Tényleg álomszerű - ám nem kellene, hogy irracionális legyen, pedig jelenleg az.
Férfiként azt tudom mondani, hogy "a nők "másképp" szerkesztenek, írnak, értelmeznek, rangsorolnak, tárgyalnak" nagyon igaz, és egyetértek, hogy ezt véletlen sem lenne szabad a tolerancia szintjére süllyeszteni.
Én például borzasztóan élvezem (persze határok között :D ), hogy a rendszeres, "kissé" rigolyás, informatikus világomba néha belecsöppen egy tündér, aki jól össze-vissza kuszál mindent - gondolom elsőre, aztán kiderül, hogy mégis van értelme, és olyan meglátásokkal gazdagodtam, amit +3 év tanulás sem biztos, hogy eredményezett volna.
A kihasználni, csúnya kifejezés lenne, de jó értelemben, vagy inkább kiaknázni kellene ezt, legyen szó bármilyen "nem női szerepről". Fenntartom, hogy valamire alkalmasabbak a nők, valamire a férfiak, de ez nem dogma, kivételek pedig mindig vannak, ezekkel pedig színesíteni lehetne a berögzült / elavult állapotokat. Pl. annak okán, hogy lehet, hogy a nők térlátása nem annyira kifinomult (valahol olvastam), lehet egyszerűbben lát valamit, amit én csak egy nagy bonyolultságú formaként tudok értelmezni. És hasonlók minden téren...
Zárszóként a "szalaggal a hajamban várom a férjemet haza" cikkben nagyon sok okosság van - kb. odáig, hogy "Először ő beszéljen." (direkt raktam pontot!), mert onnantól "bullshit" vagy ha valaki nem annak érzi, menjen vissza 1955-be. (persze ez megint egyéni)

@ShonoSF: "menjen vissza 1955-be" :-) Eredeti forrás itt, érdemes a teljes szöveget megnézni (Housekeeping Monthly, 1955. május 13.) www.flickr.com/photos/jdawg/40565750/sizes/o/

Vicces ez, mert az amerikai feleség így ebben a formában ugyanolyan propagandafigura volt, mint az orosz gyári munkásnő. Keleten akkoriban irtózva emlegettük a rothadó dekadens nyugatot az elnyomott cseléd háztartásbeli asszonyokkal, miközben bezzeg a munkásnő az milyen szabad és egyenjogú. Nyugaton eközben hasonló hangvételű propagandacikkek jelentek meg az egyenruhákba kényszerített, a gyerekeiket bölcsődében hagyó szocialista országokbeli asszonyokról, de bezzeg az amerikai feleség meg van becsülve, ő a család és a nemzet szíve-lelke, aki gondoskodik a férjről, a férj pedig őróla, és mindannyian élvezik a demokratikus jólét gyümölcseit.

Az 50-es évek Amerikája borzasztó erősen nyomatta a házasságot és a családalapítást. Teljesen megszokott (elvárt) dolog volt középiskola után, vagy első-másodéves főiskolásként férjhez menni. Akkoriban terjedt el a szólásmondás, hogy a nők leginkább azért mennek főiskolára, hogy MRS. fokozatot (= férjet) szerezzenek. Voltak dolgozó nők, de az egész társadalom a családot meg az otthoni szerepkört tartotta fontosabbnak.

Amikor nálunk ki volt írva a kórházakban, hogy "lánynak szülni dicsőség, asszonynak kötelesség", akkor ugyanebben az időben az USA-ban abszolút elfogadhatatlan volt házasság nélkül teherbe esni (akivel megtörtént, félbeszakította a tanulmányait és távol élő rokonokhoz mehetett, hogy kisebb legyen a botrány). Az amerikai feleségek többsége a házasságkötés után 7 hónappal már terhes volt az első gyerekkel. 1940 és 60 közt megduplázódott a háromgyerekes, megnégyszereződött(!) a négygyerekes amerikai családok száma.
A "boldog háztartásbeli" idealizált képét nyomatta az oktatás, a média, a nőszövetségek, a keresztény szervezetek, mindenki - az volt az elv, hogy ha a család ezt anyagilag megengedheti magának, akkor a nő maradjon otthon. (És ha mégse maradt otthon, akkor megkapta a szokásos karrierista stb. címkéket, meg hogy a saját ambícióit a család érdekei elé helyezi, meg ilyenek.)
Ugyanakkor, az 50-es évektől kezdve sorra jelentek meg az olyan házassági tanácsadó irodalmak, amelyekben már a szex is meg volt említve mint a boldog és egészséges házasság alappillére. Ebben az évtizedben már nem volt társadalmilag elfogadott viselkedés, ha egy nő kizárta a férjét a hálószobából (de korábban igen). Úgyhogy, sorra születtek a gyerekek (most ők a baby-boom nemzedék), és többek között ezért itt is akkora társadalmi változás aztán a fogamzásgátló tablettából.

(Ha valaki hasonlóságokat fedez fel az iménti amerikai propaganda és a mostanában kormányzati részről elhangzó "a magyar nők szeretnek otthon lenni", "bátorítani kell az egyetemi, főiskolai évek alatti házasságkötést, gyermekvállalást" jellegű szólamok közt, az kizárólag a véletlen műve lehet.)

A téma ezredfordulós továbbgondolásáról egy nagyon jó cikk van itt:
www.ujno.sk/images/Htm/2010/10061.htm

Egy nagyon jó paródia meg itt:
vastagbor.blog.hu/2008/06/13/haztartastan_1955_bol

@Felicitasz: Érdekes, én nem érzek hasonlóságot. :)

Nálunk nagyon rossz volt, amíg a feleség nem dolgozott - szerintem mindhármonknak. Ha a gyerek nem tudja kiélni magát a négy fal közt, ha az anya tönkremegy az állandó feszültségben, az kihat a férj munkájára is, és akkor nem egy szalagos tündér várja otthon a férjet, hanem egy kisírt szemű, félkómás, földön fekvő kinyúlt asszony és egy toporzékoló miniszörny. És nagyon jó, hogy most dolgozik, leginkább lelkileg, legkevésbé anyagilag; de hát nem csak anyagi szempontok vannak.

Amúgy a feleségem harcos antifeminista, mégpedig éppen az élettapasztalatai alapján. Abban a tételében valószínűleg egyetértenétek, hogy a nők életében a gyerekek sokkal fontosabb sikerfaktor, mint a munkahelyi presztízs (bár lehet, hogy nem?). Ezzel együtt nekünk úgy jött ki jól, hogy a gyereknek a többi gyereknek van a helye, a nőnek meg napi 8 órában a társadalomban. Viszont, és részéről itt érhetők tetten legtisztábban az antifeminista nézetek, a nők világának lezárását nem tudja elfogadni, úgy véli, hogy a nők életének egyedül a férfitársadalomban van értelme, ezért minden olyan nézet elvi hibás és gyakorlatilag is helytelen (én olyan pc vagyok mindig... szóval, szerinte - klasszikust csak szó szerint - : destruktív), amely a nők világát - legalább részben - külön választva kívánja kezelni a férfiak világától.

Szóval az asszony szemléllete a társadalmi integritásból indul ki, majd a biológiai/szellemi/érzelmi adottságok különbözőségéből jut el az egyenjogúság vagy a "felcserélhető" szerepek következetes elutasításáig. Ha jól látom, a Te szemléleted pedig az, hogy a különbségekből indulsz ki, és úgy látod a társadalmi integritás magasabb fokát megvalósulni, hogy ehhez a "biológiai" eredetű különbségeket minél hatékonyabban át kell hidalni. Ha jól absztrahálok, ez lehet a feminizmus eszmei alapja is.

Ez a két nyíl ugyanazt a két pontot köti össze, de pont ellenkező irányba mutat. Két női vélemény. Érdekes. (Én ezt a dolgot kívülről szemlélem inkább, ne már én mondjam meg, hogy egy nő hogy akarja érezni magát a bőrében. Igaz, a feleségválasztás valamilyen szempontból a világkép leokézása is, tehát nyilván van valamilyen preferenciám, de ezen a területen én akkor is a kérdezősködést tartom legitimnek részemről, nem a kinyilatkoztatást.)

@juliosastre:

Hú, kétszer is elolvastam, amit írtál, és nem találom konkrétan azt, ami vitára serkell, de vitatkozni van kedvem. :)

Tapasztalatom van arról is, hogy milyen, amikor az emberlánya több kicsi gyerekkel évekig otthon van, és ez jó a családnak is, neki is. Aztán később tapasztaltam, hogy milyen kisgyerek mellett munkát végezni, és rájöttem, hogy ez sem az ördögtől való, hiába hittem sokáig, hogy ebből nem sülhet ki semmi jó...

Az antifeminizmussal általában egyetértek úgy elméletben; alapesetben nem tartom felcserélhetőnek a szerepeket; nem helyeslem az apák kötelező gyesét; ezerszer támogathatóbbnak érzem a középosztálybeli nők háztartásbeliségét, vagy a parasztasszony otthonlétét, mint a szocialista dolgozó nőséget; kerülendőnek tartom gyereket nem ép családba szülni...stb.
Ugyanakkor a gyakorlatban semmi kifogásom az ellen, hogy a jól kereső feleség helyett a munkanélküli férj maradjon otthon egy kisgyerekkel, az egyetemista feleség a nyugdíjas nagymamára bízza napközben a gyerekét...stb. Én nem tettem volna meg, de ha más megteszi, és nekik ez jó, tegyék, de ne panaszkodjanak nekem, mert akkor kitör belőlem az antifeminista. ;)

(Ja: és annyira utálom a nőnapot, hogy még az arra eső névnapot is máskor ünnepeljük a családban.)

@juliosastre: 2 dolgot látok, amit a biológia determinál:
- szülés, + nem árt utánna pihenni egy kicsit
- szoptatás, amit érdemes csinálni, intenziv része max 1 év
Ezen kivül semmilyen olyan feladat nincs, a gyerek körül, ami nemhez kötött.

@zellerlevél: Nem igazán értem, hogy hogyan lehet nem egyetérteni a feminizmussal. Azért a nöi választójog maradhat? :P
A kötelezö gyed/gyes a férfiaknak (fokozatos bevezetéssel a konzervativok érzékeny lelkivilágára tekintettel) megoldána azt a szerintem meglehetösen felháboritó problémat, hogy a nök minimum 20%-kal kevesebbet keresnek mint a férfiak, és a minél magasabb a végzettségük, annál nagyobb a fizetésük különbsége, felsövezetöknél akár több 100%. :o
Az elején biztosan sokan vágnák a pofákat, de szép lassan társadalmilag is elfogadottá válna: újabb lépés az egyenjogúság felé.

Állítólag Hollandiában van olyan lehetöség, hogy egy átmeneti idöszakban mindkét szülö 4 napot dolgozik, így a gyerek csak 3 napot van intézményben. Ez nagyon szimpatikus rendszer.

@zellerlevél: Az lehet a "gond", hogy a feminizmus tartalma jól azonosíthatóan változik idővel. 150 éve azt jelentette, hogy a nő is gatyában jár, iszik és szivarozik. Később azt jelentette, hogy a nő is dolgozzon, hogy a férjtől egzisztenciálisan kevésbé függjön. Ma meg azt jelenti, hogy a nők társadalmi jogállása különbözzön a férfiakétól (jogilag egyenrangú női életpályák, női érdekvédelem, női jogok stb.stb.).

Egy ponton visszaharap a mai feminizmus a korai feminizmusba vagy még inkább az az előtti világba, ez pedig a speciális a női körök szerepének előtérbe kerülése.

Ez is mutatja a kavart, hogy egyes hozzászólók szerint az a "feministább", ha a nő dolgozik, más hozzászóló (és a blogszerző) szerint az a "femnistább", ha akkor is van bevételt jelentő életpályája, ha otthon marad a gyerekkel és szabadúszik. Szerintem most már ez a dimenzió éppen kezd szétmállani, és egyetlen lényeges pont van: akarunk-e nemi diszkriminációt a jogrendben. Szerintem jelenleg itt húzódik a front.

@Mnemo: Biztos nem a gyerek határozza meg a feminizmust, mert ismerek olyan feministát, aki soha nem is akar gyereket.

A Te szemléletedben is tisztán látom azt a bizonyos nyilat, amiről először írtam. :) Számoljuk föl a különbségeket, hogy nagyobb legyen a társadalmi egység. Abban az érvben biztos _nincs_ igazad, hogy szülés meg szoptatás és kész, az anyaságot én ennél sokkal többnek és fontosabbnak érzem! Tehát itt nem lehet egységesíteni, az anya szerepe teljesen más, mint az apáé. Érzelmileg is teljesen más. Egyszerűen a nő van a gyereknevelésre felkészítve biológiailag, agyilag (bizonyított, hogy másmilyen a női időérzékelés, ami segít a gyereknevelés monotóniáját viselni), érzelmileg... szegény kislányunk mellettem meghalna, ez biztos. ;)

Még a születés előtt megindul a magzati nemi hormontermelés, ami az idegrendszeri fejlődést nagyon korai szakaszban meghatározza, végletesen és visszavonhatatlanul átalakítja a magzati agyat. Már a születése előtt is teljesen másmilyen egy leány magzat, meg egy fiú magzat. És ennek -szerintem- az az oka, hogy az evolúció során a nemi társadalmi szerepek nemi genetikai differenciálódáshoz vezettek; vagyis a szex és a gender egysége bele van írva az emberi genomba.

Ez minden további egyenlősdi próbálkozás számára óriási - ha nem épp leküzdhetetlen - kihívást jelent.

@juliosastre:
A korai feminizmus sem a férfias(-nak minősített) viselkedésminták (nadrág, szivar) propagandáját jelentette. A nőnap dátuma is egy 150 évvel ezelőtti eseményhez kötődik: 1857. március 8-án 40 ezer new york-i munkásnő tüntetett a rossz munkakörülmények, a 12 órás munkanap és az alacsony fizetés miatt.

@zellerlevél:
A nőnap az eddig kivívott eredmények ünnepe, és egyben figyelmeztetés, hogy nőjogi törekvések mit sem vesztettek az aktualitásukból, elég ha csak az alacsonyabb bérekre, és a harmadik világbeli nőellenes cselekményekre gondolunk. Sajnálatos, hogy az elmúlt évtizedekben Mo.-on pártérdekű kirakatünneppé aztán meg virágbolti dzsemborivá silányították. (Az utóbbi években szerencsére több Bp.-i kulturális központ igyekszik ezen nívós programmal változtatni.)

@orl@ndo: (Jaj nem akarom ellopni a show-t, mindjárt megyek haza... :) )

Én biztos nem az alacsonyabb bérekkel mérném az emberi értéket... a vidék-főváros bérszint-különbség pl. sokkal durvább, mint a férfi-nő. De én úgy is látom, hogy egy nő kevesebb időt tölt munkában, mint a férfi (gondolok itt magamra, 12 óra, és a feleségemre, 8 óra pl.), aminek messzire mutató okai vannak, és természetes módon vezetnek különbséghez az átlagos fizetésben.

Szerintem az MTA rendszere a tisztességes rendszer, a nők gyerekenként 2 évvel hosszabban kaphatják a fiatal karriertámogató forrásokat (ösztöndíjak, díjak, dologi források), viszont a férfiakkal egyidőben nyílnak meg számukra a szenior kapuk is. Azt hiszem, ez példaértékű.

@juliosastre:
Hát ezzel azért tudnék vitatkozni.:-) Én pl. gyerekvállalás miatt maradtam el az MTA fiatal kutatói ösztöndíjról, amibe még a gyereke nélkül is beleférnek most a korom szempontjából, de már nem kaphatom meg, mert megcsináltam a PhD-t. Közben 5,5 évet voltam otthon, teljesen kiestem a körforgalomból, hogy ismét olyan profilt tudjak felmutatni, mint korábban az évekbe fog kerülni. Vagy már soha enm is jön össze, nem tudom.
A kutatás tipikusan az a forma lehetne - különösen az eszközhöz nem kötött tudmányágak esetén - ahol az atipikus foglalkoztatás lehetséges lenne. Ennek ellenére nem, hogy közelednénk, de egyre jobban távolodunk tőle. Az én intézetemben több, mint 100-an dolgoznak, ebből én egyedül vagyok 3 kisgyerekes nő. Azt hiszem ez nem véletlen. A tudományos fokozattal rendelkezők között még a felsőfokú végzettséggel rendelkezőknél is csekélyebb a gyerekvállalás, és jóval nagyobb az elváltak aránya is.
A források szinte teljesen lecsökkentek, az OTKA kifulladt, megvonások vannak itt is, és nem túl vonzóak a fizetések sem. Én a doktori fokozatommal és 10 év munkaviszonnyal netto 140 e FT-ot keresek, ami szerintem vicc...A bébiszitternek pontosan ugyan annyit adok egy óráért, mint amennyit én keresek.

A másik dologról. Te azért tudsz 12 órát dolgozni, mert tudod, hogy a feleséged elhozza a gyereket az intézményből, kivasal, elmosogat, kitakarít, elintéz. Ha ez nem lenne, akkor te sem tudnád megtenni...

A térlátás meg megint egy érdekes dolog. Olvastam már tanulmányt, ahol azt írták, hogy ennek sem biztos, hogy pusztán genetikai, biológiai okoai vannak, hanem egy kisfiúnak inkább vesznek építő játékot, legot, többet engedik a szabadban bóklászni egyedül stb. Tehát úgy nevelik, aminek eredménye a jobb térlátás.

@Felicitasz:
Tényleg nagyon szerencsés vagy, hogy így élhetsz, különösen, ha neked ez így jó, és nem érzed úgy, hogy a jövőben ebből súlyos hátrányod lesz.
Én nagyon szerettem otthon lenni a kicsikkel, nem vágytam vissza egyáltalán. De azért sem maradtam tovább, mert úgy véltem saját magam alatt vágtam volna tovább a fát, ami már így is roskadozott. Mit csináltam volna még 1-3 sok év itthon lét után?

Az angolban amúgy nagyon kifejező ugye a "sex" és a "gender" különbsége...

@juliosastre:
Az emberi értéket valóban nem bérekkel mérjük, de egy ember munkájának az értékét abban is. Azt nem hiszem, hogy általánosságban egy férfi több időt tölt a munkában, ez munkakörtől függ. Nekem sosem volt olyan munkám, sem alkalmazottként, sem szabadúszóként, amiben előbb otthagytam volna a projektet, mint a férfi kollégáim.
A vizsgálatok szerint az EU-ban a nők átlagosan 5%-kal keresnek kevesebbet azonos munkaidőben, azonos beosztásban - tehát a bérkülönbséget nem a munkahelyen töltött órák száma, vagy a pozíció adja.

Az üdvözlet az MTA egyenjogúsági törekvéseinek, van mit korrigálni, hogy a nők a tudományos pályán ugyanannyi lehetőséget kapjanak az érvényesüléshez. Eléggé az út elején vagyunk. A nőknek a tudományos pályán (is) nehezebb magas pozíciókat elérniük, mint a férfiaknak, és minél magasabb beosztásról van szó, a nők elé annál több akadály hárul. Az előléptetéseknél, kinevezéseknél megjelenő nemek szerinti diszkrimináció nagyon erősen van jelen a mai napig.
A tudományos társadalom is férfiközpontú: a nők tanulása, munkája, kutatási lehetőségük elsősorban egyéni ambícióktól függ. A körülmények nem túl kedvezőek a női karrierek szempontjából, és a női vezetők elfogadása is problémás egyelőre.
Több (de még mindig nem elegendő) kutatást publikáltak az utóbbi 5-10 évben a nők tudományos pályafutásával kapcsolatban. Ezekből egyértelműen látszik, hogy a nők karrierépítését erősen korlátozzák a tradicionális női szerepek: a háztartásvezetéssel, az anyasággal stb. járó kötelezettségek. Ezt egy tradicionális szerepeket valló társadalomban nagyon nehéz a család többi tagjával egyenlően megosztani. A család összetartása mindig a nő feladata, és a háztartásvezetést nem könnyítik meg a munkakörülmények. A kutatói-oktatói fizetések ritkán érik el azt az összeget, ami lehetővé tenné azoknak a szolgáltatásoknak a megvásárlását, amelyek megkönnyítik a háztartási munka elvégzését, a család ellátását (takarító, bébiszitter). Nem beszélve arról az idegenkedésről, ami azokat a nőket övezi, akik ezeket a szolgáltatásokat igénybe veszik. ("milyen nő ez, hogy még kitakarítani sem tud otthon", "milyen anya ez, hogy csak fél évig van otthon a gyerekével", "milyen anya ez, hogy mindig másra bízza a gyerekét", stb. Ezek a kritikák a legritkább esetben érintik a férfiakat, ezeket a dolgokat szinte kirázólag a nőknek hánytorgatják fel.)
Még egy érdekesség: a házasságban élő tudós férfiak aránya magas, 90% körüli (minden korosztályban) és az elváltak száma alacsony. A férfiaknál, úgy látszik, a tudományos karrier építéséhez elengedhetetlen a családi háttér. Viszont a tudományos pályán lévő nők 15%-a nincs férjnél, és minél fiatalabbak, annál magasabb ez az arány: a 40 év alattiak 25%-a nem kötött házasságot. Ráadásul a tudós nőknek több házassági konfliktussal kell számolniuk: 50 év felett minden korosztályban magasabb az elváltak aránya, mint a hasonló korú, nem tudós pályán dolgozó nők között. És említhetném még a diplomásoknál kitolódott gyerekvállalási időpontot, ami a tudós nőket szintén érzékenyebben érinti, mint a tudós férfiakat.
Összességében egy nőnek többet kell dolgoznia ahhoz, hogy tudományos karriert építsen, és ezen csak a pozitív diszkrimináció változtathat, ill. átgondolt oktatási tervek arra nézve, hogy már a kezdetektől támogassák a lányokat a tudományos érdeklődésben.

Egyébként Ann E. Dunwoody, az első négycsillagos amerikai tábornoknő mondta a kinevezésekor, 2008-ban: "Minden sikeres nő mögött ott áll egy meglepődött férfi".
:)

@kicsinap:
De jó, hogy ezt leírtad! :) Teljesen összevág azzal, amit én írtam (csak én "kívülről", te meg belülről). Így teljes a kép.

@orl@ndo:
Bizony. És még a lenézés is ott szerepel erősen, a "nem vesszük komolyan, mert nő". Ezt is tapasztalatból mondom, sajnos.

A képhez az is hozzátartozik, hogy ebből a fizetésből nehéz szakkönyveket venni, nehéz eljutni a konferenciákra (min. 20 e Ft a részvételi díj). Nekem ugye nem jöhet szóba külföldi ösztöndíj, egy-egy napos hazai workshop előtt is napokat szervezkedek, és még így is történnek nehéz helyzetek. A múltkor pl. megszerveztem a gyerekek elhozatalát a bölcsiből, oviból, aztán reggelre a legkisebbnek kötőhártyagyulladása lett. A bébiszitter is beteg volt, a férjnek nagyon fontos feladat volt, a két egyáltalán szóba jöhető nagyszülő is dolgozott. Egy 1,5 évvel korábba bébiszittert hívtam el, és reménykedtem, hogy a gyerek nem ordítja végig vele a napot.
Nagyon-nagyon nehéz.

@juliosastre: "Szerintem most már ez a dimenzió éppen kezd szétmállani, és egyetlen lényeges pont van: akarunk-e nemi diszkriminációt a jogrendben."

Szétmállott ez már régen... :)
Egyetértek a következő hozzászólásodban leírtakkal: az anya a szülés és szoptatás után sem helyettesíthető mással. Ahogy az apa sem, hiába reménykedik abban sok elvált nő, hogy ő majd megmutatja, hogy apa nélkül is felneveli a gyereket. Fel: a lányaik jó eséllyel lesznek férfigyűlölők, a fiaik meg anyuci szoknyája mellett ragadnak. (Van egy kevés kivétel, én az előbbivel találkozom többnyire.)

Pont azt látom a feminizmus legnagyobb bűnének, hogy elveszi a női és férfi szerepeket, ezzel a gyökereket, életmódot, életformát is. Érdekes módon a nők jobban alkalmazkodnak az ilyen ideológiák alkotta gyakorlathoz (részben ide sorolom a politikai helyzethez való alkalmazkodást is, nem sok különbség van az ilyen ideológiák között). A férfiak viszont lassan mindent elvesztenek, ami férfivá tette őket, pontosabban azt, amitől régen férfinak érezhették magukat. Úton útfélen nyivákoló, fizikailag gyenge, tehetlen, egészségileg tönkretett férfiakat láthatunk. A férfiak 40 %-a nem éli meg a 65. születésnapját. Nem csoda. Pénzkeresőgépek lettek, mindenféle sikerélmény nélkül, közben árad feléjük az elvárás, hogy pelenkázzanak, mosogassanak, ápolják a környzetük lelkét.
Ne tegyék, nem ettől egyenrangúak és egyenjogúak egymással a nők és a férfiak...
A nők közben maszkulinok lesznek, lélekben és fizikailag is (pl. tessék megnézni: a nők szemfoga az utóbbi évtizedekben mennyire megerősödött), a céljaikat erőszakkal érik el, bizonyos szakmákból teljesen kiszorították a férfikakat, akiknek az eszköztárában kevesebb számú aljas módszer szerepel, az ő eszköztáruk a fizikai erő volt, amit a nőkkel szemben nem alkalmazhatnak (mert hamar elvált és kisemmizett férj válik belőlük, ha a nő tud állítani egy tanút, aki szerint a férje meg akarta őt verni).
Ja igen: és közben mindkét nem egyre kevésbé termékeny... Nem véletlenül.

Nos, ha a változások kívánatosak voltak a feministák számára, akkor miért érzik mind a nők, mind a férfiak rosszul magukat a bőrükben?

Jó ideje inkább a férfiak egyenjogúságáért kéne küzdeni, mint fordítva, de leginkább nem kéne küzdeni semmiért, hanem élni egymás mellett békében.

@zellerlevél: Lényegében egyetértünk (bár én a férfiakat nem féltem annyira).

Viszont ha figyelembe vesszük, hogy a férfiak 8-10 évvel korábban halnak, az 5% bértöbbletük után valószínűleg ők kiálthatnának hátrányos diszkriminációt és állambácsitól követelhetnének fizetésemelést, hiszen a carreer money szempontjából rosszabbul járnak, mint a nők.

Számokkal bármit lehet zsonglőrködni.

@zellerlevél:
Ezzel nem teljesen értek egyet. NEkem van olyan ismerősöm, ahol mindkét szülő félállásba ment a gyerek 8 hós korában, és remekül müködik, a gyerek is csodálatosan fejlődik és mindenki elégedett és boldog. Miért nem lehetne így élni? Így a gyerek megkapja az anyját és apját is, ugyanakkor mindkét szülőnek biztosított a más irányú elfoglaltsága, fejlődése is.
Nálunk esély sem volt arra, hogy a férjem beszálljon az otthon maradásba, vagy a táppénzre menésbe, akkor a kettőnk fizetése közötti különbség. Ez nekem iszonyatos teher, mert az összes betegséget nekem kell megoldanom.

Én szeretem a munkám, és szeretném jól csinálni, akkor is, ha anya vagyok (és a gyerekeimet mindennél előbbre helyezem). Ez most úgy lehetséges, hogy a magam igényeiről teljesen le kell mondanom (teljes munkaidőben vagyok, de a gyerekeket alvás után rögtön elhozom, éjszaka, hétvégén pótolok).

@orl@ndo: Ez biztosan nem igaz az én munkahelyemen (MTA), nálunk pl. pont annyi kutatóprofesszor nő van, mint férfi, és a házasságok aránya is egyforma.

És SOHA, ismétlem SOHA nem találkoztam nemi alapú diszkriminációval. Ilyen "komolytalan, mert nő..." terminusok teljesen megalapozatlanok!

Az egy másik kérdés, hogy a kutatói pálya bizonyos fokú agressziót (=kemény munkamorált, ez az agresszió főleg saját magad ellen irányul) igényel, és a mondottakból következően ennek az agressziónak a tartós eltűrését is követeli. Ezek maszkulin tulajdonságok. Kutatásban sikeres az lesz, a karrierből következően, aki el tudja viselni a csoport valamilyen szintű részének irányításával járó felelősséget is, stb.stb., ez is maszkulin tulajdonság. Továbbá szükség van matematikára, amely szintén maszkulin.

Az az állítás, hogy ezek a paraméterek (agresszió, dominancia, matematika) biológiai megalapozottságúak, a magzati állapotban alakulnak ki, amikor a tesztoszteron átírja a férfiagyat az idegrendszeri fejlődés nagyon korai stádiumában (l. Atkins-féle egyetemi tankönyv és hivatkozásai). Az is igaz, hogy a matematikai készségnél mérhető egy hasadás a lányoknál, a matematikától szorongó tanítónő egy életre lerontja a lányok matematikai képességeit (Magyar Tudomány, 2011 január). Valószínűleg a gender-szerepek megerősítésében ehhez hasonló faktorok vannak később is (fiúknak agresszív játék pl.), ugyanakkor nem kétséges, hogy a születés előtt létrejövő mentális tér sajátságait emelik csak ki ezek a nevelési eljárások.

És ne feledjük, nem véletlen alakult úgy az evolúció, ahogy, a gender és szex egybeesése nyilván jelentős szelekciós előny volt (állatoknál különbözőképpen van jelen, még a gerinceseknél is, pl. a pingvineknél sokkal korlátozottabb, mint az embernél). :)

@juliosastre:
HÁt én is az MTA-ban dolgozom, de másképpen látom.:-) Hány nagycsaládos professzor asszony van szerinted?
Tudod engem hányszor "drágámoztak" le? Meg szólítottak kisasszonynak, meg ilyesmi? Persze volt, hogy jó tapasztalatokat is szereztem, de hidd el, tapasztalatból mondom, nagyon nehéz kisgyerekes, ráadásul sok kisgyerekes nőnek lenni ezen a pályán (is).

@juliosastre: "a blogszerző) szerint az a "femnistább", ha akkor is van bevételt jelentő életpályája, ha otthon marad a gyerekkel és szabadúszik"

Nem egészen ezt mondtam - szerintem az az igazán feminista dolog, amikor a nők már abban a helyzetben vannak, hogy tényleg dönthetnek erről (úgy, ahogy a férfiak dönthetnek).
Ez konkrét és személyes szinten nem a nemek harca: a _házaspár_ fogja eldönteni, mi a jó neki. Társadalmi szinten viszont a nemek harca, egyelőre, mert ha a férfiak azért keresnek ugyanabban a pozícióban többet, mert "ők a családfenntartók", akkor ebből egy öngerjesztő spirál lesz végül. Tényleg a férfi lesz a családfenntartó. És tényleg pénzkeresőgép lesz belőle.
@kicsinap: Igen, ezt akartam mondani. Élmény volt a fenti beszélgetést olvasni, a saját gondolataimat olvastam vissza a tudományos pályád nehézségeiről, a kutatóintézetek összetételéről, a válási arányról stb. Fenntartom, hogy ezt a helyzet így ebben a formában nem a feminizmus bűne. A feministák célja nem az, hogy a nők is lehessenek tönkrement pénzkeresőgépek, hanem az, hogy amit a nők csinálnak - bármi az - az _ne legyen kisebb értékű_ annál, amit a férfiak csinálnak.
A nők közül sokan gyereket nevelnek. Ezt pedig a társadalom jelenleg nem becsüli semmire. Én alapvetően egyetértek azzal, hogy az anyai biológia csak szülésre-szoptatásra determinál, gyerekenként egy-két évre "von ki a forgalomból", de akkor teljesen, három gyerek után viszont ez hat év, legalább. Bajban vagyok, hogy mit mondjak, mert ha azt állítom, hogy "behozhatatlan" hátrány, akkor eleve determinálom a többi nő elérhető eredményeit. Ha azt mondom, hogy "leküzdhető", akkor meg még mindig azt állítom, hogy "hátrány".
Az én kérdésem az, hogy hogy a fenében lesz a társadalom _fenntartásába_ fektetett munka HÁTRÁNY forrása?
Ez ellen küzdeni politikai szinteken lehetne, jogász meg közgazdász meg hasonló diplomákkal, fából vaskarika élethelyzetekbe kényszerülve. Olyan nőknek kéne megvívniuk a harcot a családi életben végzett munka elismertetéséért - már eleve ezt leírni olyan abszurd -, akiknek valamilyen szinten pontosan a saját családközpontú értékrendjüket kell beáldozniuk azért, hogy olyan helyzetbe kerüljenek, olyan karriert fussanak be, ahol egyenlő lehetőségekért kampányolhatnak.
Elvileg nem merülhetne fel kérdésnek, hogy "és ki neveli" a miniszterelnöknő gyerekeit - ez nem nagyobb kérdés annál, mint hogy a miniszterelnök gyerekeit ki neveli. Ha @zellerlevél: -nek igaza van, és _egyikük sem_ helyettesíthető mással, akkor az apáknak se lehetne a "családfenntartó" pénzkeresőgép szerepét kiosztani.
Ennek az egésznek személyes döntésnek kéne lennie, illetve a házaspár közös döntésének. De ameddig alapfeltevés az, hogy a beteg gyerekkel az anya marad otthon, addig nagyon kevés házaspár mondhatja el, hogy tényleg ők döntöttek arról, hogy mi lesz. És a nők szívnak a végén, hát persze. (Ezen keresztül pedig a férfiak is, csak ők később, pl. az élettartamukkal, de hát kit érdekel az, amikor épp 38 évesek és duplaanyit keresnek mint az asszony - és ezért kevesen ismerik fel közülük, hogy nekik is keményen érdekük lenne ezen a rendszeren változtatni.)

@kicsinap: "Nálunk esély sem volt arra, hogy a férjem beszálljon az otthon maradásba, vagy a táppénzre menésbe, akkor a kettőnk fizetése közötti különbség. Ez nekem iszonyatos teher, mert az összes betegséget nekem kell megoldanom."

Mi most nagyon értjük egymást és nagyon ugyanazt mondjuk :-)

A lényeg, hogy ez a háttérbe szorulás általában nem azért történik kifejezetten, mert az ember nő. Hanem azért, mert kimarad neki X év, mert a gyerekek miatt már a PhD-t nehezebb összehozni (nekem rendszeresen csak a gyerekek alvásideje állt rendelkezésre), nehezebb eljutni egy konferenciára, szakmai programra, külföldi ösztöndíj jobbára kilőve. Amíg nem volt gyerekem, addig nekem sem volt nagy hátrányom abból, hogy nő vagyok.

A választójogról feljebbre: nem véletlen, hogy most sokan elkezdték követelni, hogy csak annak legyen választójoga, aki adót fizet, mások meg azt, hogy legyen a gyerekeknek is.

Egyébként meg ideje lenne már, ha a feminizmusról nem a választójog jutna az eszükbe.

@kicsinap: A helyzetedet nem egészen értem, és a diszkriminatív voltát pláne nem: a fiatal kutatói ösztöndíj azoknak van, akik még nem PhD, tehát ha megszerzed, ez lezárul, tiszta sor. De a Bolyai, Eötvös ösztöndíjaknál, MTA fiatal díjnál, MTA ifi konferenciatámogatásnál BIZONY 6 ÉV ELŐNYÖD VAN a férfiakkal szemben, úgyhogy csak bíztatni tudlak ezen formák megpályázására. :)

Fizetés: én is 10 év munkaviszony után hagytam ott a vidéki egyetememet. 110 nettóval távoztam, és oktatói munkám mellett másfél tanszék tanulmányi adminisztrációját is intéztem MIND a hallgatók, mind az oktatók oldaláról, mert az adminisztratív gárda erre képtelen volt. Napi 14 óra meló, este 11 után sok pálinkával doppingolva... minden nap!!! Szóval nekem is lenne miért sírni, meg olyan divat is ez Magyarországon, de nem teszem, mert nem szeretem ezt a divatot. És mindenki a maga szerencséjének a kovácsa (mint ahogy én is az lettem). :)

@orl@ndo: olyan faktor is van kutató oldalról, hogy bírni kell a kötetlen munkaidő és teljesítménykényszer együttesét. Aki kutató, az lényegében mind középvezetői helyzetben van. Sok nő (NEM MIND, de SOK - biztosan több, mint a férfiak) azt preferálja, hogy ő beosztott legyen. Nagyon KREATÍV, alapos, lelkiismeretes, sokat dolgozik - és emellett ELVÁRJA, hogy kiadják neki a feladatot. Persze van ilyen férfiban is elég sok. Ha az ilyen attitűdű személyt kutatói pályára állítod, menthetetlenül "keszonbeteg" lesz és legrosszabb esetben összeomlik. Sok olyat láttam, látok, hogy valaki kutatói pályán van, és NINCS a helyén. Mert beosztotti pályán kellene lennie. Mert olyan a személyisége.

Még egy faktor, a matematika. A nők hagyományosan nem vonzódnak a matematikához, pedig az fizet jól (lásd: "Szoftverfejlesztőné" otthon maradhat - próbálná meg ugyanezt "Filozófusné"!). A férfiak vonzódnak is, meg a kereset is jobban vonzza őket. Ha a programozó, bányamérnök, anyagmérnök stb. professzort hasonlítod össze a filológia, török nyelvek meg sintoizmus professzorokkal, jelentős karrier- és jövedelemkülönbségeket látsz. Viszont az előzőkhöz kell matematika, meg az, hogy a pályaválasztásban a fizetés domináns legyen az élvezettel szemben.

Az lenne a csoda, ha nem hasadna ketté a fizetés a nők és férfiak között. Ez nem diszkrimináció, hanem a genderben gyökerező SAJÁT attitűdök eredménye. Az 5%-on őszintén meglepődtem, és örvendetesnek tartom!! Sokkal rosszabbra számítottam.

@juliosastre:
Persze, csak éppen most egy nagy "lyuk"ba vagyok. Nyilván három pici mellett itthon nem publikáltam agyon magam, nem vezettem kutatási programokat, és konferenciára sem jártam (bár azért néhányra eljutottam, közben férjem kint várt az aktuálisan szopó gyerekkel..). Ez most nekem sok év lesz, ha egyáltalán, mert nulláról indulok, kapcsolatok, ismertség megkopott, közben az elvárás sokkal nagyobb lett.
Azért a munkáról én is tudnék ám beszélni...Decemberben minden nap simán 12 órát dolgoztam, közben minden gyereknek alkottam az adventi vásárra cuccokat, mindenkinek hozott a Télapó valamit, levezényeltem két decemberi szülinapot SK tortával, feltöltöttem 3 adventi naptárt, sütöttem süteményeket karácsonyra, levezényeltem, hogy mindenkinek legyen karácsonyi ajándéka, részt vettem a szülőin, közben minden napra volt tiszta ruha, és a patkányok sem lepték el a lakást stb. :-)

És jelzem, nem a férfiakkal szemben van előnyöm!! Ha a férfi volt otthon GYES-en, GYED-en, akkor őt is megilleti a kedvezmény!

@Felicitasz: Ha a társadalom egységének a családot tekinted, akkor semmi problémát nem látsz abban, hogy van kereseti egyenlőtlenség. Szerintem egyfajta családi szintű társadalmi tudathasadás a feminizmus oka. (No, csak benavigáltam egy határozott álláspontra. De hiába, szeretek a kisebbséggel lenni.)

Én nem hiszem, hogy a társadalom nem honorájla a gyereknevelést. Bármelyik eddigi ösztöndíjamat elcserélném még két gyerekre, de mindenkinek vannak bizonyos hátrányai, amik meghatározzák az életének a mozgásterét.

"_ne legyen kisebb értékű_ annál, amit a férfiak csinálnak" -- pontosan. PONT akkora értékű legyen. Teljesen egyetértünk.

Szerintem pont ezért nincs igaza annak a mesterségesen előidézett jogi tudathasadásnak (női kvóták a parlamentben meg ilyenek), amin a feminizmus jelenleg munkálkodik.

@Felicitasz: "És a nők szívnak a végén, hát persze."

Jelenleg a helyzet úgy áll, hogy a férfiak egyértelműen rosszabbul járnak. Nem csak azért, mert korábban halnak, hanem azért is, mert nekik sokkal kevesebb a sikerélményük, sokkal kevésbé elégedettek, semmit nem nyertek a társadalmi és gazdasági változásokkal.

(Sem kis dolgokban, sem nagyokban. A nők munkája, élete sokkal kényelmesebb, mint 10, 50, 100 vagy ezer éve. A nők sokkal több joggal, lehetőséggel rendelkeznek, mint régen - persze, oké, a semmihez képest minden soknak tűnik, de náluk a változás többnyire pozitív, vagy legalább rövid távon annak tűnik. A férfiak elvesztették a "felsőbbrendűséget" - ami úgyis csak látszólag, kifelé volt az -, elvesztették azt, hogy bizonyos területen kizálógosan ők teljesítettek, szinte teljesen elvesztették a fizikai erőfölényüket - lassan már a sportban is ez a helyzet - ... folytathatnám. Közben nem nyertek szinte semmit. Ha megnősülnek, akkor éppen annyira kötött lesz az életük, mint régen, (szemben a nők sokkal kötetlenebbé életével), ha megromlik a házasság, akkor többnyire tényleg mindent vesztenek, ha elég gátlástalan az asszony, akkor még a láthatást is... ezt is folytathatnám.)

@kicsinap: Abszolút igazad van, ameddig nincs gyerekünk, hátrányunk sincs.
Aztán bejön a képbe a biológia: szülni és szoptatni csak mi tudunk, és ez itt a sex/gender probléma egyik alapja. A _biológiai nő_ voltunk miatt kerülünk hátrányba, amikor hátrányba kerülünk.
Az én számomra ez elfogadhatatlan.

@zellerlevél: Eszünkbe juthat az is, hogy most már járhatunk egyetemre, vezethetünk autót, lehet saját jogon tulajdonunk, örökölhetünk, eldönthetjük, hogy kivel házasodunk össze, lakhatunk a szüleinktől külön háztartásban 30 évesnél fiatalabb korunkban is, lehet belőlünk orvos, megjelenhetnek a szellemi termékeink a saját nevünk alatt és nekünk jár a jogdíj érte, nem a férjünknek vagy az apánknak, és hasonlók.

Ezek mind a feminizmus vívmányai, és ha egyszer azonos munkakörben ugyanannyit fogunk keresni, mint a férfiak, az is a feminizmus vívmánya lesz. És ha az utópisztikus távoli jövőben a férjem fizetésének felét a társadalom átcsoportosítaná nekem mint főállású szülőnek aki a háttérben tehermentesíti a társadalmat és a munkaerőpiacot, az is feminista vívmány lenne. (És nem, ezzel nem azt akarom mondani, hogy défaktó a férjem pénzét akarom én kapni, hanem azt, hogy ami forrás most társadalmilag rendelkezésre áll, az igazságtalanul van elosztva: úgy van elosztva, hogy aki eladhatót termel, annak a munkája aránytalanul túl van értékelve annak a munkájához képest, aki a vásárlóerőt ellátja és felneveli. Ez abszurd. Aztán majd pislogunk, amikor nem lesz vásárlóerő és ezért nekünk sincs hol termelni - de akkor már késő.)

@kicsinap: "Ezzel nem teljesen értek egyet. NEkem van olyan ismerősöm, ahol mindkét szülő félállásba ment a gyerek 8 hós korában, és remekül müködik, a gyerek is csodálatosan fejlődik és mindenki elégedett és boldog. Miért nem lehetne így élni?"

Nem írtam azt, hogy nem lehet így élni, sőt, írtam rá (saját és idegen) példát, hogy van, amikor egyéni szinten a hagyományos nemi szerepektől való eltérés a a mindenkinek jó döntés.

Inkább arra hegyezném ki ezt a dolgot, hogy társadalmi szinten ez a fajta berendezkedés hosszú távon milyen károkat okoz a gyerekeink nemi nevelésében, a szüleik fizikai és menális egézsségében, illetve milyen negatív hatásokkal van a társadalom egészére, pl. a nyugdíjkasszára, az egészségügyre, a korfára, vagy éppen a születések számára.

@juliosastre: Az 5% egy átlag, húsüzemben szalag mellett műszakban 0%, felső vezetőként 50%, csak több húsüzemi munkás van, mint felső vezető, másfelől fehérgalléros állásban összesen több nő van mint férfi, és nyilván a rengeteg tanárnő meg titkárnő többet fog keresni, mint a rengeteg faipari meg rakodó munkás.
Az 5%-os átlag ebben a tükörben hihetetlenül nagy szám.

Amikor csak a bértábla van és nem "a nők átlagos jövedelme" meg "a férfiak átlagos jövedelme" a téma, hanem tényleg a fizetések, létszámtól függetlenül, akkor az átlagos bérkülönbség 25%, egyetemi végzettségtől felfelé 30 vagy több.
hirszerzo.hu/profit/20110308_nok_ber_munkaeropiac
És még csak nem is arról van szó, hogy persze, mert a végzettség más-más területről való ("a nők nem vonzódnak a matematikához"): amikor szektoron belül nézed meg a jövedelmeket, AKKOR IS az jön ki, hogy pl. pénzügyi tanácsadói területen a nők jövedelme átlagosan 35%-kal a férfiaké alatt van.
Vagyis, Zitának _négy hónappal_ többet kell dolgoznia ugyanott ugyanúgy, hogy Gábor fizetését felvehesse.
MIÉRT???
(Nem téged ordítalak le, ez egy amolyan költői kérdés... :-))

@Felicitasz: "Abszolút igazad van, ameddig nincs gyerekünk, hátrányunk sincs."

Ne már? Egy bolygón szerezzük a tapasztalatainkat? ;)

Nekem a gyerekeink születése semmiféle olyan hátrányt nem okozott, ami miatt okom lenne keseregni, sőt...

A gyerekeimmel itthon lehettem évekig, anélkül, hogy éhen haltunk volna, és közben a háztájiban többszáz állatot kellett volna ellátnom.
A gyerekszám növekedésével egyre nagyobb ingatlanba költöztünk.
A fizetésemet, gyedemet rendezték közben, vagyis a negyedik gyerekkel arányaiban legalább ugyanannyi juttatást kaptam, mint az elsővel.
Anyagiakban nagyjából ott tartunk, ahol tartani akartunk, bár kétségtelen, hogy volt az életünknek olyan szakasza, amikor gondot okozott a viszonylagos pénztelenség, de ilyen időszakok gyerek nélkül is lehettek volna az életünkben.
Szakmai fejlődésre volt lehetőségem, a nagyobb gyerekek után egy magáncégnél részmunkaidőben dolgoztam a gyet mellett, ahol kb. másfél év alatt behoztam a hét éves szakmai lemaradást. A képzést a magáncég fizette, ahogy a mostani munkahelyem is fizeti a továbbképzéseket.
Beosztásban minimum ott tartok, mint a gyerektelen vagy 1-2 gyerekes csoporttársaim, a fizetésem kicsivel a ránk vonatkozó átlag felett van, és nagyjából hozza a férfiak átlagát is. (A csoporttársaim fizetésével kapcsolatos információim alapján a fizetések nagyobbrészt a képességekkel függnek össze, kisebbrészt azzal, hogy melyik táján dolgozik valaki az országnak, és alig függnek attól, hogy az illető férfi, vagy nő.)

Ha ezek közül a fele lett volna meg, már akkor is megérte volna...

"Eszünkbe juthat az is, hogy most már járhatunk egyetemre, vezethetünk autót, lehet saját jogon tulajdonunk, örökölhetünk, eldönthetjük, hogy kivel házasodunk össze, lakhatunk a szüleinktől külön háztartásban"

Egyetértek, ezek a LEHETŐSÉGEK valóban léteznek. Van, aki tud vele élni, van, aki nem, sőt visszaél vele.
De egy biztos: nem lettünk tőle boldogabbak és elégedettebbek. Vajon miért?

"És ha az utópisztikus távoli jövőben a férjem fizetésének felét a társadalom átcsoportosítaná nekem mint főállású szülőnek"

Ezt nekem megtette a négy gyereknél kb. hét évig, és további 10 évig kaptam gyet-et, ami ugyan nem volt a férjem fizetésének a fele, de lehetővé tette, hogy négy órában dolgozzak.

"aki eladhatót termel, annak a munkája aránytalanul túl van értékelve annak a munkájához képest, aki a vásárlóerőt ellátja és felneveli. Ez abszurd. Aztán majd pislogunk, amikor nem lesz vásárlóerő és ezért nekünk sincs hol termelni - de akkor már késő"

Ez részben valóban így van. De nincs vele gond, ha kerek és egész családokról beszélünk, mert akkor a család átlagban ugyannyi értékhez jut.

(És csak csendben: valahol e felett kezdődne a humánum, a könyörület, a társadalmi közösségvállalás.)

@juliosastre: "Szerintem egyfajta családi szintű társadalmi tudathasadás a feminizmus oka."

Egyetértek. :)

@Felicitasz: "Vagyis, Zitának _négy hónappal_ többet kell dolgoznia ugyanott ugyanúgy, hogy Gábor fizetését felvehesse."

Van, ahol igen. De pl. közalkalmazottként, köztisztviselőként, gyártósoron, minimálbéres magáncégeknél nem. (A felsoroltak jelenleg a munkavállalók legalább felét kiteszik.)
Ha most megint azt írom, hogy ez egy szűk vezetőréteg problémája, akkor nagyon kell szégyellnem magam? ;)

Ehhez kapcsolódóan:

@juliosastre: "Sok nő (NEM MIND, de SOK - biztosan több, mint a férfiak) azt preferálja, hogy ő beosztott legyen. Nagyon KREATÍV, alapos, lelkiismeretes, sokat dolgozik - és emellett ELVÁRJA, hogy kiadják neki a feladatot."

Ez valóban így van, sőt, néha tapasztalom, hogy amikor nem, akkor sokkal hamarabb belebuknak, mint a férfiak, mert a nőknek a monotóniatűrése szinte túlfejlett, de ÁLTALÁBAN sokkal kevésbé szocializáltak a stratégiai tervezésre, munkára.
(Félreértés ne essék: ez nem baj, sőt... Tudni kell vele élni.)

@Felicitasz: De hát már most átcsoportosítja! Olyan nagyvonalú családtámogatás van Magyarországon, mint sehol máshol kb.

Nekem az ausztrál rendszer a szimpatikus egyébként, 6000 dollár szülési járulékot kapsz az államtól, és utána azt csinálsz amit akarsz.

Ez a "ide nekem a férjem fizetésének a felét, mert, húúúúúú" ez annyira bizalmatlannak tűnik nekem! Teljesen rossz üzenet, kiszaladnék a világból, ha ez jogrend szintjén érvényesülne, tényleg. Egy reménytelenül önző és gonosz társadalom gondolkodna így. Ez aztán az abszolút "pénztermelő gép" esete, amikor a 12 óra igázás helyett 24 órát sóznál a férfiak nyakába, csak hogy megfelelp "nem segély" ellátási formával kinyalja a ... tányérját az állambácsi a feminista nőknek, akik szabadúsznak otthon, élvezkednek és néha kicsit pelenkáznak...

Pláne, hogy egy normális családban ÚGYIS vagyonközösség van, és a feladatokat ÚGYIS annak figyelembe vételével osztják szét, hogy ikor lesz a KETTEJÜK bevétele és élethelyzete a legjobb.

De hogy 70% adókulcsot varrjanak a férfiak nyakába... a tányérkinyalás céljából... agyrém.

Most kicsit eldobtam az agyam. Ezt a véleményt nem vártam. Köszönöm, hogy harcos antifeministává tettél... :)

Ez már nem "ne szüljunk bele a nők dolgába" kérdése, hanem a "mentsük meg az élhető világot a követekődző hárpiáktól" :) kategória kezd lenni.

@kicsinap: Ez nem gyerek kérdése, hanem ez a kutatói élethelyzet - férfi oldalról pont ugyanekkora kutyaszorítókban van az ember. Erre mondtam, hogy épp a kutatói pálya egyfajta konstans agressziót kíván saját magaddal szemben, és ennek elviselését is.

Ezért aztán a kutatói fizetéseket nem hasonlítgatnám... és ezzel együtt meglepő, hogy milyen kicsi a különbség.

Nagycsaládosok: egyik professzorasszony sem nagycsaládos, de egyik professzor sem. Nincs különbség.

@Felicitasz: Amúgy nem is vagy következetes, ha nem-segély szintű, jó sok pézet (segélyt) követelsz az óvodás, iskolás korú gyerekeket "nevelők" (hogyan nevelik, amikor nincs is otthon a gyerek...) számára, éppen a saját tézisedet zúzod oprrá, miszerint ugyanazért a munkáért ugyanannyi fizettség jár.

OK, legyen a gyereknevelés nettó 300 ezer havonta, és holnaptól életem végéig elmegyek "Alkalmazottbá Háztartásbelinek", és örömmel fogom leélni "egy asszony életét". Ja, hogy ez így nem fog menni, mert ez csak nőknek járjon?

Elkezdett az eszem visszafelé tántorogni, már bocsánat.

@zellerlevél: "Van, ahol igen." Ameddig "van ahol", addig ez probléma. És ha ez "ez egy szűk vezetőréteg problémája", az azért van, mert kevés nő van ebben a szűk vezetőrétegben. Amíg egyáltalán nem voltak ott nők, addig senki se beszélt "bérkülönbségről".

Egy bolygón szerezzük a tapasztalatainkat, csak más-más területeken. Ha valakinek a szakmai ambíciói nem túl nagyok (tessék a _túl_ szóra figyelni, és azonnal felvetném azt is, hogy kinek mi a túl, meg mihez képest túl, meg hogy ami egy nőnél túl, az egy férfinál is túl-e meg hasonlók), akkor nem is kerül hátrányba a gyerekszülés miatt, illetve ez a hátrány kiegyenlítődik, mert a karrier- és jövedelembeli szamárlétra időfüggő, és van valamiféle pályamaximum, amit el lehet érni (amikor valaki már 25-30 éve középiskolai tanár, akkor nem a gyerekszámán fog elmenni, hogy milyen kategóriába kerül és lesz-e belőle iskolaigazgató). Ahol nincs "pályamaximum" (mert mondjuk a Nobel-díj számít annak), ott borzasztó hátrányt lehet 5-10 év otthonléttel begyűjteni.

Ez az egész dolog mint "egy szűk vezetőréteg problémája" kezdődött. Olyan nőkkel kezdődött, akik tehetségesek voltak, pénzük is volt, csak jogaik nem. Lett volna igényük a hagyományos otthonlét-felálláson kívül másra is; okosabbak és műveltebbek voltak, mint a bátyjaik vagy az öccseik, és ők is akartak könyvet írni, üzleti vállalkozást alapítani, orvosi egyetemet végezni. És szembesültek azzal, hogy társadalmi státus ide, pénz oda, ameddig nőket "nem vesznek fel" egyetemre, addig őbelőlük nem lesz orvos. Ameddig csak gardedám felügyelete mellett tanulhatnak a családjuktól távol, addig nem lesz belőlük zongoraművész. Ezeknek a nőknek "túl" nagy ambícióik voltak, és más akadály nem állt fenn az életükben, csak a nemi diszkrimináció. Szűk réteg volt - eleinte. Én örülök, hogy kb. 100 évvel később már úgy végezhettem egyetemet, hogy nem kellett hozzá arisztokratának vagy nagytőkés leányának születnem. Most egy szűk réteg küzd a tudományos fokozatok meg a nem-beosztotti munkakörök problémájával, megintcsak az a szűk réteg, amelynek "túl" nagyok az ambíciói, és karmester akar lenni, akkor is, ha a nemrég elhunyt Lukács Ervin állítólag kijelentette, hogy amíg itt ő a tanszékvezető, addig nőt nem vesznek fel karmesternek.
Mondják, hogy fejétől bűzlik a hal, szóval ameddig "fent" ez van, addig "lent" mindenki igazolva fogja látni magát, aki szerint az asszonynak hallgass a neve.

Elfogadom azt az értelmezést, hogy "családi szintű társadalmi tudathasadás" - de ahogy én látom, a feminizmus ennek nem az oka, hanem a válasz rá.

@Felicitasz: Hát szerezzenek! Ugyanannyian szereznek PhD-t nők, mint férfiak. Én ennek örülök is.

Ha a gyereknevelés miatt kimarad egy kutató nő, JOBB HELYZETBE KERÜL, mint a férfiak, mert 2X évet nyer, a cikkei száma nem csökken, a HIVATKOZÁSAI száma viszont jelentősen!!! Nem egyenlíthető ki a női-férfi térfél, bizonyos adott okok miatt, azért mondtam, hogy ez egy példás kompromisszum, mert, ugye, a napi tudományban romló helyzetet azért MÉGIS kompenzálja a tudománymetria úgy összességében.

De semmilyen különbség egyáltalán nem alapozza meg azt a jogrendet, amely a nőket elit kasztként kívánja kezelni, munka nélküli elit fizetésben részesíteni, teljesítmény nélküli funkcióba juttatással (női kvóták), csak azért, mert nők. Biztos, hogy azonnal fölkötném magam, ha ez rendszerré válna.

@juliosastre: Szerintem totális félreértés áll a felháborodásod hátterében - ha jól emlékszem, direkt kiemeltem, hogy nem "a férjem" pénzének a felét akarom, hanem a rendelkezésre álló társadalmi javak összességének igazságosabb elosztását.
Kvázi, az senkinek nem fájna, ha mostantól nem a programozó keresne 125-öt, a gyesen levő házastársa meg 25-öt, hanem mindkettejüknek jutna 75, nyilván más-más forrásból és összetételben, de végső soron mégiscsak. Ez nem "szocializmus", még mielőtt valaki ismét félreért, hanem annak a kérdésnek a (közgazdasági) megvakarása, hogy miért ekkora a dollárértéke a programozásnak, és miért amakkora a dollárértéke a következő generáció melletti éjszakázásnak és betegellátásnak. Ha a nő a programozó és a férfi van gyesen, akkor ez pont ugyanolyan probléma, itt ismételném meg Kicsinap érvét, miszerint senki sincs hátrányban, amíg nem lesz gyereke, azaz bele nem kerül abba a helyzetbe, hogy itt van a következő generáció, akinek a lázával VALAKINEK otthon kell maradnia. Ki az a valaki? A munkája miért ér kevesebbet mint bárki másé?
Egyetlenegyszer se mondtam, hogy ez csak a nőknek járna. Ez a gyerekkel otthon levő szülőnek járna. És igen, ha járna, akkor te mint férfi is azonnal elmennél háztartásbelinek. Vagyis: mi az oka annak, hogy a férfiak nem hajlandók gyesre menni? A PÉNZ. Azonnal nem érvelsz azzal, hogy szegény kislányotok meghalna melletted... havi 300-ért örömmel akarod élni egy asszony életét.
Nem furcsa ez?

Naszóval, azt akartam mondani, hogy a gyereknevelés nincs honorálva társadalmilag. És ez összefügg azzal, hogy a nők másodrendű állampolgárok.

@juliosastre: Hogy érted azt, hogy "munka nélküli" elit fizetésben?
Látodlátod, a gyerekkel otthon lenni szerinted se munka.
Itt van a kutya elásva.

@Felicitasz: "Ez nem "szocializmus" " -- de.

Ezt a matekot nem tudod megtervezni társadalmi szinten, mert nem programozóférfiakból és hátébénőkből áll a társadalom. Egyszer már próbáltuk ezt, a 80-as években, óóóóriási államcsőd lett belőle, a rákövetkező generáció (=mi) életünk is ráment, a következmények elől Te meg a családoddal egyszerűen elmenekültél az óceánon túlra, mert annyira tarthatatlannak ítéltétek azt, amit ez a generózus szisztéma nyújtani tudott.

Továbbá. Az én fizetésemből, szuperbruttó mínusz nettó, 270 ezer Ft hiányzik! Ezt az állam elkölti munkanélküli lecsúszott egzisztenciák gyerekvállalási kistafírozására; már most két szegénycsalád anyukáját tartom el igen magas életszínvonalon, hála a szociális érzékenység nagyobb fokának. (A hiányzó összeg másfél éve pedig 330 ezer Ft volt, ment a sok megélhetési munkanélküli éhes csimotáira a feminizmus nagyobb dicsőségére.) Hát nem. Tax Enough Already - ez egy igaz mondat (a hozzá tapadó többi hülyeség ellenére is).

Azt kell megérteni, hogy nincs "közös erőforrás". Olyan pénz van, amit dolgozó emberekről lenyúztak.

Lehet, hogy a kislány nem halna éhen mellettem (egy napig voltunk már kettesben, és még él :) ), de az anyjuktól utána meg is kaptam, hogy "kiszáradt", "éhes", "nincs átöltöztetve", stb. Teljesen más az igénye az anyának a gyerekével szemben, és én olyan személy vagyok, hogy annak segítek, aki nagyjából elfogadja a preferenciáimat - ha ennél jóval többet akar, akkor oldja meg ő. :)

@Felicitasz: Ne forgasd ki a szavaimat. Én sem mondom, hogy szerinted a férjed arra való, hogy kirabold.

@Felicitasz: Teljesen más az első év, vagy két év, amit a mai rendszer a nő fizetésének 70%-val honorál. Ott van munka a gyerekkel (nb. a férfi is tönkremegy kicsit belé, én ahogy az albumokat nézegetem, az utóbbi 2 évben 10-15 évet öregedtem, nagyon meglátszik). Szóval ez a rész meg van oldva.

Amikor viszont a gyerek óvodába jár, és a nő meg nem akar visszamenni dolgozni, az számomra az élősködés kategóriája, és ha ezt a társadalom támogatja, az a társadalom önsorsrontó.

Ezt fejezi ki az ausztrál rendszer maximálisan, a gyermekvállalást támogatja (6000$), az otthonmaradást meg teljesen a család (A NŐ!!!) döntésére bízza. Mondhatnám: az AZ igazi feminizmus, nem az állam mondja meg a nőnek, hogy mit csináljon (sem így nem fizet neki plusz pénzet, sem úgy, szabad a döntés).

@juliosastre: Nem, szerinted "a férfiak" valók arra, hogy a nők "kirabolják" őket, vagyis, pontosabban, a "dolgozók" valók arra, hogy "a gyereket nevelők" kirabolják őket.
Nem tudom, hogyan kerültünk ebbe a helyzetbe össznépileg (illetve dehogynem, a monetáris alapú gazdasági modellekkel, akkoriban, amikor a munka kikerült az otthon falai közül és a pénz lett az értékmérője), csak azt látom, hogy ez így nagyon nem oké. Jelenleg az van, hogy a gyereknevelés "munkakörét" egymásra próbáljuk tologatni nők és férfiak, mert a gyereknevelés társadalmilag értéktelen, de senki nem szereti értéktelennek érezni magát.

És nem kéne 300, 120-150 kellene (egy brit kutatás szerint évi 6 ezer font), egy része nem is pénzben, hanem névre szóló és számlaszámhoz kötött "cafeteriában", olyan bónuszokban, amelyeket főállású szülői státusból nem lehetne másra költeni, csak óvodai, iskolai költségtérítésre, menzára, tanszerre, gyerekruhára, mittudomén.
A brit összeg azért érdekes, mert Kicsinap leírta, hogy nettó 140-et keres, és hogy a saját órabérének megfelelő összeget adja tovább a bébiszitternek. Vagyis, tényleg kb. ennyi ennek a munkának a reálértéke. Ha valaki más gyerekét látod el és neveled, meg is kapod. Ha a sajátodat, akkor nem.

@juliosastre: Hát ha meg lehet élni egy fizetésből (mindegy, hogy melyik nemű házasfél keresi), és bármikor bárkinek valós lehetősége van visszamenni dolgozni, mert a munkabérrel (illetve egyáltalán a megszerezhető jövedelemmel) reálisan ekvivalens összegből _elérhető és megfizethető a gyermekellátás_, akkor semmi bajom a rendszerrel. Lásd a posztot és a saját státusomat.

Kérdés - még mindig - hogy a bolygón hány nő (szülő) van ebben a helyzetben, hogy dönthet.

Kicsinapnak rettentő igaza van, hogy amíg nincs gyerek, addig ez nem gond (mert saját magadat el tudod tartani, és nem találod magad abban a helyzetben, hogy az eltartásra szoruló gyereked miatt leszel te magad is eltartott).

@Felicitasz: Sokkal kevesebb is elég ezekre a célokra. Ezt "tudná" a csépé, jelenleg, azt lehetne támogatni, hogy emeljék 25 ezerre és utalványban adják. Cserébe a GYED legyen csak egy év és a korábbi fizetés 50%-a, és itt megvan a fedezet is.

Amit most próbálnak, és szerintem ez jó, az az adókedvezmény; akinek 3 gyereke van, az már nem fizet adót. Jó, persze, a pénz általában az apjuknál landol, de hát CSALÁDBAN kell gondolkodni. (Lábjegyzet: engem is kifoszt az asszony minden hónapban, én meg gyakran konkrétan éhezem, mert spórolok a közös háznukra IS, kifosztás után).

Az adókedvezmény PONT a MŰKÖDŐ CSALÁDOT ismeri el, akkor kapsz pénzt, ha van sok gyerek és apjuk kereső állásban van. 3 gyerek után a többlet JÓVAL TÖBB LEHET, mint 120 eFt. Ez a lehető legjobb, amit ki lehetett találni.

Az egy másik kérdés, hogy Kicsinap esetét hogyan látjuk, én most ezt nem ragoznám sokkal tovább. Valóban van olyan karrierszakma, ahol számít a kiesett idő, és ezt az idő "visszapótlásával" lehet kompenzálni. És erre már VAN egy jó modell, szintén. Az, hogy hátrány lenne a nő-ség hosszú távon, akár a kutatásban, azt nem tudom elismerni; épp a múlt héten találkoztam a Főtitkárral és a Helyettes Asszonnyal, és a jelen lévő dekoráltak majdnem fele nő volt. Ketten várandósok, egy frissen szülés után otthon...

Főtitkárhelyettes Asszony éppen azt fejtegette a beszédében, hogy nőként kutatónak lenni a legjobb dolog, ami az emberrel történhet, mert ma már ugyanolyan sikeres lehet szakmailag, mint a férfiak, viszont vállalhat - vállaljon! - gyerekeket, mert az élet akkor igazán teljes, ha a nő egy nagycsalád központja - a kutatóélet is.

@Felicitasz: Az is érdekes, amivel a magam részéről indítottam a fonalat; hogy régen a feminizmus elvárása az volt, hogy a nők is dolgozzanak, megbecsült munkabérért, hogy anyagilag függetlenek legyenek (a hajléktalanok 90%-a férfi, ebből következően). Most az az újabb igény, hogy kapják meg azt a pénzt, mintha dolgoznának, úgy is, ha inkább otthon maradnak. :D Jó, egyelőre utalványban, de én már látom a következő igényt is. :(

Épp tegnap olvastam egyébként Marxnál: az önmegvalósítás szükséges feltétele a termelő munkáért járó társadalmi elismerés (megfelelő fizetés); ha ez nincs meg, szó sem lehet önmegvalósításról. Ha úgy látom, hogy a feministáknak is ez az alapállása, akkor ugye nem vetsz meg, ha marxista fejleménynek tartom a feminizmust?...

@juliosastre: Harriet Beecher-Stowe, a marxista :-) Eredeti elgondolás, kétségkívül; Marxot azon a ponton vitatnám, hogy a "termelő" munka hogyan lesz több, mint a kultúramegőrző munka vagy a társadalmat újraszülesztő munka. Lehet, hogy a feminizmus alapvető és tragikus elhajlásában - végülis Beecher-Stowe meg Marx kortársak voltak - a dialektikus _materializmus_ viszi a kulcsszerepet? Én nem vagyok egy nagy spíler filozófiából, de ma 15:51-nél mintha éppen a "termelő" munka túlértékelését kifogásoltam volna.

Van egy közös pontunk: nem értek egyet a kvótarendszerekkel. Szerintem nem akkor van egyenlőség, ha ugyanannyi traktorosnő (vagy képviselőnő) van, mint férfi. Akkor van egyenlőség, ha minden nő aki traktoros (vagy képviselő) akar lenni, lehet az. Beecher-Stowe idejében az volt a probléma, hogy a nőket nem vették fel az egyetemre, nem kötöttek velük szerzői jogi megállapodást stb. Ma az a probléma, hogy a karrier-vagy-család dilemmában az utóbbi természetesnek van véve, de nincs egyenlőnek kezelve (és ennek megfelelően szorul is háttérbefele), mert ahogy erre Marx olyan nagyszerűen rávilágított, pénzben és megbecsülésben csak a termelői munka számít, a nem-termelői munka meg a nőknek van leosztva magától értetődő (férfi)társadalmi konszenzussal. Kvázi (sarkítok), egy nőnek a családja mellett van karrierje, egy férfinak a karrierje mellett van családja. Sehogysem tetszik ez nekem.

@Felicitasz: A 15:51-es fölvetésre: azért van a 125 meg 25, és azért van, hogy reális áron tudod a más gyerekét pesztrálni, a magadét meg ingyen, mert ugye, attól kapod a fizetést, akinek szolgáltatsz. "Az ember azért kapja a fizetését, hogy megvegye aztokat a szükséges szolgáltatásokat, amiket a munkavégzésre fordított idő miatt nem tud ő maga magának megcsinálni" - anyám így foglalta egy ihletett pillanatában össze a közgazdasági tézist, és én ezzel meglehetősen egyetértek.

Tehát, ha programozol egy cégnek, a cég fizet neked, hogy abból többek között pelenkát meg takarítót meg bébiszittert tudjál "venni". Mert közben nem a saját életedet alakítod! Ha elmész takarítónak és bébiszitternek (pelenkának talán nem! :DDD ) , akkor is kapsz a szolgálataidért fizettséget, tök normális óradíjat, mert ugye, közben nem tudsz búzát termelni és kézi malomban őrölni, továbbá fát vágni, hanem a kenyeret meg az energiát meg kell venned.

Viszont ha a saját gyerekedet neveled, akkor a saját gyerekedet neveled! Kitől kérnél ezért fizetséget? Te vagy az a bébiszitter, akit saját magad alkalmazol! Épp ezért, a saját zsebedből tudod megfizetni magadnak azt az összeget, ami azt honorálja, hogy a saját gyerekedre felügyeltél és vezetted a háztartást.

Van persze egy olyan szemlélet az állam részéről, hogy az államnak is jó, ha születnek gyerekek (naná!), ezért támogatja a gyerekvállalást. Van egy tézis, hogy amit megveszel, azt a legdrágább áron fogod megvenni, amit szolgáltatsz, azt a legolcsóbban... Valójában az állam nem szolgáltatásként ismeri el a gyereknevelést, hanem a gyereknevelés támogatási formáját úgy alakítja ki, hogy azzal ösztönözzön bizonyos életformákat (pl. a férj munkábaállását, és akár a feleségét is: adókedvezmény), továbbá erre a lehető legkevesebb pénzt akarja áldozni. Lényegében csak annyit, hogy a társadalomformáló szándék világossá váljon.

Tehát ott tévedtek mind, hogy összekeveritek a szezont a gőzekével, és a gyereknevelést a társadalom számára nyújtott szolgáltatásként kívánjátok beárazni. Pedig nem erről van szó, a gyereknevelés a saját magad számára nyújtott szolgáltatás. Talán az okozza a kavart, hogy az állam valamennyit fizet érte - de látni kell, hogy nem azért fizet érte, mert a szolgáltatást honorálja, hanem azért, hogy bizonyos életformát tarts fenn (pl. 2 év otthon, utána bölcsőde plusz munka, plusz újabb gyerek) - és ezt jutalmazza.

Mivel a jelzett feminista gondolat totális félreértésre alapul, én erre nem építenék társadalmi modellt :) . A félreértés következményei nem működő rendszerek szoktak lenni (pl. a magyarországi 80-as évek családtámogatása, meg a nagylelkű nyugdíjazás, és ezeket ma is nyögjük).

@Felicitasz: És akkor már csak az a kérdés, hogy miért a feleségek foglalkoznak sokkal többet a gyerekkel. Itt a magyarázathoz messzire kell mennünk. Az előbb írtam, hogy, ugye, a dolgozótól a legolcsóbban fogják megvásárolni a szolgáltatásait; viszont a dolgozó több pénzt akar; vagyis egyetlen dolgot tehet, olyan típusú és minőségű munkát végez, aminek sokkal nagyobb a kereslete, mint amekkora a kínálat. Ekkor alkupozícióba kerül és drágábban is el tudja vállalni a munkát (=nagyobb lesz az a legolcsóbb összeg, amit a munkáltató hajlandó fizetni a munka elvégzéséért).

Modell: Van egy család, anya, apa, egy gyerek. Maximalizáljuk azt a célfüggvényt, amely a bevételt és az életminőséget tartalmazza (be legyen fűtve, legyen vacsora, föl legyen nevelve a gyerek, legyen közös hétvége, mindenki jó mentális állapotban kerüljön ki az egészből). Anya mondjuk el tud végezni egy 800 Ft/óra nettó órabérű munkát, vagy jól felügyel a gyerekre. Apa el tud végezni egy 800 Ft/óra (600 Ft/óra; 1000 Ft/óra) nettó bérű munkát (ez változik: szüleimnél folyton cserélődött, hogy ki keres többet, és nálunk is keresett már többet az asszony, mint én); szóval egy ilyen munkát, vagy rosszul vigyáz a gyerekre. A "rosszul vigyáz" azt jelenti, hogy a gyerek szonjas lesz, éhes lesz, lázas lesz, piszkos lesz estére (legalábbis az anyja szerint, ha az apja szerint nem is), és az anya is fog legalább 2 órát korrigálni az apa munkája után.

1. üzlet: Apa megy dolgozni, anya marad otthon. Mivel apa tud minőségi és keresett munkát vállalni, a háztartás anyagilag jól jár. Anya ideális bébiszitter (EMELLETT lehet, hogy ideális munkavállaló is, DE most - MOST! - otthon van!), bírja a monotóniát, tud énekelni(!!! nem dörmögni! stb.), a gyerek is jobban kötődik hozzá, továbbá a gyerek meg lesz etetve az anya kívánságainak megfelelően, stb.stb., mindenki elégedett.

2. üzlet: Anya megy dolgozni, apa marad otthon. A mondottak miatt ez azt jelenti, hogy apa rossz minőségű bébiszitter, anya - megállapodtunk benne - elsőrendű munkavállaló; viszont nem tud kimagasló alkupozícióba kerülni a munkapiacon, nem föltétlenül azért, mert kisgyereke van ("nálunk a férjem van gyesen" - ezt el szokták fogadni): hanem azért, mert otthon este MÉG 2 ÓRÁT legalább háziasszony lesz, gyereket itat, kipucol, stb.stb. és a végén kinyúlik, mint a béka. Azt kell látni, hogy ebben a rendszerben mindenki szuboptimálisan teljesít, és a gyereknek is rossz, mert éhezik, szomjazik, hiányzik az anyja, és ráadásul dörmögve énekelnek neki. Plusz, apa monotóniatűrése sem a legjobb, mert nem erre van tervezve.

Kész katasztrófa. Tutira válás lesz ebből.

3. üzlet: Apa-anya dolgozik, a gyerek bölcsődébe, nagyszülőhöz, dédszülőhöz, szomszédhoz, szitterhez, akárhová kerül nappal. Ez egyesíti az első két megoldás előnyeit (apa-anya önmegvalósít, mindketten optimálisan vesznek részt a társadalomban), viszont drága. A 3. üzlet akkor jó, ha: 1. anya monotúniatűrése is rossz, nem bírja az otthonlétet; vagy 2. anya munkapiaci helyzete kimagasló, és sokkal többet keres, mint a bébiszitter. Mindkét esetben súlyosan indokolt az azonnali munkába állás.

A működő modellek az 1. és 3., a feminista modell az 1 és 2 közötti szabad választás. Mivel a 2 mentálisan romboló, mikrogazdaságilag súlyosan szuboptimális és neveléstechnikailag is komporomisszumos, ez elvetendő.

Tehát aki feminista, az legyen 1. es típusú, én azt mondom... :)

Amúgy szerintem a legjobb (és feministakompatibilis) megoldás az lenne, hogy a 3-as modell feltételei álljanak elő. A 3.-as ugyanis egy olyan helyzet, amikor apa optimálisan fut (=dolgozik), anya pedig vagy optimálisan szittel otthon, vagy optimálisan dolgozik (drágábban, mint a gyerekfelügyelet) - és anya EKKOR választhat. Valójában EZ a reális feminista modell.

Ennek egy feltétele van, az, hogy a nők képzése is ugyanolyan komoly legyen, mint a férfiaké. Jelenleg az elterjedt családmodellek szerint el vannak hanyagolva a nőket a munkaerőpiacon pozícionáló képességek; pedig éppen a 3. lehetőség megteremtése miatt lenne szükséges, hogy komolyan vegyék a lányok tanulását is! Nincs kegyelem a matekjegy miatt, nincs természettudományból 3-asnál rosszabb jegy és 4-esnél rosszabb átlag; és csúnyán elporoljuk a leányzó fenekét, ha magyar-kommunikációra akarja a jelentkezését beadni ahelyett, hogy minimum gyógyszerészetet tanulna.

Csak ez a reális lehetősége ahhoz, hogy később legyen választása, hogy otthon marad-e a gyerek mellett, és meddig.

@Felicitasz: ... szépen exponáltam az előbb egy alapállást, aztán a hasznosságokat nem is értékeltem ki. Szarvashiba. :) Hát pótoljuk most. Az 1. esetben a férfi végez, mondjuk, 800 Ft/óra munkát, az anya szintén. A 2. esetben a férfi rossz bébiszitterként 400 Ft/óra munkát végez (kérdezze meg az anya magától, hogy az adott hanyagsági fokú bébiszittert mekkora ürabérrel lenne hajlandó alkalmazni!), az anya végez 800, de akár 1000 Ft/óra munkát. Még mindig rosszabb az anyagi mérleg! A 3. változat két esete pedig anyagilag közel indifferens vagy az anya munkába állása jobban jövedelmező.

De nem csak anyagi szempontokból élünk! Nézzük a házasság légkörét. Az 1. modellben a férfi hazamegy, leviszi a szemetet, meg gyereket etet meg fürdet, aztán lerogy. Közben az anya egy kis levegőhöz jut, összedobja a vacsorát, aztán teljes kollapszus. Hétvégén pedig közös program.

A 2. esetben az anya hazamegy, összeszidja a férjet, megeteti a gyereket, megitatja, leszedi a ruháját, elindítja a mosást, közben megint összeszidja a férjet, elkezdi csinálni a vacsorát, előtte a szemetet is leviszi, közben a férj megfürdeti a gyereket, anya lefekteti a gyereket (éneklés stb), a férj közben kicsit falatozik a tévé előtt és leküld egy üveg sört, az anya futtában megvacsorázik, utána csinál két óra hazavitt munkát, közben még kétszer összeszidja a férjet. Hétvégén a férj kocsmázni megy meg meccsre, anya egyedül marad a gyerekkel és szidja a mocsodék apjukat magában, hogy ennyire megnehezíti az asszony életét. Egy év múlva válás.

Tehát megintcsak: a 2. súlyosan kerülendő.

A 3. esetben a házaspár hazamegy, a bébiszitter már havavitte a gyereket a bölcsődéből, a házaspár verseng, hogy ki fog etetni és fürdetni, gyerekfektetés, kellemes vacsorázás, hazavitt munkák elvégzése vagy házasélet, hétvégén vidéki kirándulás vagy a gyerek megy a nagymamához és a házastárs mehet termáluszodába meg színházba, meg stb.

Nem kérdés, hogy 3.

De ehhez a lányoknak úgy kell készülniük az életre, hogy elsajátíatsák azokat a képességeket, hogy a férfiakkal tudjanak versenyezni a piacon. Nem a piacot kell lerontani, és nem a nőket kell külön protezsálni, hanem meg kell tanulni azt a molekuláris biológiát vagy éppen fizikai kémiát (nanoszerkezetek stb). És cserébe az intézményrendszer jóváírja a gyereknevelés miatt kiesett éveket az anya számára (két évet akkor is, ha egy év múlva már teljes munkaidőben visszaállt).

(Ha nem ennyire nagy igényű, akkor nem is érinti a "nemi diszkrimináció", amint azt zellerlevéllel együtt megállapítottátok, szóval az a helyzet most nem játszik.)

A modellek közti rangsorolásban nem értünk egyet, de abban igen, hogy a feministák azért küzdenek, hogy a 3-as modell feltételei álljanak elő. Jelenleg nincsenek előállva, holott a nők képzésével az égvilágon semmi probléma nincs, csak a fizetésükkel. Egy újabb érv a tételem mellett az, hogy a hiányszakmák egy része azért az, mert alulfizetett "női pálya" és nincs ki betöltse a pozíciót amióta már a nők se mennek ennyi pénzért oda (kórházi nővér, szociális gondozó, általános iskolai matek, fizika, kémiatanár) - azt meg már mondtam, hogy az elit pályákon a férfiak fizetésének kétharmadát kapják, holott ugyanarra a közgázra vagy BME-re jártak.

Ha a gyereknevelés a saját magam és nem a társadalom számára nyújtott szolgáltatás, akkor mit izél a társadalom azon, ha elhanyagolom a gyerekemet - magamnak úgy szolgáltatok, ahogy akarok -, illetve mit izél a társadalom azon, ha nem akarok szülni, vagy nem annyit? Biztos-e hogy arról van szó, hogy a társadalom az köszöni megvan, és legfeljebb "jó" neki ha a nő szül, vagy inkább mégis az az egyenlet vége, hogy ha a nő nem szül, akkor a társadalom sütheti?

@Felicitasz: Köszöni, megvan. :) Nem: támogatja a gyereknevelést, de nem a szolgáltatást fizeti ki, hanem a szülők társadalmi szerepét irányítja. Ez így rendben van. Ez viszont arra is megfelelő jogalap, hogy beleszóljon. (Nagyon durva esetekben szól bele.)

Az én tételem, hogy a nők képzésével van a gond, a kommunikáció szakot minden második nő elvégzi, a magyart minden harmadik, és minek?! Aztán meg csodálkoznak. A fizetésekkel a közszférában biztos nincs baj, mert ott bértábla van, a versenyszférában meg az elit pályán az ember magának osztja a fizetést. Ha bérkülönbség van a férfiak és a nők között, az a sintológus és a programozó különbsége, nem a nemeké. Nem tudsz meggyőzni az ellenkezőjéről, mert arra nem látok példát. :) Viszont ha kétharmad nincs, akkor nincs mire érveket alapozni.

Nem úgy látom, hogy a tanár szakma el van nőiesedve (bár a valentinizmus: 40 kredit fejlődéslélektan, emellett 8 kredit szaktárgy(!!!) azért erősen afelé hat, hogy nők menjenek szaktanárnak - a fejlődéslélektant mindenki meg tudja tanulni, a szaktárgyat nem, de most már nem is kell - köszönjük Valentin).

A mai tanárképzésben jellemző inkább az, hogy elvégezték a földrajz-történelem szakpárt 15 éve, akik akkor még találtak állást, töriből van utánpótlás rendesen viszont gyorsan kell egy kémiatanár, befizeti az iskola a negyvenéves történelem-földrajz tanárunkat kémia levelezőre. Viszont legalább nem kell nekik pedpszi. Ma így "készülnek" a kémiatanárok (a fizikatanárok is). De ez messzire vezetne.

@Felicitasz: A nővérekkel és hasonló hiányszakmákkal pedig szerintem az a helyzet, mint az egész országgal általában. Képzett munkaerő nincs, ezért az ország hatékonysága alacsony, ezért az állam nem tudja megfizetni a közalkalmazottakat. Kapnak egy bértáblát, minden összege ötöde az EU-15 átlagnak, és aki alul van, az megy külföldre a legkorábban. Az egy másik kérdés, hogy az eü. segédszemélyzet miért inkább női, az orvosok miért inkább férfiak.

Viszont itt is képzési probléma is, ha egy nő segédszemélyzetként keveset keres, és ezt sérelmezi. Ugyanis egyetemi végzettséggel, anesztként, laborosként, szövettanosként bárhol és bármikor el tudna helyezkedni, fogász, dermatológus és egyéb "olcsó" irányokon pedig még mindig messze nem telített a magánszféra sem; és nem annyit keresne, mint asszisztensként.

Az is probléma, ha egy nő a kezdő fizetését hasonlítja össze az átlaggal, ezt 45 évesen lehetne megtennie. Addig várhatóan alatta marad ugyanis, matematikai okból. Persze ha nem érti meg a helyzetet, az a fiatal korosztály rosszul felfogott feminizmusát erősíti, akkor is, ha nincs diszkrimináció. Ma az a magyar valóság, hogy sok tanulás és nagyon sok szívás vezet vállalható életfeltételekhez, 30-on túl.

Mi az első közös éveinkben sehol nem fűtöttünk télen, csak a hálószobában. De ott is csak november végén kapcsoltuk be, és március közepén kikapcsoltuk. És én nem vagyok nő, tudtommal. :D

Ez a helyzet, de ez nem feminizmus kérdése (és pont ugyanez van pl. Franciaországban is, bukott már bele miniszterelnök, de attól még mostanra sem lett jobb).

@juliosastre: "Ha bérkülönbség van a férfiak és a nők között, az a sintológus és a programozó különbsége, nem a nemeké. Nem tudsz meggyőzni az ellenkezőjéről, mert arra nem látok példát."
És ha te nem látod, akkor nincs?
Magyarország:
hirszerzo.hu/profit/20110308_nok_ber_munkaeropiac
Nagy-Britannia:
www.guardian.co.uk/uk/2011/mar/08/four-decades-on-equal-pay-yet-to-come
Svédország, külön hivatkozással az EUROSTAT számokra, valamint a pedagóguspálya elnőiesedésére:
www.profession.hu/cikk/20100727/fustbe_megy_a_nok_beremelese/402

Pedagóguspálya, Britannia:
www.dailymail.co.uk/news/article-1123133/Parents-want-men-school-teachers-survey-shows.html
Pedagóguspálya Magyarország, már hat évvel ezelőtt is:
www.origo.hu/itthon/20040305egyre.html
USA összkép
www.newsweek.com/2010/09/20/why-we-need-to-reimagine-masculinity.html
idézet belőle:
"In fact, men dominate only two of the 12 job titles expected to grow the most between 2008 and 2018: construction worker and accountant. The rest, including teachers (501,000 new positions), registered nurses (582,000), home health aides (461,000), and customer-service reps (400,000), remain heavily female. All told, the social sector of the economy will gain 6.9 million jobs by 2018. But unless the complexion of the workforce changes, according to a recent study by Northeastern University, a whopping 2.5 million of them will go unfilled."

@Felicitasz: Más számokról beszélünk. Te szektoronként és végzettségenként bontod le, és erre hivatkozol, én meg azt mondom, hogy nem diszkrimináció van hanem szakterületi. És ha megkapargatnád a számok mögötti finomszerkezetet, biztos vagyok benne, hogy kiderülne, hogy nem diszkrimináció van.

Anyósom és apósom végzettsége ugyanannyi. Az egyik pultos, minimálbérért, a másik nemzetközi kamionos, kb. az én fizetésemért. Hölgyeim, aki bírja, menjen Gdanskba kamionnal és vissza, időre (viszont kötelező pihenők és sebességek betartásával).

Kicsit olyan ez, mint a bűnelkövetési mintázatok mögött etnikai determináltságot találni, mimözben életforma szerinti determináltság van. Komplikált rendszerekben az ok-okozati viszonyok értelmezése biztos nem egy hírszerző-cikk olvasásának színvonala. Sőt, ezt ezen a blogon sem fogjuk megoldani. Amiről én beszélek, az tapasztalat.

@juliosastre: "egyetemi végzettséggel, anesztként, laborosként, szövettanosként bárhol és bármikor el tudna helyezkedni, fogász, dermatológus és egyéb "olcsó" irányokon pedig még mindig messze nem telített a magánszféra sem; és nem annyit keresne, mint asszisztensként."

De annyit se, mint ugyane munkakörökben férfiként.

Két dolgot mosol össze folyamatosan: a nők össznépileg alacsonyabb képzettségét (ami nem igaz) a nők kisebb arányával a sztárszakmák képzéseiben (ami igaz), és az a szempont még mindig nem jutott el hozzád, hogy két sztárprogramozó közül is a nő keres kevesebbet.

Itt az USA-ban most azon megy a cikkezés, hogy több férfi munkanélküli van, mint nő, és hogy a munkaerőhiánnyal küzdő szociális szektorba a fizetések emelésével lehetne a férfiakat becsábítani. A FIZETÉSEK EMELÉSÉVEL.

Vagyis, valami nem attól lesz sztárszakma, hogy ab ovo kúl dolog, hanem attól, hogy jól megfizetik. Különben a férfiaknak derogál ott elhelyezkedni, hiszen ők a "családfenntartók". És inkább munkanélküliek már tíz éve, de nem mennek el (kormányzati támogatással) egy community college-ba nővérszakra.
Ez persze csak a dekadens Nyugat, Magyarországon csupa továbbképzett munkanélküli férfi dolgozik a szociális otthonokban, Meg a tanári szobát se hívják a középiskolás diákok sehol "tyúkketrecnek". ;-)

@juliosastre: Igen, én is észrevettem, hogy más számokról beszélünk, a fizetésekben a gender gap első körben azt jelenti, amikor a filozófus végzettségű női és férfi kamionos közül a cég a nőnek alacsonyabb órabért ad.
Jelenleg NINCS olyan gazdasági szektor, amelyikben a nők többet keresnek a férfiaknál.

@Felicitasz: A képzettségét nem. A képzettség haszonsságát. Az viszont igaz: nézd meg a szakok létszámait. Nem egyenrangúak.

Ugyanannyiért tudna elhelyezkedni, mert bértábla van. Te sem akarod érteni... :) Maszekban is, pont orvoséknál, egyeztetve vannak az árak. Az USA most pont nem érdekel, Madagaszkáron nyilván megint másmilyen lenne a helyzet, és bármilyen állításra lehetne partikuláris példát hozni, én most a magyar helyzetről beszéltem.

@juliosastre: Filozófust nem vesznek föl kamionozni, se nőt, se férfit, ne komolytalankodjunk már... :)

Na jó, megyek aludni.

@juliosastre: Én azt értem, hogy bértábla van, de akkor hogy jön ki az, hogy egy tanárnő átlagosan 168 ezer, egy férfi tanár átlagosan 180 ezer forintot keres? Minden férfi igazgató?

Meg még egy kis cikk:
blogs.wsj.com/juggle/2011/03/09/do-daughters-help-ease-gender-pay-gap/

@juliosastre: Jó éjt (tényleg, otthon már hogy beesteledett :-))

Még nem olvastam végig, csak átfutottam, de két gondolat motoszkál az agyamban:

- a gyerekszülés és nevelés önmagában ad annyi pluszt, sikerélményt, pozitívumot, ami kompenzálja az időleges hátrányokat. (Ezt az otthonszülés témában is leírhattam volna.) Durvábban fogalmazva: akinek a karrierje akkorát sérül a gyerekneveléstől, hogy az számára már kimondandó, annak el kell gondolkodnia azon, hogy való-e neki a gyerek. Gyereket nevelni életforma. Hivatás. Karrier vagy lesz, vagy nem, eltűnhet a süllyesztőben, kénytelenek lehetünk egészen mással foglalkozni holnaptól, a gyerekeink viszont itt maradnak, élő, érző, jelen lévő (és szent) életek.
- a gyerekszüléssel és gyerekneveléssel szükségszerűen együttjár a család, de főként a nő kiszolgáltatottsága, függősége. Csak az vállaljon gyereket, aki képes elviselni, ha nem keres, ha időlegesen "eltartotti" státuszba kerül. Megkockáztatnám itt is, hogy akinek ez gond, ott megvizsgálandó a házassság, maga a kapcsolat, különös tekintettel arra, hogy miért és mitől fél az eltartotti státuszba kerülő.

(Olvasok tovább, mert érdekes a beszélgetésetek.)

@zellerlevél:

Még egy gondolat, Martin Buber nyomán: az a kérdés, hogy tudjuk-e a másikat (jelen esetben a másik nemet) te-ként kezelni, vagy csak ő marad.

A feminizmust ő-ként kezelőnek érzem, és ami még rosszabb: képtelennek a te-ként kezelésre.

@Felicitasz: "akkor hogy jön ki az, hogy egy tanárnő átlagosan 168 ezer, egy férfi tanár átlagosan 180 ezer forintot keres? Minden férfi igazgató?"

Nem, hanem a magyar statisztikából következik. Összehasonlítják az öt fő tanítóképzőt végzett 23 éves napköziző lányka, meg a középiskolában 35 éve tanító három egyetemi diplomával rendelkező tanár bérét, na ez a statisztika. ;)

@Felicitasz:

"a szakmai ambíciói nem túl nagyok"

Na itt tartunk a túlnál. :)
Gyula írta valahol feljebb: vannak szakmák, szakterületek, amik nem egyeztethetők össze időben és térben kisgyerekek nevelésével. Akinek ez utóbbi fontos, az nem választ olyant, ami nem egyeztethető össze, hanem keres olyant, aminél a család, gyerek nem akadály; vagy csak akkor kezd bele, amikor ezt az élethelyezete még/már lehetővé teszi.
Ha fontosabb a kísérleti patkányok ötszöri vasárnapi etetése, mint a négyhetes gyerek megszoptatása, akkor legyen, csak... ahogy feljebb írtam már, ne kelljen már azt hallgatnunk, hogy micsoda szemét egy társadalom ez, nem hagyja a nőket dönteni. Ez így egy hatalmas hazugság. Amikor pályát választ az emberlánya, akkor legyen annyi esze is, hogy felmérje: melyik az a szakma, amit az általa vágyott család mellett is képes végezni. Ha olyant akar, amit nem lehet mellette, akkor felejtse el a gyereket, vagy fizessen meg egy bérgondozót.

(A férjem szokta mondani a nagyobbik lányunknak, hogy vegye figyelembe: egyszerre, egy fenékkel egy lovat lehet megülni. Érdekes dolog, hogy miért a lányoknak kell ezt többször elmondani.) ;)

"Elfogadom azt az értelmezést, hogy "családi szintű társadalmi tudathasadás" - de ahogy én látom, a feminizmus ennek nem az oka, hanem a válasz rá."

Ezt még talán el is tudom fogadni azzal, hogy szerintem ez egy rossz válasz rá. :)
Rossz válasz, mert nem terem "jó gyümölcsöt". Nem lett tőle elégedettebb, boldogabb, kiegyensúlyozottabb sem a nő, sem a férfi, sem a gyerekeik. Akkor meg mi értelme van?

(Akkor holnap jöhet a "miylen a jó válasz" témaköre?) :)

@Felicitasz: Szuper a tema! Csak kesö este vettem eszre, hogy jocskan lemaradtam: az elmult ket napban (szabad esti oraimban) a nemet, osztrak, svajci sajtoban es TV-ben követtem a feminizmus temat - nagyon jo vitamüsorok voltak, meg egy-ket jo cikk is megjelent - igy nem jutott idöm olvasni a blogodat. Holnap reszletesen elolvasok mindent es visszajövök kommentelni, csak elöljaroban egy kerdes: kvotaügyben en nem az "ugyanannyi traktoros nö mint traktoros ferfi" c. menetre gondolnek, hanem felügyelöbizottsági, igazgatotanacsi helyekre, tehat felsövezetöi poziciokra es arra, hogy a nök at tudjak törni azt a bizonyos üvegplafont es bejussanak olyan helyekre, amelyeket még mindig az "old boys network"-ök uralnak. Tisztazhatjuk a kvotarendszer lenyeget?

@juliosastre: a tipusrendszered cafolatara van par konkret peldam, holnap visszajövök es reszletesen irok, csak idöközben Becsben is ejszaka lett...

Joejt!

@juliosastre: "OK, legyen a gyereknevelés nettó 300 ezer havonta, és holnaptól életem végéig elmegyek "Alkalmazottbá Háztartásbelinek", és örömmel fogom leélni "egy asszony életét"."

Van Svajcban egy Bänz Friedli nevü komikus, aki felvallata ezt a szerepet - ajanlott olvasmany: Der Hausmann www.derhausmann.ch/-(igaz, azaltal, hogy ebböl könyveket ir es sajat magan ironizal eleg jol megel belöle: egesz nap mos, föz a gyerekeire, mig a felesege teljes munkaidöben dolgozik), es ha jol emlekszem az egyik interjuban kijelentette, hogy nem ismer ennel kemenyebb munkat.

Ami a berkülönbsegeket illeti az a benyomasom, hogy alapvetöen felreerted: arrol lenne (szerintem) szo, hogy ne csupan a szektorok közötti es szektoron belüli berkülönbsegeket nezzük, hanem nezzük meg, hogy ugyanazon a cegen belül hogyan indul egy ugyanolyan kepzettseggel rendelkezö nö es ferfi. Nem hiszem, hogy nincs különbseg, mar csak azert sem, mert a sajat börömön ereztem, hogy van, (eddig minden munkahelyen, ahol dolgoztam), jollehet ezeket az infokat jobbara csak folyosoi sutyorgasbol lehet megkapni, mert ugyebar versenyszferaban nem nyilvanosak a berek.

Hogy lasd miröl beszelek, fogok egy kicsit magamrol is irni, de elöbb meg a ferfiak-gyes-nöi biologia temahoz adalek:

Nem ertek egyet azzal, hogy biologiai okokkal magyarazod, hogy miert nem jo egy ferfinak gyesre menni. Jo par ellenpeldat tudok: Ausztriaban elek, itt a következö lehetösegek közül valaszthat egy kisgyerekes ferfi/nö: 4 variacio epül az idö-penz hanyadosra, vagyis minel tovabb maradsz otthon, annal kevesebb penzt kapsz havonta: 12, 15, 20, ill. 30 honapot lehet valasztani, ami 14, 18, 24, 36 honapra emelkedik, ha a masik szülöpar is gyesre megy egy idöre, es van egy 5. (viszonylag uj) variacio is, amelyik a korabbi keresetre alapoz, annak 80%-at lehet megkapni, de max. 2000 EUR-t havonta es ez 12 ill. 14 honapra jar(hat) a fenti rendszer szerint. Link:diepresse.com/home/bildung/erziehung/636104/Familienpolitik_Immer-mehr-Vaeter-gehen-in-Karenz
Namarmost: ez a rendszer szerintem nagyon attraktiv lenne, amiert azonban sok ferfinak megsem az (es amiert evente indulnak kampanyok mind Nemetorszagban, mind Ausztriaban azert, hogy több ferfi vallaljon gyest vagy annak legalabb egy reszet) az nem a nemi sztereotipiakban es biologiai (mar-mar szocialdarwinizmusra hajazo) elmeletekben keresendö, hanem a kereseti különbsegben, vagyis az ok az a bizonyos ollo (Einkommensschere), vagyis, hogy mielött valasztunk egy varians, merlegeljük, hogy kinek a keresete fog többet hozzaadni a csaladi kasszahoz es itt kiderül, hogy atlagban anyu kevesebbet keres, mint apu, igy nyilvan apu fizeteseböl fogunk tudni megelni, ezert nyilvan nem apu fog gyesre menni.

Egyebkent (nemet) barataink bevallaltak a fifty-fifty modellt: 18 honapig voltak otthon összesen, 9 honapig a nö, 9 honapig a ferfi. A nö ertelemszerüen 9 honapig szoptatott, mert utana fulltime-ba visszament dolgozni, ill. nem visszament, mert a terhessege alatt doktorit irt es igy uj munkat kellett keresnie. (Tegyük hozza, hogy az öneletrajzabol egyszerüen kihagyta, hogy kisgyereke van es akkoriban meg nem voltak hazasok, tehat igy sikerült viszonylag hamar munkat talalni, de erröl a temarol meg fogok bövebben irni.) A pasi egyebkent az elejen azt gondolta, hogy milyen "hawaii" lesz majd otthon a gyerekkel, mennyi ideje lesz a sajat doktorijat irni, aztan a vege az lett, hogy doktoriirasbol (legalabbis a gyes ideje alatt) nem lett semmi es az utolso honapokban hallottunk egy-egy sohajt, hogy nem gondolta, hogy ez milyen kemeny munka es hogy mar varja, hogy visszamehessen a munkahelyere "pihenni." Ja es mindezt nem azert, mert ne tudott volna pelenkazni, meselni es mindent amit kell (szoptatni mar ugyebar nem kellett, igy nem volt olyan munka, amit ferfi ne tudott volna elvegezni), a kötödes kialakitasa sem volt problema, hanem azert, mert eszrevette, hogy a tarsadalom mekkora munkat vegeztet szinte ingyen altalaban nökkel, es a gyes utan ö is erzekelte mit jelent karrierhatrannyal visszaterni a munka vilagaba.

A problema szamomra tehat nemektöl függetlenül a jövedelemkülönbseg es a karrierhatrany, ha gyesröl beszelünk es nem a biologia!

Na ezt most igy elküldöm, fogok meg irni mas vonatkozasokrol...

@furmint-m: Szerencsére ma sok munkám van, úgyhogy ma rövid leszek. :)

NEM a társadalomnak végzett munka a gyereknevelés!!! Áááááááá! Ezt kellene már megérteni, mert ez nagyon sok félreértés oka. És ezért nem kell, hogy a társadalom megfizesse, mert miért fizesse meg a semmit?

Nem szociodarwinizmus részemről, amikor az 1. és 2. modellem közötti különbségről beszélek. A lényegi különbség, hogy az apa mindenképpen rosszabb (hanyagabb, figyelmetlenebb, stb.) bébiszitter, mint az anya, és ez családi konfliktusok oka is lesz, ami a férfinél súlyos önértékelési problémákhoz vezet hosszú távon, a nőknél meg egyrészt állandó frusztrációhoz, másrészt meg ahhoz, hogy este kiházimunkázza a lelkét (a férjének való prédikálással párhuzamosan). Én meg ilyet láttam párat, nagyon rossz.

A 2. pont a válás útja, sajnálom, tapasztalat.

A férfi jobban is kifárad a gyereknevelésben, mint a nő. Mert erre A NŐ van kitalálva, ezt nem én mondom, nem a fizetésen múlik, nem, nem, nem, ez biológiai különbség.

De most ne erről beszéljünk. Fizetés.

Tehát bármi van, a nő ha hazamegy, háziasszonnyá fog válni. Mert a nő ilyen, pont. EZT a munkáltató is beárazza, konkrétan azt, hogy a nőt nem lehet annyira túlóráztatni, kevésbé lehet képezni, kevésbé lesz stressztűrő, stb.stb. és olyan munkakörben állapodnak meg, amihez nem jár annyi stressz meg képzés, meg esetleg, fizikai erő - és az meg olcsóbb.

@Felicitasz: @kicsinap: Nagyon ott vannak a kommentjeitek, az en tapasztalataim is abszolut visszaköszönnek az altalatok leirtakban!

Kicsinap: Bar (meg) nincs gyerekem, megis abszolut aterzem a problemadat. A mult honapban Londonban voltam egy doktori szeminariumon es ebed közben faggattam az ott elö osztrak professzornöt, hogy hogyan lehet gyerekekkel megoldani ezt a nöi, kutatoi karrier dolgot es ugyanazt mondta, amit mar sok helyröl hallottam: teljes kisegitöszemelyzet arzenal, bejaronö, bebiszitter, moso-vasalonö stb szükseges es meg igy is tepersz, hogy a gyerekek mellett legalabb valami kis idöd jusson ugy tenni, mintha legalabbis irnal, publikalnal es igy is töredeket sem tudod összehozni annak, amit ugyanebben az idöben ferfikollegad fog produkalni, akit persze nem hatraltat haztartas, gyerekek es a hetköznapok szervezese. A merleg igy-is-ugy-is lemaradas, meg kisegitöszemelyzettel es korai visszateressel is. Aki nem hiszi, jarjon utana, ajanlott olvasmany: Karriere und Kind books.google.at/books?id=UNqBSmTBnVwC&printsec=frontcover&dq=kind+und+karriere+wissenschaftlerinnen&hl=de&ei=8t55TcG5KorzsgaIuNHsBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false; Kinder, Küche, Konferenzen: books.google.at/books?id=tdTv0TmKRO0C&pg=PA18&dq=kind+und+karriere+wissenschaftlerinnen&hl=de&ei=8t55TcG5KorzsgaIuNHsBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=kind%20und%20karriere%20wissenschaftlerinnen&f=false;
www.scienceblogs.de/for-women-in-science/2008/10/wissenschaft-kind-und-kegel-aus-dem-leben-einer-wissenschaftlerin-und-mutter.php
bildungsklick.de/a/64047/fast-jede-zweite-wissenschaftlerin-mit-kind-sieht-sich-beruflich-benachteiligt/

Ugy latom, hogy a tematikabol egy fontos dolog lemaradt a kommentekben: mi van akkor, ha gyes utan nem mehetsz vissza az elözö munkahelyedre (mert megszünt, le- v. atetepitettek stb) es ujat kell keresned? Versenyszferaban ha megmondod az allasinterjun, hogy kisgyereked van, azonnal bucsut mondhatsz az allasnak es az eselyeidnek; ha leirod az öneletrajzban, be se hivnak interjura; ha nem irod bele es nem is mondod interjun, akkor meg el kell valahogy szamolni az öneletrajzi lyukkal, ilyenkor kell valami "okos blabla": szerencsesebbek doktorira vagy tovabbkepzesre foghatjak a dolgot, itt viszont több ev eseten fel kell mutatni valami eredmenyt, tehat "jo, doktorit irt, kivett maganak egy sabbaticalt, oke, de kesz a doktori?" es a versenyszfera elvarja, hogy ennyi idö alatt kesz legyen, vagy meg legyen a posztgrad kepzes vagy le legyen zarva a tovabbkepzesi ev. Mit mit mondasz ilyenkor? "Logattam a labam, sallala es milyen gazdagito idöszak volt"???

Feloldhatatlan dilemma - es mas tabutemak, mint pl. betegseg miatti kieses, öneletrajzi lyuk eseten is, nem csak gyes kapcsan...

@juliosastre:
"az apa mindenképpen rosszabb (hanyagabb, figyelmetlenebb, stb.) bébiszitter"

Ezt honnan veszed? Nem igaz!

"Tehát bármi van, a nő ha hazamegy, háziasszonnyá fog válni. Mert a nő ilyen, pont. EZT a munkáltató is beárazza, konkrétan azt, hogy a nőt nem lehet annyira túlóráztatni, kevésbé lehet képezni, kevésbé lesz stressztűrő, stb.stb. és olyan munkakörben állapodnak meg, amihez nem jár annyi stressz meg képzés, meg esetleg, fizikai erő - és az meg olcsóbb."

Nem igaz! Ezt honnan mered ilyen bizonyossagal kijelenteni?

Mindjart irok magamrol is, amint igertem, mert egy kicsit megsertödtem a "nöt nem lehet annyit tuloraztatni, kevesbe lehet kepezni" kijelenteseden, eleg durva...

@Felicitasz: 168-180. Ja ne már. Van a bértábla, UGYANAZ a bértábla, gyakorlattal, beosztással stb. A tanítónő kevesebbet keres, a gimnáziumi szaktanár többet, és jobb helyen túlórapénzt, szakköri, vezetői pótlékot, ügyeletet (nyáron) is beépítenek a fizetésbe. Csak jobb helyen, de van jobb hely.

Namost, a férfi terhelhetőbb, tovább bent marad, stressztűrőbb stb. (ez eddig nem biológia, hanem azon múlik, hogy a nő este mindenképpen háziasszony, és ha nappal nem volt háziasszony, este frusztráltabb háziasszony - ez egy központi gondolat, kísérletileg igazolva), szóval a férfi stressztűrőbb, ezért jobban ambícionálja a szakköri, vezetői stb. pozíciót. És jobb vezető is, ezt is ki kell mondani, egyszerűen mert kevésbé frusztrált. (Most hirtelen végiggondoltam a vezetőnőket, akiket ismerek, meggyőződésem, hogy átlagosan jóval nehezebb náluk beosztottnak lenni, és elsősorban azért, mert az emittált stressz sokkal nagyobb, mint a férfi vezetőknél. Úgyhogy ismét, kísérleti igazolás.)

Szóval tényleg az van, hogy a bértáblán nem ugyanoda pozícionálódnak a nők és a férfiak. Ugyanabban a pozícióban ugyanannyit keresnek, csak éppen nem ugyanaz a pozíció.

@juliosastre: Kezdem akkor magammal: jogasz vagyok, mind Magyarorszagon, mind Ausztriaban nagy nemzetközi (vezetö) ügyvedi irodaknal dolgoztam (jogaszok ezeket csak nemes egyszerüseggel "a gyárak"-nak hivjak), mindket jogrendszerben tanultam (söt ha nemetorszagi ösztöndijamat hozzaszamitom, akkor haromban), posztgradualis (nemzetközi) diplomam van es jelenleg a doktorimat irom. Mindezt nem dicsekveskent irom, hanem azert, hogy ertsd, egy elegge ferfiak (es alfahimek) altal uralt szektorban dolgoztam es szereztem tapasztalatokat.

1. berezes: mind Magyarorszagon, mind Ausztriaban legalabb 10%-kal kerestem kevesebbet, mint azonos kepzettsegü (vagy talan meg kevesebb öneletrajzi jo ponttal rendelkezö) ferfi kollegaim. Ezt persze a munka soran tudtam meg nem hivatalos infokbol, vagy utana meselte egy volt kollega, hogy latta az en szerzödesemet es a többieket, valamint az en munkamat es a többieket (többnyire pasik) es kijelentette, hogy jocskan alul voltam fizetve. Ausztriaban meg ugy is feltünö volt a különbseg, hogy magam is beleszamitottam, hogy külföldikent eleve hatrannyal indulok...

2. munkabiras: a szektor ahol dolgoztam, arrol szol, hogy all inclusive szerzödesed van, vagyis a munka kesz kell legyen, senkit nem erdekel, hogy emiatt ejszakaztal, teljesen mindegy, hogy ferfi vagy vagy nö. Ebben az szektorban atlag a 60-70 oras (vagy efeletti) munkahet, tökmindegy, hogy ferfi vagy nö vagy.

Az a tapasztalatom, hogy abban a szektorban, amelyben en dolgoztam,szinte mindegyik nö ambiciozus, maximalista, tanulni, fejlödni akar. Es ugyancsak nök voltak az egyetemen evfolyamelsök ill. egyaltalan többsegben a jogaszkepzesben, ugyanakkor kesöbb lemaradtak, nem kerültek meg csak közepvezetöi szint közelebe sem. Vajon miert?
Az okok sokfelek: reszint a nök önmenedzselesi problemajaban reszint a gyerekvallalas körüli idövesztesegben stb. keresendök.

Ezek utan a "nöt nem lehet annyit tuloraztatni, kevesbe lehet kepezni" kijelentesed több mint sertö. Vannak nök (igenis szep szammal, csak Magyarorszagon meg lekarrieristazzak öket), akik igenis tuloraznak, tovabbkepzödnek es mellette kapjak az ezernyi teljesithetetlen elvarast.

@furmint-m: Ne sértődj meg: átlagban beszéltem. Hogy állsz a családdal? Szerintem nagyon kevesen vannak, akik 60 órás munkahetet bírnak két gyerekkel, akkor is, ha apjuk van gyesen. Biztos vannak, de kevesen.

Anyukám 36 órázott gyakran, dupla ügyeleteket is vállalt. Persze, mindent meg lehet csinálni. De kicsit rá is ment a házasságuk... (nem nagyon, csak kicsit).

@juliosastre: "Namost, a férfi terhelhetőbb, tovább bent marad, stressztűrőbb stb. (ez eddig nem biológia, hanem azon múlik, hogy a nő este mindenképpen háziasszony, és ha nappal nem volt háziasszony, este frusztráltabb háziasszony - ez egy központi gondolat, kísérletileg igazolva), szóval a férfi stressztűrőbb, ezért jobban ambícionálja a szakköri, vezetői stb. pozíciót. És jobb vezető is, ezt is ki kell mondani, egyszerűen mert kevésbé frusztrált. (Most hirtelen végiggondoltam a vezetőnőket, akiket ismerek, meggyőződésem, hogy átlagosan jóval nehezebb náluk beosztottnak lenni, és elsősorban azért, mert az emittált stressz sokkal nagyobb, mint a férfi vezetőknél. Úgyhogy ismét, kísérleti igazolás.)"

Huuu, de nagyon nem ertunk egyet! Legalabb annyi karrierista kipurcant ferfit ismerek, mint karrierista frusztralt nöt, a különbseg az, hogy a pasik nem jutnak el a diagnozisig, mert felnek bevallani maguknak is(nemhogy masnak), hogy nem megy tovabb a hajtas.

Az meg, hogy nök nem jo vezetök nem igaz, az igaz, hogy Magyarorszagon sok a frusztralt nö, mert rengeteg teher harul rajuk es igen, en is inkabb több rossz nöi közepvezetöt ismertem meg Magyaroszagon, mint jot, de ez mar egy olyan problema, ami nem a biologiabol ered, es lehet rajta fejleszteni nagyon sokat.

Egy ferfi (es nö) sem születik vezetönek vagy alfahimnek! Csak azt hiszik magukrol, hogy igy születtek, "ratermettnek" de ez mitosz! A vezetes, human eröforras jol vezetese olyan tudas, amit mind nönek, mind ferfinak tanulni kell! Nem hiszek a hormonok erejeben, ebben a vonatkozasban legalabbis nagyon nem!

Nem lehet, hogy az alfahim, macso mentalitas es "született vezetöi" hozzaallas a "boys don´t cry" c. nevelesi elmelettel kezdödik?

Meg fogok irni sok mindenröl, de vsz. csak este fogok ujra gephez jutni: el kell kezdeni a munkanapot...

@furmint-m: Nagyon elbeszélünk egymás mellett. Először, amiben megállapodtunk már mindenkivel, szerintem: csak ott lép föl hasadás, amikor gyerek születik, előtte nem! Úgyhogy én csak arról beszélek, hogy gyerek IS van.

Ettől em a "boys don't cry" az oka, hanem az, hogy az anya háziasszony lesz otthon, bármit is csinál a férj napközben. Mert mások az igényei, mert VANNAK saját elképzelései. És ezt meg fogja valósítani.

Ha közben "férfias" karrierre vágyik, ami NEM "alfahímet" jelent, hanem pl. azt, hogy beáldozza a délutánt, estét, éjszakát a munkáért rendszeresen, akkor válás lesz belőle, rosszabb esetben férj öngyilkosság.

Ez az én 2. utam, ami járhatatlan. Ha bizonyos államok, pl. Németország, ezt az utat gazdasági eszközökkel támogatják, akkor azok az államok hülyék.

@juliosastre: Csalad: irtam mar, hogy (meg) nincs gyerekem (ferjem van). 60 oras munkahet mellett ez lehetetlen, vagy csak ugy, ha mas valaki intezi az eletedet. Pont itt a dilemma es ugy erzem, az en esetemben plusz teher, hogy kulturak es neveltetesek között lavirozok es meg ezidaig nem sikerült megtalalni a közeputat.

Egyreszröl van a magyar konzervativ közfelfogas, amiben sokaig eltem, masfelöl talalkoztam a nemet ferjem leven egy masfajta nevelessel, elvarasrendszerrel, ezen kivül hozzajön meg az ausztriai "közepvilag" is, ami nem annyira konzervativ, mint Mo. de annyira nem is halado mint No. Itt all elöttem a dilemma, hogy pl. Ausztriaban ertelmisegikent "nem szokas" 3 evre kiesni a munkabol, viszont ott van a sajat magammal szembeni (maximalista) elvaras, hogy (a sajat gyerekkorombol is okulva) tudom, a gyereknek nagyon fontos az elsö harom ev, a kötödes stb, szeretnek erzelmileg-szellemileg sok figyelmet szentelni, miközben kognitive tudom, hogy allando kapkodas lesz, hiszen mar most az, megfelelni mindennek, aminek ugy sem lehet... Nagyon nagy teher maximalistanak lenni ilyen kontextusban!

Vissza fogok jönni meg, de most tenyleg mennem kell...

@juliosastre: Erre szeretnek elöljaroban egy olvasnivalot ajanlani, de meg visszaterek este es kifejtem bövebben.

Szerintem pont ott van a hiba, ha a nöktöl a karrier alatt a "ferfias karriert" - ahogy irod - varjuk el, vagyis nöi karrier alatt ugyanolyan maszkulin koncepcioban gondolkodunk, mint a ferfiaknal, azaz, "ha karriert akarsz akkor legyel kvazi ferfi". Ez nagyon teves koncepcio! Olvasnivalo: a becsi Wirtschaftsuniversität egyik professzornöje nagyon jol megfogta a problematikat: derstandard.at/1297819570410/STANDARD-Interview-Wie-Mythen-Frauen-diskriminieren

" Es wird zunehmend von Frauen dasselbe verlangt wie von Männern - oder mehr. Das führt zu keiner Systemänderung, das ist in Wahrheit ein Mainstreaming. Nichts Privates soll die Leistungsfähigkeit in der Funktion stören. Ich höre in Frauenrunden oft, dass diskutiert wird, möglichst nicht zu erwähnen, dass man Kinder hat. Das würde ein Mann doch nicht machen, oder?

STANDARD: Sehr ernüchternd ...

Hanappi-Egger: Na ja, derzeit ist der Druck auf das Thema groß. Von innen ist das System aber offensichtlich nicht zu ändern, da Mythen trickreich und anpassungsfähig sind. Ja, oberflächlich betrachtet läuft alles gar nicht so übel: Wir inkludieren Frauen jetzt stärker - aber, und das ist der Punkt: immer durch den Filter der Maskulinitätskonstruktion. Das bedeutet nicht Diversität."

@zellerlevél: Jöhet! Úgy látszik, ketten maradtunk a mi oldalunkon. :)

Most hirtelen az jutott még eszembe, hogy van a feminizmusnak egy olyan vetülete is, hogy a szingli nők ekézik a társadalmat azért, mert a gyerekes nők SAJÁT, VÁLASZTOTT életstratégiája (a legtöbb anya azért szeretne ÉRTÉKES IDŐT tölteni a gyerekével esténként - ahogy normális) miatt az ÁTLAGOS bérek úgy alakulnak, ahogy. Ez a felfogás - most a szinglikre gondolva - egy kivetítés, és kivetítésekre társadalmat építeni.

@furmint-m: Értem a problémát, hát, a gyerekvállalás mindenkinek nehéz, nekem sem könnyebb azóta.

Viszont: nem, nem igaz, hogy "ha karriert akarsz, legyél férfi", hanem az igaz, hogy "a" karrierhez hozzátartoznak bizonyos munkavégzési faktorok. Nem férfi-kérdés ez, hanem ténykérdés. Igaz, hogy ezeket a paramétereket gyerek mellett, legalább egy ideig, nem lehet felmutatni.

Szerintem a feminizmus itt útelágazáshoz került, és nem veszi észre. Egyrészt "az ugyanolyan" minőségű munkáért követel ugyanannyi bért, másrészt NINCS ugyanolyan minőségű munka. Mert ott van a gyerek. Ezek után elkezdi kitalálni, hogy változtassuk meg a paramétereket (amit nem lehet: a közgazdaság jórészt matematika és nem szociális támogatás). DE ez esetben önellentmondásba kerül! Hiszen ekkor már NEM azonos munkáért követel ugyanannyi bért. Ez nem a pozitív diszkrimináció, hanem a fizetésbe épített segély esete.

Vagy elkezdi kitalálni, hogy maradjon otthon "apjuk", hogy a nő karrierje tovább íveljen fölfelé. Ez meg nem megy mert nem megy, ajánlom olvasgatásra zellerlevél véleményét a témában... :) Másrészt meg azért, amit mondtam, és világos, hogy Te nem így látod, viszont mi a saját gyerekünkön tapasztaltuk, ezért jogom van a magam véleményét igaznak tekinteni: a nő este MINDIG háziasszony lesz, miután gyereke születik. MINDIG. Akkor is, ha apjuk marad otthon (a szuboptimális leosztás szerint). Ez tény. Majd meglátod... :)

@juliosastre:
Hát figyu, az én főnököm férfi és három gyereke van.:-) És rajta kívül ismerek még egy párat. Van egy nő is 3 gyerekkel, csak jóval később érte el ezt a pozíciót, mint a férfi kollégái, és nagyobb ellenszéllel kellett megküzdenie. Amúgy 8 unokája is van már.:-)

Igen a bértábla ugyan az. Csak a többi lehetőségből szépen kimaradunk, így összességében mégiscsak kevesebbet viszünk haza.

@juliosastre:
Ne haragudj, de ez sem igaz, a PhD-t szerző nők aránya 30 százalék alatti, holott a beiratkozáskor még majdnem ugyan annyian vannak, mint a férfiak. És ennek erősen köze van a gyerekvállaláskor, mert a PhD-zás pont arra korra esik, amikor rendszerint gyereket vállalunk. Én nagyon is tudom, hogy milyen iszonyatosan nehéz kisbabák, gyerekek mellett doktorit csinálni...

@juliosastre:
Szavakban nagyon szépeket mondanak, de valójában kisgyerekes nőnek lenni ezen a pályán nagyon-nagyon nehéz. Sok kisgyerekesnek még nehezebb. Miért nem lehet pl. távmunkázni?! (persze nem csak nőknek) MIért kell jelenléti íveket vezetgetni, amikor úgyis projekt alapú a munka?! A kutatói pályának egyik nagy előnye lehetne a "szabadság". Ma nincs szabadság, kevés a pénz, kicsi a lehetőség (már évek óta nem tudunk normális adatbázisokat megvenni...).

@juliosastre:
Végzettségre:
A férjemnek egy főiskolai végzettsége van.
Nekem 2 egyetemi diplomám (az egyik pl. matematika specifikus...) és egy PhD fokozatom.
A férjem dupla annyit keres, időben nem dolgozik többet, mint én. Jó is lenne, ha érdem, és végzettség alapján adnák a béreket.:-)

@zellerlevél:
Természetesen igazad van abban, hogy ez óriási dolog, mármint, hoyg az embernek gyerekei vannak, és óriási élmények, tapasztalatok, és önfejlődés (új képességek felfedezése). És simán elviselném, hogy a karrieremben kicsit hátráltat a dolog, vagy visszavet.
De miért kellene nekem választanom? És most nem arról van szó, hogy a 4 hetest el akarom dobni, nekem a már a legkisebb is lassan 3 éves lesz. És nagyon szomorúank tartom, hogy az én pályaválasztásomat az motiválja, befolyásolja, hogy mit lehet család mellett csinálni, nem az, hogy mi érdekel, mihez van kedvem, tehetségem.
Amúgyis totál mást gondol az ember mielőtt gyereke lesz arról, hogy milyen is gyerekkel az élet, vagy milyen gyerek után visszamenni, gyerekkel dolgozni. Én eleve azt gondoltam csak 2 gyerekem lesz, nagy korkülönbséggel, és 1,5 éves korukban mennek bölcsibe. Helyette lett 3, nagyon kis korkülönbséggel, és 2+ évesen is fájó szívvel adtam bölcsibe.

Olvastam egy felmérést arról, hogy ahol a családban már volt tudós, kutató, szellemi nagyság, és a szülők, elsősorban az apa (!) biztatta lányát, ott nagyobb arányban lettek a lánygyerekekből is kutatók, tudósok. És ez reakció juliokastre is, úgy látom, hogy belőlünk nem annyira a tudás, nem is a természettudományos tudás (visszaemlékezve a középiskolára, vagy éppen az egyetemre, semmivel sem volt több jó matekos, fizikás fiú, miknt lány) hiányzik, hanem az önbizalom. Magunk se hisszük el, hogy ez sikerülhet, és a támogatás sincs meg hozzá.

@juliosastre:
Ez annyira pasi duma!:-) HOgy a férfi azért fárad ki jobban, mert nem erre van kitalálva.:-)) Ezen jókat bírok kacagni.

@juliosastre:
Önmagadnak mondasz ellent! Ha a férfiak tényleg jobban bírnák a stresszt, akkor jobban kellene bírniuk a gyerekekkel járó stresszt és terhet is. JObban kellene bírni, hoyg dolgoznak+ gyerekeket is nevelnek.
Ezzel szemben a nők helyt állnak a munkahelyen teljes állásban, nevelik a gyereket, átnézik a leckét, elviszik a külön órákra, kitakarítanak, főznek, mosnak. Sokkal nagyobb terheket vállalnak magukra...

@juliosastre:
De miért kell így lennie? MIért nem lehet háziférfi a férfi? Ha 2 teljes állásban dolgozó szülő van, akkor miért mégis a nőnek a feladata, hogy legyen tiszta ruha, és közben legyen másnapra elpakolva az ovis cucc a gyereknek, és be legyen fizetve a kajapénz, meg legyen farsangi jelmez? Ezek abszolute nem következnek a női mivoltunkból.

@kicsinap: De igen. És ezt már sokszor leírtam.

@kicsinap: @mások: nem, a stressztűrés nem azt jelenti, hogy nem készül ki, hanem hogy kevésbé emittálja.

A gyereknevelés nem elsősorban stressz, hanem monotónia egyrészt, az anya elvárásának teljesítése másrészt. És ha az anyának van elvárása, akkor mindenképpen ő fog gyereket nevelni, akkor is, ha nem.

@kicsinap: Az akadémiai törvény szerint 2 napot kell a munkahelyeden lenni. Szerintem érvényesítsd... :)

@kicsinap: Ezt egyrészt nem mondtam, másrészt tényleg nem erre van kitalálva, harmadrészt a központi elem, hogy a nő úgyis kifárad.

A 2. modellem maga a halál. Kollektív szuboptimális szvenárió. Tartom.

@kicsinap: "Bezzegkanadában" az a helyzet, hogy a hátrányból indulók (bevándorlók, láthatóan kisebbségiek, első generációs értelmiségiek) a természettudományt nyomják nagyon. És ezzel behozzák a hátrányt. Ha nekik ez a stratégia bejön, akkor nálunk is bejönne - csak persze, ha a nők teletömik a magyar-kommunikáció szakot, a tétéká meg férfiszak, akkor a hölgyek utána vessenek magukra... :)

@kicsinap: A fitezésed azért annyi, amennyi, mert így választottál. Viszont a férjed több, mint egyetemi tanári fizetést keres, úgyhogy olyan nagyon nem sajnálom a kasszátokat anyagilag... :) kicsit több bruttó és két csépé pluszban, három gyerek, giga adókedvezmények, szerintem legalább másfélszer jobban álltok, mint mi. ;)

A közszférában ott van a bértábla, mindenki tudja, hogy mire számíthat. A versenyszférában meg azért annyi a fizetés, amennyi, mert annyiért VÁLLALTA a munkavállaló. Ha ez szerinte diszkriminatív, akkor haragudjon saját magára.

Az ember hoz bizonyos döntéseket és utána viseli ennek következményét. Ezt jelenti a szabadság. Nem azt, hogy befeketíti, megfenyegeti vagy megzsarolja a társadalom _másik_ felét, hogy micsoda emberiség elleni bűnök vannak ott elkövetve... :)

@zellerlevél: Szerintem az a bajuk, hogy a női voltukból következően nem választhatnak akármilyen karriert. De itt nem csak a gyerek a nehezítő tényező!! Pláne, hogy a gyerek "ki is kapcsolható" (csak akkor ennek a döntésnek kell viselni a következményeit).

Volt egy per, gender diszkriminációért perelte egy fiatal lány a rendőrtiszti főiskolát, mert a maga 168 centijével nem vették őt föl oda. :D 170 centi a határ.

Persze elbukta.

Na, ilyen dolog ez a feminizmus.

(Hú, én nem tudok ilyen tempóban fórumozni! )

Nem tudtam alaposan elolvasni minden hsz-t de annyi hozzáfűzni valóm lenne, azokhoz a megjegyzésekhez, amik a férfiakat sajnálják, hogy igazából ők vannak elnyomva:

Ha nőknek olyan nagyon elégedettnek kell lenniük a biológiailag determinált feladataikkal és a következményekkel (szülés, gyerek), akkor egy férfi számára, - aki az állítólagos diszkrimináció miatt került hátrányba a munkaerőpiacon - , miért nem azonos alternatíva, ha otthon marad és ő neveli a gyereket, plusz háztartást vezet?

Van egy kicsit több időm, de most se sok, nem lesz összeszedett. PEdig érdekelne a kérdés, néhány órás nyugodt beszélgetés formájában is... de az ugye nem komment műfaj, sajnos. Szerintem ki fogtok akadni, a bloggazda lehet, hogy moderál, de csak leírom, mert attól tartok, hogy igazam van, és a rekonstrukció összességében helyes. Kár, hogy nincs több időm összegezni és levezetni.

Az autópályán végiggondoltam a beírt érveket és próbáltam rekonstruálni a mozgatórugót, magát a feminizmust. Próbálom előadni nagyjából érthetően.

Szóval én úgy látom, hogy van itt egy értékszintű fordulat is. Az a kérdés, hogy mi az élet célja, és mik ennek az eszközei. Na jó, nem... :) inkább: a gyerek és a karrier a célokhoz vagy az eszközökhöz tartozik-e. Így egyszerűbb.

Szerintem a gyerek a célok közé, a karrier meg eszköz, és ez teljesen egyértelmű; de lehet, hogy valakinél más leosztás van, ÉS ha ez a valaki NŐ, akkor problémái lesznek.

A férfi szabadabb, mert nem ő integrálja a családot, éppen ezért a karriere bővebb. Viszont sosem lesz saját gyereke. Lényegében az élethelyzet egál, de a feminista mégis irígykedik és ekkor radikalizálódik.

Ha a karrier és a gyerek egyaránt cél, akkor a célok ütköznek egymással; ez úgy oldható, ha a karrier illeszkedik a gyerekhez (erről írt zellerlevél: ha karriert és gyereket akarok, azt úgy lehet, hogy bizonyos munkakörben tudok választani, bizonyosakban meg nem). Szerintem ez a komolyan veendő konfliktusos párosítás, a másik kettő egyszerűen patológikus: Ha a karrier és a gyerek egyaránt eszköz, akkor nem tudom, mi lenne a cél. Ha a karrier a cél és a gyerek az eszköz, az legalább szimbolikus gyermekprostitúció.

Beszéljünk a "gyerek és karrier egyaránt cél" esetről, ami önmagában egészséges alapállás. Ekkor a problémák oka a célok (nem megfelelő karrier) és ehhez illeszkedő eszközök ütközése. Ez a dilemma a férfit valóban nem köti, ennyiben egyszerűbb az élete. Namost a feminizmus pedig lényegében ennek a feszültségnek a felismerésén alapul, és a mögöttes frusztráció projekciója osztályharcos síkra(!!) projektálódik.

A kisebbik hibát ott követi el, hogy tagadja a nő integráló szerepét a családban (pedig! femina-familia, az etimológia mily bölcs), a gyereknevelést pedig az állam számára nyújtott szolgáltatásnak állítja be. A közepes mértékű hibát meg ott, hogy a női életpálya belső feszültségét - a célok és eszközök bizonyos párosítású kijelölése esetén igen nagy feszültségét - kivetíti, mint az ellenséges férfitársadalom bűne, amely ellen pedig harcolni kell.

A legnagyobb hibát szerintem ott követi el, hogy kizárólag mechanikus materialista szemlélet mentén tagadja a nőiség lelki dimenzióit. "A nő azért van, hogy sikeres legyen, bármit is jelentsen ez, ő-ő-ő, egyedül is." A feminista lerúgja magáról az integráló szeretet képességét, ami a világból ki fog veszni ezáltal, mert erre a férfi nem képes. Esetleg "kötődésnek" nevezi, hogy ne kelljen a bukás mértékét felismernie; a társadalmat pedig "hímekre" és "nőstényekre" osztja, tagadva, hogy az elsődlege nemi jellegen kívül lenne különbség. Az élhető emberi társadalmat viszont az integráló szeretet hálózza be, enélkül atomjaira hullik a civilizáció, értelmetlenné válik az élet, a férfié is, a nőé is. A feministák - jóhiszeműen, de mégis! - azon szorgoskodnak, hogy ez az összeomlás minél korábban bekövetkezzen.

Rémüldözve olvasom itt az "alfahím" típusú kiszólásokat, amiből a férfi-maffia képe rajzolódik ki, amelynek célja a nők függésben tartása a háztartásvezetés és közösülés céljából. Az a mondat, hogy "a nő életpályája a család döntése de társadalmi szinten a nemek harca", számomra pont azt jelenti, hogy "az én férjem nem maffiózó, de a világot a férfimaffia irányítja" (pl. a mindenkori miniszterelnök, ahogy a tisztség explicite elhangzott). De, kérdem én, ha a férjek nem maffiózók, akkor hol van egyáltalán maffiózó?

Az adónövelés és anyasági újraelosztás követelése azzal egyenértékű, hogy a "férfimaffiát" így kell letörni. Viszont - ember! - normális casládban vagyonközösség van, tehát ez beteg esetet jelent. Az eset pedig azért beteg, mert a feminista már tudja, hogy a követelése jogtalan, követelése oda vezet, hogy a férfi lelép (bármi is jöjjön utána). És hogy a meglalapozatlan követelését mégis érvényesítse, a "miniszterelnöktől" várja, hogy az újraelosztáson keresztül oldja meg a kérdést, amitől a férfi akkor SEM menekülhet, ha kilép a családból.

Vagyis, a feleség az integráló szeretetet lecserélte a társadalmi újraelosztásra. Nagyon rossz csere.

Én csak azon röhögök, hogy ha ez tényleg megvalósulna, a szingli feministák mennének először vasvillával a családos feministáknak, hogy milyen alapon büntetőadóztatják meg azokat a nőket, akik nem akarnak gyereket! :D (Vagy ezt az adót csak a férfiak fizetnék?)

Szerintem a feminizmus projekció. Ezt abban látom igazolva, hogy céljai lebegnek, mint a kísértetek. Még mindig a választójogon lovagolunk. OK, a tanulás és a normális munka fontos volt - de nem hiszem, hogy a feministák érték el, ez lehet a kukorékoló kakas esete a napkeltével. Nézzük a mai célokat. Néha az a feminista célja, hogy a nők dolgozzanak, utána az, hogy akkor is megkapják az átlag nettót, ha otthon maradnak saját maguknak gyereket nevelni; aztán meg, mikor kiderül, hogy ez mennyire irreális, akkor, jó, legyen utalvány... A valóságszemlélet torzított. Előadja, hogy a közalk bértábla diszkriminatív, mert az átlagok olyanok, amilyenek; pedig a napnál világosabb, hogy nem diszkriminatív, hanem az életstratégiák különbözőek (pl. olyan nők is vannak abértáblán, akik _tényleg és önszántukból_ egyszerű és olcsó karriert és normális családot szeretnének - követ rájuk! - és ők lehúzzák a női átlagot). Ami a megalapozó érvek és az önértékelés szintjén ennyire elszakad a valóságtól, az legjobb esetben utópia, rosszabb esetben árnyékboksz.

Végül ezeket összegeztem. Emellett az ismétlődő "alfahímes" szemléletmód, a férfiak erőszakosságára és kirekesztősdijére stb. vonatkozó állítások alapján jutottam arra, hogy a projektált konfliktus gyökerében kasztrációs típusú.

Tételem, hogy a feminizmus az elvet valló nők kasztrációs csoportkomplexusának projekciója az osztályharcba. Szerintem ez egy elég pontos és sok mindent lefedő definíció. Erre viszont ne építsünk társadalmat, mert abból baj lesz.

(Figyelem: csoportkomplexus. Nem az egyén szintjén jelentkezik, csak a csoportban - ez egy ismert csoportpszichológiai lehetőség.)

@kicsinap: "nagyon szomorúank tartom, hogy az én pályaválasztásomat az motiválja, befolyásolja, hogy mit lehet család mellett csinálni, nem az, hogy mi érdekel, mihez van kedvem, tehetségem."

Próbálom megérteni, amit írsz, de nem megy. Tényleg.
Az ember élete döntésekből áll. Eldönti, hogy mit szeretne csinálni, aztán ha megy, akkor megy, ha nem, akkor változtat. Van, ami nem megy család mellett, és pont. Ebben az esetben nem a környezet, a társadalom, a világ, a férfiak...stb. a hibás, hanem az elgondolás.
Ha én holnap eldönteném, hogy takarítónő szeretnék lenni, mert ehhez van kedvem, akkor pofára esnék, mert nem lesz olyan hülye, aki engem takarítani felvenne, mivel nem tudok a két műtött térdemmel megállni a létrán ablakpucolás közben. Most felháborodjak, hogy nem csinálhatom azt, amit szeretnék?
Vagy ha tudom, hogy alkalmas lennék miniszterelnöknek, mert megvannak hozzá a szükséges képességeim, elképzeléseim, és a kutya sem akar engem miniszterelnöknek, akkor joggal keseredek el, mert milyen igazságtalan a világ, hogy még egy Fletó is lehetett miniszterelnök, én meg nem?

Ezekhez a problémákhoz nem kell még csak gyerek sem....

Ha minden álmom biológus kutatónak lenni (a példa valós), és ez azzal jár, hogy a világ másik felén (ahol négy hét a szülési szabadság) még vasárnaponként is napi ötször etetem a patkányokat, akkor nem szülök gyereket, és pont. Mert akinek fontosabb az, hogy a csecsemő szoptatása HELYETT kutasson, annak nem való a gyerek.
Ha viszont vállalta mind a kettőt együtt, akkor ne lepődjön meg, ha nem akarom végighallgatni a dumát arról, hogy milyen igazságtalan a világ, a nőket mennyire kizsákmányolják, és ne csodálkozzon, ha legyintek rá, amikor kiderül, hogy ő, mivel hazafutkározik időként szoptatni munkaidőben, vagy otthon tölt a beteg gyerekével pár napot, nem keres annyit, mint az a patkányetető, aki reggeltől estig a laborban vizsgálja a kisérleti állatokat.

Erről írtam feljebb: egy fenékkel egyszerre egy lovat lehet megülni. Többet nem, és ez így is marad. (Bár... lehet, hogy vannak "feministák", akik képesek lennének elkezdeni kutatni, hogy lehetne mégis egyszerre két lovon ülni...)

@Mnemo: "akkor egy férfi számára" ... "miért nem azonos alternatíva, ha otthon marad és ő neveli a gyereket, plusz háztartást vezet?"

:) Sőt, miért nem állnak neki a tudósok, és fejlesztenek ki valami megoldást arra, hogy szülhessenek is, meg szoptathassanak is? ;)

Ne már! A nők és a férfiak nem egyformák. (Szerencsére. És még.) Fizikailag eltérők. Genetikailag eltérők. Az ösztöneik egészen mások. Lelkileg eltérők. Másképpen vannak teremtve.

Persze, ha egy férfi gyerekeket akar nevelni, és tud is, csinálja. De ne akarjuk már azt hinni, hogy ezekre a feladatokra pontosan ugyanúgy alkalmasak, mint a nők, mert ez nem igaz.

Tapasztalom a környezetemben, hogy egyes nők szinte minden házimunkát a férjük nyakába sóz(ná)nak, még akkor is, ha otthon vannak a gyerekekkel. A férfi pakol be a mosógépbe (a nőnek még ez is sok, mit tenne, ha kézzel kéne mosnia!), a férfira marad a mosogatás, a férfi vásárol be, a férfi porszívózik, a férfi tegye tisztába a gyereket... stb. De közben azért rá marad a villanykapcsoló megszerelése, a bútorok tologatása, vagy a szomszéd kölök fejének leordítása, ha túl hangosan hallgatja a zenét.

Semmi baj nincs azzal, ha egy házaspár közös akarattal a munkákat nem a hagyományosnak megfelelően osztja el. (Én ezt úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy a házaspárnak együtt kell 100 % nőt és 100 férfit alkotnia, és semmi baj nincs azzal, ha ez nem feketén-fehéren oszlik el, hanem pl. 70-30 és 30-70 arányban.) Feltéve, hogy mindketten egyetértenek ezzel.

De azért ne akarjuk már bebizonyítani, hogy egyformák vagyunk, mert nem.

@juliosastre:

:) Elraktároztam ebből pár gondolatot. (Eszköz és cél kifejtése.)
Nem értek mindennel egészen egyet, de igen, nagyjából és többnyire erről van szó.

És továbbgondolva a dolgot: nekem a feminizmusból teljesen hiányzik a fizikain felüli, a végső cél. Az életünk végén (vagy ha hívő ember nézőponjából nézem, akkor az üdvösségünk szempontjából) nem nagyon fog számítani, hogy sikerült-e karriert befutnunk, és közben mennyit kerestünk. Szerintem ezerszer fontosabb lesz, hogy a körülöttünk lévő emberekkel mit tettünk, hogyan segítettük őket, hogyan bántunk velük, mennyire figyeltünk rájuk, mennyire szerettük őket.

(Megyek is, és készítek a családnak egy finom böjti vacsorát. Készen is lesz, mire a gyerekek győznek a gazdálkodj okosanban a férjem ellen.) ;)

Haladjunk visszafelé (nagyon jó a beszélgetés)
@zellerlevél: nekem juliosastre tételeiből is hiányzik a végső cél; az cél-eszköz dichotómiát azonnal "leírtam magamban" olvasás közben, mert engem a jezsuiták neveltek, akik szerint az üdvösség cél, és ennek semmi sem _ab ovo_ eszköze, de bármi _lehet_ az eszköze amit a szabad akaratunkkal azzá teszünk. Na jó, ez most megint kicsit kockásan van mondva, ez nem ilyen a+b= c megközelítés, de lényeg, hogy nekem aztán se a gyerek, se a karrier nem cél, és eszköz is csak úgy lehet, ha nem tekintem az identitásom részének, és kiterjesztésének is csak kellő óvatossággal.
"egy fenékkel egyszerre egy lovat lehet megülni" az elmélet világos - egy pszichológus professzor mondta egyszer, hogy az életnek szakaszai vannak, most arccal a diploma felé, aztán arccal a házasság felé, aztán arccal a doktori felé, arccal a gyerek felé; szakaszok tarthatnak évekig vagy hetekig, de muszáj látnunk a nézésünk irányát, és valóban csak egyfelé lehet nézni egyszerre.
És igen, az áldozathozás is stimmel, van egy (fiatal férfi) ismerősöm, aki pilóta akart lenni, alkalmas is rá, és azért nem lett pilóta, mert nagy családot szeretne, és 19 évesen volt olyan érett gondolkodású, hogy átlássa, hogy nem lesz olyan családapa, amilyen szeretne lenni, ha pilótának megy. A megválaszolandó kérdés az, hogy melyik álom a fontosabb, a pilótaság vagy a minden esti közös vacsora az óvodás-iskolás korú gyerekeivel. Vannak dolgok, amik kizárják egymást. És akkor döntünk.
Ugyanakkor, ha radikálisan komolyan veszem az egy fenék-egy ló tételt, akkor minden nő maradjon otthon gyereket nevelni. Lásd Kicsinap kérdését arról, hogy "Ha 2 teljes állásban dolgozó szülő van, akkor miért mégis a nőnek a feladata, hogy legyen tiszta ruha, és közben legyen másnapra elpakolva az ovis cucc a gyereknek, és be legyen fizetve a kajapénz, meg legyen farsangi jelmez?"
Az, hogy apa megszereli a villanykapcsolót és eltolja a bútort, azzal ekvivalens, hogy anya meg megvarrja a leszakadt gombot és művészien kidekorálja a lakást karácsonyra. A mosogatás, mosás, vasalás, bevásárlás, főzés, ovis uzsonna, együtt-tanulás, különórára hurcolászás stb. azonban _napi rutin_ és a legtöbb családban magától értetődően az anya dolga. Pedig a család kettőjüké, a lakhely kettőjüké...
@juliosastre: Biztos nem fogok erről a blogról semmit kiszedni, ami nem tartalmaz felhasználó(k) személye elleni sértegető, lekicsinylő, meghazudtoló stb. támadást, hanem a tárgyról van benne szó, és érvek vannak benne kifejtve.
Ja hogy nem értek egyet velük. Ez nem elégséges ok arra, hogy töröljem őket ;-)

"a férfi-maffia képe rajzolódik ki, amelynek célja a nők függésben tartása a háztartásvezetés és közösülés céljából."
Ez kicsit talán erős, de nagy vonalakban erről van szó, nézz csak körül a világban és a 20. század előtti Európában. Ebből a totális függésből jövünk kifelé (mi nők), és a világ fejlettebbik felén már egész jól állunk (módunkban áll százalékos különbségeket számolgatni a programozói fizetésekben, és nem az a vita a tárgya, hogy utazhatunk-e felügyelet nélkül).
"ha a férjek nem maffiózók, akkor hol van egyáltalán maffiózó?" attól, hogy az "én" férjem nem maffiózó, a szomszédomé lehet az, vagyis, ha igaz a tétel, hogy az én férjem nem maffiózó, abból nem következik, hogy a férjek nem maffiózók. Ismerek maffiózókat, és minden okom megvan azt gondolni, hogy van maffia :-)

"a feleség az integráló szeretetet lecserélte a társadalmi újraelosztásra."
Ezt visszautasítom, "a feleség" szó miatt. Visszaemlékszem a feminizmusra való korai rádöbbenésemre, már említettem, hogy teológiával és feminista irodalomkritikával kezdődött. A "feleség" szó azt jelenti (nekem), hogy engedelmes segítőtársa annak a férjnek, aki _úgy szereti őt, mint Krisztus szerette az egyházat_. Azt nagyon sokszor lehet hallani kocsmai beszélgetésektől főzőkanál-igehirdetésekig, hogy "a férfi a feje az asszonynak", az idézet másik fele viszont rendre hiányzik. A társadalomból is. István bácsi mondta Tutajosnak egyszer, hogy "ha nem óhajtod a dolgot rokoni alapon, hát legyen hivatalos alapon". A nők - ki tudja miért - az egész bolygón arra jutottak, hogy meg kell védeniük az érdekeiket valamivel szemben. Még mindig minket lehet adni-venni, mint a marhát a világ elmaradottabb részein, és még mindig velünk lehet konvencionális alapon ingyenmunkát végeztetni a világ haladóbb részein.
Ha ez kasztrációs csoportkomplexus kivetítése szerinted... hát, akkor elég messziről indulunk a közös pont felé, de legalább egy nyelvet beszélünk, és már ez is valami :-)

Juliosastre

dobbenetes helyenkent, es valoban serto, amiket irsz.

1. Lenezed a bolcseszdiplomat a TTK-sal szemben - miert? mi alapjan? csak nem azert, mert ott magasabb a nok aranya?

2. A velemenyed hemzseg a sztereotipiaktol:
- "a ferfi csak rossz bebisitter lehet, mert erre a no van teremtve" ( pl. a ferfi dormogve enelek, mig a no szepen es egyeb altalanositasok).
- "a no akkor is haziasszony lesz, ha munka utan hazamegy, mert ez igy van es kesz"
- "a ferfi terhelhetobb es jobban birja a stresszt - a munkahelyen es vezeto pozicioban, mert az otthoni stresszt es az unalmat a no birja jobban"
- "aki ovodaba adja a gyereket es megis otthon marad, az eloskodo es mikor nevel gyereket, ha az ovodaban van??"

stb. stb.

Nalatok (a Te csaladodban) lehet, hogy ugy van, hogy a felesegednek szebb a hangja es melletted egyszer szomjas maradt a kicsi, de ez nem torvenyszeru. A szoptatason kivul MINDEN gyerekkel kapcsolatos feladat elvegzesere alkalmas adott esetben az apa, nalunk igy volt es igy van. Lazas gyereknek orvossagot beadni, pici babahoz ejszaka felkelni es elringatni, hazi feladatban segiteni, itatni, enekelni - minden feladat kozos.

Ha hazajovok, mindig haziasszony leszek? Mar miert? Ha vannak elvegzendo feladatok, pl. vacsorakeszites, teregetes, azt eszrevesszuk es aki eppen odajut, bevallalja.

Az, hogy ki miben terhelheto, szemelyiseg kerdese. Ha egy no egyedul vegzi a csaladban munka utan a hazimunkat es a gyereknevelest IS, az faradtabb es nehezebben terhelhetobb a munkahelyen. Ha a ferfi vegzi mindezt el, akkor a no terhelhetobb es pihentebb.

Az, hogy a gyerek ovodaban van, azt jelenti, hogy heti 5 nap 8 oraban nem a szulo felugyeli es latja el. A het 168 orajabol 40 oraban. (Minusz ha a gyerek megbetegszik illetve az ovodai szunetek.) A gyerek mellett akkor is szolgalatban vagy, ha alszik - vagy a babysitternek nem fizetsz este azokra az orakra, amikor mar elaludt?
Tehat az "eloskodo" no heti 128 oraban szulo az ovodas mellett, plusz a hazimunka, ami menet kozben azert csak elvegez.

Javaslom, szamold ki, mennyi penzert vegezne el egy atlagos "otthon" levo anya munkajat valaki a fizetett munka vilagaban.
Egy bejarono, aki napi 2-6 oraban mos, vasal, pakol, vasarol, foz, takarit, sikal.
3 fo 8 oraban dolgozo dadus, akik a gyerekeket felugyelik, "arnyekoljak", etetik, szorakoztatjak, fuvarozzak, tisztaba teszik, furdetik, oltoztetik, altatjak.

Ez tehat 3 es fel teljes allas.
Mennyi lenne ez?
...
Ennyi penzt keresett a csaladnak a feleseged, amikor otthon volt.
Ennyi penzt nem kellett kifizetni a Te fizetesedbol.

Es azert havi 300 ezerert bevallalnad, azt mondod.
Ha havi 300ezret er - ahogy Felicitasz mondja - akkor hirtelen mar nem szamit, hogy az apanak dormog a handja es akkor hirtelen nem erre van teremtve a no?

Az "integralo szeretet", amire csak a no alkalmas? :-))
Ha ingyen kell csinalni, akkor a no erre szuletett, magatol osztonosan orommel csinalja, es ha csak egy pillanatra eszebejut, hogy talan nem egeszen igazsagos ez igy, akkor neki nem valo gyerek?
De ha megfizetik, akkor te is bevallalod?

(Es meg egy, bar nem szorosan idetartozik - az "ingyenelo szegeny csaladok". A Te csaladod is kerulhet ilyen helyzetbe egyik naprol a masikra - ne tortenjen meg.)

A magyar tarsadalom rendkivul konzervativ es egyre inkabb az lesz, mar ami a nemi szerepek elosztasat illeti. De vannak orszagok, ahol miniszterelnokok es kancellarok is lesznek nok, csalad mellett. Vagy a miniszterek fele csalados no. Es terhelhetok, jol birjak a stresszt - ezt ki erti...

Zellerlevel - azt tanitja a ferjed a lanyodnak (es csak a lanyodnak), hogy egy fenekkel nem lehet ket lovon ulni?

De honnan tudjatok elore, milyen lova lesz? Mi van, ha nem sikerul part talalni vagy anyava valnia? Vagy csak sokkal kesobb? Ne legyen hivatasa? Ha valami kulonleges tehetsege van, ne is bontakoztassa ki, merthogy ugyis majd anya lesz es az integralo szeretet lesz a dolga?

A mai magyar tarsadalomban hatalmas torest latok a nokkel szembeni elvarasokban. Amig gyereke nem szuletik, legyen modern, trendi, onallo, talpraesett. Az iskolaban, az egyetemen ugyanazok a elvarasok, (Juliosartre, sosem tapasztaltam, hogy a lanyoknak alacsonyabb lenne pl. a felveteli ponthatar...). Egy fuggetlen illetve gyerektelen nonek szolo magyar magazin hajszalpontosan megegyezik a nyugat-europai valtozataval, temakban, szellemisegben, illusztracioban.

De amint gyereke szuletik - 180 fokos fordulat. Add fel a hivatasodat evekre ("3 evig az anyja mellett a helye!"), szoptasd igeny szerint akar evekig, aludj vele, kosd magadra, egy percre se hagyd masra. A bolcsode gyerekkinzas es szuksegmegoldas, CSAKIS anyagi okok miatt johet szoba. A babaval kapcsolatos minden elvarast az anya fele kozvetiti a tarsadalom - nezz meg egy Kismama magazint vagy Nok Lapjat, es hasonlitsd ossze egy angol SZULOKNEK szolo tanacsado konyvvel.
Hirtelen ultrakonzervativ lesz az elvaras, sok no hirtelen a periferian talalja magat, osszezavarodik, hiszen egeszen eddig teljesen masra es maskent szocializalodott.
Azokban a kulturakban, ahol ezt varjak el egy notol (pl. Del-Azsiaban), a no nem el soha egyedul (vagy szulokkel, vagy a ferjevel), nem tartja el magat, elete fo celja az anyasag. Es ha a gyerek ovodaba- iskolaba megy, NEM rohan vissza dolgozni teljes allasban, mint Magyarorszagon, hanem napi 8 oraban kicsit kifujja magat.

Magyarorszag feluton van a ket kultura kozott - felvilagosultsag es egyenjogusag a gyerekvallalasig, majd visszalepes, konzervativ feladatmegosztas es elvarasok utana.

Figyeljetek meg, csak a "karrier" szo milyen kepeket hiv elo. Aki arra vagyik, az csak ertekzavaros lehet. Egy multiceg ferfiasan torteto marketing manager-e vagy egy szemellenzos kutato, aki naponta otszor kiserleti egereket etet.
De nevezd "hivatasnak", gondolj egy haziorvosra vagy tanitonore. Egy tehetseges keramikusra vagy jolkepzett tolmacsra.
Ez miert nem hianyozhat egy nonek?, miert nem tiszteletremelto torekves, hogy ebben is mutathasson fel eredmenyeket? Ha idonkent talal egy megbizhato helyettest maganak (akar az apa szerepeben), hogy ne csak az integralo szereteten jarhasson az esze?

Miert nem lehet a fiuknak is megtanitani, hogy kulonbozo eletszakaszok vannak, es akinek csaladja van, arra mas eletstilus var, mint arra, akinek nincs?

@-smartie: "A babaval kapcsolatos minden elvarast az anya fele kozvetiti a tarsadalom - nezz meg egy Kismama magazint vagy Nok Lapjat, es hasonlitsd ossze egy angol SZULOKNEK szolo tanacsado konyvvel."

Ez nekem nagyon nagy élmény volt, amikor Kanadába kerültem, hogy errefelé mennyire más dolgok számítanak maguktól értetődően természetesnek.

juliusartre: "12 óra igázás helyett 24 órát sóznál a férfiak nyakába, csak hogy megfelelp "nem segély" ellátási formával kinyalja a ... tányérját az állambácsi a feminista nőknek, akik szabadúsznak otthon, élvezkednek és néha kicsit pelenkáznak..."

Az a no, aki pelenkas gyerek(ek)kel "van otthon", napi 24 orat dolgozik ugy, hogy nincs hetvege, szabadsag es nem lehet beteg.
Kiprobalod vagy elhiszed bemondasra, hogy ez az igazi "teljes allas"?

Egyebkent a feminizmussal nezetem szerint nem az a baj, hogy tulzasba vittek es visszaut stb., hanem az, hogy meg csak feluton all.
Nagyon leegyszerusitve - amig azt erte el, hogy a nok tanulhatnak-dolgozhatnak es kenyerkereso munkajukra IS szukseg van, addig csak megketszerezodott a munka mennyisege szamukra. Vagyis a haztartas, gyerekneveles mellett meg teljes allasban penzt IS kell keresniuk.
Innen meg lehet eloremenni - a ferfiak is valtozzanak vele, es vegyek ki a reszuket a haztartas-gyerekneveles teren is, EGYFORMAN.
Ha az a felallas egy csaladban, hogy a no is keres penzt, akkor a ferfi is vegezze a hagyomanyosan noinek mondott feladatokat is.

Sot, en ebben latom annak okat is, miert lesz egyre konzervativabb a magyar tarsadalom: a nok eleve abbol indulnak ki, hogy a hazimunka es gyerekneveles, a csaladi elet koordinalasa AKKOR IS az o dolguk, ha teljes allasban dolgoznak, ezert szavazna(na)k egyre inkabb a hagyomanyokhoz valo visszateresre: anya a fozokanal es pelenkazoasztal mellett, apa penzt keres. Hiszen ez az allamszocializmusban megszokott haromszerepes eletmodhoz kepest hatalmas konnyebbseg (lenne).
Nyugaton meg pont ettol mozdultak el az 50-es 60-as evekben felnott nok - akik megalazonak, unalmasnak es sivarnak tartjak a csak anya es haziasszony letet. Na, ok azok, akik mar nem vallaljak be automatikusan azt, hogy a professzorsag mellett csakis o legyen a vecepucolasert meg a napi haromszori etkezesert is felelos otthon.

Zellerlevel:

Hogyan "szoritottak ki a nok a ferfiakat egyes szakmakbol"?

Amit irsz:

"A férfiak elvesztették a "felsőbbrendűséget" - ami úgyis csak látszólag, kifelé volt az -, elvesztették azt, hogy bizonyos területen kizálógosan ők teljesítettek, szinte teljesen elvesztették a fizikai erőfölényüket - lassan már a sportban is ez a helyzet - ... folytathatnám."

- ez olyan, mintha azt mondanad, hiba volt a a rabszolgakat felszabaditani, mert ezzel a feherek elvesztettek a felsobbrenduseget, azt, hogy kizarolagosan ok a szabadok, nekik lehet magantulajdonuk stb.

???

@-smartie:

A mondatomból kihagytad az egyszerre szót.
(És az utána következő bekezdéseket is.)

Ennek, és a az általam korábban leírtak fényében a 22.36-os hozzászólásodra annyit tudok reagálni, hogy olvasd el, amit korábban írtam.

@Felicitasz: "Az, hogy apa megszereli a villanykapcsolót és eltolja a bútort, azzal ekvivalens, hogy anya meg megvarrja a leszakadt gombot és művészien kidekorálja a lakást karácsonyra. A mosogatás, mosás, vasalás, bevásárlás, főzés, ovis uzsonna, együtt-tanulás, különórára hurcolászás stb. azonban _napi rutin_ és a legtöbb családban magától értetődően az anya dolga. Pedig a család kettőjüké, a lakhely kettőjüké..."

Nem fogalmaztam pontosan. A gondolatot a gyerekkel otthon lévő nő kapcsán írtam le. Másrészt a határokat én kicsit odébb tenném, és valahol ott húznám meg a határt, ahol ahol mindkét fél elégedett vele.
(Az megint egy más kérdés, hogy a hagyományos férfi feladatokból nagyon sok eltűnt, tehát a férfiak ház körüli munkája látszólag kevesebb lett - panelházban nem kell évente meszelni, nem kell begyújtani, fát vágni, vizet húzni a kútból -, de párhuzamosan a hagyományosan női feladatok elvégzése is könnyebb lett.)
Nem mondtam, hogy ne tegye be az összekupacolt ruhát egy férfi a mosógépbe, ha éppen ő jár arra, de megdöbbentem, amikor a tizenóra távollét után bevásárolva hazatérő férjet azzal fogadta a felesége, hogy most aztán azonnal pakoljon be a mosógépbe, mert neki arra sem volt ideje napközben...

A célos bekezdést még átrágom. Csak részben értek vele egyet, és Gyula érvelése jobban beilleszthető abba, amit gondolok.

@Felicitasz: A feleségem jókat röhögött a fórumon. "Feminzmus, fölösleges. Ma már rég nem arról szól". És azt is mondta, hogy a gyerek egyáltalán nem nagy probléma, romokban áll a ház, de milyen aranyosan kergeti a galambokat. ;)

Én meg mindenkinek ajánlom feldolgozásra Bagdy Emőke pszichológus: Hogyan lehetnénk boldogabbak? c. tanulmánygyűjteményét, konkrétan a Nőiség, "női lélek" és a férfi tanulmányt. Minden szavát beidézném, de az már plágium... :)

Bizonyítja (faktor analízissel, többféle módszerrel), hogy a maszkulin tulajdonságok (dominancia, agresszió, szarkazmus, szabadságvágy, élménykeresés, betegség esetén nagyfokú elesettség (tudjátok, van a flu és a manflu, az utóbbi ezerszer súlyosabb prognózisú :D) zene, kreatív matematika, stb.) genetikailag meghatározottak. (Igen: konkrétan leírja, hogy női gender NEM LEHET karmester, a kevés női karmesternek férfiagya van.) Ezért kifejezetten destruktív ezeket tagadni, ezek ellen dolgozni. A nő és a férfi különbözőségének bemutatására rengeteg példát elemez az emberiség kultúrájából. Végkövetkeztetése, hogy a férfi a teremtés koronája - ezt háromszor írja le. A nőnek ebben a frameworkben az a feladata, hogy a teremtés _királynőjévé_ váljék, a férfival párban, egymást királyi szerepükben erősítve és közösen foglalják el a teremtés tróntermét.

A feminizmus bűne - szerinte - hogy a női szerep számára is a férfimércét jelöli meg értékmérőnek. Ezzel beviszi a nőket a férfiak vetélkedésébe további ellenfélként, gyengíti a férfi maszkulinitást, és végül megfosztja a maszkulin erőtől a társadalmat, amelytől az a dinamikáját kapja. (Mondom még egyszer: egy pszichológusNŐ elméletét adom elő.) A széteső társadalomban a legrosszabb fajta férfi marad (a maszkulinitásában megsértett férfi), és a férfimércén elbukó, kudarcos nők (ők a feministák - mondom, egy pszichológusNŐt idézek, szinte szó szerint.) A feminista amazon a férfit szándékosan sértegeti maszkulinitásában, ezt a nő-fajtát "fallikus nő" jelzővel illeti Bagdy Emőke (többé kevésbe minden feminista fallikus, szerinte). A fallikus nő ténykedése következtében a férfi összeomlik, és végül impotenssé válik(!), és szervi betegségei lesznek. Erre egyáltalán nincs szüksége a társadalomnak, és ez a végzet a legnagyobb veszélye korunk hedonizmusának. Ezért, mondja, éppenséggel mindenkinek azon kell dolgoznia, hogy a nőies nő ideálját terjessze a társadalomban, továbbá a maszkulin férfi ideált, és mindkét nem fogadja el totális(!) függését a másik nemtől.

Ezt a kötetet is együtt olvastuk életem királynőjével, és arra jutottunk, hogy egyikőnknek sincs szüksége az itt tapasztalható, némiképp potenciára is veszélyes :) légkörre. Úgyhogy jelzem, hogy mentális egészségem megóvása érdekében most pár hónapig hanyagolom a blog olvasását, és ha pacifikálódnak az állapotok, a legnagyobb örömmel fogok beszélgetni veletek a kisgyermekek beszédfejlődéséről - amelyhez a blog gazdája tényleg ért is.

Na Isten veletek, én megyek a trónra.

@Felicitasz: "mennyire más dolgok számítanak maguktól értetődően természetesnek"

Na de könyörgöm, az életünk nagy részében szembemegyünk azzal, amit a többség csinál, elfogad vagy jónak tart. Miért pont a gyereknevelés ne lenne ilyen?

Akkor már csak az a kérdés, hogy miért a vélt vagy valós társadalmi elvárások ellen kéne hadakoznunk?

Át kell lépni rajtuk, nőklapjástul és kismama magazinustul. (Előbbi olvasását 90-ben hagytam abba, és ezt velük is közöltem egy levélben, a három oldalnyi cigarettaraklám vágta ki a biztosítékot. A másodikat egyszer vettem meg vagy másfél évtizede, a többoldalas ezoterikus nyomulással nálam 0-ra írták le magukat. Pár éve láttam az orvosi rendelőben, hogy a helyzet azóta sem sokat változott.)

@-smartie: "Hogyan "szoritottak ki a nok a ferfiakat egyes szakmakbol"?"

Pedagógusszakma? Orvosok? Hagyományos értelemben vett irodai munka? Jogász?

A második bekezdésre: ne fordítsd ki, amit írtam. Nem azt írtam, hogy kívánatos lenne a férfiak felsőbbrendűsége, hanem azt, hogy ők vesztettek többet a társadalmi változásokkal, az ő lábuk alól csúszott ki a talaj, régen nem ellenük kell küzdeni, hanem értük kellene, de sürgősen... amíg itt vannak mellettünk, és nem vitte el őket negyvenakárhány évesen egy agyi katasztrófa. (A jövő héten megint egy 45-ös elvált férfi temetésére megyek. A sokadikra pár éven belül. Biztos vagyok benne, hogy nekünk, nőknek kell értük tenni, mert úgy tűnik, hogy nem tudnak ilyen gyorsan alkalmazkodni a mostani társadalmi változásokhoz.)

@juliosastre:

:) A kötetet én is ajánlom. Bagdy Emőke összes többi írásával, előadásával együtt.

@juliosastre: Ne már. Olyan jó volt olvasni az eszmecserét.

@juliosastre: @juliosastre: Szerintem mindenki szívesen olvasta a gondolataidat, úgyhogy igazán sajnálnám ha abbahagynád a vitát, főleg mert én is egyetértek a Bagdy Emőke-féle elemzésnek az összes, a nőről szóló tételével.
A társadalomról szóló tételekkel nem értek egyet.

Ha újraolvasod a posztot, amiből a vita kiindult, akkor ott van benne a feminizmus kiindulása, hogy "a nők másképp", és a feminizmus küzdelmei pont NEM abból indultak ki, hogy a női szerep számára is a férfimérce legyen az értékmérő (ez van akkor, amikor a nők úgymond nem számítanak), hanem abból, hogy a női szerep IS kapja meg a társadalomban az EMBERT megillető bánásmódot.

Az teljesen rendben van, hogy különbözőek vagyunk. És az is, hogy nem vagyunk ugyanazokra a dolgokra vagyunk alkalmasak (különben sakkban sem lenne külön női mezőny, ugye).

Alapvető önellentmondás van viszont a Bagdy-féle levezetésben aközött, hogy a feminizmus a női szerep számára is a férfimércét jelöli meg értékmérőnek, és aközött, hogy a férfimércén elbukó nők a feministák. A férfimércén elbukó nők azt akarnák, hogy a férfimérce legyen az értékmérő? De hát ez hülyeség! A feministák megalkották a rájuk is érvényes férfimércét, miután előzőleg elbuktak rajta és azért lettek feministák? Vagy hogyan is? Naszóval, Bagdy Emőke társadalomrajza nagyon nem stimmel nekem.

A nők észrevették, hogy van mérce, és hogy csak férfimérce van, és az semmibe veszi őket. Azt akarják, hogy ne így legyen. Ilyen egyszerű.

A konkrét férfi (a férjem, vagy juliosastre vagy kicsinap főnöke) vagy ezzel méri a nő értékét, vagy nem. Amikor nem, akkor az ember valóban jól érzi magát a teremtés trónján, én is nagyon jól elkormányzom a konyhámat meg a laptopomat, családi vagyonközösségben stb. Vasalom a férjem ingét, sütöm a családi palacsintát ÉS közben körülvesz a királynőt megillető tisztelet, hát ezért nem vagyok házicseléd. A(z előző) századvégi nagypolgári/arisztokrata európai asszonyok meg a szüfrazsettmozgalmak után született, főiskolát végzett és aztán opcionálisan munkát vállaló amerikai nők életét élem, megfűszerezve az ezredforduló szexuális felszabadulás - váltásával, fogamzásgátlástól egyenlőségen alapuló családjogi törvényig. Nekem ez tökjó.

A poszt motívuma az idillben észreveendő "nade": a poszt arról szól, hogy a világegyetem nem olyan, mint az én életem, és elég hálátlan disznó vagyok, ha bezárkózom az idillbe és a saját érdemeimnek tudom be a személyes boldogságomat. Valakik, valahol, valamikor elérték azt, hogy én 1995-ben magától értetődő természetességgel beiratkoztam egy egyetemre, elvégeztem, közben dolgozhattam, külföldön tanultam, utaztam, ahhoz mentem feleségül akihez akartam, és senki sem minősített könnyű erkölcsűnek csak mert táncoltam vagy kuplét énekeltem egy színpadon.
Teljesen azon vagyok, hogy a nőies nő ideálját terjesszem a társadalomban, ÉS eközben azon is vagyok, hogy a nőies nőre senki ne írhassa le újságcikkben, hogy ő csak a lábát lógatja otthon, miközben bezzeg mások a GDP-t termelik; azért küzdök, hogy a nőies nőnek ne kényszerválasztás legyen vagy férfivá válnia vagy egzisztenciálisan kiszolgáltatottá.
Igen, kölcsönösen függünk egymástól, nők és férfiak. De az ókortól napjainkig az volt a szituáció, hogy a nőies nő függése a közvetlen fizikai túlélésről szól (lásd a Biblia vonatkozó sirámait az özvegyek helyzetéről), nem a potenciáról, a lelki életről, a koleszterinszintről stb., hanem arról, hogy másnap fog-e még enni amikor már nincs ki eltartsa.
A feministák _reflektálnak_ erre a kényszerválasztásra. Egy részük olyan, mint én; uralkodik a kis házában és nem akar miniszterelnök lenni, de tisztában van vele, mekkora mázli, hogy akkor született amikor, és oda, ahova. Egy másik részük meg nadrágkosztümben nyomul a férfiak világában, tekintve, hogy - de ezt is megírtem fentebb - politikáról, törvénykezésről, gazdaságról ott van szó, és nem az én kis házamban. A férfitársadalom nem képviselte a nők érdekeit, amíg a nőknek elegük nem lett és szót nem kértek maguknak. És akik most küzdenek (pl. azért is, hogy úgy általában a világon több nő lehessen az én helyzetemben, vagy a feleségedében), sok szempontból kénytelenek férfivé válni, egyszerűen azért, mert a férfiaké a párbeszéd színtere.
Itt (a vitában) kérem nincsen háborús helyzet, maximum félreértések, bár abból elég sok.

@Felicitasz:

:) Itt a vitában valóban nincs háborús helyzet.
Érzésem szerint a feministák csinálnak háborút abból, amit együttműködéssel kéne megoldani.

Az a vélemény, hogy a férfitársadalom nem képviselné a nők érdekeit, szerintem részben valóban igaz. De ez pontosan annyira jelentkezik, amennyire a nők és férfiak együtt nem képviselik a közös érdekeiket. (Pl. amennyire a nők feministaként nem képviselik azt.)

A visszatérő eltartás kérdésre a nagyanyám szeme biztosan kikerekedne. Ő a férjhezmenetele után egész életében "eltartott" volt jogilag, olyannyira, hogy saját jogú nyugdíja sem volt, házastársi pótlékot kapott. Mégsem érezte magát soha veszélyben. Egyrészt azért, mert tisztában volt vele, hogy a munkájával ő is keresett, másrészt biztos lehetett abban, hogy a tisztességesen felnevelt gyerekei nem hagynák éhenhalni. Harmadrészt volt megtakarításuk mindig.
Negyedrészt tudta, amit mindenki akkoriban: a másokra szorulás nem jelent gyengeséget.
(És mindig ugyanoda jutok, valami olyasmihoz, hogy a feminizmus nem akarja elfogadni a fizikai és lelki különbségeket; illetve nem képes együttműködni, hanem harcolni akar. Teljesen biztos vagyok benne, hogy a férjem és én együtt sokkal többre vittük, és sokkal többre vagyunk, voltunk képesek, mint külön-külön lettünk vona, lennénk. Ettől (is) elégedettek vagyunk és ennek örülünk, ettől (is) tudunk továbblépni a jövőben.)

juliosastre: en is orulnek, ha visszajonnel, es egyben elnezest kerek, ha en bantottalak meg, ha esetleg tul kategorikusan vagy gunyosan fogalmaztam volna.

Nekem az a problemam ezzel a vitaval, hogy egy csomo fogalmat nem tudok ennyibol ertelmezni. Felicitasz, mi az, hogy "noies no"? Mitol lesz egy no noies es mitol ferfias?
Mi az, hogy teremtes koronaja meg kiralynoje? Mi ez a hetkoznapokban? :-)) Es persze - mi az, hogy feminista? Mikor, melyik orszagban kit sorolunk oda? Pakisztanban feminista az, aki nem akar az egyetem befejezese helyett ferjhezmenni. Magyarorszagon feminista az, aki az egyeves gyerek mellol munkaba vagyik vagy azt keri, hogy a ferje vegye ki a reszet a hazimunkabol? Angliaban az "igazi" feministak egyaltalan nem vallalnak gyereket.

Egyszer meg a huszas eveim elejen Finnorszagban egy olyan tarsasjatekot jatszottunk, hogy amilyen temara lep a babuval az illeto, arrol mondja el a velemenyet. Egy srac arra lepett, hogy "az idealis feleseg", es azt mondta: o semmilyen SZEREPET nem akar egy hazassagban. Hogy a nonek ezt kell, a ferfinak az valo - az esetbol leginkabb az arcan megjeleno undorra emlekszem, de mostanra, hogy nekem is ferjem, gyerekem van, rajottem, hogy en is ilyesmit alakitottam ki. Ez nem azt jelenti, hogy nem osztjuk meg feladatokat, hogy nem vesszuk figyelembe a noi-ferfi gondolkodasbeli, viselkedesbeli stb. kulonbsegeket, de ezeket inkabb emberi szinten - en ilyen ember vagyok, nekem igy jo, neki ugy. Nem szoktam ugy gondolkodni, hogy a ferjem azert tegye meg ezt, vagy ne tegye meg azt, mert azt egy ferfinak kell, vagy ugy kell.

Amit Felicitasz irsz, hogy Kanadaban mennyire meglepodtel, mennyire mas dolgok szamitanak termeszetesnek - ennyi ido utan (angol a ferjem) ha hazamegyek vagy magyar honlapokat nezegetek, nekem meg az tunik fel, mik a furcsan termeszetesek a magyar tarsadalomban. Amikor babank szuletett es hazamentunk, sokan csapkodtak a kezuket a ferjemet latva, hogy milyen "jol all a kezeben" a baba - a sajat kisbabaja!! :-)) Vagy ha egy magyar csaladban a babat tisztaba kell tenni, at kell oltoztetni, akkor az apa visszavonul azzal, hogy "en ebben nem tudok segiteni". Mig nalunk o tanulta meg ezeket eloszor, nagyon ki voltam purcanva a szules utan, igy o pelenkazta, oltoztette fel eloszor a korhazban, es o mutatta meg nekem kesobb, hogy kell.
Ezt nem bezzegelve mondom, csak hogy itt igy van, ott ugy.

Zellerlevel, az nagyon jo, ha fuggetleniteni tudod magad a Kismamatol, de nem mindenki van ezzel igy. Altalaban a magazinok olyan cikkeket jelentetnek meg, amikre az olvasok feltetelezhetoen kivancsiak vagy egyetertenek vele. Letezik olyan terhesseg-szules-babaapolas magazin Mo-on, ami nem ennyire konzervativ?

Elnoiesedett szakmak - tudom, hogy vannak, en azt kerdezem inkabb, hogyan szoritottak ki a nok a ferfiakat? Lehet felvetelizni fiuknak is tanitokepzobe, orvosira, miert van tobb no? Ez nem olyan egyszeru kerdes, hogy a nok "kiszoritottak", hiszen senki nem fogja vissza a ferfiakat tole. Inkabb bizonyos szakmakat azert valasztanak nok, hogy jobban be tudjak a csaladi feladatokat illeszteni melle. Ebben klasszikus a tanitono, de pl. orvosi palyan belul a kulonbozo specializaciokban is megjelenik, pl. haziorvosnak, pszichiaternek, radiologusnak gyakraban mennek nok, mint sebesznek, szulesznek stb.

@zellerlevél: Hát, _miután_ a gyerekemet már felneveltem tisztességesen, én se fogok aggódni azon, hogy hagy-e majd éhen halni. Addig viszont mégiscsak a diplomám a tőkém, meg a munkaerőpiaci jogaim, meg az összes feminista vívmány. Az nem igazán tartozik a tárgyhoz, hogy a férjem és én együtt többre tudjuk vinni, mint külön-külön tudnánk, mert ez a tétel már feltételezi a férj létét, mármint az olyan férjét, aki megbecsül és közös érdeknek tekinti az érdekeimet.
Az viszont kicsit gáz, ha össznépileg attól függ a végeredmény, hogy megbecsüli-e a nőt a férje. A nők nagyon sokáig elviselték ezt a modellt, hogy ha igen, akkor hawaii, ha nem, akkor meg a nő így járt, asszonysors.
De egyedül nem lehet "együtt"működni - és akkor itt nézd meg a második bekezdésed első mondatát.

...igen, es az eltartottsag valoban egy korrekt, tartos, kolcsonos megbecsulesen alapulo hazassagban nem vetodik fel problemakent.

De ha a ferfi ne adja Isten hirtelen meghal vagy elmegy, akkor szamit az, hogy a nonek akkor kell allast keresni, vagy plusz allast vagy masik allast, mert eddig nem keresett vagy nem o volt a fo kenyerkereso. Meghal vagy elmegy az a ferfi, akinek a szakmai elorejutasat vagy a napi 12 orazasat az biztositotta, hogy a no elvegezte a csaladban a "noi" feladatokat - amivel nem keresett penzt, igy egyedulmaradva nehezebben all fel.

Egyebkent Zellerlevel, a magyar ferfiak korai halalozasa valoban problema, es ezzel foglalkozni kell, nepegeszsegugyi szinten is, kapcsolati szinten is. Ezt azzal egeszitenem ki, hogy a hazassagban elo nok altalaban rosszabb egeszsegi allapotban vannak, mint a ferfiak, tobben kuszkodnek allando fejfajassal, idegi panaszokkal, szorongasokkal, kimerultseggel.
Esetleg egy kulon poszt temaja lehetne ez, miert halnak meg olyan koran a magyar ferfiak. Biztos, hogy taplalkozasi, genetikai okai is vannak, es csaladi elettol fuggetlen lelki okai.

@Felicitasz:

Nem egészen értem...

Ha egy nő egyedül akar boldogulni, tegye. (Párhuzamosan: ha egy férfi egyedül akar boldogulni tegye.) Akkor nem kell hazamennie a kutatólaborból a gyerekéhez, akkor ő kutatónő lesz, lehet vele sikeres, kereshet annyit, hogy ha vakbélgyulladása lesz és haza kell vinni a kórházból, akkor lesz, aki pénzért hazaviszi, és ápolja. El tudom fogadni, hogy van, akinek ez jó, vagy jobb, mint "kiszolgálni egy férfit". (Az idézőjel idézetet takar, de van egy gúnyos felhangja, ami jelzi, hogy NEKEM ez soha nem volt alternatíva. Akitől az idézet származik, már maga sem gondolja így, keserves tapasztalat árán jött rá, hogy így nem működik számára a dolog.) Ettől még van ismerősöm, aki teljes életet él egyedül, meglepő mértékben hasonló a gondolkodásunk az élet kérdéseiről.

Ha valaki nem egyedül akar élni, akkor ne éljen egyedül, futkorászik a világban milliószámra partnerjelölt, csak választani kell közülük.
(Ezt komolyan gondolom, és nem fogadom el, hogy valaki arra hivatkozik: nincs szóbajöhető partner. Biztos vagyok benne, hogy mindig van lehetséges partner, a kérdés csak az, hogy az ember milyen kompromisszumot tart elfogadhatónak - mert "tökéleteset" majd csak akkor akarjon, ha ő maga is tökéletes lesz. Az egyik embernek az sem elfogadható, hogy a napirendjén hajszálnyit változtasson, vagy egy polcot átengedjen másnak, más meg a világ végére is hajlandó követni valakit, csak hogy társa legyen. A kettő között meg létezik a többség, aki hajlandó ésszerű kompromisszumokra, és a végén pár évtized alatt annyira hasonló lesz a párjához, mintha ikertestvérek lennének.)

Számomra egyébként a kérdésben nem releváns, hogy házasként függ valaki másoktól, vagy egyedülállóként.

Viszont igen: én szeretem azt gondolni (vagyis inkább tudni), hogy a tőkém nem a diplomám, hanem a képességeim (mi van, ha ezzel a diplomával többet nem tudok dolgozni?); a tőkém az, hogy ha baj lesz, akarok és képes leszek váltani, vagyis a rugalmasságom; a tőkém az emberi kapcsolataim (benne a meglévők, és a képességem a kapcsolatteremtésre), a tőkém nem a jogaim, mert az csak lehetőség, amivel vagy tudok élni, vagy nem.
A biztonságérzetet (amire a nők annyira vágynak) viszont semmi sem garantálja, sem a képességeim, sem a végzettségem, sem a pénzem, sem a kapcsolataim, sem a valós vagy vágyott jogaim, mert a világ nem a biztonságra épül, soha nem is épült arra, sem nőknek, sem férfiaknak.
A tőkém még a gondviselésbe vetett hitem. Ez aztán egészen addig megy, hogy a hitem akkor is tőke lesz, amikor esetleg a nagyanyám helyébe kerülök, és négy gyerekkel egyedül kell boldogulnom, mindenféle biztos jövedelem nélkül, miközben a férjem a Don-kanyarban harcol. Mert ők ezt az egészet úgy élték túl (mindketten), hogy a gondviselésben bíztak, nem bármilyen földi vívmányban, jogban, vagy tőkében.

A második bekezdéshez: a végeredmény nem attól függ szerintem, hogy a nőt megbecsüli-e a férje, hanem attól, hogy együtt képesek-e úgy élni, hogy ez mindkettőjüknek megfeleljen. Vagyis ez a dolog szerintem kölcsönös. Csak külső, és felületes szemlélő számára tűnik úgy, hogy ez csak és kizárólag, valamint mindig a nőnek jelent kiszolgáltatottságot, neki megalázó. (Ezzel nem tagadom, azt, hogy létezett, sőt létezik is ilyen. Csakhogy ennek megoldása nem a feministáktól függ.)

Ez utóbbi gondolathoz kapcsolódva: ha az utolsó mondattal férfitársadalmas mondatra gondolsz, akkor W.S. egyik, számomra nagyon fontos két gondolatrészletével válaszolnék:

"A közösség-javításról

Írmagját se tűrd magadban semmiféle társadalomjavító szándéknak. Mert minden elvont közösség ködkép; és aki a ködben rohangál, előbb-utóbb elevent tipor."
...
"Népedet és az emberiséget csak azáltal javíthatod, ha önmagadat javítod.
Az igazság sosem az emberiséget, mindig csak az egy-embert válthatja meg."

@-smartie:

"De ha a ferfi ne adja Isten hirtelen meghal vagy elmegy, akkor szamit az, hogy a nonek akkor kell allast keresni, vagy plusz allast vagy masik allast, mert eddig nem keresett vagy nem o volt a fo kenyerkereso. Meghal vagy elmegy az a ferfi, akinek a szakmai elorejutasat vagy a napi 12 orazasat az biztositotta, hogy a no elvegezte a csaladban a "noi" feladatokat - amivel nem keresett penzt, igy egyedulmaradva nehezebben all fel."

Igen, így van, meghalhat. De ugye azért, mert ennek van némi esélye, nem kell erre építeni fel erre az egész életünket? Ez olyan lenne, mintha arra építenénk fel az egész életünket, hogy ha véletlenül fejest ugrunk, és úgy járunk, mint Joni Eareckson (bocs, ha nem így kéne írni a nevét), akkor képesek legyünk a saját lábunkra állni négy béna végtaggal is.

Ha özvegyen maradunk négy gyerekkel, akkor majd keresünk arra is megoldást. De szerintem nem lehet úgy élni, hogy minden lehetséges bajra előre keresünk megoldást, mert akkor a baj meg is fog találni bennünket folyamatosan.

Az "elmegy" része már nincs így. Ha egy férfi elmegy, annak oka van. Rosszul döntöttünk (ketten), nem tettünk meg mindent a házasságért (ketten), elrontottuk (ketten). Nem derült égből villámcsapásként történt valami, ami ellen nem lehet tenni...

@-smartie: "nőies nő" - örülök a személyes kérdésfeltevésnek, mert a saját válaszom is személyes (bár eléggé hasonlít a Bagdy-féle személyiségmodellekből következő megközelítésre, de sok más megközelítésre is, Sheila Kitzingerére pl. aki nem pszichológus hanem antropológus, és Margaret Mead-ére is, aki szintén antropológus).
Szóval, nőies nő az, aki önmagát a férfiakhoz képest úgy éli meg, mint alapvetően különbözőt, és nem mint alapvetően egyformát; az ember voltunk egyenrangúságának vagy szimmetriájának alapjául megtéve ezt a különbséget. Ez kicsit kockás, de mondjuk kiindulásnak elmegy.
Attitűd szinteken ez (az én számomra, de ebben benne vagy egy sor olvasmány is, amikben a gondolataim visszhangjára leltem) abban nyilvánul meg, hogy ezek a nők _akarnak_ nők lenni, aminek sokféle jele lehet, pl. büszkék arra, hogy nők, jólesik nekik, hogy nők, örülnek az ebből fakadó extra talentumaiknak bizonyos területeken, elfogadják és értékelik a férfiaktól érkező segítséget vagy egyszerűen csak a férfiak extra talentumainak megnyilvánulását más területeken. És van ennek egy személyes szexuális identitással összefüggő vetülete is, amit pszichológusok kötetekben foglaltak össze, Karinthy meg két sorban ;-), "Ha egyedül vagyok egy szobában, akkor ember vagyok. Ha bejön egy nő, akkor férfi lettem. És annyira vagyok férfi, amennyire nő az, aki bejött a szobába." A nőies nők - tök mindegy, hány évesek, hogy néznek ki, hol dolgoznak, sallala, sallala - teszik férfivá a férfiakat, tekintve, hogy a férfiaktól való _különbözés_ a női identitásuk fókusza, és ezért magától értetődően mint _nők_ fogják betölteni a (szellemi, mentális, fizikai, társadalmi stb.) teret ahol megjelennek.
Ahogy én látom a feminizmust (meg ahogy a korai feminizmus látta saját magát), az egész arról szól, hogy ennek az identitásnak kérünk szépen a társadalom különféle színterein a férfiakéval azonos rangot.

@zellerlevél: Nem mondtam, hogy bármi is "garancia", de a jogokat te is lehetőségeknek nevezed (és ha nincsenek, lehetőségek sincsenek). Diploma/képességek:
"[Gacsáry Emma] okos és művelt, sokkal okosabb és műveltebb, mint a férje, de (...) nincs még egészen huszonhat éves, és olyan a külseje, hogy csak ajánlatot lehet neki tenni, alkalmazni nem. (...) és nem kell se társalkodónőnek, se nevelőnőnek, ajánlólevele nincs; ha nem akar az utcára kerülni, nem visz máshová útja csak haza Debrecenbe."
Az idézet nem pontos (nincs kéznél Régimódi történetem), de a képesség kevés, már száz évvel ezelőtt is az volt.
És nagyon zavar a "társadalomjavító szándék" lebecsülése az elefántcsont toronyból. Mi vajon a nevelés, a közoktatás, a közegészségügyi ellátás, a negyvenórás munkahét, a fizetett betegszabadság, a... soroljam? Vagy azok az emberek, akik másokat nevelnek, akik a közjóra gondolva ezt-azt célul kitűztek és meg is valósították, inkább ültek volna otthon, önmagukat javítgatva és az igazságon merengve?
Biztos, hogy W.S.-nak annyira igaza van? Az ő anyagi hátterével, lehetőségeivel, utazásaival stb. persze hogy visszásnak tűnik minden alulról jövő társadalomjobbítás. De mondjuk például József Attila startjával vajon mit gondolt volna W.S. a társadalom jobbításáról?

@Felicitasz:

A 18.05-össel egyetértek. (Az utolsó mondat kivételével, a rang szó különösen idegen számomra ebben a témában.)

Szabó Magda nem a kedvencem. Az idézetről is más jut eszembe, mint neked. :) Szerintem nincs azzal semmi baj, ha az embernek vissza kell mennie oda, ahol született. Ott vannak a gyökerei, ott vannak azok, akikkel kézenfekvő az együttműúködés. Én biztos vagyok benne, hogy nem véletlenül születttem ide, és abban is, hogy itt van feladatom. (Másokkal kapcsolatban ezt ilyen kockásan nem írnám le, mondjuk elétenném a majdnem szót.)

W.S.-ral kapcsolatban: szerintem az ő véleménye felette van már a fizikainak, a társadalminak. Egy távolabbi célt szolgál, ahol a társadalmi egyenlőségről már egyértelműen kiderült, hogy ködkép. Valóban igaz, hogy a dolgot alulról nem lehet meghaladni, csak felülről. De ő már meghaladta, amikor az idézett gondolatokat leírta. :)

(És bocs, az idézet előtti mondatért, egy gondolatmenet két részlete volt az idézet.)

Felicitasz 2011.03.12. 18:29:50

Még erre egy gondolat: a nők nagy-nagy előnye a fejlett alkalmazkodóképesség. Ha éppen egy jogokkal szűkösebben ellátott korba, környezetbe, helyre születünk, akkor is képesek vagyunk belőle a legtöbbet kihozni.

(Ez nők és férfiak egyenjogúságát törvényesítsük kérdés az átkos alkotmányát jutattja az eszembe. Olyan szép és olyan kerek volt az az alkotmány, hogy ihaj. Talán nem is volt akkoriban még egy ország, ahol ilyen alkotmány volt érvényben. Csak a valósághoz semmi köze nem volt. Amikor majd törvény szabályozza, hogy a férfiaknak mennyi időt kell otthon tölteniük a gyerekükkel, vagy hogy a nők fizetési átlagának pont ugyanannyinak kell lenni, mint a férfiakénak, akkor pont annyira lesz egyenlőség, mint amennyire szabad vallásgyakorlás volt 1959-ben.)

Zellerlevel - igazad van, nem lehet ugy elni, hogy a legrosszabbra szamitunk. Ambar ozveggye valni nem csak fiatal korban lehet sajnos, az evek elorehaladtaval egyre no az eselye, es akkor pl. a kezhezkapott nyugdij toredekes volta, amin meglatszik a korabbi "eltartottsag".
Valas - igen, altalaban mindketten hibaznak, de emberek vagyunk, hibat kovetunk el. Az, hogy elvben valamit meg lehetne akadalyozni, nem tesz minket immunissa, hogy nem fog bekovetkezni.
Nem keszulok arra, hogy majd elhagynak, de nem zarhatom ki, es foleg nem intezek el minden iszonyuan nehez helyzetbe kerult not azzal, hogy hat, maga baja, o tehet rola.

:-)) Akkor rakerdezek, ki az a W.S.? Weores Sandor?

Felicitasz, meg emesztenem kell, amit irtal a noies norol. Valahogy nalam ez nem kifejezetten alapelmeny es nem erzem hianyat, es szerintem elethelyzettol fugg, hogy mennyire kerul eloterbe.

@zellerlevél: Nehéz a kedvetekre tenni - átveszem a Bagdy-paradigmát a teremtés királyával és királynőjével, és a jog, illetve bánásmód szót rangra cserélem, ráadásul az "egyenrangú" kifejezésnek is ez a másik fele, de már meg ez se jó. Hát akkor nem tudom, hogyan jó :-)

Szabó Magda: Emmának nem oda kellett visszamennie ahol született. A férjéhez kellett visszamennie, aki ivott és elkártyázta a nő örökségét, aztán szégyenszemre az anyjához vitte haza kegyelemkenyéren lakni, és közben csalta is. Emma szeretett volna elmenekülni ebből a helyzetből. Rossz korban élt.
És nem sok mindent tudott belőle kihozni, ahogy József Attila magára maradt anyja se, és még sokan mások se.

W.S. : könnyen halad meg "felülről" másokat, aki eleve mások fölé születik. És lehet, hogy a véleménye felette van a fizikainak, ám az éhezés, a verés meg az elhagyatottság már csak ilyen földhözragadt problémák maradnak, és akinek az jut, csak a közösséghez fordulhat védelemért - és ahol a közösség nem jól funkcionál, oda "társadalomjavító szándék" kell. Magasztos töprengésekkel időt tölthetni eleve kiváltságos helyzetet feltételez, de aki nem veszi észre a saját kiváltságos helyzetét, az szellemi síkon ismétli meg a kérdést, hogy "miért nem esznek kalácsot?"

@-smartie: W.S = Weöres Sándor, igen. Nőies nő: merőben szubjektív megközelítés a részemről.

@-smartie:

Igen, Weöres Sándortól idéztem.

@Felicitasz:

"Hát akkor nem tudom, hogyan jó :-)"

:) A feminizmussal van baj, nem veled. ;)

A többihez: bocs, nem voltam érthető, tudom, hogy hová kellett visszamennie, csak már továbbgondoltam.

A sokan mások valós példák, de szerintem nem általánosak. Ezekre a példákra nézve pont nem arról kell gondolkodni, hogy a férfi is maradjon kötelezően otthon a gyerekkel, meg hogy azonos bért adjanak a nőknek. Éhezni, verést elszenvedni nem elsősorban nemi kérdés szerintem, és messze nem olyanfajta kiszolgáltatottság, amiről feljebb szó volt.
(És ehhez képest a beszélgetésünk semmivel sem hasznosabb vagy konkrétabb, mint W.S. elmélkedése. ;)
Mondhatjuk, hogy az itt beszélgetők többsége már eleve kiváltságos helyzetben van pl. az afgán nőhöz képest (akinek a férjjelölt levágja az orrát, mert nem akar hozzá menni), és még csak magasztos töprengéseket sem végzünk.)

Megjegyzem: W.S. élete utolsó két évtizedében már nem a kalácsot, de még az ennivalót is rendszeresen megvonta magától, és rendkívül tudatosan vállalta a fizikai igénytelenséget. Számomra a kiváltságos helyzetben levés különben sem teszi hiteltelenné a gondolatokat.

Viszont azon már sokszor elgondolkodtam, hogy a "társadalomjavító szándék", vagy a világmegmentő hivatás nem egyfajta kompenzálása-e a környezetünkben lévő emberekkel való mulasztásainknak...
(Vagy még konkrétabban: nyerünk-e annyit az itteni beszélgettéssel, mint amennyit a családunk veszít ezidő alatt. Most jut eszembe, valami ilyesmire jutott még délelőtt Gyula is... El is megyek a családomat dédelgetni egy kicsit.) :)

@Felicitasz: Szerintem azt fontos leszögezni, hogy egyenJOGÙSÀGról beszélünk és nem "egyformaságról" - ahogy azt tegnap @zellerlevél: írta - és nem is egyenlö´ségrö´l. A nemtetszés miatt nem kelle likvidálni a szót, már csak azért is, mert ha ez nem alap a vitához, akkor az azt jelenti, hogy a kommentelö´k folyamatosan elbeszélnek egymás mellett.

@zellerlevél: Valahogy nem koherens számomra az, amiket írsz, túl sok ellentmondást látok. Kéretik nem félreérteni, de ma nagyon nem a nagymamád korát éljük! Ami pedig a képességek kontra jog konfliktusát érinti: a jog valóban nem ad semmire biztosítékot, nem fog odajönni és a szádba tömni az ételt és pénzt sem fog keresni helyetted, hogy kifizesd a számláidat, de ha nincs jogod, akkor a képességeidet nem bontakoztathatod ki, mert nem lesz rá tered, vagy max. ellehetsz velük szépen a négy fal között. Teljesen basic, de ahhoz is jog kell, hogy mondjuk elmenj kenyered venni, ez is ez szerzö´dés. Voltak olyan korok, helyek, ahol nö´kkel nem kötöttek szerzö´dést, ugyanúgy mint kiskorúakkal. A képesség kibontakoztatási lehetö´ség, tér, keretek, formák, intézmények, stb nélkül - megj. a jog is egyfajta keret vagy lehetö´ség! - az adottság kiskorúsága. Hálásak lehetünk a feministáknak, hogy jogok szerzésével hozzájárultak nagykorúvá válásunkhoz.

Sajnálom egyébként, hogy Juliosastre távozott a vitából. Kár. Ha nem tévedek ö´az egyedüli férfi kommentelö´. Vagy nem?

@furmint-m:

Mivel nem függ össze, amit írok? A nőnappal? ;)
Valóban, azzal már régen nem.

"de ma nagyon nem a nagymamád korát éljük"

Írtam olyant, hogy igen?
(Nem volt szándékomban. És mielőtt bárki azt gondolná, hogy szeretnék úgy élni: nem, nem szeretnék úgy élni.)
A nagymamámat azért hoztam elő, mert az jött le, hogy a függés, eltartotti státusz most, amikor a fogalom ezerszer kevésbé jelenti azt, mint régen, indokolatlanul nagy aggodalmat vált ki.

"Hálásak lehetünk a feministáknak, hogy jogok szerzésével hozzájárultak nagykorúvá válásunkhoz."

És közben mérgesek is lehetünk rájuk, mert tettek ezekkel párhuzamosan még sok mindent, ami nem vált előnyünkre. Amikért meg most harcolnak, azzal még lehetetlenebb helyzetbe hozhatják a családjainkat.

(Megjegyzem: meglehetősen nagy tévedés azt hinni, hogy a feministák megjelenése előtt a nők úgy általában boldogtalan, elnyomott, kiszolgálatott, agyonvert, éhező jogfosztottak voltak, akiknek semmilyen lehetőségük nem volt élni, alkotni, kibontakozni. Volt élet a feministák előtt is...)

Felicitasz, a bejegyzés nagyszerű,valami hasonlót akarok én is írni a főállású anyaság kapcsán, addig is idézhetlek majd a blogomon?
www.eznoimunka.blogspot.com

@zellerlevél: Persze, hogy nem minden hasznos, amit a feministák tesznek. Nem állította senki, hogy a feministák az üdvhadsereg. Jópár melléfogás tapasztalható, de melyik csoport makulátlan és ér él csak és kizárólag hasznos és helyes dolgokat? Másrészt nem lehet mindenkinek megfelelni és ahol munka van, ott forgács is keletkezik, hogy ilyen felszínes közhelyeket puffogtassak...

"meglehetősen nagy tévedés azt hinni, hogy a feministák megjelenése előtt a nők úgy általában boldogtalan, elnyomott, kiszolgálatott, agyonvert, éhező jogfosztottak voltak, akiknek semmilyen lehetőségük nem volt élni, alkotni, kibontakozni. Volt élet a feministák előtt is"

Persze, hogy volt élet, senki nem hiszi, hogy nem volt! Csak éppen ha kedved támadt mondjuk egy kis orvostudományt hallgatni az egyetemen, akkor azt max. (nagy keggyel) vendéghallgatóként tehetted meg és nagy ívben elfelejthetted azt, hogy sokévnyi tanulás után államvizsgázni engedjenek, így elmehettél nö´vérnek, holott ugyanannyit, söt többet tudtál, mint a férfi orvos. Ld. Dr. Hope Bridges Adams Lehmann, az elsö´német orvosnö´(aki félig brit volt) esete. Dr. Lehmannak nagyon sok korszakalkotó ötlete volt, amelyeket máig méltathatunk, de volt melléfogása is: pl. nem jött ki a bábákkal (akiknek akkor még kizárólagos befolyása volt a nö´kre és a szülésre). Utóbbiak meg jól beperelték ö´t! Kis antipárhuzam a kortárs magyar bábahelyzethez ;-)

A példákat pro és contra lehetne még folytatni...

@cidre: Nyugodtan :-)

@Felicitasz: Persze, majd előfordulok még. :) Viszont hirtelen minden történt, sajnos, úgyhogy egészen más tevékenységek fogják lekötni a szabadidőmet pár napig, és bár ne így lenne. Anyósom, a baba, stb... szomorú fejlemények.

@juliosastre: Rendben. Vigyázzatok magatokra, és majd várunk vissza, mert tényleg érdekesek a véleménykülönbségek.

Felicitász, most nem értem (és nem olvastam vissza az összes hozzászólást ez igaz ) most akkor ha akarsz mehetsz dolgozni vagy a vízumod megtiltja?

Mert ha megtiltja, akkor nincs szabad választásod, csak szerencséd hogy nem is akarsz és nem is vagy rákényszerülve.

@bes3: Nem állhatok senki alkalmazásában (egy cég nem vehet fel), de attól még lehet jövedelmem.

Néhány nap késéssel pár dolog csak, ami olvasás során eszembejutott.
1. Szerintem az érvek sorakoztatásában túlzottan elmentetek a pénz irányába. Persze ez egy olyan objektív dolog, amit mérni lehet, de szerintem az alapvető cél az önmegvalósítás. És mindegy, hogy valaki feminista vagy sem, vannak dolgok az ember életében, amik végzése közben jön a flow, boldogok vagyunk és csak ez számít. Ez pedig kinek-kinek egészen más, van akinek a karrier, van, akinek a hobbi, van akinek a szoptatás, vagy épp a háztartásvezetés. Igen, az nyilván szerencsés dolog, ha ezzel az önmegvalósító dologgal egyébként pénzt is tudunk keresni, fenntartani magunkat. A kulcs azt gondolom a választás/döntés lehetősége, ami a férfiaknak megvan, a nőknek nincs.
2. A családmodellben való gondolkodás szerintem ezen a szinten nem állja meg a helyét. Olyan 'matematikai':-) Igen, persze az ember végez számításokat, hogy a családi kasszának hogyan előnyösebb, de ettől még az otthonmaradó nő rosszul érezheti magát, hogy ő most el van vágva a világtól mindenféle tekintetben. Azt pedig mindannyian tudjuk, hogy az életminőségünkről mindegy mit gondolnak mások, az pont olyan, amit mi, saját magunk gondolunk róla. A kiszolgáltatottság érzése attól még ott motoszkál, óhatatlanul alá-fölérendeltséget teremt. Az egyéni szabadság kizárólag saját bevétellel teremthető meg.
3. Nem sok mindenben értettetek egyet, de abban igen, hogy a nők hátrányos megkülönböztetése a munkaerőpiacon a gyerekvállalással kezdődik. Az én tapasztalataim teljesen mást mutatnak.Már sokkal korábban. Akárhány állásinterjún voltam mindenütt elhangzott a férjnél van-e és mikor tervezi a gyerekvállalást. És nagyjából ezen a ponton lehet tudni, hogy nem kapod meg az állást, mindegy mit válaszolsz. Ha a leendő főnök szerint szülőkorban vagy, neked lőttek. Megjegyzem, könnyes szemmel, elcsukló hangon benyögni, hogy meddő vagy, beválik. Egy férfinak vajon kell-e bármikor is ilyen mocskos, megalázó "trükköt" bevetnie?
4.
Csakhogy a nemzetközi paletta színesebb legyen, Ausztráliából írok, és itt azt tapasztalom, ha nincs gazdasági kényszer, hogy a nő pénzt keressen, és a gyerekvállalás után nem megy vissza dolgozni, akkor is rengeteg lehetőség van arra, hogy kibontakozhasson, önmegvalósítson. Itt nagy hagyománya van az önkéntes munkának a kertépítéstől a szociális munkán át a marketing munkakörig. Tehát, ha valamit nagyon szeretsz csinálni, akkor csinálhatod, igaz, pénzt nem keresek vele.
5. Nagyon érintőlegesen esett csak szó a részmunka és hozzákapcsolódóan a bölcsikről-ovikról. Otthon teljesen rugalmatlan a rendszer, alapvetően alkalmatlan arra, hogy részmunkában dolgozz, és a gyerek az ezalatti időben intézményesítve legyen. Csak elhatározás és valós szándék kérdése ennek a megvalósítása. Én pl. H-K-Sz dolgozom, ekkor a gyerekek oviban vannak, a többi napot pedig együtt töltjük. Ez jó a gyereknek, a munkáltatónak, a házikasszának, és nem utolsósorban a nőnek, aki kiszakadhat a négy fal közül, nem marad ki a munkaerőpiacról, és jut ideje a háztartásra is.

Érdekes volt elolvasni, amiket írtatok.:-)

Juliosastre!
Az egy dolog mi van az akadémiai törvényben, ettől el lehet térni szigorúbb irányba, és nálunk ez van. Ugyanígy az előrelépés feltételei is szigorúbbak, mint az akadémiai törvényben.
Igen, most február óta valóban könnyebb egy kicsit. 2 hónapja.:-) Na de előtte? Előtte is volt 3 gyerekünk, de adókedvezmény nem. Én meg itthon 5,5 évig. Amúgy meg az irigykedőknek szoktam mondani, hogy hajrá, lehet nyugodtan 3-at vállalni!:-))

Felicitász nagyon jól elkapta itt a dolgokat, a férfimérce és női mérce tekintetében. Egyrészt mindenki elvárja, hogy maximálisan teljesítsünk otthon, fusson a háztartás, a gyerekek tudják a leckét, eljárjanak a külön foglalkozásra, játszunk velük, énekeljünk.:-) De közben a munkahelyen kicsit se szivárogjon be, hogy nők vagyunk egy csomó más feladattal és kötelességgel. Ez így nem működik, és ez okozza aztán a lelkileg padlóra kerülést.

Én nem hiszem, hoyg lehet annyira előre, racionálisan dönteni, hogy ezt választom, mert ebbe fér bele a 8 gyerek, én meg ezt választom, mert nem akarok gyereket. Én is teljesen másképpen képzeltem el az életem 26 évesen és vicces, de 28 évesen is. Mert sok minden megváltozott bennem, és körülöttem is. És fogalmam sem volt arról, hogy amit választottam, azt ennyire nehéz csinálni gyerekek mellett, másrészt nem nagyon gondolkodtam 3 gyerekben egészen addig a pontig amíg az első meg nem született. Én simán csak a szerint választottam, hogy mi érdekelt, mi állt közel a lelkivilágomhoz, az érdeklődésemhez, miben voltam jó.

"Álmaim társadalmában mindenki választhatna. Nem csak "joga" lenne a választáshoz ("szólítsatok Lorettának"), hanem valós lehetősége is lenne rá: álmaim társadalma nem női "szerepnek" tekintené az anyaságot (illetve nem jobban, mint amennyire az apaság "férfiszerep"), hanem értékteremtésnek, amelyet megfelelő ellenértékkel honorál. Szép szavak helyett például anyagi biztosítékot és hitelképességet adó nem-segéllyel, de legalábbis reális jövedelemszerzési lehetőséggel."

És a József Attilák és Mozart-ok is a tehetségüknek megfelelő társadalmi elismerést kapnák (de akkor József Attilák maradtak volna-e???); és a japán földrengés áldozatai is választhatnának, hogy mégsem akartak oda születni, és visszaforgathatnák egy nappal az időt; és a gyermekre teljesen normálisan vágyó fogyatékos is szülhetne és képes is lenne felnevelni a megszületett gyerekét, és a társadalom támogatná gúnyolás vagy felháborodás helyett; és választhatnék, hogy a feleségem szülei akkor haljanak meg autóbalesetben, amikor még nekünk lenne szükségünk rájuk - vagy akkor, amikor már "csak" nekik van szükségük ránk, és már "felkészültünk" az elvesztésükre (ja és persze ők is választhatnának)...

Én a magam részéről szintén a mennyországra vágyom. ;o)

@7241gabi:

"Az egyéni szabadság kizárólag saját bevétellel teremthető meg."

Igen, ha valaki egyéni szabadságra vágyik... Csakhogy: a házasság, legfőképpen a szentségi házasság nem erről szól.
A másik meg az egyéni bevétel: azt gondolom, hogy mióta házasságot kötöttem, nincs egyéni bevételem.

"Otthon teljesen rugalmatlan a rendszer, alapvetően alkalmatlan arra, hogy részmunkában dolgozz, és a gyerek az ezalatti időben intézményesítve legyen."

Ez igaz is, meg nem is. Három munkahelyemből kettő részmunkaidős (volt és a mostani is az). A férjem szintén dolgozott már részmunkaidőben (másik munkahely mellett, de ő is talált).
Lehet erre mondani, hogy szerencsénk van... Akkor csak az a kérdés, hogy amikor részmunkaidős állásra keresek embert, miért csak nyugdíjasok jelentkeznek, vagy még azok se?

"Ha a leendő főnök szerint szülőkorban vagy, neked lőttek."

Folyton úgy érzem, mintha én egy teljesen más országban szereznénk a tapasztalatainkat, komolyan. Az ismeretségi körömben az elmúlt évben hárman is találtak várandósan munkát. Határozott időre vették fel őket, a szülésig fenntartották a jogviszonyukat. Az egyik intézményünkben látszó pocakos kismamát vettek fel szeptemberben, nagyon elégedettek vele, lassan szül. A baba után várják vissza. Ma egy szülőképes korban lévő házas, gyerektelen ápolónőt vettem fel...
Több helyen leírtam már: a felvételkor a munkáltatónak nem érdeke elmondani, hogy miért találta alkalmatlannak a jelentkezőt. A lehető legegyszerűbb, legáltalánosabb indokot fogja mondani, ami eszébe jut. Ha az illető megfelel, nem fogja azért elküldeni, mert szülőképes korban van. Ha egyébként sem felel meg, akkor nem fogja elmondani, hogy ellenszenves az illető, vagy nagyképűnek, tiszteletlennek, okoskodónak, erőszakosnak... stb. találja, inkább mond valami általánosságot, hogy hosszú távra keres embert, akire folyamatosan számíthat.

Csak csendben jelzem, és véletlenül sem vonatkoztatva senkire konkrétan, hogy messziről ez az ország úgy látszik, hogy sokkal negatívabbnak tűnik, mint amilyen valójában.

Ahogy Juliosartre is írta: a világon szinte egyedülálló juttatások járnak a nőknek (gyed, gyes, gyet), mégis sokan a pénzre hivatkozva nem szülnek gyereket.

Minden munkanélküli azt mondogatja, hogy nincs munkahely, közben tízezrével vannak állások betöltetlenül, és az állásra jelentkezők kb. harmada láthatóan vagy kimondva is megvárja az elhelyezkedéssel a munkanélküli segély leteltét.

A fiatalok egy jó része úgy gondolja, hogy esélye sincs lakásra, miközben közepes városoktól 5-8 kilométerre üres házak százai állnak, és rohadnak el... (Ezek a hatvanas években épült, jól felújítható tégla "kockaházak", kétszobás panel árának feléért.)

Persze, igen, a munkahelyek, vagy a házak nem pont olyanok, mint amiről egy kezdő álmodik, és nem a nagyváros belvárosában vannak. De olyan társadalmi berendezkedés a világon még sohasem volt, hogy a kezdőknek, fiataloknak a tanulás befejezése után minden az ölébe hullt volna. Feltehetőleg nem is lesz.

(Dupla zárójelben: Külföldön a helyzet speciális: kiképezve mennek oda a fiataljaink - igen, egy másik ország pénzéből kiképezve-, ami - látszólag - az ölükbe hullik (igen, tudjuk nem hullik, meg kell dolgozni érte), annak egy jelentős része ennek a nagyon negatívan kinéző országnak az érdeme.)

@jabbok:

:) Jó sokáig fogalmaztam, közben beírtad ezt. Igen, egyetértünk, csak én finomabban akartam megfogalmazni.
(És még nem is biztos, hogy sikerült.) ;)

@7241gabi:

"Egy férfinak vajon kell-e bármikor is ilyen mocskos, megalázó "trükköt" bevetnie?"

Hihi, meséljek? A dohányos és/vagy alkoholista férfiak trükkjeiről? Vagy azokéről, akiket az előző munkahelyükről nőcsábászat miatt küldtek el?

Kiegészítés: a férjemtől egy állásinterjún a harmadik gyerek után megkérdezték, akar-e még gyereket? Most háborodott volna fel ő is, és rohant volna el az Egyenlő Bánásmód Hatósághoz? Vagy tagadta volna le, hogy éppen várjuk a negyediket?

@zellerlevél: "a világon szinte egyedülálló juttatások járnak a nőknek (gyed, gyes, gyet), mégis sokan a pénzre hivatkozva nem szülnek gyereket."
Igen, pontosan. Itt kint nincs (annyi) juttatás - van viszont perspektíva, hogy hogyan fogsz a kemény munkádból egyről a kettőre jutni.
Ez még mindig a poszt mondanivalója: az anyagi biztosítékot adó nem-segély az a @jabbok: féle utópia. A reális jövedelemszerzési lehetőség meg az, amikor ha van munkád, el tudod tartani magad meg a gyerekeidet.
Ez messzire visz, de már egyszer valahol kifejtettem, hogy ha a minimálbérből nem lehet megélni, akkor az alapvető szinteken fogja demoralizálni a társadalom egészét és minden más vele dől.

Néhány parlamenti képvielő elment bölcsődébe dolgozni egykét hétre.
ertseykatalin.blog.hu/

"Az elmúlt héten nem csak velük együtt dolgoztunk, de megpróbáltuk beosztani egy heti bérüket, ami 19 ezer forint. Elárulhatom: komoly spórolással sem sikerült. A dolgozók bére ugyanis olyan megalázóan alacsony - átlag 78 ezer forint (!)- hogy azok, akik ezt a kőkemény munkát végzik, kénytelenek filléres gondokkal küzdeni, rakosgatni a számlákat és – higgye el, szívszorító volt közelről látni - hihetetlen tempóban csúsznak le."

Hiányszakma jól képzett magyar munkaereje. Többnyire nő, persze, de ha férfi, akkor se tud megélni csak mert dolgozik.

Ez az ami Kanadában nincs, hogy dolgozol és mégis éhen halsz miután a számláidat befizetted. Ebből a perspektívából a hároméves gyes tényleg csak arra szolgál, hogy a nőket addig is legális munkanélküli státusban tartsa.

@Felicitasz:

Szerintem ez nem ennyire egyszerű.

Egyrészt egyes szavak, kifejezések (nem lehet megélni, anyagi biztonság, egyről a kettőre jutni, el lehet tartani) alatt nincs két ember, aki pontosan ugyanazt érti.
Másrészt elég körülnézni az utcákon (boltokban): az ország legnagyobb részén nem az éhezésről árulkodik az emberek többségének kinézete.

A nettó 78 ezer valóban megalázó (bruttó 105 ezer), de nagyon sokan élnek ennél kevesebből is.

Az, hogy ki mennyiből tud megélni, nagyban függ az igényektől. Mindannyian tapasztaljuk, hogy mennyire különbözhet egymástól egy-egy család abból a szempontból, hogy mit gondol nélkülözhetetlennek , mit gondol alapvetően szükségesnek (volt pár éve egy riport, ahol a bevásárló kismamákat megkérték, hogy a kocsiban lévő dolgok közül válasszák ki, hogy mi nélkülözhetetlen és mi nélkülözhető - komoly szociológiai tanulmányt lehetett volna írni az ott bemutatottakból, a februárban nélkülözhetetlen paradicsomról, a mindig kellő kóláról, bulvárújságról, vagy a félretett mosószerről és alapvető élelmiszerekről).

Abban azért megegyezhetünk, hogy Mo-on a háztartások zömében még mindig van pazarlás (miközben egyidejűleg valóban lehet nélkülözés is!), és abban is, hogy nagyon sok mindenben lehetne szerényebben, és egyben környezettudatosabban élni.
(Azt már meg sem pendítem, hogy a világ boldogabbnak hitt másik felén milyen észbontó pazarlás folyik, energiával, étellel, szénhidrogénekkel és a többivel.)

Hogy mit jelent egyről a kettőre jutni, arról szerintem egészen mást gondolunk elméletben, mint a gyakorlatban; elméletben tudjuk: a tudásban, az emberségben fejlődés éppen úgy fontos, közben azért többnyire mégiscsak az anyagi jólétet részesítjük előnyben, ha dönteni kell. (És itt nem a minimumról - fedél a fej lett, betevő falat, ruha, tisztálkodási lehetőség - beszéltünk, amiről tudjuk, hogy kell, és csak utána jöhet a többi.)
A perspektíva, amit magunk elé kitűzünk ilyenkor, az véletlenül sem fenntartható, véletlenül sem szolidáris a világ többi, nálunk sokkal nehezebb helyzetben lévő népével szemben. (Márpedig erre igencsak felhívta valaki a figyelmünket közel kétezer éve.)

Ami a parlamenti képviselőnek játék (mert ne legyünk naívak, semmi nem fog változni az akció után, a közalkalmazotti bértábla ugyanaz marad, ahogy van: öt éve változatlanul), meg kellemes borzongás (hú, de jó, hogy nem így kell élnem), plusz egy kis népszerűségszerzés, az nagyon sokaknak a tisztességes élet, amiben esetleg ezerszer boldogabban élnek, mint a tisztelt honatyák és honanyák a sokszoros fizetéseikkel.

Hogy mi a perspektíva? Most, vagy mondjuk 20 év múlva egészen más? Most, vagy akár pár héten belül egy összeomló világgazdasággal egészen más? (Ld. japán tragédia és a tőzsdelufi.)
Számomra perspektíva az, hogy bízunk benne: minden körülmények között képesek leszünk megállni a helyünket, és nem az, hogy x év múlva rendelkezni fogunk-e annyi tőkével, ami anyagi biztonságot ad. Nincs olyan életforma, ami garantálná az anyagi biztonságot, szerintem soha nem volt, és nem is lesz.

(Félreértés ne essék: tudom, hogy itt ülök a laptopom előtt, a mondjuk netkapcsolat híján max. az üres szobának ecsetelhetném az okos gondolataimat; a házunk az idén tehermentes lesz (végre, huh...); van munkahelyem; tehát könnyen beszélek. De ez nekünk, itthon élve sem pottyant az ölünkbe és voltak olyan időszakok az életünkben, amikor a helyzet korántsem tűnt rózsásnak - fogalmazhatnék úgy, hogy egyáltalán nem látszottunk esélyesnek egy akkora lakásra sem, amiben mindannyian kényelmesen elférnénk, néhányszor fizetés előtt komoly gond volt a főzés, egy-egy váratlan rezsiszámla kifizetése, vagy előfordult, hogy esélytelennek tűnt a gyerekeink nappalin taníttatása. Ha csak akkor született volna gyerekünk, ha biztosan tudtuk volna, hogy képesek leszünk nekik "mindent megadni" (br... hogy utálom ezt a kifejezést, a benne lévő mérhetetlen hitetlenséggel és materializmussal együtt), akkor nem négy, de kettő gyerekünk sem lenne.)

Nem értem, hogy mi a baj a gyessel, gyeddel. Az előbbi valóban segély, nevében is, jellegében is, abból a szempontból is, hogy alanyi jogon jár. Az utóbbi meg nem, bérfüggő juttatás. A gyes és gyet nem arra szolgál, hogy abból megéljen valaki, hanem arra, hogy jelezze: az ország számára támogatandó dolog, hogy valaki gyereket nevel. Nem akarja eltartani őt, de segíteni akar neki. Nekünk segítség volt a gyes is, gyet is ahhoz, hogy lehetőségem legyen részmunkaidőben dolgozni (összesen 12 évig dolgoztam ezek mellett négy órában!). Nem éreztem magam rosszul amiatt, hogy segély néven kaptam támogatást.

Összességében: értem, amit írsz, csak szerintem nem jó a megközelítés. Én azt hiszem, hogy elégedetten élni úgy lehet, hogy értékeli az ember azt, ami van, és él vele. Ha csak azt nézi az ember, ami nincs (és valószínűleg soha nem is lesz), úgy nagyon nehéz élni...

@Felicitasz: Nem csak erre gondoltam.

Azzal együtt, hogy A SAJÁT NÉZŐPONTODBÓL teljesen JOGOS a gondolatmeneted, szerintem sehová sem vezet. Ha megoldódik az igény, akkor is pontosan ugyanolyan elégedetlen marad az érintett réteg, mint korábban. Csak más lesz az elégedetlenség forrása.

Nem akarom bagatellizálni a kérdést, csak azért, mert egy rendkívül kivételezett helyzetű szűk elit problémája, a világ egy apró zugában. Ismétlem: az adott problémakörön belül mozogva tökéletesen érthető és jogos a gondolkodás is, az igény is.

De az én környezetemben élő embereknek - pedig még mi is a jóléti, 1. világhoz tartozunk - a gondjai inkább arról szólnak, hogy elárverezik-e a fejük fölül a házat a megemelkedett kamatok vagy az elvesztett állás miatt. És kőkemény, teljes állásban dolgozó, "társadalmilag elismert" orvosok, ápolók, tanárok, stb. szintén nem választhatnak, hogy A MEGÉLHETÉSÜKHÖZ SZÜKSÉGES jövedelmet kérik-e a munkájukért cserébe. (Lásd a magad által hivatkozott bölcsödei gondozónők példáját.)

És akkor még nem beszéltem arról, hogy a használati eszközeink, javaink jelentős részét olyan emberek állították elő, akik szintén nem választhattak, hogy 10-12 éves koruktól napi 1 dollárért melóznak-e valamelyik harmadik világ-beli rabszolgatelepen, hogy a mi jólétünk jelentős részét ők teremtsék meg - és cserébe a családjuk ne dögöljön éhen.

Egyszerűen arra szeretném csak felhívni a figyelmet, hogy kisemmizett, szegény, jogfosztott emberek között több elégedett, boldog embert ismerek, mint a jogaikkal tökéletesen tisztában lévő, jelentősen kedvezőbb helyzetben élők között.

Lehet, hogy tényleg boldogabbak a lélekben szegények?

Másrészt meg személyes szinten egyszerűen nem is értem a férfi-női jogok dilemmáját. Nálunk ha valami nekem jó, az a feleségemnek is jó - és ha valami neki nyomasztó, akkor nekem is az. Ennyi. Nincs én pénzem-ő pénze, én jövedelmem-ő jövedelme... Tudom, hogy a világban van ilyen, de ez olyan nekem, mint hogy tudom, hogy van, ahol egy apa megerőszakolja a saját gyerekét. Értem is, tudom is, mégis totálisan elképzelhetetlen...

@zellerlevél: Hát, pont valami ilyesmit akartam nyökögni... Kösz!

@zellerlevél: Saját definíció következik. Megélhetés = tudsz fizetni egy minigarzont vagy társbérleti saját szobát, az összes közüzemi számládat, a városnak megfelelő tömegközlekedést, és ami ezután marad, az elég négy heti alapvető élelmiszerre és háztartási alapcikkre, a szükséges ruházkodásra, és havonta egy-két görbe estére, ami lehet egy mozi meg egy sör a haverjaiddal és/vagy egy levélnyi kiváltandó antibiotikum vagy más épp szükséges gyógyszer.

Abszolút egyetértek zellerlevéllel (meg julisastre-val). Még szombaton olvastam ezt a vitát, és én is arra jutottam, mint zellerlevél itt az utolsó sorokban. Hogy vannak emberek, akik megtalálják a lehetőségeket, a boldogságukat és az elégedettséget. Másoknak meg semmi nem jó, és a személyes problémáikat szeretnék társadalmi szinten kivetíteni.

Bocsánat, senkit nem akartam megbántani. Meggyőződésem, hogy egy erős, összetartó család kellő felelet számos problémára. Mi a család közelsége és a gyerek (általunk fontosnak tartott szempontok alapján kialakított) érdeke miatt visszaköltöztünk vidékre. ... és jött utánam a munkáltató részmunkaidős távmunkát ajánlva. Nem dicsekvésből mondom én sem. Nem kell megalkudni, nem kell háborogni, statisztikákat nézegetni. Éppen a mai Nők lapja szerint a férfi és női fizetések közötti különbség éppen Nyugaton nagyságrendekkel nagyobb, mint Mo-n.
.. és nekünk sincs megígérve a holnap, de azt remélem, hogy gyerekünk még lesz jó pár:)

@Felicitasz:

Persze, oké, miközben: a definíciód egy emberre vonatkozik. :) Ráadásul városira, aktívra.

Hat emberre egészen más. Négy kisgyerekkel megint más. Ahogy nagykamaszokkal is. És egészen más lesz nyugdíjas házaspárként, vagy egyedülálló betegként.

@zellerlevél: A definícióm arra vonatkozott, amire eddig is: el tudja-e tartani magát az egyedülálló, aki egyszerűen csak dolgozik (= meg lehet-e élni munkából ha csak annyi a megkötés, hogy valaki "menjen már el végre dolgozni").
A felvetés arra volt válasz, hogy a) miért kellenek a remek magyarországi juttatások b) miért van az, hogy megéri megvárni a segély lejártát elhelyezkedés előtt.

Az érvelés másik felével nyilván egyetértek, és ez elégedettséget is ugyanúgy közelítjük meg, amiképpen azt is, hogy nem anyagiaktól függ - csak olyan, mintha az érvelésedben a kedvező helyzet meg a jogi védettség valahogyan kizárná azt, hogy valaki értékelje amije van és elégedett legyen; illetve mintha a lehetéges megélhetés meg a jogi védettség nem valami mindenki számára megteremtendő dolog volna, hanem egy szűk réteg tisztességtelen előnye, ami már-már bűn.

Egy jó cikk, jó beszélgetéssel - máshonnan indultunk, de kezdünk összeérni, 150 után kanyarodott pl. arrafelé is a beszélgetés, hogy kinek mit jelent a külföldi háztartásbeli lét:
bezzeganya.postr.hu/az-egesz-eletunket-be-kellett-csomagolnom

elôrebocsátva hogy nem olvastam vissza csak lóugrásban, kis kitekintést ajánlok nektek, észak felé.

A svédeknél, az ismerôsi körömben -értelmiségiek, zömmel orvosok- dióhéjban a következô a helyzet:
a gyermek anyja és apja csaknem fele-fele arányban veszi ki a "GYEST". Amíg a gyermek anyatejes, értelemszerûen inkább az anya, utána az apa.
Kb másfél éves korától a gyerekek zöme bölcsis, és ez teljesen természetes, még csak fel sem merül hogy más megoldás is lehetne.

A szülôk a fel nem használt gyest-t késôbb, a gyerek 8 éves koráig felhasználhatják pl a munkaidô rövidítésére, hogy pl egy délutánt otthon vannak a kicsivel hetente (mondjuk felváltva).

Bébiszitter úri huncutság, nekünk volt de úgy néztek ránk mint egy marslakóra. Takarítónô itt-ott elôfordul.

Beteg a gyerek: felváltva marad otthon papa -mama. Nagyszülôi segítség nem nagyon van, nagyok a földrajzi távolságok, késôn mennek nyugdíjba, és a felfogás is más az unokákról mint Magyarországon.

A szituáció elônyei: nyugodtan összaházasodhat két diplomás is, nincs presztizsharc, nem fogja az egyik kihasználva érezni magát.
Az orvosok negyedének orvos házastársa van, zömüknek 3-4 gyereke sorozatban. Nem kell részleteznem, gondolom, mi a magyar helyzet...

Hátrányai (vagy nem tudom ez hátrány-e) : sok a válás. Válás után viszont szokásos hogy a gyerek egyik héten itt a másikon ott lakik, tehát apa nem lép le élni az életét hanem szépen kiveszi a fészekalj nevelésébôl a neki járó terheket és örömöket.
(MOst belegondolva egyetlen elvált orvosházaspárt sem ismerek kisebb gyerekekkel, de lehet ez véletlen és nem társadalmi jellegzetesség).

@Felicitasz: "Nem állhatok senki alkalmazásában (egy cég nem vehet fel), de attól még lehet jövedelmem."

Nekem ez rabság lenne, nem szívesen élnék így. Ugye ez az USA?

@Felicitasz: "mintha a lehetéges megélhetés meg a jogi védettség nem valami mindenki számára megteremtendő dolog volna, hanem egy szűk réteg tisztességtelen előnye, ami már-már bűn"

Nem, nem gondolom ezt. :)

(Azt viszont magamra vonatkoztatva bűnnek érezném, ha a multik által elvárt fogyasztói szerepnek megfelelően élnénk. Sőt, azt is, ha megtehetjük, és nem segítünk másokon, akik rászorulnak.)

@bes3: Az.
Vízumfüggő, egyébként, és elég abszurd rendszer van. Kanada egyszerű: ott ha a házaspár egyik tagja tanul, akkor a másik fél kap egy nyílt munkavállalásit, ez utóbbi voltam én, részmunkaidőben, nagyon jó volt, és közben énekeltem, balettoztam, magyart tanítottam, megszereztem a TEFL diplomát amivel a világ bármely országában taníthatok angolt. Aztán megszületett a gyerek, és megbeszéltük, hogy én egy pár évig itthon akarok vele lenni, tehát mindegy, hogy a férjem posztdoktori éve után hova megyünk tovább: én babázni bárhol tudok, a férjem koncentráljon a karrierjére. Már aláírt máshová, amikor jött ez a jobb ajánlat, és így kötöttünk ki az USA-ban, de amúgy sose gondoltam volna, hogy valaha amerikai lakos leszek.

Van olyan vízumpárosítás, amellyel mindkét fél dolgozhat. A mienkkel nem; a mienkkel egyik fél korlátozás nélkül dolgozhat, másik korlátozás nélkül tanulhat. Most a tanulásra jogosult fél vagyok én, de egyelőre itthon. Nem érzem rabnak magam egyáltalán. Az elmúlt három évben a férjem sínre tette a karrierjét, ez azzal járt, hogy kétszer költöztünk, de én végig csak háttérbázis voltam és gyerekeztem.
És persze az is hozzá tartozik, hogy ez a kellemetlennek tűnő "babázóvízum" nem örökre szól; ez a zöldkártya előtti kategória.
A gyerek két hete jár minden nap, 9-től 2-ig óvodába. Én meg elkezdtem visszaszerezni a régi életemet, fordítástól színpadig, aztán majd kiderül, hogy mi tud belőle megint komolyra fordulni (doktori vagy éneklés/színház vagy fordítás/írás, esetleg ezek valamilyen kombinációja). Mire ez a "majd" eljön, a gyerek 8-tól 5-ig nem lesz itthon.
Nekem ez így volt ideális: egy "arccal a gyerek felé" szakasz van félig-meddig már lezáródófélben, és nagyon örülök, hogy amíg én csak ezt akartam csinálni, addig semmi mást nem volt muszáj, bár tilos vagy lehetetlen se.

bizony nem véletlen hogy az USA-ba sosem akartam menni és nem is fogok tartósabban.... nincs az a "pénz" vagy karrier a világon.
Annak örülök hogy ez az egész neked nem negatívan csapódott le.

@bes3: Hát erre most szívem mélyéből, személyes tapasztalatból, széles vigyorral azt válaszolom, hogy MI IS ÍGY KEZDTÜK...
És a kanadai tiszteletbeli nagynénim, amikor megmondtuk neki, hogy a férjem egyetemi állást kapott az USA-ban stb. stb., égre emelt kaján tekintettel utánozni kezdte az én egyik jellemző gesztusomat, és hóttkomoly pofával kifigurázta ahogyan én arról beszélek, hogy soha nem költöznék az Egyesült Államokba, nincs az a pénz vagy karrierlehetőség vagy... Na. Ennek a néninek az az aranymondása, hogy "legyél nyitott a meglepetésekre" (be open to surprises), és megszámlálhatatlanszor az orrom alá dörgölte már, hogy hová nem akartam én költözni.

@Felicitasz: Ja. Meglátjuk, az a veszély nem fenyeget már csak koromnál fogva sem hogy babázni akarnék egy rendes pasi mellett évekig :) parkolópálya lenne minden más.

(egy saját jogú egyetemi állást pályázok épp, ezekben a percekben de Európában :) nem fogadom/nem fogadhatom el akkor sem ha megkapom, engem nem a vízum hanem egy tinilány köt röghöz aki nem akar költözni. Ez van. Múlnak az évek, két év múlva - öt év múlva már nem akar engem maga mellett és mehetek szabadon.... ha kellek. Persze csak optimistán, miért ne kellenék még több tapasztalattal és készségszintû tudással akár évek múlva is)

@bes3: Ha te vagy a munkavállaló, akkor értelemszerűen te kapod a munkára jogosító vízumot itt is (és attól függően, hogy az J, O, H vagy micsoda kategóriás, lesznek a házastársadnak és a gyerekeidnek ilyen, olyan, vagy amolyan jogai, és válthattok vagy nem válthattok zöldkártyára x éven belül, illetve kell elhagynotok az országot a vízum lejártával legalább x évre).
A nagy spílerek rögtön zöldkártyával jönnek, meg persze a zöldkártyalottó nyertesei is - eddig legalább hét magyar ismerősünk van, akit zöldkártyalottón húztak ki és úgy költözött ide.

@Felicitasz: Ez annyira bonyolult, nekem megalázó, ezért nem mennék bele soha.
Az hogy az ismerôsöm akinek a férje teljesesn legálisan IT-s "ezer éve " az USA-ban, nem jöhet haza látogatóba mert akkor mit tudom én milyen hátrányba kerül az integrációja.

Nekem ne szabja meg a "Land of the Free" hogy mikor hová utazzak, kivel lépjek munkaszerzôdésre, stb stb. Európán belül most már nincs is ilyen problémánk

Az én munkámat nem lehet otthon, változó intenzitással csinálni, 99 % alkalmazott vagy szabadúszó Európában is, az USA-ban is.

Illetve technikailag lehet otthonról végezni, de akkor is alkalmazott az ember.

Na nem offolok. Értem az alapkoncepciódat. Nem értek vele egyet (pl az anyagi résszel) de majd holnap.... vagy egy hét múlva.

@zellerlevél: tényleg csak nagyon röviden. Igen, jól megfogtad a lényeget. Téged az a fajta élet elégít ki, amelyben a házasság szentsége, a közös családi értékek vállalása van előtérben, míg az individuum nyilván gyengébben. Nálam ez épp fordítva van. Ragaszkodom a saját szabadságomhoz, a saját bevételemhez, a külön bankkártyámhoz, ezzel egyidőben természetesen 2 gyermekes családanya vagyok, a családi szeret integrálója. A kettő közt neveltetési, értékrendbeli eltérés van, de egyik sem jobb, vagy rosszabb a másiknál. A feminista törekvések lényege számomra a szabad választás lehetősége. Eldönthetem, hogy hogy akarom, mit akarok, illetve akarom-e egyáltalán. Viszont ha valamelyik mellett leteszem a voksom, akkor azt szeretném, ha ugyanazért a vállalásért ugyanazt a megbecsülést, javadalmazást,stb kapjam, mint a férfiak. Ennyi és nem több.

@zellerlevél:
Az, hogy a tapasztalataink eltérőek nagyon örvendetes, ezek szerint van remény.

Az, hogy vannak dolgok, amik nehézséget okoznak, igazságtalannak érzem, vagy szeretnék rajta változtatni, az nem jelenti azt, hogy ne lennék boldog az életemmel. Dehogynem! ÉN is távmunkában dolgozom, igaz teljes állásban, de távmunkában, ha csak átmenetileg is. Eddig minden problémát megoldottunk, van 3 szép, okos, aranyos gyerekünk, mindkettőnknek olyan állása, amit szeret csinálni. Van egy lakásunk, amiben - ha nem is nagyon kényelmesen -, de jól elférünk. Autónk is van, és eddig még mindig minden számlát ki tudunk fizetni. Eleve szerencsés vagyok, mert a négy terhességből hármat kihordtam, pedig erre az utolsónál egy lyukas garast se tett volna senki.
De azért látok számos problémát, amik még jobbá, egyszerűbbé tehetnék az életemet, ha nem lennének.:-) És igenis ezt nem hagyhatom szó nélkül.
NEm tudom kit hogyan érintett volna, hogy megcsinálja a doktorit, megvan minden egyéb feltétele az átsorolásának és ezt csak azért nem tezsik meg, mert jelenleg otthon van gyerekkel. Mindenki mást átsorolnak, engem nem. VAgy mindenki mást kineveznek határozatlan időre, engem nem, most is csak május végéig van szerződésem (amúgy teljesen jogtalanul, mert 10 éve hosszabbítgatják...). MIndeki kap egy fél állást az egyetemen, csak én nem, pedig korábban én is tanítottam, és állítólag nem is rosszul.
Ezekre lehet legyinteni, de amikor sok ilyen összegyűlik, akkor azért egy mély keserűséget hagy belül.

Az én férjem igazán jó ember, szeret engem, a gyerekeket is, és a nagy magyar átlagnál jóval többet csinál meg körülöttük, de azért amikor kértem, hogy most maradjon itthon a gyerekkel ő, mert nekem vidékre kéne mennem egy workshopra, akkor mondta, hogy nem, majd ha annyit keresek, mint ő. És ugyan ezt már megbeszéltük, de nagyon rosszul tud esni, hiszen én nem tudok egy multihoz elmenni dolgozni, mert egyszerűen nem reális, hogy 2 szülő dolgozzon teljes állásban multinál és közben neveljen 3 gyereket úgy, ahogyan én azt elfogadhatónak tartom.

Szóval összességében igen, boldog vagyok így, de vannak gondok, problémák és ezek kimondása, kezelése úgy vélem előbbre vihet minket, és talán másokat is. (Ahogyan számos dolgot én harcoltam ki, melyek előnyét más kolléganőim is élvezik azóta.)

Amúgy a legnagyobb gyerekeim éppen itthon van megint, beteg. Mellette szerencsére elég jól lehet dolgozni, de a férjem nehezen érti meg, hogy milyen ez.:-)

Kezdek kilátszani a gondokból.

Elszaladt ez a dolog rendesen. Szóval az a helyzet, hogy egy-két támogatható dolgot látok, ilyen az egyenlő munkáért egyenlő bér (ha a munka tényleg egyenlő - ezt nehéz értelmezni, az egyes személyek szintjén lehet: képességek, hasznosság, terhelhetőség, elérhetőség, kreativitás stb).

A másik ilyen pl. az egyéni bankszámla joga (van a családban, ahol lenne ilyen igény, a férj nem engedi, és ez probléma). Nálunk két számla van, és az asszony kifosztja rendesen az enyémet is.

Viszont olyan "jogokat" nem lehet elfogadni, amely a férfiak és nők egyformaságából következnek, egész egyszerűen azért, mert az egyformaság nem igaz. Lehet megsértődni azon, ha azt írom, hogy a férfiak fizikai ereje nagyobb, mint a nőké, de attól ez még igaz...

És ez NEM "vélemények eltérésének" kérdése, mert az nem vélemény, hogy jelentős mentális különbségek vannak: ezek mérhető, "kemény", számszerű adatok, fizikai és szellemi teljesítmény szinten is, agyműködés szintjén is, percepciók szintjén is (fájdalomérzékelés, szagérzékelés stb). Lehet ezekről nem venni tudomást, de akkor a konklúzió a tényekkel lesz ellentétes, és borítékolható a bukás.

Ebből következően az A jó felosztás, hogy a férfiak inkább pénzt keresnek, a nők inkább a családdal foglalkoznak. Ez a TÉNYEK egyenes következménye, ez sem vélemény. Ezt én próbáltam egyfajta naiv neoklasszikus mikroökonómiai szinten bemutatni; Bagdy Emőke és az általa idézett másik 10+ pszichológus egzakt pszichológiai, pszichoszociális módszerrel jut ugyanerre a következtetésre; az ellentábor meg csak a hamis egyenlősdit tudja felmutatni. Nem egy kategória.

Az sem egy kategória, hogy a férfias/nőies tulajdonságokat a nevelés eredményének tudjuk be, vagy fölismerjük, hogy ezek MIND genetikailag vagy hormonálisan (tehát szintén genetikailag) kódolt különbségek. Mivel a valóság az utóbbi, a nevelés-elméletre alapuló következtetések (inkluzíve valentinista neveléselmélet) kimenetele könnyen tragikus lesz.

Nem tudom elfogadni azt a feminizmusnak álcázott, lényegében értelmiségi elitista hozzáállást sem, hogy a PhD miatt valaki kötelezően többet keressen, mint a melós. Apósom - mint említettem - professzori fizetést kap "óriáskamionozásért". Ennek oka, hogy a nemzetközi romlandó fuvarra 7 ember kell a cégnek, és egy 8 ezer fős városban összesen négy(!) olyan személyt találtak, aki megfelelt a kritériumoknak (tíz év C jogosítványhoz kötött munkában eltöltött tapasztalat és ezután sikeres nagykamion-vizsga; továbbá a nagyon szigorú szállítási feltételek, folyamatos tachométerezés, szűk határidő, késés esetén kötbér fizetése etb. elfogadása). Ahol szűk a kínálat, ott drága a munkaerő. Ez nem férfi vagy nő kérdése, hanem kínálat és kereslet kérdése.

Itt van a lényeges kérdés, amit nem lehet megkerülni, ha a nők a munka piacán nem segélyért jelennek meg, hanem "egyenlő munkáért" stb., akkor el kell fogadniuk az egyenlő játékszabályokat is (ami lényegében kemény kapitalizmus, pl. azt a munkát fizetik meg drágán, amire alig lehet munkaerőt találni).

És még egy szempont, amin a Bagdy-féle könyv után gondolkodtam el: magyar "specialitás" a nemek karakterhasadása, ami ebben a szituációban további konfliktus forrása lehet. Létezett egy egységes "magyar" karakter még valamikor a kiegyezés előtt, ami mára jól láthatóan kiveszett, vagy jelentősen elhalványult. Nevezhetjük ezt keletiesnek is, lenne benne némi igazság (források: népművészet, régi irodalom, régi zene stb). Berzsenyinél és Petőfinél még egyértelmű a férfi-nő felállás, ami József Attilánál és Pilinszkynél már teljesen más jellegű és jelentősen zavaros. Ezt én valódi társadalmi zavarként fogom föl.

Megfigyelésem szerint a keleti karakter a magyarok városiasodása következtében maradt el, és helyettesítette valami más. Nőknél főleg germán minta, férfiaknál részben germán, talán nagyobb részben viszont balkáni. És vannak komplett országrészek, ahol a karakternélküliség vált mintává.

Namármost a germán világban a nő/férfi különbség mesterségesen csökken, előtérben áll a kooperáció és a praktikum. A balkáni karakterekben viszont szélsőségesen nagyra nyílik a nemek közötti "életkülönbség", az előtérbe pedig az indivídum egyedisége, megismételhetetlensége, "történelmi nagyságának" kiteljesítése és megélése kerül. (Nem véletlen, hogy épp Kosztolányi írta a Halotti beszédet. Vagy lehetne emlegetni József Attilát, mint másik tipikus.) Mondhatni, a germán karakter a dolgos polgáremberé, a balkáni az uralkodóé. Bagdy Emőke ideális férfi-nő viszonya lényegében balkáni karakterek együttélése.

Vannak persze germán és karakternélküli férfiak is szép számmal, de velük kapcsolatban mindig rendkívüli távolságot éltem meg...

Tehát a mai magyar valóság az, hogy gyakran kerül össze "germán" karakterű nő "balkáni" karakterű férfival, akár a családban, akár a munkahelyen, és nem tudják kezelni egymást, és akkor jönnek a konfliktusok. Amit esetleg úgy élnek meg, hogy a nemi identitás konfliktusa, pláne női oldalról (="a férfi kezelhetetlen, és a férfitársadalom úgy szerveződik meg, hogy kezelhetetlen is maradjon"), pedig megint nem erről van szó. Egyáltalán nem.

Úgyhogy, megint kedvenc példám téves okfelismerésre: "a konvektor lehűti a szobát, mert télen, amikor jár, hidegebb a szoba, mint nyáron, amikor nem". Nagyon figyelni kell, hogy hol hasítjuk az ok-okozat határokat, mert minél több a dimenzió, annál könnyebben lépre lehet menni. A feminizmus (ebben a moindatban ezt jelenti: "minden probléma oka az alfahímek kirekesztő közösség")a valósággal ellentétes "tényekre" valamint egy primitíven egyszerű modellre épül, tehát a feminizmus egy ilyen "lép".

@zellerlevél: Másrészt elég körülnézni az utcákon (boltokban): az ország legnagyobb részén nem az éhezésről árulkodik az emberek többségének kinézete.

A nettó 78 ezer valóban megalázó (bruttó 105 ezer), de nagyon sokan élnek ennél kevesebből is.

Az, hogy ki mennyiből tud megélni, nagyban függ az igényektől. Mindannyian tapasztaljuk, hogy mennyire különbözhet egymástól egy-egy család abból a szempontból, hogy mit gondol nélkülözhetetlennek , mit gondol alapvetően szükségesnek"

Van itt több problema is: Az igaz, hogy az igények nagyon mások, és jó megélhetés alatt mindenki más érthet stb. Viszont van egy alsó határ (legalábbis mondjuk a fejlett országokban): tegyük fel, hogy a számlák, bérlet stb. kifizetése után marad 5.000 Ft-od étkezésre, lehet, hogy te ebbö´l kihozod egyhavi étkezésedet, de a kérdés az, hogy milyen ez az étkezés? Max. vajas kenyér ez pedig tartósan nem nevezhetö sem minöséginek, sem egészségesnek, sem semmilyennek. Az, hogy az ember fizikailag nem éhezik (bár az éhezés is relatív, lehet, hogy X napja nem ettem, de nem korog a gyomrom, tehát nem érzem, hogy éheznék, a szervezetem viszont nagyon is éhezik nyomelemek, vitaminok után stb.) még nem egyenlö a kánaánnal. Ennélfogva nagyon veszélyesnek tartom az emberek kinézetéröl megítélni, hogy ki hogyan éhezik vagy nem éhezik. Egy csomó faktor van ebben, pl. gének. Van olyan, hogy az egyoldalú táplálkozástól (pl. vajas kenyér több hétig) az egyik ember csontsovány lesz, míg a másik kövér, nem tudodhatod kivülröl, hogy mi folyik a szervezetben. Tegyük félre most egy kicsit a kismamák kóla-és bulvármagazinvásárlását, és nézzük meg egy kicsit, hogy reálisan hogy is nézhet ki a dolog. Nagyon sok magyar háztartásban teljesen ki van centizve a (jó esetben) munkából származó bevétel: vagyis számlák, hiteltörlesztés stb. után marad mondjuk 20.000 Ft étkezésre (vegyük 2 före, de lehetne 3 före is). Ebböl a pénzböl szinte lehetetlen egy hónapig városban (nem faluban, ahol adott esetben a kiskert, háziállat besegíthet) minöségi táplálkozást folytatni. Hja, kinek mi a minöségi? A kenyér-kóla-tej háromszög semmiképp sem az, viszont vannak paraméterek: zöldség, gyümölcs, jó minöségü szénhidrátok nagy részben, protein kisebb részben. Pont egy ilyen itthoni "kísérletet" végeztem: több hétig elöre összeállított, tervezett menüt föztem kettönkre, amit heti limitált kiadásból kellett kihoznom, úgy hogy domináljon benne a fenti összetétel, továbbá semmi "luxus" nem megengedett, sem édesség sem semmi más (kólát, gyümölcsleveket eleve nem iszunk egyébként sem), ja és a munkahelyere is itthonról vittük az ételt; szabály volt a kísérletnél az, hogy nem vehetünk semmit pluszban, ebböl a heti limitböl és itthoni fözésböl, csomagolásból kell kijönni. Nos, a fenti 20e Ft limit - iszonyú fegyelmezett tervezéssel, számítással - kb. 2 hétre volt elég, a maradék 2 hétre a hónapból maradhatott volna a vajaskenyerezés és kechupos tésztázás: utóbbi nagyon távol áll a kiegyensúlyozott táplálkozástól, az egészségestö´l meg még távolabb!
Igen, tudom, hogy az egészséges táplálkozás nem mindenkinek az igénye, de ésszerüen az kellene legyen. Havi 10e Ft-ból viszont (szerintem) csak az igénytelenség fedezhetö, más nem nagyon.

@govi: "Meggyőződésem, hogy egy erős, összetartó család kellő felelet számos problémára."

Valóban, de mi itt a blogon (legalábbis én úgy érzem), arra a problémára is keressük a választ, hogy mi van akkor, ha egy ilyen erös és összetartó család nem mindenkinek adatott meg, ennélfogva teljesen más a felállás és így is venned kell az akadályokat, amelyek a komplex helyzetböl adódnak.

"Mi a család közelsége és a gyerek (általunk fontosnak tartott szempontok alapján kialakított) érdeke miatt visszaköltöztünk vidékre. ... és jött utánam a munkáltató részmunkaidős távmunkát ajánlva. Nem dicsekvésből mondom én sem"
A helyzeted kivételesnek és nagyon pozitívnak mondható, ennélfogva javaslom, hogy egy munkaadóból ne általánosítsunk a többségre: feltételezem, hogy a munkaadód nem a közszférában tevékenykedik, ha ez így van, akkor te is tudhatod, hogy a versenyszférában a te munkáltatódhoz hasonló hozzáállas inkább kivételesnek, mint átlagosnak mondható. A cél(unk) az lenne, hogy elérjük, hogy ez a hozzáállás átlagos legyen, mégpedig mind köz-, mind versenyszférában.

"nem kell háborogni, statisztikákat nézegetni. Éppen a mai Nők lapja szerint a férfi és női fizetések közötti különbség éppen Nyugaton nagyságrendekkel nagyobb, mint Mo-n.
.. és nekünk sincs megígérve a holnap, de azt remélem, hogy gyerekünk még lesz jó pár:)"

Nem háborgásról van itt szó, hanem különbségek(amelyek léteznek és nagyon is reálisak) felméréséröl , analizálásáról és (jó esetben ésszerü) következtetések levonásáról. Fontos, hogy saját életünkre, helyzetünkre távlati dimenziókban, társadalmi szinten is reflektálni tudjunk. A család is egy társadalom része, a kettö´kölcsönhatásban áll egymással, ennélfogva fontos megnézni a statisztikákat is, mert ha hiszed, ha nem a te életedre is hatással vannak: pl. az alapján állapítják meg a te gyesedet stb., amiböl te aztán a kis-és/vagy nagycsaládod étkezését stb. szervezed.

Nök lapja felmérés: van ehhez valahol egy link? Szivesen megnézném. A fizetéskülönbséghez elöljáróban annyit, hogy különbséget kellene tenni a közszféra/közalkalmazotti bértábla és magán/versenyszféra bérezése között. Továbbá van még egy tényezö, ami miatt elég nehéz rendes felmérést készíteni: a magánszféra nem nagyon hozza nyilvánosságra a nemek közötti különbségeket (érthetö, nem érdeke, hiszen perek egész sorával számolhatna).

@juliosastre: "Viszont olyan "jogokat" nem lehet elfogadni, amely a férfiak és nők egyformaságából következnek, egész egyszerűen azért, mert az egyformaság nem igaz. Lehet megsértődni azon, ha azt írom, hogy a férfiak fizikai ereje nagyobb, mint a nőké, de attól ez még igaz..."

Már fentebb leszögeztük (legalábbis én explicite leírtam), hogy nem az egyformaság vagy egyenlöseg a vita tárgya, hanem az EGYENJOGÙSÀG!!! Ha megint behozzuk az egyformaságot a vitába, akkor megint el fogunk beszélni egymás mellett. Az az érzésem, hogy nem olvasod el pontosan a válaszaimat és ez kicsit érzékenyen érint engem :-)

"Szóval az a helyzet, hogy egy-két támogatható dolgot látok, ilyen az egyenlő munkáért egyenlő bér (ha a munka tényleg egyenlő - ezt nehéz értelmezni, az egyes személyek szintjén lehet: képességek, hasznosság, terhelhetőség, elérhetőség, kreativitás stb).

A másik ilyen pl. az egyéni bankszámla joga (van a családban, ahol lenne ilyen igény, a férj nem engedi, és ez probléma). Nálunk két számla van, és az asszony kifosztja rendesen az enyémet is."

Voilá! Máris egyetértünk valamiben! :-)

(1) "És ez NEM "vélemények eltérésének" kérdése, mert az nem vélemény, hogy jelentős mentális különbségek vannak: ezek mérhető, "kemény", számszerű adatok, fizikai és szellemi teljesítmény szinten is, agyműködés szintjén is, percepciók szintjén is (fájdalomérzékelés, szagérzékelés stb). Lehet ezekről nem venni tudomást, de akkor a konklúzió a tényekkel lesz ellentétes, és borítékolható a bukás.

(2) Ebből következően az A jó felosztás, hogy a férfiak inkább pénzt keresnek, a nők inkább a családdal foglalkoznak. Ez a TÉNYEK egyenes következménye, ez sem vélemény. Ezt én próbáltam egyfajta naiv neoklasszikus mikroökonómiai szinten bemutatni; Bagdy Emőke és az általa idézett másik 10+ pszichológus egzakt pszichológiai, pszichoszociális módszerrel jut ugyanerre a következtetésre; az ellentábor meg csak a hamis egyenlősdit tudja felmutatni. Nem egy kategória.

Az (1)-böl, ami reális és helyes állítás - igen férfi és nö nem egyforma és nem egyenlö - nem következik a (2). Logikai hiba.

Az (1)-ben a különbségekröl "teszel" egy igaz állítást. A (2) ebböl viszont hamis konklúzió. Nem az következne (1)-böl, hogy "mivel férfi és nö különbözö, különbözö a felfogasa, mentalis kepessege stb, a különbözö helyzeteket különbözöen erzekel(heti), a különbözö feladatokat pedig különbözö módon oldhat(ja) meg"???

Olvaslak tovább, ennyit most gyorsan elöljáróban...

@juliosastre: "Nem tudom elfogadni azt a feminizmusnak álcázott, lényegében értelmiségi elitista hozzáállást sem, hogy a PhD miatt valaki kötelezően többet keressen, mint a melós. Apósom - mint említettem - professzori fizetést kap "óriáskamionozásért".

Szuper, hogy apósod professzori fizetést kap!Viszont úgy látom, megint összekeverünk ágazatokat: arról lenne szó, hogy a férfi óriáskamionozó ugyanazon a cégen belül ugyanannyit keres-e, mint az oriáskamionozónö???

"Itt van a lényeges kérdés, amit nem lehet megkerülni, ha a nők a munka piacán nem segélyért jelennek meg, hanem "egyenlő munkáért" stb., akkor el kell fogadniuk az egyenlő játékszabályokat is (ami lényegében kemény kapitalizmus, pl. azt a munkát fizetik meg drágán, amire alig lehet munkaerőt találni)."

A játékszábályok egyenlöségével semmi baj nincs, viszont kérdésem: kik alakitottak ki a kemeny kapitalizmus szabalyait, mielött a nök egyaltalan lehetöseget kaptak, hogy reszt vegyenek benne??? Ha lehetösegem lenne alakitani rajta es nem csak alkalmazkodni hozza, akkor mindjart maskeppen ereznem magam, en a "kapitalista, feminista, harcos amazon" :-)

@juliosastre: "Namármost a germán világban a nő/férfi különbség mesterségesen csökken, előtérben áll a kooperáció és a praktikum. A balkáni karakterekben viszont szélsőségesen nagyra nyílik a nemek közötti "életkülönbség", az előtérbe pedig az indivídum egyedisége, megismételhetetlensége, "történelmi nagyságának" kiteljesítése és megélése kerül. (Nem véletlen, hogy épp Kosztolányi írta a Halotti beszédet. Vagy lehetne emlegetni József Attilát, mint másik tipikus.) Mondhatni, a germán karakter a dolgos polgáremberé, a balkáni az uralkodóé. Bagdy Emőke ideális férfi-nő viszonya lényegében balkáni karakterek együttélése.

Vannak persze germán és karakternélküli férfiak is szép számmal, de velük kapcsolatban mindig rendkívüli távolságot éltem meg...

Tehát a mai magyar valóság az, hogy gyakran kerül össze "germán" karakterű nő "balkáni" karakterű férfival, akár a családban, akár a munkahelyen, és nem tudják kezelni egymást, és akkor jönnek a konfliktusok. Amit esetleg úgy élnek meg, hogy a nemi identitás konfliktusa, pláne női oldalról (="a férfi kezelhetetlen, és a férfitársadalom úgy szerveződik meg, hogy kezelhetetlen is maradjon"), pedig megint nem erről van szó. Egyáltalán nem.

Úgyhogy, megint kedvenc példám téves okfelismerésre: "a konvektor lehűti a szobát, mert télen, amikor jár, hidegebb a szoba, mint nyáron, amikor nem". Nagyon figyelni kell, hogy hol hasítjuk az ok-okozat határokat, mert minél több a dimenzió, annál könnyebben lépre lehet menni. A feminizmus (ebben a moindatban ezt jelenti: "minden probléma oka az alfahímek kirekesztő közösség")a valósággal ellentétes "tényekre" valamint egy primitíven egyszerű modellre épül, tehát a feminizmus egy ilyen "lép"."

Huh, most megfogtál! :-) Nagyon érdekes elmélet, egyelöre probálom ízlelgetni, lehet, h holnapra sikerül megemészetenem.

Addig is, ki tudnád egészíteni még az elemzést azzal, hogy mi a helyzet "balkáni" nö és "germán" férfi találkozása esetén? Nagyon erdekel.

@juliosastre:

"az ellentábor meg csak a hamis egyenlősdit tudja felmutatni. Nem egy kategória"

:) A férjem szokta a gyerekeket húzni, amikor valami egyenlőtlenséget sérelmeztek: gyere fiam, megyünk melltartót venni neked. ;)
A mi gyerekeink nem gondolják, hogy egyforma jogaik és kötelességeik lennének, korra, nemre, helyzetre való tekintet nélkül. Én ezt helyesnek tartom.

Azt hiszem, hogy majdnem hiába írunk... :) A kiindulópont más. A feminista magából és az igényeiből indul ki és nem a családból, a közösségből. Ez nem baj, csak mást eredményez. (Minden szinten, a párkapcsolat minőségétől, a gyereknevelési elveken keresztül a napi életvitelig.)

A konfliktus ott van, amikor valaki azt hiszi, hogy a kötelességei is csak egyéni szinten vannak, jogai meg társadalmi szinten is. Na ez a kettő együtt már nem megy.

@furmint-m: ???
Írtam arról, hogy együtt van jelen a pazarlás és a nélkülözés. Írtam arról, hogy nyitva áll a falura költözés bárki előtt. Írtam a létfenntartáshoz szükséges minimumról. Ezek után nem nagyon tudom értelmezni a hosszú bekezdést.

@furmint-m: 1-2 következmény: de következik, csak nem írtam le a kihagyott lépést (de leírta az idézett tanulmány). Lényegében 3 ok van: 1. a férfiakban a gyerekfelügyelethez szükséges képességek hiányát nem tudja áthidalni egy rokon képesség, mert ehhez rokon képességeik sincsenek (BE modellje: a férfi néhány képességben kiváló és az összes többiben tragikus; a nő mindenben kiegyenlített jó, de nagyon ritkán kiugró). 2. A férfiak pszichéje olyan, hogy ha a nő "röghöz akarja kötni" a gyerek mellett, akkor a néhány kiváló képesség fog leromlani, a férfi pedig megbetegszik (szintén BE). 3. Minden részterületet az tud a leghatékonyabban ellátni, akinek a képességei az elérhető választékból a legjobbak (ezt meg én ecsetelgettem egy kis mikroökonómiázással).

@furmint-m: De NINCS női óriáskamionozó. A válaszom egy teoretikus igen, de teoretikus. Mondom: 8 ezerből 4 alkalmas akadt. Ez nagyon kemény szűrő. 7 kellett volna, de nincs 7, csak 4. Egyszerűen olyan képességek kellenek ehhez, amit lámpással kell keresni; a leírtakon kívül kell még szerelési, karbantartási ismeret, vállalkozó kedv (menjünk 2 nap alatt Hamburgba, ilyesmi), kockázatvállalás (ha kések, esetleg több kötbért kell fizetnem, mint a havi fizetésem). Mentális beállítottságok miatt ezek sokkal inkább a férfiakra jellemző dolgok, és mivel itt minden paraméterben erős egyvelegre van szükség, nagyon kicsi a valószínűsége, hogy egy nőben így együtt megjelenjen.

Az ügyvéd jobb példa volt. Én, ha nő volnék, nem írnám alá 10%-kal kevesebbért ugyanazt. TÉNYLEG ugyanazt.

@furmint-m: Ez ritka és egyre ritkább lesz - megítélésem szerint a épp férfitársadalom "germanizálódik" lassan. A konkrét találkozásra egy példát láttam, együtt éltek 7 évig, utána szétváltak, a nő gyorsan összeállt a mostani férjével és azóta babázik, a férfiről nem tudok semmit. De ebből az 1 példából nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

@juliosastre:

:)

Kétféle óhaj

"Gyere velem repülni" - szól a darázs a virágnak.
"Tapadj az ágra mellém" - szól a virág a darázsnak.

(W.S.)

@zellerlevél: "A konfliktus ott van, amikor valaki azt hiszi, hogy a kötelességei is csak egyéni szinten vannak, jogai meg társadalmi szinten is. Na ez a kettő együtt már nem megy."

Ez egy elég konzisztens érvelés a részedről, te egyéni szinten értelmezed a szerepvállalást is (inkriminált Weöres idézet a társadalomjobbító szándékról illetve az önnön tökéletességről), és a jogokat is (az ember magának teremtse meg a megfelelő egyensúlyt, és le vannak ejtve a jogai, használja ki a meglevő lehetőségeit, kész).

Valóban más a kiindulásunk. Én úgy gondolom, hogy a te megközelítésed az embert mint egy család tagját definiálja, ugyanakkor a közösség szót is csak "család" értelemben használod: arról beszélsz, hogy a feministák nem "a közösségből" indulnak ki, hanem önmagukból, de ugyanakkor a feministák törekvéseinek összes közösségi vetületét azonnal leírod mint megvetendő "társadalomjobbító" szándékot.

Az én szemszögemből ez a konzisztens érvelés önző ("mindenki a maga szerencséje kovácsa, és ha másnak nem olyan jó, mint nekem, akkor magának köszönheti"), és ráadásul felsőbbrendűnek is hirdeti önmagát - már miért eredményezne az én egyéni(!) kiteljesedést alapnak megtevő, az egyének összességéből álló társadalom közös felelősségét firtató megközelítésem "más minőségű" párkapcsolatot, gyereknevelési elveket, napi életvitelt?
Én azt gondolom, hogy egyénként kötődünk a családunkhoz és egyénként kötődünk a társadalomhoz, és a szálak között vannak átfedések, de különbségek is. És igen, azt gondolom, hogy a társadalomban kiharcolandó - és eddig már részben kiharcolt - női jogok társadalmi szinten is megjelenő kötelességekkel járnak karöltve.

@Felicitasz:

Szerintem félreértettél. :)
(Hogy engem jobban, vagy Weörest, az nem tudom. A társadalomban gondolkodás meg a társadalomjavítási szándék két egymástól nagyon messze álló dolog szerintem. Éppen úgy, mint a tökéletességre való törekvésünk az önnön tökéletességünktől.)

A társadalomjavításról bemásolt idézet egyáltalán nem azt jelenti számomra, hogy ne tudnék közösségben gondolkodni, sőt! Pontosan azt jelenti, hogy családban, kisközösségben gondolkodni előbbrevaló (szerintem), mint egyénben vagy társadalomban. (Az, hogy társadalmat meg akarjuk JAVÍTANI, szerintem valóban ködkép. Az viszont, hogy egy kisebb közösséget élhetővé tegyünk, az véletlenül sem az.)

Én úgy gondolom, hogy a feministák érvei (vannak képességeim, terveim, kedvem hozzá, ki akarom teljesíteni magam, saját bevételem legyen, saját jövőképem, saját jogaim, és a többi) alapján ők indulnak ki az egyénből, és ezzel a család és a kisebb közösség többi tagjának érdekeit nem veszik figyelembe, mondhatom úgy is, hogy azok jogai sérülnek. Közben elvárnák, hogy ha gyereket vállalnak, akkor azt egy nagyobb közösség ellentételezze, finanszírozza nekik.
(Ugyanez vonatkozik a tanulásra is, nem részletezném.)

Hú, nem volt szándékomban a feministák törekvéseit úgy általában leírni, szerintem valahol feljebb határozottan írtam is ezzel ellenkezőt.
Arról írtam, és akartam írni, hogy a mostani követelések szerintem nem szolgálják sem a társadalmi érdekeket, sem a kisebb közösség, sem a család, de még az egyén (egy nő, egy férfi) hosszútávú érdekeit sem.
(Nem azért nem értek vele egyet, mert társadalomjavító szándékot látok benne, hanem azért, mert a hatásai nem hasznosak, nem jók. Semmi köze a dolognak ahhoz, hogy a társadamjavítás szerintem úgy általában hasznos és eredményes időtöltés-e.)

"ha másnak nem olyan jó, mint nekem, akkor magának köszönheti"

Ezt viszont határozottan visszautasítom. Soha nem írtam ilyent, és nem nem is gondolom így, sőt... ugyanez vonatkozik a felsőbbrendűségre is.

"én egyéni(!) kiteljesedést alapnak megtevő, az egyének összességéből álló társadalom közös felelősségét firtató megközelítésem "más minőségű" párkapcsolatot, gyereknevelési elveket, napi életvitelt?"

Miért, szerinted nem eredményez?

(Egyébként meg nem egészen értem a felháborodást, nem írtam, hogy másképpen élni jobb, vagy rosszabb lenne úgy általában. Amikor személyes véleményt formálok, az magamra vonatkozik, amikor meg általánosságról írok, akkor meg többnyire figyelek rá, hogy ne kerülön bele se negatív, se pozitív jelző.)

@zellerlevél: Utolsó felvetésre: szerintem nem. Nagyon sok módszertannal meg lehet érkezni ugyanabba az értékrendbe, életvitelbe, normarendszerbe. A végeredmény (némileg sarkítva) amikor sokan ugyanazt csinálják, ugyanolyan jól, és csak amikor összeülünk beszélgetni, derül ki, hogy mindenki más-más személyes filozófiával, élettörténettel, attitűdrendszerrel indokolja meg hogy konkrétan neki ez miért lett a legjobb vagy a követendő.

Kölcsönös okfejtéseinkben sok a definíciós félreértés. Ez nagyon érdekes, át akarom rágni kicsit apróbban :-)

@Felicitasz:

"Nagyon sok módszertannal meg lehet érkezni ugyanabba az értékrendbe, életvitelbe, normarendszerbe."

Ezzel egyetértek, tapasztalom is, néha egészen meglepő dolgokban is.
(De ez megint csak olyan személyes és mikrokörnyezeti dolog, véletlenül sem társadalmi szintű.) ;)

Én is átolvastam még egyszer. Azt hiszem a más minőségű kapcsolat kifejezés volt félreérthető.
Számomra pl. egy külön bankszámla nagyjából annak a kifejezése, hogy a pénz igazából nem közös. Márpedig ha a pénz nem közös, vagyis van te pénzed, és én pénzem, akkor szerintem a célok elérése sem megy közösen. Ebből hosszú távon következik, hogy nincs "egy testté lesznek". Enélkül pedig számomra a házasság semmit sem ér.
(És ezzel véletlenül sem azt írtam, hogy minden házasságban egy bankszámlának kell lennie, különben az nem házasság.) ;)

A feminizmussal kapcsolatban (mások számára is érezhetően) vannak ellenérzéseim, (majdnem párhuzamot tudnék vonni az otthonszüléssel etéren), mert egyrészt a célok gyakran kerülnek hátrányba a képviselők személye, tulajdonságai miatt és mögött, másrészt mert jó ideje nem tapasztalok eredményt, viszont káros hatásokat igen (családok szerepének, megtartó erejének gyengülése; férfiak helyzetének folyamatos romlása; gyerekszám csökkenése; életnek a semmibevételele - abortusz, eutanázia; az országok és népek közötti szolidaritás, valamint fenntartható fejlődés, környezetvédelem semmibevétele; materializmus elő-előbukkanása a nézetek mögül).

@Felicitasz: Húú. Ebből én két dolgot értek meg csak, egyrészt azt, hogy nem értetted, hogy hogy kerül ide a Weöres idézet - ami azt illusztrálja, hogy gyakorlatilag nincs fordítás a nyelvhasználatunk (kuhni definíció) között! - ; másrészt azt, hogy szerinted a nem feministák önzők, a feministák pedig öntökéletesítenek és társadalomjobbítanak. Az elsőt zellerlevél elintézte, a másodikat viszont ki kell emelnem. Egyrészt, mert valójában értelmetlennek látom(!), másrészt, mert ebben nincs semmi feminisztikus elem, így nem indukál feminizmust.

@zellerlevél: Igen, igen, igen, igen, igen. (Ami szomorú: ezt a feminista nem érti meg mint szöveget, mert, mint láttuk, nincs fordítás. Ez nem definíciós félreértés, a feminizmus egy műnyelvet beszél, amely levált a valóságról és ebben érvel körkörösen - ha emberi nyelven :) írunk valamit, belemegy a darálóba, és az anyja sem ismer rá, amikor kijön onnan.)

@juliosastre: "Az ügyvéd jobb példa volt. Én, ha nő volnék, nem írnám alá 10%-kal kevesebbért ugyanazt. TÉNYLEG ugyanazt."

Valóban jobb példa. Akkor vegyük ezt: ebben a helyzetben viszont most irreleváns, hogy ha te nö volnal, nem irnal ala. A helyzet az, hogy nem tudod amikor alairsz, hogy te 10-20%-kal kevesebbet kapsz, mint a ferfi kollegad ugyanabban a pozicioban, jo esetben csak utolag tudod meg, masreszt ha akarod a munkat, akkor alairsz 10-20% ide vagy oda. A kerdes ott van, hogy miert kell megkötnöd ezt a kompromisszumot ha nö vagy es miert nem ha ferfi vagy? Fogok meg erröl bövebben irni, csak most mennem kell, vár a háztartás:-), de tenyleg, most egeszen komolyan!

üdv: a feminista, kapitalista, karrierista TAKNÖ :-)

@zellerlevél: "a célok gyakran kerülnek hátrányba a képviselők személye, tulajdonságai miatt és mögött"
Ez igaz - de ez mindennel így van sajnos, úgyhogy ezért kár a feminizmust hibáztatni.

A másik érvcsoporton meg újra és újra megdöbbenek; tényleg mintha nem egy bolygón élnénk.

"jó ideje nem tapasztalok eredményt, viszont káros hatásokat igen (családok szerepének, megtartó erejének gyengülése;"

szerintem csak kevesebben játszanak illendő színházi előadást

"férfiak helyzetének folyamatos romlása;"

Ez miben nyilvánul meg? A "Mentsük meg a férfiakat" probléma egy MAGYAR probléma, és a Magyarországon a középkorú nők halálozása is háromszorosa a nyugat-európai átlagnak. Hol és hogyan látszik az, hogy a feminista mozgalom nyomán a férfiak helyzete folyamatosan romlik?

"gyerekszám csökkenése;"

mert van fogamzásgátló... a hatvanas évekig nem volt, de feminizmus igen - és mégis nőtt a születésszám, nyugaton azért, mert nőtt az életszínvonal, keleten azért, mert tilos volt az abortusz és mert a hős anya szüljön.

"életnek a semmibevételele - abortusz, eutanázia; "

mindkettő egyidős az emberiséggel, és ahol nem legális, ott illegálisan csináljuk, továbbá ahol tilos az abortusz de van fogamzásgátló, ott is csökken a születésszám.
A történelem eddigi legnagyobb születésszám-csökkenése az elmúlt húsz évben játszódott le, Iránban. Az kellett hozzá, hogy a fogamzásgátlásról lekerüljön a vallási és a társadalmi stigma, és részévé váljon az alap egészségügyi ellátásnak.

Írországban a lakosság 80%-a megszavazna egy abortusztilalmat, és még ők is szenvednek, hogy fogyásküszöb fölött tartsák a termékenységi rátát.

"az országok és népek közötti szolidaritás,"

Hát nem tudom, de ha körülnézek, hogy a világban most éppen hol lőnek, illetve hol van szabad átjárás országhatárok között kereskedelmi egyezményekkel meg ilyenekkel, akkor érdekes módon még a nők jogi helyzetével is korrelál a térkép...

"valamint fenntartható fejlődés, környezetvédelem semmibevétele;"

ez hogyan következik a feminizmusból? Tényleg érdekel, főleg, mert amikor a nők politikai aktivisták lesznek, akkor pont ők nyomatják a környezetvédelmi témákat - ez valahogy olyan női dolog, környezetmérnöknek meg zöld jogásznak lenni -, kicsiben meg megintcsak nőket találsz, textilpelenkázó, ecettel takarító, paradicsomot nevelgető biokismamákat, akik otthon akarnak szülni és régi pulóverből varrnak plüssjátékot. A családos nőjogi aktivisták ebből a körből valók, és pont nem ők azok, akik életviteli vagy ideológiai alapon semmibe veszik a fenntartható fejlődést.

"materializmus elő-előbukkanása a nézetek mögül). "
Normális jólétben élni nagyszerű dolog, a felső társadalmi rétegek iszonyatos pazarlása viszont megintcsak nem feminista vívmány, és az se, hogy minden korban voltak társadalmi csoportok, akik a javak igazságosabb vagy másfajta felhasználását követelték.

Fenntartom, hogy a feminizmus egy _válasz_ a problémákra, és nem _oka_ azoknak a problémáknak, amelyek már jóval előtte léteztek.
Ja hogy nem tökéletes válasz: hát most ez van. És ha nem szeretnél semelyik másik történelmi korban élni, akkor ez azt jelenti, hogy a mostani szituáció az eddig elért lehetséges legjobb - és ebben, ha tetszik, ha nem, benne van a feminizmus összes eddig elért eredménye is.

@juliosastre: "szerinted a nem feministák önzők, a feministák pedig öntökéletesítenek és társadalomjobbítanak." Nem, ezt nem írtam - azt írtam, hogy a konkrét esetben az érvelésnek a konkrét interpretációja önző.
Aztán az interpretáció ki lett javítva ott ahol zellerlevél azt gondolta, hogy téves.

Zellerlevél központi tétele ez:
"Arról írtam, és akartam írni, hogy a mostani követelések szerintem nem szolgálják sem a társadalmi érdekeket, sem a kisebb közösség, sem a család, de még az egyén (egy nő, egy férfi) hosszútávú érdekeit sem. "

Én most azt csinálom, hogy miután a saját érvelésemet nagyjából kifejtettem a posztban meg az eddigi kommentjeimben, próbálom felfogni zellerlevél központi tételének hátterét, kifejtését, implikációit.
Kvázi, próbálok együtt menni a gondolatmenetével, de folyamatosan olyan melléktémákba és melléktételekbe ütközöm, amelyek az én világképemmel ellentétesek.

Ez a probléma azért izgat, mert amúgy zellerlevélnek és nekem elég hasonló a gondolkodásunk a világról úgy általában, és számtalanszor előfordult már, hogy kvázi egymás helyett foglaltunk össze megfellebbezhetetlen igazságokat ;-) gyereknevelésről, házasságról, oktatásról meg egy sor kérdésről. Ezért is tettem úgy, mintha felkapnám a vizet azon, hogy a másfajta gondolkodásmód "más minőségű" párkapcsolatot, gyereknevelést stb. eredményez. Zellerlevél azonnal elvállalta, hogy a "más minőségű" félreérthető volt, és ismét megállapítottuk, hogy ez nem értékességben, hanem mögöttes filozófiákban jelent különbséget.

Namármost, mögöttes filozófiákból származó mikrokülönbségek elhanyagolhatók - lásd a fenti két bekezdést a hasonló párkapcsolati, nevelési stb. attitűdökkel - de a makrokülönbségek egyelőre feloldhatatlan definíciós problémákat lepleztek le. Engem ez érdekel: már csak simán elméleti alapon is érdekelne, de a "társadalomjobbító" törekvéseim miatt pláne érdekel.

Otthonszülés ügyben ugyanez volt a hozzáállásom - mielőtt valakinek az érdekeit képviselni akarjuk, talán kérdezzük meg őt magát is, mit akar ;-) Ha mondjuk nőjogi aktivista lennék, és kiderülne, hogy a nők többsége nem ért egyet a céljaimmal, az legalábbis felvetne néhány kérdést... és bizony társadalmi szinten vetne fel, nem a konyhában. Na, ezért érdekelnek a makrokülönbségek. Úgyhogy, igenis magyarázzátok csak a bizonyítványt, van fordítás (amolyan kuhni ;-) bár ismét emlékeztetnék mindenkit, hogy nem vagyok nagy spíler filozófiából).

Szerintem kicsit kezd öncélúan bonyolulttá válni a kérdés.

Én mint vállalkozó - és ebből adódóan (bár utálom) "munkáltató" - tulajdonképpen roppant egyszerű okokból KÉNYTELEN vagyok egy nők által is betölthető állásban is preferálni a férfi munkaerőt.

Konkrétan pl. van egy üzletünk. Az üzletben egyetlen ember dolgozik, ha ő beteg vagy egy beteg gyerekkel otthon kell maradnia, akkor a bolt zárva marad. Egyszerűen nem tehetem meg, hogy biztonsági tartalékban tartok egy plusz embert.

Lehet elvi és filozofikus vitákat folytatni arról, hogy a beteg gyerekkel a női alkalmazottam férje is maradhatna otthon. De én a skandináv ellenpéldák ellenére sem hiszem, hogy ez ritka kivételektől eltekintve nem egy mesterségesen kikényszerített, de alapjában természetellenes és sánta megoldás. Mondom ezt annak ellenére, hogy elég babázós apuka vagyok, és perverz szintig menően szeretek pelenkázni, babázni vagy beteget ápolni ;o) Biztos vagyok benne, hogy én hiába vagyok SZÍVESEN itthon, az anya JOBB nálam. Ráadásul míg én egy ilyen helyzetben a családtól távol is kb 90 %-os vagyok, a feleségem legalább félig itthon lenne lélekben és gondolatban, akkor is, ha fizikailag én tartom itthon a frontot. Ciki, de ez van.

Tehát hiába vagyok kifejezetten családbarát, egy (főleg sokgyerekes) anyukát egyszerűen sokkal drágább lenne alkalmaznom, mint egy férfit.

Nem beszélve arról, hogy ha újabb születés történik a dolgozóm családjában, mindenképpen bajban vagyok a női alkalmazottal. Ideiglenesen keressek valakit helyette? Mennyi időre? A keresés, a próbaidő, a betanítás egy csomó plusz munka, idő és pénz. És ha beválik, megint egy nehéz dolog - érzelmileg is - elküldeni, hogy visszajöhessen a régi. Vagy maradjon az új?

Csalóka dolog azt mondani, hogy az ügyvédi szerződéskor a nő munkáját becsülik alá, ha ugyanazért a szövegért 10 %-kal kevesebbet kap. Nem azért a munkáért kapja a kevesebbet - hanem az az igazság, hogy a konkrét munkákban tudja a munkáltató a teljesen máskor, másból adódó plusz költségeit érvényesíteni.

Ha igazán korrekt összehasonlítást akartok, azt kéne nézni, hogy egy HOSSZÚ IDŐSZAK ALATT (pl. legalább 4-5 év) ÖSSZESEN elvégzett munkára kifizetett összköltség mennyi. Mert lehet, hogy a női kolléga sok napon 10-20 %-kal többet dolgozik, ugyanolyan jól - de aztán néha heteket hiányzik a gyerekek miatt, és helyette mást kell alkalmazni, stb, stb.

Magyarországon a munkaerőpiac nagyon jelentős részét a hozzám hasonló kis vállalkozások teszik ki. Úgyhogy ez a jelenség szerintem AZ EGÉSZ MUNKAERŐPIACON BELÜL is komolyan eltolja a keresletet a férfiak irányába. Ami megint csak piaci törvények (és nem rossz szándékok) alapján a többi munkahelyen is rontja a nők versenyhelyzetét.

De még egy nagy cégnél, ahol a helyettesítést könnyebb belülről, kevesebb költséggel megoldani, ott is jelentős gond lehet ez. Hiszen ha minden szülő vagy kisgyerekes anya helyére van, aki beugorjon, akkor mit csinálnak ezek a beugró emberek, amikor az anyukák is dolgoznak? Ők is plusz költségeet jelentenek.

Szóval szerintem ezek ugyanolyan, emberi szándékoktól és filozófiáktól független, piaci törvények, mint sok más közgazdasági törvény. Filozofálhatunk rajta, hogy hogyan változtathatunk rajtuk, de a jószándék kevés lesz.

@Felicitasz: Ma, de korábban, azt írtad, hogy szerinted egészen különböző mikróból is előállhat ugyanaz a makro (hogy átvegyem a szóhasználatodat). Most meg fordítva írod (a mikro egyezik, a makro meg különbözik). A két tételből az elsőt - feltételes módban - el lehet fogadni, de a második nem lehet egzaktul igaz; ha a kis különbségekből nagy makrokülönbség lesz, az pedig csak akkor igaz, ha a rendszer kaotikus (=jósolhatatlan). Ami nem kizárt egyébként.

A legutóbbi listán én mégis azt látom, hogy az ellenvetéseid leszűkítőek (és abban az értelemben nagyjából helytállóak), viszont az eredeti pontokat egyáltalán nem cáfolják. Pl. család, házasság, színészkedés: a házasságért folyamatosan meg kell dolgozni, és ezt a munkát (az igényt) csökkenti az, ha valaki egyfajta feminizmus-felfogásból erre érez bátorítást (és meggyőződésem hogy ez nagyon elterjedt jelenség). A férfiak helyzete egyáltalán nem csak egészségügyi, legalább ennyire mentális (de nyugaton is láthatóan rosszabb az egészségügyi helyzet is, a tesztoszteron a legjobb rákkeltő). A gyerekszám csökkenése egyértelműen a feminista családmodell és a fogamzásgátló találkozásának eredménye, ugyanis amióta létezik az emberiség, voltak mechanikus fogamzásgátlási módszerek. A tabletta ebből a szempontból nem áttörés, csak a metodika más - így az ellenvetés nem áll meg. Az abortusz sem feminista találmány, de jelentősen merít a feminizmusból, amikor a karriert állítja szembe a "nem kívánt terhességgel", továbbá amikor a "női jogok" körébe utalja a nő teste feletti rendelkezést, és megállapít egy időszakot, amikor a magzat a nő teste, és nem a sajátja.

Én az önkiteljesítő életet is zavarosnak látom; ha egyszer az az adottság, hogy az ember családban tud ténylegesen kiteljesedni; továbbá az a helyzet, hogy a családban bizonyos problémák nő-, más problémák férfispecifikusak, akkor az önkiteljesítés szükségképpen(!) magával hozza a nemi szerepek konkrét felvállalását. Sőt, minél nagyobb kiteljesedésre törekszünk annál inkább(!) megköveteli ezt, és ennek csorbítása közvetlenül csökkenti az önkiteljesítést. Én sem mondom az asszannak, hogy csinálja meg az olajcserét, cserélje újra a letört visszapillantót, forrassza meg a laptop tápegységét, szereljen földelt konnektorokat a lakás összes szobájába, szerelje össze a 130 kilós lapraszerelt szekrényt, meg a kombinált bababútort, meg az apróbútorokat, meg tervezzen 200x220 cm felületű, 5 polcos lábas könyvespolcot az ágy fölé, szerezze be a faanyagot és rakja össze, meg az előszobába egy hasonlót, cserélje le a bojlert, csináljon a fürdőbe spotlámpa-rendszert, ami a kagyló valamint a kád felső kivilágítását alternálja egy belső kapcsolóval, a külső meg indítja az éppen aktívat; nem mondom, hogy tervezze meg az összes szoba belső szigetelését, szerezze be, fúrja föl, vakolja le, tapétázza, futózza és fesse ki, nem mondom, hogy újítsa föl a parkettát, vagy hogy tervezze meg a földig érő függönyözést a szobákban és fúrja föl a karnisokat, hogy csempézze ki a fürdőt és mozaikozza ki a WC-t, mert ezek férfimunkák. A főzés fele férfimunka, húst sütni nő nem tud (nem mer!), ebben biztos vagyok. Ezzel együtt pelenkázok, ha kell, meg etetek, meg mosogatok, meg fürdetek (még leginkább!), meg bevásárolok, de ezek meg női munkák, továbbá nem mosok és nem vasalok, nem teregetek, hajtogatok, ezek még nőibb munkák; de a végén a képlet egál. És így van önkiteljesítve! Mindkét oldalról! Máshogy nincs.

@jabbok: Igen! Pontosan ezért írtam, hogy TÉNYLEG ugyanolyan munkában. 5, 10 év átlagában is. Terhelhetően, rugalmasan, elérhetőséggel, összeszedettséggel. Ez már fehér holló... És ezért írtam, hogy egy nő akkor is háziasszony/anya, ha és nem háziasszony/anya.

És még egy, a nők emócionális megkűzdők (adottság! pszichológia!) - ezért nagyon nehéz női főnököt férfinak tolerálni. Ízzik a levegő a főnöknő körül, a férfi meg menekül (mert a férfi racionális kűzdő, s ha ez nem megy, azonnal hárít). Női és férfi főnököt viszont egyaránt jól viselnek a női alkalmazottak (kicsit jobban szeretik a nőt, mert empatikusabb a családfenntartó funkcióval). És hát talán ezért is van több férfi vezető.

@juliosastre: Jókat röhögütnk kommentes szövegeken a napokban, "nehogy elnyomva érezd magad" és hasonlókon. A sok röhögés után mondtam egyszer, hogy nekem ne cseréljen ágyneműt, nem akarom elnyomni, mire válaszolt, hogy ő akkor lenne elnyomva, ha megtiltanám az ágyneműcserét, mert ő akkor BOLDOG, ha tiszta ágyneművel várhatja a férjét.

De aztán odáig értem Bagdy Emőkében, hogy a nő igényli, hogy el legyen nyomva, mert akkor boldog (pláne ha szeretik is mellé, rész l. Emőke), úgyhogy azóta az a visszatérő elem, hogy "érezd magad elegendően elnyomva". :)

@juliosastre: a feminizmussal nekem is az az alapproblémám, hogy a JOG szerintem idegen emberek közötti viszonyok szabályozására való. Egyszerűen nem tudom értelmezni az "önkiteljesítés" sőt, az "én" fogalmát sem a családon belül. Sőt, még egy tágabb, de személyes jellegű kapcsolatokra épülő közösségben sem. De a jogot aztán meg végképpen nem.

Nálunk elég fura munkamegosztások vannak. Például a feleségem a "női" munkák jelentős részétől olyan ekcémás lesz, hogy szanaszét reped a keze, az ujjai. Ezért aztán amit ezekből meg tudok csinálni, azt én csinálom. Nem azért, mert joga van hozzá, nem is azért, mert ilyen klassz férj vagyok, hanem tulajdonképpen merő önzésből. Mert egyszerűen utálom, ha a szétrepedt ujjai miatt meg se tud simogatni, vagy ha mégis, akkor mintha smirgliznének. Nem valami keresztény maszlag, hanem ilyen egyszerű gyakorlati tény, hogy ami neki rossz, az nekem rossz.

Akkor most mi is az "ÉN" kiteljesítése? Mi az önzés és mi a jog?

@juliosastre: Semmi baj, ha átveszed a szóhasználatomat, de akkor tényleg az enyémet, légyszi :-)
Makro = társadalomszemlélet
mikro = családi élettel és mindennapi életvitellel kapcsolatos értékrend

Korábban is, most is, konzisztensen azt írom, hogy sok ember élheti ugyanazt a családi élettel kapcsolatos (mikro) értékrendet, teljesen eltérő személyes motivációk és attitűdök eredményeképpen érkezve meg ugyanoda, és a teljesen eltérő személyes motivációk és attitűdök végeredménye nem feltétlenül a családi porondon, hanem a társadalmi (makro) színtereken fog látszani.

Vagyis, kvázi, én, Szoftverfejlesztőné Háztartásbeli, kb. ugyanazt gondolom a feleségi és anyai szerepkörömről, mint zellerlevél a sajátjáról, sőt, ide a rozsdás bökőt, mint a te feleséged a sajátjáról; és az itteni feminista érvelők egyike se hivatkozik se arra, hogy a férje őt elnyomja, se arra, hogy a rohadtszemét társadalom elleni lázadás jeleként csakazértse főz ma este tejbegrízt. Én itthon vagyok mint eltartott, furmint-m a háztartási teendőkre hivatkozva szünetelteti a vitát, külön felhívva a figyelmet, hogy semmilyen cinizmust nem szánt ennek közlésébe, sőt, kicsinapnak három gyereke van, bes3 arról beszél, hogy milyen jó, ha egy orvosházaspárnak 3-4 gyereke lehet és egyikük se megy tönkre a szakma/családi élet dupla présben.
És tök mindegy, hogy az itt jelenlevő nők a vita melyik oldalán érvelnek, nyilván nem az a központi tételük, hogy patikamérlegen kell otthon (=mikró!) a mosatlan edényeket egyenlő arányban szétosztani.

Amíg társadalmi kérdésekről (=makró) és olyan absztrakt fogalmakról, mint munkaerőpiac, jogegyenlőség, hitelképesség, családjogi törvény, főállású szülői (nem anyai) státus szó nem esik, nagy az egyetértés.
A véleménykülönbség nem ott jelenik meg, hogy ki szerint ki húzzon ágyneműt - ezen jól el lehet poénkodni, nálunk a húst is én sütöm, és akkor ezek szerint vagy nagyon bátor nő vagyok, vagy férfi ;-) -, hanem ott, hogy ki mit gondol arról, hogy (jabbok)
"Magyarországon a munkaerőpiac nagyon jelentős részét a hozzám hasonló kis vállalkozások teszik ki. Úgyhogy ez a jelenség szerintem AZ EGÉSZ MUNKAERŐPIACON BELÜL is komolyan eltolja a keresletet a férfiak irányába. Ami megint csak piaci törvények (és nem rossz szándékok) alapján a többi munkahelyen is rontja a nők versenyhelyzetét."
Ennek aztán van egy GDP vetülete, egy népegészségügyi vetülete, egy élettartam-vetülete... nagyon sokféle vetülete.
A feminista elégedetlenkedés a sokféle elégedetlenkedés közül az egyik.

A tabletta ÁTTÖRÉS volt. Itt fentebb írtam meg én magam, hogy az USA-ban ez hogyan ment le: ennek a bejegyzésnek a második kommentjében fejtettem ki, hogy a baby-boom nemzedék szülei már vastagon a feminizmus hatása alatt nőttek fel, főiskolára jártak, tüntettek, női képviselőket meg efféléket követeltek, DE elsöprő többségükben háztartásbeliek voltak. Ők szülték a baby boom-ot, ugye, _anélkül_, hogy bárki tiltotta volna az abortuszt.

A születésszám a tabletta után kezdett el csökkenni - de nem azért, mert a nők vissza akartak menni ügyvédnek, hanem azért, mert a tabletta megszüntette azt a problémát, hogy ha nem akarsz több gyereket akkor csukd ki a férjedet a hálószobából. A 40-es években ez teljesen oké volt, a 60-es években már társadalmi szinten (makró!) ki lett mondva, hogy a szex a házasság egyik alappillére, és jó ha van. A tabletta a fejlett országokban _azóta is_ a leggyakrabban alkalmazott módszer, a fogamzóképes korú (16-49 éves) nők EGYHARMADA tablettát szed. Semelyik másik módszert nem használják ennyien, az óvszer van a második helyen, a férfiak kb. negyede használja, és a többi módszer adja a többi százalékot.
Ahol a tabletta bárki számára hozzáférhetővé válik (van eü ellátás és megfizethető a tabletta), ott bezuhan a születésszám. Feminizmus nélkül is - Iránt is én hoztam fel példának itt fentebb.
Áttörés volt, de még mekkora. És _pont azért_, mert a metodika új volt.

@juliosastre:
POnt ez az, hogy nem egál. Mert hányszor kell bútort összerakni, vagy éppen olajat cserélni? És hányszor kell mosogatni, mosni, vasalni, főzni, porszívózni, vagy éppen pelenkát cserélni a gyereken?
A férfiaknak nem genetikai okokból megy ez "rosszabbul", hanem azért, mert soha, vagy nagyon ritkán csinálják csak. És ők meg szívesen hangoztatják (ahogyan te is), hoyg te ehhez jobban értesz drágám. Nekem a fiaim is teregetnek, bepakolnak a mosógépbe és főznek is, és képzeld semmivel sem csinálják rosszabbul, mint a lányom.:-) Ellenben a lányom is képes megfogni a csavarhúzót (ahogyan én is). A férjem bizony kivasalja magának az ingét, ha éppen nekem nem sikerült odáig eljutnom, és ettől még nem lesz kevésbé férfi. Ezek nem genetikai adottságok egyáltalán. Én sem szeretek mosogatni, se mosni, se vasalni, mégis meg kell csinálni, ez van.
Szerintem - és ez reakció zellerlevélre is - itt nem (csak) egyéni érdekekről van szó. POnt, hogy családiakról. Az a család érdeke, hoyg az anya/feleség összeroppanjon a rá nehezedő nyomás alatt? Vagy az, hogy a családi többi tagja kicsit jobban beszálljon a közös élet miatt keletkezett teendőkbe, és akkor az anyának/feleségnek is több ideje lehetne pl. a közös játékra, vagy a pihentető alvásra, vagy ne adj Isten szórakozásra.
Mert nekem pl. ez utóbbiból szinte semmi sem jut.

@jabbok:
POnt ez a lényeg. Hogy attól, hogy az egyénnek jobb, attól a közösségnek is jobb lesz ebben az esetben. Ha a férjem rászán 30 percet a házimunkára, akkor 30 perccel több időnk lesz a közös együttlétre.

@Felicitasz:
És ugye rögtön meg is dől a "karrierista, önző nő" mítosz, mert érdekes módon azokban az országokban, ahol a férfiak sokkal jobban részt vesznek a gyerekek körüli és a háztartási munkákban, valamint a munkaerő-piaci lehetőségek sokkal jobban a nők számára is, ott sokkal több gyerek születik.

@juliosastre: "A főzés fele férfimunka, húst sütni nő nem tud (nem mer!), ebben biztos vagyok."

Az ilyen és hasonló megjegyzéseid teljesen alkalmasak arra, hogy kiüssék a biztosítékot. Csak remélni tudom, hogy ezeket az oltári nagy csacsiságokat nem gondolod komolyan és inkább provokációnak szánod!!! Kérlek, erösíts meg ebbéli reményemben!

@furmint-m: Persze, nem kell mindent komolyan venni.

@furmint-m: (Viszont a családomban teljesen megfigyelhető, hogy a nők túlsütik az összes húst, kb. cipőtalpig, és az ezzel kapcsolatos megfigyelésemet szoktam a feleséggel közölni a fenti formában, viszont ő meg pontosan érti, hogy ugratom, és csakazértsem ugrik. És ez így van jól.)

@kicsinap: elég sokszor, meglepően sokszor. És persze mindenki beszáll a házimunkába, én is, és a kettő együtt egál.

Még 2 gondolat.

1. Nem igaz a tétel, hogy "ami optimális az egyeseknek, az lesz optimális a társadalomban is". Ez ennél sokkal bonyolultabb, és olyan is van, hogy egy csoportban mindenki optimalizál, ennek ellenére(!) a résztvevők egyenként is szuboptimálisan teljesítenek, meg a csoport egésze is szuboptimálisan teljesít (ezért az állításért járt egy Nobel-díj is).

Valójában mindjárt 3 szint van, egyén, család, társadalom. Ha az egyént optimalizálod, az valójában tragikus következményeket hoz a társadalom szintjén (szerintem a feminizmus konkrétan ez a kategória). Ha a társadalmat optimalizálod, abba meg az egyén mehet tönkre (ez meg a vadkapitalista modell). Szerencse, hogy van a család szintje, amely közvetlenül kötődik a két szélhez is, és ha a családra optimalizálod a rendszert, az az egyén és a társadalom szintjén is elviselhető. Én egyszerűen nem látok más megoldást!

2. Ugye senkinek a fejében nem az a modell él, hogy én a nőket rabszolgáztatni akarom? Mert ha igen, akkor kár vitatkozni... :) És nekem sincs több szabad időm, mint a feleségnek (és: jajj, hadd legyen szabad így neveznem, ÍGY HÍVJÁK őtet, mit csináljunk???!), szóval van egy ilyen eloszlás, a 20-80% modell szerint, és ez így rendben is van, és senki sem rabszolgáztatja a másikat, és nem is lenne cél.

A központi állítás, amit eddig nem tudtatok érdemben vitatni, az az, hogy a Gyereknevelésre a nő van kitalálva. Minden szempontból! Erre kb. ötven érvet gyűjt össze Emőke, itt nagyjából kivonatoltam a lényegét, de az a helyzet, hogy ezekkel az érvekkel kellene vitatkozni, nem velem - mert azt, hogy a férfi ugyanúgy alkalmas, hiába írjátok le ezerszer, attól ez még mindig "oltári nagy csacsiság" marad. Sajnálom.

Más oldalról pedig láttuk, hogy a munkaadók a férfit preferálják, mert,... és itt akkor meg jabbokkal kellene vitatkozni, megintcsak nem velem.

És a helyzetre Emőkének még egy érve van, ami eddig nem hangzott el: a nő életállapota a folyamatos érzelmi konfúzió. Ezért egyszerűen igényli, hogy legyen mellette egy domináns társ, különben el van veszve. Ez bizony feleség-alkatú profil, továbbá azt is magyarázza, hogy a magasabb vezetői beosztásokban miért van egyre több férfi. Ez nem nevelés kérdése (a feministák másik tipikus imamalma), ez azért van, mert a nőnek életében sokkal több traumával kell megküzdenie, mint a férfinak, és ilyenre hangolta a természet. De mi így szeretjük őket, és nincs ezzel semmi probléma.

Azt próbáltam már iksz alkalommal sugallni, hogy ne tessék már a női voltot veszteségként megélni, mert nem az. Mások a föltételek, mások a perspektívák, de nem értéktelenebb és nem másodlagos ez az egész. Sőt. (Bár értem, hogy az érzelmi konfúzióból ez szinte következik ez az életérzés, főleg akkor, ha a férfiak nem elég dominánsak, és a nő elkezd elveszni a világban. Talán épp az a feminizmus oka, hogy a férfiak a munka miatt végül kevesebbet vannak otthon, és ettől a feleségek elkezdtek mentálisan "szétesni"? - értsd jól a kifejezést. Most elgondolkodtam.)

@Felicitasz: (Úgy látszik, már csak én monologizálok). Erre még akartam reagálni, de emésztgettem, hogy bizos ne legyen sértő. Tehát:

Az, hogy "a cél az üdvösség, minden más csak eszköz", egy szent részéről talán hitelesen hangzik. Én megengedem, hogy Te egy szent vagy, de a világ általában nem a szentek gyülekezésének helye, ezért ez az álláspont - közösségi szinten - egyszerűen tarthatatlan. Mondom példával, úgy tudom, éppen mostanában kezdtél kertészettel foglalkozni. Csinálnád-e a kertet akkor is, ha 60-80, akárhány év szüntelen és eredménytelen kapálás előzné meg a virágok kinyílását? (Jó, utána örökké nyílnának.) Tudnál közben végig arra gondolni, hogy "nagyon nagy munka, de majd, a végén"? Ugye, hogy nem?

Amit ehelyett célként ki lehet tűzni, az az, hogy legyenek rész-célok, és ezek fontosak, mert ettől tud az ember életben maradni, és fölkelni minden nap. A nem-szent ember, mint én pl. Ez kell, ez fontos.

És akkor, ha megállapítjuk, hogy mégis vannak célok, amelyek a Nagy Cél szempontjából esetleg eszközök, de önmagukban, "per se", teljesen legitim, jogos, szükséges és tisztességes célok, akkor pontosan lehet tudni, hogy mégis mi a sorrend! Mi az, ami önmagában is "csak" eszköz, és mi az, ami önmagában is lehet "cél".

És akkor szépen megkérlek, hogy ilyen előszó után olvasd el még egyszer a cél-elméletemet... :)

Aztán.

Ha még emlékszel a jezsuitákra, akik talán mondták is: a házasság egyik célja az üdvösség, DE: a MÁSOK üdvössége! Ez eszköze lehet a saját üdvösségnek is, de csak a másokén keresztül (KEK 1534). Mivel pedig a házasság üdvösség-célja másokra irányul, meg kell állapítani, hogy ez NEM az önkiteljesítés terepe. Továbbá a KEK 2333 mondja: "Minden embernek, akár férfi, akár nő, el kell ismernie és el kell fogadnia a maga szexuális identitását. A testi, erkölcsi és lelki különbségek és komplementaritás a házasság javára és a családi élet kibontakozására irányulnak. A házaspár és a társadalom harmóniája részben attól függ, hogyan élik meg a nemek komplementaritását, kölcsönös egymásrautaltságát és egymás segítését." Vagyis, mondom magyarul: az Isten terve szerint szerveződő családban a nő és a férfi fölismeri lelki különbségeiket, és mindezt együtt, egymással együttműködve állítják a családi élet kibontakoztatásának középpontjába. Nem pedig azon mesterkednek, hogy a nő férfivá váljék, a férfi meg nővé! Hanem, a nő elfogadja, hogys ő nő, a férfi elfogadja, hogy ő férfi, és ebből különböző lehetőségek következnek, és ezt együtt alakítják ki összhanggá.

A családi élet végső célja pedig egyrészt a gyermekek üdvösségének elősegítése (erről már volt szó), másrészt az, hogy a Szentháromság élő jelévé váljék a család a világban (erről jobb helyen beszélgetni szoktak a házas felkészítőn). Éppen ezen második cél miatt, nincs olyan, hogy én keresztény házasságot élek mint én, és feminista házasságot propagálok társadalmi szinten! Azért nem megy, mert az minden egyes individuális házasságban káros (ezt már beláttuk), tehát társadalmi mintának is csapnivaló. Pláne, hogy a házasságot nem papolja az ember, hanem megéli, és élő jellé válik - ez minden feminista vagy antifeminista mozgalmárságnál többet ér. Sokkal többet.

És akkor a feminista házasságmodell (az önkiteljesítő) épp a jezsuiták (és nem jezsuiták) tanítása miatt szenved totális kudarcot, és válik teljesen védhetetlenné. Ez a házasság egy rossz házasság, rosszul felmért céllal. Erre a házasságra nincs szüksége az egyénnek sem, és a világnak sem. "Jezsuita" értelemben: a mérget terjeszti az, aki ezt terjeszti.

És a témánál maradva gyorsan vegyük is elő Vácz Jenő tanítását még az üdvösségről, épp a családdal kapcsolatban:

"Azt mondja VI. Pál pápa, hogy ez jellemzi a Szentcsaládot, Názáretet: ez a csönd. És jellemzi a szeretetnek sokféle köteléke. És jellemzi a munka, ahogyan az a maga helyén van Názáretben. Nem öncél, nem fizetett valami, még ha megfizetik is. És így lesz a közösség, a názáreti család valóban Isten terveiben az, aminek ő akarta, hogy az ő mása legyen. Ne csak az egyes ember legyen képmása Istennek, hanem az emberi közösségek is a Szentháromság mására formálódjanak.

Szent sem lehet az ember egyedül."

vaczjenosj.blog.hu/2010/12/25/a_ev_szent_csalad_vasarnapja_predikacio

Fontos elemek: 1. a csönd. A nyitottság a másikra. Aki önkiteljesít, az hangos, környezetszennyező, gyilkolja meg a családot. Csak a csöndben érzékelhető, hogy a házastárs (és a gyerekek) hogyan jelenítik meg Isten személyes képmását a világban, és neked, személyesen, mi közöd ehhez az egészhez. Ez a ricsajban nem fog menni, soha. 2. "Fizettség nélkül": a család nem azért van, hogy gazdasági tényező legyen (bár, mint gazdasági tényező, kizárólag ez lehet a legfontosabb; erről írtam már korábban). De lényege szerint NEM gazdasági tényező, és a gyereknevelést, nem-nevelést, akármit, nem lehet sem az államon, sem a férjen, sem a szomszédon, sem Obamán vagy Kadhafin, senkin nem lehet anyagilag számonkérni. 3. "Szent sem lehet az ember egyedül": kanyarodjunk gyorsan vissza a legelejére, ahhoz az emberhez, akinek csak egyetlen célja van, a saját üdvössége, és minden más (akár a mások üdvösségének elősegítése is) ehhez csak eszköz, és felfogása szerint nem lehet semmi más sem saját jogon cél. Megállapítható, hogy az ilyen személy végtelenül magányos, hiszen mindenki mást is csak eszközként használ maga körül. Ő valójában nem szent, hanem egy eltévedt bárány. Adja Isten, hogy rátaláljon a pásztor és vezesse vissza az övéihez.

És még egy, szintén Vácz Jenő atya örökségéből.

"Az apostolok azt a kérdést teszik föl, hogy ki a nagyobb köztük. Az Úr Jézus tudja nagyon jól és érzi, hogy a közösség legbomlasztóbb átka lehet a versengés, furkálás, egymással szembeni fölényeskedés: ki a nagyobb? És nyomban elhallgat, biztos elkomorodik, odahív a körükbe egy kis legénykét vagy kislányt, nem tudja az ember, csak phaidion van; kis csöppséget hív, és akkor kioktatja őket egész életükre. Mint egy prófétai kép, prófétai oktatási mód: Vegyétek tudomásul; ki a nagyobb Isten országában? Ott nincs nagyobb, ott mindenki Isten gyermeke. ...

Másik oktatás: Azért nem tolja le őket, hogy hát tik nagyok akartok lenni?! Miért, miért?! Hogy lehettek ilyen elégedetlenek, vagy nem tudom én mi… nem mossa meg a fejüket, meghagyja őket: jó rendben van, akarjatok csak nagyobbak lenni, majd megmutatom, hogyan köll. Ha valaki a többinek a szolgája, akkor ez más, ha mindenkinek a rabszolgája, az a legnagyobb. Tessék, lehet naggyá lenni."

@-smartie: TTK. Nem nézem le, visszautasítom. Azt írtam: kevesebbet lehet vele keresni. Aki keresni akar, az kerülje. Ez viszont igaz, és ekkor számokról van szó, nem értékelésekről. A bölcsészt sok nő választja, mert sokkal nagyobb a lehetőség az érzelmi önkiteljesítésre; ami teljesen jogos és honorálandó szempont. Viszont akkor ne kérje számon a bányamérnök vagy szoftverfejlesztő vagy óriáskamionos férj fizetését. A társadalmon se kérje számon.

Látszik a másik végén is a dolog: bölcsésztanár sok van, TTK tanár alig, és az sem fiatal. Ennek oka, hogy a TTK-szakkal a kereslet miatt sokkal többet is lehet keresni, és nem vállalják a mesterségesen beállított közalk béreket. A bölcsészek meg vállalják, mert olcsók.

Mindenféle ítélet nélkül is, a számok ezt mutatják.

Még egyszer (utóljára): a gyereknevelés nem az államnak végzett, ingyen/rosszul fizetett munka. Azt magadnak csinálod, meg a gyereknek magának. Ha pulóvert kötsz a gyereknek, akkor sem követeled, hogy fizesse meg az állam, ha megfördeted a gyereket, miért követelnéd ugyanezt? Teljesen és abszolút téves elképzelés.

Azt pedig tartom, hogy aki óvodába járatja a gyerekét, és bár mehetne munkába is, de úgy dönt, hogy otthon marad önkiteljesíteni, és ezzel együtt még egy kövér átlagfizetést is vár Állambácsitól a szolgálataiért, az élősködő. Sajnálom. :)

Szabad országban élünk, mindenkinek szabad a döntése, és utána mindenkinek kötelessége elviselnie a következményeket. Ezt jelenti a szabadság.

@juliosastre: "Ha pulóvert kötsz a gyereknek, akkor sem követeled, hogy fizesse meg az állam, ha megfördeted a gyereket, miért követelnéd ugyanezt? Teljesen és abszolút téves elképzelés."

Ez itt a belemagyarázó félreértelmezés, és azért félreértelmezés, a teológiai okfejtéssel együtt, mert mikro szintre viszi le a makro szintet.

Szép szó - ugyanúgy, mint a szent családról, a nő és a férfi szerepéről - az anyaságról is van épp elég, de Magyarországon mégse születnek gyerekek. Gazdasági tényezők miatt. Lehet, hogy "lényege szerint" a názáreti család (meg az enyém) nem gazdasági egység, de nemzetgazdasági szempontból meg igenis az, és ezen szép szavak nem fognak változtatni.

Az nagyon gyönyörű, hogy "A házaspár és a társadalom harmóniája részben attól függ, hogyan élik meg a nemek komplementaritását, kölcsönös egymásrautaltságát és egymás segítését.", csak a nők nem nagyon tapasztalják a gyakorlatban azt, hogy ők a kiszolgáltatott helyzetükben annyira segítve lennének.

És ez meg is látszik "a társadalom harmóniáján".

Ha a férjem segít itthon és nem dörgöli az orrom alá, hogy ő keresi a pénzt, és nem cseléd vagyok a lakásom falai közt, hanem "asszony" (=úrnő, de szép nyelv a magyar), az meglátszik a házaspár harmóniáján. Mikro szint, kipipálva.

Ha társadalom magasról leejti, hogy a gyerekekkel otthon levő nők értékes munkát végeznek, az orruk alá dörgöli, hogy örüljenek a segélyüknek miközben a többiek húzzák az igát a GDP-ért, és a gyerekvállalás szinte minden területen hátrányos helyzetet eredményez, közlekedési akadályoktól karrierlehetőségekig, akkor az is meglátszik, a társadalom harmóniáján. Makro szint, súlyos problémákkal.

Akárhány okfejtésben mosod össze a kettőt, a végeredmény ugyanaz marad: a népesedési kerekasztal kiteszi a számokat, hogy az 1974 és 78 közt született nők egyharmadának még nincs gyereke, és rettentő sürgősséggel bölcsőde-óvoda kéne, megfizethető gyerekellátás, kiszámítható jövedelemszerzési lehetőségek, részmunkaidő, vállalkozások létrehozásának megkönnyítése, családbarát cégek támogatása járulékkedvezményekkel és más kormányzati programokkal, a fiatal apák otthonmaradását vagy rugalmasabb munkaidejét segítő intézkedésekkel - hogy ne váljon belőlük pénzkereső gép -, sorolhatnám, megannyi makro szintű javaslat, aminek semmi, semmi köze nincs az egyén teológiai nézeteihez, szexuális identitásához, vagy akár a házaspár egyezségéhez, hogy ki mosogat és ki húz ágyneműt.
Az egyén (a házaspár) nem tudja megoldani a társadalom problémáit; az egyén (a házaspár) azt tudja tenni, hogy legjobb tudása szerint kihasználja a MEGLEVŐ lehetőségeit, és ha ezek a lehetőségek nem elegendőek ahhoz, hogy a tervezett (megálmodott) gyerekszám megszülessen, akkor NEM FOG MEGSZÜLETNI. Nem azért, mert a gyereknevelés az egyén (a házaspár) számára értéktelen, hanem azért, mert a társadalom számára az ("szerettünk volna még egyet, de egyszerűen nem fért bele, hogy én újabb 1-2 évig kiessek a munkából; szükségünk volt a fizetésemre").
Az egyén (a házaspár) ilyenkor annyi gyereket vállal, amennyit MAGÁNAK, ahogyan erre olyan jól rámutatsz, vállalni tud, és ezzel a gyerekszámmal éli a családi harmóniát, egymásra utaltsággal és miegyéb.

De ha ez a helyzet, akkor ne tessék szövegelni, hogy a TÁRSADALOMNAK ez a gyerekszám kevés, ez a szituáció nem felel meg, a fejlődést fenntarthatatlanná teszi, a nyugdíjrendszert összeomlasztja. Akkor foglalkozzunk csak az üdvösséggel, családon belül egymáséval, és ne keseregjen azon a magyar kormány, hogy a magyar nők olyan szépen nevelik a legfeljebb egy-két gyereküket: ez az egész a dolog názáreti szemszög "lényege szerint" nem számít.
(És tényleg nem, egyébként.)

Ahol és ahogyan számít, ott viszont, bocsánat, nem elég a teológia.

Nem véletlen, hogy a jezsuitáknál három kötelező kurzusunk volt: teológia, filozófia, közélet/közgazdaságtan.
:-)

Még egy apróság:

"aki óvodába járatja a gyerekét"
az ezért fizet

"és bár mehetne munkába is, de úgy dönt, hogy otthon marad önkiteljesíteni"
annak tök jó, ha ezt anyagilag megteheti.

"és ezzel együtt még egy kövér átlagfizetést is vár Állambácsitól a szolgálataiért"

milyen szolgálataiért? A fenti szcenárióval már _feltételezted_, hogy a) van óvoda és a gyerek is óvodáskorú b) az illető nő számára valós opció visszatérni a munkaerőpiacra VAGY otthon maradni.

Én ebben a helyzetben vagyok (illetve leszek abban a pillanatban, hogy a gyerek tényleg 8-tól 5-ig lesz óvodás, és nem 9-től 2-ig).

És igenis szeretném, ha rajtam kívül még sok-sok nő lehetne ebben a helyzetben. Mindenki jobban érezné magát, férjek is, feleségek is, meg a fenenagy társadalom is - kezdve onnan, hogy legalább a _tervezett_ gyerekszám megszületne, és máris előbbre volnánk össznépileg.

@Felicitasz:

(Szeretnék majd írni erre, csak ez akét hét határidőkkel és ellenőrzésekkel van tele, elborított a munka és a papírok.)

@Felicitasz: Nem mosok össze semmit. Igazad van, szerintem ha a mikro mindenhol OK, akkor a makro is lényegében OK. Lehet, hogy túl neoklasszikus vagyok, de IGEN, ez határozott meggyőződésem!

De ez nem összemosás, hanem az álláspontom egyik lényeges eleme.

A teológiát arra írtam, hogy írtam az eszközről és célokról, jelezve, hogy épeszű ember számára a karrier nem lehet önmagában álló cél (az éjjel meghalsz, és mire mész a karriereddel? - jó, ha nem most éjjel, majd párezer, pártízezer éjjel múlva, olyan mindegy). Ez egy teljesen világi érvelés volt a részemről, amit teológiai okokból söpörtél le (és ezzel éppen Te hoztad be a teológiai szálat, amit szerintem itt eddig nem akartunk túlzottan erőltetni). Mondom OK, akkor nézzük meg mit mond a teológia egyrészt a házasságról, másrészt arról az érvről, amit felhasználtál ellenem: és lám, mindkét esetben az én álláspontom van közelebb. Ha ezek után megint világi érvekkel akarod félretenni a teológiát, az nem fair... :)

Nézzük a legutóbbi érveidet most önmagában. Azt mondod, hogy a születésszám csökkenésére a nagyobb feminizmus lenne az orvosság. De hiszen korábban azt mondtad, hogy a tabletta miatt csökken! Nem értem, akkor most az a helyzet, hogy a tabletta társadalmi hatásai károsak, és ezt feminizmussal kellene kiegyenlíteni? Ez olyan zavaros.

Azért is zavaros, mert a születésszám nem hirtelen kezdett csökkenni, hanem lényegében a hatvanas-hetvenes évek óta folyamatosan csökken, és a csökkenés üteme is folytonos. Nincs benne ugrás. Ennek hátterében folytonos folyamat áll! Ha ennek okáról kérdezel, akkor szerintem ennek két oka van. Egyrészt az a családmodell, amely működött X ezer éven keresztül, éppen a buta feminizmustól megy tönkre, ahol egyre erőteljesebben és egyre több fórumon azt sugallják a feministák, hogy a karrier önmagában álló cél, de legalábbis reális alternatíva a családdal szemben, és ezért érdemes lemondani a nagyobb családról.

Még egyszer: szerintem nincs komoly ember, aki ezt a saját maga viszonyában komolyan gondolja.

Abban meg persze egyetértünk, hogy akadálymentesíteni kellene. Abban is, hogy a kisgyerekes munkát támogatni kellene (csak nem a munkavállalót, hanem a munkaadót, ha részmunkást vesz fel pl. Vagy akár akkor, ha bármilyen korú nőt. Én ezt el tudnám képzelni. De a munkaadót kell támogatni, mert az állami támogatás nem szolgáltatásokat fizet ki, hanem nevel, magatartásformákat alakít ki, lényege szerint. És akkor: a munkáltatót.)

Ha több gyereket akarunk, akkor szerintem éppen: kevesebb feminizmust! És helyette működő, reális megoldásokat a létező problémákra.

A "főállású anyaságot" viszont akkor is butaságnak tartom, ha lassan megfőznek ezért olajban. A mostani rendszer ilyen szempontból pont jó: 3 kiskorú gyerek, és még a szoftverfejlesztő sem fizet adót, mert akkora kedvezményt kap rá. Kiváló, ezt kell csinálni.

@Felicitasz: "Milyen szolgálataiért?" - kiváló kérdés, éppen neked kellene rá válaszolni. Ugyanis ha nincs szolgálat, akkor mire kapna pénzet? (És egyébként: nincs szolgálat.)

@juliosastre: Folyamatosan az az érzésem van, hogy kiforgatod a szavaimat.

Megírtam, hogy a feminizmus eddig elért eredményei rengeteget javítottak a nők helyzetén, és megírtam, hogy ami a társadalomban olyan hihetetlenül rossz, ÉS a feminizmus számlájára íródik, az nem a feminizmus bűne.

Felróttátok a feminizmusnak a születésszám csökkenését. Eddig kétszer vezettem le, hogy a feminizmus ennek nem oka. Egyszer levezettem úgy, hogy a feminizmus soksok évvel régebbi, mint a születésszám csökkenése, és a _tervezett_ számú gyerek, mint jelenség, a tablettához kötődik, nem a feminizmushoz.

Ha a gyerekszám tervezése a feminizmushoz kötődne, akkor az USA-ban ez a sok gazdag egyenrangú nő nem szült volna baby boom-ot amikor már volt feminizmus, de nem volt még tabletta. Másfelől, ha a feminizmus volna az ördög, akkor Iránban nem zuhant volna be a születésszám amikor lett tabletta, de máig sem jellemző a feminizmus.

Aztán meg levezettem úgy, hogy HA van tabletta TEHÁT van tervezett gyerekszám, akkor a nők nagyobb eséllyel megszülik a tervezett gyerekszámot ott, ahol jobb helyzetben vannak. A svéd nők több gyereket szülnek, mint a magyar nők, pedig ott van csak igazán feminizmus.

Ha ez neked zavaros, akkor ez azt jelenti, hogy mindig az éppen aktuális hozzászólás éppen aktuális két mondatával vitázol, és meg se kísérled összerakni az érvelés egészét, hogy aztán a rendszernek érvelj ellene egy másikkal.

A tabletta társadalmi hatásáról nem tudok nyilatkozni: a tabletta egy eszköz, és a nő döntése, hogy beveszi vagy nem.

Felhoztad - már sokszor - azt, hogy a karrier volna a cél, de én ezt nem írtam, se a posztban, se semelyik kommentemben. Én leírtam, hogy én hogyan látom a "cél" fogalmát, és miért nem gondolom azt, hogy a gyerek nem (sem) cél, és ezért egyébként azt a mondatot sem tudom értelmezni, hogy a házasság "célja" az üdvösség volna. Az én számomra a házasság egy kivételezett jelentőségű eszköze annak, hogy valakit, aki velünk egy test, az üdvösségre vezető útra vezessünk vagy azon megtartsunk.

Ezek után, ha lelépünk a szentség trónusáról, és megengedjük a "kis" célok behozását a paradigmába, akkor viszont bocs, de a karrier IS cél lesz, meg a boldog családi élet IS, meg a személyes kiteljesedés IS, meg a gyerek IS, meg még sok minden, és csak UTÓLAG dönthető el a cél-elméleted szempontjából, hogy mi az, ami önmagában is megállta a helyét, azaz LESZNEK olyan emberek, akiknél ez bizony a karrier volt, és nem a gyereknevelés.

Vagyis, ha nem vagyunk szentek, akkor a szentséghez vezető utakat már ne akarjuk rangsorolni, mert csak szentté avatás UTÁN derül ki, hogy hányféle van, és hogy mindegyik ugyanoda vezetett, gyerekkel vagy anélkül, karrierrel vagy anélkül.

A szavaim kiforgatásának érzem, ahogyan hozod sorra az eseti kifogásokat, pulóverkötéssel, ágyneműhúzással meg azzal, hogy a karrier önmagában cél-e, de én ezek _egyikét se_ állítottam, ezeket te állítod, és aztán saját magad ellenében megcáfolod azt amit én nem mondtam. A szülészeti reformos vitában is lement ez a mintázat, ott is ugyanígy szóltam érte. Mondok valamit, adsz rá egy értelmezést, és aztán ízekre szeded és megcáfolod az értelmezést - csakhogy én nem az értelmezést mondtam, hanem a saját állításomat mondtam; annak viszont a cáfolatodban nyoma sincs.

Az óvodás példa volt ezek közül az eseti cáfolatok közül az utolsó, úgyhogy nekem itt nincs megválaszolandó kérdésem: én leírtam, hogy kisgyermeket ellátni, nevelni közvetlenül gazdasági szempontból is értékteremtés, és ha a társadalomnak ez tényleg olyan fontos, mint ahogy a népesedési kerekasztal állítja, akkor nagyon sürgősen javítani kell a nők helyzetén.

A családmodell, amely x ezer éven keresztül működött, lassan de biztosan mond csődöt a modern monetáris alapú, házon kívül elvégzett intézményesített munkára épülő gazdasági rendszerekben. Lehet azt mondani, hogy akkor ezek a gazdasági rendszerek rosszak - van is alternatív közgazdaságtan -; lehet azt mondani, hogy az egyén ezen úgyse tud változtatni, és legjobb, ha kiköltözik falura fával fűteni meg biokecskét fejni; lehet azt mondani, hogy a gazdasági rendszer működtethető lenne, ha tényleg használnánk a benne levő potenciált és a közvetlen nyereségen kívül mást is értéknek számolnánk benne.

Ajánlott olvasmány:
www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/kopp-maria-lett-a-gender-magyarorszagi-kepviseloje/2011-01-17/1078

Mivel már sokadszor hangzik el, hogy milyen jó az új adózás, fájdalommal mondom, én nem boldogságomban nem szülök egy harmadikat, hanem mert a betegségeik miatt úgy gondoljuk, hogy nem vagyunk többre képesek, nem ír el többet a házasságunk, bár többet szerettünk volna (konkrétan hármat, pedig akkor még nem járt érte adókedvezmény). Sőt, azt is elárulom, hogy olyan keveset keresünk (még akkor is, ha nem gyeden lennék), hogy semmit nem nyertünk semmilyen összevonható akármivel. Nem akarok politizálni, de tessék már észrevenni, hogy ez a mostani adózás egy bizonyos réteget támogat és nem biztos, hogy azt, aki legjobban rászorul. Az én munkahelyemen az eddig is legmagasabb keresetű kollegina 26 nettóval visz haza többet havonta, továbbá ki tudja használni a kedvezményeket, míg a két legkevésbé kereső, de aki kuli munkát, ami nélkül a másik nem tudna dolgozni, elvégzi, nos ők 10 nettóval kevesebbet kapnak készhez. Mindegyik nevel gyereket, igaz, nem hármat.
Ráadásul ott van, ami fentebb elhangzott, én 74-es vagyok és a velem egyidőseknek egyharmada még nem szült: amikor visszamentem volna dolgozni, a gyerekemet nem vették fel bölcsibe, amikor betöltötte a 3-at nem vették fel oviba helyhiány miatt. Ha most családi napközibe, bébisziterre stb. bíznám őket, az többe kerülne, mint a fizetésem, és nem, ezen még a nagy betegsége után járó emelt CSP sem segít. Hová szüljem a harmadikat, az éterbe?
Kifakadást jelentem, befejeztem! ;)

@Felicitasz: "Folyamatosan az az érzésem van, hogy kiforgatod a szavaimat."

Ez valószínűleg kölcsönös. ;) Arra a módszerre, amit bennem hibáztatsz, ebben a legutóbbidban is van szép számmal példa, biokecske meg egyebek... de ez engem nem zavar.

Én a blog-szöveg értelmezésekkor nem csak az itt leírt szövegekből indulok ki, hanem egyrészt van egy életem, benne tapasztalatokkal és elképzelésekkel, másrészt van egy csomó érintőlegesen releváns egyéb ismeretem. És ha valamit úgy látszik, hogy nem akarok megérteni, annak nem az az oka, hogy izé, tuskó vagyok és lusta is, hanem valószínűleg a központi állítást nem fogadom el, mert totális ellentétben van azzal, ami az én belső tartalmam. Ilyenkor esetleg jelzem, hogy ez a mondat el van vetve, esetleg példán keresztül. Elismerem, hogy a példáim általában szélsőségesek, de NEM azért hozok példát, hogy kiforgassam a szavaidat. Elég nagy százalékban értem, amit mondani akarsz, csak nem értek vele egyet! Nézd, ugye az a helyzet, hogy ha van egy általánosító állítás ("ha A halmaz bármelyik eleme akkor B következmény"), aminek egyetlen rész-esetét cáfolod (egyetlen A-elem, amiből nem következik B), azzal az egész állítást megcáfoltad, ez egyszerű matematika. A beteg rész-eseteket könnyű és látványos cáfolni, és ha egy partikuláris példával megteszem, akkor számomra az adott állítás többé EGYÁLTALÁN nem létezik. Nem kiforgatódik, nem félremagyarázódik, hanem NINCS. Esetleg meg lehet próbálni újrafogalmazni, javított formában.

"Megírtam, hogy a feminizmus eddig elért eredményei rengeteget javítottak a nők helyzetén, és megírtam, hogy ami a társadalomban olyan hihetetlenül rossz, ÉS a feminizmus számlájára íródik, az nem a feminizmus bűne."

Szerinted. Szerintem meg részben "de igen", és meg is írtam, konkrétan, indoklással az adott helyen. Jórészt zellerlevél listáján alapul, és a felsorolt "bűnöket", mint rámutattam, még jórészt megválaszolatlanul hagytad (nem teljesen: erősen leszűkítően újraértelmezve cáfoltad a SAJÁT értelmezésedet, de nem magát az állítást, mert annak a tartalma sokkal több. És nem, itt nem keveredtem ellentmondásba a saját módszeremmel. A "van olyan A, hogy B" állítást nem cáfolja a "van olyan A, hogy nem B" állítás.)

"Ha ez neked zavaros, akkor ez azt jelenti, hogy mindig az éppen aktuális hozzászólás éppen aktuális két mondatával vitázol, és meg se kísérled összerakni az érvelés egészét, hogy aztán a rendszernek érvelj ellene egy másikkal."

Ez nem igaz, összeraktam! A feminizmus egy osztályharc-elmélet, és lényegében fiktív szorongásokon alapul. Ebben biztos vagyok, és ÉPPEN az iménti bejegyzésekhez fűzött kommentárok tették ezt világossá, korábban ugyanis egyáltalán nem foglalkoztam a témával. (Például még mindig nem találtuk meg a maffiózókat, csak többen kezeskedtek a létezésükért; de ha mindenkinek a férje/élettársa nem-maffiózó, akkor a férjek között sehol a világban nincs maffiózó. Elvileg lehet a szingli férfiak között, de ők meg nincsenek annyian, hogy lenyomják az egész társadalmat.)

Sajnálom, ha a szintézisem nem tetszik, viszont ha nem tetszik, legalább el kell ismerned, hogy létezik. :)

"ezért egyébként azt a mondatot sem tudom értelmezni, hogy a házasság "célja" az üdvösség volna." Nem. A _mások_ üdvössége, ha már itt tartunk. De látod, ha nem tudod értelmezni, az azt mutatja, hogy te nem/sem próbálod értelmes rendszerré összerakni, hiszen a KEK nem egy olyan szöveg, ami színtiszta marhaságok gyűjteményéből állna.

Tabletta-ügy: az állításom valóban túlzó volt. A pontosabb helyzetértékelésem most az, hogy MINDEN olyan dolog a csökkenés oka, ami azt sugallja, hogy a karrier önérték, és a családdal megversenyeztethető. A tabletta egy forrása ennek a sugallmazásnak. A feminizmus egy másik forrás, pont ugyanilyen sugallmazással. És biztos még van pár ilyen forrás.

Iránban tegyük fel elegendő volt a tabletta önmagában a hatáshoz. És lehet, hogyx Svédországban van valami olyan elem, ami a szexipar és a feminizmus hasonló sugallmazásának együttese ellen is megvédi a társadalmat. Nem tudom, nem értek se Iránhoz, sem Svédországhoz, de ez nem változtat azon, hogy az imént említett sugallmazást okoljam.

Nézd, én egyelőre Magyarországon élek, és itt látom magam körül, hogy mi a helyzet. Ismerek kb., leegyszerűsítve, háromféle családot. Vannak a felvilágosult feministák, náluk valamiért átlagosan nagyon kevés a gyerek. Vannak az explicit antifeministák, náluk általában sok a gyerek. És van a nagytöbbség, aki egyáltalán nem foglalkozik ilyen kérdésekkel, esetleg a házasság sem jó, és ott átlag 1,5-2 gyerek van. Nem nehéz fölismerni a mintázatot.

Szerintem az alábbiakban nem értünk egyet (a magam álláspontját fogalmazom meg):

1. Az impresszív karrier nem versenyképes a boldog családi élet lehetőségével sem, a gyermekvállalással sem. Ez teljesen független a nem-otthon végzett munka világától, az nem faktor. Aki ezt a versenyt kínálja, az viszont a társadalmat egészében veszélyezteti.

2. Egyáltalán nem létezik az "alfa-hímek" osztály-szintű társadalmi maffiája. A gazdasági állapotokat piaci törvények, továbbá az állam piaci magatartást alakító intézkedései állítják be, és ezek közül egyik sem férfispecifikus.

3. A gyermeknevelés NEM termelő tevékenység és részben sem az állam számára nyújtott szolgáltatás. NEM társadalmi szintű értékteremtés. Továbbá, a gyermekszám problémáját NEM egyetlen, gazdaságilag teljesen indokolatlan és egyébként irreális "állás" teremtésével kell rovosolni, hanem egyszerre számos, együttesen is lényegesen olcsóbb eszközzel.

És ehhez még hozzávehetjük a két melléktételt, miszerint: ha a családok a családi egység szintjén megszerveződnek, teljesen mindegy milyen belső szerkezettel, de a család mint mikro-egység általában működik, akkor a makro problémák jórészt maguktól megszűnnek; továbbá a feminizmus mint megalapozatlan osztályharc.

Mivel a számozott három pontról nagyon súlyos "külső" érvek alapján győződtem meg, itt a blogban nagyon(!!) komoly érvet kell villantani ahhoz, hogy ezeket revideáljam. A két melléktétel nem ennyire esszenciális, de az ezzel kapcsolatos véleményemet is csak jelentős érvek alapján tudom megváltoztatni.

@juliosastre: Na, akkor a tételekre:

1. Impresszív karrier lehet például Teréz anyáé vagy Deák Ferencé, és először is definiáljuk, mi az, hogy "versenyképes". Értékteremtésnek lehet ugyanolyan, mint valaki más számára a boldog családi élet, és az üdvösségnek is ugyanúgy lehet eszköze.
Hagyjuk azonban a szenteket, térjünk a hétköznapi emberekhez, és rendben, állapítsuk meg, hogy az átlagos többség számára a karrier nem mérhető össze azzal mély belső boldogsággal, amit a családi élet teljessége jelent. Az én számomra se mérhető össze, tudok a felvetéssel azonosulni.
A "karrier vagy család" VERSENYBE kényszerülése azonban nem a feminizmus bűne. Aki a gyerekszülést hátrányos helyzetté tette, az tényleg a társadalmat rombolta vele. De azok nem a feministák voltak.
2. A jelenlevők, az nem "mindenki". De a nagynéném első férje maffiózó volt, az egyik közvetlen szomszédom is, a négy kislánnyal Kanadáig menekülő ismerősöm férje is, és a két férfi rendőr is aki nem védte meg őket miután a volt férj belőtt az ablakon; a karmesteri tanszakra nőket deklaráltan fel nem vevő férfi tanszékvezető is maffiózó; a katolikus egyház meg a politikai és kulturális élet bizonyos struktúrái pedig per se maga a maffia, az ókortól napjainkig.
Van egy csomó rendes férfi persze, és vannak olyan férfiak is, akik feministák, mert már rájöttek arra, hogy mindenkinek rossz, a férfiaknak is, ha a nők _azért mert nők_ másodrendűnek vannak kezelve, akár mert a fizikai gyengeségükkel lehet visszaélni, akár mert a gyerekeik miatt kiszolgáltatottak és anyagi és fizikai függésbe kényszeríthetők, akár mert úgy lehet rájuk nézni mint tulajdonra és/vagy szülőgépnek lehet őket nevezni, a testüket meg a nemzet biológiai vagyonának, akár mert tekinthetők csak simán alacsonyrendűnek és kizárhatók ezen a módon bizonyos érdemekből, pozíciókból vagy privilégiumokból.
3. A gyereknevelés társadalmi szinten is értékteremtés. Ha nem az lenne, akkor a társadalmat nem érdekelné, hány gyerek van, és hogy a szüleik ellátják-e őket rendesen.
És azt pedig nem mondtam, hogy a főállású szülői státus "az" egyetlen és "a" megoldás, amellyel a gyerekszám problematikáját "orvosolni lehet", úgyhogy ezzel a kifogással még egyet is értek.

Nem tudom, mit értünk az alatt a feltétel alatt, hogy a család, mint mikro-egység "általában" működjön. Szerintem názáreti lényegi értelemben nagyon kevés család működik, és ez mindig is így volt; a nőket az tartotta meg ebben a struktúrában, hogy nem volt más választásuk, és jobb híján tűrtek, asszonysors. Ma már nem kell tűrni, van más opció. A feministák érték el hogy legyen, és nagyon hálás vagyok nekik érte. Ma már megvan a lehetőség tényleges szabad választásból igent mondani egy házasságra minden nap, minden órában.

De az jó eséllyel igaz, hogy ha minden család a názáreti lényegi elveken működne (vallásosságtól függetlenül, egyszerűen csak kölcsönösen a másik fél boldogításán meg a gyerekek nevelgetésén fáradozva), az sok problémát megoldana makro szinten, még az is lehet, hogy az összeset, bár én szkeptikus típus vagyok és azonnal azt kérdezném, hogy a házasság nélkül maradókkal mi volna társadalmilag garantált jogegyenlőség nélkül. Száz évvel ezelőtt még elég nehéz volt nekik, ma már szabad harminc éves koruk előtt is önálló háztartást vezetniük és látogatókat fogadniuk...

Nem tudom értelmezni a "megalapozatlan osztályharc" fogalmát. Aki boldog, szabad, és tisztelet veszi körül, az nem fog akarni a saját helyzetén változtatni. A nők viszont ennek a "megalapozatlan osztályharcnak" a keretében tanulni akartak, szavazni, utazni, személyes tulajdonukat és örökségüket birtokolni, az általuk választott férfival házasodni, saját testükről, sorsukról, szexuális életükről és egészségükről döntéseket hozni, erőszakos vagy bántalmazó kapcsolatokból elválni, művészi vagy tudományos tehetségüket kamatoztatni, meg még sok mindent, amit az oly "kiválóan" működő családmodellben évezredekig nem tehettek meg.
Megalapozatlan osztályharc. Aha. :-)

@Felicitasz: Például fogod az utolsó bekezdést, amit írtál, kipipálod azt, ami ebből már megvalósult, és a maradékot kell értékelni... :) Erre mondja a feleségem, hogy szép dolog volt a feminizmus, de ma már fölösleges.

Valaki azt írta ma egy valahol, hogy a férfiak szerint az ember annyit ér, amennyit megkeres (ilyen szempontból a minap kibukkant elszőlás szerinte őszinte), és a férfiak ebbe a gondolkodásba halnak bele. Én ezzel is egyetértek, hogy így a vége felé értsek egyet sok mindenkivel, és azzal is egyetértek, hogy a nőknek ez a gondolkodás nem való, és megértem, ha futnak tőle, mert én is. De akkor meg mégsem feministákra meg maszkulinistákra kellene oszlanunk, hanem együttesen kellene megtanulnunk az életművészetet, férfiaknak és nőknek egyaránt. Szerintem ez a legokosabb konklúzió, amit a témában nyújtani tudok.

juliosastre
"a születésszám nem hirtelen kezdett csökkenni, hanem lényegében a hatvanas-hetvenes évek óta folyamatosan csökken, és a csökkenés üteme is folytonos. Nincs benne ugrás. Ennek hátterében folytonos folyamat áll! Ha ennek okáról kérdezel, akkor szerintem ennek két oka van. Egyrészt az a családmodell, amely működött X ezer éven keresztül, éppen a buta feminizmustól megy tönkre, ahol egyre erőteljesebben és egyre több fórumon azt sugallják a feministák, hogy a karrier önmagában álló cél, de legalábbis reális alternatíva a családdal szemben, és ezért érdemes lemondani a nagyobb családról"

Azokban az orszagokban (kulturakban) ahol megengedik a noknek, hog eldontsek, hany gyermeket szeretnenek, MINDIG csokken a szulesek szama. Teljesen fuggetlenul attol, hogy dolgoznak-e HELYETTE a nok, tehat alternativanak allitottak-e a buta feministak a karriert a nagy csaladnak vagy nem.
Egyszeruen ugy tunik, hogy a nok tobbsege barhol a vilagon szivesebben nevel 1-2, max. 3 gyermeket, mint 5-6-7-et. Ha valaszthat.
Es ha egy tarsadalom ugy dont, hogy a TARSADALOMNAK nepgazdasagi es egyeb szempontokbol az 1-2 gyerek keves, akkor elkezdi ugy intezni, hogy ne valaszthasson a no. Betiltja a fogamzasgatlast vagy az abortuszt, vagy propaganda eszkozokkel nyomast helyez a nokre, ha nem vallal tobbet. Pl. elkezdi magyarazni, hogy rossz az ertekrendje, ha nem elegiti ki teljesen az anyasag, ha szeretne dolgozni abban a hivatasban is, amire 20 evig keszult es penzt keresni vele. Elkezdi a konzervartiv ertekeket hirdetni, hogy a nonek otthon a helye, a fakanal es a pelenkazoasztal mellett, akkor is, ha hianyszakmas diplomas ertelmisegi stb.
Elkezdi mondani, hogy regen minden jo volt, csak a buta feministak vertek szet a dolgokat.

Vagy nem?

Minden no mas.
Vannak, akik direkt kiborulnak, ha valaki athuzza helyettuk az agynemut es boldogan babaznak evekig, foznek-mosnak-teregetnek, eszukbe sem jut a munkajuk. Vannak, akiknek ez monoton, felmutathato eredmeny nelkuli eletforma, es kimerito pl. az egymas utan lebetegedo gyerekekkel ejszakazni evekig.
Vannak nok, akik szeretik a nyuzsgest, a sok gyereket, vannak, akik 1-2 gyereket nevelnek inkabb, de "igenyes minosegben" (szerintuk), tobb idot-energiat szanni rajuk, nem kapkodva. Vannak, akik jogi vagy orvosi diplomaval belevagnak abba, hogy iskola helyett evtizedekig otthon tanitjak a gyerekeiket, es a 4-5 gyerek melle bevallalnak macskat-nyulat-horcsogot is, mert anyaskodo tipusok. Es vannak, akik ha heti 3 este nem mehetnek felnott tarsasagba filozofalni meg irodalmi kavehazat tartani, megbolondulnak.

Ne haragudj, de engem nem erdekel kulonosebbe Bagdy Emoke kategorizalasa. Vannak kulonbsegek noi es ferfi agy kozott, valoban. Nem gondolom, hogy ezeket fel kellene vagy lehetne szamolni.

De nem szeretem az altalanositast, hogy a nok ilyenek, a ferfiak olyanok. Sokfele no van, en az ONISMERETET es a masik ELFOGADASAT tartom lenyegesnek - aki szeret otthon lenni es otthont teremteni, jo. Ha nem, mert masra is vagyik, az is jo. Ne kerjuk szamon egy 1 (vagy 0!) gyerekre hitelesitett non, hogy miert nem nevel negyet, es ne vagjuk a fejehez, hogy bebutitottn agyu feminista. Ugyanugy ne hulyezzunk le egy nagycsalados not, aki nem vagyik a munka porondjara.

Nem erdekel a tarsadalom elvarasa sem. Mert ha bevallalok 4 gyereket csak tarsadalmi nyomasra, aztan nem birom energiaban, penzben stb., akkor nem fog a tarsadalom sietni, hogy kisegitsen (szelsoseges esetben igen). Az en FELELOSSEGEM eldonteni, hany gyereket akarok szulni es hanyat TUDOK felnevelni.

Es nem is erdekel, hogy Szerinted mi az, hogy feminista. :-)))

Mindenki kepviselhesse a sajat erdekeit es mindenki tisztelje a masikat. Akar ferfi, akar no.

"a germán világban a nő/férfi különbség mesterségesen csökken, előtérben áll a kooperáció és a praktikum. A balkáni karakterekben viszont szélsőségesen nagyra nyílik a nemek közötti "életkülönbség", az előtérbe pedig az indivídum egyedisége, megismételhetetlensége, "történelmi nagyságának" kiteljesítése és megélése kerül."

Hogyan csokken MESTERSEGESEN a no/ferfi kulonbseg a german vilagban?
Es a balkani karakterben akkor a nemek kozotti kulonbseg kerul eloterbe vagy az individum egyedisege? Szerintem ez vagy-vagy.

Erdekel ez a german-balkani tema, mert a ferjem angol, gondolom o a german ferfi tipusa lenne.

Hogyan definialod a "german" es "balkan" tipust?

(Valaki korabban leirta a sved helyzetet, nalunk is hasonlo. Beteg gyerekkel felvaltva maradunk itthon, ahogy adodik - elfogadjak, ha a ferjem betelefonal, hogy baranyhimlos a kicsi, nem megy be -, elvben mindket szulo kap reszmunka lehetoseget a gyerek 12 eves koraig. Valasok aranya ugyanaz, mint Magyarorszagon, 3 hazassagbol 1, de utana nagyon gyakori a megosztott felugyelet. Stb.)

Meg Bagdy Emokerol jut eszembe, hogy ha pszichologus, akkor itt van pl. Szendi Gabor velemenye a temarol
(csak erdekessegkeppen, es direkt a kontraszt kedveert)

"Nem akarom azt mondani, hogy mindenben igazuk van a feministáknak, van amiben igazuk van, másban nincsen. A női nem ereje nem feltétlenül azt jelenti, hogy ez az erő hogy napról napra érvényesül. Vegyük példának a diktatúrákat: az elnyomógépezet mind azért van, mert az elnyomott tömeg sokkal nagyobb erőt képvisel, mint a hatalom. Ugyanígy van a férfi és a nő viszonya: a férfiak tulajdonképpen azért agresszívak a nőkkel, azért próbálják minden lehető módon korlátozni őket abban, hogy például állásba menjenek, hogy sikeresek legyenek, hogy pénzt keressenek, mert ezek mind a férfit gyengítenék. A férfi gyengeségét pont az mutatja, hogy nem hagyja egyenrangúvá válni a nőt. Ám a nők maguktól is kiharcolják ezt; ha a férfiak ebben partnerek lettek volna, akkor ez nyilván előbb következett volna be. Ám ne feledjük: a férfinak történelmileg és evolúciósan mindig is célja és funkciója volt, hogy kontrollálja a nőt, mert minél szabadabban dönthet a nő arról, hogy például melyik férfit akarja, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a férfi alulmarad."

www.litera.hu/hirek/a-tudos-csak-leirja-a-dolgokat-nem-megoldja-oket

@-smartie: Ez nagyon tetszik. Főleg az, hogy nem is mondanak annyira különböző dolgot, hallga csak:
Bagdy Emőke: Alapvető különbözőség, női életállapot mint folyamatos érzelmi konfúzió, amely igényli a domináns társat stb.
Szendi Gábor: a férfinak evolúciósan is mindig célja és funkciója volt, hogy kontrollálja a nőt.

A dolog _értelmezésén_ megy a vita; kicsit kockás hozzáállás csak simán két táborra osztani a társaságot, de kiindulásnak elmegy: Bagdy Emőke és az antifeministák szerint ez így van jól, Szendi Gábor meg a feministák szerint meg nem. (Na jó, ez tényleg kockás :-))

Inkább úgy látom, hogy azt már gyakorlatilag mindenki belátta valamilyen szinten, hogy a hajó elment, a nők ki fogják harcolni az egyenlő jogaikat. A vita azon megy, hogy ezt hogyan lehetne a(z evolúciós?) rendszer és szerepek totális szétesése nélkül is megcsinálni, mi lesz vagy lehetne egy olyan végeredmény, ahol a nők egyenrangú felek, de azért a belső lényege (bármi is az), mindenkinek megmarad.

Élvezettel olvastam a vitát és most végre van időm egy picit beszállni.

Feminizmus-tabletta: Nem vagyok ugyan jártas a feminizmus történelmében, de az biztos, hogy ha ők harcolták is ki a tablettát, a használatáról már minden nő MAGA dönt. Ha nem lett volna rá igény, akkor a feministák fejre is állhattak volna, akkor sem használta volna senki a fogamzásgátlókat.

B.E.: Jó, hogy írta @-smartie:, már azt hittem, csak én kapok hülyét ettől a kategorizálástól.
Mintha a világ fekete vagy fehér volna. Kétségkívül könnyebb lenne úgy vele bánni, de akkor sem az.

A születésszámmal akkor lehetne a feminizmus tükrében _hosszú távon_ operálni, ha közben nem történt volna semmi érdemleges a történelemben. pedig ugye történt: volt két világháború, '56, Ratkó Anna, rendszerváltás, és akkor csak a nagyokat említettem.

Ezen a domináns társ-dolgon gondolkodtam még: szerintem _Bagdy Emőke_ szereti ha elnyomják, ettől boldog, és azt hiszi, hogy akkor ez minden nőre igaz. Emellé még addig kutakodott, míg talált olyan attitűdöket, amik ezt látszanak igazolni. Szerintem.

@-smartie: 2011.03.23. 21:38:02-os kommented mögött abszolut felsorakozom lelkes egyetertökent!

Epp erre vonatkozoan ill. @juliosastre: egyik korabbi kategorizalasat erintöen akartam juliosastret megkerni arra, hogy ha tudja, egy kicsit elemezze mar bövebben azoknak a csaladoknak a nötagjait es a csaladok tarsadalmi, gazdasagi helyzetet, ahol a nök 5-7 gyereket szülnek. Milyen nyomás, hitrendszer, vagy kesztetes van ill. nincs a vallalasuk mögött? Komolyan csak azert, hogy egy kicsit összevessük a tapasztalatainkat, tudva persze (ill. en legalabbis abbol indulok ki), hogy egyikünk "felmerese" sem reprezentativ.

Egy kis magyarazat, hogy mire gondolok: sajat ismeretsegi, barati körömben (figyelem, NEM reprezentativ!) vannak olyan közép/felsö-közeposztalybeli, konzervativ (es többnyire vallasos, vagy annak mondott) ertelmisegi csaladok (kulcsszo: "budai polgar", vagy ahogy en hivom öket: PÒOOGÁR :-) - de kéretik, nem politikai elöjellel ertelmezni!), ahol a szakmai siker helyett vagy mellett elvárás a "3+ gyerek" es sok nö ezekben a csaladokban reflektalatlanul programot teljesit, miközben talan nem is alkalmas arra, hogy ennyi gyerekre figyeljen, vagy egyebkent karrierista lenne/ill. az is, de ezt nem meri meg maganak sem bevallani (jollehet megvan az ezernyi diplomaja, valamint a hazassagaig a jo vagy igeretes szakmai elömenetele is, ami szinten elvaras az ilyen csaladokban), mert a gyerekszamot hozni kell, mindegy, hogy mar az is sok, hogy egyhez fel kell kelni ejszaka haromszor (hat meg mi lesz, ha majd harom gyereknel kell ejszaka eljatszani ezt?!).

Felre ne ertsetek: semmi bajom azzal, aki 5-7 gyereket vagy annal többet vallal, mert elbirja, mert jolesik, mert neki ez az elethivatasa stb.! Azzal van bajom, hogy ha valaki önreflexio, önismeret nelkül (mennyit birok?, mennyinek tudom joszivvel, jokedvvel megadni azt a figyelmet, amit joszantambol szeretnek?, egyaltalan ki vagyok en es mit szeretnek? c. kerdesek tudatositasa nelkül) programot teljesit, mert a csalad, tarsadalom, vallas/egyhaz, politika vagy akarmi (szerinte) elvarja, vagy mert "ugy szokas" (ez a kedvencem!) vagy "ugy illik", vagy "mi is sokan voltunk" vagy mert "csak a sok gyerek a jo csalad biztositeka".

@furmint-m: Az ilyen ismerős családban már megvan a 3+ gyerek vagy annyit szeretnének, de még csak egy van, akivel láthatóan nem bírnak?
Azt tapasztaltam, hogy ha már megvan a több gyerek, akkor többnyire belejönnek (és talán még élvezik is).

Én pont ilyen önreflexióban vagyok most. Úgy terveztük a gyerekszámot, hogy "3 biztos, 4 lehet". Most, hogy megszületett a 3., úgy érzem ennyi elég. (Nem, nem azért mert "Jaj, de nehéz velük, nem bírnék még egyet!") Eddig 2 évente születtek, ha szeretnék még egy negyediket, akkor jó volna ha köztük se telne el 2 évnél sokkal több idő, mert akkor benne van a pakliban a "3 nagy"-hoz nem tudna felnőni, és nem volna köztük olyan szoros viszony. Ezt pedig nem szeretném. Az ésszerű egyenlőség híve vagyok. Ezen kívül a házunk is határt szab a gyerekszámnak, akárhogy nézem, három gyerek pont betölti.;)
Az érzelmeket hoztam utoljára. Van bennem annyi önismeret, hogy tudjam: KELL a saját időm, ami a gyerekszámmal fordítottan arányos.

@Vica1982: "3+ gyerek vagy annyit szeretnének, de még csak egy van, akivel láthatóan nem bírnak?"

Igen. Tehet felkelni ejszaka haromszor mar ahhoz az egyhez is, de mar az a tema, hogy ugy terveztek eredetileg, hogy mire egyeves lesz, mar jönnie kellene a masodiknak is...

Este fogok válaszolni, mindenesetre egy jó irány a témában:

hetivalasz.hu/itthon/a-csalad-tobb-mint-segelyezesre-szorulo-kozosseg-36350/

Különösen a konklúzió tetszik. Az állam segítsége konkrétan azt jelentené a Nagycsaládosok Országos Egyesülete szerint, hogy 3-4 gyerek ne jelentsen hátrányt a munka világában. Ez az a gondolat, amivel teljesen azonosulni tudok.

@furmint-m: Én ezt biztosan teljesen másként látom, de köztünk is vannak nagyobb családosok, hátha beszámolnak a motivációikról... :)

Az én ismeretségi köreimben van olyan, hogy a házaspár két orvos, (állami szféra, hiányszakma, nem nagy pénz szerintem); van 5 gyerek, 4 orgonasíp majd 5-6 év különbséggel a legkisebb. Ennél jobb hangulatú családot én nem tudnék elképzelni. "Nagy" életet élnek, és mindenki a helyén van. Biztos, hogy nem politikai és nem vallási indíték van.

Egy másik családban 7 gyerek van, az apjuk és az anyjuk is megözvegyült, 3-3 gyerekkel érkeztek az új házasságba és lett még egy hetedik saját. Falusi kőműves, semmi póooogár (vagy hogy kell leírni).

Egy harmadik családban 4 gyerek van és eddig 9 unoka. A nagymama érettségi után házasodott, utána végezte el a zeneművészetit, miközben már születtek gyerekei, majd onnantól fogva a mai napig tanít. Úgy alakított nagycsaládot, hogy közben a fél operaház az ő alaképzéséből került ki, ami azért szép szakmai siker (sokan a ZAKról visszajártak hozzá, mert ő volt a jobb). A férjével, aki hegedűtanár volt, városszerte ismert, híresen bensőséges életet éltek. Ezzel együtt rendkívül szerény, semmi póooogár, pláne nem budai; és attól sem riad vissza, ha egy lerobbant bútorból kerekes üvegasztalt szereljen (fúróval, csavarhúzóval, ahogy kell, mestermunka). Biztos nem kényszerből vállalt négy gyereket.

Ismerek olyat, hogy van 4 gyerek, az asszony 2 gyerekkel érkezett és lett még nekik kettő. Biztosan nem kényszerből. És van egy másik is, ahol 3.

Szóval én úgy látom, hogy nincs olyan nagycsalád a környezetemben, ahol valaki ne lenne a "helyén". Ahol valaki egy másik életet élne, mint amit élni akar. Ilyenre nem látok egyetlen példát sem (viszont az 1-2 gyerekesek körében látok ilyeneket). Olyan nagycsaládost sem ismerek, akik megbánták volna a "gyerekszámot". És olyat sem ismerek, ahol a gyerekeknek bármiféle problémájuk lenne egymással bármilyen okból (2 gyerek esetében általában megy a folyamatos emberölés). Viszont a nagycsaládból kikerülő gyerekek, akiket ismerek, mind optimista, nyílt, kooperatív és életművész fajták, és a szülők is ilyenek (vagy ilyenekké váltak a gyerekek között).

A nagycsaládos modell egyáltalán nem hülyeség, nem budai, és nem extrémális. Az a normalitás megélésének és az önkiteljesítésnek egy elég jó (ha nem A legjobb - ezt most komolyan mondtam) terepe.

@Felicitasz: ...és ha a nő azon háborog, hogy a férfiak dominanciára törekednek, az meg belefér az érzelmi konfúzióba! ;)

@-smartie: Jajj, ne keverjük a dolgokat, itt mindössze annyiról van szó, hogy próbáltam leírni két karaktert, és adtam nekik egy címkét (ami szerintem összességében nem rossz és történetileg is nagyjából helyes lehet, l. a főváros egykor német lakossága mint asszimiláló környezet). De nem állítottam, hogy "minden angol 'germán' karakter" vagy hogy minden szerb 'balkáni' (gondolkodtam a délszlávon is, de aztán elvetettem; sajnos a 'balkáni' nálunk kicsit pejoratíven cseng, ami méltatlan, de most hátha el tudunk ettől az áthallástól vonatkoztatni). A két típus nyilván az általam látott mintákon alapszik, tehát nyilvánvalóan szubjektív.

A meglátásom lényege abban állt, hogy a 'germán karakter' leginkább talán konfliktusmentes környezetre törekszik. Ezért kooperatív, elfogadja, ha irányítják, de gond nélkül átveszi az irányítást, ha úgy alakul a helyzet. Anyagi jólétre törekszik, és az anyagi eszközökkel is a "jó érzést" kívánja fokozni. A kooperativitásból adódóan mindenhez szeretne érteni legalább egy kicsit, szabadidős foglalkozása sokrétű és általában nem extrém. És, amit kérdeztél, a férfi-női feszültséget úgy igyekszik oldani, hogy empatikusan áll a különbségekhez, és kooperatíve igyekszik áthidalni azt, amit át lehet. (Berzsenyi nyilván nem véletlenül figyelt rá föl, hogy a német ifjak nőiesen öltöznek.) Otthon ő egy összességében egy jólnevelt, fésült, barátságos teremtés (ami nem zárja ki, hogy a legócskább módszerekkel törekedjen kifosztani mindenkit az üzleti világban, mint azt Délnyugaton lépten-nyomon tapasztaltuk). Ennek a karakternek a veszélye a "nem a saját életemet élem" életérzés, amely depresszióba fordulhat súlyos esetben. Tipikus példa Thomas Mann.

A másik, a balkáni karakter életének középpontjában a "jellé válni akarás" áll. Hogy megvalósítsa és kiteljesítse azt a valamit, ami őt megkülönbözteti minden más embertől a földön. Ezért dinamikája kétállapotú, a közömbösség és az offenzív magatartás váltogatja egymást attól függően, hogy életbevágó vagy nem életbevágó fennforgás történik épp. Szabadidőtöltése szűk területű, szenvedélyes és gyakrabban extrém. Általában konkrét elképzelése van a kiválóságairól, és mély személyes válságként(!) éli meg, ha a legkiválóbb tulajdonságban vetélytársra akad. Ilyenkor minden energiájával azon dolgozik, hogy legyőzze a versenytársat. A munkában/pénzügyekben - amennyiben ez nem központi része az identitásának, ez a gyakori - nyílt és nagyvonalú, ugyanakkor bizalmaskodó, és a keverék bizalmatlanságot gerjeszt abban, aki ezt a világot nem ismeri. Identitásának lényeges eleme, hogy ő nő vagy férfi, a "kiválósági faktor" gyakran olyan, amiben a nem lényeges elem (pl. tánc vagy öltözködés vagy kozmetika vagy sportok). Ezért a "jellé válás" programján keresztül a "nagyon férfivá / nagyon nővé válás" programja indirekte az élete része lesz. A karakter veszélyes kórós esetei az agresszivitás és a letargia. Tipikus példák Rúzsa Magdi, Djokovic stb.

Bagdy Emőke ideális házasságtípusa lényegében két 'balkáni' személy, akik nem konkurálnak egymással, ezért tudják egymást erősíteni a "jellé válás" folyamatában. Végül így lesznek "uralkodók".

Szendi Gábor ideális házasságtípusa két 'germán' személy, ahol kevés a konfliktus. Ők így lesznek 'polgárok' (nem póooogárok, az egy másik szó;).

Az én megfigyelésem az, hogy Magyarországon speciálisan a nők nagyrészt 'germán' típusúak, a férfiak meg mondjuk fele-fele. Van egy csomó házasság, amibe a nő konfliktuskerülő, kooperatív, "jólfésült", "jó érzésre törekvő", "jólétre vágyó" karakterrel érkezik, a férfi meg közben folyamatosan félig belehal abba, hogy szobrot faragjon saját magának. Na ez egy elég rossz párosítás, és ha ez a nő depressziós lesz vagy fellázad, abból könnyen passzív vagy aktív feminista lesz. De ezzel nem kezeli a lényegi problémát, ami élete párja világának a megértése lenne. (Végülis egy 'balkánival' szemben is lehet kooperatív, ha jobban ismeri).

Persze ezeket a karaktereket mérni kellene, meg az előfordulásokat, amit nem fogok megtenni, de egyelőre hiszek a modellemben.

Az egy másik kérdés, hogy a karakterek nálunk miért hasadnak nemek szerint. Talán azért, mert a nők eleve alkalmazkodóbban (most mindegy, hogy ez mennyire társadalmi hatás és mennyire női adottság) kerültek egy olyan kultúrába, amely a lényegében germán értékeket tette mintává (városi polgárság), és ehhez alkalmazkodtak. A férfiak meg nem könnyen alkalmazkodtak, vagy csak részben.

Újvidéken vagy Nagyváradon nem sok 'germán' karaktert látsz, Oxfordban meg nem sok 'balkánit' - ezek olyan tiszta leosztások. Az érdekes dolog még az, szerintem, hogy a magyar férfiak egy része honnan szedte a 'balkáni' típusú életprogramot. Bár most, ahogy belegondolok a XVIII-XIX századi magyar életbe, a megannyi hamvába holt kiváló ötlet mind-mind egy ilyen életprogram megvalósítása is lehetett akár, a beszélő géptől kezdve a Bolyai-geometriáig. A régebbi női karakterekben viszont nem látok ilyen életprogramot, uralkodói attitűdöt annál inkább (mint a 92 éves nagymamám; vagy l. Palánkay Klára emlékiratai). Persze a XX. századi mintákból már nem is lehet kikövetkeztetni a XVIII. századot.

Most arra tippelek, hogy egy lényegében 'balkáni' kultúrájú környezetben a nők tényleg el voltak nyomva, sőt a Balkánon is el voltak nyomva. Amikor ez oldódott, abból lett a balkáni nő egyrészt (a Balkánon), meg az oldódás közben nálunk a 'germán', ami a városiasodás mellett az elnyomott létből való kitőrés programját is jelenthette. És mára a nők (főleg mint anyák) 'germanizálták' a férfiak felét is.

Érdekes lenne ezt ívében látni.

Na mindegy. Azért ez a hipotézis nálam nem életbevágó. :)

@juliosastre: "...és ha a nő azon háborog, hogy a férfiak dominanciára törekednek, az meg belefér az érzelmi konfúzióba! ;) "

Eeeegen, így azért elég nehéz lesz nézőpontot váltani :-)

A kikacsintásra reflexből feltörő ironikus mosolyom után hirtelen azokra a pszichológiai elemzésekre asszociáltam, amelyekben valaki addig abuzálja a másikat, amíg az lelkileg instabil lesz, aztán rá lehet mutatni a lelki instabilitásra mint tényezőre amely indokolttá vagy szükségessé teszi az abuzálást. Fordítás: fizikai erővel kontrolláljuk a másikat, mire ő érzelmileg konfúz lesz, és ezért fizikai erővel kell kontrollálnunk.
Pestiesen szólva: ügyes...!

Érdekes ez a karakteresdi. Nem nagyon tudok hozzászólni (mert nem szeretem a karaktertípusokat, Hippokratésztől Myers-Briggs-ig mindenki megmondja a tutit, mindenki el is talál sok mindent, de képtelen vagyok azonosulni az alapfeltevéssel, hogy x számú alap embertípus lenne a bolygón, és x egy legfeljebb kétjegyű szám... nekem ez nem megy). De Szendi Gábor "germán" házassága jobban tetszik nekem (nekem!), mint a Bagdy Emőke "balkáni" házassága.

@juliosastre: Lehet, hogy én járok csukott szemmel a világban, de egyetlen balkáni típusú embert sem ismerek. Germán típusút még talán, de a rajtuk kívül eső emberek egyszerűen nem férnek bele a kategóriákba.
Igaza van @Felicitasz: -nak, nem lehet tutira beskatulyázni mindenkit, mert valamije úgyis ki fog lógni. Tehát erre elméleteket gyártani -pláne emberek együttéléséről- igen veszélyes.

@Felicitasz: @Vica1982: Általában fogalmazva: a tipizálásnak persze nem az az értelme, hogy akkor most mindenki kap egy valamilyen színű kitűzőt a ruhájára (és a példában az enyhe történelmi áthallás szándékos...), és az általános esetek kategorizálása szintén nem arra való, hogy "és akkor kapsz egy A tervet, meg egy B-t, oismerd föl a helyzetet és alkalmazd a megfelelőt". Nem. (Bár el kell ismerni, pl. az USA-ban erőteljes kultúrája van az ilyentén történő kezelésnek, gyakran szétröhögtük az agyunkat egy csomó konkrét esetben, mert ez kockás megközelítésben ugye tényleg annyira komikus.)

A kategorizálás olyasmi, mint egy térkép, le van rajzolva, hogy itt van az útkereszteződés, és így minden útkereszteződés egyforma a térképen, de a pipacsok meg a nyárfák, meg a mindig tócsás, saras részek, meg a lerepedt útpadka, ami egyénivé teszi a kereszteződést, az a térképen már nem látszik; és nem is keressük.

Én hasznosnak tartom az ilyesmi térképeket (a felosztós megközelítést),éppen azért, mert segít kiemelni az eltéréseket egyedi esetben, és meglátni összefüggéseket nagy léptékben. Egyébként az egész skolasztika, amit ambíció és módszer szerint egyaránt nagyon nagyra tartok, a felosztós tárgyalást követte, és majdnem sikerült összerakni a világ átfogó leképezést az emberi agyban. A szintézis fokát azóta sem közelítettük meg ismét (aminek az a végső oka szerintem, hogy a világ komplexitása messze meghaladja az emberi agy komplexitását, és ezért csak partikuláris területek képezhetőek le nagyjából - de akkor megint a kategorizálásnál tartunk, mert a partikuláris területet is le kell határolni).

Szóval értem én a kifogásokat, sőt egyet is értünk ezekben(!), csak szerintem a dolog ennél sokkal árnyaltabb, és van még más is.

@Vica1982, ajánlom figyelmedbe még a karakter nélküli tipust, ez kívülről hasonlít a germánra, kooperativitásában és "jólneveltségében", viszont karakterének fontos eleme a belső világ lezárása. Sőt, lényegében az érzelmi szférát a saját értelmező szférájából is jórészt kizárja, mivel a társadalmi "tiltást" egyéni szinten is alkalmazza. Attitűdjeit pedig szándékosan átneveli a közösség átlaga felé közelítve. Ez falvakban elég elterjedt tapasztalatom szerint, a "falusi pletyka" elleni védekezésként alakult ki.

A "balkáni" karakterre prototipus József Attila. Nagyon gyakori az ön-érték felmutatása ("Külön világot alkotok magam" - ez a fiatalkori szonettcsokor önmagában egy teljes példa lehetne -- vagy: "én, József Attila, itt vagyok!") és a tompítatlanul domináns férfiszerep, amely a saját trónjára rángatja a társat is folyamatosan (Óda). A szenvedélyes extrém szabadidős tevékenységek (pl. relativitáselmélet). És tipikus a karakter elbukása, abba az érzésbe halt bele, hogy nem sikerült az életprogramból semmi (Karóval jöttél). Ady szélsőségesebben csinálja, de nála ezeket gyakran póznak érzem, ő uralkodó akart lenni, és így jutott el egy csinált balkáni metodológiához; József Attila az éjszakában kussoló súrolókeféből és a gőzölgő főzelékből, bármiből kihozta a "mindent vagy semmit" életprogramot.

Van persze más is, Arany közel áll a karakternélküli karakterhez a maga lezárt és elfojtott belső világával; Faludy vagy Varró Dániel pedig érzésem szerint inkább a germánhoz.

@juliosastre:Így, hogy József Attilát hoztad példának,eszembe jutott egy ismerősöm,aki ilyesmi.
Csak nekem nem szerencsés a művészlelkekkel példálózni, mert kevesen járnak a földön közülük. Már pedig ha kategorizálni akarunk, akkor azt az átlagemberre tesszük, nem?

@Vica1982: Igen, de pl. Koszolányi is jó példa, aki a múlóban és a hétköznapiban kereste az egyedüliséget. Nem a hőfok/indulatosság számít, hanem egy, az életfilozófia centrumában álló központi gondolat, ami végül meghatározza az attitűdöket.

Művészlelkekkel azért könnyebb példálózni, mert őket egyrészt mindketten ismerjük, másrészt meg nagyjából belelátunk a világukba. Igaz, a legbonyolultabb esetek is ott vannak (Bartók pl. esélytelen a kategóriáim szempontjából, de pl. biztosan nem 'germán'). Most hiába mondom példának a 'balkánira' magamat meg a feleségemet, azzal nem megyünk sokkal előrébb. Mondjuk valószínűleg - amennyire ismerjük - 'balkáni' karakter még egy-két nagyon ismert politikusunk (bár van 'germán'-gyanús is, pl. egy bizonyos palotában). Nők közül Geréb Ágnes valószínűleg 'balkáni'; de itt is az a helyzet, hogy neki sem látjuk a magánéletét, csak a szakmai ténykedését, és ebből nehéz következtetni. És Rúzsa Magdi majdnem biztosan.

Ismert szereplőkkel ugye az a baj, hogy mindig van egy valami fajsúlyos, ami miatt ismertek, viszont ez a karakter nálam egy-egy tipikus hétköznapi fazont takar lényegében (pl. a kőműves, aki felújította a tanyánkat), és a személyes példák jobban működnének.

@juliosastre: "József Attila az éjszakában kussoló súrolókeféből és a gőzölgő főzelékből, bármiből kihozta a "mindent vagy semmit" életprogramot."

Engedelmeddel ezt a mondatot mai hatállyal elloptam mint a borderline személyiségzavar tökéletes összefoglalását.
Agyam eldobom, hogy miket le nem írsz néha terjengős és nehezen olvasható (de persze azért követhető) filozófiai körmondatok után csak úgy egysoros záradéknak. :-)

@juliosastre: "Bartók pl. esélytelen a kategóriáim szempontjából"
Nemnem, a kategóriáid esélytelenek Bartókkal szemben ;-)
(Bocsánat, túl magas volt a labda.)

A kategóriákról összefoglalt mai 09:06-ban egyetértünk. A módszertani kifogásom pedig a fenti: az nagyon jó, amikor az összefoglalót a személyből kiindulva felhasználjuk térképnek. Az valóban nem megy, amikor legyártjuk a kitűzőket és mindenkinek megpróbálunk adni egyet. Előbb-utóbb szembejön egy Bartók, és csak annál nagyobb a zavar, ha a nem különösebben világhírű szembeszomszédunk az.

@juliosastre:
Ez mind nagyon szép és igaz.:-)
CSAK. Az elmúlt 3 hónapban a munkanapok legalább felében betegek voltak a gyerekeink. Megoldottuk, de ez azzal járt, hogy minden éjszaka és hétvégén dolgoztam, ha el kellett mennem, akkor jött bébiszitter. Egy nap akartam itthon maradni, akkor is nagyon morgott a főnök, így bébiszitter jött megint (nagyon nem éri meg anyagilag...).
És én azért elég sok olyan nagycsaládból érkező gyereket ismerek, aki maga nem akar nagy családot, vagy legalábbis sokkal korlátozottabb létszámban akar gyereket (pl. 5 gyerekes családból származó ismerős maga csak egyet vállalt, és direkt csak egyet).

@kicsinap: "5 gyerekes családból származó ismerős maga csak egyet vállalt, és direkt csak egyet"
Ezt a mintázatot én is ismerem.

"...és ha a nő azon háborog, hogy a férfiak dominanciára törekednek, az meg belefér az érzelmi konfúzióba! ;)"

És ha egy férfi azon háborog, hogy a nők egyenjogúságra vágynak, az meg belefér a férfi dominanciára való törekvésébe.
:-)

@Felicitasz:
"Bagdy Emőke és az antifeministák szerint ez így van jól, Szendi Gábor meg a feministák szerint meg nem."

Szerintem igazad van!

Valóban, Szendi azt mondja: attól, hogy ez mindig így volt és meg lehet magyarázni evolúciós szempontból, még nem biztos, hogy kívánatos és helyes.
Bagdy viszont azt mondja, bele sem érdemes fogni, hogy megváltoztassuk, hiszen ez mindig így volt, ergo így is kell maradjon.

@furmint-m:

"vannak olyan közép/felsö-közeposztalybeli, konzervativ (es többnyire vallasos, vagy annak mondott) ertelmisegi csaladok (kulcsszo: "budai polgar", vagy ahogy en hivom öket: PÒOOGÁR :-) - de kéretik, nem politikai elöjellel ertelmezni!), ahol a szakmai siker helyett vagy mellett elvárás a "3+ gyerek"

Érdekes, én is vettem észre ilyen tendenciát (vidéki nagy- és kisvárosokban is). Mintha státusz-szimbólum lenne a 3 gyerek - méghozzá nem anyagi, haem ERKÖLCSI értelemben. Az a "jó" család, az "igazi", ahol 3 gyerek van (sőt, újabban 4!), ők képviselik az igazi értékeket, szeretik egymást, ők az anyagi kérdések fölé tudnak kerekedni stb. Lassan nem is lehet kérdés, hogy miért vállalsz 3. gyereket, mert az a válasz, hogy "miért ne?"

Én ebben rejtve több okot látok. Egyik, hogy a rendszerváltás előtt a nyugati polgári demokráciákban figyelték meg az emberek, hogy lám, ott sok helyen van 3 gyerek, MÉGIS jómódban tudnak élni.
Másrészt persze jött erőteljesen a propaganda a népesedésügyben, "3 gyerek-4 kerék-5 szoba" stb.

Plusz általában a konzervatív értékek előretörése, a vallásosság stb.

Viszont én megkülönböztetném ezt aszerint, hogy egy gyerek van és MAJD hármat szeretnének, vagy már megvan a 3.
Ha csak mondja valaki, hogy hármat tervez, ott részemről még nincs három :-)), és sokszor nem is lesz.

Ahol megvan a három: vannak nők, akik valóban erőltetik, akár tudat alatt, akár nem merik bevallani (sokszor maguknak sem), hogy soknak érzik, hogy a kettő bőven elég lenne.
De vannak, akik így boldogok, és valóban erre vágynak, vagy 3 gyereknél érzik azt, hogy teljesek vagy elérték, amire vágytak az anyaság-gyrekvállalás terén.
Aztán ne felejtsük el, hogy a gyerekek kb. fele tervezetlenül fogan (talán akik erre a blogra írnak, közülünk kevesebben vagyunk ebben a helyzetben:-)), nincs ez másképp a 3 gyerekes családoknál is. "Besikerül", "bevállalják", és ilyenkor tényleg tűnhet úgy, hogy a nőről lerí, túlvállalta magát és soknak érzi.

Én ismerek olyan párt, akik két gyereket terveztek, majd kis korkülönbséggel "besikerítettek" még plusz kettőt. Nos, nem bírták cérnával, sem anyagilag, sem idegileg, sem érzelmileg, sem időben-energiában, sem kapcsolatilag - mondhatnám úgyis sajnos, hogy NEM BÍRTÁK KI. De az ilyesmit nem szokták megírni a magazinokban.

A többire majd később még írok( ez fenyegetés.... :-)))

Furmint, Te Németországban élsz? (Vagy Ausztria? Vagy keverlek valakivel?)

Felicitasz: nem sürgetlek, csak mondom, hogy közben kíváncsian várom a homeopátiás és a D vitaminos cikkeket is. :-))

@-smartie: B.E. nem ezt mondja: azt mondja, hogy másként nem fog működni. Ez egy másik állítás.

@juliosastre: A kussoló súrolókefés mondaton én is akkorát nevettem, hogy a lánykám itt az ölemben abbahagyta a szopizást, és nagyon csúnyán nézett.:D

Igen, valóban jó így, hogy ismert ember a példa, de ha magatokat részletesen leírod, én abból is sokat értek.;)

@-smartie:
"Mintha státusz-szimbólum lenne a 3 gyerek"
Nagyon jó meglátás! De ez a társadalom felől is érződik ám. Még nincs 2 hete, hogy nagycsaládosok lettünk, de már érezhetően nagyobb a presztízsünk a faluban. Az pedig csak hab a tortán, hogy 28 évesen lettem 3 gyerekes anya.
Az is érdekes dolog, hogy a 2 gyereket természetesnek veszik, a 3.-at tisztelet övezi, a 4.-nél viszont borul a bili és már furcsa szemmel méregetik a családot, és keresek a (szerintük) megfelelő cimkét: "szektások", "vallásosak", "becsúszott", "őrültek".

@Vica1982: Gratulalunk a pici kislanyodhoz! :-))

@juliosastre: "B.E. nem ezt mondja: azt mondja, hogy másként nem fog működni. Ez egy másik állítás."

Jo, akkor azt mondja, hogy mindig is igy volt es nem erdemes megvaltoztatni, mert MASKEPP NEM FOG MUKODNI.

Emlitettem, hogy NEM ERDEKEL, hogy BE szerint nem fog mukodni, mert az en hazassagomban mukodik, es korulottem meg vagy 100 hazassagban szinten mukodik. :-))

@juliosastre:
Na de visszamenve: arra nem valaszoltal, miert eloskodik az a no, akinek a gyereke(i) naponta 4-8 orara ovodaban vannak, es ez alatt az ido alatt nem dolgozik penzkereso munkahelyen.

Mondjuk ez alatt az ido alatt a haztartast latja el, bevasarol, kitakarit, mos, vasal, rendet rak, befizeti a csekkeket, elintez szaz dolgot. Majd osszeszedi a gyerekeit, otthon ebedeltet-vacsoraztat, hazifeladatot felugyel, tarsasozik, meset olvas, gyerekkormot vag, gyerekhajat mos, gyerekkonfliktusokat, hisztiket "rendez", uzsonnat csomagol stb. Majd ha minden jol megy, fel 10-kor lesz az elso szabad perce. Hetvegen nincs szabadideje, sem az ovodaszunetekben, sem akkor, ha a gyerek beteg (ami az elso evekben olyan gyakori, hogy csak az tudja, aki vegigcsinalja!)

Ha ennek ellenere ugy gondolod, hogy ennek a nonek munkaba kell jarnia, kulonben eloskodo, rendben van.
De remelem akkor, hogy MIELOTT gyerekei szulettek, akkor napi 16 orat dolgozott a munkahelyen a feleseged es te is, hiszen nem jar napi tobb ora szabadido (haztartassal es ugyintezessel kitoltve), amikor penzt is lehet azalatt keresni.
Igy csinaltatok?

Mert ha nem, akkor belembujik a kisordog, es arra kell gondoljak, hogy arrol van szo MAR MEGINT, hogy amit a no otthon csinal, azert nem jar PENZ, tehat NEM MUNKA. Ha megfizetnek piaci erteken, mint mar korabban irtam, akkor maris munka lenne, amit meg te is bevallalnal, noi-ferfi agybeli kulonbsegek ide vagy oda.

Klasszikus noi kerdes a ferj fele: "Munka-e, ha a gyerekkel vagyok itthon es vigyazok ra, jatszok vele, ellatom?"
Ha a ferfi azt valaszolja, hogy NEM, akkor a no azt mondja, ha nem munka, akkor te is csinalhatod, amint hazajottel, hetvegen es a szabadsagod alatt.

Ha a ferfi azt valaszolja, hogy MUNKA, akkor ezzel beismeri, hogy a no napi akar 16-24 oraban dolgozik, hetvege, szabadsag, tappenz nelkul.

Harmadik es legszemtelenebb valasz a ferfi reszerol, hogy nekem munka, mert en ferfi vagyok es nem ertek hozza, de TE NO VAGY, NEKED ennek magatol kell jonnie, neked nem munka, hanem termeszetes eletallapot, sot elvezet, mert erre vagy teremtve.

Erdekelne, mi a velemenyed?

@juliosastre: a german-balkan levezetest koszonom szepen, hasznos volt!

Az fogalmazodott meg bennem, hogy ez a ket tipus melle- vagy alarendeltsegi viszonyban van-e egymassal. Ugy ertem, lehet-e olyat mondani, hogy az egyik fejlettebb, mint a masik? Van atjaras es valtozas, de mindket iranyba, vagy csak a balkanbol lesz german, a germanbol nem lesz balkan?
(Szerintem Ujvideken es Nagyvaradon is van german tipus, nem ertem, mire alapozod, hogy nincs.)

Es arra nem valaszoltal, hogy miert alakul MESTERSEGESEN germanna a tarsadalom?

Ja, es persze mi van akkor, ha german-german hazassagrol van szo? :-))

@juliosastre:
"nincs olyan nagycsalád a környezetemben, ahol valaki ne lenne a "helyén". Ahol valaki egy másik életet élne, mint amit élni akar. Ilyenre nem látok egyetlen példát sem (viszont az 1-2 gyerekesek körében látok ilyeneket). Olyan nagycsaládost sem ismerek, akik megbánták volna a "gyerekszámot". És olyat sem ismerek, ahol a gyerekeknek bármiféle problémájuk lenne egymással bármilyen okból (2 gyerek esetében általában megy a folyamatos emberölés). Viszont a nagycsaládból kikerülő gyerekek, akiket ismerek, mind optimista, nyílt, kooperatív és életművész fajták, és a szülők is ilyenek (vagy ilyenekké váltak a gyerekek között)."

Ugy latom, eleg rozsaszinu szemuvegen keresztul nezed ezt a dolgot.
En ismerek olyan 3 es 4 gyerekest, aki neha elgondolkodik azon, biztosan jol dontott-e es ha ujrakezdhetne, igy csinalna-e.
(Tudom, hogy ez nem azonos a megbanassal, de mint Felicitasz egy korabbi posztban megirta, az ember a gyerekeit nem BANJA MEG, olyan nincs.)

Az szinten nagy eloiteleted, hogy a ketgyerekes csaladban folyamatosan olik egymast a gyerekek, mig a nagyobb csaladokban nincs egymassal konfliktusuk. Hany nagycsaladot lattal? :-DD

Az 1-2 gyerekesek kozott persze ismersz olyat, aki nem ugy el, ahogy szeretne - en is, es a nagycsaladosok kozott is. Es 1-2 gyerekesek kozott is ismerek olyat, aki pontosan ugy el, ahogy szeretne, akinek pont egy gyerekkel kerek a vilag.

Az pedig, hogy
"a nagycsaládból kikerülő gyerekek, akiket ismerek, mind optimista, nyílt, kooperatív és életművész fajták, és a szülők is ilyenek (vagy ilyenekké váltak a gyerekek között)."

olyan lelegzetelallito naivitas es sztereotip belemagyarazas, hogy nem is tudok ra mit mondani.
Szerintem te valahol nagyon bekajaltal valami propagandat.
Pl. szegenyebb, hatranyos helyzetu nagycsaladokrol meg nem hallottal? ;-)
En ismerek olyan zarkozott, introvertalt soktestveres felnottet, aki maga csaladot sem akar alapitani, annyira elege volt a gyerekzajbol meg mindenbol, ami ezzel jart.
Mindenki ismer olyan egyket, aki nagycsaladot akar, es olyan nagycsaladban felnott embert, aki maga 0-1 gyermeket akar.
Hogy lehet igy altalanositani?
Te, ne bosszants.. :-D

@juliosastre:

Amit pedig belinkeltel (tema: "Az emberek a szegenyseggel azonositjak a nagycsaladokat, es mi orszagszerte rendezvenysorozatot tartunk arrol, hogy jolszitualtak is lehetnek nagycsaladosok")

es az a vege, amivel egyetertesz, hogy:

"Fontos az egyházak támogatása is, mert a keresztény értékrend hozzásegít az egészségesebb családi élethez, az állam pedig a feltételek megteremtésével tud hozzájárulni a család felértékelődéséhez, vagyis ahhoz, hogy ne jelentsen hátrányt a munkaerőpiacon három-négy gyermek."

En ezzel szivesen egyetertenek, ha tudnam, mi ez. Sajnos ez egy szep szolam es almodozas, megint. Milyen feltetelek? Hogyan eri el, hogy ne jelentsen hatranyt?

(Hogy a kereszteny ertekrend hozzajarul az egeszsegesebb csaladi elethez, az megint egy kommentalhatatlan altalanositas. Tobb vitamint esznek a kereszteny csaladokban? Vagy miben egeszsegesebbek? :-DD Elnezest, ha valakit megbantok vele, de semmi ilyesi nem jelent garanciat semmire, es plane nem igaz, hogy a nem kereszteny ertekrend pedig egeszsegtelenebb csaladi eletet eredmenyez.)

Vagy arra gondolsz, hogy a nagycsalados nok munkaban valo elhelyezkedeset kell segiteni, es nem holmi foallasu anyasaggal otthonmaradasra biztatni oket?

@juliosastre: Hát nem értelek, azt biztos. Előbb kifejted, hogy márpedig egy családos nőnek esélye sincs férfiakkal azonos bérre, mert a munkahelyén nem terhelhető meg rugalmas meg mittudomén. Utána meg teljesen egyetértesz azzal, hogy ne jelentsen hátrányt a munkaerőpiacon három-négy gyermek. Szóval?

@-smartie: most csak nagyon röviden tudok irni, kerdesedre: Ausztria, de német férjjel, igy Nemetorszaghoz is szoros a kapcsolat.

@-smartie: Semmi propaganda, én a tapasztalataimról beszéltem. Szerintem szabad kérnem, hogy ne vonjuk kétségbe egymás tapasztalatait.

Vicces, hogy idézel olyan szövegrészeket, amik egy teljesen jó cikkben gyönge pontok, háát, ezekkel a pontokkal nem tudok szó szerint azonosulni; de nem is az a része az, amivel szó szerint tudnék azonosulni.

A konkrét kérdésedre utalva, azt azért látni lehet, hogy a családi élet előtérbe helyezésével, az egymásra figyeléssel, empátiával, esetleg közös esti imával, sőt bizonyos konfliktuskezelő módszerekkel jobb családi légkör teremthető, mint a magyar átlag. És a jobb légkör az jobb egészség. (Nem értem a szerintem kissé technokrata felvetést, hogy a vitaminon múlva bármi.) Másrészt elvileg a Ne ölj parancs értelmezésébe a saját egészség védelme is beletartozik, de tapasztalatom szerint ennél hatékonyabb egészségvédő faktor a jó családi légkör. (Amiről meg tudjuk, hogy nem keresztény családokban is megteremthető, de azt is tudjuk, hogy Európában az ateisták is keresztények, tehát fölösleges szerintem ezt a kérdést túlragozni).

@-smartie: Biztos nincs hierarchia (mivel enyim az elmélet, erről nyilatkoznom is szabad. :)) ). Az átváltozásban nem hiszek, épp a minta és a karakter az, ami a legnehezebben változtatható meg, már ha egyáltalán. Esetleg ha valakinek a mintái a karakterével ellenkezők, és más környezetben a minta átalakítódik a környezethez és a karakterhez alkalmazkodva (tipikus példák a 'balkáni' férfi mellé kerülő 'semleges'/'karakternélküli' mintájú nő, aki a karakterében viszont szintén 'balkáni', csak nem tud kifejeződni, mondjuk nevelés miatt. Ilyenkor van az, hogy az együttjárás elején megfogalmazódik a "nem beszélgetünk a buszon" és további ultradeffenzív álláspont, fél év közös élet után meg már a fél konyha ki van cserélve, mert sajnálatosan összetört időközben. :D Ismerek ilyen párokat is.

Pedig Újvidék elég homogén ám; Nagyvárad talán egy kicsit közelebb van a magyar valósághoz... de hát hasonlítsd össze akár a XII. kerületet Szegeddel, ég és föld. És még Szeged is olyan, hogy a valóban balkáni városokhoz képest kicsit hűvös és kompromisszumos. Szóval jól tettenérhető a helyfüggő mintázat. Teljesen mások az emberek - és amiről beszéltem, az nagyjából annyi, hogy a preferenciák csúcsán az együttműködés, közös hatékonyság, relatív jólét és kellemes élet áll, vagy hogy betöltsön az ember valamit/valamivé váljon, amit kb. senki más nem fog betölteni/megjeleníteni a világban. Ebből már minden következik.

(Csak halkan jegyzem meg, hogy van egyéb preferencia is, a 'spanyol' vagy a 'francia' szintén egész más, mint amiről eddig beszéltünk. A 'spanyolban' a halál, a halállal szembeni alázat és totális odafordulás; az utóbbiban egyfajta spontán elegancia áll a karakter középpontjában, vagy valahol a középpontja felé, de ezeket nem igazán érzem meghatározónak Magyarországon (persze van: pl. Szép Ernő).

@Callis: Én ebben nem látok ellentmondást. Azonos munkáért azonos bér az azt jelenti, hogy azonos terhelhetőségi/elérhetőségi stb. paraméterek mellett. Vannak munkakörök, ahol ezek fontos dolgok, és ott megérződik a bérben, ha a munkavállaló egy anya. És vannak munkakörök, ahol ez teljesen érdektelen, és akkor ne érződjön meg semmi ilyesmi.

De megint miért csak a fizetésben gondolkodunk, hogy attól lesznek egyenlőek feltételek? Még ott is, ahol a "rabszolgáztathatóság" olyan faktor, hogy a fizetésben megjelenik, ott is vannak olyan paraméterek (pl. fejlődés), ahol nyugodtan kaphatna a nő két év kedvezményt gyerekenként, vagy pl. nem jelentene rossz pontot a felvételkor, ha kivett kétszer másfél év gyedet már az életben valamikor.

@Felicitasz: @juliosastre: EZ A KOMMENT NAGYON TETSZIK :-)

"Felicitasz · felicitasz.blog.hu 2011.03.25. 14:20:10
@juliosastre: "József Attila az éjszakában kussoló súrolókeféből és a gőzölgő főzelékből, bármiből kihozta a "mindent vagy semmit" életprogramot."

Engedelmeddel ezt a mondatot mai hatállyal elloptam mint a borderline személyiségzavar tökéletes összefoglalását.
Agyam eldobom, hogy miket le nem írsz néha terjengős és nehezen olvasható (de persze azért követhető) filozófiai körmondatok után csak úgy egysoros záradéknak. :-)"

Elnezest, hogy en mar csak a "highlight"-okat mazsolazom a vitaban, de az az igazsag, hogy lelekben egy kicsit feladtam a vitat juliosastre-val; nem ertem a koncepciojat.

@juliosastre: Persze hogy nem csak a fizetésről van szó, de az legalább egy megfogható konkrétum, ha abban se értjük egymást, akkor másban még kevésbé.

Mondjuk boldogabb országokban :) inkább azt igyekszenek elérni, hogy a férfi munkavállalónak se tapossák ki a belét terhelhetőség stb címén, és akkor szépen egyre több olyan munkakör lesz/van, ahol nem szabadna számítania, hogy férfi vagy nő. De számít. Úgyhogy nincs még itt a kánaán.

Nem mellesleg sztem női főnökök és női politikusok hajlamosabbak élhető világot berendezni maguk körül a terhelhetőséges kitapossuk-mindenki-belét helyett.

@Callis: Egy adat ehhez (fentebb már egyszer linkeltem róla): ha egy cég vezérigazgatónak lánya születik, akkor a cégnél egy kicsit zárul a bérolló. A kislány születésének van valami pszichológiai effektje a férfi nagyfőnökökre, amelynek nyomán érzékenyebbé válnak bizonyos problémákra.
A tanulmány teljes szövege itt:
www.batz.ch/wp-content/uploads/DaughtersofCEOs.pdf

@Callis: Nem tudom, hogy ha valaki azt mondja, hogy mit bánom én, tapossák ki a belemet, csak fizessék meg, akkor az a nagyobb szadizmus-e, ha kitapossák és megfizetik, vagy ha egyik sem...

Megint ugyanazokat a köröket rajzolja a röptöm, nem kell bármit aláírni. Viszont aki kitaposós szerződést írt alá, az vállalja a következményeit.

Teljesen szubjektíve, szerintem senkinek nem jó, ha aláírja a kitaposósat, se nőnek, se férfinak, egyetértünk. De az sem jó senkinek, ha dohányzik, és mégis tele van bagósokkal az ország. Ez bizony ilyen...

@juliosastre: "És még Szeged is olyan, hogy [...]a preferenciák csúcsán az együttműködés, közös hatékonyság, relatív jólét és kellemes élet áll, vagy hogy betöltsön az ember valamit/valamivé váljon, amit kb. senki más nem fog betölteni/megjeleníteni a világban."

Ez megint kockás bélyeg-ragasztgatás, nem? Az hogy a szegediek ilyenek vagy olyanok, az teljesen szubjektív. Bevallom felénk is divat lakóhely szerint osztályozni az embereket ("Hja, *****-i? Azok mind vetítőgépek!"), de érvként ez igen gyengécske, akármilyen vitában.

@-smartie: nagyon tetszik ez a komment.
Jó néhány nagycsaládos ismerősömnek kigúvadna a szeme, ha tudná, hogy nekik milyen rózsaszín életet kellene élniük. Ez szerintem ez is a társadalom számlájára írható, úgy mint ahogy fentebb is írtam (több gyerek-nagyobb megbecsülés).

@-smartie: Köszönjük szépen.:)

@Vica1982: Nem kockás, mert az átlagokról gondoltam azt, amit. De a "betöltöttségek" is biztosan másként alakulnak, hát látom...

Egyáltalán nem akarok én komoly elméletet gyártani, persze tudnék, ha akarnék, de nem akarok. Ahhoz kérdőívezni kellene tízezerszámra, kimutatni, hogy bizonyos attitűdök tényleg szeretnek-e együtt előfordulni, és mennyire, és akkor hány csoport van pontosan, és hogy tényleg van-e területfüggő mintázat. Majd ha nyugdíjas leszek, majd akkor talán... :) de addig nem.

A lényeges fölvetésem az volt, hogy nálunk két jellemző karakter aránya a nemek szerint eltér, impresszióm szerint. Ezt kifejezetten magyar sajátosságnak látom, és ha ebből párkapcsolati problémák származnak, azt is. Más országokban is vannak párkapcsolati problémák, meg nálunk is vannak másmilyen párkapcsolati problémák, de nálunk szerintem ilyen is van - ennyit akartam mondani lényegében (és mindjárt tudnék mondani családi példát).

@Vica1982: @-smartie: Látjátok, ilyenkor érzem azt, hogy mintha más országban élnénk. :) Számomra teljesen idegen az az embertípus, akit leírtok, ahol a gyerek státusszimbólum; meg az a másik is, ahol a nagycsalád oka a szülők megfelelni akarása, és az ebből származó problémák meg így-úgy adódnak. Teljesen idegen, komolyan.

Mondom ezt anélkül, hogy "egymás tapasztalatát meg akarnánk kérdőjelezni", csak jelzem, hogy az én ("az én") összes tapasztalatom másmilyen, pedig a mintám nem extrém kicsi, és a családokhoz kapcsolódó viszony is olyan, hogy tudnék róla, ha léteznének ott az általatok leírt gondok.

@juliosastre:
Talán ennek az lehet az oka, amit te írtál: hogy például Szegeden ilyenek vagy olyanok az emberek. Ha pontosan tudnánk, hogy melyikünk hol él, milyen környezetben, hamarabb megértenénk, hogy mire fel vannak ezek a nagy különbségek.

@juliosastre:"Teljesen szubjektíve, szerintem senkinek nem jó, ha aláírja a kitaposósat, se nőnek, se férfinak, egyetértünk."

Igen. Pusztan adalekkent annyit, hogy (nem reprezentativ tapasztalatom szerint - es hozzateszem, nekem sem extrem kicsi a mintam) ha ugyanannyi ferfit es nöt megvizsgalnank ilyen kitaposos helyeken, mint amilyenekröl te is irtal, jo esellyel közel ugyanannyi kipurcant ferfit talalnank, mint amennyi nöt, a különbseg inkabb az lenne, hogy melyiknek van "diagnosztizalt kipurcanasa", es ebben feltetelezem, hogy a nök vezetnenek, vagyis a ferfiak inkabb "megvarjak", amig beüt az igazan nagy krach, addig "izmoskodni" kell, hogy "lam, lam, ugyebar megmondtuk, hogy a ferfiak többet birnak!". Tudom, nagyon sztereotip a pelda es a fogalmazas, de nem hiszek abban, hogy a ferfi psziche többet bir el, mint a nöi. Ezt kitaposos, versenyszferas helyekre ertem, ugy is, hogy nemzetközi tapasztalatom van arra, amit itt leirtam. Hangsulyozom, nem reprezentativ felmeres, de akkor is...

Bár már elült a vita, azért hadd ajánljam:
eznoimunka.blogspot.com/2011/04/toprenges-egy-cikk-olvasasa-utan-bokros.html

@juliosastre: Női főnök ügyben mindkettőnket cáfolnak itten :)

hvg.hu/egeszseg/20110414_furjak_egymast_nok_karrier

@juliosastre: "Ebből következően az A jó felosztás, hogy a férfiak inkább pénzt keresnek, a nők inkább a családdal foglalkoznak. Ez a TÉNYEK egyenes következménye, ez sem vélemény."

A pszichikai egyensúlyról teljesen megfeledkezel. Hogy miért nem ideális a mi (a párom és én) esetünkben a fenti berendezkedés, annak elégséges indoka az, hogy: "nem tetszik". Ami annyit tesz, nem érezném jól magam benne, s nem csak én, hanem a párom sem.
Olyan nincs, hogy "az" ideális, olyan létezik, hogy "jellemző" illetve "általában megfelelő".

@antiszociális exlúzer:

A pszichikai egyensúly is megvolt régebben. (Vajon miért volt sokkal kevesebb a mentálisan sérültek aránya? Nyilván sok összetevője volt, de a fizikai satnyulásunk szemmel láthatóan együtt jár a mentális egészségszint romálásával is. A megtartó keretek elsöprésével a meg-, és fenntartó erő is eltűnni látszik.)

Valóban kérdés, hogy jól érezzük-e benne magunkat. Csakhogy: amíg abban egyetértés látszik kirajzolódni, hogy mi a nem jó, addig abban, hogy mi a jó, nincs, és ahogy nézem nem is várható egyetértés. Mert amíg a (nevezzük így) régi berendezkedés kompromisszumok alapján jött létre, addig a mai társadalomban pont a kompromisszumképtelenség (és az ezzel együttjáró önzés) válik a legjellemzőbb magatartási formává.
A nők egy jelentős részének a kompromisszumokra való hajlandósága gyakorlatilag nulla, semmiről sem akarnak lemondani. A lemondást egyre többen csak a férfiaktól várják el, ők pedig meg is kötik ezeket a kompromisszumokat, méghozzá úgy, hogy nagyon sokszor semmit nem kapnak cserébe a házasságtól (igen, semmit, mert annak egy részét, amit régen jobbára csak a házasságtól kaphattak meg, már bárkitől megkaphatják, pl. a félreszexelés legnagyobb két réme a betegség és a nem kívánt gyerek simán elkerülhető - még akkor is, ha sztárszakácsoknak ;) esetleg a pillanatnyi véleménye nem ez; a másik részét, mint a nyugalom, béke, háttér meg úgysem sem kapják meg sehol még rövid távon sem). Amikor elegük lesz ebből az egyoldalú kompromisszumkötésből, akkor sem lépnek ki azonnal a kapcsolatból, hanem női szemszögből "kibírhatatlanok,, elviselhetetlenek" lesznek, és többnyire a nők fejezik be a kapcsolatot. A nők egyre nagyobb része ráadásul még a gyerekeket is úgy neveli, hogy nekik minden jár, kötelességük viszont nincs.

Márpedig egy család csak úgy működik, ha a kompromisszumok, lemondások nem csak egy fél részéről vannak jelen, hanem a család minden tagja szemmel tartja azt is, hogy a családnak úgy együtt mi az "általában megfelelő".

A klasszikus felosztást fel lehet rúgni, nincs is vele semmi baj, de úgy nem szabadna felrúgni, hogy csak és kizárólag a nő egyéni és rövid távú érdekét szolgálja. Márpedig szerintem jelenleg ez folyik.
Mert a jelenlegi, lassan általánossá váló felállás olyan, ami csak a nő 20-35 éves kori vágyait szolgálja (tanulás, karrier, párkapcsolat, gyerek alig), a következményei meg a családot mint intézményt; a gyereket, a férjet mint embert; a társadalmat, mint közösséget rombolják folyamatosan. A nő csak később lát következményeket: lelki beteg környezet (mert a nők nem alkalmazzák az évezredek alatt kialakult békességteremtő alaptulajdonságukat, sőt!), saját maga mentális sérülése (mert csak kéne neki az erős, védelmező férj, aki szükség esetén megvédi a hozzá hasonló barátnőitől, munkatársaitól), a magára maradása (mert a férfiak elhagyják vagy meghalnak mellőle, a nőrokonai meg hozzá hasonlóan nem törődnek a család többi tagjával), aztán majd pár évtized múlva az éhenhalása, ha nem harácsolt magának eleget, mert a meg nem szült gyerekek nem fognak rajta segíteni sem anyagilag, sem fizikailag.

Ha felrúgjuk az évszázados közmegegyezéseket emberi, családi és közösségi szinte is, mert nem kérünk a hátrányokból, akkor nem sírhatunk, hogy az előnyei is elvesztek, nem követelhetjük senkitől a kedvező részeit sem.
Egy társadalmi közmegegyezést felrúgni sokszor olyan veszélyekkel jár, amit nem tudunk kezelni. Ez zajlik most. És egyelőre sem egyéni szinten, sem társadalmi szinten nem rajzolódik ki semmilyen megoldási lehetőség... Családi szinten szerintem még van remény. (Megyek is, és megterítek az ebédhez.) ;)

@zellerlevél: "Vajon miért volt sokkal kevesebb a mentálisan sérültek aránya? Nyilván sok összetevője volt, de a fizikai satnyulásunk szemmel láthatóan együtt jár a mentális egészségszint romálásával is."

Honnan tudjuk ezt, talán ükanyáinkat vizsgálgatták pszichológusok? Megkérdezte tőlük valaki, hogy "mentálisan egészségesnek" érzik-e magukat, s érdekelt volna valakit, ha a válasz "nem"? Kétlem.

Az ember egyébként meglepően sokmindenhez hozzá tud szokni, s nem is érzékeli igazán, hogy rossz, illetve másképp is lehetne. Ha valaki egész életében ugyanolyan korlátok között él, s egyetlen elfogadott utat jár be, nem fogja azt mondani, hogy "ez nekem rossz, mást akarok", mert nem tudja, hogy létezik más út.

"Mert a jelenlegi, lassan általánossá váló felállás olyan, ami csak a nő 20-35 éves kori vágyait szolgálja (tanulás, karrier, párkapcsolat, gyerek alig), a következményei meg a családot mint intézményt"

Nos, mindez a férfiaknak eddig is megadatott, és valóban, ma már a nők is akarják maguknak. Megint ott vagyunk, hogy a nő számára a férfihoz alkalmazkodni kötelesség, a férfi számára a nőhöz alkalmazkodni nem az? Sőt, ördögtől való?
Egyébként nem hiszem, hogy - többek között - a családalapítás későbbre tolódását kizárólag a nők akarják. A legtöbb nőismerősöm, aki 30 környékén szült, azért várt addig, mert akkorra sikerült (kettejüknek) megteremteni a minimális anyagi biztonságot, amely megítélésük szerint a családalapításhoz szükségeltetik.

"A nők egy jelentős részének a kompromisszumokra való hajlandósága gyakorlatilag nulla, semmiről sem akarnak lemondani."

Hát, ezzel nem nagyon tudok vitatkozni, ez egy meggyőződés, körülbelül olyan, mint a "MNK", akármit mondanék is, úgysem engednél belőle. Mindenesetre öt perc alatt találnék olyat, aki ennek ellentettjét (miszerint a mai férfiak egoisták és kompromisszumképtelenek) hangoztatja ugyanilyen meggyőződéssel.

@antiszociális exlúzer:

"ükanyáinkat vizsgálgatták pszichológusok"

Nem volt jellemző. A lelki gondjaikat kezelte a környezetük. Akiét nem sikerült, az ment a srágaházba. (Lehet, hogy kevesebbet ártott nekik, mint most az antipszichotikumok zabálása.)

"Nos, mindez a férfiaknak eddig is megadatott, és valóban, ma már a nők is akarják maguknak."

Akarhatják, erről az egész hozzászólásom. Csak akkor jön mellé más is, amit meg nem akarnak. Még látni sem.
És elmegy más, amit meg természetesnek véltek, hogy jár... Hát nem.

"ez egy meggyőződés"
Ez egy tény. Régebben többynire csak a férfiakra volt jellemző ez a fajta mentalitás, most már a nőkre is. És mivel ők nevelik a gyerekeket, rájuk is egyre inkább.
Amikor valaki önfeláldozó (ami emberi alaptulajdonság lenne, emiatt alakultak ki a sikeres közösségek, társadalmak), akkor az már ritkaság, a sajtó lovagol rajta napokig. Csakhogy a közösségben gondolkodni tudás hiánya megszünteti a közösséget. Jönnek az egygenerációs társadalmak, épülnek az egyszemélyes, lakásnak nevezett lyukak, épülnek az elfekvők, sokasodnak a magányos emberek...

A lényegre nem reagáltál. A lényeg az, hogy ha az ember megbont egy rendszert, akkor szükségszerűen építenie is kéne egy másikat. Én az erre való törekvést hiányolom.
És nem csak a nő-férfi viszonyban, hanem a környezetvédelemben, a gazdaságban, a társadalompolitikában és a klasszikus politikában is.

@zellerlevél: Teljesen egyetértek azzal, hogy sikerült kiönteni a fürdővízzel a babát is: levetkőztük az évszázados (évezredes?) szerepeket, de nem kaptunk helyette semmit magunkra. És most itt állunk meztelenül, védtelenül, és csapongunk a szélsőségek között. Szerintem a két véglet a következő:
1. Karrerista vagy csak szimplán önző nő, aki csak a maga érdekeit tartja szem előtt, neki "járnak" a dolgok.
2. Önfeláldozó mártír anya, aki otthon házi cselédként funkcionál, évekig nem alszik végig egy éjszakát sem, mert fel sem merül benne, hogy a gyereknek talán aludnia kellene, 4-5 évig szoptat vagy ameddig a gyerek akar, és közben elveszik az egészben saját maga.
Természetesen durván sarkítottam, de manapság ezt tapasztalom. Nem azt mondom, hogy a kettő között pontosan középen van az arany középút. Mindenkinek ki kellene csipegetnie a számára, a családja számára és a társadalom számára hasznos elemeket, és úgy csinálni, hogy lehetőleg mindenkinek jó legyen.
Vagy ez utópia?

@zellerlevél:
"A lelki gondjaikat kezelte a környezetük. Akiét nem sikerült, az ment a srágaházba."

Megfeledkezel arról, hogy nem az emancipáció az egyetlen társadalmi változás, amely lezajlott az elmúlt száz évben. Hogy mást ne mondjak, ott a fogyasztói szemlélet előretörése, amely véleményem szerint az egyik fő oka az elidegenedésnek s az ebből eredő mentális problémáknak. Ezért nem tartom hitelesnek, amikor minden rosszat egyetlen tényezőre, az emancipáció hozta változásokra hárítanak.

"Ez egy tény. Régebben többynire csak a férfiakra volt jellemző ez a fajta mentalitás, most már a nőkre is. És mivel ők nevelik a gyerekeket, rájuk is egyre inkább. "

Igen, vannak ilyen nők. Én ezt ingaelméletnek hívom; ha a társadalom jó ideig egy szélsőséges állapotban leledzett, akkor az ellenreakció is szélsőséges lesz, azaz az inga ugyanakkorát lendül mindkét irányba. Majd természetszerűleg csökken a kilengése, de ezt jelen esetben akadályozza a fogyasztói szemlélet, amely nőkre, férfiakra egyaránt nagy hatással van, csak utóbbit nem szokták észrevenni az emancipációellenes oldalon.

"A lényeg az, hogy ha az ember megbont egy rendszert, akkor szükségszerűen építenie is kéne egy másikat. Én az erre való törekvést hiányolom."

Több évtizednyi lemaradásban vagyunk. A skandináv államok már egészen jól haladnak az építésben, s úgy tűnik, működőképes berendezkedés. Mi jelenleg ott tartunk, hogy azok a nők is dolgozni kényszerülnek, akik nem akarnak, de mivel a patriarchális beidegződések erősek, az "egyenjogúság" előnyeit nem érzi sem a nők, sem a férfiak jelentős része a saját bőrén.

Az emancipáció ellenzői egyébként pontosan úgy gondolkodnak, ahogyan szerintük a vérmes, egoista feministák - azaz, vissza akarják küldeni a nőket a fakanál mellé, csupán az nem jut eszükbe, hogy a régi berendezkedés egy összetett rendszer volt, amely - így vagy úgy - biztonságot adott a nőknek. Az nem fog menni, hogy a nők legyenek ismét háztartásbeliek, adják fel, amiért tanultak (vagy ne is tanulhassanak?), de közben a válások száma nem csökken... Régebben egy háztartásbeli asszony nagyrészt biztosnak ítélhette a jövőjét, ugyanis társadalmilag nem volt elfogadott a válás. A mai válási statisztikák mellett hol a biztonság? Nos, a kétkeresős családmodellben. Tehát még ha le is fejtjük az lelki-érzelmi viszonyulást nevezett családmodellekhez mint másodlagos tényezőt, a biztonságról akkor sem feledkezhetünk meg.

@Vica1982: Nekem egész más a véleményem. Szerintem a nők többsége nem "karrierista" (de utálom már magát a szót is), hanem szeretne családot is, szeretne dolgozni is, és a kettő között próbál valahogyan egyensúlyt teremteni.
Igen, ez a férfitól is némi alkalmazkodást kíván, de ennek a berendezkedésnek számára is vannak előnyei.
Nem gondolom, hogy ezt a berendezkedést kötelező érvénnyel rá kellene erőszakolni mindenkire, én a választás szabadságában hiszek, vagyis abban, hogy különböző értékrendű emberek képesek együtt élni egy társadalomban anélkül, hogy folyamatosan acsarkodnának. Ez jelenleg nagyon is utópiának tűnik kis hazánkban, de, mint írtam, több évtizedes lemaradásban vagyunk (nem csak ezen a téren, meg lehet nézni pl. a munkavállalói jogérvényesítést).

@Vica1982:

Egyetértünk, hasonlók a tapasztalataink. A közös a két tipusban, hogy mindkettő jó eséllyel lesz boldogtalan.
Az első talán nem tesz boldogtalanná másokat, a másik meg talán később képes lesz értékelni a meglévő kincseit.
Az első csoportnak idős korára talán kevesebb fizikai egészségi problémával kell szembenéznie, a másiknak kisebb az esélye belehülyülni a magányba.
Társadalmilag a második hordoz némi jövőt. Az első csak személyesen és rövid távon kecsegtető.

@antiszociális exlúzer:

Szerintem a fogyasztói szemlélet következmény.
"Mert nekem jár, mert nekem jogom van rá, mert nekem kényelmesebb."

Valóban: az emancipációnak nevezett folyamattal nem indokolható az összes társadalmi változás, de abban biztos vagyok, hogy a társadalmi változások negatív hatásait a nőknek sokkal jobban lett volna lehetőségük tompítani. Csakhogy ők nem tették, sőt... Ráerősítettek a szocializmus idején is, amikor egy részük kis ráhatásra vagy önként lelkesen végezte a foxi-maxit és társait, amikor a háztáji vagy a városszéli kis kertjeiket befüvesítették, ezzel párhuzamosan a fizikai munkát szépen lassan, de biztosan kiiktatták az életükből, és egyre több mindent (ma már mindent) meg kell venniük, amire szükségük van, termékeket a petrezselyemzöldjétől a kötött pulcsiig, szolgáltatásokat a zippzárcserétől az ablakpucolásig.

Tehát nem a törekvések és céljok az okok, hanem a nem cselekevésük!

A skandináv országokban valóban tapasztalható némi pozitív változás, én úgy gondolom, hogy abban is rengeteg kompromisszum van, számomra idegenül ható is, pl. az apák kvázi kényszerítése, hogy a gyerekkel otthon maradjanak.

Miért gondolod, hogy akinek nem tetszik a feminizmus, azok vissza akarják küldeni a nőket a fakanál mellé?
Miért hiszed, hogy a kétkeresős családmodell bármiféle biztonságot is adhat a családoknak?
Szerintem egyik sincs így.

@antiszociális exlúzer:

Szerintem az nem választás, hogy a nő pár hetes, hónapos gyerek mellől megy a munkahelyére, a gyerek a bölcsibe, a férj meg nem tudja eldönteni, hogy a munkahelyéről rohangáljon el a bölcsibe a kölökért, bevásároljon, főzzön, vagy inkább elmeneküljön egy nyugodt nőhöz...
A választás az, hogy x évet a gyerekszülésre szánunk, akkor a gyerek számíthat rám, a férjem nyugalomra tér haza, ezekben az években az ő külső, és az én belső munkámon van a hangsúly.
Aztán amikor a gyerekek kezdenek önjáróak lenni (van, ahol három-öt éves korban, van, ahol csak 12 évesen - neveléstől és gyerek(ek)től függően), akkor vissza lehet térni a munkához, ideális esetben részmunkaidővel kezdve, de biztosan nem napi 15 óra távolléttel. A gyerek nem kiskutya, akit beteszünk a menhelyre, ha nem kell. Nem is fikusz, akit rábízunk a szomszédra, idős dédire, vagy bébisintérre.
(Persze, elképzelhetők egyéb helyzetek, pl. munkanélküli apuka miért ne maradhatna otthon, ha a feleségének van munkája, és ez a helyzet mindenkinek megfelel...)
De nekem senki nem tudja azt megmagyarázni, hogy értelmes ember gyerekének hat hetesen jobb helye van a bölcsödében, mint otthon; hogy felelős anya nyugodt lelkiismerettel tud napi 15 órát dolgozni, vagyis a gyereke teljes ébrenléti idejében. Én ezt felelőtlenségnek nevezem, és nagyon távol áll attól, amit még jó lelkiismerettel anyának tudok nevezni.

Egyetértek veled abban, hogy mindenkinek alkalmazkodni kell. Csakhogy míg régebben csak a nők alkalmazkodtak, most senki nem akar. Na így sokkal jobban nem megy... mutatja ezt a válások száma, a gyerekek számának csökkenése, az együttélések száma, és a többi.

@zellerlevél:
Az a baj, hogy te is álomképet vázolsz fel. Kit fognak alkalmazni 3-4 vagy több gyerekkel sok-sok év távol lét után először részmunkában majd teljes állásban?
A két felvázolt kép között jelentős átmenetek vannak! Nem kell a gyereket 6 hetesen bölcsibe adni, de addig sem kell otthon lenni, amíg az összes gyerek önjáró nem lesz (egy 3 éves még egy családban sem önjáró, ez tuti). Nem arról van szó, hogy felső vezető akar lenni valaki, hanem értelmes munkát akar végezni amellett, hogy gyerekei vannak. Már csak azért is, mert szükség van az ő keresetére is, hogy a gyereknek jusson nyelvórára, úszásra, vagy éppen megfelelő lakhatásra. Ha otthon parkol évekig, akkor nem lesz hová visszamennie, akkor sem, ha "hasznosan" tölti (ami amúgy szintén a gyerekektől vesz el időt és energiát) tanulással.
Arról nem is beszélve, hogy ennek sokszor az az ára, hogy a gyerekek apja gyak. láthatatlan lesz a családban, mert neki kell rengeteg plussz vállalnia az anyagi feltételek megteremtése érdekében. Szerintem sokkal jobbat tesz mindenkinek a terhek ilyen módon való megosztása is. Anyuka is kicsit többet vállal a pénzkeresetben, de apuka több időt lehet a gyerekeivel.
Nem értek egyet abban sem, hogy nincs példa, van példa, kialakulóban van egy új modell, csak nehézkes az átállás. Vannak persze olyanok, akik nem akarnak gyereket, vagy házasodni sem akarnak, de ők még mindig kisebbség. És ennek számtalan oka lehet.
A napi 15 óra távollét 6 hetes gyerek mellett, és az otthon vagyunk folyamatosan a legkisebb gyerek 3-12 éves koráig között sok féle átmenet van, amivel az apuka is sokkal jobban jár.
Az én családképemben az apuka szerepe legalább olyan fontos és jelentős, mint az anyukáé, olyan dolgokat adhat, amiket én nem tudok, de ezt csak akkor tudja adni, ha erre megfelelő tere és ideje van.