@juliosastre:
Talán ennek az lehet az oka, amit te írtál: hogy például Szegeden ilyenek vagy olyanok az emberek. Ha pontosan tudnánk, hogy melyikünk hol él, milyen környezetben, hamarabb megértenénk, hogy mire fel vannak ezek a nagy különbségek.

@juliosastre:"Teljesen szubjektíve, szerintem senkinek nem jó, ha aláírja a kitaposósat, se nőnek, se férfinak, egyetértünk."

Igen. Pusztan adalekkent annyit, hogy (nem reprezentativ tapasztalatom szerint - es hozzateszem, nekem sem extrem kicsi a mintam) ha ugyanannyi ferfit es nöt megvizsgalnank ilyen kitaposos helyeken, mint amilyenekröl te is irtal, jo esellyel közel ugyanannyi kipurcant ferfit talalnank, mint amennyi nöt, a különbseg inkabb az lenne, hogy melyiknek van "diagnosztizalt kipurcanasa", es ebben feltetelezem, hogy a nök vezetnenek, vagyis a ferfiak inkabb "megvarjak", amig beüt az igazan nagy krach, addig "izmoskodni" kell, hogy "lam, lam, ugyebar megmondtuk, hogy a ferfiak többet birnak!". Tudom, nagyon sztereotip a pelda es a fogalmazas, de nem hiszek abban, hogy a ferfi psziche többet bir el, mint a nöi. Ezt kitaposos, versenyszferas helyekre ertem, ugy is, hogy nemzetközi tapasztalatom van arra, amit itt leirtam. Hangsulyozom, nem reprezentativ felmeres, de akkor is...

Bár már elült a vita, azért hadd ajánljam:
eznoimunka.blogspot.com/2011/04/toprenges-egy-cikk-olvasasa-utan-bokros.html

@juliosastre: Női főnök ügyben mindkettőnket cáfolnak itten :)

hvg.hu/egeszseg/20110414_furjak_egymast_nok_karrier

@juliosastre: "Ebből következően az A jó felosztás, hogy a férfiak inkább pénzt keresnek, a nők inkább a családdal foglalkoznak. Ez a TÉNYEK egyenes következménye, ez sem vélemény."

A pszichikai egyensúlyról teljesen megfeledkezel. Hogy miért nem ideális a mi (a párom és én) esetünkben a fenti berendezkedés, annak elégséges indoka az, hogy: "nem tetszik". Ami annyit tesz, nem érezném jól magam benne, s nem csak én, hanem a párom sem.
Olyan nincs, hogy "az" ideális, olyan létezik, hogy "jellemző" illetve "általában megfelelő".

@antiszociális exlúzer:

A pszichikai egyensúly is megvolt régebben. (Vajon miért volt sokkal kevesebb a mentálisan sérültek aránya? Nyilván sok összetevője volt, de a fizikai satnyulásunk szemmel láthatóan együtt jár a mentális egészségszint romálásával is. A megtartó keretek elsöprésével a meg-, és fenntartó erő is eltűnni látszik.)

Valóban kérdés, hogy jól érezzük-e benne magunkat. Csakhogy: amíg abban egyetértés látszik kirajzolódni, hogy mi a nem jó, addig abban, hogy mi a jó, nincs, és ahogy nézem nem is várható egyetértés. Mert amíg a (nevezzük így) régi berendezkedés kompromisszumok alapján jött létre, addig a mai társadalomban pont a kompromisszumképtelenség (és az ezzel együttjáró önzés) válik a legjellemzőbb magatartási formává.
A nők egy jelentős részének a kompromisszumokra való hajlandósága gyakorlatilag nulla, semmiről sem akarnak lemondani. A lemondást egyre többen csak a férfiaktól várják el, ők pedig meg is kötik ezeket a kompromisszumokat, méghozzá úgy, hogy nagyon sokszor semmit nem kapnak cserébe a házasságtól (igen, semmit, mert annak egy részét, amit régen jobbára csak a házasságtól kaphattak meg, már bárkitől megkaphatják, pl. a félreszexelés legnagyobb két réme a betegség és a nem kívánt gyerek simán elkerülhető - még akkor is, ha sztárszakácsoknak ;) esetleg a pillanatnyi véleménye nem ez; a másik részét, mint a nyugalom, béke, háttér meg úgysem sem kapják meg sehol még rövid távon sem). Amikor elegük lesz ebből az egyoldalú kompromisszumkötésből, akkor sem lépnek ki azonnal a kapcsolatból, hanem női szemszögből "kibírhatatlanok,, elviselhetetlenek" lesznek, és többnyire a nők fejezik be a kapcsolatot. A nők egyre nagyobb része ráadásul még a gyerekeket is úgy neveli, hogy nekik minden jár, kötelességük viszont nincs.

Márpedig egy család csak úgy működik, ha a kompromisszumok, lemondások nem csak egy fél részéről vannak jelen, hanem a család minden tagja szemmel tartja azt is, hogy a családnak úgy együtt mi az "általában megfelelő".

A klasszikus felosztást fel lehet rúgni, nincs is vele semmi baj, de úgy nem szabadna felrúgni, hogy csak és kizárólag a nő egyéni és rövid távú érdekét szolgálja. Márpedig szerintem jelenleg ez folyik.
Mert a jelenlegi, lassan általánossá váló felállás olyan, ami csak a nő 20-35 éves kori vágyait szolgálja (tanulás, karrier, párkapcsolat, gyerek alig), a következményei meg a családot mint intézményt; a gyereket, a férjet mint embert; a társadalmat, mint közösséget rombolják folyamatosan. A nő csak később lát következményeket: lelki beteg környezet (mert a nők nem alkalmazzák az évezredek alatt kialakult békességteremtő alaptulajdonságukat, sőt!), saját maga mentális sérülése (mert csak kéne neki az erős, védelmező férj, aki szükség esetén megvédi a hozzá hasonló barátnőitől, munkatársaitól), a magára maradása (mert a férfiak elhagyják vagy meghalnak mellőle, a nőrokonai meg hozzá hasonlóan nem törődnek a család többi tagjával), aztán majd pár évtized múlva az éhenhalása, ha nem harácsolt magának eleget, mert a meg nem szült gyerekek nem fognak rajta segíteni sem anyagilag, sem fizikailag.

Ha felrúgjuk az évszázados közmegegyezéseket emberi, családi és közösségi szinte is, mert nem kérünk a hátrányokból, akkor nem sírhatunk, hogy az előnyei is elvesztek, nem követelhetjük senkitől a kedvező részeit sem.
Egy társadalmi közmegegyezést felrúgni sokszor olyan veszélyekkel jár, amit nem tudunk kezelni. Ez zajlik most. És egyelőre sem egyéni szinten, sem társadalmi szinten nem rajzolódik ki semmilyen megoldási lehetőség... Családi szinten szerintem még van remény. (Megyek is, és megterítek az ebédhez.) ;)

@zellerlevél: "Vajon miért volt sokkal kevesebb a mentálisan sérültek aránya? Nyilván sok összetevője volt, de a fizikai satnyulásunk szemmel láthatóan együtt jár a mentális egészségszint romálásával is."

Honnan tudjuk ezt, talán ükanyáinkat vizsgálgatták pszichológusok? Megkérdezte tőlük valaki, hogy "mentálisan egészségesnek" érzik-e magukat, s érdekelt volna valakit, ha a válasz "nem"? Kétlem.

Az ember egyébként meglepően sokmindenhez hozzá tud szokni, s nem is érzékeli igazán, hogy rossz, illetve másképp is lehetne. Ha valaki egész életében ugyanolyan korlátok között él, s egyetlen elfogadott utat jár be, nem fogja azt mondani, hogy "ez nekem rossz, mást akarok", mert nem tudja, hogy létezik más út.

"Mert a jelenlegi, lassan általánossá váló felállás olyan, ami csak a nő 20-35 éves kori vágyait szolgálja (tanulás, karrier, párkapcsolat, gyerek alig), a következményei meg a családot mint intézményt"

Nos, mindez a férfiaknak eddig is megadatott, és valóban, ma már a nők is akarják maguknak. Megint ott vagyunk, hogy a nő számára a férfihoz alkalmazkodni kötelesség, a férfi számára a nőhöz alkalmazkodni nem az? Sőt, ördögtől való?
Egyébként nem hiszem, hogy - többek között - a családalapítás későbbre tolódását kizárólag a nők akarják. A legtöbb nőismerősöm, aki 30 környékén szült, azért várt addig, mert akkorra sikerült (kettejüknek) megteremteni a minimális anyagi biztonságot, amely megítélésük szerint a családalapításhoz szükségeltetik.

"A nők egy jelentős részének a kompromisszumokra való hajlandósága gyakorlatilag nulla, semmiről sem akarnak lemondani."

Hát, ezzel nem nagyon tudok vitatkozni, ez egy meggyőződés, körülbelül olyan, mint a "MNK", akármit mondanék is, úgysem engednél belőle. Mindenesetre öt perc alatt találnék olyat, aki ennek ellentettjét (miszerint a mai férfiak egoisták és kompromisszumképtelenek) hangoztatja ugyanilyen meggyőződéssel.

@antiszociális exlúzer:

"ükanyáinkat vizsgálgatták pszichológusok"

Nem volt jellemző. A lelki gondjaikat kezelte a környezetük. Akiét nem sikerült, az ment a srágaházba. (Lehet, hogy kevesebbet ártott nekik, mint most az antipszichotikumok zabálása.)

"Nos, mindez a férfiaknak eddig is megadatott, és valóban, ma már a nők is akarják maguknak."

Akarhatják, erről az egész hozzászólásom. Csak akkor jön mellé más is, amit meg nem akarnak. Még látni sem.
És elmegy más, amit meg természetesnek véltek, hogy jár... Hát nem.

"ez egy meggyőződés"
Ez egy tény. Régebben többynire csak a férfiakra volt jellemző ez a fajta mentalitás, most már a nőkre is. És mivel ők nevelik a gyerekeket, rájuk is egyre inkább.
Amikor valaki önfeláldozó (ami emberi alaptulajdonság lenne, emiatt alakultak ki a sikeres közösségek, társadalmak), akkor az már ritkaság, a sajtó lovagol rajta napokig. Csakhogy a közösségben gondolkodni tudás hiánya megszünteti a közösséget. Jönnek az egygenerációs társadalmak, épülnek az egyszemélyes, lakásnak nevezett lyukak, épülnek az elfekvők, sokasodnak a magányos emberek...

A lényegre nem reagáltál. A lényeg az, hogy ha az ember megbont egy rendszert, akkor szükségszerűen építenie is kéne egy másikat. Én az erre való törekvést hiányolom.
És nem csak a nő-férfi viszonyban, hanem a környezetvédelemben, a gazdaságban, a társadalompolitikában és a klasszikus politikában is.

@zellerlevél: Teljesen egyetértek azzal, hogy sikerült kiönteni a fürdővízzel a babát is: levetkőztük az évszázados (évezredes?) szerepeket, de nem kaptunk helyette semmit magunkra. És most itt állunk meztelenül, védtelenül, és csapongunk a szélsőségek között. Szerintem a két véglet a következő:
1. Karrerista vagy csak szimplán önző nő, aki csak a maga érdekeit tartja szem előtt, neki "járnak" a dolgok.
2. Önfeláldozó mártír anya, aki otthon házi cselédként funkcionál, évekig nem alszik végig egy éjszakát sem, mert fel sem merül benne, hogy a gyereknek talán aludnia kellene, 4-5 évig szoptat vagy ameddig a gyerek akar, és közben elveszik az egészben saját maga.
Természetesen durván sarkítottam, de manapság ezt tapasztalom. Nem azt mondom, hogy a kettő között pontosan középen van az arany középút. Mindenkinek ki kellene csipegetnie a számára, a családja számára és a társadalom számára hasznos elemeket, és úgy csinálni, hogy lehetőleg mindenkinek jó legyen.
Vagy ez utópia?

@zellerlevél:
"A lelki gondjaikat kezelte a környezetük. Akiét nem sikerült, az ment a srágaházba."

Megfeledkezel arról, hogy nem az emancipáció az egyetlen társadalmi változás, amely lezajlott az elmúlt száz évben. Hogy mást ne mondjak, ott a fogyasztói szemlélet előretörése, amely véleményem szerint az egyik fő oka az elidegenedésnek s az ebből eredő mentális problémáknak. Ezért nem tartom hitelesnek, amikor minden rosszat egyetlen tényezőre, az emancipáció hozta változásokra hárítanak.

"Ez egy tény. Régebben többynire csak a férfiakra volt jellemző ez a fajta mentalitás, most már a nőkre is. És mivel ők nevelik a gyerekeket, rájuk is egyre inkább. "

Igen, vannak ilyen nők. Én ezt ingaelméletnek hívom; ha a társadalom jó ideig egy szélsőséges állapotban leledzett, akkor az ellenreakció is szélsőséges lesz, azaz az inga ugyanakkorát lendül mindkét irányba. Majd természetszerűleg csökken a kilengése, de ezt jelen esetben akadályozza a fogyasztói szemlélet, amely nőkre, férfiakra egyaránt nagy hatással van, csak utóbbit nem szokták észrevenni az emancipációellenes oldalon.

"A lényeg az, hogy ha az ember megbont egy rendszert, akkor szükségszerűen építenie is kéne egy másikat. Én az erre való törekvést hiányolom."

Több évtizednyi lemaradásban vagyunk. A skandináv államok már egészen jól haladnak az építésben, s úgy tűnik, működőképes berendezkedés. Mi jelenleg ott tartunk, hogy azok a nők is dolgozni kényszerülnek, akik nem akarnak, de mivel a patriarchális beidegződések erősek, az "egyenjogúság" előnyeit nem érzi sem a nők, sem a férfiak jelentős része a saját bőrén.

Az emancipáció ellenzői egyébként pontosan úgy gondolkodnak, ahogyan szerintük a vérmes, egoista feministák - azaz, vissza akarják küldeni a nőket a fakanál mellé, csupán az nem jut eszükbe, hogy a régi berendezkedés egy összetett rendszer volt, amely - így vagy úgy - biztonságot adott a nőknek. Az nem fog menni, hogy a nők legyenek ismét háztartásbeliek, adják fel, amiért tanultak (vagy ne is tanulhassanak?), de közben a válások száma nem csökken... Régebben egy háztartásbeli asszony nagyrészt biztosnak ítélhette a jövőjét, ugyanis társadalmilag nem volt elfogadott a válás. A mai válási statisztikák mellett hol a biztonság? Nos, a kétkeresős családmodellben. Tehát még ha le is fejtjük az lelki-érzelmi viszonyulást nevezett családmodellekhez mint másodlagos tényezőt, a biztonságról akkor sem feledkezhetünk meg.

@Vica1982: Nekem egész más a véleményem. Szerintem a nők többsége nem "karrierista" (de utálom már magát a szót is), hanem szeretne családot is, szeretne dolgozni is, és a kettő között próbál valahogyan egyensúlyt teremteni.
Igen, ez a férfitól is némi alkalmazkodást kíván, de ennek a berendezkedésnek számára is vannak előnyei.
Nem gondolom, hogy ezt a berendezkedést kötelező érvénnyel rá kellene erőszakolni mindenkire, én a választás szabadságában hiszek, vagyis abban, hogy különböző értékrendű emberek képesek együtt élni egy társadalomban anélkül, hogy folyamatosan acsarkodnának. Ez jelenleg nagyon is utópiának tűnik kis hazánkban, de, mint írtam, több évtizedes lemaradásban vagyunk (nem csak ezen a téren, meg lehet nézni pl. a munkavállalói jogérvényesítést).

@Vica1982:

Egyetértünk, hasonlók a tapasztalataink. A közös a két tipusban, hogy mindkettő jó eséllyel lesz boldogtalan.
Az első talán nem tesz boldogtalanná másokat, a másik meg talán később képes lesz értékelni a meglévő kincseit.
Az első csoportnak idős korára talán kevesebb fizikai egészségi problémával kell szembenéznie, a másiknak kisebb az esélye belehülyülni a magányba.
Társadalmilag a második hordoz némi jövőt. Az első csak személyesen és rövid távon kecsegtető.

@antiszociális exlúzer:

Szerintem a fogyasztói szemlélet következmény.
"Mert nekem jár, mert nekem jogom van rá, mert nekem kényelmesebb."

Valóban: az emancipációnak nevezett folyamattal nem indokolható az összes társadalmi változás, de abban biztos vagyok, hogy a társadalmi változások negatív hatásait a nőknek sokkal jobban lett volna lehetőségük tompítani. Csakhogy ők nem tették, sőt... Ráerősítettek a szocializmus idején is, amikor egy részük kis ráhatásra vagy önként lelkesen végezte a foxi-maxit és társait, amikor a háztáji vagy a városszéli kis kertjeiket befüvesítették, ezzel párhuzamosan a fizikai munkát szépen lassan, de biztosan kiiktatták az életükből, és egyre több mindent (ma már mindent) meg kell venniük, amire szükségük van, termékeket a petrezselyemzöldjétől a kötött pulcsiig, szolgáltatásokat a zippzárcserétől az ablakpucolásig.

Tehát nem a törekvések és céljok az okok, hanem a nem cselekevésük!

A skandináv országokban valóban tapasztalható némi pozitív változás, én úgy gondolom, hogy abban is rengeteg kompromisszum van, számomra idegenül ható is, pl. az apák kvázi kényszerítése, hogy a gyerekkel otthon maradjanak.

Miért gondolod, hogy akinek nem tetszik a feminizmus, azok vissza akarják küldeni a nőket a fakanál mellé?
Miért hiszed, hogy a kétkeresős családmodell bármiféle biztonságot is adhat a családoknak?
Szerintem egyik sincs így.

@antiszociális exlúzer:

Szerintem az nem választás, hogy a nő pár hetes, hónapos gyerek mellől megy a munkahelyére, a gyerek a bölcsibe, a férj meg nem tudja eldönteni, hogy a munkahelyéről rohangáljon el a bölcsibe a kölökért, bevásároljon, főzzön, vagy inkább elmeneküljön egy nyugodt nőhöz...
A választás az, hogy x évet a gyerekszülésre szánunk, akkor a gyerek számíthat rám, a férjem nyugalomra tér haza, ezekben az években az ő külső, és az én belső munkámon van a hangsúly.
Aztán amikor a gyerekek kezdenek önjáróak lenni (van, ahol három-öt éves korban, van, ahol csak 12 évesen - neveléstől és gyerek(ek)től függően), akkor vissza lehet térni a munkához, ideális esetben részmunkaidővel kezdve, de biztosan nem napi 15 óra távolléttel. A gyerek nem kiskutya, akit beteszünk a menhelyre, ha nem kell. Nem is fikusz, akit rábízunk a szomszédra, idős dédire, vagy bébisintérre.
(Persze, elképzelhetők egyéb helyzetek, pl. munkanélküli apuka miért ne maradhatna otthon, ha a feleségének van munkája, és ez a helyzet mindenkinek megfelel...)
De nekem senki nem tudja azt megmagyarázni, hogy értelmes ember gyerekének hat hetesen jobb helye van a bölcsödében, mint otthon; hogy felelős anya nyugodt lelkiismerettel tud napi 15 órát dolgozni, vagyis a gyereke teljes ébrenléti idejében. Én ezt felelőtlenségnek nevezem, és nagyon távol áll attól, amit még jó lelkiismerettel anyának tudok nevezni.

Egyetértek veled abban, hogy mindenkinek alkalmazkodni kell. Csakhogy míg régebben csak a nők alkalmazkodtak, most senki nem akar. Na így sokkal jobban nem megy... mutatja ezt a válások száma, a gyerekek számának csökkenése, az együttélések száma, és a többi.

@zellerlevél:
Az a baj, hogy te is álomképet vázolsz fel. Kit fognak alkalmazni 3-4 vagy több gyerekkel sok-sok év távol lét után először részmunkában majd teljes állásban?
A két felvázolt kép között jelentős átmenetek vannak! Nem kell a gyereket 6 hetesen bölcsibe adni, de addig sem kell otthon lenni, amíg az összes gyerek önjáró nem lesz (egy 3 éves még egy családban sem önjáró, ez tuti). Nem arról van szó, hogy felső vezető akar lenni valaki, hanem értelmes munkát akar végezni amellett, hogy gyerekei vannak. Már csak azért is, mert szükség van az ő keresetére is, hogy a gyereknek jusson nyelvórára, úszásra, vagy éppen megfelelő lakhatásra. Ha otthon parkol évekig, akkor nem lesz hová visszamennie, akkor sem, ha "hasznosan" tölti (ami amúgy szintén a gyerekektől vesz el időt és energiát) tanulással.
Arról nem is beszélve, hogy ennek sokszor az az ára, hogy a gyerekek apja gyak. láthatatlan lesz a családban, mert neki kell rengeteg plussz vállalnia az anyagi feltételek megteremtése érdekében. Szerintem sokkal jobbat tesz mindenkinek a terhek ilyen módon való megosztása is. Anyuka is kicsit többet vállal a pénzkeresetben, de apuka több időt lehet a gyerekeivel.
Nem értek egyet abban sem, hogy nincs példa, van példa, kialakulóban van egy új modell, csak nehézkes az átállás. Vannak persze olyanok, akik nem akarnak gyereket, vagy házasodni sem akarnak, de ők még mindig kisebbség. És ennek számtalan oka lehet.
A napi 15 óra távollét 6 hetes gyerek mellett, és az otthon vagyunk folyamatosan a legkisebb gyerek 3-12 éves koráig között sok féle átmenet van, amivel az apuka is sokkal jobban jár.
Az én családképemben az apuka szerepe legalább olyan fontos és jelentős, mint az anyukáé, olyan dolgokat adhat, amiket én nem tudok, de ezt csak akkor tudja adni, ha erre megfelelő tere és ideje van.

Még valami eszembe jutott. Amikor a harmadik gyerekeünket vártuk a férjem sokat szorongott. Utólag mesélte el, hogy nagyon félt attól, hoyg ezzel micsoda teher kerül a vállára, hogy egy ekkora családot kell fenntartania, és bármi történik vele, akkor mi padlóra kerülünk. Megpiszkálva a felszínt több ismerős családnál derült fény hasonlóra. Most, hogy én is dolgozom csökkent ez a teher, és ez nagyon jó mindannyiunknak.

Kellene ide közénk valami szociológus, aki átlátja az egész rendszert, mert így csak a saját köreinkben tapasztaltakat szajkózzuk, és nehezen hisszük el, hogy valaki máshogy látja a dolgokat.

@kicsinap: Ezt én is meg fogom kérdezni a férjemtől (3. babánk 1,5 hónapos), hogy ő is szorong-e. Lehet, hogy iszonyúan naiv vagyok, de amíg nem olvastalak, eszembe sem jutott, hogy történhet olyasmi, hogy én maradok az egyetlen családfenntartó.

@antiszociális exlúzer: Én is utálom a "karrierista" kifejezést, de ebből legalább egyből értitek, mire gondolok. Nem azt írtam, hogy a nők többsége ilyen, hanem ez az egyik véglet, az "ősanya" meg a másik, amik között kapálózunk. Igen ritka lehet az olyan, aki pontosan tudja, mit akar, és a lelek mélyéig mag van győződve róla, hogy amit csinál, az jó és jól csinálja.

@Vica1982:
A férjem egy nagy cégnél dolgozik, és szinte hetente hal meg 30-as 40-es kolléga. Nyilván ez is nyomot hagy benne.
Nekem egyik diplomám biztosítási matematikus, sokat dolgoztunk az egyetem alatt az ún. kihalási táblázatokkal. Elég rémületes volt látni, hogy hogyan fogy el a születéskor még meglévő férfitöbblet. Szerintem igenis el kellene gondolkozni ezen is, hogy nem rakunk-e túl nagy terhet a vállukra.

Én sok szociológussal dolgozom együtt.:-)

@kicsinap:

Milyen álomkép? A harmadik gyerek után hat évig dolgoztam négy órában, egy olyan munkahelyen, ahol minden alkalmazott kisgyerekes anyuka volt, részmunkaidőben, rajtunk kívül csak a két férfi tulajdonos volt. (Meglehetősen rugalmas főnökök voltak, egyik gyerektelen fiatal, a másik ötvenes, három felnőtt gyerekkel. Ha beteg volt valamelyikünk gyereke, akkor választhattunk: ledolgoztuk délután, este, hétvégén a munkaidőt, ha lehetett hazavittük a munkát, vagy táppénzre mentünk. Többnyire az elsőt választottuk, mert nekünk is jó volt így.)
A negyedik után még ennél is hosszabb ideje vagyok részmunkaidős.

Amikor részmunkaidőben keresek munkatársat (többször előfordul, a munkahelyemen jelenleg az alkalmazottak 18 %-a részmunkaidős), akkor többnyire csak nyugdíjast találok... Vajon miért?

A hathetes bölcsis konkrét példa volt, tágabb családból.
A hároméves önjáró nem magában az. A 10-15 éves testvérével már az. Valóban nem volt egyértelmű, amit írtam, én nagy család vonatkozásában írtam a gyerekek önjárását. (Nálunk 9 éves tesó simán járt úszni a három évessel. Jobban megszárította a haját, mint egyes felnőtt rokonai.) :)

"hanem értelmes munkát akar végezni amellett, hogy gyerekei vannak"

Végezzen. Csak ne hat hetes, ne három hónapos, ne fél éves mellett. Mert ezzel árt annak a kisbabának (is).

Tévedés, hogy nem lehet bepótolni több éves kiesést.
Nyilván 5-8 év után kell valamennyi idő, amíg belerázódik az ember, nekem hét év után elég volt egy év. Nyilván függ beosztástól, szakmától, a nő tanulási képességeitől is.

"Ha otthon parkol évekig, akkor nem lesz hová visszamennie"

1. Szerintem nem "parkol". Aki parkolásnak érzi, az ne vállaljon gyereket. (Bocs.)
2. Ugye nem gondolja senki komolyan azt, hogy ha pár hónapos gyerek mellől visszamegy, akkor biztosabb a munkahelye, mint ha két év után megy vissza?

Sokadszor írom már le: a munkáltatónak nem érdeke megmondani egy alkalmazottnak, hogy igazából miért küldi el, miért nem veszi fel. Hivatkozni kell valamire, ami kézzelfogható, és ami miatt nem jelentik fel az esélyegyenlőségi hivatalnál. Ezt aztán a munkavállaló lefordítja magának: "negyven felett senkinek nem adnak munkát", "kisgyerekes anya senkinek nem kell" - csakhogy ez nem igaz, arról van szó, hogy senki nem fog vitába szállni pl. egy negyvenes hárpiával, hogy a felvételi bezsélgetésen nem kéne kiosztania a felvételiztetőt, hogy a munkabeosztása törvénytelen, vagy egy fiatal anyukával, hogy legyen már kedves a melleit ruhán belül hordani. (Megint mindkettő valós példa volt.)

Az utolsó két bekezdéssel egyetértek, nem is írtam olyasmit, ami ellenkezne vele.

@kicsinap:

Ezzel teljesen egyetértek, jóval feljebb beszéltünk is róla.

Még a 10.29-kor írthoz: szerintem a választás abban áll, hogy az ember dönt egy időszakra.
Ha gyereket akarunk, akkor vállaljuk, hogy most kiesik egy idő a nő karrierépítéséből, mert a gyerek fontosabb. Ha az előmenetel fontosabb, akkor nem vállalunk gyereket. A kettő együtt nem lehet "legfontosabb", együtt nem megy. (Még ha látszólag néha sikerül is, hosszú távon mindig jönnek a következmények.)
Aztán vagy vállajuk, hogy most egy ideig kevesebb pénzből kell élni, de otthon fellelhető lesz az apuka, vagy nem akarunk kevesebből élni, de akkor apuka (még) kevesebbet van otthon. Nekünk háromszor az első változat jött be, negyedszerre meg a második.
Ezek valódi döntések. Valódi kompromisszumokkal, képviselik a család minden tagjának az érdekeit, és közvetítik az aktuális rangsort, az értékrendet is.
Számomra a hathetes gyerek melletti, heti hét napi kísérleti patkányetetés (megint valós példa) nem kompromisszum, hanem önzés. És nem csak a gyerekkel, hanem a férjjel szemben is.

@zellerlevél: Mesélj már erről a patkány etető anyukáról bővebben.MÁr korábban is említetted, és akkor is nagyon kívácsi voltam rá.

@Vica1982:

Ők egy olyan példa, ahol a férj mindent feladott a feleség karrierjéért. De nem csak ő, hanem a gyerekek is. Hazát, földrészt, állást, lakást, munkahelyet, rokonokat, nyelvet, együttlétet. És erősen úgy néz ki, hogy egyáltalán nem érte meg, semmilyen téren, mert a karrier önhibájukon kívül nem látszik bejönni, anyagi csőd már teljes, és van olyan lehetséges forgatókönyv, ami szerint a helyzet még ennél is rosszabb lesz.

Kimondhatom, hogy senkiben nem volt rossz szándék a döntések során. Egyetlen tévedést látok: azt hitték, hogy az a karreier és a gyerek(ek) megy együtt. Nem ment, mert mindkettő teljes embert kívánt volna.

(A másik tévedés lehet, hogy csak szerintem az. Véleményem szerint nem véletlenül születünk oda, ahová, ott van feladatunk, és ami a fő: ott van a rokonságunk, aki segíteni tud, ha szükséges, fizikailag, szellemileg, anyagilag, lelkileg. Ez fiatal felnőtt korban néha nem tűnik fontosnak, de aztán a többségünk rájön, hogy mekkora kincs, ha van.)

@zellerlevél:
Te szerencsés vagy, és én is. Nem sok nőnek van ma lehetősége Magyarországon atipikus foglalkoztatásra. Ha egy titkárnői állást meghirdetnek, akkor 500-1000 fő közötti létszám jelentkezik rá. Kit vesznek fel? Hát nem a 30-as 3-4 kicsi gyerekes nőt, az biztos. (KOnkrét helyről tudok, ott a 40-eseket kiszűrték mert már öregek, a 20-asok fiatalok és szülni fognak, a kisgyerekest szintén kiszűrték, felvettek egy 38 évest, akinek egy 18 éves gyereke volt.) Rengeteg emberből lehet válogatni, miért pont olyant vegyenek fel, aki 5-8 évet otthon volt, már 30-as, de van 1-2-4 év tapasztalata csak, a gyereke folyton beteg lesz, helyettesíteni kell, stb. El akar menni 4-kor legkésőbb, rész akar venni az anyák napján, meg kell oldania az iskolai szüneteket stb. Ez a mai magyar valós helyzet. Nem az, ami nekem szerencsére jutott. Sok állásban ez nem is lehetséges.(Nem lehet valaki távmunkában pénztáros vagy árufeltöltő.)
Amíg ez a helyzet, kevés a döntési lehetőség és szabadság. Még nekem is nagyon nehéz, és sokszor van az, hogy a beteg gyerek bébisziterrel van, mert még az én, amúgy toleráns főnököm sem engedett el szabira (nem is táppénzre). Persze lehet mondani, hogy én ezt nem vállalom, de máshol nem fognak értem kapkodni, vagy az eddigi 5,5 év itthonléthez még gyűjtök párat és teljesen elásom magam.
A tanulás is keveseknek lehetőség, mert olyan sok pénzbe kerül, hogy pont az otthonlét esetén elérhető kis jövedelemnél nehéz finanszírozni. És a gyerekeket is kell valahová tenni.
Minden család hoz döntéseket, mérlegel, mindenkinek teljesen mások a lehetőségei. Az ismerősi körben több olyan 30-as anyuka van, aki 1-2-3 éve nem talál állást. Nem részmunkaidőset, semmilyent.
Az esetemben sem beszélhetünk karrierről, és nem csak a gyerekek kicsi korára való tekintettel, ez a hajó az első gyerek vállalásával elszállt. Nem lehet behozni egy 40 éves pályafutás alatt 10 évet. Mivel nálunk igen sűrűn születtek a gyerekek az egymásra vigyázás nem jöhet szóba egyáltalán.
Saját döntésem (mármint perse férjjel közösen) volt a gyerek 2 és 1/4 évesen bölcsibe küldése, számtalan dolgot mérlegeltünk a döntés során, amit egy kívülálló akár meg sem ért. Én képtelen volnék pár hónapost bölcsibe adni, de el tudom képzelni azt is, ha nincs más lehetőség. Engem is bölcsibe adtak 6 hósan.

@kicsinap:

"Nem sok nőnek van ma lehetősége Magyarországon atipikus foglalkoztatásra"

Leírtam: amikor részmunkaidőst keresek, nagyon nehezen találok. Az én tapasztalatom ellenkezik a tieddel, mégsem gondolom, hogy minden nőnek lenne lehetősége részmunkaidőben dolgozni. De az sem igaz, hogy nincs, vagy alig van részmunkaidős állás.
(Ettől függetlenül: helyesnek tartanám, ha a részmunkaidős foglalkoztatást valamilyen módon, pl. járulékkedvezménnyel, adókedvezménnyel támogatná az állam. Jelenleg pl. a rehabilitációs hozzájárulásnál előnytelen a részmunkaidősök foglalkoztatása.)

A többire ugyanezt tudnám írni. Van, ahol kifejezetten nem szeretik a kisgyerekes anyukákat. Máshol meg pont őket keresik, mert a heti húsz órát lehet teljesíteni hétvégén is, ők többnyire örülnek az alkalmi túlórának, a szabadságuk könnyebben kiadható, változó beosztásnál, folyamatos munkarendben kifejezetten könnyű velük beosztást készíteni, ráadásul a szabadnapok kiadását is megkönnyíti a létük.
Van, ahol nem szeretik a negyven felettieket. Máshol meg igen, mert tudják: ők még dolgoztak a rendszerváltás előtt is, jobban képesek alkalmazkodni, többnyire terherbíróbbak, mint a fiatalok, gyakorlatuk van, és ami a fő: képesek elviselni a beosztotti státuszt, ami a friss diplomás fiatalokról tapasztalatom szerint nem nagyon mondható el.

(Gyorsan megnéztem ezt is. A munkahelyemen az átlagéletkor 46 év. 63 %-uk idősebb negyvennél. Megnéztem egy másik, általam jól ismert munkahelyen is, ott az átlagéletkor 43 év, 58 % idősebb negyvennél. Én kifejezetten szívesen veszek fel negyven felettit, és ahogy a csoporttársaimmal beszélgetek, úgy tűnik, hogy hasonló a véleményük.)

Az, hogy negyven felett nincs állás egy vélemény, feljebb írtam, hogy milyen okok miatt alakulhat ki.
Leírhatjuk még párszor, de a tények tények maradnak: jelenleg az aktív népességből nem a negyven feletti a korosztály a legkevésbé foglalkoztatott.

A (részben igaz) klisék önmagukat erősítik, ha egy jelölt azzal a szöveggel megy állásinterjúra, hogy tudja, a kora, vagy családi állapota miatt esélye sincs, akkor már valóban esélytelen is. Ha meg azzal megy oda, hogy ő rugalmas, és meg tudja oldani a munkavégzést akkor is, ha családi gondja van, akkor esélyesebb az állásra, mint a 35 éves vénkisasszony, aki azzal kezdi, hogy 10 perccel minden nap később kezdene, mert akkor egy busszal később indulhat otthonról. (Megint valós példa.)

"az eddigi 5,5 év itthonléthez még gyűjtök párat és teljesen elásom magam"
"Nem lehet behozni egy 40 éves pályafutás alatt 10 évet"

Miért is? Az én szakmámban azalatt a hét év alatt, amíg nagyjából semmilyen módon nem foglakoztam a dolgokkal, annyira megváltozott minden, hogy szinte nem volt olyan törvény, ami hatályos maradt volna. Akarat kérdése, hogy az utolsó otthon töltött évben az ember nekiáll-e elkérni, tanulmányozni a szakirodalmat, utánanéz-e a változásoknak; esetleg elmegy-e pár hétre betanulni valahová önkéntesként (merthogy jellemző ez is, nálunk most is van egy ilyen segítő, és ha lesz üres helyünk, akkor állása is lesz). Az is tudomásulvevés kérdése, hogy az első időszakban bizony rászorul mások segítségére, pont ugyanúgy, mintha új munkahelyre menne. (Ez az alkalmazkodási képesség egyébként tapasztalatom szerint a nőkben sokkal jobban megvan, a férfiak kevésbé tudják elviselni az átmeneti visszalépést.)
Különben sem verseny ez az egész... A második idézett mondatról W. S. egy verset jutott eszembe, amikor arról ír, hogy a mai ember mindig előreszalad, mindig sietni akar, mindig elérni akar, ezért nem élvezi az utat.
Amiről 5-10 év alatt menthetetlenül le lehet maradni (kitől, és miben?), az szerintem akkora befektetést és olyan áldozatokat igényel, ami már nem éri meg.
Lehetséges, hogy a nézőpontunk között itt a különbség. Én nem hiszem, hogy a cél elérése a legfontosabb, sokkal fontosabbnak tartom tartom, hogy az odavezető úton az ember jól érezze magát. Ezért aztán teljesen elfogadhatónak tartok megjelölni egy közelebbi célt, amit békében, örömmel lehet elérni, mint egy megkeserítő messzebbi célt.

"kevés a döntési lehetőség és szabadság"

Igen, nézhetjük innen is. Meg nézhetjük onnan is, hogy néhány állás mindig van, ha én vagyok a jobb, akkor meg tudom szerezni. A gyerekeinket arra tanítjuk, hogy pozitív hozzáállás már fél siker. A másik fele akarat, képesség, és persze rugalmasság.

Nálunk is sűrűn született az első három, egyedül a harmadik volt bölcsis, nyolc hónapig, és fél napot töltött ott. Még nem nagyon akartam dolgozni, de adódott az a négy órás állás, és pont azért fogadtam el, mert alkalmas volt a szakmai kihagyás pótlására.

Azt hiszem, hogy a gyakorlatunk között nincs is olyan nagy különbség, sőt inkább hasonlóság látszik kirajzolódni. :) A különbség inkább az esélyfelmérésben, a külső helyzet megítélésében látszik. (A szerencsésség is talán inkább ebben van, nem a munkahely létében.)

@zellerlevél:

(Mielőtt bárki félreértené: a 35 éves vénkisasszonyt iróniával írtam, jobb lett volna idézőjelbe tennem.)

KSH friss felmérése:
"A kutatás szerint a magyar népesség több mint negyede gondoskodik 15 évesnél fiatalabb gyermekről. Fontos megállapítás, hogy a gondozási teendők érdemben csak a nők munkaerő-piaci jelenlétét befolyásolják – a gyermeket nevelő nők 32%-a jelezte, hogy ez a tényező hatással volt a munkaerő-piaci státuszára, míg ez az arány a férfiaknál mindössze 2% volt. A nők 16,9%-át egyértelműen a gyermekek felügyeletével kapcsolatos problémák akadályozzák a munkavállalásban, és 14,9%-uk szintén a gyermeknevelés miatt, ám saját döntése alapján nem volt jelen a munkaerőpiacon. (Lényeges kérdés azonban, hogy ez utóbbi mennyiben változna a foglalkoztatási körülmények javításával.) Az egyéb korlátozó tényezők tekintetében csekély volt a nemek közötti eltérés: a férfiak 20%-a, ill. a nők 22,3%-a nem tudott munkát vállalni a gyermekneveléstől független nehézségek miatt. A számok tehát azt mutatják, hogy a nők jóval alacsonyabb foglalkoztatási arányát döntően a gyermekneveléssel kapcsolatba hozható okokra lehet visszavezetni.....
A KSH hangsúlyozza, hogy a diplomás nőknél gyakorlatilag a gyermekvállalás az egyetlen olyan fontos tényező, ami korlátozza a munkavállalást, míg a képzetlenebbek esetében más, ettől független akadályok mértéke is hasonló.
...
A munkavállalást nehezítő tényezők között a válaszadók egy része a nagycsaládot is kiemelte, mivel a hagyományos magyar családi munkamegosztás egyenlőtlensége három vagy több gyerek nevelése esetén komoly akadályt jelent a munkavállaló nők számára. A szöveges válaszokban sokan jelezték azt is, hogy az álláskeresésnél hátrányba kerülnek a kisgyermekes anyák, és részükről egy munkalehetőség elutasításának oka leginkább a szervezési nehézségekből és a kevéssé rugalmas munkáltatói hozzáállásból adódik.

És Kopp Máriától egy alátámasztás arra, amit magamtól is így véltem:
"Kopp Mária, a Semmelweis Egyetem Magatartás-tudományi Intézetének igazgatóhelyettese emlékeztetett: ma egy magyar nő 78, egy férfi 70 életévre számíthat, Európában csak az oroszoknál és az ukránoknál van ekkora különbség a nemek várható élettartama között. A tradicionális szereposztás ugyanis a férfiaknak sem tesz jót: ha rájuk hárul a család eltartásának minden terhe, hamarabb megy tönkre az egészségük. - Ma azokban az országokban születik több gyerek, ott jobbak az életkilátások, ahol a munkát és a családi életet össze lehet egyeztetni - hangsúlyozta."

Nekem elég parttalanak és leegyszerűsítettnek tűnik ez a vita.

Két álláspont van - (egyik pl. Zellerlevél) preszkriptiv és moralizál, szerinte "régen" minden jó volt, az emberek bölcsek voltak, kiegyensúlyozottak stb. A másik vélemény (pl. Kicsinap) szerint a régi modell is rossz meg az új is rossz, a kettő között vergődünk.
De mindkettő a társadalomra hárítja a döntés felelősségét, nem az egyénre: a társadalmi trendek, környezet az, aminek a nő meg akar felelni, egyéni választása, döntése nincs.

Zellerlevél, pl. nem határozod meg, MIKOR volt ez a klasszikus régi világ, és hol? Magyarországon? Melyik társadalmi rétegben? Mi volt az oka, hogy akkor úgy volt, és aztán mitől változott meg?

Egyáltalán - én abbahagynám ezt az ujjal mutogatást, média, tévé, politika, és vagy jaj-jaj, szegény mi, illetve mások hülyék és megvezetettek, akik "modernek".
Mindenki induljon ki saját magából, a személyiségéből, a saját lehetőségeiből, igényeiből, feladataiból. És ne várja állandóan, hogy majd a politika meg a szociológusok megmondják a tuti választ és mindenkinek lehetővé teszik, hogy jó legyen.

Mindenki a politika által megszabott kereteken belül mozog, ott tud kiindulni saját lehetőségeiből, igényeiből, feladataiból. Nem vaktában mutogat senki, hanem ezekre a keretekre; természetesen mindenkinek van egyéni felelőssége is a sorsa alakításában, ezt nem vitatom, de igenis beszélni ekll arról a környezeteről is, ahol ezt intézi.

@-smartie:
"szerinte "régen" minden jó volt, az emberek bölcsek voltak, kiegyensúlyozottak"

Ha ez jön le abból, amit írok, akkor a legjobb, amit tehetek, ha abbahagyom. :)

Én azt hiszem, hogy nem írtam régi világról, hagyományos szerepekről írtam, ami alatt az évezredek alatt kialakult és működő munka-, és felelősségmegosztást értem, és ami ilyen látványosan az elmúlt 100, de inkább 70 vagy 50 évben borult fel.

Nem hiszem (remélem nem is írtam, sőt), hogy lenne olyan "világ" (ha már ezt a szót használjuk), amit idealizálni lehetne, aminek minden összetevőjét elfogadnánk, és nem lenne hátránya.

Az utolsó bekezdés jól hangzik, de szerintem hiányzik belőle az, amit társadalomnak, közösségnek és közös teherviselésnek nevezünk.

(Hozzátenném, hogy szerintem az itt beszélgetőkre pont nem jellemző, hogy az életük problémáinak megoldását a szociológusoktól várnák... Inkább arról van szó, hogy az itteni beszélgetéssel alakítjuk a saját nézeteinket is, a többiek véleményét is.)

@-smartie: Már hónapokkal ezelőtt is vitáztam ezen veled és azt hiszem, "másutt" nevű felhasználóval. A mi országunkban, ahogy "cidre" is írja, az a baj, hogy mindig csak egyfajta szemüvegen keresztül gondolkozhatsz, mellesleg ez az egész vita erről szól. Nézd meg mi van most: szülj három gyereket, legyen középkategóriás jövedelmed és tiéd a királyság! De hogyan jut el ma egy fiatal, akár értelmiségi is eddig: közepes jövedelem, három gyerek? Arról nem is beszélve, hogy ne írja elő nekem az állam, hogy legyen három gyerekem, én lennék a legboldogabb, ha így alakult volna az életem - csak kettő van, és nem elég a jövedelmünk az adókedvezményekre, tehát dögöljünk meg. A bölcsiben már most megmondták, hogy esélye sincs a kisebbikemnek, hogy bekerüljön, ha visszamennék gyed után dolgozni. A nagyot 4 évesen végre felvették oviba. Ugyanakkor a törvény a bölcsiket létszámemelésre kötelezte papíron, erre mondta a bölcsi vezetője, hogy ez náluk azt fogja jelenteni, hogy a Montessori szellemiséget gyakorlatilag lehúzhatják a vécén, mert a gondozónőknek a másfélszeresére dagasztott csoportokban csak a pelenkázásra marad majd idejük. Tényleg ez kell nekünk? Az ovikba kötelezővé akarják tenni a 3 éves alsó korhatárt, de könyörgöm, tavaly a 3évesemet (!!) nem vették fel helyhiány miatt??!! És akkor még nem beszéltünk arról, hogy igen, én visszamehetek részmunkaidőben, de az a bérem a gyerekek ovijára, bölcsijére nem elég, továbbá napi 2x másfél órát utaztam gyerekek nélkül is a munkahelyemre, ha útközben teszem ki őket, akkor ez legyen mondjuk 2x2 óra, és akkor még semmit nem csináltam itthon, de már hulla vagyok, éhbérért. Szerinted ezek opciók? De komolyan. Mondd meg, mitől kéne vidáman jól éreznem magam ebben a politikai és gazdasági közegben, amiben élünk. Kiindulópont: legyen minimum középkereseted és minimum három gyereked, erre vagy most ösztönözve, elvileg.Gyakorlatilag: a takarítónő, a pék, de még a kezdő tanár sem visz haza annyit, amiből el tudna normálisan indulni, megdöglik, amíg csak 2 gyereke van, aztán mire összehozza a 3-at, addigra jön egy új banda, vagy épp az aktuális kitalálja, hogy onnantól szankcionálja a - szerinte - túl sok gyereket. A férjemet, aki programozó (!), tegnap tették ki az állásából, mert a cégnek likviditási gondjai vannak. Kap tök jó referenciákat, de akkor is álláskeresésben vagyunk. Állandó gazdasági és politikai bizonytalanságba ki a fenének van kedve az épp aktuális, és mindenkire mesterségesen kötelezővé tett szlogenek mentén több gyereket szülni? Viszont azt is értsétek már meg, "modernek", vagy nem tudom,hogy is nevezed magad, hogy ha egy bizonyos számú gyerek nem születik, akkor ki fogunk halni, mi magyarok is, az európaiak is és akkor majd lehet modernkedni meg mondani, hogy miért az államtól meg a náncsi nénitől vártuk a nemtommit. Semmi mást nem várunk, mint egy minimum gazdasági és politikai bizonyosságot, amiben lehetne csak egy kicsit tervezni. Ami ma van, abban nem lehet, semennyire, ráadásul folyamatosan születnek az egymásnak ellentmondó gazdasági és politikai döntések, előbb bezárjuk a bölcsődéket, óvodákat, iskolákat, ezután kötelezővé tesszük az ovit a gyerekeknek 3 éves kortól, megszüntetjük a támogatást 2 éves kortól, visszaküldjük a nőket dolgozni, miközben nincs elég bölcsi, ovi, iskola, sőt munkahely sem, de ezt nagy okosan úgy oldjuk meg, hogy a munkakeresési támogatás idejét és összegét minimálisra csökkentjük, dögöljön a magyar! Azért azt ne mondja nekem senki, hogy ezekért a döntésekért mi, egyszerű polgárok vagyunk a hibásak (azt leszámítva, hogy mindig idiótákat szavazunk magunk fölé), mi egyszerű polgárok csak annyit szeretnénk, hogy ne legyenek étkezési, ruházkodási és rezsi gondjaink, hogy az iskolában a gyerekek valóságot tanuljanak, ne akadályozza őket ebben a sokféle eszement áramlat, és a megrendszabályozhatatlan renitensek.
ÉS: még mindig nem szeretném, ha az állam előírná,h hogy anyukám nevelje a 4 hetes gyerekemet, amíg én nyelvemet lógatva 15 órát dolgozom naponta. Nem vagyunk ettől messze már, én szóltam! :(:(
Summa summarum: OPCIÓ-kat szeretnénk nagyon sokan, ami ma nincs, vagy csak néhány szerencsésnek van.

@zellerlevél: Szívemből szóltál, csak sokkal egyszerűbben, mint én :)

@juliosastre: @kicsinap: @Callis: Ez érdekelni fog benneteket:
www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110808104532.htm

@zellerlevél:

A fenti példa folytatása: a helyzet még annál is rosszabb.

Az ottani állásnak pár hét múlva vége, itthon a lakást vitte a bank helyett egy nagyon rendes, életmentő családtag, de így sem ér annyit, mint amennyi - most már nem valuta alapú - kölcsön van rajta; a család anyagi segítségével haza tudnak jönni; lakhatnak négyen az egyik nagyszülőpár (idősek már) kétszobás családi házának egyik szobájában, de itthon egyiküknek sincs állása.

Mindezt egy be nem fejezett doktori képzéssel, egy félbeszakadt kutatással a nőnél; egy négy hétig szoptatott csecsemővel (reméljük lesz addigra útlevele); egy identitászavaros, alig beszélő, nehezen kezelhető négyévessel. A férjnél pedig egy halvány reménysugárral, hogy talán visszaveszik a néggyel ezelőtti munkahelyére, fele fizetéssel. A feleség kapni fog gyest, és ha minden jól megy, a gyerekek is ingyen megkapják az ott (pénzhiány miatt) be nem adatott oltásokat. Ja igen: közben itthon is elveszett a PHD-hely.

Ha nagyon morbid akarnék lenni, akkor azt írnám, hogy ez egészben csak a patkányok jártak jól, mert két évig volt, aki gondosan etette őket.
És a neheze még most jön. (Mondjuk ki: rosszabb helyzetből indulnak, mint amikor összeházasodtak. Mert akkor adósság még nem volt.)

@Felicitasz:
Köszönöm, elolvastam. MÉg jó, hogy rám már ez tuti nem lesz igaz.:-) Most várom a negyedik gyereket.:-) Igaz val.szeg nem is leszek nagy hírű kutató, de egy jó háttérmunkás még simán lehetek így is.

@kicsinap: Gratulálok a negyedikhez - bátor asszony! :-) - jó egészséget és sok boldogságot és minden elképzelhető egyéb jót is kívánok.

Milyen lesz a gyerekek közt az "életkori leosztás"? Nagyon kíváncsi vagyok az összes tapasztalatodra, kommentelj majd az élményeiddel amikor csak ráérsz.

@Felicitasz:
Köszönöm.:-)
Januárra várjuk. Addigra a legnagyobb (lány) 7 éves lesz, a második (fiú) 5 éves, a harmadik (fiú)pedig kicsit több, mint 3,5 éves. A negyedik is fiú lesz, hosszú történet, de volt amniom, szóval 100%.
Amit eddig látok, egészen más így, nagyobb korkülönbséggel babát várni, a gyerekek is annyira lelkesek, várják, kérdeznek folyton, puszilgatják, simogatják, kérik, hogy most csak neki énekeljünk stb. Ez nekem hatalmas plusszt ad.
Szerencsére eddig teljesen jól vagyok, dolgozom, mindent meg tudok csinálni, ez is szuper jó érzés. Elköltöztünk egy régi családi házba, szóval van helyünk, nagy udvarunk, sok gyümölcsfánk (már főztem lekvárt is.:-).
Várom azt az élményt, hogy megint babázzak, méghozzá úgy, hogy nincs itthon egy tesó sem délelőtt, és nekem sem kell disszertációt írni.
A főnököm szája kissé megremegett, amikor elmondtam (nem hinném, hogy számított rá...), de tudomásul vette, hogy mi lesz 2 év múlva azt senki sem tudja, átszervezések, összevonások vannak. Nekem elvileg 5 éves szerződésem, majd kiderül mi lesz.

@kicsinap:

:) A negyedik volt nekünk a jutalomjáték. Kívánom, hogy sok örömötök legyen benne!

@zellerlevél: A példa elrettentésre nyilván nagyon jó, de jellemzőnek egyáltalán nem jellemző. Sőt, a legtöbb phd állás gyakorlatilag kötetlen munkaidős, és mint ilyen, direkt családbarát. Nyilván vannak rabszolgahajcsár témavezetők, és nyilván nem oda kell menni, ha gyereket is akar az ember, de kevés teljes munkaidős állás olyan rugalmas, mint egy átlagos phd. (Nem a lábukat lógatják, de senkit nem érdekel, hogy szerda reggel hol volt, ha a munka amúgy halad, csak a gyerek szerda reggel lett beteg.)

De már az is furcsa, hogy félidőben kitették az anyukát. Minden témavezető elemi érdeke, hogy az általa vezetett doktorikat befejezzék. Ez sem tipikus a történetben.

@Callis: Nekem volt egy vőlegényem, aki szintén patkányokat etetett, intubált stb. Az ő professzorának sem volt érdeke, hogy hamar meglegyen az a Ph.D. Az orvosin folyó Ph.D-k igen érdekesek tudnak lenni. Ők pl. 17-en kezdtek egyszerre és neki volt meg elsőnek kb. 6 év alatt, de ehhez az kellett, hogy két munkacsoportot mozgatott mindenféle diplomáciai eszközökkel, hogy ne tegyenek neki keresztbe. Ő azóta befutott kutató Amerikában, de a vele együtt kezdők közül nem mindenki fejezte még be. Ugyanezt el tudom mondani gyógyszerészről is, aki az orvosin Ph.D-zik. Ő is legalább 6 éve nyomja és gyakorlatilag rabszolgamunkát végez, cserébe néha beveszik 120. szerzőnek egy cikkhez...
Szóval nem biztos, hogy a Zellerlevél féle példa annyira ritka. Legalábbis egy bizonyos területen...

@pizzafutár: Orvosi karokra nem látok be, az igaz. Ha ilyen kizsákmányolás megy valahol, azzal viszont nem az a baj, amit Zellerlevél ír - hogy ti. a karrier meg család nem férne el egy életben - hanem az a baj, hogy ez egyáltalán semmiféle értelmes életbe nem fér bele, se családdal, se anélkül.

Én úgy gondolom, nálunk belefért a család is, a tud. pálya is. A szüleimnek is, nekem is, és ezt tudjuk nyújtani a most kezdőknek is. Azért érzem részben szórakoztatónak, részben idegesítőnek, amikor azt mondják, hogy ez minden bizonnyal lehetetlen :).

@Callis: Hát igen, ha én bevállaltam volna anno (BTK), családbarát lenne, leszámítva talán a fizetést, ami megrekedt ott, ahová 10 éve felemelték... ;)

Negyedik gyermekünk, Vilmos, a vártnál több, mint 3 hónappal korábban, a 25. terhességi héten megszületett. Az egész folyamat megállíthatatlan volt, hiába mentem be a kórházba, tehetetlenül néztük végig az egészet. Az ok ismeretlen, minden, de minden vizsgálatom eredménye negatív lett. Az orvosom szerint a koraszülések 50%-ának nem találják meg az okát. Döbbenetes.
Vilmos jelenleg stabilnak mondható, de nagyon sok mindennel kell megküzdenie. 11 napos.

@kicsinap:

Jajj... Imádkozunk a fiatokért.

Te hogy vagy? És a nagyobb gyerekek? Van, aki segítsen a háztartásban, a gyerekek ellátásában?

@kicsinap: Gondolok Rátok nagyon. Vigyázz magadra, amennyire csak tudsz, a te erődre most sokáig extra szükség lesz.

Én is kérdezném, hogy van-e segítséged, "támogató csoportod", akármi.

Köszi a hírt - mégiscsak születésnek örvendezünk, és nagyon jó, hogy Vilmosnak stabil az állapota. Biztos mondták neked, hogy az első 10 nap kritikus, és utána egy nagyot emelkednek az esélyek. Nagyon-nagyon szurkolok Nektek. Ha szükséged van valakire, aki hasonló koraszülésen keresztülment, akkor azt hiszem, tudok emailben elérhetőséget adni. 2009. december 8-án, 24. héten született a kislánya, és aztán végül minden rendben volt velük.

@zellerlevél:
Fizikailag jól vagyok, csak persze fáradt vagyok.
Lelkileg, idegileg iszonyatosan nehéz.

A nagyobb gyerekek eleinte szintén szarul voltak, eltűntem és ez megviselte őket. Esténként telefonon keresztül énekeltem nekik az esti dalukat, ez sokat segített, meg az is, hogy 2 nap után haza könyörgtem magam a szülés után. Sokat beszélünk a testvérükről, egy képet is mutattam, ahol számukra is elfogadható a látvány, nagyon örültek neki. Beszélünk Vilmosról az ő szintjükön, lassan számukra is valamennyire valóssá válik, remélem.

A kórházba napi kétszer tudok bemenni, délelőtt nincsenek ugye gyerekek, délutánra meg heti kétszer jön bébiszitter, háromszor anyukám vigyázni rájuk. A többit megoldom, nem mondom, hogy nem fárasztó, de azért elvagyunk.

Napról napra élünk, örülünk minden sikeresen átvészelt napnak, próbálom ignorálni az emberek hülyeségeit, és próbálom elfogadni a helyzetet, hogy talán nem hibáztam, egyszerűen még mindig nem tudtam feldolgozni, hogy megtörtént, keresem az okokat, hogy hol hibáztam, hogy mit kellett volna másképpen.

@Felicitasz:
Az elérhetőséget megköszönöm. kicsinap kukac freemail pont hu.

Amúgy nekem nem mondtak ilyet, sőt. Azt mondták minden nap kritikus...És éppen ez a legnehezebb benne. Sosem tudhatom mi vár rám a PIC_en. Volt, hogy rosszabbul volt, akkor a férjem megkértem telefonáljon oda mielőtt bemegyek, hogy fel tudjak készülni.

@kicsinap: Én is nagyon gondolok Rád, Rátok, ezenkívül sajnos nem tudok érdemben segíteni, de nagyon mélyen együttérzek Veletek!

@kicsinap: Huh, most lattam a hirt, kitartast, sok eröt kivanok!

Igazabol semmi jogom megszolalni, meg nem is tudhatom, hogy milyen az ilyen helyzet belülröl, csak annyit sejtek, hogy trauma (a traumarol meg mar van vmi fogalmam...), ezert akartam kerdezni, hogy van-e valami megbizhato, kompetens pszichologus, lelkesz, akarki akiben szakemberkent megbizol, aki lelkileg kompentens tamogatast tud(na) nyujtani az elfogadasban? Csak azert kerdezem, mert irod, hogy keresed az okokat, hogy hol hibaztal, mit csinalhattal volna maskepp, ami teljesen termeszetes egy ekkora sokk bekövetkezesenel... Az en tapasztalatom traumatikus helyzetben az, hogy a legnehezebb magamnak megbocsatani es azt elfogadni, hogy most nem tehettem volna maskepp, mert kvazi (most ez hülyen hangzik, nem vagyok egyebkent fatalista): "ezt dobta a gep"... szoval, hogy lehet, söt nagyon lehet, hogy nem hibaztal semmit, egyszerüen rajtad kivül álló dolgok/történések/erök/hatalmak stb.-nevezzük, aminek akarjuk - miatt ez most igy törtent. Szerintem ehhez az elfogadashoz jol jöhet egy igazan jo szakember, de lehet, h neked nem ez a megfelelö traumafeldolgozasi ut, nem tudhatom... Kerdesemet vedd ezert szigoruan kerdesnek!

Amugy engem egy tavoli ismerös par hete törtent hasonlo esete (24. heten született, HELPP-szindromaval, azota intenziven) gondolkodtatott el nagyon: van amire egyszerüen nem talalok valaszt, es van, amikor ugy erzem (ismerem kb. az illetö eletenek megprobaltatasait nagyvonalakban), hogy igazan eleg a megprobaltatasokbol, ugy kivannam az illetönek (neha meg önzöen magamnak is), hogy legalabb kicsit könnyebb legyen az elete, könnyebb legyen elviselni ezt az oriasi lelki terhet! Persze mindenkinek megvan a maga fejlödesi utja... nem en mondom meg, ugyebar, hogy kinek mennyi szenvedes "jar"...

Ajaj, ez most igy leirva biztos nem szemlelteti rendesen a helyzetet, de mindenesetre azt akartam kifejezni, hogy nagyon együtterzek es ajanlom esetleg pszichologus, lelki szaksegitseg bevonasat a traumafeldolgozasba. Persze, te tudod, hogy neked mi a jo (en meg befogom az okoskodasommal...).

Az az igazság, hogy én nem hiszek ebben. Ha jól alakulnak a dolgok, akkor val.szeg elhalványulnak a szülés körüli dolgok. Segített valamennyit, hogy az orvosommal többször, sokszor átbeszéltük, és mondta, hogy ha bemegyek pár órával korábban, val.szeg akkor sem történik más, talán még fél napot nyerünk, de az sem biztos. Hogy az ilyen beinduló koraszülések 24-36 órán belül lezajlanak, bármit tehetnek, nem lehet megakadályozni. Szerdán este még teljesen zárt volt a méhszáj, 3000-es, csütörtök 11.30-kor meg már 1 ujjnyira nyitva, látszott a burok.
A PIC-en az egyik nővér mondta, hogy ilyenkor biztos valami miatt a magzat úgy érzi, hogy minden nehézség ellenére is jobb megszületnie, a fene se tudja miért, sok mindent nem tudunk még a témáról.
Bízom benne, hogy magam is fel tudom majd dolgozni, átpörgetem párszor, és majd megnyugszom e téren, remélem.

Még azt a terhet is le kell dobnom magamról, amit a rokonság rak rám, hogy eleve a negyedik gyerek vállalása volt felelőtlenség.

Ez a terhesség nagyon nem volt jó, eleve a rossz kombinált teszt, örlődés, hogy mi legyen, amniocentézis, rettegve várt eredmény, aztán 1 hónap nyugi, majd koraszülés.

@kicsinap: A "szentséges ég, ez velünk is megtörténhet" mindenki számára nagyon ijesztő, és valahogy muszáj meggyőzni magunkat arról, hogy velünk ez nem történhetne meg - na erre fel keressük a hibát, amit biztosan elkövetett az, akivel megtörtént. A rokonságod is ezt teszi, és sok szempontból te is, amikor azon töprengsz, hogy ha hibáztál, akkor hol. Mert ha meglenne a hiba, akkor visszajönne a dolgok logikájába vetett hitünk (meg a kontroll illúziója) és rá lehetne mutatni, hogy mi az, amit máskor mások majd másképp csináljanak.

Az mindig nehéz, ha nem tudunk okot mutatni, egyszerűen így működünk, hogy ok kell, és ha nincs, akkor megpróbálunk találni egyet, és még azt is könnyebben lenyelem, hogy én hibáztam, mint azt, hogy az élet ilyen véletlenszerűen tud nehéz lenni és én nem tehetek semmit, se az időt nem forgathatom vissza, és most már ez van és kész.

Óvatosan visszatérnék "az-első-10-nap-kritikus" szálhoz - igazából az van, hogy az első pár perc kritikus, aztán az első 72 óra; ez a kettő nyilván a közvetlen túlélés mércéje. A 24-25 és a 26 hétre született babák közt nagyon nagy a különbség (50-néhány% vs. 80-néhány% túlélési arány), és persze ez a különbség nagyrészt az első pár napban dől el. 10 naposnak lenni már önmagában óriási dolog.
Van egy pár korababákkal foglalkozó cikk, ami a későbbi egészségi állapot (pl. hatéves kori mozgásproblémák, szemüveg stb.) fényében nézi a kezdeteket, és ott mondják, hogy ha az első 7-10 nap során nem volt agyvérzés, újraélesztés, illetve a kisbaba állapota stabil, akkor az csökkenti a későbbi problémák esélyét, súlyosságát.

Lehet, hogy a kórházban ilyeneket azért nem mondanak, mert statisztikákról beszélni ilyenkor nagyon nehéz: az ember minden jó hírbe belekapaszkodik, és ők meg nem akarnak abba a helyzetbe kerülni, hogy valaki azt higgye, hogy ők azt ígérték, hogy minden rendben lesz, mert persze a statisztika nem ezt ígéri. Nem azt ígéri, sajnos, hogy 10 nap után fel lehet lélegezni (tényleg minden nap kritikus), hanem azt, hogy ha az első 7-10 nap után a kisbaba állapota stabil, akkor annak szignifikánsan nagyobb eséllyel lesz jó vége mint nem.

Sokat gondolok rátok.

@kicsinap:

A rokonságnál (tapasztalat negyedik gyereknél) bevált kezelési mód: amikor rákezdik, akkor egyetlen mondatot mondj, "most segítségre van szükségünk, ha megteszed köszönjük, ha nem, menj el". Használ.

Neked: nincs "mi lett volna, ha..." Minden erődre szükséged lesz egy ideig, minden egyes napon. Te, a férjed, a gyerekek évek óta folyamatosan bizonyítottátok, hogy képesek vagytok összefogni a legnehezebb helyzetben is. Most is menni fog.

@kicsinap:

Még az utolsó bekezdéshez egy csendes javaslat (megint csak saját tapasztalat, szintén negyedik gyereknél), hogy ha ez a gondolatmenet előjön, akkor (akár hangosan) mondd ki: "ez nem vezet sehová", és tegyél hozzá egy pozitív gondolatot.

Eldugultam, továbbra is imádkozunk értetek.

@Felicitasz:
Köszönöm. Nagyon sokat jelent, amit írsz. Vilmos 14,5 napos, és stabil. Vannak kisebb problémák, olyanok, amik "természetesek" az ilyen kicsi babáknál, de próbálom ezeket félre tenni, egyik se veszélyezteti most közvetlenül az életét, és ez jó. Keringése jó, vérnyomása is, szaturációja, ezeknek örülök, és minden eltelt napnak.

Annyit mondtak a megszületése után, hogy val.szeg kicsit nagyobb lehet, 26-27 hetes, egyrészt a súlya, másrészt a külső jegyek alapján. Ebbe is próbálok kapaszkodni.

Amúgy ilyenkor úgy látom a "tudatlanság" segít, én túl sokat tudok a témáról, ezért rettenetesen össez voltam törve a születése után. 2 napja hoztak egy Vilmosnál kisebb babát, akinek a szülein egyáltalán nem látszik semmi félelem, vagy levertség.

@zellerlevél:
Köszönöm.

@kicsinap:

Eltelt tíz nap, mi van veletek?

@zellerlevél:
25 napos. Most éppen mélységekben járunk. Sajnos a tüdeje nem akar fejlődni, továbbra is éretlen maradt, ezért a légzés nagyon nehezen megy, még a lélegeztetéssel is. Tehetetlenül nézzük, ezzel az orvosok sem tudnak mit kezdeni, csak várni. Keringése stabil, vérnyomása stabil, továbbra is elkerülte az agyvérzést, de ha nem tud lejönni a gépről, akkor nem tudom mi lesz. Ma pont akkor mentem be először, amikor tubust cseréltek nála, iszonyatosan nézett ki, alig tudtam haza vezetni utána. Délutánra kiheverte, de nagyon ingatag lábakon állunk. KÉrdeztem, hogy van remény? Hát remény van, de nem tudunk mit tenni csak várni. Na ez a legnehezebb.
A férjem, aki egy igen erős, optimista ember, és eddig átsegített mindenen, ma szintén megroggyant, és azt kérte az égiektől, hogy ha nem akarják nekünk adni, akkor legyen vége hamar, mert már erősen reménykedni kezdtünk, kötődünk hozzá, imádjuk, szeretjük, és minden nap amikor otthagyjuk a szívünk szakad meg.
Minden erőmet felemészti, hogy előtte is erős legyek (néha nem sikerül), és itthon se omoljak össze, a másik három miatt. Nem vagyok sajnos gép, hogy kikapcsoljam az érzéseimet, ma nagyon nehéz volt a normális élet látszatát kelteni itthon. Persze tudják, hogy Vilmos, picike és beteg, és ezért anya, meg apa aggódik, néha szomorú, de ezt az óriási terhet, amit mi cipelünk és mi is majdnem összeroppanunk alatta nem rakhatjuk rájuk. A szívem összetörik, amikor tervezgetik, hogy mi lesz, amikor Vilmos haza jön. Nehéz vonatozni, vagy olvasni, vagy leckét írni, miközben a gondolataim az életveszélyben lévő kicsi fiamnál járnak.

Nem tudom mivel érdemeltük ezt ki, miért kaptuk ezt a terhet, milyen nagy rosszat tettünk...

@kicsinap: így ismeretlenül is drukkolok nektek. Most olvastam csak a történeted. Tudom, könnyű beleszólni, de ne keresd magadban a hibát. A dolgok néha csak úgy történnek, nem tudhatjuk mindennek az okát. Én évekkel ezelőtt 26 hetesen kerültem be fenyegető vetélési tünetekkel, 3 perces fájásokkal. Egy percig nem gondoltam arra, hogy valamiben hibás lehetek, mert nem voltam az, mégis majdnem megszültem. Szerencsére infúziókkal sikerült megállítani a folyamatot, aztán végig fekvéssel nagy nehezen kihúztuk a 9 hónapot. Bármi is történik, nem tehetsz róla, senki nem érdemli meg, hogy problémája legyen a gyermekével. Kitartást!

@kicsinap: Sokat gondolok Rátok és sok erőt kívánok.
Nem tudom, hogy ilyenek miért történnek, de abban biztos vagyok, hogy nem "érdemeltétek ki", nem tudok olyan égi és földi hatalmat elképzelni, ami bármire "válaszul" osztana le ilyen terhet.
Vigyázzatok egymásra, sok erőt Nektek.

@kicsinap: Kereszteljétek meg Vilmost. Ez a legnagyobb, amit most adni tudtok neki, ha minden jól végződik, akkor is most a legjobb.

Imádkozom Értetek.

@kicsinap:
Nem is tudom, mit kívánhatnék (így ismeretlenül), sok-sok erőt, szeretetet, kitartást nektek.
Ahogy olvastam a történetedet, újra és újra elgondolkodtam az értelemkeresésen. Borzasztó nehéz azt átélni, pláne tudatosítani, hogy van az életünknek olyan része, amire nem lehetünk hatással, amit nem tudunk irányítani.
Gondolok rátok sokat.

@kicsinap:

Biztos vagyok benne, hogy a baba korai megszületése nem büntetés valami miatt.

Továbbra is gondolunk rátok.

@kicsinap: Rengeteget gondolok Rátok és a többiekkel egyetértésben én sem hiszem, hogy az, ami Veletek történik, büntetés lenne valamiért...

Kicsinap, minden új napot számolok Veletek, és ha jól számolom, eltelt négy hét. Egy csomóan gondolunk Rátok.

@kicsinap: Szeretettel gondolok Rátok és a többiekkel együtt drukkolok értetek, sok sok erőt kívánok Nektek!!

@kicsinap: Fölösleges dolog ilyen kérdések közt vergődő ember számára "okos", racionális válaszokat keresni, hiszen ezek a kérdések nem a ráció területéről és nem is az ész nyelvén jönnek... Úgyhogy már rég nem próbálkozom ilyesmivel sem magam számára, sem másnak - tehát neked sem.

Nem tudom, de már nem is fontolgatom, hogy hogyan, miben, mennyivel lehetne vétkesebb más, békében és jólétben élő embereknél egy szerencsétlen iraki pásztor-család, akik a birkáikon meg a szomszédaikon kívül a "nagyvilágról", a "politikáról" nem is hallottak, aztán egyszer csak bombák ölik meg a gyerekeiket, taposóakna tépi le a lábaikat; mennyivel vagy miben lehetett bűnösebb Bach, akinek (egy Bach érzékenységével) 10 gyereke halálát kellett még kiskorukban átélnie; mennyivel vagy miben lehet rosszabb nálam az a barátom, akinek előbb a felesége halt meg 5 év szenvedés után rákban 35 évesen, aztán alig egy év múlva a gyereke, az egy szem 11 éves kisfia fulladt meg ott a karjaiban egy asztmás rohamban, mire kiért a mentő... Nem tudom, és már nem is érdekel, hogy a feleségem szülei - a gyerekeim nagyszülei, akikre mindig számíthattunk az öt gyerekünk mellett, és akik miatt minden évben volt KETTESBEN heti néhány óránk, havi egy-egy napunk, évi 2-3-szor legalább egy hosszú hétvégénk a feleségemmel - egy évvel ezelőtt azért haltak-e meg hozzánk jövet, mert valamelyikünk rosszabb lett volna bárki másnál. Nem tudom, hogy a három éves unokaöcsém a négy nyitott szívműtétje és a rengeteg fizikai szenvedése után miért halt mégis meg. Nem tudom, az a gyerek, akit a saját szülei rendszeresen bántalmaznak, vagy saját rokonai erőszakolnak meg, az mivel szolgálhatott volna rá erre. És azt sem tudom, hogy a saját pokoljárásaim "megérdemeltek"-e.

De egy dolgot tudok. Hogy bármennyire is fájt valaki elvesztése vagy szenvedése, még sosem vágytam TARTÓSAN arra, hogy bárcsak ne is ismertem volna, bár sose szerettem volna meg.

Az élet csodálatos, gyönyörű dolog. De nem azért és nem csak addig, mert/ameddig nincsenek benne rettenetes, elviselhetetlen szenvedések, igazságtalanságok, fájdalmak.

Hanem annak ellenére, hogy vannak.

@jabbok:
Ne haragudj, de ez nem segít. Ettől nem lesz senkinek sem jobb. Olyan, mintha azt mondanád annak, aki megvakul, hogy milyen jó neked, mert te legalább hallasz...

Mi amúgy 7 éve, az első gyerekünk születése óta nem töltöttünk egyetlen teljes napot sem kettesben, de leszarom, képesek voltunk a hármat is kettesben ellátni, képesek lennénk a négyet is, csak add meg Istenem, hogy el kelljen látni.

@Felicitasz:
Nem gond, hogy itt offoljuk szét miattam a blogodat? Nme kellene valahová máshová írni, írnom?

Ma 1 hónapos a kisfiam, pontosan 1 kiló volt a mérlegelésen. A ductus zárás nem sikerült, de a szállítást, műtétet nem bírná ki, így valami olyan módszert próbálnának ki, amit 20 éve nem csináltak. Továbbra is gép lélegezteti, de talán lehet csökkenteni a paramétereket. Édes, aranyos, egyre többet nézeget, reagál, legszívesebben megölelném, kikapnám és haza futnék vele.

Minden nap álmodok a szüléséről, rémes, hoyg életem legszrönyűbb napja. Egy csomó rémes részlet most még erősebben előjön, az embertelenség, az érzéketlenség.

Néha könnyebb, néha nagyon nehéz, a férjem nélkül már nem bírtam volna.

@kicsinap: Ahogy írtam, nem is tanácsnak vagy okosságnak írtam, és nem is gondoltam, hogy jobb lesz. Hiba volt neked címeznem. Lehet, hogy egyáltalán megszólalni is hiba volt. Mostanában nem is szokásom.

Bocsáss meg.

@kicsinap: Nyugodtan írhatsz ide tovább, meg mások is, akik neked írnak: már szóltam volna, ha ezzel bármi problémát látnék.

Minden nap gondolok rátok és minden újabb beszámolónak örülök; Vilmos ezek szerint hízik is, fejlődik is, és nagyon-nagyon szurkolok, hogy lejöhessen a gépről.

Mondanám, hogy tudom, hogy nagyon nehéz, de egy frászt "tudom"; max. megpróbálom elképzelni, és nem sikerül. A rémálmodás a szülésről annak a jele, hogy az agyadnak van valami rejtett kapacitása élményfeldolgozásra; ha segít, írjál róla nyugodtan, ha írásra már nincs kapacitás, akkor az is rendben van. Vigaszul esetleg annyi, hogy az "életem legszörnyűbb napja" élmény majd egyszer valamikor ténnyé archiválódik, azaz állításnak igaz marad, csak elveszíti majd a fájdalmas élét - bár azt nem ígérem, hogy holnapra. A szavaidból úgy tűnik, hogy sok erő van benned (a "nagyon nehéz" ellenére). Vigyázz magadra. Meg a férjed is persze; jó eséllyel ő is elmondhatná amit te, hogy néha könnyebb, de nélküled nem bírná. Imádkozom értetek meg Vilmosért, és sokan mások is.

@jabbok:

Szia! Hiányoznak a hozzászólásaid...
(Még így, keményebb - nyilván okkal kialakult - stílusban is.)

Imádkozom értetek is, illetve ha gondban vagytok, akkor szívesen vállalunk gyerekfelvigyázást (negyven kilométer nem olyan nagy távolság).

@Felicitasz:
Megírtam az egészet még utána, ha gondolod elküldhetem. Bár néhány részlet most jött még elő. Megint éreztem azt, hogy nem pénz kérdése lenne, hogy kicsit jobban érezhesse magát az ember ilyen körülmények között, vagy legalábbis nme érezze ennyire kiszolgáltatott, megalázott, magára hagyott helyzetben.
Van pl. a kórházban két egyszemélyes szülőszoba. Miért nem lehettem ott? Miért kellett végig hallgatnom az egészséges babák felsírását?! Miért nem lehetett elhúzni a függönyt? Ott feküdtem kiterítetten és sorra mászkáltak el az emberek és bámultak meg. Miért nem lehetett oda jönni és elmondani, hogy anyuka a baba életben van, ekkora és ekkora, elvittük a PIC-re, vagy valami. Miért kellett meghallanom ahogy totál lemondó hangon beszél róla a gyerekorvos?! Miért kellett utána poénkodni, hogy nem kellett volna magát kiengednnk. Miért kellett a kórházi védőnőnek a hülyeségeivel oda jönni hozzám?! Miért nem kaphattam legalább egy képet róla addig, amíg át tudtam menni én is? Miért kellett összerakni egy mindenórás kismamával a szülésem után? Miért kell a koraszülött osztályra egy korábban ott dolgozó orvosnőnek nagy pocakkal bemenni amikor látogatási idő van? Be a kórtermekbe és mutogatni a 4D-s képeket? Egy csomó olyan dolog, ami apróságnak tűnik, de sokat jelentett volna.
A tejem is el akarták apasztani, még jó, hogy nem első gyerekes anyuka vagyok és sejtettem, hogy erre semmi szükség, és kaphat Vilmos tejet.
MIért kellett méhtakarítást csinálni mindenféle fájdalomcsillapítás nélkül (tudtommal ezt jobbára enyhe altatásban csinálják...)?! El nem mondhatom mennyire rettenetesen fájdalmas volt.

Már azon is gondolkodtam, hogy ilyen esetre is jó lenne egy segítői csoport, mint a Down dadák. Olyanok, akik ezen keresztül mentek, és képesek támogatást adni, megértik min megy át az ember, tudják mik a szokások a PIC-en, segítenek, hoyg az ember átjuthasson (a szülészettől igen messze van a PIC), ami egy frissen szültnek elég nagy kihívás.

Vilmost lehet, hogy műteni kell, ettől kicsit meg vagyok rémülve, mégiscsak 1 kilós gyerek. Ma konzultálnak az ügyében.

@jabbok:
NIncs semmi gond, nyilván megvan az okod, hogy ezt írd.
Tudod, én most abban a helyzetben vagyok, ahol éppen nehezen tudom mások gondját átérezni, annyira lesújt a sajátunk. Nagyon nehéz megszervezni, hogy napi 7-szer fejjek, bejussak a kórházba, de közben a három itthon lévő, egészséges gyerekem se roppanjon össze. Meg legyen írva a lecke, legyen tiszta ruha és lakás, ebéd, adventi vásárra portéka, karácsonyi ajándék, meg ilyenek. Van egy nem normális életem egy minden nap életveszélyben lévő gyerekkel már 33 napja, közben kellene lennie egy totál normális életem három másik, kisiskolás és óvodás gyerekkel. Na és magamnak is bírnom kell fizikailag és lelkileg is.

Egyszer talán újra eljutok egy olyan fázisba, amikor újra nyitott leszek mások problémáira is.

@kicsinap: Igen, ha akarod, küldd át az egészet. (És ha gondolod és van rá erőd, akkor a magadnak-írogatást is folytathatod ahogyújabb részek eszedbe jutnak.)
A kérdéseidre csak felsóhajtottam, nagyon sajnálom, hogy így álltak hozzátok.
Nekem ebben az a felfoghatatlan, hogy egyfelől hihetetlen színvonalú életmentés megy, másfelől van az egésznek egy lelki szála is, amire ha picit odafigyelnének, a saját munkájuk is sokkal könnyebb lenne, de valahogy csak nem akar megérkezni a rendszerbe ez az összefüggés.

@kicsinap: Hát ezt még olvasni is rossz volt, nemhogy átélni milyen lehetett... Az első gyerekemnél éltem meg valami ilyesmit, bár meg sem közelíti amiket leírsz - nálunk a szülőszobán derült ki a fejlődési rendellenesség és a szülészeten is borzalmas volt, de a későbbi műtét után kb. most jutottam el oda, hogy gyűlölet nélkül tudok beszélni az egészről, a gyerekem júliusban volt 4 éves... Ezt leginkább arra írom, amit Felicitasz egy régebbi bejegyzésben írt, hogy nem fog a dolog elfelejtődni, az lehetetlen, de remélhetőleg megadatik majd Neked is az a távolság, amikor már nem fog annyira fájni, hogy mindennap rémálmaid legyenek. (A műtét utáni időben minden éjjel úgy ébredtem, hogy egy sorozatlőfegyverrel lőném szitává az illető kórház teljes személyzetét az ott történtek miatt). Felicitasz utolsóját is osztom: a kórháznak is könnyebb lenne, ha a minimális emberséget megadnák, mert nyernének egy nyugodtabb, együttműködőbb szülőt és a kisbabának mi más is lehetne az érdeke, mint ez???? Nagyon-nagyon sokat gondolok Rátok, mindannyiótokra... Imádkozom, hogy ha kell az a műtét, mindenképp sikeres legyen!

@kicsinap: Teljesen érthető, hogy nem a mások problémáival foglalkozol, ennek nem most van itt az ideje. Minden erődre szükséged van a saját dolgaitokhoz. Azt én is furcsának tartom, hogy az általad úgynevezett méhtakarítást miért nem altatásban csinálták. Ezt Mo-on a nem túl korszerű kórházakban is altatásban végzik tudomásom szerint. És igen, én is elvárnám az empatikusabb ellátást, hozzáállást ilyen helyzetben, hiszen ez nem egy átlagos szülési történet. További sok erőt, és remélhetőleg jobb híreket, mint eddig.

@kicsinap: Nagyot sóhajtottam, ahogy ezt elolvastam, és most megkíméllek a dühös és szomorú gondolatoktól, amik a posztod kapcsán előjöttek... Egyszerűen csak nem értem, miért olyan nehéz a kórház részéről egy kicsit több odafigyeléssel kezelni ezeket a helyzeteket, hiszen ez lenne mindenki érdeke.

Ha lesz majd időd, írd meg, hogy döntöttek a műtéttel kapcsolatban.
Gondolok rátok továbbra is sokat.

@Turchi:

Tőlem megkérdezték (1992-ben), hogy aludni akarok közben, vagy bírom. A választási lehetőség meglepett, és mivel hasonló helyzetekben inkább a hősiességet, hősieskedést választom, azt mondtam, hogy bírom. :) És tényleg bírtam. De jó érzés volt, hogy az orvosom megkérdezte.

@zellerlevél: Bizonyára mindenhol más a szokás, de legalább választhattál. Meg aztán nem mindenkinek tesz jót, vagy esetleg nem javasolt valami más ok miatt. Engem nem kérdeztek, csak vittek és aludtam :-).

@kicsinap: Volt műtét? Hogy van a kisfiatok?

@zellerlevél:
Nagyon hirtelen döntöttek a műtét mellett, még előző nap is azt mondták, hogy nem lesz, aztán csütörtök 11-kor kiderült, hogy 3-kor már szállítják is fel Pestre. Pénteken reggel megműtötték. Sikerült a műtét, de nagyon megviselte, szombaton nagyon instabil volt, most már kicsit jobban van, de egyelőre sokkal rosszabbul, mint a műtét előtt volt. Ma visszahozták az itteni kórházba, azért megviselte ez a herce-hurca, elég magas paramétereken kell lélegeztetni. Mi is összetörtünk a férjemmel, mert igen sokat reméltünk a műtéttől, és egyelőre rosszabbul van, mint korábban.
Olvasgattam amerikai oldalakat, mások is írták, hogy így volt, ebben reménykedem, hogy pár nap múlva jobban lesz. De nagyon-nagyon nehéz. A tüdejéről csinátak röntgent, nagyon rossz állapotban van, csak abban lehet reménykedni, hogy új tüdőszövet jön létre, a növekedéssel, és az működni fog.

@kicsinap: Nagyon-nagyon szurkolok és veletek reménykedem, hogy minden rendben lesz.
Minden nap gondolok rátok.

@kicsinap: Én is nagyon-nagyon gondolok Rátok...

@kicsinap: Nagyon szurkolok és köszönöm, azt hiszem, hogy a többiek nevében is köszönjük, hogy ezt megosztod velünk. Ezzel sok ember nagyon erős és pozitív gondolatát, kívánságát, reményét kapja a fiacskád. Remélem segít ez. Én is imádkozom a kisfiadért.

@kicsinap: Mióta olvastam rólad itt, pár naponta benézek, pedig amúgy Felicitász blogjára már sajnos nem volt egy ideje kapacitásom. Nagyon-nagyon drukkolok és sokat gondolok rátok - imádságban is.

@Felicitasz:
Ma talán jobban volt, lehetett csökkenteni a lélegeztetés paraméterein. Ma a pocakja puffadt fel, talán kicsit gyorsan növelték a kaja adagját. De ez gyorsan rendezhető, nem ijedtem meg annyira tőle, bár a látvány nem volt valami szép.
Amikor bementünk reagált, mosolygott, nézegetett, olyan igazi kisbabás volt. Ezek a pillanatok éltetnek. Csodaszép kisfiú.

@kicsinap: Imádkozom érte, hogy mindannyiótoknak minden napra legyen elég erőtök.

@kicsinap: Én is csendben szorítok Nektek, hogy mielőbb egyre jobb és jobb hírekkel jöhess.
Sok sok erőt kívánok mindannyiótoknak.

Kicsinap, ha erre jársz, és van erőd írni, akkor tudj róla, hogy sokan gondolunk rátok nap mint nap.

@Felicitasz: Kicsinap fent járt a Bezzeganyán ma, jó hírekkel! Talán megbocsátja nekem, h szóba hoztam (bemásolni nagyon tapintatlannak érzem), csak tudom, h itt is sokan aggódtak érte.

@Lapis Lazuli: én nem találom a jó híreket arrafelé, az indexen meg két napja írt és nem jókat... mindenesetre imádkozom értük!

Lapis!
Valamit félre értettél...Messze vagyunk mi még az otthonléttől, sajnos a jó hírektől is. Már annak is örülünk, h anagyon rosszak nincsenek...

Vilmos a hét elején légzésileg rosszabbul lett, pedig már éppen gondolkoztak a lélegeztetőgépről való leszedésen, de aztán egyre magasabb paramétereken kellett lélegeztetni. Most egy ici-picit visszább lehetett venni, de csak kicsit. Minden más tekintetben stabil, vérkeringés, vérnyomás rendben, pisil-kakil, csak éppen a tüdeje annyira beteg, hogy az önálló légzés nem megy. Most kaja terén próbálnak előre lépni, hogy az segítse új tüdőszövetek kifejlődését. Eddig egybe nyomták bele a szondába a kaját, így nem igazán működött, most infúziós pumpa segítségével 30 perc alatt szivárog be a cucc, és ez sokkal sikeresebbnek bizonyul, több, mint kétszer annyi kaját tud így megemészteni, mint korábban. Az orvosok csak annyit mondanak, hogy "bízzunk", meg "türelem". Na ebből van most a legkevesebb. Van, amikor totál kiborolunk, van, amikor jobban megy. Nagyon-nagyon ránk férne valami előre lépés erről a nagy mélységből, hogy újra kapjunk egy kis erőlöketet.
Amúgy is nehéz időszak ez, advent, mikulás, karácsony, a két legnagyobb születésnapja, az oviban, iskolában programok. Ma a nagylányom szülinapi buliban volt, a tesókat is vihette, a szülők feltűnően bámulták a hasamat, nagyon rossz volt, végig féltem, hogy rákérdeznek, de szerencsére voltak annyira eszüknél, hogy nem tették meg. A nagyok miatt szedtem össze magam ahhoz, hogy el tudjak menni, még a pincéből is kaparni kellett erőt, hogy meg tudjam tenni.
Gőzöm sincsen hogyan bírjuk ki nap nap után...

@kicsinap: igen, már a BA-n figyelmeztetett egy kommentelő. Bocsánatot kérek, ha ezzel felkavartam valamit, amit nagyon nem kellett volna. Nem mentség, de nagyon sokat gondolok rád, rátok, és borzasztóan megörültem neked, h volt nemistudommid írni.

Köszönöm, h ide megírtad a helyzetet.
Bár tudnék valami valós segítséget ajánlani.

Attól félek, a szavak nemigen segítenek neked most, nagyon sokat gondolok rátok, és szorítok, drukkolok, szurkolok.

Ezt a cikket most kaptam egy (férfi) matematikus ismerőstől, és eszembe jutott, hogy itt beszéltünk ilyenekről, érintettek, férfiak és nők.
Kicsit visszaolvastam. Kicsit megrendültem, hogy az élet tényleg milyen.

Ezt pedig ajánlom olvasásra, főleg az egyetemeken dolgozóknak:
www.guardian.co.uk/higher-education-network/blog/2012/may/24/why-women-leave-academia?fb=optOut

@Felicitasz: Nem tudom, én mindig némi szkepticizmussal olvasom az ilyesmit. Talán mert a saját bőrömön nem tapasztaltam hátrányokat. Talán mert őszintén nem szeretnék felsővezető lenni, ők már egyáltalán nem tudják azt csinálni, amit én szeretek.

Az, hogy a PhD évek alatt esik azok aránya, akik az egyetemen maradnának, az önmagában nem baj. Ha az egyetemnek sikerül tényleg a krémjét megtartania, és aki látja, hogy nem igazán rúg labdába, az letesz róla, az rendben van. A PhD tömegesedésével egészen normális, hogy a többség nemcsak nem marad akadémiai keretek közt, de nem is akar. Jobb esélye van egy jó állásra, mint PhD nélkül, ennyi. (Illetve legalább volt állása három-négy éven át a diploma után - az itteni egyik doktori iskola felmérése szerint ez a legerősebb motiváció, miért akarnak az emberek PhD-t egyáltalán...)

A korai karrier nehézségei, úgymint a költözések és a bizonytalanság, a fiúkat is sújtják. Szerintem nem a bizonytalanság önmagában a baj, hanem a pároknál a két karrier összeegyeztethetetlensége. Nők azért már házasodnának, gyereket szülnének ekkorra. Ha tudható, hogy a következő hat évből legalább három évet otthon van a feleség, akkor marad az, hogy favorizáljuk a férj karrierjét. Na az összeegyeztethetetlenségben persze szerepet játszik a postdoc léttel járó mobilitás, a favorizálás szükségességében meg a bizonytalanság. De ezek nem közvetlenül hatnak, hanem a családon keresztül.

Mégis nem tartom igazán lehetetlennek, hogy az ok _részben_ az _is_, hogy a nők relatíve kevésbé motiváltak leküzdeni a nehézségeket. Talán szélesebb spektrumban gondolkoznak, amikor eldöntik, mi a fontos, nem rendelnek alá mindent ennek az egynek. Az egyetemi pálya meg pillanatnyilag eléggé úgy van berendezve, hogy alá kell rendelni mindent. Csakhogy ha a "legjobbakat" akarjuk, akkor alighanem azokat kapjuk, akik nemcsak jók, de bele is teszik magukat, vagyis alárendelnek.

Ezt kicsit provokatívra írtam, mert mások véleménye is érdekel :)

Nagyon igaz, hogy egyetemi karrierbe csak az fog(jon), aki mindent feltesz rá, főleg kis hazánkban. Ha nem nyersz el egymás után jobbnál jobb ösztöndíjakat, nem fogsz megélni a havi 120-140E Ft nettóból, ami az évek során inkább csökken, mint nő. Ha pedig nem vagy valakinek a valakije, nem nyersz el ösztöndíjakat. És az sem mindig előny, ha nő vagy (egyik nagy egyetemünk egyik kis tanszékét nemrég hagyta el az utolsó női dolgozó... no comment). Szóval kész létbizonytalanság, ami sok helyen kedvez az igen gusztustalan, menekülési reflexeket kiváltó munkahelyi légkör kialakulásának. Úgyhogy ha adott egy PhD-zó nő, aki szereti a tudományt, de a velejáróit nem annyira, az valószínűleg szívesen átminősül akár Háztartásbeli Andreává is, ha a férjének van normális fix jövedelme - vagy keres magának olyan állást, ami fizet úgy, hogy alapíthasson belőle családot (persze ha nem kergetik el azonnal azzal a felkiáltással, hogy túlképzett).

@Callis: Nekem a cikkben az volt az érdekes, hogy a problémát nem felhasználói szemszögből jelzi, hanem egyetemiből. Nem tudom, nálatok hogy van, de itt az USA-ban most kezd problémává válni, hogy az egyetemek bizonyos tanszékein kevés a munkaerő, és ezen belül kevés a nő.
Az emberek ledoktorálnak, és aztán elmennek valami alkalmazott területre, vagy esetleg ugyanúgy kutatni, de a magánszektorba, nem egyetemi állásba. Teljesen igazad van abban, hogy aki tényleg _akar_, az képes akadémiai karriert csinálni: cikk arra mutat rá, hogy túl kevesen akarnak, és most már felmerül a kérdés, hogy miért.

Sok olyan ok van szerintem, ami férfiak és nők közt közös - pl. a férjemet genderfüggetlenül is nagyon zavarta, hogy egyetemi állásban előbb az értelmes munkaideje nagy részében pályázatokat kell írnia, hogy legyen annyi pénze, hogy aztán dolgozhasson, ha ugyan "dolgozni" még marad szellemi kapacitása - aztán a gondolat ott megy tovább, hogy aki ennek ellenére vállalja ezt, az tényleg mennyit képes időn meg erőn felül dolgozni, mennyit akkor ha férfi, mennyit akkor ha nő.

Az egyetemeknek nem jó, ha az emberek többsége elmegy, és persze ezzel értelemszerűen a "krém" egy része is elmegy.

Majdnem analóg problémafelvetés a népesedéspolitika töprengéseivel: aki tényleg akar gyereket, annak lesz is, mert megoldja. De ez nem válasz arra a kérdésre, hogy miért vannak túl kevesen akik akarják.

@Felicitasz:

"Majdnem analóg problémafelvetés a népesedéspolitika töprengéseivel: aki tényleg akar gyereket, annak lesz is, mert megoldja. De ez nem válasz arra a kérdésre, hogy miért vannak túl kevesen akik akarják."

Dehogynem... :) Vidd végig az analógiát.

@zellerlevél: Az _egyén kérdésére válasz, de attól a társadalmi probléma még marad.
Ha "én" nem vállalom a gyerekkel (vagy az egyetemi karrierrel) járó plusz áldozatot, akkor abból össze tudok rakni a magam számára egy koherens és élhető világnézetet / életmódot, és lehetek benne hiteles.

A probléma nem az enyém, hanem "a társadalomé" - az egyetemet idegesíti, hogy nincs elég tanszéki tag, nincs nő, nem lehet tanítani, elbukják az EU-s pályázataikat a diverzitás hiánya miatt. A kormányt meg idegesíti, hogy "nincs elég gyerek".

Namármost, megoldást találnia annak kell, akit a probléma idegesít, és ráadásul olyan megoldást kell találnia, amelyhez előbb motiválnia kell egyének egy-egy nagyobb csoportját.

Maradva a cikknél: az nem a magáncégeknél dolgozó kutatók _személyes_ problémája, hogy az egyetemi tanszékek munkaerő- és diverzitásproblémákkal küszködnek.

Amikor a dolgok ilyen stádiumba jutnak, én kárörvendeni szoktam ;-) - eme stádium előtt a célcsoport tagjai általában évtizedes távlatban jelezték már a saját személyes problémáikat, és szervezeti szinten nem történt változás. Ekkor az emberek találtak személyes megoldásokat (átmentek az állami egyetemekről cégekhez, illetve magán kutatóintézetekhez), és amikor ezt már sok személy csinálta meg, az egyetemek szervezeti szinten is szenvedni kezdtek a problémától.
De most már késő, illetve csak évtizedes távlatban korrigálható a jelenség.

(Pont mint a népesedésprobléma. :-P)

Házimunka, GDP és más hasonlók:
www.origo.hu/itthon/20120914-a-hazimunka-ara-es-a-gdp.html