatnám még, de valóban a legjobb ha megkeresem a linket.

@bes3: Szerintem ha följelentést nem lehet tenni, akkor publikálni sem lehet ilyen eseteket (mivel nem tudja bizonyítani, persze lehet, hogy van, aki elég bátor, hogy bármit leírjon, mivel arról, akit gyaláz, már annyi rágalmat összehordtak, hogy tudja, ő lesz az utolsó, akit majd beperel), főleg nem úgy, hogy egyértelmű célzás van benne a publikáló által föltételezett vétkes személyre, vagy a vétkes személyek föltételezhető körére.

A balkonon bujkálásra kíváncsi volnék, valami konkrét (és komolyan vehető) beszámoló kellene, mert eddig csak célozgatásokat olvastam róla. Olyan esetről én is tudok, ami nem volt sürgősségi vészhelyzet, csak pl. nem indult meg időben a szülés, és az anyuka megijedt, és úgy döntött, hogy bemegy a kórházba; ekkor azt tanácsolták neki, hogy ne említse, hogy otthonszülést akart, nem a bábák, hanem a saját érdekében, mert sok esetben az a tapasztalat, hogy minősíthetetlen módon kezelik a kórházakban az otthoni szülésnek indult eseteket (ilyen kórházi magatartásról van is néhány horrorbeszámoló a neten).

@Felicitasz:
egyébként ez erre volt válasz:
Grabb 2011.03.27. 16:08:09

én nem ismerem Grabbot, fogalmam sincs mennyire lát bele a kanadai gyakorlatba, esetleg javítsd ki ha téved.

@bes3: "Biztos van aki a háborítatlan szülést úgy képzeli hogy a nappaliba beköltözik egy rakás kórházi cucc, amit részben ô vesz zsákszámra a patikában, meg a bába a dopplerrel, meg a ctg-vel, az ambuballonnal, oxigénnel, injekciókkal, és jól átbeszélik hogy majd vállelakadásnál mi is történik."

Igen, ez én voltam. (A "részben ő vesz zsákszámra a patikában" az nem, mert Kanadában a rendszer mindent finanszíroz, de nem kezdem elölről ;-)) A protokollnak nem az volt a része, hogy "jól átbeszéljük, hogy vállelakadásnál mi történik", hanem az, hogy tiszteletben tartják a preferenciáimat és ha van kérdés, válaszolnak. Én az vagyok, akinek sok kérdése van. Szuper volt megkapni amit akartam. A műszerek látványát egyesével - nem mert kötelező volt, hanem mert érdekelt -, az összes aggodalmamra a saját protokolljuk jellemző válaszait stb. A bábám praxisának első olyan esete voltam, aki a teljes partogramot látni akarta, kórházi műtéti jegyzőkönyvvel bezárólag. Egy csomó nő van, aki nem akar mást, csak felejteni. Engem ez őszintén érdekelt, akartam azokat a papírokat, és szuper volt megkapni őket. Az is én voltam, aki ragaszkodott hozzá, hogy ne kelljen visszaadnia a kitöltetlen otthonszülés dokumentációt. Megtartottam, és azóta is blogposztokat írogatok belőle :-) Nekem ez kellett. Egy modellben zajlott az ellátásom, ahol szakmai paraméterek kipipálása után _mindenben_ az volt a döntő szempont, hogy én mit akarok, és én hogyan képzelem el a háborítatlan szülést (vagy a fájdalomcsillapítást, vagy a császár utáni első órát).

"Én elég fatalista vagyok, ráadásul megbízom azokban akiket választottam és nem kell bemutatniuk az újjáélesztésemhez felsorakzotatott arzenált, elég ha diszkréten meglapul a kellemesen berendezett szülôszoba egyik szekrényében."

És az is fontos nekem, hogy aki viszont fatalista, azt meg hagyják békén fatalistának. Ha én az lennék, gondolod, végig akartam volna nézegetni a műszeresdobozt? Gondolod, kötelezett volna rá bárki az akaratom ellenére?

@Felicitasz: Jogi szempontbol erre utaltam korabban a felelösseg kerdeskörben, amit te most szuperül megfogalmaztal itt:

"Magyarországon... hát, most hogy írjam ezt? Ha azt mondom, hogy "nagy baj lesz még abból, hogy nincs független szakmai felügyelet", akkor az vészmadárkodás, ugye - de mindenki értse jól, azt akarom mondani, hogy SÜRGŐSEN KÉNE független szakmai felügyelet. Egy olyan, amelynek prominens tagjaira mindenki hallgat aki most kórházon kívül praktizál, vagy akar. Egy olyan, ami ha xy-nak azt mondja, hogy figyelj, nem csinálhatod tovább amíg el nem végzed ezt meg ezt, akkor xy abbahagyja a praxist, átadja a klienseit megfelelő embereknek, és elvégzi ezt meg ezt, ahogy neki a szakmai kollégium azt meghagyta.

Ilyen jellegű önszabályozás Magyarországon még mindig nincs.
Ez némileg aggaszt. (Na jó, nagyon aggaszt.)"

Korabban egy kommentben feltettem a költöi kerdest, hogy a rendelet nem szabalyozza a jogi felelösseget, vagyis az en ertelmezesem szerint a szakmai kollegium felallasaig es protokollok kidolgozasaig ugyanugy elöfordulhat majd olyan eset, hogy eljaras indul bába ellen egy halalos vagy sulyos kimenetelü szülesnel, mint a rendelet elötti helyzetben es ugyanugy orvosszakertö fog szakerteni egy esetleges eljarasban, mindaddig, amig nem lesz bábai szakmai protokoll. Vagy en ertem rosszul? Tudomasom szerint a NEFMI mindezidaig nem fogott hozza a szabalyozas kidolgozasahoz, inkabb az van, hogy most mindenki "ül a megalkotott rendelet baberjain", holott ehhez meg kellene kiegeszitö szabalyozas (?). Vagy en ertem rosszul? Kerlek, korrigaljatok, szeretnem en is megtudni, hogy hogy is van ez!

Felhivom mindenki szives figyelmet (kizarolag nem megmondo, okoskodo hangnemben (!), nehogy felreertsetek!), hogy a büntetöjog nem valtozott a rendelettöl! Felreertes - szerintem - az is, hogy Gereb Agi pereben annyiszor hangsulyoztak, hogy ha a rendelet megalkotasa utan fogtak volna öt perbe, akkor most nem iteltek volna el: szerintem ez nem igy van, a rendelet nem erint büntetöjogi tenyallast! Vagyis elöfordulhatott volna, hogy a rendelet utani helyzetben is siman letartoztatjak, max. a közhangulat lett volna mas.

Ezeket, vagyis a "bábai mühiba" polgari jogi es büntejogi következmenyeit tisztazni kell!

@bes3: "Biztos van aki a háborítatlan szülést úgy képzeli hogy a nappaliba beköltözik egy rakás kórházi cucc, amit részben ô vesz zsákszámra a patikában, meg a bába a dopplerrel, meg a ctg-vel, az ambuballonnal, oxigénnel, injekciókkal, és jól átbeszélik hogy majd vállelakadásnál mi is történik."

Én is mintha magamat látnám.:)
A 36. héten én magam kértem, hogy mutassa meg a bábatáskáját, mert szeretném látni az eszközöket. 4 nagy sporttáskát hozott elő a bábám, és mindent megmutogatott benne. De nem ment bele -számomra- feleslegesen a részletekbe; például összefogott egy halom steril cuccot, hogy "ezek az esetleges varráshoz kellenek". Nekem pont elég volt, hogy megnyugtatott: ha valami csoda folytán mégis megrepedne az intim tájékon lévő csúnya visszerem, akkor el tudja kötni/varrni (nem tudom), meg vénából amúgy se lehet elvérezni.

Igen, Magyarországon praktizál, ő az akinek a bemutatkozását Felicitász belinkelte. Egészen más az egész hozzáállása, mint a hazai otthonszülést kísérők többségének. Profi, szakszerű, higgadt, 2 lábbal áll a földön. Nagyon nagyon messze áll a "füstölősék"
meghatározástól.

@furmint-m:
"a büntetöjog nem valtozott a rendelettöl!"
Nagyon jó, hogy ezt leírtad, mert sehol nem hangoztatják. A közvélemény most azt hiszi, hogy de bizony változott, és az ezt követő ügyekben most már nincs helye kérdésnek, az orvosszakértő szava szent, mindenki fogja be a száját, a kérdés szabályozva lett. És ha mégis fel lenne/lesz háborodva egy újabb rémes ítélettől az OSZ tábor, akkor még nagyobb lesz irányukban a közutálat. Ami ugye kihat a bíróra is - ördögi kör.

@Grabb: Aki egy ilyen kijelentés után még doktornak nevezi magát szerintem nem teljes. A párommal babát várunk és igyekszem minél több dolognak utánaolvasni. Nemrég találtam egy könyvet is, ami a szülészetek problémáiról szól, legyen az anyagi, társadalmi vagy etikai. Ezen kívül különben sokan vehetik hasznát a könyvnek, mert értelmesen le vannak írva benne dolgok, hogy mi miért jó, de most nem ez a lényeg. Szóval az orvos, aki a könyvet írta, szépen levezeti, hogy van egy olyan jogszabály, miszerint minden ember azt kezd az életével, amit csak akar. Ám a magzat és gyermek életét védeni és óvni kell. Kérdem én, hogy ha valaki otthon szül és komplikációk lépnek fel, akkor mi fog történni? Későn ér ki a mentő, vagy esetleg nincsenek olyan eszközök sem a közelben, amivel az anyukák vagy az újszülött életét lehetne megmenteni. Az nem lehet kifogás, hogy otthon nagyobb biztonságban érzik magukat. A gyerek érdekeit kell nézni szerintem. Mellesleg ha egy orvos azt mondja legális az ilyen, ezek után, mert ő tanulta, akkor nem lehet, hogy valami bibi van a dologban? Nem mondom, hogy nem lenne jobb a nőknek otthon szülni, de amíg az országban nincs meg erre a kapacitás, se anyagilag, sem orvosszámban, addig marad a kórház sajnos. Amúgy erről a doki részletesebben is kifejtette a könyvben a véleményét, ha esetleg érdekel téged, akkor ingyen letöltheted innen: www.ingyenesenletolthetokonyvek.hu/konyvek/szuleszeti-zarojelentes-dr-berko-peter-2011

@P4p3r Dr4g0n: Nem világos, hogy melyik hozzászólásomra reagáltál, ezért csak röviden, általánosságokban: az otthonszülők és az otthonszülést kísérők is a baba érdekét nézik. Kórházi szülésnél is történhetnek komplikációk, elháríthatatlan, halálos komplikációk is, mint ahogy az élet bármely területén történhetnek BALESETEK. Ha a tervezett és szaksegítséggel kísért otthonszülést a tapasztalatok alapján, az elhárítatlan komplikációk gyakorisága alapján önmagában veszélyesnek, a magzatot vagy az anyát veszélyeztető cselekedetnek lehet minősíteni, akkor annak kell minősíteni a kórházi szülést is, sőt az utcán való közlekedést is, vagy akár AZ EGÉSZ ÉLETET. Semmi sem igazolja ugyanis, hogy az otthonszülés a fölsoroltaknál veszélyesebb volna. Sőt, a tapasztalatok mindenütt azt mutatják, hogy kevesebb a komplikáció, egyrészt azért, mert otthonszülést egészséges anya és magzat esetében lehet választani, másrészt mert az otthonszülés kísérésének „módszere” – vagyis az az alapelv, hogy semmilyen szükségtelen rutinbeavatkozást nem végeznek, és a szülés egész folyamatát végigkísérik – eleve csökkenti a komplikációk esélyét. Az pedig, hogy a szülő nő biztonságban érzi-e magát, befolyásolja a szülés lefolyását. Dr. Geréb Ágnes többször rámutatott már (csak ezt szeretik elhallgatni a tudósítások), hogy aki az otthonszüléstől fél, annak nem szabad otthon szülnie, mert a félelme önmagában veszélyforrás számára.

Magyarországon minden szempontból megvan minden kapacitás és anyagi fedezet (pontosabban megvolt eddig, a szabályozás most úgy tűnik, ezt éppen ellehetetleníti): nem volt eddig sem több otthonszülő annál, mint amennyit az otthonszülést kísérő szakemberek vállalni tudtak.

Nem értek egyet veled, viszont abban teljesen igazat adok neked, hogy aki fél otthon szülni, ne tegye. Én tartom magamat a véleményemhez és kockázatosnak tartom az otthonszülést. Komplikációk valóban adódhatnak a kórházakban is, de ott sokkal nagyobb eséllyel tudják kezelni, mint mondjuk otthon a bábák, mert nekik nincsenek megfelelő eszközeik. Mire a mentő meg kiér értékes percek telhetnek el. Ennélfogva én úgy gondolom, a kórház nagyobb esélyt nyújthat a megoldásban, mint aki otthon marad.

@P4p3r Dr4g0n: „ott sokkal nagyobb eséllyel tudják kezelni, mint mondjuk otthon a bábák, mert nekik nincsenek megfelelő eszközeik” Viszont van szaktudásuk és gyakorlati tapasztalatuk arra, hogy időben észleljék a rendellenességét, amikor még nem kell perceken belüli sürgősségi beavatkozást végezni. A hazai tervezett otthonszülések kb. 10-15 százaléka végződött évente kórházban, és ezek döntő része nem sürgősségi eset volt (sokszor csak annyi történt, hogy az anyuka meggondolta magát, és bement a kórházba, vagy a szülés túlságosan elhúzódott, a mama kifáradt, ezért mentek be). Nem abból kell kiindulni, hogy a kórházi szüléseknél milyen komplikációk adódhatnak, mert ezek jelentős részét maguk a rutinbeavatkozások okozzák, mivel önmagukban megzavarják a szülés természetes folyamatát. A háborítatlan módszerű szüléskíséréseknél ilyenek szinte elő sem fordulnak.