Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Kormányrendelet az intézeten kívüli szülésről - 35/2011 (III.21.) Módosítások

2012.02.20. 15:50 Felicitasz

A kórházon kívüli szülés szabályairól, feltételeiről és kizáró okairól szóló, hatályban levő kormányrendelet módosítása az alábbiakban olvasható (forrás (pdf): Magyar Közlöny 161. szám 39501. oldal). Szokás szerint összeolvastam a módosítást az előzővel és kiemeltem, illetve összefoglaltam a konkrét változtatásokat. Az anyag nem hosszú, de fontos; a poszt végén pedig van egy link a kormányrendelet most aktuális teljes szövegére.

Az intézeten kívüli szülés szakmai szabályairól, feltételeiről és kizáró okairól szóló 35/2011.(III. 21.) Korm. rendelet módosítása

 
93. § Az intézeten kívüli szülés szakmai szabályairól, feltételeiről és kizáró okairól szóló 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelet (a továbbiakban: Szr.)
 
2. § (2) bekezdés b) pontja helyébe a következő rendelkezés lép:
[Az ellátás keretében történő szülészeti eseményben (a továbbiakban: szülés) közreműködik:]
 
„b) felsőoktatási intézmény alapképzési szakán vagy főiskolai karán szülésznő szakképesítést vagy emelt szintű vagy felsőfokú szülésznő szakképesítést szerzett szülésznő, aki szerepel az egészségügyi dolgozókról vezetett működési
nyilvántartásban”
 
[az a) és b) pont szerinti személy a továbbiakban együtt: felelős személy].
 
A követelmények közül kikerült mind a kétéves szülőszobai gyakorlat, mind pedig a kétéves általános szakmai gyakorlat és az igazoltan levezetett ötven szülés.
 
94. § Az Szr. 9. § (4) bekezdése helyébe a következő rendelkezés lép:
„(4) Amennyiben a felelős személy az ellenőrző vizsgálatok elvégzése során bármilyen rendellenességet észlel, akkor az anya, illetve az újszülött háttérkórházba vagy a 8. § (3) bekezdése szerinti fekvőbeteg-gyógyintézetbe történő szállítását javasolja.”
 
A "3. bekezdés szerinti személyek" kitétel módosult arra, hogy "felelős személy". 
 
95. § Az Szr. 3. melléklete a 16. melléklet szerint módosul.
 
Ebben a mellékletben a tárgyi és higiéniás feltételek vannak, szükséges gyógyszerek stb. Ezek listája változott. A "Gyógyszerek" kategóriában felsorolt felszerelés csak akkor kötelező, ha a felelős személy szülész-nőgyógyász szakorvos. Ha szülésznő, akkor nem. 
 
96. § Az Szr. 9. § (5) bekezdésében
a) a „(3) bekezdés szerinti személyek” szövegrész helyébe a „felelős személy” szöveg,
b) a „gondoskodnak” szövegrész helyébe a „gondoskodik” szöveg
lép.
 
 
97. § Hatályát veszti az Szr.
a) 2. § (4) bekezdésében a „neonatológus vagy” szövegrész,
b) 9. § (3) bekezdésében az „és a gyermekgyógyász” szövegrész,
c) 5. melléklet III. és IV. pontja.
 
 
A személyi kérdésekről szóló módosítások esszenciája az, hogy egyrészt a módosított rendelet szerint nem kell gyermekorvos / neonatológus jelenléte, és a felelős személy értelemszerűen nem felel az általuk elvégzendő szűrővizsgálatok stb. megtörténtéért. Másrészt pedig habár a megfelelő ellátáshoz továbbra is legalább két bába jelenléte szükséges, de ami az ellátás során történik, azért a "felelős személy" egymaga felel; azért is, hogy megtörténtek-e a posztpartum ellenőrző vizsgálatok, és azért is, hogy szükség esetén történt-e javaslattétel a kórházi transzferre.
 
A kormányrendelet mai napon hatályos állapota itt olvasható.

104 komment

Címkék: otthonszülés kormányrendelet

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr94146744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grabb 2012.02.20. 19:13:47

@zzsuzsici: Én nem teljesen úgy értettem a Világhy doktor által elmondottakat, hogy ott ez valamiféle bejáratott rendszer volt, de nem biztos, hogy jól értettem, mert elég fáradtan néztem meg a filmet. Ebben a cikkben részletesen ír a svájci (és hazai) tapasztalatairól, ilyenről nincs szó benne:
mno.hu/migr_1834/korhazon_kivul-204207

bes3 2012.02.20. 19:23:39

@zzsuzsici: de mire? Nem fér bele hogy megnézzek egy 42 perces filmet.....

Menjen ki a kórházból az oda beosztott szülész-nôgyógyász egy akut esethez ami az otthonszülésnél alakult ki? Mi lesz a kórházba jelentkezett betegekkel és kismamákkal? Vagy félreértem és nem errôl van szó?

zzsuzsici 2012.02.20. 19:31:39

@Grabb: Én úgy emlékszem, hogy a 60-as évekről beszél Svájcban, tehát nem a mai Svájcról van szó, de ma még egyszer megnézem este, mikor már a gyerek alszik....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.20. 19:36:36

@Grabb: Én elképzelhetetlennek tartom, hogy a kórház egy külső vészhelyzethez kiküldje segítségnek az ügyeletes orvost, vagy az ügyeletes orvosok egyikét. A kórház dolga az, hogy az ott jelenlevőket ellássa, és nehogy már egy kórházon belüli esethez azért ne legyen elég ember, mert valahol máshol vannak segíteni.

(A film nekem egyszerűen el se indul. Klikkelek, aztán addig nézek egy fekete színű kis filmablakot, amíg meg nem unom.)

zzsuzsici 2012.02.20. 19:45:19

@bes3: Ezt most én neked nem tudom megválaszolni, én nem vagyok tájékozott felkészült szakembere a témának, vannak információim, mint mindannyiunknak, és ismerem az eseteket, a bírósági ítéletet és ismerek anyákat, akik teljesen beindultan védik Geréb Ágnest, otthon szülnek és otthon tanítják a gyerekeiket. Mivel 22 éve létezik az otthon szülés, ezért nekem legalább annyi információm van a dolgokról, mint másnak, de nem vagyok szakember, nekem nem ez a területem. Nincs időm erre. Kénytelen vagyok hinni vagy nem hinni dolgokban.

zsuzsanon 2012.02.20. 20:59:38

Lehet, hogy már rosszul emlékszem, de mintha nagyon régen Geréb Ágnest eltiltották, vagy kiüldözték a kórházból. Tudja valaki, hogy ez pontosan miért történt? Vagy önként hagyta ott a kórházat? Most kénytelen volt ő más utat, kórházon kívülit választani, mert az elvei nem egyeztek meg a kórházéval, vagy szakmai féltékenység volt, vagy talán valami hiba?
Érdekelne, hogy miért kellett ezt az utat választania, ki nem engedte, hogy a kórházban valósítsa meg az elképzeléseit, végül is ez lesz úgyis a vége, vagy vele, vagy nélküle, nem?
Csak érdekelne, hogy ebben ki hátráltatta őt, mert ha igen, azt is (közvetve) felelősnek érzem azért, ami történt.

zzsuzsici 2012.02.20. 21:23:16

@Felicitasz: lehet, hogy te elképzelhetetlennek tartod, de Dr Világhy az mondja: "a 60as években Bern városában alkalmazott városi bábák voltak, és ha segítségre volt szükségük, a berni klinikára betelefonáltak és a "professzor úr" kiküldött valakit. Nem azt mondta, hogy hozzák be az asszonyt.....de mikor volt ez...." idézet a filmből (32:50 nél)Erre gondoltam én is. valakit kiküldtek, attól még el voltak látva a kórházban lévők is..;-).@Grabb: Kár, hogy olyan fáradtan nézted meg a filmet....@bes3: ez, és nem a mentő szolgálat...hmmm kicsit szerényebb is lehetne a blog stílusa....főleg azok után, hogy láthatólag sok mindenről nektek sincsen halvány fogalmatok sem. Most majd megint kapok fenyegetést, hogy letiltanak, meg törlik a hozzászólásomat...Geréb Ágnes azzal kezdi a filmben, hogy "külföldön" demokrácia van, mert ott az otthon szülésnek szabadsága van. Hollandia, mint etalon...megint és mindig. A filmben szereplő orvosi műhibaperes ügyvéd is ezt említi, szinte mantraszerűen. Ezért nem tudom teljesen komolyan venni azt, ami itt elhangzik.

Grabb 2012.02.20. 22:05:28

@mynona-zsuzsa: Elüldözés vagy kitiltás nem történt, konfliktusai viszont voltak már kezdettől fogva. Először a szülőszobáról tiltották ki fél évre (talán ezt még a szakvizsga előtt), mert apákat „csempészett” be a szülőszobára – az egyik apa visszaemlélkezése szerint úgy vitte be a felesége szüléséhez mint orvostanhallgatót.

A kórházi időszakában előfordult konfliktusokról néhány interjúban is beszélt, eszerint ezek oka főként az volt, hogy a szülőszobai gyakorlattól eltérően megengedte az anyáknak, hogy a hanyattfekvőtől eltérő pozícióban szüljenek, végig jelen volt a szülésnél, elvégzett szülésznői feladatokat is, tegeződött a kismamákkal, nem fogadott el hálapénzt stb. Az is a kórházból való távozásának egyik oka volt, hogy úgy döntött, végleg visszautasítja az abortuszok elvégzését.

Az otthonszüléseket már elég korán elkezdte tanulmányozni, volt külföldön is emiatt, és végül elnyert egy amerikai tanulmányútra szóló ösztöndíjat egy évre, de a vízumot nem kapta meg időben, ezért csak néhány hónap lett belőle. Közben volt néhány régi páciense, aki ragaszkodott hozzá, hogy nála alkar szülni, de az ösztöndíjra túl korán kivett fizetés nélküli szabadság miatt nem mehetett be a kórházba: így ezek lettek az első otthoni szüléskísérések. A kórházból akkor jött el végleg, amikor a harmadik gyermeke született.

Grabb 2012.02.20. 22:15:03

@zzsuzsici: Tényleg, ez kiesett, csak arra emlékeztem, amikor a kórházi orvos kollégájával diskurált erről a témáról, és az valami olyasmit mondott neki, hogy a legjobb orvost küldené ki. Egyébként ezek a kiszállások nyilván nem voltak súlyos vészhelyzetek, mert pl. császármetszést vagy egyéb bonyolultabb ellátást valószínűleg akkor sem végeztek kórházon kívül.

Amit egyébként Geréb Ágnes a demokráciáról mond, az szerintem nem hülyeség, ezt nyilván Felicitász is igazolni tudja: az emberek mentalitásában – és mindabban, amiben ez lecsapódik: a jogi szabályozás, az ellátórendszer stb. tekintetében – jelentős különbségek vannak egy évszázadok óta demokráciában élő ország meg egy posztkommunista ország között, ezt sajnos tudomásul kell venni. Nekünk a konzervativizmusunk meg a liberalizmusunk is posztkomcsi gyökerekkel átjárt (ajaj, de még mennyire), ha akarjuk, ha nem, és bizony idő, amíg ezen túljutunk. Hollandia pedig az otthonszülés szempontjából valóban abszolút etalon, sok más szempontból meg nyilván nem.

Callis 2012.02.20. 22:16:43

@zzsuzsici: Minden tiszteletem Világhy doktoré (tényleg), de ez akkor is 50 éve volt, azóta meg enyhén szólva fejlődött a technika. Abban igaza van Világhynak, hogy a mai kórházi tendencia a szükségtelen művi beavatkozás, és hogy a régi manuális-természetes módszereket elfelejtették. Node ez nem azt jelenti, hogy a művire soha nincs szükség. A perinatális és anyai halálozás ugye csökkent az 50 év alatt.

Egy kórházi orvost optimális esetben nem az különböztet meg egy bábától, hogy annyival jobban tudja a "terepen" bevethető módszereket, hiszen pont az a bába dolga, hogy ezeket tudja profin. Ehhez képest az orvosi többlet a művi beavatkozások sokkal szélesebb spektruma. De mire azokra szükség lesz, addigra a kórház műszerezettségére, a műtőnek minimum a közelségére is szükség lesz az esetek döntő többségében, azokat meg nem viheti az orvos a hátán.

zsuzsanon 2012.02.20. 22:20:45

Történt, ami történt, ugyan én nem vagyok otthonszüléspárti, de GÁ-t elítélni nem tudom. Sőt... Bárcsak lenne ilyen asszonyból sokkal több... - kórházban! Vagy születésházban (ami olyan felszereltségű, mint egy kórház).

szazszorszep 2012.02.20. 22:26:19

@Callis: Szeretném azt gondolni, hogy amit leírtál, az legalább ezen a blogon vitán felül álló. Ez lenne az optimális együttműködés. Én Világhy doktor szavait úgy értelmeztem, hogy arra próbált rávilágítani - talán nem túl szerencsésen -, hogy Svájcban már az akkori viszonyok között is létezett sikeres együttműködés, illetve amit @Grabb írt, hogy nyilván nem minden esetben volt erre lehetőség. Súlyosabb gátsérülés ellátása esetén pl. el tudom képzelni ezt a megoldást, császármetszésnél nyilván nem.

pizzafutár 2012.02.20. 22:41:38

Nem nagyon szoktam hozzászólni, csak olvaslak Benneteket és most sikerült a belinkelt filmet is megnéznem. Nem vagyok szakavatott, csak egy kétgyermekes - kórházban szült - édesanya, és valahol az intézményben történő háborítatlan szülést gondolnám ideálisnak. A filmben számomra az igazi döbbenetet nem is csak a szakértők semmibevétele stb. jelentette, hanem az, amit a börtönben töltött időről és a vele történtekről mondott. Én azt gondolom, hogy az igazától függetlenül mindaz, ami az ügy folyamán történt (nem kapta meg a teljes anyagot a nyomozati szakban, illetve a a felesleges megalázások) iszonyú rossz fényt vetnek a jelen magyarországi ügyvédi, bírói stb. (jog??)gyakorlatra. Mert Kis Sárikával, ha ezt teszik, az nem jut el sehová. De mivel őt a világon mindenütt ismerik, eljut mindenhová. Elég csak erre a linkre kattintani. Valami nagyon félresiklott kis országunkban, és ez csak egy tükörcserép az egészből. Vajon a mi gyerekeinknek, unokáinknak már esetleg lehet részük valódi IGAZSÁGszolgáltatásban? A választ illetően eléggé pesszimista vagyok...

Grabb 2012.02.20. 22:54:04

@pizzafutár: Pontosan így van, és azt gondolom, hogy ez éppen az egyik legszembetűnőbb jele annak a zsigerekbe ivódott posztkomcsi örökségnek, amiről föntebb írtam, és amit G. Á. is pedzeget a filmben. És ez akkor is így van, ha azt, amit vele a hatóságok műveltek, utasításra tették, meg akkor is, ha csupán a megelőző orwelli hecckampány következményekénti spontán uszulás volt.

zzsuzsici 2012.02.20. 23:01:04

@szazszorszep: @Callis: @Grabb: jaj, nehogy már elkezdjük itt elemezni azt amit Világhy nem mondott! Ő annyit mondott, hogy Bernben a 60 as években ezt meg lehetett tenni. Nem mondta, hogy mit, nem mondta, hogy mikor. nyilván volt ennek egy gyakorlata, és nem volt olyan nagy hányada a szüléseknek császár. Az tuti. Egyébként Grabb, ha figyelted, az elején pont ő mondja azt, hogy műszerek nélkül lehet méltó szüléseket végigvinni, de azt ő sem gondolja, hogy a szívhangot nem kell kontrollálni időnként pl, miután már a baba mellen fekszik és alszik. Épp ez az ami számomra kérdőjel, hogy Geréb hogy mulaszthatta ezt el annak idején, mikor egy órán át nem nézte meg a babát. Világhy példája szép nekem nagyon tetszik amit régen Bernben csináltak. Most is lehetne ilyen, ha nem lenne ekkora cirkusz és időnként kiküldene egy-egy professzor valakit, ha ilyen vállelakadás, vagy akármi más van. Szerintem ez akkor egy békés és csodálatos hely lenne, ahol még a magamfajta ideges nőszemély is szívesen és nyugodtan szülne akár otthon is. nem kellene "Bába pápa" mint ahogy az ügyvéd említi Geréb Ágnest, csak jól képzett városi bábák, és mindenkinek természetes lenne, hogyha kell, rögtön megy a segítség, a vajúdó mama pedig addig biztonságban lenne, nem kellene a mentőre várni. Illetve arra nem hogy a kórházba kell menni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.20. 23:28:58

@zzsuzsici: "és időnként kiküldene egy-egy professzor valakit, ha ilyen vállelakadás, vagy akármi más van. "

Aha, és mire ez az illető odaér, addigra vagy megoldották az ottlevők, vagy ugyanazt kapjuk, mint most Geréb Ágnes, elveszítjük a babát. Tekintve, hogy a vállelakadást megoldani kb. 5-10 perc áll rendelkezésre, mindegy, hogy a segítség honnan indul, nem fog időben megérkezni.

Nekem semmi kifogásom az ellen, hogy a 60-as években ez a "kikülünk valakit a kórházból" koreográfia Bernben működött - én azt tartom elképzelhetetlennek, hogy MA működne. Például mert a 60-as években Bernben nem (sem) volt olyan orvos- és nővérhiány, ami már a sima ügyeleti rend összeállítását is gyakorlatilag lehetetlenné tette a munka törvénykönyvének betartásával (túlórák stb.) egyszerre, és volt a kórházakban átmenetileg nélkülözhető humán erőforrás. Ma nincs. Másrészt, egy sor gyakorlati ellenvetés is felmerül, például az, hogy a 60-as évek mentői kicsit lassabban mentek és rosszabbul voltak felszerelve, mint a maiak, azaz kisebb volt a különbség aközött, hogy a mentő megy-e ki, vagy valaki a kórházból. Ugyanehhez kapcsolódóan, az igénybe vehető felszerelés is egészen más technikai szinten van ma, kórházon kívül is, mint a hatvanas években volt: a dopplert 1958-ban _találták fel_, a hatvanas években az volt a csúcstechnika, amit "valaki a kórházból" magával vihetett segíteni, és az így kinyerhető információval érdemben hozzájárult a szülés végkifejletéhez, de ma ez az illető mit vigyen magával, ctg-t? Dopplerje ma már minden bábának van. Vagyis, az, hogy egy bábának "segítségre van szüksége", egész mást jelentett a 60-as években Bernben mint ma Budapesten. Ha egy bába ma szülés alkalmával arra jut, hogy "segítségre van szüksége", akkor ez már nem olyan probléma lesz, amit meg tudunk oldani azzal, hogy "valaki kijön a kórházból segíteni". Az így érkező illető nem tud többet tenni a szülésért, mint azok, akik már ott vannak, mert már eleve a "baj van" kitétel elhangzásakor sokkal komolyabb (és/mert ma már kórházon kívül is diagnosztizálható) problémák állnak fenn. A mentő meg a kórházi transzfer első körben nem a plusz szaktudás, hanem a technikai felszerelés elérhető volta miatt van, éspedig azért, mert ma már kórházon kívül nagyjából egyértelműen meg lehet mondani, hogy a technikai felszerelésre mikor van szükség. A hatvanas években ezt kórházon kívül nem lehetett megmondani, és rosszabbak is voltak a perinatális statisztikák (még Svájcban is).

Grabb 2012.02.20. 23:33:09

@zzsuzsici: „Egyébként Grabb, ha figyelted, az elején pont ő mondja azt, hogy műszerek nélkül lehet méltó szüléseket végigvinni, de azt ő sem gondolja, hogy a szívhangot nem kell kontrollálni időnként pl, miután már a baba mellen fekszik és alszik.”

A szívhangot szokták kontrolláni, minden bábának van dopplere, és időnként azt mérik, a szülés előtt-alatt is. Az apgar-érték öt összetevője közül is az egyik érték a szívhang, tehát, miután volt apgar-meghatározás, egyperces, ötperces és tízperces, ez azt jelenti, hogy volt szívhangmérés is, anélkül nincs apgar.

„ha nem lenne ekkora cirkusz és időnként kiküldene egy-egy professzor valakit, ha ilyen vállelakadás, vagy akármi más van”

Hát a vállelakadás az pont nem ilyen eset, oda öt perc után már hiába ér ki bárki, azt a bába vagy meg tudja oldani maga, vagy meghal a baba.

„Szerintem ez akkor egy békés és csodálatos hely lenne, ahol még a magamfajta ideges nőszemély is szívesen és nyugodtan szülne akár otthon is.”

Szerintem ez nem biztos, hogy jó ötlet lenne, egyáltalán nem az a cél, hogy mindenki szüljön otthon. Akiben erős félelem van a váratlan eseményektől, és otthon végigstresszelné a szülést, az jobb, ha kórházba megy, G. Á. is ezt mondja, nem véletlenül nem szokott rábeszélni senkit.

Persze ne gondold, hogy te vagy egyedül „ideges típus”, ma úgy általában véve azok vagyunk. Nem véletlen, hogy az otthonszülést igazán csak azok képesek megérteni, akik benne voltak, személyesen (nekem is csak sejtéseim vannak). Az, amiről G. Á. a filmben beszél, hogy ma mennyire nem vagyunk képesek elfogadni a halált mint az élet részét, szerintem nagyon komoly téma, és jól ráérzett, hogy az otthonszülés körüli társadalmi vitának a legmélyén valahol ez van. Nagyon mélyen elszakadtunk mára egy ősibb és teljesebb, emberibb életszemlélettől, ennek a része egyébként az is, hogy ma egy családban hány gyerek születik, az is mennyire hihetetlenül kiszámítottan-tervezetten, és ezért tűnik kibírhatatlan, elviselhetetlen, valakin-mindenáron-megtorlandó veszteségnek egy-egy baba halála, szemben mondjuk korábbi korokkal, amikor sokkal inkább áldásnak tekintettek minden gyerekre, és ugyanakkor nem érezték értelmetlennek a beteg gyerek vagy a csak nagyon rövid ideig élő gyerek létét sem; nagy, mégsem kibírhatatlan fájdalom volt a gyerek elvesztése (és egyáltalán nem azért, mert „úgyis annyi van már, meg még mennyi lesz”), hanem egyszerűen egy másfajta – és azt hiszem, sokkal egészségesebb – életszemléletből fakadóan. Geréb Ágnesnek szerintem éppen az az egyik legfőbb érdeme, hogy segített visszahozni valamit ebből. Nem véletlen, hogy milyen dolgokra büszke igazán: az otthonszülők közt sok a nagycsaládos, otthonszülés után nagyon ritka az abortusz stb.

pizzafutár 2012.02.20. 23:51:14

Igen, ez engem is nagyon megragadott a filmben. Kicsit más oldalról is - mert az élet másik végén a családban többen is vannak elmenőben mostanság, vagy mentek el a közelmúltban - azelőtt egy idős, az életét feltehetően betöltött embert körülülte a család és imával kísérte a lelkét a túlvilágra. ma műszerek "vigyáznak rá" egy rideg kórházi osztályon, és ha tovább is marad "közöttünk", az sokkal kevésbé emberi, mint amikor otthonról mentek el az emberek. Persze az nagyon nehéz tud lenni. Sokkal jobban részt kell benne venni, mélyebben szembe kell nézni a saját halálunkkal is, és nem képzelhetjük magunkat annyira isteneknek. Persze ez egy örök kérdés, a jó és rossz mezsgyéje az orvostudomány által kínált lehetőségek között, hol kezdődik az eutanázia, és hol ér véget a mesterséges (és felesleges) életben tartás.
A mai világ sem a születést, sem a halált nem tudja tiszteletben tartani. Fél és rohan. Végletek vannak, mert az aranyközéphez erő és stabilitás kell, egyfajta tartás, ami vagy van bennünk, vagy nincs, vagy képesek vagyunk felnőni hozzá, vagy nem.
De valahol az is természetes, hogy amikor szülünk, akkor az életre készülünk és nem a halálra...

zzsuzsici 2012.02.20. 23:52:21

@Grabb: Igen bizony, tény, hogy a ma társadalma olyan piac szemléletű társadalom, ahol az emberek legbelsőbb félelmeire is játszanak és abból hatalmas hasznot húznak. Pl a sok vitamin gyártó cég, "wellness és egészség" hirdetések, különböző módszerek a hosszan tartó élet "kivitelezéséhez" egészséges táplálkozás, vitaminbevitel....sorolhatnám, hogy mindez mekkora üzlet, sőt, azt is olvastam valahol régebben, hogy ez mekkora hányadát fedi le a világon a magán/állami/vállalkozói profit termelésnek. Meglepően nagyot, óriásit. Mint ahogyan a "baba biznisz" ma Magyarországon, és ha jól sejtem a világon szintén óriási mennyiségű bevételt termel ki, épp az anyák szorongásaira és félelmeire épít. "Boldog, kiegyensúlyozott baba, gyerek..." mit tegyél, és mit VEGYÉL, hogy a TE gyereked legyen a legszebb, legegészségesebb....stb Visszatérve a Geréb gondolathoz: Ilyen körülmények között, ilyen ideges és feszkós társadalomban a halál téma teljesen félrecsúszott. Ez így van. Erről posztot lehetne írni, de nem vagyok egy filosz és már túl késő is van ehhez, majd esetleg legközelebb...Jó éjt!

sosperi 2012.02.21. 01:05:38

Áginak ebben a dologban szerintem is nagyon igaza van, mélyen egyetértek, és a magam részéről azért _is_ tettem és teszek meg mindent, hogy itthon szülhessek, mert fontosnak tartom, h a gyerekeim, én magam, az egész családom egy olyan térben éljünk nap mint nap, ahol megszületni és meghalni is lehet. ez a gondolat nekem sokat jelent, és sokmindenre képes vagyok érte.
uakkor folyamatosan óva intem magam attól a ma már teljesen időszerűtlen és ostoba fatalizmustól, ami ebből fakadhat. ez egy nagyon vékony mezsgye, és érdemes ebben az ügyben nagyon óvatosan fogalmazni. egy gyermek vagy egy anya életének a megmentése, egy lehetséges vészhelyzet elhárítása nagyon magas prioritás kell, hogy legyen és maradjon - és ha ez így van, akkor lehet elkezdeni arról beszélni, h természetesen nem tudjuk uralni a teremtést, élet és halál kérdése nem a mi kezünkben van, soha, semmikor, semmilyen körülmények között - és ez teljesen független attól, h hány méterre vagyunk a műtőtől, és milyen a végzettsége annak, aki segít nekünk. folyamatosan résen lenni, megtenni minden emberileg lehetségeset, és közben folyamatosan tudatában lenni, hogy nincs a kezünkben a kontroll és soha nem is lesz. ez az, amire a magyar szülésztársadalom általam ismert tagjai közül, egyvalaki képes csak. ő az, akinek az ítélet értelmében nemsokára be kell vonulni a börtönbe.
az, hogy a szülészek (és általában az emberek, itt magamat is beleértve) túlnyomó többsége úgy képes csak arra, h minden tőle telhetőt megtegyen, h közben megteremti és fenntartja magában a kontroll illúzióját, mert nem képes a halál kontrollálhatatlanságának a gondolatát elviselni, nagyon meghatározó sztem ebben az egész történetben.
pl. azért is, mert Ágit magát is, aki markánsan akarja képviselni a másik oldalt, eltolja ebbe a fatalista irányba akaratlanul is, és sokszor talán önmaga számára észrevétlenül. és ebből, azt hiszem, fakadhatnak hibák.
mielőtt bárki félreért, nem mondtam, hogy bármelyik a bíróságokon tárgyalt ún. esetek közül ebből a szemléletből fakadt hiba. nincs elég rálátásom, h megítéljem ezeket a történeteket. és mindez persze hangsúlyozottan csak a magánvéleményem, amiről egyszer, kevésbé vészterhes időkben, szívesen beszélgetnék Ágival. remélem, lesz rá alkalom.

sosperi 2012.02.21. 01:11:49

és újra felteszem a kérdést, bár biztos volt már errefelé szó róla:
tudja vki, h a háttérkórháztól számított 20 percnyi távolságot hogy kell érteni? rohammentővel 20 perc vagy normál forgalomban? vagy ez a felelős személy megítélésére van bízva? és hogy jött ki ez a 20? ki ütött a hasára?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 03:34:08

@sosperi: Szerintem a 20 az úgy jön ki, hogy átlagos, józan ésszel tervezhető transzfer idő, ami alatt be lehet érni a kórházba (de ez a kanadai hozzáállás, és csak remélem, hogy a mi definíciónk is ez). Vagyis, a bába józan eszére és ítéletére van bízva a dolog. A Manitoba tartománybeli protokollban az van, hogy a mentőket akkor kell előre értesíteni egy kórházon kívüli szülésről, ha a szülés tervezett helye "fél óra autóútnyinál messzebb" van a kórháztól. A "fél óra autóút" az nem szirénázva, hatvanas táblánál kilencvennel, hanem "fél óra autóút" ;-) Na, a 20 perc az kb. ugyanígy 20 perc. Nem baj, ha szirénázva 10 perc alatt is meg lehet tenni.

Nem tudom, ki ütött a hasára, de ez elég sztenderd: a transzfer eldöntése után ha valaki 30-40 perc múlva műtőben tud lenni, az még lehet élet/egészség-halál kérdése. Vállelakadásnál nem, de azért számtalan más problémánál igen.

zzsuzsici 2012.02.21. 08:24:50

@sosperi: Hú, nagyon szépen fogalmaztál és tökéletesen. Ágnes valahogyan akaratlanul is eltolja ebbe a "fatalista" irányba a gondolkodást a halál/születés születés/halál viszonylatában. Én is így gondolom. Ez a filmben is eléggé markánsan előjön. Mindezzel együtt a fő gondolat igaz és lehet érteni, de azt hiszem nagyon jól fogalmaztál, én is mindig ezt szerettem volna ezzel kapcsolatban mondani, úgy érzem, nála ez egy központi gondolat, mindent eköré fűz és ez szerintem hibalehetőségek százait is hordozhatja magában. Erről eszembe jut egy párhuzam, amikor alternatív iskolákban (amiket én egyébként nagyon pártolok) kifejezetten hangsúlyozzák azt, hogy a gyerek ÖNÁLLÓ személyiség kell legyen, önállóságra kell nevelni, és néha ez is elcsúszik. Nem figyelnek a gyerekre, mert "ő majd megoldja" a szitut. Ebből sok baleset adódik. (tapasztalatból tudom :( ha egysíkúan haladunk egy irányba, nem látjuk a környezetet, nem a realitásban éljük meg a dolgokat. A Geréb féle emberek újat hoznak, végigmennek az útjukon, tűzön vízen keresztül létrehozzák, amit akarnak, szinte elkerülhetetlen az, hogy a saját ügyük fanatikusaivá váljanak. Geréb esetében ez a fatalizmus, fanatizmus veszélyes IS LEHET, mert itt csecsemő életekről van szó, a szónak nem a túlzottan aggódó, csak tényszerű értelmében. Ezzel nem vádolni akarom őt, csak nem érzem azt, hogy meghallja ezeket a szavakat. Ő azt mondja, fölösleges beszélni, mert a fülek csukva vannak a mondanivalójára. Valahogyan én is ezt érzem ebben a témában vele, Geréb Ágnessel kapcsolatban.

bes3 2012.02.21. 12:20:41

@sosperi: rohammentô, fedélzetén a mamával akinek mondjuk fájásai vannak vagy a baba feje már ki is bújt, vagy fôleg egy megszületett instabil babával NEM fog gyorsabban menni mint városban 50, országúton 70-80. Tehát sosem megy dupla annyival mint Te vagy akárki más azon a szakaszon, pont azért hogy a pácienseket ne károsítsa. Koraszülöttel kb lépésben szoktak haladni mert minden zökkenô, rázás bezavar a kicsi vegetatív mûködéseibe.

A rohammentôség forgalomtechniaki szempontból csak annyi elônyt jelent hogy álló dugó esetén is esélye van arra hogy viszonylag haladjon. Valamint felvehessen egy egyenletes tempót ne kelljen lassítani -gyorsítani. Rengeteg múlik az autóstársakon.

Az eset felé haladva, még "üresen" persze szokott menni a gázadás :)

bes3 2012.02.21. 12:29:10

@pizzafutár:
"azelőtt egy idős, az életét feltehetően betöltött embert körülülte a család és imával kísérte a lelkét a túlvilágra. ma műszerek "vigyáznak rá" egy rideg kórházi osztályon, és ha tovább is marad "közöttünk", az sokkal kevésbé emberi, mint amikor otthonról mentek el az emberek. Persze az nagyon nehéz tud lenni. Sokkal jobban részt kell benne venni, mélyebben szembe kell nézni a saját halálunkkal is, és nem képzelhetjük magunkat annyira isteneknek. "

MOndjuk az édeni állapotnak beállított "azelôtt" idején nem is volt lehetôség gépekre kapcsolni a haldoklókat. Gondolom tudod hogy ma is bárki bámikor hazaviheti a gyógyíthatatlan hozzátartozóját és úgy láthatja el ahogy csak akarja és tudja. Mi megtettük nagymamámmal és bátran javasolom mindenkinek. Csak ugye ott az ô élete hosszabb lett volna mondjuk néhány hét eszméletlenséggel az otthoni privát ápolásunkhoz képest, de ha a szülés félremegy, 80 év egészséges életet dobtunk ki az ablakon, ráadásul valaki más helyett döntve, más kontójára. (Nagymamám a tiszta pillanataiban kifejezetten kérte hogy vigyük haza a kórházból, tehát az ô egyértelmû akarata volt ez.)

Egyszóval: értem a párhuzamaitokat csak szerintem nagyon sántítanak.

pizzafutár 2012.02.21. 13:29:23

@bes3: ha egy kicsit figyelmesebben olvastdd volna, amit írok, akkor észrevennéd, hogy tapasztalatról, mégpedig nagyon közeli tapasztalatról írok. A nagymamám közülünk ment el január végén, rettenetes dolgok mentek az utolsó időben, de nem került sem kórházba, sem elfekvőbe, a gyóntatójától kapott szentképet szorongatva ment el.
A férjem papája kórházban van és hosszabbítgatják az életét akarata ellenére.

Én nem mondtam, hogy nem lehetnek hasznosak a gépek, arról beszéltünk, hogy a ma embere retteg szembenézni a halállal még időseknél is, a gyermek, csecsemő vagy anyahalál pedig tabu, én nem védem GÁ-t, mert nem vagyok ehhez elég okos, de az megragadta a figyelmemet, hogy a ma embere nem tudja elfogadni, hogy van olyan, hogy ebben senki nem hibás. Nem szeretném tovább elvinni ebbe az irányba a szálat, főleg így, hogy láthatóan elbeszélünk egymás mellett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 13:48:38

@bes3: "ha a szülés félremegy, 80 év egészséges életet dobtunk ki az ablakon, ráadásul valaki más helyett döntve, más kontójára."
Nekem tetszenek az ellenpontjaid, @pizzafutár: is megfogalmaz hasonlót, amikor mondja, hogy amikor szülünk, akkor azért mégis az életre készülünk és nem a halálra. @Grabb: Amikor GÁ azt mondja, hogy "nem vagyunk képesek elfogadni a halált mint az élet részét", akkor a vita szerintem inkább arról szól, hogy nem vagyunk képesek elfogadni kisbabák és termékeny fiatal nők halálát mint az élet részét.
És valóban nem. De máskor se tudtuk, régen se.
Ami "azelőtt" másképp volt a szemléletben, az nem feltétlenül csak pozitív; kereszteletlen babák temetési szokásai, gyerekek nem-beíratása a regiszterbe fél- vagy akár egyéves korig mind arra utalnak, hogy őket nem tekintették még személynek, ittlevőnek, véglegesnek, olyannak, akire készülünk, olyannak, akit végérvényesen élőnek tekintünk és már most számolunk az életével mint áldással vagy mint kötelességgel. Az ember lelkileg távol tartja magát attól a szenvedéstől amibe amúgy belezakkanna, és ha tucatjával halnak a kisbabák, akkor erre válaszul jobb őket amolyan még-nem-embereknek tekinteni. És persze ez ugyanaz a kor és szemlélet, amikor azt is gondoltuk, hogy a csecsemők még nem éreznek (fájdalmat például). A belenyugvás ilyenkor az énvédő struccpolitika klasszikus esete (ami nem negatív értékítélet, hanem tény, viszont nem kéne idealizálni): aminek az elvesztésével nem bírnánk szembesülni, azt nemlétezőnek állítjuk össznépileg és csinálunk hozzá valami mitológiát. Ez természetesnek természetes, de én nem érzem követendő iránynak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 13:55:30

@pizzafutár: Pedig csak bátran, mert amíg írtál, én is, és szerintem érthető, hogy ki mit mond, és megtárgyalandó vitaanyag is van benne bőven. Amikor a közvélemény a legélesebben foglal állást az otthonszülés mellett vagy ellen, akkor pontosan a szemléletbeli különbségek állnak a tételek mögött, csak a szembenálló felek nem olyan feketén-fehéren állnak szemben mint elsőre látszana. (Ja és én se tudom, hogy "hogyan" állnak szemben, csak arra akarnék rávilágítani, hogy az attitűdjeink összege sokkal tarkább, mint elsőre tűnne, és a halálról alkotott véleményünk is nagyban függ attól, hogy épp ki hal meg, és hogyan.)

pizzafutár 2012.02.21. 14:20:26

@sosperi: Igen, ezt én is valahogy így érzem, csak te sokkal szebben megfogalmaztad, ráadásul a témát érintő többi vetületével együtt.

pizzafutár 2012.02.21. 14:29:45

@Felicitasz: Ja, én nem visszasírom azt, amikort tucatjával haltak meg a csecsemők és ez az önvédelmi mechanizmus a felnőtt társadalomban létrejött, de ezt szerintem mindenki érti is talán a mondókámból - csak azt próbáltam mondani, hogy most a ló túlsó oldalán vagyunk és ez sem feltétlenül jó.

(Az idős ember megválaszthatja, hogy akar-e kórházba menni témában azért nagyon sok minden van, ami az akaratát beszűkíti - a családtagok, a háziorvos, esetleg egy mentős szava mindent felülírhat. És persze, hogy akár egy 70 évesnél is valahol ezt vesszük természetesnek, de a két szóban forgó szerettünk 93 éves. Az egyikük el tudott menni itthon, a másikat a rendszer nem hagyja.

Ami a csecsemőhalált illeti, mikor a nagylányom született én boldogan mentem szülni és mivel addig minden rendben volt én bizony nem készültem rossz forgatókönyvre, ami a személyes naivitásom, vagy ki tudja mi. Épp ezért a másodikra sokkal tudatosabban készültünk. Az elsőnél a szülés kifejezetten a körülmények és a személyek miatt lett olyan amilyen. De azzal, hogy a gyerekünk meghalhat, még hónapokig nem mertünk igazán szembenézni, de utólag azt gondolom, hogy a műtét utáni sokadik kontrollon jutottunk el odáig, hogy felismertük utólag, hogy eddig nem is hittük el, hogy élni fog és van esélye egészségesnek lenni. Ez is egyfajta önvédő tagadás volt.)

sosperi 2012.02.21. 15:05:48

@Felicitasz: @bes3: köszönöm a válaszokat a 20 perccel kapcsolatban, így már világos.

@zzsuzsici: semmi szín alatt nem értek azzal egyet, h Geréb Ági fanatikus. személyesen ismerem őt, és mindig éppen ennek az ellenkezőjét tapasztaltam: nagyon megfontolt, józan, tudatosan kommunikál, tisztában van a szavai súlyával, bizonyos esetekben kíméletlenül őszinte. soha nem mondja pl., hogy "minden rendben lesz", ami a magyar nőgyógyászoknál sztenderd szöveg, és nettó hazugság. senki nem tudhatja, hogy rendben lesz-e minden.
a fatalizmus elkerülésében is tudatosnak látom, mégis akkora ordítókórus nyomul ellene, annyi igaztalan állítás kering közkézen a munkáját illetően, olyan agyatlan az, amiben része van idehaza, hogy nem tudja az összes energiáját arra fordítani, ami a munkája, és amiben egyébként szerintem ő a legjobb ma Magyarországon: hogy megmaradjon azon a vékony mezsgyén ami a fatalizmus és kontrollmánia között éppen félúton van. pedig szerintem sok-sok szakmai kritériumon túl ez az egyik leglényegesebb és legnehezebben megfogható tulajdonság, ami egy jó bábát jó bábává tesz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 17:14:02

Közben megnéztem a riportfilmet, tényleg érdemes, @zzsuzsici: köszi a linket.

(A férjem felvetette, hogy Geréb Ágnest a Zámecsniknek kellett volna védenie, nem Pelle Andreának.)

kicsinap 2012.02.21. 17:41:27

@Felicitasz:
Én azt gondolom, hogy ez csak kifelé volt így. Nagyon is fájdalmasan érintette őket, ezt biztosan tudom. Az én 92 éves nagypapám mindig emlegeti az ő 2 testvérét, akik közül az egyik csak pár napot élt, és bizony a szülést levezető bábát vádolja a mai napig.
Egy kedves barátnőm anyukája, aki 74 éves szintén minden alkalommal emlegeti csecsemőként meghalt kisfiát, holott volt 5 másik gyereke.

kicsinap 2012.02.21. 17:43:27

@pizzafutár:
Ez mennyire igaz! Nincs kultúránk az elmúlásra és a gyászra és a gyászolók támogatására sem.

pizzafutár 2012.02.21. 19:00:47

@kicsinap: Hogy vagytok? Mi van Veletek? (Ha írtál másik poszthoz, akkor bocsánat, még nem néztem... Pont ma gondoltam, hogy Rád kérdezek, erre bejelentkezel :) )

bes3 2012.02.21. 19:35:04

@pizzafutár: "ha egy kicsit figyelmesebben olvastdd volna, amit írok, akkor észrevennéd, hogy tapasztalatról......"
minek köszönhetem ezt a stílust?

bes3 2012.02.21. 19:38:51

@Felicitasz: nagyon jó összefoglaló a régi idôkrôl
"PUKÁNSZKY BÉLA: A GYERMEKKOR TÖRTÉNETE (KÉZIRAT)
3. A középkor és a reneszánsz gyermekfelfogása"

linkelni sajnos nem tudom. Kicsit késôbbi korokról a hugom diplomadolgozatát olvastam, nem sokkal vidámabb.

De: megértem miért volt így, csupán a visszamerengô idealizálás az ami ellen berzenkedem.

kicsinap 2012.02.21. 20:31:04

@pizzafutár:
Nem akartam, nem tudtam írni.
10 napja Vilmoska angyalka lett.
Mérhetetlen erejével és akaratával elérte, hogy még annyi szeretetet tudjunk neki fizikailag is adni, amennyit csak lehet, áthágva (a nővérek tudtával) a kórházi rigorózus protokollt is (pl. lélegeztetett babát nem fogunk meg).
Nem tudom, nem is lehet leírni mit érzünk.

pizzafutár 2012.02.21. 20:54:13

@kicsinap: Végtelenül sajnálom. Igazából nincsenek is erre szavak... csak közhelyeket tudok írni, nagy-nagy-nagy ölelés ismeretlenül és imádkozunk értetek továbbra is

pizzafutár 2012.02.21. 20:57:17

@bes3: "minek köszönhetem ezt a stílust?"
Vélhetően annak a stílusnak, ami nekem igen kioktatóként érződött a nekem címzett válaszodban. Nem szeretnék ezen rágódni, egyrészt a blog házigazdája iránti tiszteletem miatt, másrészt alapból sem - szerintem ezen a blogon ilyen reakciót belőlem még nem hozott ki senki. Mindenesetre sajnálom, ha megbántottalak, élből írtam arra, ami nekem nagyon rosszul esett a számomra írt válaszodban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 21:19:59

@kicsinap: Én is azt gondolom, hogy csak kifelé volt így, és ezért nem tudok azonosulni a "bezzeg régen az emberek jobban elfogadták a halált" gondolattal. Kisbabák és fiatal nők halálával régen is ugyanolyan nehéz volt megbékélni, mint ma, csak régen sokkal többen voltak az érintettek, és már csak erre a tényre adott reakció volt minden más, a fél-egy éves késéssel bejelentett születésekig bezárólag.

***
Köszi, hogy itt is megírtad, hogy Vilmos elment. Sokat gondolok Rátok, és örülök hogy itt vagy és olvasol meg írsz, vigyázzatok magatokra.

kicsinap 2012.02.21. 21:28:51

@Felicitasz:
Ma nagyon nehéz napom volt, ma nagyon fájt. Ügyet intézni nagyon nehéz. Azt hiszem ma végére értem ennek is. Nem értettem miért süt a nap ennyire szépen, amikor bennem minden annyira fekete...
Muszáj valahogy kiszakadnom néha. Nem mindig sikerül.

türkiz 2012.02.21. 22:14:44

@kicsinap: Vilmos lesz az, aki erőtlen angyalszárnyacskáival megbillenti majd egyszer azokat a fekete felhőket, hogy a Nap újra beragyoghassa az ő édesanyját... Gondolok rád, hogy addigis bírd "elviselni az elviselhetetlent".

zzsuzsici 2012.02.21. 22:27:06

@sosperi: Köszi, hogy ezt megírtad nekem, én Geréb Ágnes ezen a filmen keresztül tapasztaltam meg először "live". Nem jelent semmit az a pár perc, nyilván, de a fanatikusság minden ilyen újat, mást nagyon erőteljesen "hozó" embernek a sajátja szerintem. Ennek minden pozitívumával. Ha nem lenne fanatikus, nem történnének meg a dolgok...Az ilyen "más", nem hétköznapi, nem a normákat követő embereket a szociológia deviánsnak nevezi, de ebben az esetben tényleg a "reformer" értelemben.
Ő kiállt a sorból és a maga útját kezdte járni, ezzel behozta Magyarországra az otthonszülést. Születés házat alapított, 22 évig bábáskodott, hatalmas tapasztalatot szerzett. Sajnos ez a sorsa minden olyan embernek, aki ennyire eltér az átlagtól. Ha nem is ennyire "fatálisan". Azt hiszem ennek a történetnek nem itt és nem most van vége, hidd el nekem ez csak a felütés volt, most kezdődik a mű! geréb Ágnes elindított meghonosított egy szemléletmódot, közben mindenféle történt, de ezt a folyamatot már nem lehet megállítani, akárhány orvosszakértő akárhány hülyeséget állít (vagy nem hülyeséget, nem tom) A lényeg már megvan, az életmű beteljesedett, többé nincsen módja a nőgyógyász társadalomnak kisajátítani az anyák pénzét, és szülését...Ezzel nekik is meg kell barátkozniuk, ha tetszik, ha nem!

sosperi 2012.02.22. 00:28:55

@kicsinap: részvétem. sok erőt kívánok. gondolni fogok rád, így ismeretlenül is.

@zzsuzsici: ez egy lehetséges nézőpont, de ő nem akarja beteljesíteni az életművét, ahogy írod. ő még él, és dolgozni szeretne, szülésekhez menni, mert ez a szakmája, és nagyon jól csinálja. ez egy nagyon konkrét élethelyzet, amiben a beteljesedett életmű sovány vigasz. és azt hiszem, az ő véleménye az lehet, hogy a most hatályos rendelet, eddig nulla kiadott működési engedéllyel beteljesedésnek is elég ironikus (és használhatnék itt más jelzőket is).
az én véleményem az, hogy ez mélyen jellemző erre az országra, hogy egy ilyen erejű és tudású ember most két évig három köztörvényes bűnözőnek fog segíteni a zárkájában. hogy ez szociológiai értelemeben micsoda, hát azt mondja meg, akinek ez a dolga.

zzsuzsici 2012.02.22. 01:17:44

@sosperi: Hát nem tudom, de én is nagyon nagyon elképzelhetetlennek tartom ezt a két évet. nem tudom mennyi esély van a kegyelemre, de én szurkolok (tudom ezzel sem sokra megy, de mást nem tudok) és imádkozom érte! Nagyon remélem, hogy csoda történik és nem kell bevonulnia a börtönbe! Lehet, hogy tényleg Zámecsnik kellene ide. Szerintem ez a Pelle Andrea túlzottan szelíd, a vad állatok között. Ennél dörzsöltebb és keményebb ügyvéd kellene. Jó éjt!

furmint-m 2012.02.22. 11:28:11

@Felicitasz: Az uj ügyben Bánáti János (a MÜK elnöke) az ügyvédcsapat "vezetöje", azert ez hathatos (legalabb egy Zamecsnikhez hasonlo) nev kellene legyen egy büntetöeljarasban, de ki tudja... en mar semmit nem ertek...

tv2.hu/mokka/video/strasbourghoz-fordulnak-gereb-agnes-miatt

furmint-m 2012.02.22. 11:42:17

@kicsinap: Jaj, annyira remenykedtem... ismeretlenül is... Most olvastam a hirt, es percek ota potyognak a könnyeim a billentyüzetre (kiszakadt belölem a sajat felelmem/feszültsegem is...) Jaj, mit lehet ilyenkor mondani? Azt kivanom, hogy legyen eröd vegigmenni ezen az elkepzelhetetlenül nehez gyaszuton.

dömbi · http://sarkanyfuarus.blogspot.com/ 2012.02.23. 08:32:29

Itt élek Svájcban. Szerintem ez az ország túl van misztifikálva a köztudatban.
Gyakorlatilag a mai napig szinte nincs olyan család, ahol ne lenne legalább 1 fogyatékos gyerek. Pár éve van csak módja arra a szülőknek, hogyha kiderül a baba rendellenessége, akkor kérheti az abortuszt. Eddig pl. Hollandiába jártak ezt elvégeztetni.
Bár nem ismerem Világhy doktor nyilatkozatát, de a leírtak alapján akkor lenne korrekt, ha azt is elmondta volna, hogy Bern nagyváros, de falun, a hegyekben el voltak vágva a külvilágtól az emberek, miután az első hó leesett az olvadásig. Az akkor született és meghalt babákat be se jelentették szinte. Eltemették őket. Mire járhatóak lettek az utak, akkor az életben maradt babákról hírt szerzett a külvilág. Az ország jó része télen ma is megközelíthetetlen, sokszor már augusztusban lezárják a hágókat. A helikopter is csak megfelelő időjárási körülmények közt tud felszállni, nem kockáztatják a gép személyzetének az életét. A kórházi orvosok határozatlanok. Baráti párnak hétfőn született babája 44 centi, 2200 gramm. Éjfélkor kezdődött a folyamat, 2 óra 20 perckor megvolt a baba. 5 percre van a kórház, saját kocsival mentek. Beértek, az orvosok egy köteg papírt raktak eléjük, hogy először ezt kell kitölteni. Tanakodtak számolgattak, kiokumlálták, hogy 10 perccel átlépték a határt, ezért maradhatnak itt, nem kell Luzernbe menni szülni. 10 perccel előbb érnek be, akkor a baba koraszülöttnek számít, hívják a helikoptert, és viheti őket. Ez mi? Ilyet még nem is hallottam. Nem hétre napra számoltak, hanem órára. Szülés után újra tanakodás, megkérdezték az apukát, hogy adjanak-e az anyának antibiotikumot? Ha az otthonszülést említem bután néznek rám. Nekik a kórház azért van, azért fizetnek horror betegbiztosítást, hogy ott lássák el őket ha eljön az idő. Nesze neked Svájc!

dömbi · http://sarkanyfuarus.blogspot.com/ 2012.02.23. 09:46:22

Végre sikerült megnéznem a filmet.

Az még kikívánkozik belőlem, hogy aki még nem állt a gyereke halálos ágyánál, vagy a sírjánál annak fogalma sincs semmiről. Előre senki sem tudja, hogy ő hogy reagálna egy ilyen szituációra.
Az öregek halálánál elfogadjuk, az idő lejárt aki megszületett az meg is fog halni.
De egy újszülöttnél, egy gyereknél...? Lesz valaha is megnyugvása a szülőknek?

zsuzsanon 2012.02.23. 10:02:42

@dömbi: Ez az! Nekem egy gyerekem van, pedig lehetett volna 5! Naná, hogy nem kockáztatok.
A nagymamám, aki most 90, még a mai napig emlegeti a csecsemőként elhunyt babáját, és sírdogál rajta.

dömbi · http://sarkanyfuarus.blogspot.com/ 2012.02.23. 10:14:50

@mynona-zsuzsa:
Nagymamámnak 6 gyereke született, 1 meghalt szülés közben. Ritkán beszélt a dologról, de tudtuk, élete végéig az az 1 hiányzott neki.

zsuzsanon 2012.02.23. 10:26:14

Ha belegondolunk, hogy "csak" a korai elhalt terhességek micsoda lelki problémákat tudnak okozni (tapasztalat), akkor arra gondolok, hogy egy ilyen esetet semmilyen pszichológus, pszichiáter nem tud lelkileg helyrehozni.

zsuzsanon 2012.02.23. 10:34:44

Meg azt is gondolom, hogy micsoda kommentvihar, véleménycsere, összefogás van ebben az ügyben, hogy azt várom, hogy mikor lesz végre ebben az ügyben olyan összefogás (természetesen GÁ jogos felmentése után), amivel igenis el tudjuk érni, hogy az intézményes biztonságos szülés megváltozzon (nem a tárgyi és személyi feltételekre gondolok elsősorban), hanem a személyes hozzáállásra szakember szempontból, pont úgy, ahogy GÁ a kezdetek kezdetén ezt elképzelte.

Más: Ha GÁ bűnös, akkor a magyar jogrendszer, ill. azok, akik a magyar jogrendszer kidolgozásáért felelősek, éppen olyan bűnösök (két év fogház dettó), mert hagyták egy évtizeden át parlagon az ügyet, mikor már akkor tudták, hogy baj van a rendszerrel. Emberi áldozat kellett megint ahhoz, hogy az ügy elmozduljon valamerre. Szégyen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.23. 14:09:39

@mynona-zsuzsa: "egy ilyen esetet semmilyen pszichológus, pszichiáter nem tud lelkileg helyrehozni."

Ezt így ebben a formában kicsit kockásnak érzem, bár valószínűleg értem, mire gondolsz - minden ilyen tragédiánk életre szóló nyomot hagy, és ha ezt jelenti a "helyrehozni", akkor persze nem lehet, de azért fel lehet épülni belőle.
Nekem csak egy cikkem volt itt eddig perinatális gyászról, de ott a kommentekből kiderült, hogy a "helyrehozásnak" (meg a hiányának) is sokféle arca van.

"Ha GÁ bűnös, akkor a magyar jogrendszer, ill. azok, akik a magyar jogrendszer kidolgozásáért felelősek, éppen olyan bűnösök "

Ezt azok közül is sokan így gondolják, akik szerint Geréb Ágnes tényleg bűnös. Ez egyben ennek az egész ügynek a tragédiája, hogy az emberek személyes igazságérzete (pro és kontra is...) valahogyan többet elmond az ügyről, mint a vonatkozó törvények, illetve szakértői vélemények. Már többször leírtam, hogy én (mint jogban járatlan állampógár) amolyan véleményformáló jellegű útbaigazítást is vártam volna a GÁ ellen folyó eljárástól, de aztán az eljárás olyan volt, amilyen irányba én (mint jóérzésű ember, aki eleddig elhitte, hogy a vetkőztetésnek, jegyzőkönyvvezetésnek, iratismertetésnek szabályai vannak, és a parlamenti képviselő oda megy be érdeklődni ahova akar) nem tudom formálni a saját véleményemet. Nem tudtam ennek az eljárásnak a követése során eljutni addig a kérdésig, hogy Geréb Ágnes "bűnös-e", mert a bennem levő jóérzésű (és jogbiztonságban csalódott) állampógár már jóval azelőtt részvéttel és szolidaritással (amiknek elvileg semmi közük nem kéne hogy legyen egy bírósági tárgyaláshoz) tekintett Geréb Ágnesre, hogysem bármilyen ítélet elhangzott volna. A személyes attitűdváltásom világos jele volt, hogy korábban azt kellett rendszeres önreflexió tárgyává tennem, hogy az otthonszülős posztjaimban mennyire vagyok a szabályozatlan magyar rendszerben dolgozókkal szemben "szigorú" és igazságtalan, az ügy előrehaladtával meg azt, hogy a józanságnak még mekkora dózisa kell ahhoz, hogy a facebook-os profilképemet ne cseréljem le én is "Free Geréb Ágnes" feliratra, amit csak azért nem teszek meg, mert természetesen nem vinné az ügyet előbbre, nem oldana meg semmit, nem hozná el azt amit én akarok (korrekt eljárást tények gyűjteményével), viszont mérhetetlenül bosszant, hogy amit akarok, az meg az események jelen állásában már megvalósíthatatlan.

Valóban szégyen.

zsuzsanon 2012.02.23. 15:03:27

@Felicitasz: Tudod Felicitasz, én azért írtam ezt a véleményt, mert ha jól belegondolunk, ha nincsen GÁ, sem hasonló bába, aki erre mozdította volna el ezt az ügyet, akkor vajon kitől várhattunk volna bármilyen változást? A nőgyógyászoktól? A jogrendszerünkért felelősöktől?
Engem nem az érdekel, hogy milyen hibát követett el GÁ (ugyan melyik orvos nem?, ráadásul nekem is meg van a véleményem az otthonszülésről, most mindegy, hogy pozitív, vagy negatív vagy semleges), hanem durvának érzem a büntetésnek azt a kitételét, hogy megfosztják a hivatásának gyakorlásától. Persze, ha valaki hibázik, akkor büntessék meg, de ne csak azt, aki valamiért nem kívánatos, mert nem illik be a rendszerbe, és ráadásul azért nem illik a rendszerbe, mert a rendszert nem hozták rendbe.
A bíró, aki az ítéletet hozta, az is hibázott legalább egy ügyben, amit ismerünk, nem igaz? Mégsem lett következménye, senki nem tiltotta el a munkájától.
Tényleg boszorkányüldözés jellege van, és már nagyon égő, ha külföldön vagyok, hogy újságírók és politikusok viccelődnek velem a MO-i viszonyokról (elég sok ilyen ismerősöm van). Mert sokszor megvédem én magunkat, de azért mindennek van határa.

furmint-m 2012.02.23. 20:34:15

@Felicitasz: "Már többször leírtam, hogy én (mint jogban járatlan állampógár) amolyan véleményformáló jellegű útbaigazítást is vártam volna a GÁ ellen folyó eljárástól, de aztán az eljárás olyan volt, amilyen irányba én (mint jóérzésű ember, aki eleddig elhitte, hogy a vetkőztetésnek, jegyzőkönyvvezetésnek, iratismertetésnek szabályai vannak, és a parlamenti képviselő oda megy be érdeklődni ahova akar) nem tudom formálni a saját véleményemet."

Csak halkan hozzatennem, hogy jogban valamelyest jaratos(abb) "állampógár" SEM erti...

furmint-m 2012.02.23. 20:46:13

@mynona-zsuzsa: "A bíró, aki az ítéletet hozta, az is hibázott legalább egy ügyben, amit ismerünk, nem igaz? Mégsem lett következménye, senki nem tiltotta el a munkájától."

Nekem mostanaban annyira furcsa es szembetünö (jogaszkent), hogy altalaban a közvelemeny mennyire "meg van szeppenve" attol, hogy a birosag kimondott valamit, vagy legalabbis minden nyilatkozatba beleteszik azt a szalonkepes fordulatot, hogy "termeszetesen tiszteletben tartjuk a független magyar birosag dönteset". Ugyan miert ne lehetne egy biro/birosag rossz dönteset kritizalni? Pontosan, ahogy irod: egy biro ugyanugy hibazhat es hozhat rossz döntest, mint barki mas! Lehet, hogy velem van a baj (mert engem liberalis nemzetközi jogi környezetben is oktattak, ahol teljesen termeszetes volt, hogy hozzanyulunk akar egy luxemburgi itelethez is, nem tekintjük azt "atyauristennek" es igenis elemezzük a hibait), de akkor is feltennem a költöi kerdest: miert nem merik kijelenteni, hogy "nem, nem tartjuk tiszteletben a döntest, mert lehet, hogy rosszul döntött a tisztelt birosag, /amelynek függetlenseget egyebkent persze tiszteletben tartjuk/"?

furmint-m 2012.02.23. 21:08:04

@Felicitasz: @Grabb: @Zivatarfelhő: Ezt a cikket olvastatok mar?

www.nlcafe.hu/egeszseg/20120222/vlasztott_szulesz/

Az ilyen es hasonlo irasok elkepesztöen ki tudnak akasztani a hallatlan naivitasukkal!

"Az igazgató szerint ugyan ez lenne a legnagyobb lépés a hálapénz rendszerének kifehérítésére, erre azonban ennek ellenére nem ad lehetőséget a törvény. Pedig az ma már nem titok, hogy az orvosok nem „csak úgy” áldozzák fel szabadidejüket."

Vö.: www.origo.hu/itthon/20120120-vesztegetes-miatt-emelt-vadat-tizenegy-nogyogyasz-es-ket-szuleszno-ellen.html
Vö.: hvg.hu/gazdasag/20090818_halapenz_evente_70_milliard_forint

Ò, bele se kezdek!
Mindenesetre az nl-cikk vegen, meg ott az a bekezdes, ami azt a benyomast kelti, hogy most talaltak fel a spanyolviaszt: "A világ legtöbb pontján egészen más a gyakorlat. A leendő szülők többnyire szülésznőket fogadnak, és a baba világrajövetelét is leginkább ők kísérik végig, orvos csak akkor kerül a képbe, ha komolyabb komplikációk adódnak." Igen, ez kellene, es nem tegnap ota! Es lehetöleg sürgösen! Csak ugyebar egyik kormany sem fog/ott hozza az intezmenyi/eü-reformhoz, halapenzrendszer eltörlesehez stb...

Annyira kiakaszto, hogy mostanaban fenti cikkek latnak napvilagot, azzal a hangnemmel, hogy "nem titok, hogy nem ingyen stb.". Persze, hogy nem, de 10 evvel ezelött sem volt az, tehat 10 eve is itt tartottunk, magyaran nem törtent elörehaladas a rendszerreform fele, csak foltozgatasok. À, bele se kezdek az elemezgetesbe! - mindenesetre engem megdöbbent ez a latszolagos "ujsagiroi naivitas".

Grabb 2012.02.23. 21:17:10

@furmint-m: „A bíró, aki az ítéletet hozta, az is hibázott legalább egy ügyben, amit ismerünk, nem igaz?”

Nem tudom, hogy itt Mynona-Zsuzsa mire gondolt, én csak az ügyésznőről tudok, aki ugyanaz volt, mint amikor Kaiser Edét és társát ártatlanul elítélték jogerősen a móri bankrablásért/mészárlásért, majd később, amikor előkerültek a valódi tettesek, a jogerős ítéletet meg kellett semmisíteni. (Ezt az ügyésznőt nevezte „tévésorozatokon nevelkedett nagymamának” dr. Frigyes Júlia pszichiáter, a Geréb-per harmadrendű vádlottja az utolsó szó jogán elmondott beszédében.)

A bírónő a másik Geréb-per bírójával volt azonos, ilyen értelemben igaz az állítás, hiszen az is egy téves ítélet volt, csak ez nem lett utólag hivatalosan kimondva.

zsuzsanon 2012.02.23. 21:38:44

@Grabb: Ez lehet, hogy így volt, én csak innen, a kommentekből értesültem erről. Ha nem úgy volt, akkor visszavontam a véleményem.

dömbi · http://sarkanyfuarus.blogspot.com/ 2012.02.23. 21:48:38

@furmint-m:
Ez a cikk...hát mit mondjak?
Minden más területen választhatunk orvost, akkor a szüléshez miért nem? A soproni kórház megemeli az orvosok fizetését? Amit botrányosan kevésnek tartok. Feltűnt valakinek hogy orvos hiány van? Sopronban kevés a fiatal orvos? Talán teret kellene engedni nekik is. Lerágott csont a hálapénz. A szülész miért ne kaphatna, mikor az összes többinek is adunk, bár egyre kevesebbet. Nem pártolom ezt a rendszert, de amíg egy orvost, aki emberek életéért felelős megaláz az állam havi 120 ezer forinttal, miről beszélünk?
Nem is mondom tovább, mert csak ideges leszek!

bes3 2012.02.23. 22:04:51

@dömbi: nincs megtiltva a hálapénz, az más kategória. Az orvosok döntöttek kollektíven úgy hogy egyikük sem hajlandó heti 168 órában behívós ügyeletesként rendelkezésre állni. Ennek a díjazása NEM hálapénz, a hálapénz utólag adható, egy pillanatnyi nyugalmat nem adó készenlét díjazása nem lehet önkéntes és önkényes és utólagos.

Nem tudok olyan fejlett országról ahol hasonló rendszer mûködne mint ma Magyarországon.
Nem is értik a kérdést a külföldi szülészorvosok.....

furmint-m 2012.02.23. 22:07:16

@Felicitasz: "(A férjem felvetette, hogy Geréb Ágnest a Zámecsniknek kellett volna védenie, nem Pelle Andreának.)"

Ezt a videot www.youtube.com/watch?v=9heOusd-x3c&feature=related (is)latva, en is csak azt tudom mondani, hogy vsz. a ferjednek igaza van...

zsuzsanon 2012.02.23. 23:15:34

A hálapénzről pedig: Persze, nyugaton ilyen nincsen, mert az orvos nem fillérekért dolgozik. Meg amúgy is... de: választott orvos sincsen, aki ugrik bármikor (kivéve, ha egy beteg mondjuk kéri, hogy ha már muszáj a császár, akkor a választott orvosa végezze el, persze, ez lehet. De csakis a beteg kérésére a vezetőség felé).

Viszont, arra meg igény van, hogy ha már van egy orvos, akihez bizalommal fordultam hat-hét hónapig, és rá merem bízni a babám és a magam életét, akkor legyen velem a szüléskor is. És ezt igenis megfizetem. Mert nem várható tényleg el, hogy csak úgy ugorjon egy orvos, bármikor.
A hálapénzt meg lehet fehéríteni, naná, csak kellene egy számlát adni róla. Ami után adót lehetne fizetni. És kész. Mindenki jól jár. Az állam és a kismamák a legfőképpen. Az orvos túlhajszoltságára meg figyeljen a főnöke, vagy saját maga. Esetleg havi limittel.

dömbi · http://sarkanyfuarus.blogspot.com/ 2012.02.24. 07:17:06

@bes3: Akkor én valamit félreértettem. Én mondjuk az egész indoklást nem hiszem el.
Ezzel a dologgal sokszor próbálkoztak, 36 évvel ezelőtt a hugom így született. Akkor éppen nem lehetett fogadott orvosa senkinek. Hamar felhagytak vele.

Külföldi orvosok persze hogy nem értik. Voltam itt kórházban, az épp dolgozó orvos vizitel, operál, kezel. Ha húszan dolgoznak az osztályon akkor mind. Fogalmad sincs róla ki operált. Az emberek se értik a saját orvos fogalmát.
Ha korrekten szabályoznák az otthonszülés feltételeit, ez alapja lehetne az egészségügy átalakításának is.
Jelen pillanatban még véletlenül se erre haladunk. az állam kiképzi az orvosokat, és utána szó szerint elüldözi őket!

zsuzsanon 2012.02.24. 10:30:15

Amúgy meg, nyugaton, ha orvoshoz mész, privátban, akkor számlát ad, amit szépen beviszel az TB-hez, és egy bizonyos összeget visszatérítenek belőle. Mert ugye az orvosi kezelés az jár, ha biztosított vagy, vagyis visszakapod annak az árát, amit amúgy is kifizettek volna, ha nem privát orvoshoz mész, az egyéni luxusodat kell csak neked állni. Konkrétan: 75 euró volt egy alkalom a nőgyógyásznál, ebből kb. 25-30 eurót mindig visszatérítettek.
MO-n privátban még sohasem kaptam számlát.
Ez is érdekes, nem?

bes3 2012.02.24. 10:32:29

"@mynona-zsuzsa: "arra meg igény van, hogy ha már van egy orvos, akihez bizalommal fordultam hat-hét hónapig, és rá merem bízni a babám és a magam életét, akkor legyen velem a szüléskor is. És ezt igenis megfizetem"

Ez tiszta ügy kellene legyen. Te felkéred, ô mond egy összeget (szabadáras), amit te elôre kifizetsz, számlára, és ô megjelenik a szülésednél. Ez nem 20 ezer -50 ezer - 80 ezer Ft lenne gondolom hanem valahol negyedmilla felett bruttó.

Holland orvos csak röhögött a felvetésen, egy holland szülésznô elgondolkodott és azt mondta, egy Ferrari áráért vállalja.

Egyébként szerintem a magyar szülészet egyik rákfenéje éppen a felkért orvos intézménye, ha ettôl el mernének térni minden résztvevô sokkal de sokkal jobban járna. Nem lenne feleslegesen megindított - visszatartott- siettetett szülés, nem kellene "ellihegni a fájásokat" kitolás alatt mert a doktorúr még nem ért ide, stb stb. Nonszensz helyzetek alakulnak ki néha, olyanok amiket külföldön nem kell elszenvednie a kismamának. Persze, nincs is igénye arra hogy normál szülését a Professzor Úr felügyelje. Eszébe sem jut.

Lapis Lazuli 2012.02.24. 11:08:00

@Felicitasz: Négy gondolatod (meg a cikkek, természetesen) bátorított rá, h megírjam ezt a kommentet.

Lehet, h nem kronológiában, de a következők: ahol arról írsz, mennyire van "joga" valakinek "hülyének" lenni, ahol arról írsz, h hogyan tájékoztattak Kanadában: melyek azok a potenciálisan előforduló helyzetek, amikor garantáltan - ha jól emlékeszem ezt a szót használtad - "szívni fogtok", aztán amit itt írsz 02.21-én 13.48-kor és végül, amikor arról, h milyen attitűd váltásokon mentél keresztül.

Én is számos attitűd váltást éltem meg a témában, nem kis részben neked és az írásaidnak köszönhetően. Ez _mindenképpen_ nagy ajándék, és bárhol is tartsak az attitűd váltásaimban, ez mindig origó lesz. És ellépés a fekete fehértől a szürke, sőt a színes árnyalatai felé, ami nekem, személyesen nagyon fontos.

Most épp azon kattog az agyam napok óta, h bug vs. feature.

Rengeteg gond van Mo-n a kórházi szülésekkel, és, igen, kórházban is veszítenek el babát is, anyát is ( a Nagyfiam osztálytársának édesanyját, pl. 1999 gyermekágyi lázban...)Ami nekem most beette magát a fejembe, h a kórházban szülés során elvesztett ember élet mindig csak és kizárólag bug. Nincs, vagy én nem tudok róla, h lenne olyan narratíva, h ez feature lenne. Ráadásul az én szűrőmön az jön át, h - nem utolsó sorban pont GÁ-nak köszönhetően - a kórházi szülés negatív aspektusait (erőltetett menetek, fertőzés) potenciálisan változtathatónak és változtatandónak látja (majdnem) mindenki, aki erről beszél. Én személy szerint is úgy gondolom, h nincs olyan gond a kórházi (intézményi) szüléssel, amit ne lehetne kiküszöbölni. Ugyanakkor, hallgatva a linkelt interjút, nekem az a benyomásom támad, h az otthon szülés során vesztett élet inkább feature, mint bug. Fizikailag lehetetlen kiküszöbölni, hisz otthon sosem adott, ami adott a kórházban, te is írod asszem valahol, h _orvosilag_ veszélyesebb, de nem is kell feltétlenül (?). Mintha ebben a fénytörésben úgy nézne ki, h milyen szomorú, h a mai ember eltávolodott a haláltól, és kizárólag úgy tud rá gondolni, mint valami leküzdendő ellenfélre - amúgy ezzel egyetértek - és mintha ebből az következne (?), h az o.sz. kapcsán valahogy visszatérhetnénk a halál, az emberveszteség természetesebb, emberközelibb megéléséhez - amivel viszont nagyon nem értek egyet, többek között azok miatt az érvek miatt, amit te is írsz a babák és anyák elvesztésének "régi" megéléséről. A következtetést is tévesnek érzem, de a megközelítést is, ti, h az osz kapcsán bekövetkező veszteség bármilyen megközelítésben ne bug legyen. De, amikor GÁ már a felvezetőben arról beszél, h "hát igen, van ilyen, szomorú, és dolgozunk rajta, h minél kevesebb legyen, de mindig volt, és mindig lesz, meg kell tanulnunk elfogadni a halált, mint a szülés velejáróját", hát az nagyon zavar.

Lehet, h félreértek valamit.

zsuzsanon 2012.02.24. 11:35:23

@bes3: Hát, ezt át kell gondolnom. :)
Ha meg tényleg ez a helyes út (miért is ne?), akkor meg tényleg itt az ideje a bábáknak, akikhez fordulhat egész idő alatt az ember lánya. Nem? Beengedni a kórházba a bábákat, vagy a születésházaknak lennének ügyeletes orvosaik, aztán az orvos felügyel.
Vagy ez sem jó?
Nem tudom.

Grabb 2012.02.24. 12:04:38

@Lapis Lazuli: Szerintem félreérted :-) Először is: egyáltalán nem biztos, hogy Geréb Ágnes ezeket a gondolatokat felvezetésül mondta. A film elején hangzott el, de hát ez egy összevágott anyag, több interjúból (amik közül csak a Geréb Ágnessel készült anyag mostani – a többi tavaly fölvett anyag –, és korántsem biztos, hogy ilyen sorrendben készült.

Szerintem – és ezt alátámasztja, hogy már olvastam Geréb Ágnesnek ezt a gondolatát máskor is, bővebben kifejtve – nem arról beszél, hogy „térjünk vissza a halál természetes módjához”, hanem arról, hogy a halál valóságosan az élet része, akár könnyű ezt elfogadni, akár nem, és ez így van a szülés területén is. Már én teszem hozzá: az élet minden területén ez így van, és az élet minden területén halnak meg fiatalon, gyerekkorban, csecsemőként stb. emberek, és azt sem könnyebb elfogadni, földolgozni. Egyetlen olyan területe sincs az életünknek, ahol a kockázatokat, veszélyeket nullára lehet redukálni. Makkegészséges mama és makkegészséges magzat kórházi szülés(et)ésénél sem nulla a kockázat – sőt, a statisztikák azt mutatják, hogy még csak nem is kisebb, mint otthonszülésnél. Ennek ellenére az utóbbi néhány évtized a „minden szülést medikalizálni kell” jegyében történt, és a fejekben is többnyire ez a kiindulási pont, noha a valóságos helyzet ezt semmivel nem indokolja jobban, mint azt, ha minden utcasarkon fölszerelt traumatológiai műtőnek kellene lenni az utcai vagy otthoni balesetek miatt. Irracionális lenne – pontosan annyira, mint az otthonszülés elleni hadakozás.

Az pedig tény, hogy ameddig az istenhit, és az aszerint való gondolkodás jóval általánosabb volt, mint ma, addig össztársadalmi szinten létezett és működött a halál traumájának földolgozási lehetősége – amihez ma külön pszichológai vagy pszichiátriai kurzusok kellenek. (A pszichológia egyáltalán nem véletlenül született meg PONTOSAN AKKOR, amikor az össztársadalmi hit eltűnt.)

Amikor erről beszéltem, nem azt állítottam, hogy ez a föloldás könnyű volt, és végképp nem állítottam, hogy azok a korok minden szempontból ideálisak voltak. Azt viszont állítom, most is, hogy ma jóval kevesebb a kapaszkodó e téren, és szerintem erről beszél Geréb Ágnes is, amikor – talán gyakorló pszichológusi tapasztalatából is – azt mondja: nem merünk szembenézni a halállal, nem tudjuk elfogadni, hogy bármikor szembejöhet, akkor is, ha senki nem hibás.

Ami Geréb Ágnessel történik, az – ebben az értelemben – megtörtént már számtalan esetben másokkal is. Csak egyetlen példát mondanék erre a mechanizmusra, ami talán világossá teszi, miről beszélek: Szögi Lajos, Olaszliszka.

zsuzsanon 2012.02.24. 13:05:49

@bes3: Gondolkodtam rajta, vajon miért is alakult ki ez MO-n? Vajon miért nem alakult ki ez nyugaton? Ott talán nem lenne rá igény? De, valószínűleg lenne, de egy orvos, mivel jól meg van fizetve, erre nem hajlandó. Így a dolog ki sem alakult, igény ide vagy oda. Ennek az igénynek a kielégítésére meg ott vannak a bábák. Akiknek az a dolguk (ld. német wikipédia), hogy a szülést levezessék, és az is az ő dolguk, hogy eldöntsék, kell-e orvosi beavatkozás, vagy sem.
Nálunk ez nincsen.
Mivel nálunk nincsen bába a kórházakban, aki ezt az igényt kielégítené, a magyar orvosok meghajoltak ez igény előtt, mert nem voltak megfizetve, és ez keresetkiegészítést jelent (amit nagyon is megértek, mert tanulással ment el az ifjúsága, és még 30 évesen is csak kezdő, óriási felelősséggel, rongyos gatyával, pénz nélkül... stb)
Ebben az esetben egy meg nem fizetett nyugati orvos bába nélkül, valószínűleg ugyanazt tette volna.
Szóval az igény megvan itthon is és nyugaton is. De itt ez rá a megoldás, nyugaton meg más.

zsuzsanon 2012.02.24. 13:09:39

A konklúzióm lemaradt: MO-n nincsen sem pénz, sem kidolgozott korrekt jogrendszer. Erre.
De okoskodás, meg ítélkezés az van. A büntetésvégrehajtásra pénz van.
Vagyis vizet prédikálunk, bort iszunk.

zsuzsanon 2012.02.24. 13:34:14

Nem tudom, hogy közzétette-e már valaki, de itt lehet aláírni Geréb Ágnes ügyében: www.peticiok.com/nszervezetek_szolidaritasi_nyilatkozata_dr_gereb_agnes_mellett

A lap alján lehet magánszemélynek aláírni.

Lapis Lazuli 2012.02.24. 14:02:52

@Grabb: Nekem mindegy, h felvezetésül, vagy hol mondja. Ebben a kontextusban nagyon fals érvnek tartom.

A második bekezdésedre nem tudom mit írjak. A kommentemben - szerintem - világosan leírom, h egyetértek azzal a gondolattal, h vissza kellene engednünk a halált az életünkbe (Bár ez egy kicsit furán hangzik így :)) ), h a halál az élet része, a születés kapcsán is. Azt írom, h bár értem, és egyetértek ezzel, mégsem tartom jó érvnek az osz mellett, sőt, kimondottan rossz érvnek tartom. Ez nem azt jelenti, h megkérdőjelezem az osz lehetőségét/szabadságát. Ez csak annyit jelent, h ezt az érvet én az osz mellett elfogadni nem tudom.

Hogy a hit mekkora kapaszkodó lenne, ha szembe kell nézni a halállal? Én ehhez nem tudok hozzászólni, nem is akarok.

Nem GÁ ellen, vagy az osz ellen szólt a kommentem. Sajnálom ami GÁ-val történik (nem csak konkrétan miatta, hanem h ez a hajó már elment...), de ez már régen nem tárgyalható érdemben, ezért nem is GÁ peréhez, hanem egy érvéhez szóltam hozzá.

Szögi Lajos történetét szintén nagyon nem szeretném idekeverni, több okból, de főleg mert engem ez a párhuzamba állítás elfogadhatatlan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.24. 14:40:26

@Lapis Lazuli: Szerintem nem érted félre, csak talán beletennék még egy-két szempontot.

Bug vs. feature kérdésben szerintem ez is, az is. Kórházon kívül addig "bug", ameddig az ellátás színvonalán és a kockázatbecslés hibáin alapul, az USA-ban Amy Tuteur ír rengeteget a kórházon kívüli "bug"-ról annak kapcsán, hogy itt nincs szabályozott bábaképzés és lényegében bárki nevezheti magát bábának. Az összevont statisztika alapján minden három újszülöttből, aki az USA-ban kórházon kívül születik és elveszítjük, kettőt meg lehetett volna menteni pusztán azzal, hogy a szülés kórházban történik (ahol van technika az újraélesztéshez stb.).

Minden háromból kettőt.

De a harmadikat nem.

A kórházi ellátáshoz kötődő kommunikációból viszont totál hiányzik az, hogy "de a harmadikat nem", vagyis a halál az feature, a kórházban is, akár tetszik akár nem, és csinálhatunk százalékokból ezrelékeket, meg tízezrelékeket, akkor is feature marad.

Akik eleve kórházi szüléssel terveznek, azok ebbe többnyire nem gondolnak bele, mert a kórházból ezt senki és semmi nem kommunikálja, hogy kéremszépen, a szül(et)ésbe bele is lehet ám halni, ha a fejünk tetejére állunk és mindent megteszünk, akkor is. Kórházon belül a "feature" nincs benne a köztudatban (holott a tények közt ott van).

Kórházon kívül azért van benne van a köztudatban, mert ez az alapja már egyáltalán a döntésnek is, hogy mennyivel teszi valaki valószínűbbé a "feature"-t saját magának azzal, ha nem megy kórházba. És erre az az egyetlen szakmailag elfogadható válasz, hogy "alig valamivel, nem szignifikáns". De ilyen értelemben a kórházon kívüli ellátás tényleg implikálja a természetesebb viszonyulást a halálhoz, ebben és csak ebben a szigorú értelemben, hogy a halállal mint ténnyel muszáj számolni, és a kórházon kívüli ellátásban ez a muszáj ott van a kimondott, ábeszélt tények közt, kórházon belül meg nincs.

A feature itt is ott is jelen van, és max annyit tehetünk, hogy minél inkább visszaszorítjuk a jelenlétét, nullára sosem fogjuk tudni.

Tuteur blogján egyszer a terminus körüli magzati halálról volt szó, amelynek az oka ismeretlen, csak spekulációk vannak. 40 hetes körüli, egészségesnek tűnő magzat egyik napról a másikra halott és kész. Az összes ilyen esetet ki lehetne védeni 38. heti császárral. Ha mindenkit császároznánk a 38. héten, akkor elvesztenénk kb. annyi babát rendkívül ritka császáros komplikációk miatt, mint amennyit elvesztünk a terminus előtti magzati halál miatt. Nincs megoldás. Még ragozom ezt azzal, hogy elvileg szinte minden terminus körüli halálról meg lehet mondani, hogy mivel lehetett volna megelőzni: a vállelakadásos babák pl. mind élnének ha császárral születtek volna - kivéve azt a néhányat, aki valami császáros komplikáció miatt akkor is meghalt volna, csakhogy senkinek nincs kristálygömbje, ami megmondja, melyik lett volna az a néhány. Szóval, a halál az van, megoldás nincs.

A "bug" rész itt is ott is rendszerhiba, bent az kell hozzá, hogy amúgy jól működő futószalag-rutinok mellé társuljon valami konkrét szakmai hiba (nem vették észre, nem készítették elő, nem gondoltak rá, hogy... stb.), és a konkrét szakmai hiba (nincs ott a Contramal ellenanyag, zárva van a szekrény a másik oxigéntartállyal, ...) mutat rá a futószalag hibáira, hogy egyáltalán MIÉRT is került sor arra, hogy Contramalt kellett beadni, esett a szívhang stb., MIÉRT is nem ajánlottak fel indítás mellé más opciót stb., hát mindig így szoktuk és eddig nem volt ekkora gond belőle, ahá.

Kórházon kívül sokkal több reflexió van a konkrét eseményekre, de emellé kórházon kívül a "bug" háttere majdnem minden esetben a megfelelő szakmai tudás hiánya. A megfelelő képzettség és gyakorlat nélküli esetekben ez egyértelmű, az USA a klasszikus példa és ez ellen lehet szabályokkal fellépni, de az egyéb esetekben meg általában az van, amit már egyszer fejtegettem, valami túl sokáig van "a normális egyik variációjának" tekintve, és az esetnek már rég kórházban kéne lennie amikor a vészhelyzet végülis bekövetkezik.

A "bug" közös vonása az azon való vita, hogy mi a normális.

A kórházi definíció sokszor túl szűk, és így súlyosbítja az emberi tökéletlenségünkből szükségszerűen következő hibákat, a kórházon kívüli definíció sokszor túl tág, és ezzel súlyosbítja azemberi hibát.
De az emberi hiba is olyan bug, amitől sose fogunk teljesen megszabadulni, tök mindegy, milyen tökéletes rendszereket hozunk létre.

Grabb 2012.02.24. 15:23:07

@Lapis Lazuli: „Szögi Lajos történetét szintén nagyon nem szeretném idekeverni, több okból, de főleg mert engem ez a párhuzamba állítás elfogadhatatlan.”

OK, talán nem voltam teljesen világos, miért állítom párhuzamba. A Szögi Lajos-ügyben számomra éppen az az elfogadhatatlan, hogy kizárólagosan etnikai konfliktusként próbálták beállítani, holott egy etnikumfüggetlen pszichés mechanizmusról van szó. Történik egy baleset, ráadásul ott is egy gyerekkel, a jelenlevők pedig a valóság tisztázására tett mindennemű próbálkozás nélkül az „elkövetőt” gyilkosnak kiáltják ki, és meglincselik.

Pontosan ugyanez történt-történik Geréb Ágnessel, és ugyanaz van mögötte is: a mesterségesen szított behergeltségen túl, mélyebben, a halálhoz való abnormális viszonyulás. Csak a megnyilvánulási forma más, persze könnyen lehet, hogy az is csak azért, mert Geréb Ágnes háziőrizetben van. Korábban is érték utcai atrocitások, amik a Szögi Lajosnénál természetesen enyhébbek voltak. Akkor. Ma nem tudom, hogy biztonsággal tudna-e közlekedni az utcán, ha szabadon engednék…

Zivatarfelhő 2012.02.24. 15:27:15

@bes3: Külföldön is létezik a felkért orvos és felkért szülésznő/bába intézménye. Ahol közös bábapraxis van, ott is a gondozás során a nő lehetőleg találkozik azokkal, akik közül valaki majd a szülésénél jelen lesz. Az egész független bábai szolgáltatás erre épül, hogy a szülés során nagyon nagy szerepet játszik a személyes kapcsolat, a bizalom. Még sokkal inkább, mint az egészségügy egyéb területein. Maguk a szülésznők se szeretik a "vakrepüléseket", hiszen sokkal jobb, hatékonyabb az együttműködés, ha ismerik a szülő nőt. Egyrészt kell a bizalom a menet közben változó körülmények miatti döntések elfogadásához, másrészt ahhoz, hogy a szülésnél jelenlévő ismerje valamennyire a szülő nő hátterét, előtörténetét, preferenciáit. Például ha történt vele szexuális abúzus, vagy korábbi vetélés, vagy korábbi szülés során trauma, vagy a családi háttérben alkoholista szülő vagy gyerekkori bántalmazás stb - ezek konkrét testi jelenségeket okoznak a szülés során, amelyeknek az értelmezését segíti, ha a nő és segítője között bizalom van, vagy akár konkrétan szóba került korábban a vizitek során. Mondjuk érezhető egy megakadás vagy lelassulás a vajúdásban, és persze ezt meg lehet oldani gyógyszeresen is, de lehet, hogy elég, ha a segítő pár szóval vagy gesztussal meg tudja erősíteni a nőt abban, amiben éppen kell, mert tudja, hogy mi okozhatja. És ez sokkal nehezebb egy olyan orvos/szülésznő és szülő nő között, akik akkor látják egymást először. És a terhesgondozás során sok olyan benyomás is keletkezik, amit nem lehet egyszerűen ráírni a nő kartonjára, hogy majd az ügyeletes kolléga is tudjon róla.
Illetve az se szerencsés, ha a vajúdás során műszakváltás miatt teljesen lecserélődik a stáb a nő körül. Maga a személycsere is okozhat olyan változást a légkörben, hogy mindenki teljesen kizökken, és a vajúdás megakad. (Igaz, olyan is van, hogy egy ilyen hangulatváltás éppen előnyös, mert a jelenlévők valamibe bele vannak ragadva. De ez ritkán esik egybe az épp aktuális műszak végével.) Meg ezt éppen ki is lehetne küszöbölni mondjuk egy olyan szabállyal, hogy ha valaki megkezdte a szülést a nővel, az maradjon vele végig.
De ehhez meg az kellene, hogy akkor viszont ne siettesse a szakember azért, hogy mehessen végre haza. De a jelenlegi rendszerben meg azért siettetik, hogy az ügyeleti időben "lezavarhassák". Nagyon sok orvos van, aki a császárokon szeret még az ügyeleti ideje elején túllenni, hogy mire vége az ügyeletnek, addigra a pár órás megfigyelési idő is leteljen. Ehhez nem is kell választott orvosnak lenni, tehát a siettetés és az ügyeleti időbe való bepasszírozás akkor is működik, ha az orvos nincs felkérve. Meg aztán a hálapénzt is az kapja, akinél a gyerek születik, tehát ez is újabb ösztönzés, hogy az ügyeletes orvos kicsit megsiettesse a dolgot.
Meg aztán egy kórházon belül is döbbenetesen eltérő értelmezései vannak a protokolloknak, ezért nagyon fontos lehet, hogy miért azt az orvost választja valaki, akit választott. Egyazon kórházon belül lehet olyan, akinek van tapasztalata ikrek vagy farfekvéses babák hüvelyi szülésében, van, aki magabiztosan vállal császár utáni hüvelyi szülést, kórházon belül az egyik orvos császáraránya inkább 70%, a másiké meg inkább 15, ugyanilyen különbségek lehetnek a gátmetszési arányokban, stb. És az orvos/szülésznő személyes tapasztalatait, meggyőződéseit, félelmeit nem is lehet kötelező protokollokkal vagy elérendő mutatószámokkal egységesíteni. Vagyis egyéni különbségek mindig lesznek.
Szerintem a szülés körüli ellátásban nagyon fontos az, hogy a segítő(k) választható(k) legyen(ek). És vannak is ilyen orvosok, szülésznők, nem alkalmazottként dolgoznak a kórházban, számlát adnak (ha kérsz), és a negyedmillióból azért kijön a teljes gondozás, orvos+szülésznő megfizetése. Ha a számlát még részben vagy egészben az egészségbiztosítás vissza is térítené, akkor teljesen rendben is lenne. Szóval szerintem ez egy működőképes modell, csak éppen azok akadályozzák a terjedését, akik az adómentes hálapénz fenntartásában érdekeltek.
Ettől függetlenül viszont emelni kell az egészségügyi dolgozók fizetését, az a csoda, hogy vannak olyanok, akik a méltatlan körülmények ellenére egyáltalán működtetik még az ellátást.

zellerlevél 2012.02.24. 15:28:51

@mynona-zsuzsa:
"MO-n privátban még sohasem kaptam számlát.
Ez is érdekes, nem?"

Pár hete még nekem is volt a tapasztalatom. Azóta viszont változott a dolog: kétszer is kérés nélkül adta az orvos a számlát.

zsuzsanon 2012.02.24. 15:33:04

@zellerlevél: Tényleg, ilyen esetben lehet a magyar tb-től is pénzt visszaigényelni? Tudja valaki?

Lapis Lazuli 2012.02.24. 15:34:52

@Felicitasz: Igen, pont erre gondoltam.

"A "bug" közös vonása az azon való vita, hogy mi a normális." Csináltatok egy pólót ezzel a felirattal :)

Viszont, ha így nézzük, lehet egy olyan hozadéka ennek az egésznek, h, ahogy kikényszerítette a szüléssel kapcsolatban az "otthonos kórházat" úgy kikényszerítheti, h kórháznak is végül be kelljen emelnie a feature kérdést, szerintem ez sokat segítene.

Lapis Lazuli 2012.02.24. 15:57:49

@Grabb: Szerintem értettem, h így érted.

Nézd, szerintem nem lehet eldönteni, h mi a halálhoz való normális viszonyulás, így azt sem, h mi az abnormális.

Értem, vagy érteni vélem, h GÁ véleménye is az, h a mai kor embere úgymond "abnormálisan" viszonyul a halálhoz, de nem értek vele egyet ebben, úgyis mint a mai kor embere, és vitatom a kompetenciáját abban, h eldöntse mi normális és mi nem (ami a halálhoz való hozzá állást illeti). Ha egy pszichológus kezd ezen a területen normálisról illetve abnormálisról beszélni, az különösen nehezen feldolgozható számomra.

Sőt, továbbmegyek, de ez már megint off lesz a részemről, úgy látszik állandóan én offolom szét Felicitasz posztjait :), szal kimondottan irritál, ha _bárki_ vindikálja magának a döntést: mi normális és mi nem. Nyilván potenciálisan lehet találni olyan területet, ahol meg lehet állapítani mi normális és mi nem, de az emberi érzelmek, a szükségletek, az azokra adott reakciók szerintem nem ez a terület.

bes3 2012.02.24. 17:20:33

@Zivatarfelhő: vagyis nincs felkért orvos, hanem felkért orvoscsoport, bábacsoport van. Esetleg. Ez nem ugyanaz. Nem tudom a soproni kórházban hányan dolgoznak, felteszem hogy a primér ügyeletesek létszáma egy "orvoscsoportot" tesz ki.... 4-6-8 fô. Tehát akár ugyanoda kerülnek a soproni nôk mint egy USA magánbiztosított kismamája. Hurrá.

Bizalom meg megismerés meg egyebek nélkül is "közmegelégedettségre" mûködik pl a svéd szülészet: kórházat elvileg választhatsz, de ha tele van akkor bizony elküldenek 100- 200 km-re, de elôfordult hogy a mamát helikopterre rakták a kora ikreivel és Finnországba indították szabad inkubátorhoz. (Más kérdés hogy nem élték túl a babák). Mûszak végén hazamennek, szó nincs ottmaradásról. Mindenki ugyanazt a felületes kedvességet és udveriasságot kapja, viszont a svédek tányleg alapvetôen pl nagyon nyugodtak, ebben nincs hiba.

A szülészeteken szerintem nem lenne siettetés ha nem lenne para: ez egyik ügyeletbôl átlógó szülés kiegyenlíti a másikba átlógó szülést. Plusz a frontok persze, meg a Valentin nap :).

Befizetett pénzek visszatérítése: számszakilag az jöhet szóba hogy a rád fordított költségeket (megjelentél a kórházban a szülésre, ott aludtál X éjjelt) levonja a kórház a neki utalt OEP térítésbôl visszafizetne. (5 éve 85 - 100 ezer FT volt mindennel együtt, azóta kiestem az információkból de nem gondolom hogy 250 ezer ft maradna... szerintem minuszos lennél a kórháznak/OEP-nek).

bes3 2012.02.24. 17:21:32

@Grabb: "etnikumfüggetlen pszichés mechanizmusról"

tényleg kár volt idehoznod.

sosperi 2012.02.24. 23:01:47

@Felicitasz: bug és feature ügyben nekem is szívemből szólsz. csináljunk pár ilyen tacepaot a megfelelő helyekre, tényleg :)

@Lapis Lazuli: @Grabb: mielőtt nagyon belemelegedtek, GÁ a fent linkelt interjúban egyetlen ponton sem beszélt normálisról és abnormálisról (amennyire én tudom, máskor sem nagyon szokott), erről ti beszélgettek itt.
az meg, hogy az elején, kiemelt helyen szerepelnek a halállal kapcsolatos gondolatok, valóban lehet szerkesztői önkény, nekem is annak tűnik, nem tudjuk, hogy az eredeti beszélgetésben, hol és mennyire hangsúlyosan került ez szóba.
azzal egyetértek, hogy ez így ebben a formában nem feltétlenül segít a magyarországi otthonszülés ügyének. hiányzik mellőle kb. 138 tény, ami árnyalja ezt a gondolatot.
ez a szerkesztői hiba, vagy aránytévesztés megint a magyarországi közegből következik. ahogy Felicitasz is írta, ahol nincs ez a hisztéria az intézményen kívüliséggel kapcsolatban, ott mi sem egyértelműbb, minthogy intézményen kívül beszélni kell arról, hogy mi a bug és mi a feature a szülés kapcsán. itthon kb. egyvalaki van, aki intézményen kívül működik, és aki éppen ezért a dolog természetéből fakadóan beszél is erről. amit ő mond, azt viszont nagyon nehéz meghallani, mert a hazai közegben ő az első, aki mondja.
és ezen a ponton jön a "lám, otthonszüléshez jár, és a halálról beszél". ez pro és kontra is működik - van, aki a tabuszegés miatti félelmében gyűlölködni kezd ("halálról beszél, micsoda arcátlan kuruzsló"), van, aki meg isteníteni a tabuszegőt ("halálról beszél, micsoda orákulum"). mindkettő egyformán messze van az igazságtól, a lényegtől, és mindkettő egyformán ártalmas.
az informált döntéshez jó esetben elég 9 hónap komoly kutatómunka.

bes3 2012.02.25. 12:28:28

@Felicitasz: jó ez a bug - feature felosztás, bár persze leegyszerûsítô.

Tehát: bug meghalni átjárhatatlan légutak miatt. Bug meghalni vállelakadás miatt ha ennek az oka túl nagy magzat, cukorbeteg anya, kóros UH lelet illetve az UH elmaradása, valamint az hogy nincs megfelelô számú képzett segítô a szülés helyszínén. Feature ha nem látható elôre mert ilyen tényezô nem volt, és hiába viharzott be 3 orvos meg 2 szülésznô, nem sikerült a babát kiszabadítani.

Bug meghalni a lélegeztetés elmaradása miatt kórházban is, nem a contramal maga a hiba hanem hogy nem reagálnak és a baba nincs intubálva 2 percen belül. Bug meghalni 60 -as pulzus mérése után 5 perccel idekinn, ellátatlanságban, intubálás hiányában. Bug meghalni tüdôgyusziban mert nem figyeltek a streptococcus tesztre vagy egyenesen tettek rá, ráadásul a babát sem vizsgálta meg senki rendesen (a hurtbyhomebirth honlap esete).

Feature meghalni az anyának akárhol egy magzatvíz-emboliában, egy megrepedt agyi értágulatban, megrepedt aortában. Feature meghalni lepényi érfejlôdési rendellenességben (a köldökzsinór erei szabadon futnak és burokrepedéskor elszakadnak). Feature meghalni autóbalesetben.

Zivatarfelhő 2012.02.26. 16:13:05

@bes3: (2012-02-24) Nem az amerikai rendszerre gondoltam, hanem elsősorban a németre. Ott van lehetőség egyszemélyes gondozásra, és a megosztott praxisban is csak néhány, mondjuk 2-4 lehetséges szaksegítség közül jön majd valaki a szüléshez. És a német gondozás során a vizitek mondjuk egyórásak, nálunk viszont ritka az olyan orvos, aki 5-10 percnél többet szán egy gondozási alkalomra. Szerintem 4 emberrel még csak-csak meg lehet ismerkedni a 9 hónap alatt, de a 8 már sok. 
A svéd modellnek vannak előnyei, hatékonyan működik (andrea-momdoc.blogspot.com/2009_07_01_archive.html), jók a mutatók is, de azért vannak kritikák is a rendszerrel szemben. Olyan nagyfokú a sztenderdizálás, hogy az már néha az ésszerűség, hatékonyság rovására megy, és teljesen futószalagszerű az ellátás, ami rugalmatlansága miatt képtelen egyéni igényeket kezelni. Viszont például a svéd szülészeteken is (Norvégiáboz hasonlóan) megszüntették a közös csecsemőőrzőket, ezzel egyrészt felszabadultak helyiségek, másrészt javult a szoptatási arány, ami mindenféle mentálhigiénés előnnyel is járt. Ezt nálunk is meg lehetne fontolni. 
A magyar mentalitástól és a jelenlegi szokásoktól is nagyon távol van, a legtöbb nő nem érezné magát biztonságban, ha ügyeleteshez kellene mennie, és tudományos bizonyítékok is szólnak az egyszemélyes támogatás mellett (a vajúdás alatti folyamatos támogatás pozitív hatását a Cochrane review is alátámasztja summaries.cochrane.org/CD003766/continuous-support-for-women-during-childbirth). Én teljes mértékben a személyre szóló gondozást támogatom.
Az minden egészségügyi szolgáltatásra igaz, hogy mínuszos lesz az OEP-nek. De hát nem is az a cél, hogy nyereséget termeljen. :) Azért van az OEP, hogy fizessen, amikor valaki ellátást vesz igénybe. A konkrét példában meg a 250 ezer forint a teljes gondozás díja volt, fogadott orvossal és szülésznővel, akik nem alkalmazottak a kórházban, vagyis nem biztos, hogy az OEP szempontjából ez rosszabb megoldás, mint a kórház által teljes munkaidőben foglalkoztatott alkalmazottak munkaideje, a teljes gondozás alatt 6-8 vizitre és a szülés idejére arányosítva a közterhekkel együtt számított fizetésüket. És nyilván a gondozást végzőknek fizetett összegeket nem abból kellene levonni, amit a kórház kap a szülés után. 
De amúgy nincs is értelme ezt szàmolgatni, mert nem is aszerint választanak az emberek szolgáltatást, hogy hogyan járjon a legjobban az OEP, nem nekem kell fogyasztóként mérlegelnem, hogy az ellátásom mennyire mínuszos az OEP-nek, hanem az OEP (meg a többi illetékes szerv) feladata, hogy olyan fizetési konstrukciókat dolgozzon ki, hogy a megfelelő színvonalú ellátáshoz ésszerű, pénzügyileg fenntartható finanszírozás tartozzon. Ebben a rendszerben lehet helye magánegészségpénztáraknak, a páciensek által fizetendő díjaknak is, de ez a szakpolitikusok feladata, biztos van erre többféle módszer és lehetőség (bár én nem hallottam még olyan országról, amelyik maradéktalanul elégedett lenne az egészségügye színvonalával ÉS annak a költségeivel is.)
Szóval úgy kell kialakítani a visszatérítés összegét és módját, hogy az reális legyen, ésszerű választási lehetőségeket biztosítson, a kórház vagy egyéb egészségügyi szolgáltató költségeit fedezze, de ne ösztönözzön arra, hogy anyagi okokból végezzenek felesleges beavatkozásokat, de olyan se legyen, hogy anyagi okokból ne tudjanak elvégezni szükségesnek ítélt vizsgálatokat, és ne kelljen _csak_ a finanszírozás miatt bent tartani egészséges anyákat és babákat (hüvelyi szülésnél az alsó határnap 3, császármetszésnél 2 - ennek pl. mi az értelme?). Szintén a költségeket lehetne csökkenteni azzal is, ha a normál szüléseket szülésznőkre bíznák - az orvosok fizetését persze jól meg kellene emelni, és akkor még nyilvánvalóbb lenne, hogy az ő drága idejüket érdemes csak a komplikált esetekre tartogatni. 

Zivatarfelhő 2012.02.26. 16:17:46

@bes3: (2112-02-25) A konkrét vállelakadás esetében NEM volt diabétesz, a terheléses vizsgálat eredményei a normál tartományban voltak, az első UH-n látott echogén foltok miatt Geréb Ágnes elküldte a szülőket egy specialistához, aki minden rendben talált (echogén foltok gyakran felszívódnak), a nőnek kezelt pajzsmirigy-alulműködése volt, ami a szülés kimenetelére nézve nem kockázati tényező, és a 37. heti UH-n 2,9 kg-ra becsülték a magzatot. Ezzel az előzménnyel most is választhatná ez az asszony az otthonszülést, nem voltak kockázati tényezők. És a helyszínen több segítő is jelen volt, nem volt olyan műfogás vagy egyéb teendő, amit azért nem tudtak megcsinálni, mert nem volt hozzá elég ember. Ez a konkrét eset nem bug volt.

bes3 2012.02.26. 16:29:25

@Zivatarfelhő: mekkora volt a baba születési súlya egyébként?

bes3 2012.02.26. 16:43:47

@Zivatarfelhő: most csak néhány pontra:

1. Andrea blogjában mit akartál linkelni? ô egy Svédországban élô orvos anyuka, pszichiáter, kvázi félig laikus. A link meg az általános beszámolóira mutat.

2. A finanszírozásban arra akartam kilyukadni, hogy a közösbôl a magánutat választó kismama annyit kapjon vissza a tébétôl amennyit valóban megtakarít. A példád szerint ma egy magyar orvos ugye 5-10 kismamát fogad egy óra alatt, vagyis egy kismama összesen max 2 órát van egy orvosnál várandóssága alatt. Tehát a hivatalos eü 2 órát szán erre a célra, ennek magyarul kb 5000- 6000 Ft a bruttó díja. Ugye? A szülés ugyanennyi: a közösen "járó" szülésznô nincs benn órákat, hanem csak szükség esetén, a kitolásig nincs összesen egy órát, a kitolás- harmadik szakasz mondjuk 1 óra, akkor ketten vannak az orvossal, utána legyen nagyvonalúan még egy óra mindennel együtt: kb 4-5 munkaóra összesen.
Ez a megtakarítás a közös biztosítónak munkabérben. Nem több.

Zivatarfelhő 2012.02.27. 09:29:27

@bes3: Ezt akartam linkelni, egy általános áttekintés a svéd terhesgondozásról: andrea-momdoc.blogspot.com/2009/07/sved-terhesgondozas.html

Szerintem ez a munkaóra-kalkuláció, amit írtál, nagyon komoly probléma. Hogy egy szülő nőre 4-5 munkaóra jut a teljes gondozás alatt. Ez érzelmileg, és konkrétan a szülés kimenetelére nézve is nagyon kockázatos magatartás, szerintem megengedhetetlen, hogy 5-10 perces vizitekből áll a terhesgondozás (alkalmanként 8-12 ezer forint, ezt sok helyen nem magánpraxisban is fizetni kell), majd a vajúdás során akár órákra magára hagyott nő, infúzióra és CTG-re kötve (ezért meg egy vizit árának a tízszeresét szokták kérni, vagy többet, de ez nem úgy "hálapénz", hogy akkor fizeti az anya, ha úgy érzi, hanem az orvos ezt előre megmondja, hogy ennyibe fog kerülni - maga a megnevezés is félrevezető, hiszen sok egészségügyi szolgáltatásnál már ahhoz előre kell fizetni, hogy az orvos a szokásos rendelési időben fogadjon, nem magánrendelésen, és persze nem számlával. Döbbenetes szemforgató képmutatás, amikor úgy állítják be, mintha a hálapénz valóban utólag, a gyógyulás felett érzett örömben önkéntesen fizetett pénz lenne.)

Szerintem minden vajúdó nőnek a rendelkezésére kellene állnia egy szülésznőnek. Akkor is, ha nem ül közvetlenül mellette, de legyen ott a közelben, úgy, hogy bármikor képes legyen a teljes figyelmét afelé az egyetlen nő felé fordítani, de nem akkor, amikor már akut vészhelyzet van. Nem helyes, hogy egyszerre 5-6 vajúdó kismama között próbál szaladgálni egy szülésznő, és az se, hogy esetleg ez az egyetlen szülésznő arra az egy nőre figyel, aki pénzt adott neki, míg a többieknek félóra-óráig felé se néz.

bes3 2012.02.27. 11:01:12

@Zivatarfelhő: látod -látod még a zsírgazdag svédeknél sincs "rendelkezésre álló szülésznô" orvosról normál esetben egyáltalán nincs szó.

Otthonszülés gyakorlatilag nincs.

Mégis: alapvetôen elégedettek. Nincsenek tömegével hospitalizált lelki roncsok a futószalag szerû születés miatt, igaz nem is sujkolja a fejükbe senki hogy mekkora lelki károsodás éri ôket a lélektelen rutin miatt :) nincsenek ebbôl gazdagon megélô "pszichológusok".

A kismamára nem fordítanak többet élômunkában mint 4-5 óra, és ha mûszakváltás van akkor mennek haza.

Nem akarok offolni, a linked jó és érdekes, még nekem is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 15:16:45

@bes3: @Zivatarfelhő: Mindjárt elolvasom a linket.
Kanadában a kórházi futószalagon is saját szülésznője van mindenkinek. Az USA-ban is. Vagyis, ez úgy megy, hogy felvesz a kórház a szülészetre, és ott (legalább) annyi ügyeletes szülésznő/nővér van bent, ahány szülőszoba van. Kapsz egy ágyat és egy szülésznőt/nővért, aki attól kezdve ott van veled és csak veled. Bekötött oxitocinnal nem hagynak egyedül senkit.

Ha lejár a műszak, akkor az emberek hazamennek, de akkor ismét bejön valaki, bemutatkozik, és közli, hogy a következő x órában ő a mellém kirendelt szülésznő/nővér, akinek én vagyok a munkája és nem én meg még másik öt nő.

Aki "szaladgál", az az ügyeletes orvos, ő mindig oda megy, ahol épp kell a jelenléte.

A bábapraxisról már megírtam az Egészségügyi séták sorozatot, és nem, szó sincs arról, hogy EGY ember volna az ellátó kezdettől végig; ez egy félreértés szerintem, hogy a folytonosság az egy darab konkrét embert jelent. Hogyne, van egy "fő" ellátó, de ha éppen az ő kijelölt szabad hétvégéjén szülök, akkor nem ő lesz velem, ha a fejem tetejére állok, akkor sem. A praxisból összesen négy bábával találkoztam olyan szinten, hogy mindegyikük tudta, ki vagyok, látta a papírjaimat és képben volt az extráimmal. Hogy közülük végülis melyik (illetve melyik kettő) van ott a szülésemkor, ezt az dönti el, hogy 1. ki a kijelölt fő ellátó 2. és ha esetleg ő kötelezően szabadságon van amikor szülök, akkor ki a sorrendben második (illetve harmadik) ember.

A munkaóra-kalkulációtól elsápadtam, a magyartól különösen. Én egy komplikációmentes, "ellátók álma" terhesség voltam, akivel semmi dolguk nem volt, de ez nekem is kevés lett volna, édeskevés, szörnyű kevés, nagyon kevés.

Úgy látom, hogy a "komplikációmentes, ellátók álma" szcenárióhoz szervesen hozzátartozik a páciens képzésére és a különféle megelőző stratégiákra ráfordított idő. A munkaórákat erre rá kell szánni, egyszerűen nem tudok más módszert elképzelni. Nincsenek most számaim, csak az eddig elolvasott anyagokból leszűrt meggyőződésem, hogy ha egy rendszer nem szánja rá a megelőzésre az olcsóbb emberek munkaóráit, akkor a drágább emberek munkaóráival fogja ezt utóbb megfizetni, operáló orvosokéival és anesztesekéivel, vagy a NICU-s ellátószemélyzetével. Nem a konkrét egyes esetekre lebontva, hanem a rendszer egészében és általában.

Zivatarfelhő 2012.02.27. 15:31:37

@bes3: Igen, az is egy modell, abban is meg lehet találni azokat az elemeket, amik nálunk is alkalmazhatóak lennének. Svédországban és Norvégiában is szinte csak a fővárosban van bármilyen alternatív szülészeti ellátás (független bába vagy születésközpont), viszont  mondjuk minden kórház vagy 15 éve bababarát, és nem mellesleg erősen érvényesül az esélyegyenlőség az élet szinte minden területén. nokert.hu/index.php/koezelet/kuelfoeldi/939-miert-jo-a-nknek-norvegiaban
Magyarország ehhez viszonyítva határozottan patriarchális berendezkedésű, ezen belül az egészségügy különösen hierarchikus és tekintélyelvű szervezet, aminek egyik következménye az, hogy a legtöbb magyar páciens a legtöbb magyar kórházban igen korlátozottan tudja a jogait és érdekeit érvényesíteni. Talán ezzel is összefügg, hogy egy skandináv nőhöz képest itthon egy szülő nő jobban ragaszkodik valakihez, akit már ismer, akivel az egész terhesség alatt végig kapcsolatban volt. Meg egy magyar kórházban tényleg orvosról orvosra más választ fogsz kapni bármilyen kérdésben, pl hogy ő mikor látja indokoltnak egy szülés megindítását (és bár mindegyik mást mond, mégis a protokollra fog hivatkozni!) Ehhez jön, hogy a bábai gondozási modellnek számomra fontos eleme a személyes kapcsolat, a bizalom, ami nem jár automatikusan minden egészségügyi dolgozónak, csak azoknak, akikről már van olyan személyes tapasztalatom, amire építeni tudok (de rossz tapasztalat után megvonhatom tőle ezt a bizalmat, és lehet, hogy később nem akarok visszamenni hozzá). Vagyis szerintem az itthoni, jelenlegi szülészeti viszonyok között nem érdemes egy ilyen irányba indulni, hogy ne legyen szabad orvos- és szülésznőválasztás, hanem a most meglévő, elsősorban a választott orvoson alapuló rendszerbe kell beépíteni az önálló szülésznői kompetenciát, a kórházakon belül és kívül működő közös és egyéni szülésznői/bábai praxisokat, és közben meg kivezetni a rendszerből a hálapénzt és a dokumentációhamisítást (akár finanszírozási ügyeskedés, akár felelősségelkerülés a célja), és érvényt szerezni a betegjogoknak. Ezek szerintem épp elég feladatot jelentenek a következő néhány évre. ;)

bes3 2012.02.27. 15:46:24

@Felicitasz: a munkaóraszámítást direkte Zivatarfelhô 5 -10 perces vizit adataival számoltam.

Én sosem ezt tapasztaltam, de valószínûleg én eleve kivételezett helyzetben voltam.

A locsifecsi svéd rendszerben szerintem fél óra a bábai tanácsadás a link szerint kb 5 alkalommal a terminusig. 1 ultrahang. Slussz passz.

Ezen kívül egy sajátélmény a személytelenséghez:
a bábákhoz egyetlen alkalommal volt szerencsém, spirálcsere ürügyén. Ezt is ôk csinálják, gondolom jól. Vagy nem tudom.

Viszont. A körítés. Hogy mit kellett hallgatnom (8 éve van spirálom, soha semmi gondom nem volt.)

Hogy most ne lepôdjek meg ha fél évig (!) össze-vissza fogok vérezni. Meg görcsölni. Lehet hogy be fog gyulladni. Meg kilökôdik. (Ha nem lennék öreg róka már itt elmenekültem volna). Kicserélte, ülök föl, drámai szemekkel néz hogy: biztos nem vagyok rosszul? Üljek le odakinn, megfigyelésre (!). Megkérdezte ki visz haza. Mondom kocsival vagyok. "Így akar VEZETNI? ÉS MÈG MA DOLGOZNI AKAR??"

Na szóval kb további 20 perc megfigyelés után leléptem.... kifejezetten zavart a hisztije.

Nagy elônye a személyes praxisnak magyar viszonylatban hogy a saját doktorom tudta hogy engem nem kell félteni, nem kell elaltatni VBAC utáni betapintáshoz, nem leszek rosszul spirálcsere után, stb. Mert már látott egy-két helyzetben.

Ez a futószalag rendszerekbôl hiányzik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 18:58:03

@Zivatarfelhő: "a most meglévő, elsősorban a választott orvoson alapuló rendszerbe kell beépíteni az önálló szülésznői kompetenciát, a kórházakon belül és kívül működő közös és egyéni szülésznői/bábai praxisokat, és közben meg kivezetni a rendszerből a hálapénzt és a dokumentációhamisítást (akár finanszírozási ügyeskedés, akár felelősségelkerülés a célja), és érvényt szerezni a betegjogoknak. "

Ugyanúgy képzeljük el ezt is.

A választott orvos kultusza magától fog megszűnni (vagy kvázi-megszűnni), ha a rendszer egésze biztonságos lesz a felhasználó számára. A személyes élményem ezzel kapcsolatban PONTOSAN az a kiragadott példa, amit mondasz: aki a protokollra hivatkozott, mind ugyanazt mondta. És ezt átélve már elhiszem a rendszernek, hogy mindegy, ki fog ellátni, mert mindenki ugyanazt csinálja, és amíg rutineset vagyok, addig nüanszokon nincs is értelme vitát kezdeni.

Ha három ember háromfélét csinál, akkor egyáltalán nem fogom a rendszernek elhinni, hogy a három ember közül nekem bármelyik megfelel.