Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Mi lesz veled, Geréb Ágnes? Mi lesz veled, otthonszülés?

2012.02.07. 21:12 Felicitasz

Majdnem egy éve keresem a választ erre a két kérdésre, egy fél könyvtárat elolvastam már a keresésben, és mégse jutottam sokkal közelebb a válaszokhoz.

Egy évvel ezelőtt azt írtam, nincsenek illúzióim: a kormányrendelet az eleje lesz az igazán küzdelmes szakasznak, nem a vége - erre tőlem telhetően igyekeztem is mindenkit figyelmeztetni -; és Geréb Ágnes ügyét, hiába szeretnénk, nem lehet teljesen távol tartani a magyarországi kórházon kívüli szülészeti ellátásról folytatott eszmecseréktől - erről is sokszor és sok helyen írogattam, hogy a vitát a szakmán kívül az úgynevezett "közvélemény" is a magáénak érzi, és mindenkinek lesz elképzelése arról, hogy "kinek van igaza".

Ugyanakkor, épp mivel a fenti két sarkalatos kérdésben nem voltak illúzióim, nagyon nehezen nyelem le, hogy illúzió volt arra számítani, hogy az igazságszolgáltatás majd igazságot tesz. Még mindig úgy gondolom - de ha tévedek, és van itt jogász, tegyen helyre -, hogy a Geréb Ágnes perében eljáró hatóság feladata az (lett?) volna, hogy a lehető legtöbb tényt összegyűjtse, ezeket a lehető legtöbb szempontból megvizsgáltassa, értékeltesse, átrágja, a szándékokat és tetteket a hatályos törvényekkel összevesse, és a végén ebből majd kijön valami, amit éppen azért lehet "ítéletnek" elfogadni, mert addigra már sokan és sokat agyaltak azon, hogy "mi az igazság"; mi az, amit a köz javára és az egyén okulására büntetni kell, és hogyan lesz aztán ebből előrelépés. Hát elnézést a naivitásért - valószínűleg nem véletlen, hogy apám, aki tényleg a legjobbat akarta nekem, nem tudott arra rávenni, hogy jogot végezzek.

Véleményeztem egyszer egy közvéleménykutató kérdőívet, amelyben három opció közül kellett választani, Geréb Ágnes ügyét 1. elítélem, 2. támogatom 3. nincs véleményem. A kérdőív készítőjének azonnal megírtam, hogy ez a kérdés rosszul van feltéve, én magam e három opció közül nem tudok választani. Bizonyos vonatkozásokban elítélem, más vonatkozásokban támogatom, és nagyonis van véleményem.

Ha akarnék sem tudnék például Geréb Ágnestől "elhatárolódni". Amikor szervezett, biztonságos, normális, elérhető kórházon kívüli szülészeti ellátást akarunk Magyarországnak, akkor ő meg én ugyanazt akarjuk. Lehet, hogy egy sor részkérdésről mást gondolunk, de a célunk közös, tehát a részkérdések vitája már ennek a célnak van alárendelve - na, többek között ezért sem lehet az otthonszülés magyarországi vitájából Geréb Ágnest és az eddigi tevékenységét kiiktatni. A konkrétumok kapcsán felhasználható (felhasználandó) eseti példák igen nagy részét az ő praxisa szolgáltatja, és az érvelés során elkerülhetetlen, hogy e példákra hivatkozzunk, akár pro, akár kontra.

Emellett azért sem tudnék Geréb Ágnestől "elhatárolódni", mert 1. semmi kétségem a jószándéka felől, 2. semmi kétségem a hozzáértése felől, 3. mert maga az ügy fontos, és sokáig ő volt az egyetlen, aki Magyarországon orvosi diplomával elvállalt kórházon kívüli szüléseket, és kell ilyen ember. Ővele magával sohasem találkoztam vagy beszéltem, de rengeteg páciensével igen - azért is használom itt a "páciens" szót, mert sokan egyáltalán nem terhesgondozás-szülés miatt keresték meg őt, hanem valami nőgyógyászati, illetve szexuális problémával, makacs fertőzésekkel stb., és a beszámolóikban visszatérő elem, hogy "x éve jártam már orvostól orvosig, és ő volt az első, aki tényleg kikérdezett a tüneteimről és végig is hallgatott". Jószándék, hozzáértés és odaadással elvégzett munka nélkül senkinek nem lesz több mint tízezer elégedett páciense; nyilván Ranschburg Jenő se a levegőbe beszélt (a Geréb Ágnes igazsága c. írásában), amikor arra hivatkozott, hogy gyerekkora óta ismeri Geréb Ágnest és kevés nála felelősségtudóbb emberrel találkozott; nyilván Feldmár András se véletlenül írt az azóta már alternatív Nobel-díjas Ina May Gaskinnek, hogy a rangos kitüntetés publicitását kihasználva emeljen szót Geréb Ágnes és általában a magyar szülészeti reform előmozdítása érdekében.

Ezzel együtt, én nem kampányoltam Geréb Ágnes felmentéséért, több okból. Eddigi olvasmányaimból az derült ki, hogy Magyarországon sosem volt önszabályozó (bábai) szakmai szervezet, még illegalitásban sem - és ezt részben az ő felelősségének tartom. A saját praxisaikban sokan követték az általa mutatott példát, de az ő végzettsége és szakmai tapasztalata nélkül, felügyeletet gyakorló, figyelmeztetni vagy szankcionálni képes háttértestület nélkül. Azért sem tudtam volna hitelesen küzdeni Geréb Ágnes felmentéséért, mert műhibának tartom az átjárhatatlan légutak miatt megfulladó kisbaba halálát (de a vállelakadásos baba halálát nem), és úgy gondolom, hogy megengedhetetlen, hogy ilyesmi megtörténjen egy olyan szülés során, ahol egészségügyi végzettségű segítő volt jelen. Jogosnak tartottam az ezért kiszabott eltiltást, és erősen kérdésesnek az ezután (szülésznői diplomával) folytatott praxist, a kórházon kívülre elvállalt ikerszülést. Emellett pedig a saját kanadai tapasztalatom tanulságain okulva felelőtlenségnek tartom az összes olyen esetet, ahol egyedül volt jelen mint segítségnyújtó, alaposan leszervezett "mit-csinálunk-ha-baj-lesz" B-terv nélkül.

Vagyis ne, ne mentsék fel csak úgy, mert ahol emberek meghaltak, ott igenis jól meg kell nézni, hogy valaki valóban előre látta-e a tettei lehetséges következményeit, és könnyelműen bízott-e e következmények elmaradásában (ez a gondatlanság egyik definíciója, de továbbra se vagyok jogász, ezért is reménykedtem annyira, hogy akik viszont értenek hozzá, azok komolyan veszik a dolgukat). Ellenben végképp nem tudok mit kezdeni azzal, hogy Geréb Ágnes védőinek érvelését meg se hallgatják. Az igazságszolgáltatástól azt vártam (volna?), hogy korrekt eljárásban kapjunk egy korrekt ítéletet. Ha ehhez másodfokon újra kell értelmezni az eljárást, akkor tegyék azt. De ami végülis történik, az az én számomra teljesen érthetetlen.

Azzal tisztában vagyok, hogy a bíróságnak nem kötelessége orvosi kérdésekben kiműveltnek lenni - de éppen ezért lenne kötelessége alaposan tájékozódni. Ehhez képest az elsőfokú eljárás során beadott orvosszakértői vélemények egy része úgy készült, hogy a szakértő nem kapta meg a teljes dokumentációt, amelyről a véleményét kérték, a szakértői mondatok némelyike pedig művelt laikusként olvasva is kritikán aluli. Úgy gondolom, hogy ha már egyszer Geréb Ágnes vitatott eseteinek idején nem volt ezekre az esetekre vonatkozóan semmilyen magyar szabályozás, akkor az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot, és azt a (valós, legális, világszerte elismert, de legalábbis tudomásul vett) szakmai hivatkozási alapot, amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte. 

Lehet persze, hogy aztán ahhoz képest is rá lehetne mutatni rossz döntésekre vagy műhibákra, csak akkor már legalább tudnánk, hogy miről beszélünk, "ikerszülésről"-e vagy "kórházon kívüli ikerszülésről" például - az utóbbi nem illegális, vannak hozzá tartozó szakmai irányelvek, és egy ezek betartásáról vagy be nem tartásáról összeállított szakértői véleménynek az volna a legnagyobb előnye, hogy volna érdemi köze ahhoz, ami a cselekmény során történt, és amivel kapcsolatban most meg kell állapítani, hogy történt-e veszélyeztetés.  

A "Free Geréb Ágnes" transzparenseket némileg elnagyolt (ám az eljárási hibák halmozódásával, a saját törvényeinket is semmibe vevő ügymenet előrehaladtával  egyre inkább érthetővé váló) követelésnek tartom, ugyanakkor ennek a petíciónak már minden szavával egyetértek; én is igazságot szeretnék, annak szükséges előfeltételéül pedig hosszas töprengést azon, hogy mi történt, miért, minek kellett volna történnie, és aki hibázott, mikor és miben hibázott.

Sokan hivatkoznak arra, hogy Geréb Ágnes azért nem büntethető (nem büntetendő), mert ezzel az erővel egy csomó kórházi orvost is le lehetne csukni, és ha őket nem, akkor Geréb Ágnest se. Én úgy gondolom, hogy a kettős mércét a másik irányba kellene megszüntetni, vagyis, azt nem tartom megoldásnak, hogy ha tulajdonképpen mindenki áthágja itt-ott a szakmai protokollt és mindenki szabályt szeg így vagy úgy, akkor tulajdonképpen csak vélelmezzünk jószándékot, és ne büntessük sehol a szabályszegést. De igen, büntessük. Viszont akkor mindenhol

Ennek az irányváltásnak már vannak jelei, egyébként, vagyis a folyamat elkezdődött, de hogy mennyire aránytalanul más léptékben, és mennyire későn, azt jól mutatja egyfelől az a felháborodás, amellyel a közvélemény az egykori MÁV-kórházas Herczeg Szabolcs részben már jogerős felmentését fogadta, másfelől pedig az az összekacsintó, megjátszott csodálkozás, amellyel ugyanazon kórház tizenegy orvosának és két szülésznőjének vesztegetési ügyére reagáltunk. Pénzt kértek szülésekért? Hát ez aztán tényleg hallatlan! (A metaforikus kérdést a Dívány-Poronty vonatkozó posztjának egyik kommentelője tette fel, aki nem érti, hogy "és ebben mi a hír". Hát itt tartunk, igen.)

A kórházon kívül szülni akarók száma továbbra is marginális. Ez a legtöbb fejlett államban így van (Kanadában is), de az efféle kis társaságok fontosságát nem egyszerűen a létszámuk jelenti, hanem az általuk megfogalmazott törekvések kihatása a közjóra, legyen szó akár alternatív oktatásról, akár az egyházi esküvői szertartások állami elismertetéséről, akár a homoszexuálisok polgári házasságkötéséről, akár az ökofalvakról, és még sorolhatnám. A legtöbb fejlett állam az ilyen marginális csoportoknak nem "befogni akarja a száját", hanem felhasználja a társadalomjobbító üzeneteiket - nem kell otthon szülni, de ha van rá lehetőség, hogy otthon szüljünk, akkor ez rátereli a figyelmet arra a kérdésre is, hogy miért nem akar kórházba menni aki nem akar, és mit kéne változtatni a kórházi szülészeti modellen ahhoz, hogy lehetőleg senki ne akarjon kórházon kívül szülni. Orvosi szempontból tényleg kockázatosabb, hát eleve ezért van hozzá annyiféle kritérium, hogy ki legyen az a szerencsés kivétel, akinek a számára ez szakmailag is védhető opció. Ugyanakkor ha ez senkinek nem valós opció, akkor nincs a kérdés sem, hogy csakugyan annyira jó-e a jelenlegi kórházi modellünk, hogy nincs mit rajta javítani vagy változtatni.

Már majdnem egy éve hatályba lépett Magyarországon a kórházon kívüli ellátásra vonatkozó szabályozás, de egyelőre még nincs olyan magyarországi bába, aki már kapott volna működési engedélyt. Egyfelől az ismert magyar hivatali jelenetek játszódnak le velük, adja be ezt, hozza be azt, amabból az eredeti kell, nem másolat; már továbbküldtük a felügyeletnek, hogy érti azt, hogy a felügyeletnél még nem kapták meg; hát adja be újra - minket ez nem érdekel, hogy már beadta az eredetit, adjon be belőle még egy eredetit. Elég nehéz így. Másfelől pedig a működési engedély egy anyagi kérdés is: a magyar szabályozás nagyon szigorú, amivel én igazából egyetértek (a transzferfeltételek és a kórházi, biztosítási háttérhálózat teljes hiánya miatt), ugyanakkor el lehet képzelni, mennyibe kerül egy ctg, mennyi fogalma van arról egy magyar biztosítónak, hogy egy bába esetében mekkora összegre érdemes felelősségbiztosítást kötni stb. A valódi, gyakorlati nehézségek sora csak most kezdődik, ezért is írtam egy évvel ezelőtt, hogy a kormányrendelet még nem eredmény; a kormányrendelet egy alapkő, és majd most kell rá a házat felépíteni, ha egyáltalán fel lehet.

Kanadának (Ontario tartománynak) ez húsz évig tartott. Az ottani reformfolyamatokat megelőző-katalizáló bábaper (Gloria Lemay és társa, egy 1985 júliusában meghalt kisbaba miatt; halált okozó veszélyeztetés, az anyának maradandó sérülést okozó veszélyeztetés, és négyrendbeli, engedély nélkül gyakorolt gyógyászati tevékenység vádjával) hat éven át zajlott, és a Kanadai Legfelsőbb Bíróságon ért véget (felmentéssel). Kanadában azóta nem állt bába büntetőbíróság előtt, és a reformok nyomán átalakult szülészeti ellátás és a társuló szigorú követelmények miatt már igen jó eséllyel nem is fog.

Geréb Ágnes ügyében pár napon belül (a hírek szerint február 10-én) lesz másodfokú (jogerős) ítélet.

1034 komment

Címkék: kanada otthonszülés geréb ágnes bábaság

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr952782108

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zuzzant 2012.02.08. 09:27:51

Mi lesz vele? Börtönbe vonul.

FilcTroll 2012.02.08. 09:52:07

Az egésznek kicsit boszorkányper-szaga van. Annyi szakmaiatlan indulat, annyi butaság vetődött fel már az ügyben, hogy folyton felvetődik a kérdés: kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése?

biohazard 2012.02.08. 09:57:03

Geréb Ágnes tudatosan és folytatólagosan törvényt szegett. Börtönben a helye, hátha okosabb lesz...

2012.02.08. 10:05:19

Magyarországon nics igazságszolgáltatás. Jogszolgáltatás van. Nincs precedens sem. Akár ugyanaz a bíró hozhat két, ugyanolyan ügyben teljesen eltérő döntést.
Geréb Ágnest nem tudom felmenteni: megszegte a legelemibb szabályokat, embereket sodort veszélybe, halálát okozta egy csecsemőnek, aki egészséges felnőtt hehetett volna.
Mivel? Az otthonszülés akkor elfogadható alternatíva, ha szervezett biztonsági háttere van: a közeli kórház tud róla, a mentők tudnak róla, így, ha baj van, azonnal reagálhatnak.
A mi esetünk: lányom nem élne, talán az anyja sem, ha otthon szül. Normális, gyors szülésnek indult.

2012.02.08. 10:06:13

@FilcTroll:" kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése?"

Ez egy más téma.

Grabb 2012.02.08. 10:13:50

Egy fontos dologban azért vitatkoznék. Azt írod: „műhibának tartom az átjárhatatlan légutak miatt megfulladó kisbaba halálát”. Nos, az ügyben született jogerős ítélet viszont nem tartja annak. (A babát egyébként újjáélesztették, oxigénhiányos károsodást szenvedett, és kb. egyéves korában halt meg.)

Az ítélet szimplán gondatlan veszélyeztetésről szól, „halált okozó” vagy „maradandó fogyatékosságot okozó” pluszminősítés nélkül! EZ nagyon fontos. Az ítélet NEM állítja, hogy a kisbaba megfulladt, és végképp NEM állítja, hogy ez Geréb Ágnes hibájából következett be. Sőt, az ellenkezőjét állítja: azt, hogy ilyen összefüggés NEM igazolható. Geréb Ágnest tehát NEM ezért ítélték el.

Azért ítélték el, mert megsértette a – kórházi! – protokollt három ponton:

1. A légutak leszívásának elmaradása (ha nem mekóniumos a magzatvíz, akkor ez kórházban sem kötelező, mekóniumról pedig itt nem volt szó).

2. Köldökzsinór elvágásának időpontja: otthonszülési gyakorlat szerint akkor és ott vágják el, amikor már nincs benne látható keringés – ez éppen a fertőzésveszély elkerülésére szolgál. Kórházi gyakorlat szerint a megszületés után többnyire azonnal elvágják, de a protokoll is egy adott időpontot szab meg, függetlenül attól, hogy a zsinór pulzál-e még.

3. Méhlepény leválasztásának időpontja: gyakorlatilag a köldökzsinóréhoz hasonló probléma. Kórházban kb. 20 perc a protokoll, otthonszülési gyakorlatban egy óra vagy több: jellemzően megvárják a spontán leválást, hogy ne legyen vérzés.

Az ítélet erről a három protokollsértésről szól, ezeket tekinti veszélyeztetésnek, miközben kifejezetten kimondja: nem igazolható a kisbaba károsodása/halála és a protokollsértések közti összefüggés.

Autós hasonlattal élve: karambolozol, megállapítják, hogy nem te vagy a hibás, de ugye azért nézzük csak az eü. ládát, a pótkereket, a lámpákat, hopp ez a kettő ki van égve, tízenötezer.

Na erről szól ez a bizonyos három évre eltiltós ítélet. A külön érdekessége az ügynek, hogy a pénteki másodfokon ugyanaz a bírónő fog ítélkezni, aki ezt az ítéletet hozta. A napokban találóan fogalmazta meg valaki: itt nem a cseledeketek, hanem Geréb Ágnes személye a büntetendő.

A 2007-es jogerős eltiltó ítélet szövege beszkennelve itt olvasható:

szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

GMS 2012.02.08. 10:19:31

hát igen, sok mindenben egyetértek a cikkíróval. mi még a gyerekvállalás előtt állunk, és a párom csak úgy preferálná az otthonszülést, ha szükség esetén meglenne a biztos kórházi háttér harc és megalázás nélkül is. mivel itthon is egy vagon pénzt fizetnénk az orvosnak, meg a személyzetnek, és nem akarunk ezen spórolni, gondolkodunk, hogy egy osztrák születésházat választunk valahol a határ mentén. kicsit macerás, de a nyugodt, stresszmentes, biztonságos szülés élménye nekünk megérné a többletpénzt. igaz, hogy így a TB pénzünket egyáltalán nem használjuk, de esetleg tudom probléma nélkül osztrák oldalon arra anyakönyveztetni a gyereket, amire akarom, és nem kell ezért is harcolni. nem, nem kolompár szandokánra:), csak egy olyan becenévre, ami semmi extra, csak nincs benne az utónévkönyvben. siralmas, hogy ez így van, de sajnos most ez magyarország, és a berögződött lobbik és rendszerek (ld. állami és már néhol privát szektoros cégenél politikai ejtőernyősök magas pozícióba helyezése, és ott tartása - vö. ingyenélők) nem fognak belátható időn belül változni.

gillian 2012.02.08. 10:27:18

Sajnos a bírósági gyakorlat a fent felsorolt hibákat tekintve nem korlátozódik az egészségügyi témákra. Saját tapasztalat gazdasági per, legfelsőbb bíróság, a cég egyértelműen azért bukta el a pert, mert a bíró nem értette a gazdasági szituációt, és mert nem fogta fel a jelentését egy bizonyítéknak, ezért nem tekintette fontosnak. 10 millió forintról volt szó kb. 12 évvel ezelőtt. Egyszerűen nem értett ahhoz, amiről döntött. Nem tudom, hány ilyen eset van általában, de ez összességében akkor is siralmas lenne, ha nem lenne ekkora gond (emberélet, egy egészségügyi elvárás teljes szabályozatlansága, stb. stb.) mögötte.

FilcTroll 2012.02.08. 10:32:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: Részben igazad van, más téma. Mégis azért hoztam fel, mert a poszt által joggal hiányolt szakmaiságot, építő közbeszédet, életszerű jogi szabályozást éppen ezek a vélt (?) ellenérdekek lehetetlenítik el.

Kislányunk születése kapcsán nemrég jártunk utána alaposan az otthonszülés kérdéskörének, és azt tapasztaltuk, hogy nagyon erős ködösítés, démonizálás zajlik a témában. A Geréb Ágnes-per különösen erős hangsúlyt kap, miközben a mai magyar kórházi szüléssel kapcsolatos, sokszor nagyon is jogos kifogásokat csak egy kézlegyintéssel intézik el.

De hát erről valóban könyveket lehetne (kellene) írni.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 10:37:31

A tegnapi napon beszélgettem az egyik szülővel az óvodából. Kiderült, hogy részt vett Dr. Geréb Ágnes által szervezett otthonszülési tanfolyamon. A következő információkat mondta el:

1. Tanfolyamon kell részt venni! (Amit Dr. Geréb Ágnes tart 30 valahány ezer forintért) (5 évvel ezelőtti adat)
A férjet (barátot, leendő apukát) is magaddal kell vinni, 2 hét intenzív tanfolyam (agymosás) mindjárt az elején, ahol videókat néznek, hogy könnyű vagy nehéz szülés volt e ill. meghívott vendég elmondja, hogy neki milyen fantasztikus volt, hogy otthon szült és milyen szeretet vette körül stb.

2. A tanfolyam elvégzése alatt folyamatosan mondják, hogy milyen rossz a kórházban, nem maradt még benn gyerek, nagyon sok szteroidot nyomnak beléd, nem törődnek veled, ott is halnak meg gyerekek. Stb.
3. A szülés közeledtével előre illik pénzt adni Dr. Geréb Ágnesnek.
4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti.
5. Azt táplálják a leendő szülőkbe, hogy ha probléma merül fel szülés közben akkor az pszichés eredetű és valamilyen lelki okra vezethető vissza az anya és a társa (férje, barátja) között.

Hogy miért írom le mind ezt nektek: azért mert Dr. Geréb Ágnes tanult szakember és szándékosan anyagi haszon szerzése céljából megtéveszti azokat az embereket, akik hozzá fordulnak segítségért. Gátlástalan mocskos bűnözőről van szó. Kihasználja, hogy tudatlan és kiszolgáltatott emberektől pénzt tud kiszedni, pénz tud kicsikarni.

Az információt átadó nővel a következőket tette:
Mikor telefonáltak neki, hogy beindult a szülés jöjjön akkor a következőket mondta: „Most teli hold van, nagyon sok a szülés. Nem tud jönni.”

A gyermek feje beszorult a szülő csatornába. 24 óra vajúdás után kétségbeesésükben mentőt hívtak, végül is sikerült az orvosoknak megmenteni a gyermeket újraélesztés után. De ki kellett kaparni az anyukát, vagyis a méhét el kellett távolítani. Így soha többet nem tud szülni, ill. saját gyermeke ebben az életében már nem, lesz több.

caius 2012.02.08. 10:41:37

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én nem tudom, hogy aki nem ismeri a pontos tényeket, csak a médiákból tájékozódik, hogy mondhat ki ilyen szentenciákat: "embereket sodort életveszélybe" "halálát okozta egy csecsemőnek"... HOgy lehet ilyet?? És ha egy szó sem igaz mindebből?? Az én kislányom pl. súlyos agykárosodott a vádirat szerint, GEréb Ágnes hibájából,szintén, miközben makk egészséges, Geréb Ágnes szakértelmének köszönhetően. Még ez sem izgatja sem az orvosszakértőket, sem a rendőrséget, sem a bíróságot!!!
Ez a "lányom nem élne, talán az anyja sem, ha otthon szül" dolog úgy is szokott lenni, hogy ha otthon szül, esetleg nem történik vele olyasmi, amitől majdnem nem élte túl... Arra nem szoktak gondolni, hogy esetleg előidézték valamivel ezt a bajt, amiből végül ez lett, pedig "normális, gyors szülésnek indult" (azt sem tudom elképzelni, miből gondolják, hogy gyors lesz, és szerintem a gyorsaság inkább hátrány, mint előny, a gyereknek is, anyának is, mondom ezt úgy, hogy nekem 4 van, kettő igen-igen gyors volt).

Dekatlon 2012.02.08. 10:56:29

A "kinek áll érdekében" pedig egy jó megközelítés.
Orvost magyarországon műhibáért börtönre nem ítélnek. Elvi lehetőség van, a szakma a gyakorlatban mégis összezár. Még taj részegen ügyeletet adó és hibázó orvosok is megússzák.
Közben Gerébre meglepő szigorral megy rá az igazságszolgálatás, ez minimum meglepő.
A szülés az egyik legjobban mellékjövedelmező orvosi terület. Erről persze az orvosszakma hivatalosan nem tud, minden más azért igen, egy szülés 40-60 ezerbe szokott kerülni, minimum.

Lehet itt finomkodni, hogy nem ezt vizsgáljuk, ez egy önmagában álló per. És formailag ez igy is van. Formailag.

caius 2012.02.08. 10:57:18

@Tavaszi Gábor: Jaj, Istenem! Már megint a fele sem igaz. Sajnos az a szülő az óvodából jól félrevezette.

krausz2 2012.02.08. 10:57:58

Ahogy szokták mondani a bokor alatt is születhet egészséges kis baba,ez az anyától függ.Erre nincs törvény.
Más kérdés hogy "értelmes" nő előre készül.
A mandula műtétet is el lehet végezni a konyha asztalon-csak nem tanácsos.
Régen akár csak 100 éve a babák majdnem fel a szülést
követő évben meghaltak,ma az akkori halálos komplikációk
kórházi rutinná váltak.
Ez a szerencsétlen-Geréb- szülész orvos nézetei és viselt dolgai feleslegesen veszélyeztetik az anyák életét.
Gondoljuk csak bele ma egy balesetnél ha valaki beüti a fejét mentő jön érte rögzített ágyon CT.-vizsgálaton
elemzik hogy nincs e valami szövődménye. Akár csak 50 évvel az előtt ha járni tudott
szédelegve hazasétált!Aztán lett ami lett...
Vajon egy normális nő miért kockáztatna egy bolond tanácsért?

Dekatlon 2012.02.08. 10:59:57

@Dekatlon: csak a következtetés maradt le, kitalálható, de le szeretném írni: sima piacféltés. A konkurencia kriminalizálása és megfélelmlítése zajlik.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 11:03:08

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Más fórumokon már beszéltünk erről. A "már nem élne, ha nem kórházban vagyunk" gey milettvolnaha eset. Nem tudhatod. Azonban számtalan nemzetközi statisztika bizonyítja, hogy ezek a komplikációk tizedannyian sincsenek háborítatlan otthonszülések esetén - komoly tanulmányok állítják, hogy azokat az életveszélyes komplikációkat, vérzéseket, amelyeket a kórházakban oly profin elhárítanak, a kórházi protokoll maga okozza!
Tény: otthonszülésben még EGYETLEN anya sem halt meg. Geréb Ágnesék MINDEN vérzést és egyéb életveszélyes problémát elhárítottak. Kell-e megint ide linkeljem a sokadik cikket, ahol a kórházi szülés esetén (melyet beindítottak, siettettek, préseltek stb.) elállíthatatlan vérzésben elhunyt az eredetileg veszélytelennek ítélt szülésben az anya?
Tény: otthonszülés során eddig négy problémás eset volt 22 év alatt - nem csak, de főként - alacsony kockázatú csoportban. Ugyanez kórházban... maradjunk annyiban, hogy nem jobb.
Tény: Geréb Ágnes kezei közt elhunyt egy baba. Vállelakadás volt az ok. Tudtad-e, hogy ugyanabban az évben a pécsi szülészeten 2 gyerek hunyt el ugyanezért? Kell-e idelinkeljek néhány írást (szakemberek tollából) amelyek kimondják: ez a komplikáció az esetek bizonyos százalékában menthetetlenek? (talán elég annyi, hogy a gugliban a "vállelakadás" kereső szó az első oldalon többször kidobja: "a vállelakadás minden orvos rémálma." Találsz a hivatkozások közt a laikus vélemények közt több orvosi szakvéleményt is.)
Kell-e újra vitatkozzunk egy olyan cikk alatt, ami nem orvosi tényeken vitatkozik, hanem az igazságszolgáltatás kettős mércéjén és az eljárás enyhén szólva is kérdéses lefolytatásán?

KovA 2012.02.08. 11:04:49

Eleve úgy csinálták a szabályozást, hogy ne lehessen megfelelni neki.
A per pedig koncepciós per.

Döntő, az otthonszülés és kórházi szülés statisztikája lehetne - erről kevés szó esik.
Ha baj, hiba történik
ha kórházban történt: sajnálatos eset
ha ugyanaz otthon történt: bűncselekmény.

Koncepciós ítélet, mögötte túlfűtött indulatok rögeszmés vélemények, kevés ténnyel, statisztikai adattal megalapozva - mi több: módszeresen kerülve...

Egyszer talán a koncepciós pereskedő bírók is el lesznek ítélve.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 11:05:59

@Tavaszi Gábor:
Ez a komment valótlanságokkal van tele és tájékozatlanságról árulkodik. Én részt vettem ezen a tanfolyamon és állítom: a fele sem igaz a pontokba szedett vádjaidnak.

caius 2012.02.08. 11:06:07

@krausz2: Sajnos rengeteget kockáztat ma az, aki bemegy a kórházba szülni. Sajnos a kisbabáját is (mert hogy magát, az talán annyira nem számít, egy nő mindent kibír az egészséges kisbaba érdekében)számtalan veszélynek teszi ki. Nagy kár, hogy így van. Magyarországon eddig, aki alaposan tájékozódott és a gyerekét a legnagyobb biztonságban akarta tudni, az otthon szült. Ma már ezt sem teheti meg. A szülés nem mandulaműtét (nem is lehet a konyhaasztalon elvégezni). A kisbabák és főleg az anyák akkoriban kezdtek nagy számban elhalálozni, amikor a szülés bekerült a kórházba, s kikerült a jó bábák kezéből. Jó lenne, ha kórházban is lehetne biztonságosan (az anyára is, babára nézve is) szülni,születni, a helyszín ilyenformán teljesen mindegy lenne. Geréb viselt dolgairól pedig ajánlom, érdemes:tortenetek.szules.hu/
Akinek pedig megfelel, hogy így szüljön, s a gyereke így szülessen meg, hát csak tessék, egy szokásos mintapélda:
www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0&feature=player_embedded

Mocsár 2012.02.08. 11:06:16

Lámpavasra kellene húzni a büdös kurváját.

Én azt nem értem, hogy a mai világban felelősségteljes, felnőtt nők, asszonyok, leendő anyák hogyan hozhatnak olyan elképesztő és felelőtlen döntést, hogy a biztos orvosi háttért és azonnali segítséget lehetővé tevő kórházakkal szemben az otthonszülést választják.

KovA 2012.02.08. 11:08:11

@Tavaszi Gábor: Efféle rémtörténeteket a kórházi praxisból is lehet összeszedni.
Statisztikát szeretnék látni.
Ilyen dolgokat csak így lehet megítélni.

julios 2012.02.08. 11:12:45

Felicitász, gratulálok az index címlaphoz! Jó az anyag, meg is érdemelte.

caius 2012.02.08. 11:18:40

@Eugenie Danglars: Bizony. Ez például egy jó, felelős döntés nagyszerű eredménye. Mindennapos.
tortenetek.szules.hu/490-nap-felmasztattak-egy-kecskere-tamas

caius 2012.02.08. 11:20:01

Aki kicsit érteni akar mégis, a köpködés helyett, valamit:
www.youtube.com/watch?v=HJkrEszDIXY&feature=related

Dekatlon 2012.02.08. 11:22:34

@krausz2: mert így dönt. Mert nem alapvetés, amit te annak gondolsz, hogy a kórházban a legnagobb odafigyelést és maximális szakmaiságot kapja meg. Ezt csak a te fejedben garantálja az intézmény nevében szereplő kórház szó. A valóságban ezt az ismerettség, a kenőpénz és a szerencse szentháromsága garantlja csupán.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 11:25:30

A kormányzat támogatná az otthonszülést, mert olcsóbb, mint a kórház, de nem támogatná, mert sérti szülésorvosok érdekeit, mert akkor ki kapná a vaskos borítékokat? Nehéz dilemma és nem is tudja feloldani.

Advanced Flight 2012.02.08. 11:49:34

Otthonszülni szabadon lehet bármelyik nőnek, nem tilos. Egyedül. Orvosi asszisztencia nélkül.

Aki szakértőt akar a szüléséhez, az viszont törődjön bele, hogy nem ő diktálja a szabályokat. A szülés, ha otthon, egyedül történik, természetes esemény. Ha orvosi segítséggel, akkor viszont egészségügyi ellátás.
És ez így van jól, a vakbélműtétet sem kívánság szerint végzik otthon a konyhaasztalon.

Geréb ügyéről meg kár ennyit agyalni, a per teljes dokumentációja nyilván nincs a posztoló birtokában, se a szükséges szakértelem, tehát megfelelően megítélni sem tudja a döntést.

KovA 2012.02.08. 11:52:14

@Dekatlon:
Minden módszernek megvannak a maga sajátos kockázatai - a kórháznak csakúgy mint a kórházatlanságnak.
Előbbi esetben a különleges mindenféle rezidens baktérium/vírusfertőzések és a "teljesítmény"hatékonyságra technologizált módszertan (orvos siet, bába siet - vagy mindkettő fásult érdektelen) utóbbi esetben pedig a speciális felszerelés kéznéllevőségének hiánya komplikáció esetére.

Hibás döntést pedig mindkét esetben lehet hozni - ugyanis nem minden helyzetben áll rendelkezésre minden információ és a helyzetmegítélés nagyrészt szubjektív marad.

Normális esetben rongyos istállócska is alkalmas szülni - ez egy természetes folyamat, nem holmi nyavalya.
Ha viszont gubanc van - jobb ha kéznél van a kórházi eszköztár.
Viszont van olyan gubanc, amit a kórházi környezet idéz elő.
Vagyis legjobbnak tűnik megjósolni várható-e gubanc - és akkor készülni rá - különben a kórházzal készülés maga lehet gubanc előidéző.

Amennyire én tudom Geréb statisztikája nem rosszabb a kórházakénál - másrészt igaz, hogy a kórház nem válogathat - azt is vállalnia kell, akinél a gubanc tutti és az is benne van a statisztikájában - míg Geréb alighanem válogatott társaságból produkálta a nem rosszabb halálozást.

Mindenesetre a tények azt mutatják, hogy tevékenysége nem egyértelműen elítélhető - mert nem egyértelmű, hogy rosszabbak lennének az eredményei. Igaz az sem, hogy jobbak lennének.

Így azért a döntést az anyáknál hagynám, vele a felelősséget is a döntésért - amiben bennefoglaltatik az esetleges téves döntés büntetése is természetszerűleg - úgy hogy azzal bíróságnak, jognak foglalkozni már teljességgel felesleges - amíg egyértelmű biztonsággal a statisztikák alapján nem megállapítható, hogy a balkimenetelű esetek gyakoriságuk okán valóban visszavezethetők volnának Geréb Ágnes tevékenységére.

Dekatlon 2012.02.08. 11:52:38

@Advanced Flight: tehát nem modhatom, hogy savanyú a tej, ha gyártás teljes dokumentációja és a tehén keresztlevele nincs a birtokomban? :D

Dekatlon 2012.02.08. 11:56:03

@Advanced Flight: (lehet megette a blogmotor)
szoval nem mondhatom, hogy savanyú a tej, ha a gyártás teljes dokumnetációja és a tehén keresztlevele nincs a birtokomban? :D

Vision 2012.02.08. 12:00:43

@Dekatlon: Nem, de legalább van műszerezettség. Mi van, ha komplikációk lépnek fel, és császározni kell? Otthon felvágják a konyhaasztalon?

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:07:02

én egyet nem értek, most sem hogy elolvastam a cikket és a hozzászólásokat is, meg előtte még egy csomó hasonlót. Miért jó az otthonszülés? Vagyis miért kell arra lehetőséget adni, hogy ha komplikáció lép fel, az ellátást fontos percekkel később kapja meg egy újszülött, mint kórházban? Ezt mivel lehet ellensúlyozni? Mi az a hihetetlen extra plusz, amit ezért a kockázatért cserébe nyújt az otthonszülés? Fel nem fogom.

_aattila_ 2012.02.08. 12:14:34

Három baj van itt:
(1) ma Magyarországon a kórházban szülés nem elég biztonságos ahhoz, hogy felelős ember nyugodtan választhassa;
(2) a bába (kórházon kívüli szülések kísérője) szakma létezik, és már a hazai szabályozás előtt is létezett;
(3) nagy hatalmú emberek tisztázatlan és tisztátalan okokból akarnak nagyon rosszat Geréb Ágnesnek és az otthonszülés ügyének.

De a legnagyobb baj: Se az állam, se a társadalom nem hajlandó tudomást venni egyikről sem.

Ebbe törik bele a civil bicskánk újra meg újra.

jan 2012.02.08. 12:16:44

@k.o.d.i.: kicsit olvass utána. Én férfi vagyok, de megértem, hogy egy nő egy olyan intim és érzelmileg mély dolgot, mint a szülés, szívesebben folytatna le egy otthonosabb, személyesebb, barátságosabb környezetben, mint egy steril, klórszagú, betegségszagú mechanizált babagyárban.

Személyes véleményem szerint amúgy a jó megoldás az lenne, ha az otthonosságot, személyességet, barátságosságot stb. kórházakban valósítanák meg.

Vagyis az otthonszülés és a kórházi szülés előnyeit kellene megpróbálni egyesíteni.

2012.02.08. 12:22:01

Szerintem G. Á. üldözése, és ezzel a hozzá hasonlók elrettentése (nehogy mozgalommá válhasson) azoknak érdeke, akik minden eszközzel útját kívánják állni a természetes szaporulatnak, méghozzá az értelmiség szaporulásának, hiszeg G. Á.-t a természes szülés eszméjében hívő lilaködösök választják (hogy ez a new age-ből a poszthippizmus, vagy újsámánizmus, vagy egyéb, mondjuk alternatív keresztény, vagy fényevő, az mellékes is.) Most hogy ez jó-e (lilaködösök) vagy rossz (értelmiség), azt most ne firtassuk. (irónia)

Durva harc megy valahol a születésszámok csökkentése / növelése frontján, aminek ő talán csak egy jószándékú gerillája.

Annak idején a bábaság külön képzést kapott, (ez mifelénk pl. asszem Mária Terézia vívmánya) s a szülőotthonok felállításáig ezzel nem volt semmi gond. Nem volt (s ma újra nincs) mindenkinek pénze, ideje, és más kapacitása a kórházig elvinni a szülni készülőt.

Nem is szólva arról, hogy sokan joggal nem kívánkoznak a kórházi miliőbe, életük szemefényének világrajötte, de akármi más, mondjuk a saját elmúlásuk alkalmából sem. A szeretteikéről nem is beszélve.

Amit G. Á. képvisel, a szerencsésebb országokban jól megfér a nap alatt az (amúgy a mieinkénél sokkal normálisabb) kórházakban biztosított körülményekkel, hiszen hivatalosan is kaphat hozzá felszerelést, szakorvosi és ápolói segítséget, járművet, stb. Gondoljon csak mindenki olyan vidékekre, ahol egyszerűbb egy orvosnak kimenni, mint egy betegnek bejönni ... És van ahol ez így megy évszázadok óta.

Ezért sem értem, miért nem lehet a tárgykörben inkább otthonszülési szakszolgálatot felállítani, és támogatni a haladó szellemű kezdeményezést, mikor tudomásom szerint a kismamákat a kórházakban amúgy is jobbára kenyéren és vízen tartják, s amint lehet, haza is zavarják őket, és csak a kiválasztott népcsoportoknak, meg a pénzes elitnek kedveznek?

A hazai egészségügy felkészületlenségét és hozzáállását tán nem kéne ezen a nőn leverni. Nem értem, hogy miért kell a pokolig is üldözni ezt az idealista szerencsétlent, mikor ott a kórházban a sok lelketlen orvos, nővér és ápoló, akik nagyjából sz.nak az egészbe, még akkor is, mikor félévi fizetésedet tolod a zsebükbe ...

Tényleg, ha pl. vízbe szülni szabad, akkor otthon miért nem? + Ajánlott irodalom: József Attila: A hetedik ... (Ebben a költő tudtommal nem igazán ajánlja a kórházi szülést ... :))

Bocs, hogy beleszakértelmetlenkedtem.

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:33:34

@_aattila_: és felelős ember nekikezd egy szülésnek a saját házában, ahol a sürgős vagy komolyabb beavatkozás időben való megtörténtének esélye klasszisokkal kisebb, mint egy jól felszerelt kórházban. (lehet ám magánklinikán is szülni, nyugodt körülmények közt, egy ágyas kórtermekben...persze nem olcsó dolog ez, de ha már annyira fontosak a körülmények, akkor áldozzon érte a család)
Én csak egy nyomós észérvet várok, hogy mire jó az otthonszülés, azon kívül, hogy jó buli. Csak egyet!

Kék Márvány 2012.02.08. 12:36:32

Kedves Felicitász!

Gratulálok a cikkhez és az index főoldalához.
Örülök, hogy a messzi távolból is volt lehetőséged képbe kerülni és ezt közzé tenni.

Az állítások 80%-a igaz, és helyén van, azonban az apró részletek, amikben az ördög lakozik, azok most is valahogy elvesznek.

Az objektivitáshoz hozzátartozik, hogy az első fok bírója az otthonszülés rendezetlenségét a kormány felé, mint rendezendő hiátust jelezte - így ezt az ítélethirdetéskor nem vette figyelembe. Ugyanígy nem vette figyelembe azokat a kérdéseket sem, amikhez nemzetközi szakértőket hívtak - ebben a magyar és külföldi véleményeket és a kérdéseket nem taglalta, ugyanígy tett a magyar szakértők által látványosan negatív és már-már a komikum határát súroló kijelentésekkel is. Maradt egy vád - mégpedig a direkt vénába adott oxitocin. Nem szülésznőként, hanem szülészorvosként.
Lehet azon vitatkozni, hogy a khzakban is volt ilyen, lehet, de az nem derült ki, nem halt meg tőle baba, vagy ha igen, nem folyt eljárás.
Az igazságot Geréb Ágnesnek kérés most az, hogy emiatt engedjék szabadon Geréb Ágnest, vagy pedig csukják le a többi orvost is?
www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0
Bizonyíték lenne a kettős mércére? Az itt jelen lévő orvos nem áll bíróság előtt. Lehet-e arra hivatkozni, hogy elmegyek lopni, mert a szomszéd is lop, még sincs következménye.
Az otthonszülés létjogosultságát és a megfelelő képzettségű és emberi hozzáállású szakemberekkel történő kísérését nem lehet elvitatni. Biztonságos és időszerű.

Az otthonszülés engedélyezésénél valóban felmerül a tili-toli, de hány bába is adta be az igényét? A többiek miért nem tették meg legalább ezt? www.budapest-moms.com/2012/02/home-birth-in-hungary-update-2012/
Megváltoztatják-e a rendeletet, hogy életszerűbb legyen? Igen. Akkor miről beszélünk?

Lovagi Hírnök 2012.02.08. 12:37:15

Aki meg élt egy tönkre tett kórházi szülést... És ez után egy igazi (otthon) nem teszi fel a kérdést, hogy mi a különbség...

lehet más a handa-banda 2012.02.08. 12:38:25

Be kéne vezetni az otthoni mandula- és vakbélműtétet is, nehogy a gyerek pszichés károsodást szenvedjen a barátságtalan környezet miatt! Geréb Ágnes majd megoldja azt is, csak ne legyen telihold!

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:40:39

@jan: értem én ezt, csak azt nem értem, hogy mikor lett fontosabb a kismama komfortérzete az újszülött egészségénél. Hol van ez egyensúlyban?
Amúgy meg abban van tök igazad, hogy a kórházaknak van hova fejlődniük, kellemesebb egy hotelszoba szerű helyen szülni, mint egy kivilágított műtőben, egyetértek. De amíg ez nem valósul meg, addig az a megoldás, hogy kockáztatom a gyerek és a kismama egészségét, életét?

lehet más a handa-banda 2012.02.08. 12:44:23

@KovA: "Ha baj, hiba történik
ha kórházban történt: sajnálatos eset
ha ugyanaz otthon történt: bűncselekmény."

Ha közlekedési balesetben megsérül valaki és nem volt bekötve, akkor felelősséget visel. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem fordulhat elő baj akkor ha be van kötve.

Ugyanez a helyzet az otthonszülésnél: olyan mintha biztonsági öv nélkül vezetnél, tehát egyfajta tudatosan vállalt veszélyeztetés.

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:46:08

@Lovagi Hírnök: mi tette tönkre a szülést? Károsodott a baba? Az anyuka? Ha otthon történt volna mindez, ki lehetett volna védeni a dolgot? Kérlek erre egzaktul válaszolj! :)

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:48:40

@lehet más a handa-banda: Ezt hogy nem értik meg emberek? És miért nem mond már végre nekem valaki egy épkézláb érvet az otthonszülés mellet? (Az nem ok, hogy kellemesebb, az nem ok basszus, ezt nem kérem még egyszer elmondani)

2012.02.08. 12:50:34

Ha a mi kórházainkban olyanok lennének a körülmények, a technológia, a személyzet, és a munkaminőség, mint az amcsi sorozatokban mutogatottaknak, megérteném ezt a fenenagy kórházb.zi hozzáállást. Addig azonban kissé hátrébb, ha kérhetném. Állítom, hogy még egy katonai kórházban is jobban szeretik a szétolvasztott tüdejűt kezelni, mint itt egy szálkát egy ujjból kicsípni ... :)

Szélmalomharcos 2012.02.08. 12:54:29

A legjobb üzletet mindig az emberi gyengeségekre lehet alapozni, a női hisztéria pont ilyen. Ezért markolják fel a sok pénzt a szülészek, és velük versengve az otthonszülészek. Gondolom senkinek sincsenek kétségei hogy az otthonszülés ha bejáratódik akkor sokkal drágább. Aztán majd jön a többi női szeszély, a végén már többe kerül egy szülés mint a lakodalom.

durcas.hu · http://www.durcas.hu 2012.02.08. 12:56:48

@k.o.d.i.: Ebben a videóban maguktól az otthonszülő anyáktól kapsz választ a feltett kérdésedre:

www.youtube.com/watch?v=8VFAKmvyebk

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:56:54

@ekszvájzed: nem akarok jezőket használni, de kezd elgurulni a gyogyim. Szóval, ha a kórház nem 100%-os biztonságú, sőt lehet, hogy nagyüzemi (de mondjuk van defibrillátor, inkubátor, 10 orvos konzultálni, 1000 féle gyógyszer), akkor teljesen evidens, hogy ezt úgy orvosolja az ember, hogy hazamegy, aztán megoldja maga az ügyet. Felhív egy hozzáértőt, az majd kézrátétellel segít baszki! De aztán nekem fel ne emelje a telefont egyik barom se, amikor szíve párja ott vérzik el a szeme előtt, vagy kihúzzák a nyakig kék csecsemőt anyukából, aztán pislognak hevesen, hogy mi legyen. Ne vicceljünk már a rohadt életbe! Hát olyan ez a blog, mintha egy kibaszott hippi/sásán/ősmagyar szekta agymosott zombijai írkálnának perpillanat bele. Eszem faszom megáll!

Kék Márvány 2012.02.08. 12:58:07

@k.o.d.i.: Az érv a hogyan és nem a hol. Ha a szülést egészséges állapotként kezelik a jelenlévők. Azt hogy az anya és a baba a főszereplője a szülésnek. Ez a lényeg, nem a falak színe meg a lágy zene. Teljesen mindegy hogy hol zajlik, a tisztelet és emberi méltóság, és az igyekezet a szakmai legmagasabb támogatásra.

Szélmalomharcos 2012.02.08. 13:01:00

@ekszvájzed: "Ha a mi kórházainkban olyanok lennének a körülmények, a technológia, a személyzet, és a munkaminőség, mint az amcsi sorozatokban mutogatottaknak"

Még aznap elküldik a szülőnőt Isten hírével, orvos nem is látja, mentőről meg szó sincsen. Persze attól is függ milyen biztosítása van valakinek, de többnyire ez a helyzet. És még van co-payment.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:02:52

@durcas.hu: első 4 anyukáig bírtam cseszd meg!!! Hát ha ezek nem alteros hippi elmebetegek, akkor ki???? Normálisak vagytok ti? Az összképeken miért nincs rajta az a néhány gyerek meg anyuka, aki az orvosi segítségnyújtás hiányába halt bele? Nem ment volna át az üzenet? Mit élhetnek át azok a szülők, akik nem ilyen szerencsések és reszketve várják a nappaliban, hogy odaérjen a gyermekmentő???? Hát elment itt az esze mindenkinek?????

_aattila_ 2012.02.08. 13:03:02

@k.o.d.i.: Az otthonszülés legegyszerűbb oka az, hogy valahol szülni kell, és sokan vannak, akik alapos tájékozódás után nem találnak ennél biztonságosabbat.

Alacsonyabb anyai halálozás; kevesebb indokolatlan műtéti beavatkozás; kevesebb, a babára nézve veszélyes szülésgyorsító módszer stb.

Ha nem vagy még tájékozott, ne ítélkezz, mert nagy kárt tehetsz vele. A bíróság is ezt csinálja, és nagy kárt tesz vele.

Itt elég jól össze van szedve, mi a gond a kórházakkal, és miért dönt vki az otthonszülés mellett:
freegereb.org/szakmai-hatter

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:04:46

@Kék Márvány: Akkor miért megy a vita a holról? Meg erről a nyomorék Gerébről? Miért nem az otthonos, odafigyelő szülésről??? Miért nem a kórházak korszerűsítéséért kampányol ez a sok majom? (már bocsánat)

k trout 2012.02.08. 13:08:11

@_aattila_: "Alacsonyabb anyai halálozás; kevesebb indokolatlan műtéti beavatkozás; kevesebb, a babára nézve veszélyes szülésgyorsító módszer stb."

Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :)

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:08:45

@_aattila_: magánklinika...vagy tudod mit? Rendezzen be otthon egy klinikát, aki úgy érzi, hogy a kórházban az életére törnek.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:13:59

Én amúgy pont leszarnám, ha valakinek az tetszik, hogy otthon műti meg magát egy perforáló vakbéllel, de itt olyan emberek sorsáról döntünk, aki még nem tud védekezni. Azt meg a legaljasabb dolognak tartom, hogy 8 éves gyerekkel tartatom a magasba a transzparenst, hogy FREE GERÉB, mer' engem is ő segített ki a világra. Gusztustalan.

Irsai Olivér 2012.02.08. 13:15:16

Miért nem akar esetleg egy mai nő kórházban szülni?
Pl. ezért:
www.youtube.com/watch?v=ePrgHXcRRtU&feature=youtu.be
mert így bánnak egy >újszülöttel< - vagyis teljesen fölöslegesen háborgatják és mondhatni kínozzák.
Arról nem is beszélve, hogy előtte min ment végig a kismama és hogy mennyi része van a dokinak abban, hogy végül császárral született meg az a szerencsétlen gyermek...
Felháborító némely kommentelő primitívsége! Sajnos. Szép számban vannak ilyen (rosszindulatú - hogy csúnyább szót ne használjak) emberek, akik nehezítik az ép eszűen gondolkodók táborának dolgát >mindenféle témában<...
Ez van, meg kell küzdeni. Előbb-utóbb mindig sikerül. (ez a rossz hírem Nekik)

_aattila_ 2012.02.08. 13:15:36

@k trout:
"Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :)"

De.

Olvass utána kicsit, ha érdekel, szívesen küldök szakcikkeket.

Grabb 2012.02.08. 13:17:41

@k.o.d.i.: Három ilyen szülőpár volt összesen, abból kettő Geréb Ágnes mellett tanúskodott a bírósági eljárásokban, egyikük pedig azóta újabb gyermekeket szült vele, otthon.

Szerintem jó volna, ha indulatkitörések helyett kicsit utánajárnál a dolgoknak, hogy miről is van szó. Az általad elmebetegségnek minősített otthonszülés egész Nyugat-Európában, az USA-ban, Kanadában stb. bevett, törvényes gyakorlat, az egészségügyi ellátás része.

Grabb 2012.02.08. 13:17:41

@k.o.d.i.: Három ilyen szülőpár volt összesen, abból kettő Geréb Ágnes mellett tanúskodott a bírósági eljárásokban, egyikük pedig azóta újabb gyermekeket szült vele, otthon.

Szerintem jó volna, ha indulatkitörések helyett kicsit utánajárnál a dolgoknak, hogy miről is van szó. Az általad elmebetegségnek minősített otthonszülés egész Nyugat-Európában, az USA-ban, Kanadában stb. bevett, törvényes gyakorlat, az egészségügyi ellátás része.

k trout 2012.02.08. 13:17:58

@_aattila_: Olvastam róla. A nők többsége meg sem mondja, hogy otthonszülésnek indult. Persze ez a szabályozás hiánya miatt van. Általában az a duma, hogy elindult magától, későn ért be.

k trout 2012.02.08. 13:20:14

@Irsai Olivér: Már elnézést, ez emberfüggő. Ha nagy számban lesznek bábák otthonszüléshez, akkor ott is lesznek majd buták, unszimpatikusak, hozzá nem értők vagy olyanok, akik szarnak mindenre.

felucca 2012.02.08. 13:21:03

@Tavaszi Gábor:

Ferdítések tömkelege. A félreértések elkerülése végett én részt vettem ezen a tanfolyamon a feleségemmel.

"....1. Tanfolyamon kell részt venni! (Amit Dr. Geréb Ágnes tart 30 valahány ezer forintért) (5 évvel ezelőtti adat)..."

Apafej, ha otthon akarsz szülni, akkor résztveszel ezen. Nem azért, mert kell, hanem azért, mert érdekel a téma. A tanfolyam díja ennyi, ezért az összegért ingyenes szülés jár neked akkor és az összes többi is ingyenes. Természetesen van a tanfolyamnak díja, hiszen Geréb szülésznő és ebből él meg. Ahogy én sem ingyen tervezek házat.

"....A férjet (barátot, leendő apukát) is magaddal kell vinni...."

Vagy magaddal viszed, vagy nem. Én volt, hogy ott voltam, volt, hogy nem. Természetesen téged is érdekel a téma, ezért szívesen elmész. vagy nem érdekel az egész és elmész a kórházba szülni, ez is tiszta dolog. Mi a probléma???

"....2 hét intenzív tanfolyam (agymosás) mindjárt az elején, ahol videókat néznek, hogy könnyű vagy nehéz szülés volt e ill. meghívott vendég elmondja, hogy neki milyen fantasztikus volt, hogy otthon szült és milyen szeretet vette körül stb...."

Igen, két héten volt 2x3 nap, ha jól emlékszem, néha délelőtt, néha délután. Videót éppen nem néztünk, de aki akart, hazavihetett otthonszülésről szóló videókat. Ha nem érdekel, nem viszed haza, és elmehetsz a kórházba szülni, megintcsak ismétlem önmagam. Mivel otthon az akar szülni, aki valami miatt otthon akar szülni, természetesen hogy nem arról megy a diskurzus, hogy milyen klassz a kórházban. Azt viszont többször is elmondták, hogy aki akar, bármikor eldöntheti, hogy mégiscsak kórházban szül, mert legfontosabb az egyéni döntés.

"....2. A tanfolyam elvégzése alatt folyamatosan mondják, hogy milyen rossz a kórházban, nem maradt még benn gyerek, nagyon sok szteroidot nyomnak beléd, nem törődnek veled, ott is halnak meg gyerekek. Stb...."

A kórházakat sok jogos kritika érheti, ugye nem baj, hogy ezek egy otthonszülési foglalkozáson elhangzanak?

"...3. A szülés közeledtével előre illik pénzt adni Dr. Geréb Ágnesnek...."

Mint mondtam, egyszer adsz pénzt, a tanfolyamért és az összes szülésedért. Igen, szülés közeledtével, mivel a tanfolyam a szülést általában megelőzi.

"....4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti..."

Tényszerűen hazugság.

"...5. Azt táplálják a leendő szülőkbe, hogy ha probléma merül fel szülés közben akkor az pszichés eredetű és valamilyen lelki okra vezethető vissza az anya és a társa (férje, barátja) között...."

Igen, a legtöbb testi probléma visszavezethető pszichés okokra, ilyenről még nem hallottál, Akkor minek írkálsz ide???

A többi minősíthetetlen fröcsögés, szóra sem érdemes.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:21:05

@Eugenie Danglars:
Kedves barátom!
Mondj egy olyan konkrét komplikációt, amely azonnali beavatkozást igényel, s amely a kórházban garantáltan elhárítható, otthon viszont biztosan nem.
Utána beszéljünk a büdös kurváról, meg a felelőtlen agyament otthonszülő anyákról!

csakmeraze 2012.02.08. 13:23:20

@Szélmalomharcos:
"Még aznap elküldik a szülőnőt Isten hírével, orvos nem is látja, mentőről meg szó sincsen. Persze attól is függ milyen biztosítása van valakinek, de többnyire ez a helyzet."

Mert ha nincs komplikáció, akkor a természetes úton zajló szülés pont ilyen. Ambuláns esemény.
Mo-on vágnak-varrnak a pénzért, pedig semmi dolga nem lenne a dokinak. Rosszabb esetben császároznak, mint volt is rá példa (33% császár).

_aattila_ 2012.02.08. 13:24:46

@k trout: Mo.n a nők egyharmadát császármetszik, normális országokban ez 10% körül van. Ezen nincs mit torzítani. Satöbbi.

csakmeraze 2012.02.08. 13:29:22

@k.o.d.i.: "Akkor miért megy a vita a holról? Meg erről a nyomorék Gerébről? Miért nem az otthonos, odafigyelő szülésről??? Miért nem a kórházak korszerűsítéséért kampányol ez a sok majom?"

Mert a természetes szülés kísérését kórházban nem engedték. Minden megvolt hozzá anno, amikor "leszóltak", hogy nem lehet. Mert hogy néz az ki, hogy nem kell doki a szüléshez, csak szülésznő kíséri a folyamatokat? Mi lesz akkor a mellékessel?
A kórházi szülésekkel kapcsolatban a Semmelweis mozgalmat keressed, ott találsz választ a kérdéseidre.

kisr 2012.02.08. 13:29:58

@k.o.d.i.: Ha nem szültél vagy nincs benned annyi empátia, és csak a gyógyszeres kezelésben bízol, akkor senki ész érveire és tapasztalataira nem fogsz odafigyelni ezután sem. A gyermekáldás nem betegség', a szülés sem, mégis úgy végzik többnyire mint egy rutinműtétet. Kizárva, mi van a babával van az anyával. Indokolatlanul sok gyógyszert adnak, és a legtöbb esetben indokolatlanul siettetik a szülést. Hidd el, egy anya nem tekinti 'sikernek', ha az első gyerekét olyan hamar szüli meg, 'mintha már sokadjára szülne. Sokan hisznek abban, hogy az egészséges babák meg tudnak születni minden orvosi segítség nélkül, egy kedves szülésznő vagy bába gondos irányításával. Nem kell lekezelőnek lenned az itt kommentelőkkel, ha tényleg érdekel a téma, utána tudsz olvasni. Az én példám: a teljesen egészséges gyermekemet fél napig figyelték inkubátorban, bár 9-10-10-es apgarja volt. Hiába látták az első fél órában, hogy semmi baja a világon, azért csak inkubátoroztak meg megfigyeltek. Addig én csak messziről nézhettem. Az összes, szülés után jelentkező tünetem megtalálható az oxitocin túladagolása címszó alatt. Az is, amivel a gyermekemet monitorozták. A 'gondos' vizsgálatnak egy eredménye lett, Kolosztrum híján besárgult, így 5 napig kellett benn maradnunk, ami még rontott a dolgokon. A lánykámmal úgy mehettünk haza, hogy a gyerek 'bukós' és hasfájós lesz. Egyik sem lett, csak nem bírta a tápszert, amit az előzetes ígéret ellenére tájékoztatás nélkül töltöttek bele, amíg én fejtem a tejet... Azóta 100%-ban megértem, ha valaki más alternatívát keres. Lehet vagdalkozni magánkórházakkal, de engem sokkal jobban zavar, hogy a legtöbb család nem engedheti meg magának a bababarát szobát napi 10ezerért, de az orvosnak 70ezer, a szülésznőnek 20ezer jár, mert ez a szokás. Akkor is, ha otthon vajúdsz javarészt. Szóval több empátiát a szülés témában, pls.

Grabb 2012.02.08. 13:32:02

@k.o.d.i.: A szülés és a perforált vakbél között óriási különbség van. A várandósság nem betegség, a normális szülés pedig nem műtét – és nem is igényel műtéti körülményeket. Az hogy a mai magyar kórházakban kvázi-műtétnek néz ki, az a mai magyar kórházakról szól, nem pedig a szülés valódi természetéről.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:34:46

@Grabb: Svájcban, az USÁ-ban és Kanadában a fegyvertartás alapjog. Szerinted mennyire szarom le? Vezessük be itthon is, mi baj lehet?

mangorlo 2012.02.08. 13:38:27

@Tavaszi Gábor: vagy az ismerősöd hazudik, vagy te.

- nem illik pénzt adni az áginak, 50 plusz áfáért tartotta a tanfolyamot
- nem neki hanem az egyesületnek kellett fizetni
- nem kell aláírni papírokat.
- amit meg a kórházról mond az ági, hát barátom azt mi jól megtapasztaltuk, hála istennek senkinek nem lett baja
- a teliholdas duma baromság, ha nem ő jött ki akkor kijött más

én ugye nem vagyok orvos, nem akarok állást foglalni ebben az ügyben, de személyes tapasztalataim amik ágiról vannak, szöges ellentétben állnak az ügyeivel. ergó én nem hiszem el amivel vádolják, mondom mindezt a személyes tapasztalatok tükrében

de nem is akarok vitatkozni senkivel, de fontosnak tartottam beírni, hogy Tavaszi Gábor hazugságait cáfoljam

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:41:53

Aki ilyen ápolatlan, rosszarcú vajákos asszonyra bízza magát az meg is érdemli, mondjuk a gyereke nem! Továbbá nem korrekt, hogy az ebből fakadó műhibákat, sérült gyermekek eltartását is a "közösből" fizessük!

k trout 2012.02.08. 13:42:38

@_aattila_: Hát, sajnos ez sem igaz: "A fejlett országokban a mutató értéke növekvő tendenciát mutat. A Health for All adatbázis (WHO) adatai alapján Európa országaiban a császármetszések aránya 2000-2002 között mérsékelten növekedett, átlagosan értéke 16,7% és 17,6% között volt. Az Unió országaiban 2000-ben a császármetszések aránya 20,2% volt." Amerikáról már nem is beszélve.

www.oep.hu/portal/page?_pageid=35,133547&_dad=portal&_schema=PORTAL

És nézd az okokat: "Számtalan oka van annak, hogy a császármetszések száma emelkedik. Szerepet játszik benne az édesanyák emelkedő életkora, a túlsúlyos édesanyák és a nagy magzatok számának emelkedése, valamint az ikerterhességek számának növekedése is (ezek gyakran meddőségi kezelések következményei). A peres esetek számának növekedése miatt sok szülész fél attól, hogy a hüvelyi szülés kapcsán fellépő szövődmények miatt beperelik."

babafalva.hu/csokkenteni-kellene-a-csaszarmetszesek-aranyat/

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:42:58

@Vision: "Mi van, ha komplikációk lépnek fel, és császározni kell? Otthon felvágják a konyhaasztalon?"
Természetesen nem. Olyankor be kell menni a kórházba. Ez mindenütt másutt, így működik.

k trout 2012.02.08. 13:45:07

@csongorbela: Kérdés, mennyi idő alatt ér be, ugye.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:45:24

@csakmeraze: @kisr: @Grabb: Emberek! Ennek semmi köze az empátiának. Annyit mondok, hogy a vezérfonal nem jó! NEM az otthonszülés a megoldás. Semmiképpen sem abban a formában, ahogy itt végzik. Ha nincs orvosi segítségnyújtásra lehetőség, nő a kockázat. Azok az anyák, akik semmilyen problémát nem találtak a kórházi szülésben nem vonulnak az utcára transzparensekkel, hogy Kórházi szülést! Kórházi szülést!
Egy szülés egészen addig nem műtét, amíg nincs arra szükség. Ha megfelelő orvosa van az embernek és jó a személyzet, akkor nincs gond. Ettől még nincs kizárva a rossz elbánás a nemtörődöm hozzáállás, de ha nagyüzemileg folyna az otthonszülés, ugyanez lenne a vége annak is. A korrupció meg ugyanúgy burjánzana ott is. Ez nem a kórházi szülés sajátja, ez emberi hozzáállás kérdése.
A sok császározással kapcs. érdemes megemlíteni, hogy hány nő kéri kifejezetten a császárt, mert ő nem akarja, hogy ott kijöjjön egy gyerek. Ennyi. Ezért akár pénzt is adnak az orvosnak, ez is korrupció, erről ennyit. Vannak kirívó esetek nem tagadom, de ezért feladni az orvosi hátteret? Ezért felvállalni a kockázatot és a felelősséget? (majd azután meg, amikor baj van és felelősségre vonnak, akkor telesírni a médiát...ejnye már)

csakmeraze 2012.02.08. 13:46:36

@szájhúzó kutya: Vajákos, 3 szakdiplomával, LOL, LOL, LOL...
Ilyen következtetések egy fénykép alapján, megaLOL :-D

Vision 2012.02.08. 13:46:45

@csongorbela: A hozzászólásom nyilván irónia volt. Még ideális esetben is legalább fél órával számolhatunk az otthontól a műtőig. Ez alatt kanyar nélkül meghal az anya magzatostul.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:47:19

Továbbá ez egy merőben jogi kérdés, tudatosan és folytatólagosan törvényt szegett. A jog szerencsére a libsi szenttehenekre is vonatkozik!
Ettől függetlenül mind a kórházi szülések körüli anomáliákat, mind a "varázsló asszonyok" helyzetét rendezni kell!

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 13:47:57

A kórházról:
-9 ágyas vajúdó terem, ahol mindenki hallja a másikat
-kismama bemegy vizsgálat után indul a beöntés, azután az 5 perces fájásokkal wc-n kuporog
-ráfektetik a vajúdó ágyra, a vajúdó borzalmas helyiség
- mivel gyorsítani akarnak, ezért burkot repesztenek
-nincs kellő tágulás, ezért nyomják a tágítót
-órák múlva rájön az orvos, aki addig sehol sem volt, hogy baj van, szerinte túlságosan izmos a kismama(biztosan túl sokat sportolt), szerinte azért nem tágul
-a kismamát áttolják a szülőszobára
2 ágyas műtőszerű helyiség
-felfektetik(vagyis magától átmászhat)a szülőágyra, orvos vizsgál, több nyomásra sem jön a baba
-orvos kiabál
-jön másik két szülész
-belefeküdnek kismama hasába és kinyomják a babát
-a kisbaba lila, nyákszívás, egyből viszik intenzívre az egyébként egészséges 3,70 kg-os kicsit
-anyuka a szülés után 2 órával még mindig a szülőszobán, arra eszmél, hogy varrják kegyetlenül
-sok belső és külső varrat
-azután több óra megfigyelőben
-kisbaba két napig intenzíven oxigént kap, a fején borzasztóan csúnya nyomódás látható
-anyuka nem kap felvilágosítást arról, mi várhat a gyermekére (agyvérzés, maradandó agyi károsodás)
-osztályon eltelik pár nap, de fogadott orvos be sem néz.

Szóval a kórházakban minden "szuper".

Grabb 2012.02.08. 13:48:43

@k.o.d.i.: Megint össze nem tartozó dolgokat vegyítesz össze, ugyanazt csinálod, mint a perforált vakbélnél. Mi köze a fegyvertartásnak a szüléshez? Az egyik egy önvédelmi eszköz, aminek más-más megítélése lehet országonként, pl. az ország hagyományai, közbiztonsága és egyéb szempontok miatt. Az viszont, hogy az otthonszülés mindenhol megengedett, szabadon választható (és nem mellesleg: nagyon jó mutatói vannak), egyértelműen igazolja, hogy a hazai kórháziszülész-szakma rémhírterjesztései annak veszélyességéről: alaptalanok. Az otthonszülőket pedig, ha ismernéd, meglepődnél: nemhogy nem elmebetegek, hanem átlagon felül tájékozottak szülészeti kérdésekben.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:50:01

@csakmeraze: Elég nagy média sztár és személyesem is volt szerencsétlenségem ő ápolatlanságához. A 3 egészségügyi "szak" diplomát meg hagyjuk, ha a valakinek koszos a körme és büdös...

k trout 2012.02.08. 13:51:23

@Prof. Dr.pcr PhD MBA fénymásolás tanszékvezető: Szerintem senki nem mondta, hogy a kórház szuper. Mellesleg nekem már 13 éve sem adtak beöntést, és nem is vágtak gátat.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:51:33

@k.o.d.i.:
"Én csak egy nyomós észérvet várok, hogy mire jó az otthonszülés, azon kívül, hogy jó buli. Csak egyet!"
Van feljebb néhány. Pl. az, hogy számos komplikációt maga a kórházi protokol idéz elő. Pl. az, hogy sokkal nagyobb a fertőzés veszélye a kórházban. Pl. az, hogy az orvos feladata nem a szülés lefolytatása lenne, hanem a patologiás esetek kezelése, megkímélve az anyát a felesleges vizsgálatoktól és beavatkozásoktól.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:54:29

@k.o.d.i.:
"az a megoldás, hogy kockáztatom a gyerek és a kismama egészségét, életét? "
Te pedig erre mondj egy konkrét érvet kérlek. Egyetlen egyet!

Kék Márvány 2012.02.08. 13:56:04

@k.o.d.i.: Igen. Köszönöm, hogy így összefoglaltad. Erről kéne hogy szóljon a dolog, és ebben a felállásban már teljesen lényegtelen a hol kérdése.

k trout 2012.02.08. 13:56:44

@csongorbela: És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem? Érdekes, hogy szülés ügyben mindenki tudja, hogy az orvosnak mikor mit kell csinálnia. Komolyan várom, hogy a mindenttudó páciensek mikor vezetik le saját műtéteiket. :)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:56:55

@Szélmalomharcos:
"Gondolom senkinek sincsenek kétségei hogy az otthonszülés ha bejáratódik akkor sokkal drágább."
Sokkal olcsób. Mindenhol, ahol létezik.
S nálunk is. Két gyerekem kórházban született, egy otthon. És a többi is otthon fog.
Úgyhogy de: vannak kétségeim az állításodat illetően.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 13:58:08

Jó reggelt mindenkinek (itt az van), hüh, micsoda számok. Köszi. Visszaolvastam a kommenteket és nagyon kellemes meglepetés, hogy az indulatok dacára azért nagyjából szalonképesnek sikerült maradni.

Akit az a kérdés érdekel a legjobban, hogy "de hát egyáltalán miért gondolja valaki, hogy jó lesz otthon szülni", azt marasztalnám, hogy olvasson bele az Egészségügyi séták Kanadában sorozatba, ami a saját otthonszülésem (ami császárral végződött, egyébként) története, némi háttéranyaggal. Link az első részre:
felicitasz.blog.hu/2010/05/06/egeszsegugyi_setak_kanadaban_1_bevezetes

A fegyvertartási és egyéb párhuzamokra: az csak a kérdés első fele, hogy mi legális, a kérdés második fele az, hogy ami legális, hogyan az. Maradva a szülésnél, Kanadában mindenkinek joga van kórházon kívül szülni, de nincs mindenkinek joga az állami eü rendszerbe ágyazott bábai ellátást kórházon kívüli szülés céljára igénybe venni. Ez a látszólagos ellentmondás úgy van megoldva, hogy - ellentétben a fegyvertartással - az eü ellátás kétoldalú dolog, az nem csak a felhasználó joga, hanem egyszersmind valaki másnak (az ellátónak) kötelessége is. Ezért jogi párhuzamnak csak olyasmit lehet a szülés mellé kitenni, ami hasonlóan kétoldalú, és nem csak a felhasználót magát ruházza fel privilégiumokkal vagy korlátozza azok gyakorlásában.

fizetekmegegysort 2012.02.08. 13:59:18

@k trout: Kórházban szültem. Császároztak. Döntés és esemény között eltelt idő kábé 30-40 perc volt. Ennyi idő alatt simán beér otthonról is a kórházba.

csakmeraze 2012.02.08. 13:59:21

"Ennek semmi köze az empátiának."
De van. Ha a dokiban nincs empátia, akkor egy hentes is megteszi. Gyakorlatilag van olyan is köztük, személyes tapasztalat.

"NEM az otthonszülés a megoldás. Semmiképpen sem abban a formában, ahogy itt végzik. Ha nincs orvosi segítségnyújtásra lehetőség, nő a kockázat."
Ki mondta, hogy nincs lehetőség? Ismered az otthonszülés feltételrendszerét? És a felesleges kórházi beavatkozások sora az nem kockázat? A természetellenes szülés az mi? Abban igazad van, hogy a kórházi szüléseken is dolgozni kell.

"Azok az anyák, akik semmilyen problémát nem találtak a kórházi szülésben nem vonulnak az utcára transzparensekkel, hogy Kórházi szülést! Kórházi szülést!"
Mert az nem csak legális volt mindig is, hanem szabályozott is. Eddig viszont nem csak szabályozatlan volt, hanem visszautasítóan bántak az otthonszülést választókkal (kórház, hivatal), pedig legális volt.

"Egy szülés egészen addig nem műtét, amíg nincs arra szükség. Ha megfelelő orvosa van az embernek és jó a személyzet, akkor nincs gond. Ettől még nincs kizárva a rossz elbánás a nemtörődöm hozzáállás, de ha nagyüzemileg folyna az otthonszülés, ugyanez lenne a vége annak is. A korrupció meg ugyanúgy burjánzana ott is. Ez nem a kórházi szülés sajátja, ez emberi hozzáállás kérdése."
Ha, nincs kizárva, esetleg, talán, feltételezem, stb. Nagyüzemre speciel nincs igény, úgyhogy ez marad fikció.

"A sok császározással kapcs. érdemes megemlíteni, hogy hány nő kéri kifejezetten a császárt, mert ő nem akarja, hogy ott kijöjjön egy gyerek. Ennyi. Ezért akár pénzt is adnak az orvosnak, ez is korrupció, erről ennyit."
Sikerült egy erősen marginális területet felhozni példának.

"Vannak kirívó esetek nem tagadom, de ezért feladni az orvosi hátteret? Ezért felvállalni a kockázatot és a felelősséget? (majd azután meg, amikor baj van és felelősségre vonnak, akkor telesírni a médiát...ejnye már)"
Nincs feladva az orvosi háttér. Csupán lehetetlen volt elérni, hogy még közvetlenebb legyen, mint külföldön. És nincs telesírás, csak egyenlő bánásmód, zéró kettős mérce, ilyenek. Azért az nem ugyanaz, ejnye már :-)

Jim Raynor 2012.02.08. 13:59:51

két és fél hónapos a kisfiam, úgyhogy még élénken élnek bennem a születése emlékei (kórházi szülés volt, kis komplikációval)

kétperces fájásoknál, már a kórházban a ctg alapján látta az orvos, hogy valami nem stimmel. Otthonszülésnél hogy rakják az anyukát ctg-re? visz magával a bába egy gépet? kétlem.

mivel többször is előfordult, hogy lassult a magzati szívfrekvencia, úgy döntött az orvos, hogy azonnal ki kell venni a gyereket, mielőtt baj lesz, gyakorlatilag egy hajszál választott el minket a császártól. és nem viccelek, az összes élő és mozgó szülészorvos összeszaladt, hogy mi legyen, hogy megszülethet-e gyorsan a gyerek úgy, hogy ne kelljen császározni. Végül egy kis vákuumos rásegítéssel(gondolom ez is van a bábánál) időben megszületett, mint kiderült a kis drágám csinált egy szép nagy csomót a köldökzsinórra, ez okozta a problémát (+ még mekóniumos magzatvíz).

szóval lehet pártolni az otthon történő, "háborítatlan" szülést, de pl. az én fiam otthon, ctg nélkül nem biztos hogy élve született volna, mert a bába nyilván hagyta volna akár órákig is vajúdni a feleségemet.

k trout 2012.02.08. 14:02:00

@fizetekmegegysort: Komolyan? A faluból a megyeközpontba? Hazai utakon? Na mindegy, nekem aztán édesmindegy ki hol szül.

Vica1982 2012.02.08. 14:02:31

Mindig elcsodálkozom, micsoda indulatokat kavar az intézményen kívüli szülés. Azt gondolom, erről sohasem tudunk érdemi vitát folytatni. Gyorsan elgurul a gombolyag.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:04:48

@k.o.d.i.:
"Az összképeken miért nincs rajta az a néhány gyerek meg anyuka, aki az orvosi segítségnyújtás hiányába halt bele?"
Mert nincs ilyen.

Grabb 2012.02.08. 14:04:50

@Vision: „Ez alatt kanyar nélkül meghal az anya magzatostul.”

Evvel csak az a probléma, hogy ilyen szituáció olyan elenyésző esetben fordul elő, hogy ennyi erővel minden utcasarkon traumatológiai műtőnek kellene lenni, hogy ha valakinek a fejére esik egy tégla, vagy elgázolják, azonnal el lehessen látni. Meg kellene próbálni megérteni, hogy tökéletes biztonságot, balesetek, halálesetek elleni teljes védettséget semmilyen ellátás nem tud adni, a kórházi sem.

Sőt: a kórházak egy részében nem tudják ellátni ma sem a veszélybe kerülő csecsemőket, mert nincs rá sem fölszereltség, sem szakszemélyzet. A Cerny Alapítvány és más újszülöttmentő-szolgálatok munkájának része, hogy az ilyen kórházakba szágulanak újjélesztést végezni, vagy másik kórházba szállítják a babákat: oda, ahol működik ún. perinatális intenzív centrum. Vagyis pont ugyanaz történik, mint otthonszülésnél...

A kórházban végződő otthonszülések döntő többségénél semmiféle sürgősségi ellátásról nem volt szó: túlnyomórészt azért mentek be a kórházba, mert a szülés túlságosan lelassult vagy leállt, és az anya kifáradt, így a szülés mesterséges beindítására vagy egyéb, kórházi hátteret igénylő beavatkozásra volt szükség. Ilyen, hogy a kanyarban meghal a baba meg a mama, föl sem merült.

fizetekmegegysort 2012.02.08. 14:06:42

@k trout: Otthonszülés feltételeinek szabályozása. Ki szokták kötni hogy hány percen belül kell lenni elérhető kórháznak. Ilyen egyszerű, nézz utána. A lényeg egyébként szerintem az, hogy ha kórházban döntenek császár mellett, többnyire akkor sem "Vészhelyzet-szerű azonnal a műtőbe egy percen belül kint a gyerek" - forgatókönyvvel történik, ahogy ezt sokan elképzelik.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:06:51

@k trout:
"Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :) "
De bele vannak számolva.
Az összehasonlító statisztikák csak az otthonszülésre is alkalmas alacsony kockázatú csoportot veszik figyelembe.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:07:22

Miért van az, hogy egyáltalán nem éreztem magam biztonságban az egészségügy "ölelő" karjaiban?

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:08:12

@Grabb: arra gondoltam csak, ha értetted volna az iróniát, hogy azért, mert egy országban pl. USA lehet valamit, az nem jelenti azt, hogy az a dolog jó. Több államban nem forgalmazható a kindertojás. Akkor őket követve vonjuk ki itt is a forgalomból?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:09:17

@k trout: Amennyiben mondasz egy olyan műtétet, amely az esetek 80%-ában minden orvosi közreműködés nélkül spontán elvégzi önmagát jó végeredménnyel, akkor utána megbeszéljük a kérdést, hogy a páciensek miért nem szólnak bele a perforált vakbelükbe meg a mandulakivételbe.

Ennek az egész dolognak pont az az érdekessége, hogy a szülés az egyetlen olyan, alapvetően nem orvosi esemény, amely a kockázati faktorai (de nem az ellátás per se szükségessége) miatt bekerült az orvosi ellátási protokollba. Erről a bekerülésről kicsit elfelejtettük, hogy tulajdonképpen fakultatív.

csakmeraze 2012.02.08. 14:11:00

@k trout: pl: www.baba-mama.net/szules
A vége érdekes ("Minden kórházban a szülő nőnek vannak jogai...")

csakmeraze 2012.02.08. 14:14:13

@szájhúzó kutya: Hát pont a sztárságra nincs szüksége.

Van diplomád? Voltál már büdös? Volt már piszkos a körmöd? Esetleg egyszerre mindhárom?

Vision 2012.02.08. 14:17:54

@Grabb: "ennyi erővel minden utcasarkon traumatológiai műtőnek kellene lenni, hogy ha valakinek a fejére esik egy tégla, vagy elgázolják, azonnal el lehessen látni" - nem érzed visszásnak, hogy egy megjósolhatatlan eseményt egy olyanhoz hasonlítasz, amelyre szinte tökéletesen fel lehet készülni?

Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció. A probléma mindig a kivételekkel van. Eleve rendkívül kevés otthonszülés van az országban, és G.Á. is a legkevésbé kockázatosakat vállalja. Mi azonban leginkább a jövőről vitatkozunk. Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?

Arról nem beszélve, hogy a kórházban az orvos gyk. büntetőjogi felelősséggel is tartozik a betegért. Otthon ki fog?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:18:47

@k.o.d.i.: Megint szólnék, hogy olyan párhuzamok mozdítanák elő a vitát amelyek az analógia összes _lényeges_ pontjában stimmelnek. Különben sose a témáról lesz szó, hanem hol a pisztolyról, hol a kindertojásról, de ezeknek nincs közük az eü ellátáshoz. Szó sincs továbbá arról, hogy csak mert "egy" ország csinál valamit, akkor mi is. (Mondjuk arról már esetleg lehet szó, hogy ha a fejlett államok tucatjai csinálnak valamit, akkor legalábbis megfontolhatnánk...)
@k trout:
Na ez valóban kérdés... és az is, hogy ott mi történik, szervezett transzfer van-e, vagy az ott levő ügyeletest derült égből villámcsapásként éri a bevitt sürgősségi ellátásra szoruló eset, és ráadásul előbb adatfelvétellel, anamnézissel, alapvető kérdésekre adandó válaszokkal kell értékes perceket eltölteni.

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:22:08

Kedves mindenki! Amiről most itt azok beszélnek, akik támogatják az otthonszülést, az NEM az a probléma, amit én fejtegetek.
Menjetek és harcoljatok a megfelelő kórházi ellátásért! Tüntessetek a hálapénz ellen! Emeljétek föl szavatokat a csúnya orvosok ellen, vagy a rossz egészségügyi rendszer miatt! Harcoljátok ki a megfelelő és felelősségteljes ellátást minden szülni vágyó kismamának! Én is mellettetek fogok harcolni.
De, kérdem újra, hogy a picsába jön ez ahhoz, hogy otthon szüli meg valaki a gyereket orvosi felügyelet (ismétlem a nagyon gyengék kedvéért: felügyelet) nélkül???? A gyors beavatkozás lehetősége (ismétlem: lehetősége basszus) nélkül??????

2012.02.08. 14:23:36

Rövidre zárva, dokikáim: Ha szerintetek az, aki tőletek már néhányszor herótot kapott, mind kb. idióta szektás, akkor ti meg egyenesen Mengelék vagytok ...:) Hát hol a rossebbe vagyok pl. én ezoterikus, aki azokat is kissé elítéltem az imént, ill. aki csak a minimum empátiát hiányolom a (többnyire pocsék, vagy meg sem lévő) gépek és a (semmiért is kitaposott) pénz uralta rendszeretekből?

Akkor sokkal inkább egy 100 évvel ezelőtti kórház hiányzana, minden modern teknika meg fertőtelenítők nélkül, az apácákkal, gyóntatókkal, keresztelőkkel, meg a főatyaisten fehérköpenyes dokival és stábjával, aki ugyan lehet, hogy inkább olyan, mint egy jutasi őrmester, de legalább a neki még felsőoktatott humanizmusból kifolyólag megérti azt is, aki a rábízott ágyakban szenved ...

Az a vicc, hogy lehet, hogy Amcsiban is rövidre zárják egy szülö nő ügyét, de olyat nem hallottam, hogy valakit is ez kellemetlenül érintene, s panaszba tenné, hogy kb. úgy bánnak vele, vagy a hozzátartozójával, mint egy vágóállattal ...

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:23:58

@Felicitasz: De ki érzi magát annyira szerencsésnek, hogy nem lesz benne a 20% (!!!!!!!!!!!!) komplikált esetben????????

k trout 2012.02.08. 14:25:23

@Felicitasz:
www.martini-ugyvedi.hu/publikaciok/otthonszules.pdf

Ebből szemelvények:

„Amikor a terhesség során az anyai szervezetben kialakuló sokrétű változásokra
gondolunk, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a határ az egészség („normál”) illetve a
betegség között elmosódik terhesség alatt, és olyan kis állapotromlás, amely nem
terhes állapotban még alig járna következménnyel, viszont terhesség alatt már olyan
patológiás állapotok előfutára lehet, amely súlyosan veszélyezteti az anya, vagy a
magzat, vagy mindkettő életét.”

Tehát a terhesség ugyan egy sajátos biológiai jelenség, de magában hordozza a
legsúlyosabb szövődmények, akár az élet elvesztésének kockázatát is. Jelenleg a
Földön a WHO adatai szerint évente 600 000 nő hal meg terhességgel kapcsolatos
okok miatt. Márpedig egy élettani folyamatban nem lehet meghalni, tehát a terhesség
egy sajátos biológiai folyamat, amelynek még „normális” esetben is számos
kórélettani sajátossága van.

„Tudni kell, hogy nem létezik olyan módszer, amellyel teljes bizonyossággal meg
lehetne előre mondani individuálisan, hogy a terhesség, illetve a szülés során
előfordul-e szövődmény vagy sem. Ha előfordul, az gyakran egyik pillanatról a
másikra történik, amikor azonnali, minden késedelem nélküli beavatkozásra van
szükség teljes személyi-tárgyi-intézményi (konzíliumi) háttérrel, és ilyen esetekben
az anya és/vagy a magzat életét csak sürgős intézetbe szállítás mentheti meg. Még
szövődménymentes szülés ellátása sem egyszemélyes munka az esetek döntő
többségében.
Az otthoni szülések visszaállítása Magyarországon a technikai felkészültség, a
kórházi sűrűség, a lakásviszonyok, a hiányos infrastruktúra mellett nem javasolható,
és bevezetése még jelentős többletráfordítások esetén is veszélyeztetné a szülések
biztonságát, és kockáztatná az édesanyák és újszülöttjeik egészségét, életét.”

Ezektől függetlenül, én nem gondolom, hogy egy nőnek ne legyen joga otthon szülni, mint ahogy már azt említettem. Csak ne próbálja bemagyarázni, hogy az milyen biztonságos.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:26:29

@k.o.d.i.:
Milyen gyors beavatkozásról beszélsz?
Arról, hogy 7 órán keresztül tűnődik egy doki arról, hogy császározni kell-e, azután meg már kapkod, mert késő van?
Retorzió nincs, bíróság nem ítéli el, röhög a markába a milliós havi hálapénzével.

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:27:40

@Jim Raynor: Nézzenek oda. Ezzel a kommenttel valahogy senki nem vitatkozik! De furcsa.

csakmeraze 2012.02.08. 14:30:25

@k.o.d.i.: A másodfokú tárgyalás 5 vádlottja mind orvos. Ismétlem: mind orvos. Akkor most volt orvosi felügyelet vagy nem? Erről ennyit.

Grabb 2012.02.08. 14:32:27

@Jim Raynor: „mivel többször is előfordult, hogy lassult a magzati szívfrekvencia, úgy döntött az orvos, hogy azonnal ki kell venni a gyereket, mielőtt baj lesz, gyakorlatilag egy hajszál választott el minket a császártól. és nem viccelek, az összes élő és mozgó szülészorvos összeszaladt, hogy mi legyen, hogy megszülethet-e gyorsan a gyerek úgy, hogy ne kelljen császározni. Végül egy kis vákuumos rásegítéssel(gondolom ez is van a bábánál) időben megszületett, mint kiderült a kis drágám csinált egy szép nagy csomót a köldökzsinórra, ez okozta a problémát (+ még mekóniumos magzatvíz).”

És azt megkérdezted, hogy mitől lett rossz a szívhang, milyen beavatkozás előzte meg a szívhang romlását? Önmagában a köldökzsinóron lévő csomó nem biztos, hogy előidéz ilyen problémát, bizonyos kórházi rutinbeavatkozásokkal együtt azonban már ennek nagyobb az esélye – míg az otthonszülésnél NEM végeznek rutinbeavatkozásokat, éppen azért, hogy a kockázatok esélyét minimálisra csökkentsék. Minden beavatkozás kockázatokat jelent, erről beszéltek neked?

A mekóniumos magzatvíz egyébként valószínűleg nem „okozta” a problémát, hanem annak tünete volt: a magzat rendszerint az oxigénhiányos állapot miatt ürít székletet (mekónium) a magzatvízbe.

Egyébként a bábáknak van szívhanghallgatójuk, és ha ilyen eset van, mint amit leírtál, azonnal küldik a kórházba a szülő anyukát, hacsak nem gyorsabb és biztosabb a megszületés helyszíni siettetése (ami nemcsak vákuummal lehetséges). Csakhogy a már leírtak miatt otthonszülésnél már eleve nagyságrendekkel kisebb az esélye annak, hogy ilyesmi egyáltalán bekövetkezzen.

k trout 2012.02.08. 14:32:44

@csakmeraze: Nem mondtam, hogy ne legyenek jogai. Rendben van, hogy megmondja, akarja-e éjszakára a gyereket, rendben van, hogy beleszól, hogy megfürdessék-e, de hogy azt honnan a fenéből tudja, kell-e neki ctg, oxitocin vagy EDa, hát ezt az életben nem fogom megtudni, úgy látszik. Attól ugyanis, hogy szül valaki, még nem végzett el egy orvosi egyetemet, sőt egy bábaképzőt sem. Lehet, hogy sokat olvasott és hallott róla, de az biztos, hogy fogalma sincs egy szüléslevezetésről.

Grabb 2012.02.08. 14:35:38

@k.o.d.i.: „azért, mert egy országban pl. USA lehet valamit, az nem jelenti azt, hogy az a dolog jó.”

De, tekintve, hogy mind a hazai, mind pedig a nemzetközi adatok ezt támasztják alá, ez jelen esetben pontosan ezt jelenti.

krausz2 2012.02.08. 14:37:40

Nézem ezeket a hülye hozzászólásokat és "meggyőznek"
tényleg a mai Magyarországon vannak irni-olvasni tudó emberek akiknek elég ha otthon fogják szülés közben a kezüket és/vagy imádkoznak értük akkor nem kell orvos kórház,és a gyereket sem kell beoltani védőoltással mert
az is ördögtől való.
Arra gondolok-persze férfiként sem fizikailag sem pszichésen nem tudok átélni a szülést-hogy agyilag, hogy jut ilyen mélyre egy nő saját életét is kockáztatva.Ez a Geréb meg megússza...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:40:19

@k trout:
a császármetszések aránya 2000-2002 között mérsékelten növekedett, átlagosan értéke 16,7% és 17,6% között volt. Az Unió országaiban 2000-ben a császármetszések aránya 20,2% volt."
Alacsony kockázatú otthon indult szülések nem egészen 4%-ban végződnek császárral (kórházban természetesen).
ugyanezen kockázati csoport esetén a kórházi szülések 30%-a császár. Ma, Magyarországon, országos átlagban.
Van olyan kórház, ahol a császárok aránya 50% fölötti!

csakmeraze 2012.02.08. 14:42:57

@k trout: "És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem?" Én erre válaszoltam a kórházi protokoll és a "beteg" jogai vonatkozásában. És akkor most tegye fel az a kezét, aki kórházban szült és élt (ismerte és tudott élni) a jogaival. A felesleges beavatkozások kérdése tisztázva.

A többivel kapcsolatban pedig ott a szülést kísérő szakember, azokkal kapcsolatban ő dönt. Milyen műszert mikor, milyen gyógyszert mikor, mentőt kell hívni, stb. Tudod, ettől ő a szakember, mint a kórházban a doki. Csak más a szemléletmód. Nagyon más.

Ambiorix 2012.02.08. 14:43:13

Az nagyon jó kérdés, hogy kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése, viszont épp ennyi erővel feltehető egy másik is: Kinek érdeke a kórházi ellátás folyamatos rágalmazása, a tájékozatlan szülők szervezett ijesztgetése borzasztónál borzasztóbb történetekkel? :)

mangorlo 2012.02.08. 14:43:58

még egy fontos dolog:

se Geréb, se az "otthonszülők" sem otthonszülésről beszélnek, hanem háborítatlan szülésről. ami lehet(ne) kórház is, és azért otthonszülés mert a kórházban nem lehet megoldani. ha meglehetne, nem lenne ez az egész probléma

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:44:21

@k trout:
"Kérdés, mennyi idő alatt ér be, ugye. "
Jó kérdés. És emellé odaállítható a hivatalos kórházi adat:
a műtő felkészítése és a készenléti, ügyeletes személyzet rendelkezésre állása 20-30 perc. Első gyerekem császárral született. Az orvos döntése és a feleségem átvitele közt 35 perc telt el.
Jól működő, EGYÜTTműködő rendszer esetén a bába (sőt Geréb Ágnes esetében orvos) döntése után ennyi idő elég az odaérkezéshez, ami alatt az értesített kórház el tudja végezni ezeket az előkészületeket. Magyarán az időveszteség nulla!

fizetekmegegysort 2012.02.08. 14:44:59

@k.o.d.i.: Jajj nemár, tehát ha te mondjuk félsz, akkor mindenki féljen? Magyarországon 12 óránként meghal valaki közlekedési balesetben. Mersz még ezután közlekedni? Ki az, aki be meri vállalni, hogy nem ő lesz a következő?
A szülés természetes testi, és nem kis részben lelki folyamat. Ez utóbbi az, ami a kórházakban nem támogatott. Az orrom előtt könyökölt a doki a vajúdó kismama lábára, és beszélgetett röhögcsélve a kollegájával. Szerinted ez segíti a folyamatot? Nekem meg beszólt, hogy "mibe fáradt bele kismama, az elmúlt negyed órába?" mert ő negyed órája látott először. Ekkor már nyolc órája vajúdtam. Senki nem nézett rám a nagyságos kórházban, a férjemet sem engedték be. A vége császár lett, mert a lelki kiszolgáltatottság és kimerültség érzésétől egyszerűen lelállt a folyamat. Gondoskodó személyzet és odafigyelés mellett nem kellett volna műtőben végeznünk. Ja, és mielőtt én lennék az oka: volt dokim, volt szülésznőm, csak épp mindkettő szabadságon volt. Tudod, ez a szülés már csak olyan, ami nem biztos, hogy a naptár szerint indul. Mondjuk az én dokim legalább utólag sajnálatát fejezte ki, hogy így alakult. Ilyen élmények után én is otthon szülnék másodszorra, mert sem a mellőzöttséget, sem a megalázottságot, sem a félelmet, hogy egyedül vagyok nem kívánom senkinek. És mielőtt jönnél a gyerek biztonságával: ha egy gyerek megfogan, akkor azt elhisszük, hogy anya képes kihordani ,azt is, hogy képes felnevelni felelősséggel. Éppen csak a szüléskor kockáztatja az életét, igaz? Ha elhisszük, hogy képesek vagyunk felelősséggel gyereket nevelni, akkor pont a szülés körülményeiről nem dönthetünk? Szakszemélyzet van. Bábának hívják. A kórházi szülésnél is a szülésznő van az anyákkal, a doki nem szobroz ott mellettünk.

cidre 2012.02.08. 14:47:16

Nah, végre megint be tudtam lépni.
Csak egy kiegészítés a fenti íráshoz. Ugyan a magyar sajtóban az terjedt el, hogy szülésznők, orvosok a szülésért kértek el pénzt, ebből volt pereskedés, de nem teljesen ez történt, hanem a szülés közbeni egyes szolgáltatásokért kértek pénzt, tehát nem a szüléslevezetésért (az valóban nem lenne ma hír Mo-n). Pl. amikor a szülő nőnek epidurális fájdalomcsillapításra volt szüksége, akkor odabökték, hogy jó, legyen, de akkor ez 5000 Ft. vagy 10000. Kiből mennyit néztek ki. S erről vezettek listát, mely végül döntő bizonyíték volt az eljárásban.

k trout 2012.02.08. 14:47:18

@csongorbela: Nem. A 30% a teljes kórházban szülő nőkre vonatkozik.

A wikipédia szerint viszont (forrásmegjelöléssel):
A méhen belüli és újszülött-halálozás 1,7‰ volt otthoni szüléseknél, míg kórházi szüléseknél 0,9.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:47:38

@k trout:
Nekem mindig egy mészárszék jut eszembe a szülészetről.

Grabb 2012.02.08. 14:48:11

@Vision: „Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció.”

De érv. Ha nem lenne érv, akkor az egész életünket medikalizálni kellene. A tervezett, szaksegítséggel kísért otthonszülésnél annyira kevés a komplikáció, hogy az igenis érv. Mellékesen: Geréb Ágnest feleennyire sem támadnák a kórházi szülészek, ha valóban rossz lenne a statisztikája. Épp az a bajuk vele, hogy túlságosan jó eredményei vannak; túlságosan sok egészséges baba született meg már az ő és munkatársai keze alatt ahhoz, hogy ez világosan rámutasson: a kockázatmentesnek ígérkező szülések – és a szülések DÖNTŐ többsége ilyen! – bizony rendben lezajlanak orvosi jelenlét és műtéti jellegű rutinbeavatkozások nélkül. Vagyis a hálapénzek jelentős részét a SEMMIÉRT markolják föl. Na ezért kell lecsukni a Geréb Ágnest.

„G.Á. is a legkevésbé kockázatosakat vállalja”

Ez természetes. Mindenhol a kis kockázatú szüléseket vállalják otthoni körülmények között; azokat, amikhez nincsen szükség kórházi háttérre. Aki mást vállalna, az valóban elmebeteg volna.

„Mi azonban leginkább a jövőről vitatkozunk. Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?”

Ilyen nem fog bekövetkezni, ezt te is jól tudod. Soha nem lesz jelentősen több otthonszülő, mint jelenleg, hiszen Hollandiát kivéve (ahol ennek jelentős hagyományai vannak, és az eü. támogatási rendszere is kifejezetten ezt opreferálja), sehol nincs 1-2 százaléknál több otthonszülés.

„Arról nem beszélve, hogy a kórházban az orvos gyk. büntetőjogi felelősséggel is tartozik a betegért. Otthon ki fog?”

Bocs, de ez megint abszurd kérdés. Geréb Ágnes lesz az első, akit emiatt (föltehetően) lecsuknak, kórházi orvost kit tudnál mondani?

rekamorvay · http://www.tejmentes.com/ 2012.02.08. 14:48:25

@Kék Márvány: Mint a Budapest Moms honlapján megjelenő cikk írója, azt tudom a kérdésedre válaszolni, hogy miért nem adta be több bába a kérvényét, ennek úgy tudom, az az egyszerű magyarázata van, hogy a rendelet kikötései kizárták őket, illetve nagyon valószínűtlenné tették, hogy megkapják-e az engedélyt. Azt hiszem, a konkrét kikötés, ami miatt egy csomó bába be sem adta a kérvényt, az a 2 éves kórházi tapasztalat volt. Nem tudom, ez most éppen hogy áll, engedtek-e belőle vagy sem, de rémlik, hogy volt olyan verzió, hogy egy bizonyos szülésszámot kellett bizonyítani.

A másik nagyon nyomós ok az volt, hogy (szerintem jó okkal) gyanították, hogy csak felesleges köröket futtatnak velük, illetve az olyan gyanakvóbb emberekben mint én pl felmerült, hogy talán így akarján nyilvántartani a bábákat, hogy aztán majd eljárást indíthassanak ellenük.

Úgyhogy szerintem van annak oka, miért csak 3 bába adta be a kérvényét, és annak is nagyon jó oka van, hogy még ezek a magasan kvalifikált, minden feltételnek megfelelő bábák SEM kapták meg egy évvel később sem az engedélyüket.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:48:34

@Vision:
"Még ideális esetben is legalább fél órával számolhatunk az otthontól a műtőig."
Szintén az első gyerekemnél:
a magzatvíz elfolyására ébredtünk.
15 perc múlva ott voltunk.
Az általad leírt legalább fél óra, tehát nem áll, de ha állna sem lenne veszteség - ahogy azt az előző hozzászólásomban leírtam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:50:01

@k.o.d.i.: Aha, igen, itt vannak a téma fontos kérdései. Statisztikák vannak, hogy jellemzően ki a 20%. Ehhez van aztán kritériumrendszer, hogy ki maradhat otthon, milyen feltételekkel, meddig.

A kórházi ellátás javítása már ebből a jelenségből jön: van egy (alcsony számú, de létező) csoport, tele komplikációmentesnek ígérkező rutinesettel, és ez a csoport közli, hogy nem kér a kórházi ellátásból, ameddig ez rajta múlik. Ez a kijelentés implikálja a kérdést, hogy "de hát miért?". A miértre adott válaszokból lesz a kórházi ellátás átalakulása egy emberközpontúbb, több választási lehetőséget adó modell irányába.

@k trout: "hogy azt honnan a fenéből tudja, kell-e neki ctg, oxitocin vagy EDa, hát ezt az életben nem fogom megtudni, "

Várjál, akkor én elmondom :-)
Az EDA opcionális, mint minden fájdalomcsillapítás. Ha nem fáj, vagy nem annyira, vagy köszi kibírom, akkor fogtömésnél se kérek lidokaint, és szülésnél is elvagyok eda nélkül.
ctg, oxitocin, na, ezek már bonyolultabbak, de még mindig opcionálisak. Az én esetemben egészen addig mentünk a fenenagy választási szabadságban, hogy az orvos megkérdezte, hogy mit preferálnék, újrakezdeni az infúziót vagy átmenni most császárra. Orvosi szempontból ez mind a kettő jó megoldásnak ígérkezett az épp akkor meglevő problémámra, és e feltétel kipipálása után megkérdezték, hogy a miózalelkemnek melyik volna kisebb megrázkódtatás. Vagyis, a szülés nem olyan, mint a vakbélműtét, hogy ha A akkor B, egyféle dolgot lehet csinálni, és a műtétet meg már csukott szemmel is elvégzi egy gyakorlott orvos. Egy szülésben millió dolog van, amit "hát kérem így is lehet, meg úgy is, meg lehet próbálni, de várni is lehet".
És pont azért van ez a káosz, mert az esetek 80%-át olyan nők csinálják orvosi szükséglet nélkül, komplikációmentesen, akiknek fogalmuk sincs egy szüléslevezetésről. És ehhez képest annyi variáció van, hogy nem igazán lehet rá egységes protokollt csinálni. A beavatkozások ezért kétfélék, megintcsak ellentétben a vakbélműtéttel: a szülészetben a rutingyakorlat egyik fele megelőzés (annak megelőzése, hogy később majd probléma legyen), és a másik fele problémaelhárítás. Hogy egy "megelőzés" mikor szükséges, ez orvosi szempontból is csak becslésekkel és statisztikákkal dönthető el, vagyis, hogy egy hibátlan paraméterekkel meglevő 41. heti terhességre érdemes-e óvatosan ráindítani oxitocinnal, erre az a válasz, hoy "hát, tetszik tudni, ez egy olyan dolog, hogy előre a rosseb se tudja megmondani". Ha a nő akarja, akkor megpróbálják, és lesz ami lesz. Ha a nő nem akarja, akkor lehet rendszeresen ctg-vel vizsgálni, és várni tovább. Orvosi szempontból mind a kettő helytálló, és igenis a nő fogja megmondani, mit akar.

Jim Raynor 2012.02.08. 14:50:32

@Grabb:

igen megkérdeztem, konkrétan a csomó okozta a problémát. A szívhang romlása előtt pedig semmilyen beavatkozás nem volt, felfektették anyukát az ágyra, rákötötték a ctg-t, de más nem történt. úgyhogy a mi esetünkben ugyanekkora eséllyel történt volna ez otthon is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:52:02

@Ambiorix: Ez is egy nagyon fontos kérdés, és nem kéne mellette elmennünk...

csakmeraze 2012.02.08. 14:55:13

@krausz2: "Nézem ezeket a hülye hozzászólásokat és "meggyőznek" tényleg a mai Magyarországon vannak irni-olvasni tudó emberek akiknek elég ha otthon fogják szülés közben a kezüket és/vagy imádkoznak értük akkor nem kell orvos kórház,és a gyereket sem kell beoltani védőoltással mert
az is ördögtől való."

Nézem ezt a hozzászólást és "meggyőz", tényleg vannak funkcionális analfabéták, vagy előítélettől elvakultak. Mert nem, nem elég. (Viszont valóban vannak felesleges oltások.) Egyébként nem kötelező otthon szülni. És még csak nem is javasolt mindenkinek, az egészségügyi állapottól függetlenül sem. Nem ez az egyetlen üdvözítő út mindenki számára.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:56:52

@k trout:
"És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem?"
pl. a WHO. Nálunk a gátmetszés aránya 93%!!!
A WHO pontos adatát nem tudom fejből, de 10% alatt van.
Ugyanilyen adatok vannak az oxitcin, a vákuum, a szívhanghallgató (ami a szabad testhelyzet-választást korlátozza) a császármetszések, a burokrepesztés és más szülésindítási módszerek, a méhszájtágítás és más szülésgyorsító módszerek kérdésében.

Grabb 2012.02.08. 15:02:25

@Ambiorix: „viszont épp ennyi erővel feltehető egy másik is: Kinek érdeke a kórházi ellátás folyamatos rágalmazása, a tájékozatlan szülők szervezett ijesztgetése borzasztónál borzasztóbb történetekkel?”

Ez a kérdés valóban föltehető, csak előtte föl kell tenni egy másik kérdést is: ki rágalmaz, és ki ijesztget szervezetten? Ahhoz, hogy rájöjj, a mai hazai kórházi szülészeti ellátás köszönőviszonyban sincs az ENSZ Egészségügyi Világszervezetének (WHO) normális szülésekre vonatkozó ajánlásaival (ebben a nemzetközi tapasztalatok alapján részletesen taglalják, hogy melyik eljárások hatékonysága igazolt, és melyikeké nem, mi tekinthető hasznos vagy káros beavatkozásnak stb. Elég végigolvasni ezt az ajánlást, és megkérdezni azokat, akik kórházban szültek, hogy miket is csináltak velük.

A szervezett ijesztgetésről nekem inkább az otthonszülés elleni, a nemzetközi eredményeket semmibevevő szakmai hangulatkeltés, és a Geréb Ágnes személye elleni sajtóhadjárat jut az eszembe...

k trout 2012.02.08. 15:03:31

@Felicitasz: "és igenis a nő fogja megmondani, mit akar."

Aztán vagy bejön vagy nem? Aranyos. Nekem például mit kellett volna tennem: 2 hetes túlhordás, mekóniumos magzatvíz, fájásgyengeség. Jogos volt az oxitocin és a burok repesztés vagy sem? Te biztos meg tudod mondani. :)
Terhesség problémamentes, fiatal, egészséges nő.

kisr 2012.02.08. 15:05:54

@krausz2: Szerinted csak ennyi az otthon szülés lényege? Hogy valaki fogja a kezét? És mi a kórházban szülésé? Hogy ott meg senki sem fogja a kezed, csak a veled beérkező rokonod? Fentebb már írták, hogy az alternatív megoldásokat fontolgató családok általában sokkal jobban tájékozottak a szülés témájában. Sokkal felkészültebbek, a tanolyamok sem viccből vannak. És vannak lelkiismeretes orvosok, meg vannak 100%-os császáros statisztikájúak is. Egy, a médiában felkapott esetből nem lehet ítéletet mondani. Korabban én is azt mondtam, hogy megfelelő mérlegelés mellett nem lehet mást választani, csak a kórházi szülést. Aztán szültem kórházban (siettetett, indított szülés két burokrepesztéssel, teljes gátmetszéssel... csak mert nehogy baj legyen...) és már világos, hogy tényleg jó lenne egy alternatíva, ami nem magánkórház. Pesten van mamabarát kórház, jó mutatókkal, elégedett családokkal. Vidéken nincs opció. Mert még azt a rizikós sem vállalnám be, hogy másik városban szülök, csak mert ott állítólag gondoskodóbbak.
(A védőoltás téma megint messze vezet. Egyébként lehetnének kicsit modernebbek, kevesebb rizikóval. Bár az egyik babaoltást nemrég újabbra cserélték, ami jó hír.)

k trout 2012.02.08. 15:07:26

@csongorbela: Mint már mondtam 13 évvel ezelőtt sem volt mindenhol kötelező a gátmetszés, gondolom, azóta a helyzet javult. Minden kórházban utána lehet érdeklődni, mi a menet, mihez ragaszkodnak és mihez nem.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 15:08:40

@mangorlo: felucca 8 bejegyzéssel korábban már igazat adott. Vagyis igaz az amit leírtam, Ő is megerősíti. Igaz, hogy bizonyos tényket felucca elferdít.
Pl. kezemben tartom azt a nyilatkozatot amit Ő és még sokan mások tagadnak, hogy nem kellett aláírni.
Érdekes elolvasni, hogy mindenki hazudik aki támadja a bűnelkövetőt és mindenki igazat mond aki védi.
Jó volt leírni a véleményemet és nem vagyok vele egyedül. Én pedig továbbra is bűnösnek tartom mert éveken keresztűl kihasználta a tudatlan embereket.
Továbbá az aki a saját kényelmét fontosabbnak ítéli meg mint az egészségét, v. a leendő gyermeke egészségét azzal nincs miről beszélgetni.
Az egyik hozzászóló megjegyzi: legközelebb a vakbélműtétet is otthon szeretné elvégeztetni, mert az kényelmesebb. :-)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:10:28

@Vision:
"Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?"
Hollandiában, ahol tömegesen szülnek otthon és születésházban ott mennyi van?

Jim Raynor 2012.02.08. 15:13:53

@Grabb:

" „Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció.”

De érv. Ha nem lenne érv, akkor az egész életünket medikalizálni kellene."

érdekes érvelés, mert ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minek az óceánjáró luxushajókra mentőcsónak, hiszen ritkán fordul elő, hogy elsüllyednek, mondjuk 100 évente egyszer.

Grabb 2012.02.08. 15:14:00

@Jim Raynor: „semmilyen beavatkozás nem volt, felfektették anyukát az ágyra”

Látod, pl. otthonszülésnél nem fektetik föl az ágyra, hanem hagyják, hogy olyan pozícióban szüljön, amilyet kényelmesnek érez. Ez a kényelemérzet nem önzés vagy kényeskedés, hanem a test jelzése arról, hogy a magzat számára mi a legmegfelelőbb az akadálytalan előrehaladáshoz. A hátonfekvés orvosilag a legkedvezőtlenebb testhelyzet, kizárólag az orvos kényelmét szolgálja. Az otthonszülő nőkre rá van bízva, hogy milyen pozitúrát választanak, és ehhez alkalmazkodnak a bábák; ha kell, ők görnyednek, guggolnak vagy fekszenek le a földre, akár órákon keresztül is (olvasd el a szülésbeszámolókat: tortenetek.szules.hu), hogy a szülés folyamatát segíthessék és az anyát a legkedvezőbb pozícióban hagyják szülni, mert ez a legbiztonságosabb és a legkisebb kockázattal járó mód. Ez a különbség egy kórházi orvos meg Geréb Ágnes között.

Augustin 2012.02.08. 15:14:23

@Eugenie Danglars: "hogyan hozhatnak olyan elképesztő és felelőtlen döntést, hogy a biztos orvosi háttért és azonnali segítséget lehetővé tevő kórházakkal szemben az otthonszülést választják. "

Ezt én sem értem, hogy miért érzik otthon nagyobb biztonságban magukat, amikor a szülőszobából fél perc alatt áttolhatják a műtőbe, ha baj van, míg ha otthon van a baj, akkor legalább negyed óra-húsz perc, mire a műtőbe kerül.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:16:10

@k.o.d.i.:
"De, kérdem újra, hogy a picsába jön ez ahhoz, hogy otthon szüli meg valaki a gyereket orvosi felügyelet (ismétlem a nagyon gyengék kedvéért: felügyelet) nélkül????"
Épp azt akarjuk, hogy az ORVOSI és bábai segítséget ne büntessék, ha megteszi, hogy kijön "felügyelni"...

"A gyors beavatkozás lehetősége (ismétlem: lehetősége basszus) nélkül??????"
Kértem már, hogy mondj olyan komplikációt, amikor ez a gyorsaság jobban megadható a kórházi, mint az otthon szülés esetében. Ami bizonyítaná, hogy a baj azért lett, mert otthon volt.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 15:18:19

@k.o.d.i.:
Kedves k.o.d.i. Augustin, Eugenie Danglars, és a többiek!!!
Sohasem fogják megérteni!!!
Inkább személyeskednek és mindenki hazug aki mást állít mint ők!

Grabb 2012.02.08. 15:19:45

@Jim Raynor: „mert ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minek az óceánjáró luxushajókra mentőcsónak, hiszen ritkán fordul elő, hogy elsüllyednek, mondjuk 100 évente egyszer”

Nem. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy nem elég a mentőcsónak, hanem az óceánjárót kísérje egy másik óceánjáró arra az esetre, ha a mentőcsónakok tönkremennek vagy fölborulnak, elromlik a segélyhívó, vagy nincs elég élelem vagy ivóvíz, mert mondjuk a Csendes-óceán közepén történik a baj. Esetleg egy harmadik óceánjáró is menjen arra az esetre, ha a második óceánjáró is fölborul. Az otthonszülésnél van mentőcsónak: a szakképzett bábák, akik időben fölismerik a bajt, és a baj esetén elérhető kórházi ellátás. Ennél több követelmény sehol nincs.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:20:22

@k trout:
"Ha előfordul, az gyakran egyik pillanatról a
másikra történik, amikor azonnali, minden késedelem nélküli beavatkozásra van
szükség teljes személyi-tárgyi-intézményi (konzíliumi) háttérrel, és ilyen esetekben
az anya és/vagy a magzat életét csak sürgős intézetbe szállítás mentheti meg."
Többedszerre kérem: nevezzetek meg egy ilyet.
Az utolsó mondat meg trendin fogalmazva LOL.
"sürgős intézetbe szállítás mentheti meg."
Erről beszélünk. Akkor kell az intézetbe szállítani.

k trout 2012.02.08. 15:22:18

@csongorbela:

Egy orvos véleménye (bár ő nyilván kevésbé jól tudja, mint a szülő nő :) ):

"De jól működő otthonszülési struktúra esetén is egy dolgot lényeges hangsúlyozni. Ha a megfelelően kiválasztott várandósoknál (az alacsony rizikójú csoport) az otthonszülés során sürgős állapot alakul ki, például köldökzsinór-előreesés, súlyos szülés utáni vérzés, váll-elakadás, úgy a kórházban nagyobb az esély a szövődmény ellátására, mint az otthoni környezetben!"

Jim Raynor 2012.02.08. 15:25:07

@Grabb:

na de bakker, a köldökzsinór csomója nem attól keletkezik, hogy az anyuka fekszik-e vagy nem. Szóval amit írsz, az egy kényelmi szempont, de az orvosi relevanciája nulla.

(másrészről, nekem senki ne akarja bebeszélni, hogy 1-2 perces fájásoknál van olyan nő, aki azért akar fekvés helyett pl. guggolni - akár órákon keresztül - mert az kényelmesebb. LOL)

Augustin 2012.02.08. 15:27:51

@TrueY: "A kormányzat támogatná az otthonszülést, mert olcsóbb, mint a kórház, de nem támogatná, mert sérti szülésorvosok érdekeit, mert akkor ki kapná a vaskos borítékokat?"

:DDD Én ezt a vaskos boríték érvet azért tartom viccesnek, mert mindig azzal jönnek az otthonszülés pártiak, hogy nyugaton mennyi az otthonszülés. Namármost nyugaton meg a paraszolvencia nem divat állítólag, merthogy ott meg az orvosok jól keresnek. Ott is azért vannak ellenzői az otthonszülésnek, mert pénzük lesz belőle?
Ja és az otthonszülesztő (Geréb Ágnes is) ingyen csinálja?

cidre 2012.02.08. 15:27:55

Én tudok ilyet mondani, egyik barátnőmmel történt. Köldökzsinór-előreesés, akkor vették észre, mikor kezdődött volna a kitolás (többedik gyerek, mindegyik szülés probléma nélküli). A gyerek feje rászorult a köldökzsinórra (bocs, ha nem vagyok szakszerű), ezért nem tudta rendesen megszülni, próbáltak mindent, hogy mégis sikerüljön, végül a szülésznő folyamatosan tartotta vissza a baba fejét, míg behoztak műtőlámpákat a szülőszobára, elaltatták villámgyorsan a barátnőmet, s kikapták császárral a babát, aki egyébként egészséges, nagyon okos fiú lett.

Grabb 2012.02.08. 15:30:10

@k trout: „Nekem például mit kellett volna tennem: 2 hetes túlhordás, mekóniumos magzatvíz, fájásgyengeség. Jogos volt az oxitocin és a burok repesztés vagy sem?”

„Kéthetes túlhordás” nem létezik, legföljebb terminustúllépés, ami önmagában nem jelent problémát, különböző protokollok különböző időpontokat jelölnek meg, ameddig lehet várni szülésindítás nélkül. Túlhordás akkor van, ha romlik a baba vagy pl. a méhlepény állapota, ez viszont időponttól függetlenül is probléma, ami közbelépést igényel. Mekóniumos magzatvízzel valószínűleg Geréb Ágnes is kórházba küldött volna, kivéve, ha a szülés már zajlik, és a baba hamarabb meg tud születni otthon, mint amennyi idő alatt beérnétek a kórházba.

Dekatlon 2012.02.08. 15:31:35

@Jim Raynor: feleségem kórházban szült. A szülésznő tanácsára 2 órát áldogált a nyakamba kapaszkodva, ha úgy tetszik gravitációs tágítás.
Nem gyógyszer, nem szike, ész és tapasztalat. Vannak jó kórházak. Vannak jó szülésznők.
A nem fekvés nem csak a kényelem miatt lehet érdekes.
Amúgy ha a kórházakban lennének olyan szobák, ahol a bába dolgozhat, a gordiuszi csomó át lenne vágva. Közel lenne az orvosi segítség, ha kell, és mégse lenne futószallagműtét jellege a dolognak.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:31:57

Felicitasz!
Bocs a kérdéses párhuzamért de ezen a ponton muszáj kijelentenem:
Tudom, hogy a karácsonyfa veszélyes. Tudom, hogy karácsonykor a fák bizonyos százaléka kigyullad. Tudom, hogy a tűzoltók legáldozatosabb hozzáállásukkal is sokszor későn érkeznek. Mégis tiltakozni fogok, ha arra akarnak kényszeríteni, hogy a saját biztonságom érdekében a tűzoltóságra menjek karácsonyozni!

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 15:33:38

@Augustin: Én nem az orvosok szemszögéből írtam, hanem a kormányzatéból. Amelyiket persze az orvosok ügyesen szoktak megvezetni.

Németországról tudom, hogy a szülések többségét nem orvos, hanem bába szokta levezetni, mert nincs szükség az orvosra. Általában. 4-5 szülőszobához csak 1 orvos van. Ha gond van, akkor megy szakérteni. Nálunk nem megvalósítható, mert miből veszi a szülészorvos a A8-as audit akkor?

"otthonszülesztő ingyen csinálja"
Természetes, hogy nem. De ott van egy táblázat és nem az "amennyit tetszik gondolni", meg a "nővérke megsúgja" elvén megy a dolog. Mecsoda különbség!

Egyébként a paraszolvencia megvesztegetés! Hivatalból büntetendőnek kellene lenni!

Augustin 2012.02.08. 15:34:49

@Tavaszi Gábor:
He? Kit hazugoztam le? Kivel személyeskedtem? Kikérem magamnak! Csak azt kérdeztem, hogy mitől jobb valakinek időben és térben messzebbre lenni a műtőtől, ha baj van?

k trout 2012.02.08. 15:36:31

@Grabb: Na tessék, megszültem két gyereket, aztán mégsem vagyok szakszerű. :D Más anyukák viszont pontosan tudják, mikor kell gátmetszés, mikor nem, mikor kell császár, és mikor visszautasítandó. Irigylem mondjuk a bátorságukat, én biztos nem utasítottam volna vissza, ha császárt javasolnak, gondolván, hogy meg akarják a gyereket menteni. Biztos hülye vagyok.

Mondjuk a kérdés arra vonatkozott, vissza kellet volna utasítanom az oxitocint vagy nem. Mert itt mindenki mindent jobban tud az orvosnál, gondolom erre is tudják a választ.

lamantine02 2012.02.08. 15:36:46

@Jim Raynor: "másrészről, nekem senki ne akarja bebeszélni, hogy 1-2 perces fájásoknál van olyan nő, aki azért akar fekvés helyett pl. guggolni - akár órákon keresztül - mert az kényelmesebb. LOL"

képzeld pont ez a lényege, hogy egy két perces fájásoknál ha guggol az anya, akkor nem órákig tart a szülés, mint fekve ;)) ez a gravitáció lényege. ((próbáltál már fekve hmmm, hogy is mondjam szalonképesen béltartalmat üríteni? ugye hogy könnyebb állva/guggolva a gravitációt működni hagyni, mint fekve ellene dolgozni?))

Dekatlon 2012.02.08. 15:37:31

@Augustin: akkor gondolom defibrillátorral a hátadon mész mindenhova, mert jól jön, ha baj van...

Grabb 2012.02.08. 15:39:10

@cidre: „Köldökzsinór-előreesés, akkor vették észre, mikor kezdődött volna a kitolás”

Megint csak az a kérdés: mi történt előtte? A köldökzsinór sokszor azért esik előre, mert a szülést külső, mesterséges burokrepesztéssel indítják meg akkor, amikor a baba feje még nem illeszkedett be a szülőcsatornába, így a kiömlő magzatvíz sodorja előre a zsinórt. Pontosan ilyen esetekről van szó akkor, amikor arról beszélnek, hogy minden beavatkozás kockázattal jár, vagy minden beavatkozás maga után von egy következőt.) Ha a burokrepedés spontán, a beilleszkedés után történik meg, nem tud hova előreesni a zsinór. Épp ezért nem szoktak otthonszülésnél korai burokrepesztést (sem más, mesterséges szülésindítást) végezni; ha ilyenre van szükség, akkor irány a kórház. („Szükség” alatt természetesen valós orvosi indokot értek, nem rutinbeavatkozást.)

k trout 2012.02.08. 15:39:14

@csongorbela: Ilyen ez a net. Mindenre van forrás, és az ellenkezőjére is. Te ennek hiszel, ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:39:19

@Jim Raynor: Pedig van. :-) Nem mert "kényelmesebb", akkor már semmi nem kényelmes, hanem mert úgy kevésbé fájnak az összehúzódások.

A köldökzsinóron levő csomó _önmagában nem okoz problémát. Erről Amy Tuteur, a tökre otthonszülés-ellenes szülész-nőgyógyász épp tegnap jelentetett meg posztot.
skepticalob.blogspot.com/2012/02/trust-umbilical-cords.html

A csomó _meghúzódása okozhat problémát, és ebből következik az, hogy fontos a monitorozás, mert tényleg csak a magzati szívhangból lehet tudni, hogy gáz van-e és mekkora.

Monitorozni viszont nem csak ctg-vel lehet.

A köldökzsinóron levő csomó ezer ok miatt meghúzódhat (vagy maradhat laza); ezek egyike, hogy a baba menyit kepeszt és ráhúz-e a zsinórra amíg a szülőcsatornában van, és ennek meg nyilván van köze az anyai pozícióhoz is, de azért odáig már nem mennék, hogy a fekvés az csak hátrány lehet. Vagyis, csak annyit akarok mondani, hogy a szülés közbeni pozíció orvosi relevanciája nem nulla, viszont MRI nélkül meg nem lehet megmondani, hogy a csomót mi húzta vagy mi nem húzta meg.

Örülök, hogy minden rendben volt veletek.

2012.02.08. 15:40:33

@Tavaszi Gábor: (-nak is)

Mert aztán azt, aki egy kórházba tér be egy kis kezelésre, senki nem használja ám ki, mert az, aki oda bemegy, vagy bevitetik, mind olyan kiművelt, tájékozott, orvostudorságból és betegjogból hetvanhatszor diplomázott, hogy annak aztán mondhatnak az okosok, amit csak akarnak ... Igaz?

Nem, a talpig arany- és gyémántember orvosistenek senki ember fia-lánya tudatlanságával és jóhiszeműségével soha vissza nem élnek, se nem használják ki, s aki közülük netán mégis így tesz, azt meztelenül kidobják a légzsilipen, és kitörlik a nevét még a Szt. Péter nagykönyvéből is ...

... Mint az életben.

Kényelem ??? Mi a fészkes fenéről beszélsz te, szerinted az egészben a KÉNYELEM a fontos ??? Olvasd már vissza egy kicsit jobban az előtted szólókat ...

Néha az az érzésem, hogy nem ártana kijelezni, hogy a Gerébbe és/vagy a civilizált környezetben történő világrahozásba taposó hozzávakerálók közül ki az, aki jelen rendszer értékrendjei szerint civilben mondjuk a "liberálisok" közé sorolja magát, mert szerintem lenne csodálkozás ...

Üldözte az előző rendszer, (elmúttnyócév) és üldözi a mostani ... A nyomorult nem lehet ennyire közellenség, itt valami bibi van ... Vagy a rendszer, urambocsá, mégis ugyanaz?

Nem, inkább mégis a tömbösen összezáró orvoslobbi ugyanaz, amely pártfüggetlenül megszív és bosszúból a vétlen alattvalókon keresztül megszívat minden egyes rendszert, ami csak az útjába kerül ... :)

Irsai Olivér 2012.02.08. 15:41:11

@Jim Raynor: Igen van CTG is. Csak nem ultrahangos (nincs rossz hatással a magzatra). Akkora táskával érkezik az orvos az otthonszüléshez, hogy az apukák alig bírják ki-be cipelni.

Látom, nehéz itt (is) elfogadni, hogy a szülés nem pillanatok alatt zajlik le,
ha komplikáció lép fel, azt egy >jó szakember< a történésekből időben észre veszi. Van idő cselekedni.

Egy köldökzsinór csomónak pl. a legnagyobb ellensége az oxitocin! A rövid k.zs.-nak is. Ezeket, ha hagyják természetes úton folyni a szülést, megoldja az magzat és az anya szervezete együtt. Szépen, lassan kidolgozza az utat a baba a szülőcsatornában mindig vissza húzódva, amíg a végén meg nem tud születni anélkül, hogy meghúzódna a csomó a k.zs.-on.
Ebben az esetben az oxitocin viszont, mivel begyorsítja a folyamatot, rendkívül veszélyes a magzatra nézve!
Nekünk szerencsénk volt, szépen, megszületett magától, se a pocakban, se születés közben nem volt gond a szép kis csomójával, amit produkált a k.zs.-ra...
@k trout: lehet, hogy lennének, csak őket vszínűleg nem hívná magához senki. Ráadásul ez soha nem lesz olyan nagyüzem, mint a kórházak. És aki ilyenre adja a fejét, az már átlátja a folyamatot, hogy mi a fontos, és eleve nem úgy áll a szüléshez, ahogyan a legtöbben a kórházakban.

cidre 2012.02.08. 15:42:21

Én úgy tudom, hogy spontán megindult a szülés, s ment minden a maga útján -egészen a kitolásig. Olyan helyen szült, ahol azért hagyták a dolgokat a maguk útján menni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:42:41

@k trout: Nem, én nem tudom megmondani. Ugyanakkor, a mekóniumos magzatvíz már nem meríti ki a "hibátlan paraméterek" előfeltételt, és ezzel semmissé teszi azt a szempontot, hogy a nő orvosilag egyenértékű opciók közül választhat, amikor vár vagy nem vár a rendszeres fájásokra.

Nagyon fontos, hogy az egész állítással vitázz, ne csak a második felével.

kisr 2012.02.08. 15:42:44

@Jim Raynor: A köldökzsinór a várandósság alatt akár többszázszor rátekeredik a baba nyakára majd letekeredik róla. Gyakori, ezért gyakori, hogy születés közben is épp a baba nyakán van. És minden babánál különböző hosszú. Van, aki komplikációmentesen megszületik zsinórral a nyakán. A másiknak segítség kell. A köldökzsinór nagyon rugalmas, a csomó ellenére táplálja a babát.
És bizony sokkal jobb pozíciót váltva, hol guggolva, hol állva görnyedve, valakibe kapaszkodva, gumilabdán, vagy négykézláb vajúdni. A szülés nem kényelmes. De sokkal rövidebb lehet a vajúdás, ha nem kell feküdni. Mert fekve a baba koponyája sem úgy nyomja a gátat, és nem tud segíteni az anyukájának a tágulásban. Örülök, hogy nektek pozitív élményeitek voltak.
Azt rossz itt olvasni, hogy aki pro kórház, az csak a gyógyszerekben és szikében és orvosi műszerekben bízik. Miközben nincs kritikája a szikét tartó, műszert kezelő, gyógyszert tömő eü.i dolgozókról. Vagy akár a műszekről és gyógyszekről. Nincs kételye, és szerinte ndben van, hogy a szülés levezetésének metódusa szembemegy az elmúlt évezredek tapasztalataival. Még egy olyan egyszerű szüléssegítőt sem használhatsz, mint a gravitáció!?

Grabb 2012.02.08. 15:43:33

@Augustin: „He? Kit hazugoztam le? Kivel személyeskedtem? Kikérem magamnak! Csak azt kérdeztem, hogy mitől jobb valakinek időben és térben messzebbre lenni a műtőtől, ha baj van?”

Nem, félreérted, ő „veled” van :-) Őt hazugozták le, azon okból kifolyólag, hogy olyan állításokat tett közzé Geréb Ágnesről és a szülésfölkészítő tanfolyamokról, amik mindazok tapasztalataival szöges ellentétben állnak, akik személyes kapcsolatban voltak a doktornővel és résztvettek a tanfolyamain.

k trout 2012.02.08. 15:44:55

@Felicitasz: a mekóniumos magzatvíz ultrahang során derült ki, majd a burokrepesztéssel vált láthatóvá. Mivel magától nem repedt a burok, és gondolom otthon nem is ultrahangoznak, ezért egy otthonszülés alkalmával én egy tökéletesen kis rizikójú esetnek számítottam volna.

Augustin 2012.02.08. 15:46:10

@Dekatlon: Én nem, viszont te elbagatellizálod a szülés veszélyességét.

steierhoffer 2012.02.08. 15:48:48

Azért a "Free Geréb Ágnes" transzparensek mellé nyugodtan lehetne " Nil nocere Geréb Ágnes" transparenseket is gyártani...

RowiwClub (törölt) 2012.02.08. 15:50:48

Geréb Ágnes bűnöző. Néhányan jó pénzért megfogadták és mikor beszakadt a feje, egész életükben bánják. Minden más Timosenko-effektus.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:51:07

@cidre: Szakszerű vagy, ilyen tényleg van, és hatalmas mázli, hogy még egyáltalán lehetett császározni.
És igen, ez otthon rosszabbul végződött volna.
És igen, EZ IS benne van az informált döntésben mint otthonszülési kockázat, hogy aki otthon marad, az vállalja, hogy abban a valószínűtlen esetben, amikor tényleg gond van, akkor nagy gond van.

IrishOak 2012.02.08. 15:51:25

Felicitasz; ez jó kis állóvíz felkavaró poszt:-)

Szerintem egy szigorú ejnye-bejnyével el lesz intézve.Nem hiszem, hogy börtön lenne belőle, hisz akkor sok doki ülne(mondjuk van olyan akit elítéltek már, de nem szülész. Sőt rettentő sok olyan szülész van akit eltiltottak)de nem is ezt akarom mondani.

Az lényeges kérdés, hogy a lehetővé tevő változás után, miért nem azok a szülésznő-bábák adják be az otthonszülésre a kérvényt, akik eddig a szülészeti osztályokon végezték ezt.Van orvosi tapasztalatuk, és napi rutinjuk a szülésekre.(minden feltételnek tökéletesen megfelelnek, hisz nem kér lehetetlen dolgokat a szabályozás)Egészen biztosan; szerintem lenne olyan aki megkapná. De lehet szülész orvos is a kérvényező, senki nem akadályozza meg ebben.
Ezenfelül, azok akiknek ez lényeges és üdvözítő szempont(maximálisan elfogadom a szubjektív érvelést) miért nem kezdik el kialakítani a kért feltételek szerinti formákat.(műszerek,képzés, gyakorlat,helyszín stb.)
Ha már Kanadában is 20 év és botrány kellett hozzá, talán nálunk is menne.

A kórházi-szülészeti szülések meg pont annyifélék ahány szülő nő van a világon,és nem hinném, hogy az otthonszülőknek riogatniuk kéne olyan dolgokkal az embereket amik már 20-25 éve nem rutin dolgok a szülészetben. Ám a szülészet pártiak(pl én) meg bár nehéz, ilyen kis születésszámnál - ne essenek kétségbe, ha valaki rábízza magát a természetre.Végül is a világ legnagyobb részén a hatalmas halandóság mellett még mindig az otthoni szülés a meghatározóbb.Mondjuk már Afrikában is próbálnak intézményi körülményeket biztosítani, meg pl Mongóliában is a tehetősek mennek csak szülészetre. Nem baj, itthon is teremtsék meg a lehetőséget -hajrá.Csak annyit kérnék, hogy az otthon születő babáknak is legyen maximális esélye.Bárhogyan is forduljon a történet. Legyen ez a felnőtt, és gondolkodni tudók közös felelőssége.

Dekatlon 2012.02.08. 15:51:26

@Augustin: én ugyan nem. A szülészeteken kialakított bábaszobák melett vagyok. A túlbiztosítás szükségességét, na azt tényleg "elbagatelizálom".

Grabb 2012.02.08. 15:53:05

@k trout: „Mondjuk a kérdés arra vonatkozott, vissza kellet volna utasítanom az oxitocint vagy nem. Mert itt mindenki mindent jobban tud az orvosnál, gondolom erre is tudják a választ.”

Nyilvánvalóan látatlanban ezt nem lehet megmondani, de a mekóniumos magzatvíz mindenképpen arra utal, hogy valószínűleg nem lett volna érdemes visszautasítani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a hazai kórházi ellátásban kb. kilencveniksz százalékban rutinból bekötött szintetikus oxitocin normális dolog volna, figyelemmel arra a lavinára, amit sokszor elindít (természetellenes mértékben fölerősödő fájdalmak, amik miatt gyógyszeres fájdalomcsillapításra van szükség, ez utóbbi miatt a nő elveszti a kontrollt a teste fölött és így tovább, dominóhatás – arról már nem is beszélve, hogy a begyorsított szülés miatt mennyivel veszélyesebb pl. egy szoruló-feszülő köldökzsinór, mint a természetes ütemben folyó szülésnél stb.)

k trout 2012.02.08. 15:53:36

@kisr: Nem a szikében bízik. A felszereltségben bízik. És abban, hogy nem akarnak neki rosszat. Hogy eleve nem azért vannak ott, hogy a gyerek meghaljon vagy sérülten szülessen. Abban bízik, hogy HA baj van, megvan a megfelelő rutin és eszköz a mentésre.

Háton fekvés: Komolyan nem értem, hogy miért kell ezeket a patronokat puffogtatni. El kell olvasni kórházi szülésekről történeteket, van egy csomó blog. Ma már egy csomó helyen nem metszenek gátat, nincs beöntés, üldögélhetsz labdán, térdelhetsz.

Tényleg csak az otthonszülés ellen megy a boszorkányper?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:56:00

@steierhoffer: Már rég nem jártál erre, hiányoztál. :-)
(Azért az a nil nocere ki lehetne ám írva egy-két kórházi osztály folyosójára is, ugyanakkor az elvben természetesen egyetértünk.)

k trout 2012.02.08. 15:58:16

@Grabb: "Nyilvánvalóan látatlanban ezt nem lehet megmondani"

Akkor hogyan lehetséges az, hogy itt az otthonszülő nők nagy része frankón megmondja mit kell és mit nem? Ők nem "látatlanban" szülnek, már elnézést?

2012.02.08. 16:03:40

@RowiwClub:

Akkor minden hanyag vagy hibás munkát végző, lelkiismeretlen, felkészületlen vagy mindenféle okokból részlegesen vagy tartósan munkaalkalmatlan, hivatalos orvos, nővér, vagy ápoló is bűnöző.

És bizony az ő helyük is a börtönben van, az orvostársadalomból örökre számkivetve. Csakhogy még egyet sem láttam kishazánkban jogerősen elítélve és orvoséktól kitaszítottan megbélyegezve, akármit is csinált ... Tévednék?

Jim Raynor 2012.02.08. 16:05:39

@Grabb:

"Az otthonszülésnél van mentőcsónak: a szakképzett bábák, akik időben fölismerik a bajt és a baj esetén elérhető kórházi ellátás"

én meg pont azt mondom, hogy egyrészről kórházi háttér nélkül nem biztos, hogy felismerik a bajt, másrészről vannak olyan esetek, amikor azonnali orvosi beavatkozásra van szükség.

Ambiorix 2012.02.08. 16:05:47

@csongorbela: Jó, akkor mondok én egy ilyet: méhnyakrepedés artériás vérzéssel, akut életveszéllyel. (Tudom, tudom, a jól képzett bábák ezt a helyzetet akár a gardróbban is kezelni tudják, na de azért mégis...)

kisr 2012.02.08. 16:06:30

@k trout: Voltam bejáráson a kórházban, természetesen lehet gátvédelmet, lehet mindent, mindent megbeszélnek, minden nagyon barátságos.... A valóság ezzel a pr szöveggel köszönő viszonyban sem volt. És ha vajúdsz, nem te diktálsz, azóta sem tudom, mit adtak pl. a kézfejembe. Értem én, hogy szerinted egy csomó helyen... De ez Budapesten kívül a legritkább esetben van így. Ha olvasnál egy csomó blogot, tudnád. Ezek nem patronok, hanem érvek, bár nem a te véleményed mellett. A szülőágyak nagy része átalakítható szülőszékké, de az nem kényelmes a doktornak. Bár a szülés szempontjából sokkal jobb. És nem fogadom el azt az 'érvet', hogy régebben is jó volt így, most is tessék benyelni. Fáj és kész... Te idealizálod az orvosokat és a segítőkészségüket, de nem tudsz elképzelni jó szándékot vagy műszerhasználatot egy bábától. Ezért ilyen egyszerű neked.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:07:52

@k trout: Az összes fejlődés annak tudható be, hogy a nők elkezdtek balhézni, hogy ezt akarják, meg azt akarják. Egyre többen megtanultak angolul, és elkezdtek WHO anyagokat, nyugati szülészeti irodalmat, bábák meg haladó orvosok által írt könyveket olvasni. És persze sok orvos meg kórházi szülésznő is csinálta ezt, és bevezetett ezt-azt a saját páciensei körében, a hagyományos ellátás pártolóinak fintorgása közepette.

Ez egy piaci kérdés is innentől: a nők ahhoz az orvoshoz mennek, abba a kórházba próbálnak bejutni, azt ajánlják egymásnak, ahol nem metszenek gátat, nincs beöntés, üldögélhetsz labdán.

És tényleg egy csomó ilyen hely van most már. Meg rengeteg olyan hely, ahol ez nem opció, és nem mindenki budapesti, hogy akkor mégis inkább átmenjen a Szent István kórházba.

A boszorkányper mögött egész filozófiák vannak: ilyen kérdésekkel, mint pl. kórházba való-e a szülés, milyen szakmai kontroll alatt legyen a szülészeti ellátás, mekkora teret lehet adni a spontán lefolyó normális esetekből következő választási szabadságnak, mekkora akadémiai szabadsága legyen az orvosnak, amikor alkalmazza vagy nem alkalmazza a protokoll bizonyos ajánlásait, hogyan értelmezhető orvos (vagy bába) és páciens közt az osztott felelősség kérdése, amikor a protokoll tényleg csak egy ajánlás, és 3-4 dolog közül lehet választani, de aztán valami előre nem látható fejlemény miatt mégis balul üt ki valami. Nagyon kemény kérdések ezek.

steierhoffer 2012.02.08. 16:11:18

@Felicitasz: köszönöm :) és egyet is értünk. Gratulálok a cikkhez - még akkor is ha nem mindenben értek egyet - de profi bábaképzésre szükség lenne......mint ahogy barátságos otthonos szülőszobákra is csak a jövő bábái ne szülőotthon szerű születésházakban dolgozzanak:))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:12:24

@Ambiorix: Nem, nem tudják kezelni (:-) irónia is megértve persze).
A kérdés az, hogy milyen gyakorisággal történik ilyen, és biztos fel kell-e készülni mindenkinek minden merőben rendkívüli esetre.
(Az orvosi válasz is az, hogy nem, ezért lehet pl. azt is megcsinálni, hogy a kanadai klinikán, ahol szültem végül, 10 szobára volt 1 orvos. Hogyne, volt annak valami minimális esélye, hogy ez az orvos egyszerre három helyre kell AZONNAL, de ez egy olyan rendkívüli körülmény, ami miatt nics értelme állandóan három orvost ügyeltetni a szülészeten. A kórház bevállalja ezt a kockázatot, hogy ő maga sem készül fel MINDEN merőben rendkívüli esetre. Az érdemi vita azon folyik, hogy mik azok a rendkívüli esetek, amikre MÉGISCSAK jó lenne ha mindig mindenki felkészülne.)

k trout 2012.02.08. 16:13:15

@kisr: De, el tudom képzelni a bába jóindulatát is, csak hagyjuk már azt a hülyeséget abba, hogy biztonságosabb az otthonszülés, és a kórházban majd jól megölnek, és nem ülhetsz labdán. Erről beszélek kezdetek óta, de úgy látszik nem ment át. Van, aki ebben bízik, van, aki abban, de hogy ott tartunk, hogy az orvosok szakértelmét en block kétségbe vonjuk, nekem ez erős.

Jim Raynor 2012.02.08. 16:13:43

@Dekatlon:

"Amúgy ha a kórházakban lennének olyan szobák, ahol a bába dolgozhat, a gordiuszi csomó át lenne vágva. Közel lenne az orvosi segítség, ha kell, és mégse lenne futószallagműtét jellege a dolognak."

ezzel maximálisan egyet is lehet érteni, és én azt nem értem, hogy miért nem ezért megy a harc? nem értem, hogy tényleg az a legfontosabb szempont, hogy a nő a saját nappalijában a saját kanapéján szülhessen?

Grabb 2012.02.08. 16:14:07

@k trout: „Akkor hogyan lehetséges az, hogy itt az otthonszülő nők nagy része frankón megmondja mit kell és mit nem?”

Szerintem nagyon félrértesz valamit :-)

Látatlanban senki nem tud semmit megmondani egy olyan szülésről, aminek minden szakmai részletével nincs tisztában (remélem a Geréb Ágnest legyilkosozóknak is fölveted, hogy talán kevésbé kellene „frankón” ítélkezni az ő ügyeiről). Amit „látatlanban” meg lehet mondani, az az, hogy semmilyen beavatkozást nem szabad rutinból, VALÓS orvosi indok ÉS a beavatkozás hatásosságára vonatkozó tudományos alap nélkül végezni – márpedig a WHO ajánlásai alapján e tekintetben a magyar szülészeti ellátásban súlyos anomáliák vannak. Evvel szemben a Geréb Ágnes és munkatársai által követett, nemzetközi bábai tapasztalatok alapján alkalmazott szüléskísérési gyakorlat tökéletesen összhangban van a WHO ajánlásaival:

picibaba.hu/pocakkal/a_szules/who-ajanlasa-a-normalis-szulesre-vonatkozoan

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:16:59

@csongorbela: Béla! Nem szültem soha, nem is fogok mert nem vagyok nő. Nem vagyok szülész szakorvos sem. DE! Ha te az vagy, vagy hát olyan magabiztosan állítod az igazad, hogy erre következtetek, akkor te biztos nagyon jól ismered ezeket a dolgokat. Te ki mered azt jelenteni, hogy ha nincs orvos a szülésnél, nincsenek életmentő berendezések a szülésnél, akkor is szinte kockázatmentes egy szülés és kizárt a komplikáció??? Komolyan? Kizárt? Nincs olyan, hogy az orvosoknak hasznuk lenne, avgy a berendezésnek. A gaz lator karvalytőke vagy a politikai elit esetleg az orvostársadalom és hűbéreseik erőltetik ránk az egész orvososdit, kórházastul, mindenestül, mert szülni amúgy a nappaliban is lehet, fejjel lefelé ha úgy kényelmes a drága anyukának és kizárt, hogy bármi gond lenne, ha a 9 hónap alatt nem volt. Váratlan problémák kizárva. Az orvosok meg amúgy is csak dísznek vannak, meg hogy hálapénzzel tömjék a zsebüket. Tehát ez így kerek?

k trout 2012.02.08. 16:17:09

@Grabb: A látatlan-on a szakértelem hiányát értettem. Vannak esetek, amikor feleslegesen alkalmaznak ezt vagy azt. A kérdés, hogy én, a szülő nő, honnan tudom, hogy abban az adott helyzetben felesleges-e vagy sem. Az én felelősségem vagy az orvosé, hogy császároz-e? Megállapíthatja-e egy páciens, hogy jó-e a császár abban a pillanatban vagy sem?

Grabb 2012.02.08. 16:17:15

@Jim Raynor: "én azt nem értem, hogy miért nem ezért megy a harc? nem értem, hogy tényleg az a legfontosabb szempont, hogy a nő a saját nappalijában a saját kanapéján szülhessen"

Nem, az a legfontosabb, hogy háborítatlanul, kockázatos és fölösleges rutinbeavatkozások nélkül szülhessen. És aki most szül, azt nem vigasztalja, hogy ez a szüléskísérési mód majd a „harc” révén talán húsz év múlva elérhető lesz a kórházakban is.

k trout 2012.02.08. 16:19:35

@Grabb: A Gerébet legyilkosozókkal nem állok szóba, ha nem vetted volna észre.

Nem szoktam válaszolni a teljesen értelmetlen hsz-ekre.

Evain 2012.02.08. 16:22:05

Uramisten, a hozzászólásokat olvasva elképedtem, hogy milyen mértékű információhiány süt a két végletet szélsőségesen és acsarkodva védők megjegyzéseiből.
Ennyire nem tudnak túllépni az emberek a saját korlátaikon, és elképzelni, hogy MÁSHOGY is működhet a dolog, nemcsak a magyar eü gyakorlat szerint?
Mondom ezt úgy, hogy két gyereket szültem a többek által említett holland rendszerben.
Tengersok ellenérvet tudnék felhozni mindkét fél kommentjeire, a legtöbbre ráadásul tapasztalatból, de ahogy nézem, kár fárasztani az ujjaimat.
Lehet úgy is szülni, hogy az embernek fogalma sincs arról, hogy mi fog történni vele, meg lehet úgy is, hogy rendelkezik annyi tudással, hogy választani tudjon a felkínált alternatívákból (ha van egyáltalán).
A jelenlegi helyzetből az alábbi problémák megoldása nélkül nem lehet kilábalni:
- paraszolvencia
- a gyógyszergyárak és orvosi segédeszközök gyártóinak befolyása
- begyöpösödött gondolkodásmód (a zorvosnak midég igaza van!)
- alulfizetett eü dolgozók
- rosszul felszerelt kórházak
- alternatíva hiánya (számomra a fizetős magánklinika NEM alternatíva)
- az otthonszülés szabályozásának hiánya

Soroljam még? Vitatkozni lehet róla, sőt kell is, mert így derül fény a problémákra, de ezért egymás torkának esni... Pfff

RowiwClub (törölt) 2012.02.08. 16:23:36

@ekszvájzed: Egyetértek, szándékosságtól és felelőtlenségtől függően szankcionálni. Én még a fülükbe füljelzőt tennék, hogy ne kezdhessenek új életet külföldön.

Másrészt hibázni sajnos lehet, de ugyanazt a hibát többször elkövetni és közben fanatikusan, csillogó szemmel újból nekifutni, aztán mártírként tetszelegni meglehetősen ritka az orvosok között.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:27:26

@k trout: Nekem átjött. A kórházi szülés úgy általában biztonságosabb, ugyanakkor a kockázati faktorokra előszűrt csoport számára már nem _annyival_ biztonságosabb, hogy mindig érdemes legyen azt választaniuk.
Éspedig azért, mert a kicsit nagyobb biztonságot ennek a csoportnak az esetében már ellentételezi a rutinbeavatkozások nagyobb szövődményaránya.

Egy komplikációs esetnél ezzel nem áll módunkban foglalkozni, mert amikor életet mentünk, akkor huszadrangú kérdés, hogy van-e gátseb és akadályozta-e a hatékony vajúdási pozíció felvételét a kézfejben levő lepke.

Egy komplikációmentes esetnél ezek az apróságok a szülés kimenetelére meg a szülés utáni általános egészségi állapotra még döntő hatással lehetnek, és erre fel megy az egész szórakozás.

Ezek luxuskategóriás problémák, a fejlett államok amúgy kiváló statisztikákat produkáló szülészeti ellátásához kapcsolódó luxusproblémák. Ahol az orvosi ellátás mindig életmentés, ott nem merül fel a kérdés, hogy hogyan lehetne ez egy sor más szempontból is "jó". Ahol már alapszolgáltatásnak számít az, hogy megússzuk élve, ott elkezdünk foglalkozni azzal, hogy az életben maradás mellett még milyen további eredményeket lehetne elérni.

Grabb 2012.02.08. 16:28:15

@k trout: „˜Megállapíthatja-e egy páciens, hogy jó-e a császár abban a pillanatban vagy sem?”

Azt nem, de azt igen, hogy normális-e, hogy Magyarországon a szülések egyharmada császármetszés (bizonyos kórházakban pedig 50 száuzalékos császár-arány van!), miközben más országokban ez feleennyi, vagy még kevesebb. A szülés természetes, normális útja a hüvelyi szülés. Állíthatjuk-e, hogy a magyar nők egyharmada nem képes természetes módon szülni – vagy mégiscsak valamilyen más problémát kell föltételeznünk a háttérben? A hazai otthonszüléseknél az összes kórházbaszállítási arány 10-12 százalék volt (tehát nem a vészhelyzet, nem az életveszély, nem a császár, hanem az összes együtt, beleértve az olyan eseteket is, amikor egyszerűen csak meggondolta magát menetközben a szülő anyuka). Ez hogyan lehetséges az állítólag nem biztonságos otthonszülések esetén – miközben az állítólag biztonságos kórházi szüléseknél csak a a császármetszések (ami rendeltetésszerűen életmentő műtét!) aránya 33 százalék, az egyéb úton elhárított komplikációkról már nem is beszélve...

Ezekről a kérdésekről komolyan el kellene gondolkodni, mielőtt ítélkezünk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:35:30

@Jim Raynor: Picit bonyolultabb ennél. A kórházi protokoll mindenkire vonatkozik, aki ott van. Csak mert egy szoba szépen van berendezve, az nem teszi semmissé, hogy "ebben a kórházban a hat órát meghaladó tágulási szakasz segítésére intravénás oxitocint kötünk be".

Ha a kórházban ez az érvényes protokoll, akkor aki attól eltér (tök mindegy, melyik szobában és milyen foglalkozási beosztásban), az az állását kockáztatja.

Ott és akkor már nem lehet azt a vitát lefolytatni, hogy de hát a WHO így, egy másik szülészeti protokoll úgy, egy harmadik kórház meg amúgy. Ha a városodban egy darab kórház van, és ott ez a protokoll, és te nem akarsz hat óra után külön vizsgálat nélkül, rutinból bekötött oxitocint, akkor otthon fogsz akarni maradni. Nem azért, mert a kanapéd sokkal szebb, mint a kórházi, hanem mert nem akarsz egy 1986-ban legépelt papír miatt időre vajúdni.

Kórházi felvétel = kórházi protokoll. Ami köti az orvost is, a pácienst is. Akkor is, ha mind a kettő szívesebben próbálna mást, mint ami le van írva. Sokan megteszik persze, hogy a páciens beleegyezésével mást próbálnak, és ha siker van, akkor mindenki hepi, és a páciens elterjeszti a baráti körében, hogy nahát ez az x, milyen remek orvos, azonban ha baj történik, akkor a páciens elszenvedi a fizikai és lelki következményeket, az orvost meg esetleg kirúgják az állásából a kórházi protokoll megszegéséért.

Nem a kórházi kanapé és a saját kanapéd közül választasz, hanem a kórházi protokoll kötelező volta meg az otthon még élvezhető opcióid közt.

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:37:38

Akkor kezdjük újra.

Tehát, ha a megánklinika drága, az azért van, mert ott nyugodt körülmények közt orvosi felügyelet és megfelelő felszerelés mellet szülhet anyuka.

Otthon szülni, mondjuk Geréb Ágnessel, azért olcsóbb, mert nem fektet be többmilliós gépekbe, személyzetbe, ingatlanba. Ezért kapok egy csekélyebb szolgáltatást, de úgy ülök, állok a kanapén, ahogy tetszik. Fasza.

Van a kórház, ami meg olcsó, de nem egy luxuskégli, úgy fekszek ahogy mondják, bízok az orvosban és remélem, hogy minden rendben megy. Viszont van felszerelés, ember, orvos, kurvaannya.

Na most, ha azt akarom, hogy nyugiba szüljek, stresszmentesen, akkor összekaparom a 1,5 millát aztán megteszem, ahol tudom. Ennyi az ára, ez van, ha nem tetszik van üzemi is. Az olcsóbb.

A kettő közé NEM tehtek be egy olyan módszert, ami nem biztosítja a beavatkozás lehetőségét. Azért nem mert nem magamról döntök, hanem egy gyerekről és nincs jogom a gátmetszés vagy a jó közérzet oltárán beáldozni a biztonságát. NINCS jogom, se másnak.

Ha Geréb Ágnes megoldja, hogy az ő "klinikáján" adottak legyenek a körülmények egy biztonságos szülés levezetéséhez, áldásom rá. Ehhez nem kell a kanapém. Sem a nappalim. Ja, hogy akkor már ez sem 30 ezer forint lenne, meg Geréb sem lenne egy szabadságharcos? Hát ez van.

Ha ma nyitok egy klimót a sarkon, akkor be kell tartanom a HACCP szabvány szabályait. Ennyi! Ez a törvény. Ha ezt Geréb és követői nem fogják föl, akkor ők majd nyilván nyugodtan vezethetnek autót is hátrafelé fordulva az ülésben, mert az nekik úgy kényelmesebb. A rendőr meg ezt nem fogja elfogadni érvként, ha elütnek valakit a zebrán. Érthető volt ez így?

Grabb 2012.02.08. 16:42:12

@Jim Raynor: „én meg pont azt mondom, hogy egyrészről kórházi háttér nélkül nem biztos, hogy felismerik a bajt”

Pedig fölismerik, kifejezetten erre vannak képezve, hogy már a korai, legapróbb jelekből észleljék a rendellenességeket.

„másrészről vannak olyan esetek, amikor azonnali orvosi beavatkozásra van szükség”

Például? Mi lehet ilyen eset, és mit jelent az azonnali? Nézz végig mondjuk egy egészségügyi oktatóvideót arról, hogyan zajlik a császármetszés, mennyi idő telik el, amíg a babát kiemelik és a közvetlen ellátását megkezdhetik. (Ha nem bírod az ilyen látványt, akkor annyit elárulok: messze nem arról van szó, hogy mamát fölrakják a műtőasztalra, nyissz, és már kinn is van a baba.) Arról most nem is beszélve, hogy a műtét megkezdéséig már idő telik el; erről már Csongorbéla írt.

És akkor újfent: mi a helyzet azokkal a kórházakkal, ahol nincs perinatális intenzív centrum, és ahová ezért a Cerny mentő vagy mások járnak ki újjáéleszteni vagy másik kórházba átvinni a bajba került újszülötteket. Ezekben a kórházakban vajon miért nem tilos szülni?

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:42:59

@Felicitasz: Amúgy elolvasva a hozzászólásaidat, azt látom, hogy szinte nem is kell érveket sorolni az otthonszülés ellen, mert te magad is az ellen érvelsz, bár gondolom nem tudatosan. Folyamatosan elismered, hogy lazán előfordulhat komplikáció még egy előszűrt otthoni szülésnél is. Innentől pedig nem is kell több érv. Mert ha ezek nem otthon történnek, akkor nyilvánvalóan nagyobb az esély a baba/anyuka megmentésére. Még ha csak annyi történik is, hogy Geréb Ágnes kezéből kicsúszik a gyerek, ami a kórházban is lazán megeshet, de ott meg is lehet műteni a trauma után kb. egy perccel. De ha valaki ennyire magabiztos, az nyugodtan várjon a mentőre negyed órát. Csodálom a bátorságot.

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:46:11

@Grabb: Persze...amúgy az ultrahang egy hülyeség, mert a jószemű orvos már a múltszázadban is kiszúrta az apró jelekből, hogy itt basszus valami nem stimmt. Te visszaolvasod, amit leírsz? Mert ez nonszensz. (Előre szólok, a hozzászólásom nem volt mentes a szarkazmustól)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:46:51

@k trout: Az én esetemben az történt, hogy az orvos addigra már megállapította, hogy jó lenne a császár is, meg jó lenne az újraindítás is, mind a kettő mellett szólnak érvek, és ő orvosként bármelyik opciót el tudja vállalni és legjobb tudását nyújtva két élő embert hazaengedni utóbb a kórházból.

Ezen a ponton meg lehet kérdezni a pácienst, hogy mit akar.

Én császárt akartam - de előzőleg azt, hogy ez "jó lenne-e" vagy nem, az orvos állapította meg: egy laikusnak döntésre felajánlani csak szakmailag helytálló opciókat lehet.

Ugyane gondolat mentén visszafelé elindulva jutunk oda, hogy a 41. hét első napján hibátlan paraméterekkel szakmailag helytálló opció otthonszülést akarni vagy kórházba menni; a 20. héten hibátlan paraméterekkel szakmailag helytálló opció glükózoldatos cukortesztre menni, zsömle-tej cukortesztre menni, vagy azt mondani, hogy kösz nem kérek cukortesztet; ha 12. héten ha valaki már előre tudja, hogy semmiképp nem vetetné el az esetleg fogyatékos babát, akkor szakmailag helytlló opció azt modani, hogy kösz, nem kérek teljes genetikai szűrést, csak vérvizsgálatot, vagy horribile azt se.

Ezek a saját kanadai terhesgondozásom alatt gyűjtött tapasztalatok - de főleg azt akarom mondani velük, hogy a választási lehetőségeidet az egészségügyi dolgozó (akár orvos, akár bába) elég komolya szakmai paraméterek mentén fogja előválogatni, azaz te már csak abból döntesz, amiből laikusként tényleg dönthetsz is.

Egy értelmes modell így néz ki szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:50:25

@k.o.d.i.: Én ezt a levezetésedet teljesen helytállónak érzem.
"adottak legyenek a körülmények egy biztonságos szülés levezetéséhez, áldásom rá."

Ezen a ponton kezdődik a szájtépés a részleteken: mégis mik legyenek ezek a körülmények, és mit tekintünk biztonságosnak.

Mi a teendő, ha ebben a kérdésben száz embernek ezerféle a véleménye.

Grabb 2012.02.08. 16:57:09

@k.o.d.i.: „Érthető volt ez így?”

Nem, nem érthető, mivel te olyan dolgokat állítasz és veszel alapnak a szülés biztonságosságáról, amik nem felelnek meg a valóságnak. Az, hogy a szülés csak orvosi felügyelettel és kórházi környezetben biztonságos, egyszerűen NEM IGAZ. Ez a te elméleted, amit a valóság, a nemzetközi tapasztalatok, statisztikák megcáfolnak. Ebből következően az ebből levezetett érvelésed sem érvényes, legföljebb a magad számára lehetnek szempontok, másnak nem írhatod elő őket. Ennyi.

(Geréb Ágnesnek pedig nem volt semmiféle klinikája. A Napvilág Születésház egy 70 négyzetméteres lakás, ahol a szülésfelkészítő tanfolyamokat tartották, és ahol szülni is lehetett, legtöbbször a vidékiek használták erre. Csak a tanfolyam került pénzbe, ezt csak egyszer kellett elvégezni, 50.000 Ft + áfa volt az ára, nem zsebbe, hanem számlára, de rászorulóknak ezt is elengedték részben vagy egészben. A szülésekért soha, senkinek nem kellett fizetnie. Az Alternatal Alapítványt lehetett bármikor támogatni, aki tudta vagy akarta, megint csak nem zsebbe dugott boríték, hanem hivatalos, lekönyvelt adomány formájában.)

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:00:35

@Felicitasz: én itt azt mondanám, hogy ez az egész szájtépés olyan, mint amikor a rákos betegnek bemagyarázzák, hogy a kemó többet árt, mint használ. Minden hasonlat sántít, de azért azt el kéne hinni, hogy nem minden orvos akar feltétlen egy rémálom szülést levezetni, mint ahogy létezik olyan gyógyszer, amit nem kizárólag azért találnak ki a gyárak, hogy még többet keressenek, hanem azért, hogy rákos betegeket mentsenek meg. És ha egy adott kor színvonalán az orvostudomány azt mondja, hogy tud nyújtani segítséget egy problémára (adott esetben egy komplikált szülésre), akkor azt kutya kötelességem legyen elfogadni. Mert mi emberek ebben egyeztünk meg. Mint, ahogy abban is, hogy van amikor valaki bennég egy autóban, de azért a biztonsági öv mégiscsak kötelező eszköz. Tartom azt az állítást, hogy ha holnaptól mindenki otthon szülne egy saját Geréb Ágnessel, drasztikusan változnának a statisztikák, nem jó irányba. Ez pedig innentől nem elvi kérdés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:03:03

@k.o.d.i.: De, tudatosan. :-)

Többször leírtam már, hogy ez a blog nem otthonszülés-propaganda, hanem arra igyekszik rávenni mindenkit, hogy gondolkodjon. Se az otthoni, se a kórházi szülés kockázata nem nulla. Akármit választasz, rizikót vállalsz vele, és van néhány ezrelék esélyed dé faktó meghalni vagy elveszíteni a terminus napján még elő, egészséges magzatodat.

A statisztikák megmondják a kockázatokat úgy általában, és kikeresheted a paraméterek közt önmagadat. Ezek után dönthetsz, hogy a kórházi kockázatok összességét választod inkább, vagy az otthoni kockázatok összességét. Ez egy személyes döntés, személyes következményekkel.

Én otthon akartam szülni. Aztán úgy alakultak a dolgok, hogy kikerültem abból a csoportból, amelynek a számára ez még egy szakmailag védhető opció, és akkor bementünk a kórházba iv oxitocinért.

Ez a másik, amiről sokat írok, hogy ez nem fekete-fehér, hogy otthon vagy nem otthon. Én benne vagyok a kanadai otthonszülési statisztikában is (mint komplikációmentes kórházi transzfer), és benne vagyok a kanadai császáros statisztikában is.

A 30% császáraránnyal, épp ezért, önmagában a számok miatt semmi baj nem volna, ha lehetne tudni, az összes császárt az ellátási protokollok betartásával, mint szükséges, de legalábbis az előzményekből egyértelműen következő megelőző jellegű műtétként végzik el.

A császárarány miatti balhé nem egyszerűen a számokon van, hanem a körülményeken. Én önmagában attól még nem billenek ki a lelki egyensúlyomból, ha a koraszülött-intenzív osztályos, kiemelt terhespatológiás egyetemi klinika császáraránya 45%. Legyen is, ha ez a 45% mind kell.

Nem lehet "otthonszülés" vagy "császár" mellett vagy ellen érvelni, kizárásos alapon meg pláne nem. A szakmailag védhető opciók valóságossá tétele mellett lehet érvelni szerintem, és ezen opciók egyike volna a nők egy része számára az otthonszülés.

Grabb 2012.02.08. 17:03:35

@k.o.d.i.: „amúgy az ultrahang egy hülyeség, mert a jószemű orvos már a múltszázadban is kiszúrta az apró jelekből, hogy itt basszus valami nem stimmt”

Hát nagyon nem, fogalmam sincs, hogy jön ez ide, te valahogy nagyon kevered magadban a dolgokat :-) Ultrahangvizsgálaton az otthonszülők is részt vesznek előzetesen, az otthonszülésre való alkalmasságot, a kockázatos esetek előszűrését Geréb Ágnesék is orvosi leletek, vizsgálatok alapján végzik. Ennek mi köze ahhoz, hogy a bábák a szülés menete alatt fölismerik a komplikációk előjeleit? (Egyébként az otthonszüléshez két bőröndnyi műszerrel és orvosi eszközzel vonulnak ki, többek között az újjáélesztéshez szükséges eszközeik is megvannak, rendszeresen végeznek újraélesztő tanfolyamot, akár gátmetszést és varrást is tudnak végezni helyben, ha szükséges.)

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:03:44

@Grabb: Akkor te most azt állítod, hogy nagyobb az esély a csecsemő és az anya sérülésére egy klinikán, mint otthon. Csak, hogy jól értem-e.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:05:22

@k.o.d.i.: "ha holnaptól mindenki otthon szülne egy saját Geréb Ágnessel, drasztikusan változnának a statisztikák, nem jó irányba. "

Ez igaz. De ki beszélt itt "mindenkiről"?

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:06:14

@Grabb: Nem ironizálok többet, mert folyamatosan nem érted. Fordítok. Amit írtál az imént az kb akkora baromság volt, mint hogy egy törést a kezemben egzaktul ránézéssel meg lehet állapítani. "Mire föl a sok gép, ha a szakember az apró rezdülésekből látja a gondot előre?" kb ezt írtad.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:10:43

@Felicitasz: ezzel azt feszegetem csupán, hogy jöhet itt nekem bárki bármilyen szép statisztikai mutatóval, ha ez csak addig igaz és szép, amíg ennyire kevés az alapot adó adat. Mert ha tényleg az lenne, hogy az otthonszülés nem kockázatosabb, hovatovább még biztonságosabb is, akkor a felvázoltak bekövetkezése esetén (már hogy mindenki otthon tolja a dolgot) a számoknak azt kéne majd mutatniuk, hogy kevesebb a komplikáció, kevesebb a műhiba, több az egészséges gyerek. De te is azt mondod, hogy ez nem igaz. Akkor hol a létjogosultsága egy már létező és "x" szinten biztonságos megoldás mellet, egy másik, "x-n" biztonságú megoldásnak? Sehol.

Grabb 2012.02.08. 17:15:50

@k.o.d.i.: „Akkor te most azt állítod, hogy nagyobb az esély a csecsemő és az anya sérülésére egy klinikán, mint otthon. Csak, hogy jól értem-e.”

A szülés közben föllépő komplikációk tekintetében pontosan ez a mai hazai helyzet. Ha megkérdezed a magyar otthonszülőket, miért választották az otthonszülést, nagy részük azt fogja válaszolni: azért mert biztonságosabbnak találták, és nem csalódtak.

Jim Raynor 2012.02.08. 17:16:30

@Grabb:

"Például? Mi lehet ilyen eset, és mit jelent az azonnali?"

kérdezz meg egy szülészt, hogy mi az a "kétkesztyűs" császár, és miért így hívják.

de pl. ha szülés közben az anyuka életveszélybe kerül (pl. tüdőembólia, szívinfarktus) vagy ha a magzat életveszélybe kerül, akkor azért nincs idő még félórát autókázni a kórházba, akkor azonnal, percek alatt ki kell venni császárral a babát.

Grabb 2012.02.08. 17:18:29

@k.o.d.i.: „akkora baromság volt, mint hogy egy törést a kezemben egzaktul ránézéssel meg lehet állapítani.”

Nem, szerintem te nem érted. Én nem ránézésről beszéltem. Faggass ki egyszer egy független bábát a szakmájáról, mielőtt baromságnak minősíted azt, amiről fogalmad sincs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:20:11

@k.o.d.i.: Ott, hogy a beavatkozások egyik fele rutin megelőzés, és csak a másik felük problémaelhárítás.

A beavatkozások első felének szövődménykockázata rontja a kórházi ellátás biztonságos voltát a kórházon kívülihez képest.

A komplikációs esetnél ez a különbség nevetséges, és nincs is kérdés. Sima eseteknél ez a különbség szignifikáns.

Vagyis, szakmailag védhető álláspont az, hogy ameddig valaki sima eset, addig semmi keresnivalója egy kórházi osztályon, ahol első körben csak a fertőzési kockázata növekszik, mert egy normális kórház nem piszkál bele a sima esetbe, ámde a fertőzési kockázat abban a pillanatban növekszik meg azonnal, ahogy a kórház épületébe beléptél. Egyszerűen azért, mert ott sokkal több (beteg) ember van, mint a lakásodban, vagy egy bármilyen lakásban. Tehát ebből a szakmailag védhető álláspontból következik az, hogy a sima esetnek joga van eldönteni, hogy kórházba megy-e vagy nem.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:21:22

@Felicitasz: itt viszont megint felmerül egy komoly dilemma. Ki viszi a balhét? Mert orvosi műhibáért lehet perelni, orvost, kórházat. De otthon ki lesz a felelős. Az anyuka, aki nem élt a lehetőséggel, hogy megelőzze a bajt, azzal, hogy kórházban szül? Valószínűleg. Ha ez le van fektetve, akkor oké. (mondjuk részemről akkor sem oké, mert ahogy a védőnői szolgáltatást is ki kell(!!!) használnia a legutolsó falu végén élő cigány nőnek is, úgy ez is evidens lenne) Az is problematikus, hogy ha az állam felkínál egy lehetőséget és én azzal nem élve beleszaladok egy olyan helyzetbe, ami a közgyógyászatot fogja terhelni évekig, de a felelőse én vagyok, akkor az mennyire fair?

Grabb 2012.02.08. 17:24:54

@k.o.d.i.: „a számoknak azt kéne majd mutatniuk, hogy kevesebb a komplikáció, kevesebb a műhiba, több az egészséges gyerek”

A számok pontosan ezt mutatják. Geréb Ágnes és munkatársai praxisában kb. 3500-3700 otthonszülés történt, ebből 1 szülés közbeni magzati halálozás történt, 2 baba halt meg fél- ill. egyéves korában, vélhetően a szülés során elszenvedett oxigénhiányos károsodás folyományaként, és az esetek 10-12 százalékában kellett szülés közben kórházba menni, ennek elenyésző része volt sürgősségi beszállítás. Anyai halálozás nulla.

Evvel szemben nézd meg a KSH honlapján a hazai kórházi szülészeti statisztikákat...

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:25:01

@Felicitasz: "A komplikációs esetnél ez a különbség nevetséges, és nincs is kérdés. Sima eseteknél ez a különbség szignifikáns." itt a bibi...nem láthatjuk előre, hogy ki lesz komplikációs eset. Értem az érvet, de ezek (fertőzésveszély, pöcsfej doki) nekem nincsenek pariban azzal, hogy ha baj van, akkor kurva nagy baj van és nincs segítség kéznél.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:28:44

@Grabb: a kórházak adatait sajnos olyan anyukák is gazdagítják, akik durva szoc. körülmények közt élnek, vagy igen fiatalon szülnek, a terhesség alatt nem esznek rendesen, alkoholt fogyasztanak, dohányoznak, stb. Hány ilyen anyuka szült Ágnes asszonynál?

hannaovis 2012.02.08. 17:30:12

@k.o.d.i.: "Azért nem mert nem magamról döntök, hanem egy gyerekről és nincs jogom a gátmetszés vagy a jó közérzet oltárán beáldozni a biztonságát. NINCS jogom, se másnak."

Miért gondolod azt, hogy mi nem a gyerekeink "jólétét és egészségét" tartjuk szem előtt, mikor erről döntünk? Miért gondolod ha 9 hónapon át egy csodát növesztünk a hasunkban, akkor a születése pillanatában pont ellene akarunk tenni?

Volt kórházi szülésem kettő is. Hosszú lenne elmesélnem milyen élményeim voltak... A harmadik otthon született. A különbség köztük csekély, ég és föld. Mert beszélhetünk arról, hogy mennyivel jobban tudok kötődni ahhoz a gyerekemhez (és ő hozzám! mesterséges oxitocin kontra szintetikus...), aki egy percre sem volt távol tőlem, és ahhoz a gyerekemhez, akit alig bírtam ellátni, mert 2 hónapig ülni nem tudtam a 'sikeres' gátmetszés miatt... Mindegyik gyerekemet szeretem, mielőtt belekötne bárki is ;), csak az egyikkel sokkal könnyebben indult ez a kapcsolat, mint a másikkal.

Ez vajon a gyerek elleni döntés?

Grabb 2012.02.08. 17:33:54

@Jim Raynor: „kérdezz meg egy szülészt, hogy mi az a "kétkesztyűs" császár, és miért így hívják. de pl. ha szülés közben az anyuka életveszélybe kerül (pl. tüdőembólia, szívinfarktus) vagy ha a magzat életveszélybe kerül, akkor azért nincs idő még félórát autókázni a kórházba, akkor azonnal, percek alatt ki kell venni császárral a babát.”

Köszi, tudom, mit jelent a kétkesztyűs császár :-) De az még mindig csak a műtét elkezdésére vonatkozik, nem lehet „azonnal” kivenni a babát.

Szívbeteg és más, a szülés szempontjából kockázatos betegségben szenvedő anyák nem szülhetnek otthon. Geréb Ágnesnél sem. Extrém váratlan esetekből pedig nem lehet kiindulni, mert ilyen esetekre semmit nem lehet alapozni. Bárki kaphat szívinfarktust otthon vagy tüdőembóliát, akkor ezen az elven kórházi műtőnek kell lenni minden házban? Ne tréfáljunk már. Mekkora esélye van annak, hogy egy ilyen bekövetkezik egy egészséges anyánál? Ezen az alapon azt is mondhatnám, hogy felelőtlenség kórházba indulni a szülő nővel, mert mi van, ha közben karambolozol, vagy elütnek, és akkor is meghal a baba meg a mama... Végletekig lehet fokozni az agyrémeket, de ugye senki nem gondolja komolyan, hogy ez vitaalap?

Grabb 2012.02.08. 17:36:03

@k.o.d.i.: „a kórházak adatait sajnos olyan anyukák is gazdagítják, akik durva szoc. körülmények közt élnek, vagy igen fiatalon szülnek, a terhesség alatt nem esznek rendesen, alkoholt fogyasztanak, dohányoznak, stb.”

Persze, de hát a hiperbiztonságos kórházakban természetesen az ilyen esetek ellátására is minden föltétel adott, nemde? :-) (Vagy fordítsam én is az iróniát?)

Grabb 2012.02.08. 17:37:11

@k.o.d.i.: „ha baj van, akkor kurva nagy baj van”

Na ez egy klasszikus mítosz, amit a valóság nem igazol.

hannaovis 2012.02.08. 17:37:39

@Felicitasz:
"Se az otthoni, se a kórházi szülés kockázata nem nulla. Akármit választasz, rizikót vállalsz vele, és van néhány ezrelék esélyed dé faktó meghalni vagy elveszíteni a terminus napján még elő, egészséges magzatodat."

Köszönöm Felicitász ezt a gondolatot, hogy újra leírtad! Sztem itt van a kutya elásva, nagyon fontos ez!

fizetekmegegysort 2012.02.08. 17:38:14

@k.o.d.i.: Látod, most mondasz ellent magadnak. Korábban azt állítottad, a puszta otthonszüléssel az anyák veszélyeztetik a gyereküket, a kórházi szülés a felelősségteljes döntés. Most meg azt mondod, hogy az amúgy felelőtlen, veszélyeztető szülő kórházban szül, és rontja a statisztikát. Most akkor hogy is van ez? Ki veszélyezteti jobban a gyerekét? Az a nő, aki alapos megfontolás után, komoly felkészülés, és minden eü előfeltételnek való megfelelés után, szakszemélyzettel az otthon szülést választja, vállalva, hogy probléma esetén azonnal kórházba mennek? Vagy az a nő, aki pont leszarja a terhességet, iszik, dohányzik, nem jár el a gondozásra, de az általad elfogadott kórházi körülmények között szül? Szerinted ha öt év múlva látod őket a gyerekükkel, melyikről mondod, hogy veszélyezteti a gyereket? Csak azért kérdem, mert nagyon gyakori, hogy a gyerek érdekére hivatkoznak az otthonszülést ellenzők, és nem gondolnak bele, hogy ez mennyire álszent duma. Ilyen alapon már a fogantatástól zárjuk karanténba az asszonyokat, hátha olyat tesznek ami nem jó a babának.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:38:24

@hannaovis: ez a pszichológia területe. Anyukám a testvéremmel azonos körülmények közt hordott ki egy nagyüzemi kórházban. Ő lány és fiú vagyok, a viszonyunk egymáshoz ég és föld. (Bocs, tényleg nem akarok szarkazmussal élni már megint, de olyan ez, hogy az én seggem még nem pampersbe volt csomagolva, aztán csak túléltem) szóval ez azért nagyrészt fejben is eldőlő dolog. És komolyan megértem, ha azt mondod, hogy sokkal jobb volt otthon szülni, de simán lehetett volna egy rémálom is :) Amúgy nyilván nem ezen a fórumon fogunk egymás nyakába borulva egyetérteni, csak olyan vad dolgokat írtak már itt le, hogy az csuda.

2012.02.08. 17:38:37

@RowiwClub:

Én csak azt mondom, hogy ne sátánosítsák már közellenségnek en bloc ezt a Gerébet, hanem a vádakra megfelelve mondhassa el nyilvánosan a magáét (audiatur et altera pars) és az üldöz(tet)ése helyett inkább dolgozzanak a doktorurak és -hölgyek egy otthonszülést elősegítő háttérhálózat kiépítésén.

Hogy akinek mégis ilyesmi az ideája, ne azért fusson falakba folyton, mert úgy kell csinálnia az egészet, mint egy partizánnak. És nem segít neki hivatalosan senki.

Pedig milyen más lenne, ha rendelkezhetne néhány segítő személy és mentőautó, valamint műszerpark felett is, a mostanra a vesztét okozó végső esetekre ... És minden kórházhoz / klinikához szabadon fordulhatna támogatásért.

Mert azért mégiscsak nonszensz, hogy már 15-20 éve itt van ez a nő céltáblának, és vannak, akik minden alkalmat megragadnak, hogy kvázi vérvádakkal illessék.

Nem inkább a fenti megelőző taktika válna be közérzetileg, mint ezen egy bűnös máglyára vetése? Mert ez csak egy ellenségkép, ami kiváló figyelem-elterelő, mert orvosék ezt is akarják.

Nem is mentegetem én. Lehet, hogy sarlatán, lehet, hogy kókler. Nekifut újra, meg újra, és ismételten veszít, hibázik. Lehet, hogy azért ilyen makacs, mert őt aztán tényleg kirekesztik, a sorsára hagyják, és gyűlölik.

Úgy ellensége a rendszernek, hogy először belülről akart változtatni rajta, de már akkor megtaposták. Más, boldogabb országban is jóideig tartott volna, mire összekovácsol valamit, de ott nem azzal kezdték volna, hogy szinte azonnal eretneknek nyilvánítják.

Lehet ez még akár olyan életút, amiből jobb helyeken Oscar-díjas életrajzi filmet is szokás forgatni ... :) Persze, csak a szigorú, és példás elrettentő ítélet és annak következetes végrehajtása után ...

julios 2012.02.08. 17:40:44

Egyre inkább meggyőződésem, hogy itt nincs esély normális vitára, mint tipikusan a különböző járható utak megbeszélésekor általában nincs. Az ember ugyanis általában abba a megoldásba szeret bele, amihez valamikor köze volt, egyszerűen mert különben kognitív disszonanciába kerül (kivétel: ha nagyon rosszul jár, és akkor "ó hogy én mekkora ökör voltam" - de ez ritka). Így aztán az induló mintázat (az ebből következő választáson keresztül) megerősödik (self-exemplifying pattern), és onnantól kezdve már nem racionális, hogy hogyan áll hozzá az összes többi - egyébként esetleg szintén jó - lehetőséghez.

A lényeges faktor az az, ahogy írtátok is, hogy globalizáció van, olvasunk sokat, elmehetünk külföldre, ha itthon nem tetszik az ellátás; és ebből nyilván az következik, hogy a lehetőségek változni fognak, adott esetben a közmegelégedés felé mutató irányba. A kevesebb jó választási lehetőségből lesz majd több jó választási lehetőség; illetve a meglévők is jobbak lesznek.

De nem azért, mert A-nak meg B-nek most konkrétan ez és ez a véleménye, és pláne nem azért, ami most konkrétan Gerébbel történni fog.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:42:22

@fizetekmegegysort: hát én ezen dolgozok, csak amíg egy ilyen alulszocializált, sokszor többszörösen hátrányos helyzetű anyukánál az az eredmény, ha legalább kilenc hónapra leteszi a bagót és egyszer beesik a terhességi tanácsadásra, addig egy felelősségteljes, szociálisan integrált anyukától mást várnék el. És azzal takarózni, hogy a másik még sokkal felelőtlenebb, hát hogy is mondjam...anyám mindig azt mondta, hogy szarik rá, ha egyest kapott az egész osztály, ezzel ne védekezzek.

Blossom. 2012.02.08. 17:43:18

Elszomorito mennyire sok a tajekozatlan a kommentelok kozott, es meg elszomoritobb hogy a tajekozatlanok sajat tajekozatlansaguk aldott nem tudasaban harsogjak tajekozatlansagukat masokra fujjolva.
Erzelmeket felreteve.
Az otthonszulest, vagyis a nem indokolt beavatkozasoktol mentes haboritatlan szulest valasztok nyitott szemleletu, gondolkodo, a szabalyokban es orvosi mindenhatosagban nem vakon bizo emberek.
Aki nem azt a modellt valasztja magyarorszagon amit a korhazak tudnak nyujtani, az megkeres egy olyan szemelyt, (Dr Gereb Agnes) aki vallalja hogy nem az evtizedek ota felul nem vizsgalt korhazi gyakorlat szerint fogja a szulest kiserni es tamogatni.
Valaki irta hogy az szulesre keszulokkel alairatjak a dontesuk felelossegerol szolo nyilatkozatot. Nem, ilyen nincs az Alternatalnal. Szerintem viszont ennek nagyon is lenne ertelme, es akkor a szulo no vallalna a felelosseget a dontesert. Az esetleges szakmai hibakrol a babai szakkollegium dontene termeszetesen, de a valasztasaert a szulo no vallalja a felelosseget. Ennek persze alairt papir nelkul is igy kellene lenni. Ahol a korhaz tette a feljelentest ott az erintettek Gereb Agnes mellett tanuskodtak. Azt nem tudom megerteni azonban, hogy a vallelakadasos szulok hogy voltak kepesek feljelentest tenni! Ok mentek oda es ok valasztottak. Vallalni kellene a sajat felelosseguket is, nem masban keresni a hibat. Gereb Agnes senkihez nem ment oda es nem ajanlotta fel az otthonszulest. Minden egyes otthonszulo szulopar maga valasztotta ot es a szules kiseres babai modelljet. Szerintem manapsag nagyon is tologatva van a felelosseg. Konnyu masra ujjal mutogatni.
A haboritatlan szules vagyis a babai modell szerinti szules legyen alternativa a korhazi szulesek mellett magyarorszagon is. Ez ne legyen kerdes. Akinek nem tetszik a babai modell szerinti szules akar no akar ferfi az ne valassza, de ne is szoljon bele azok dolgaba akik ezt valasztjak, mint ahogy azok se szolnak bele a korhazat valasztok dolgaba.
Az meg ne kommenteljen agressziven aki azt sem tudja mi a babai modell es a korhazi modell kozotti kulonbseg.

Abban egyetertek a cikk irojaval hogy a birosagnak nem kellett volna tobol elutasitani a szakertok meghallgatasat. Azt is gondolom viszont, hogy ha az o szulese kozben nem a csaszart valasztja hanem var meg es netan spontan szulte volna meg a babajat, most valoszinuleg mas velemennyel irna.
Ez a helyzet a Gereb Agnest es a magyarorszagi otthonszulest erinto cikkeket illetoen. A cikk tartalma attol fugg ki irja, milyen volt a sajat szulese, milyen volt a felesege szulese, mennyire tajekozott, es mennyire befolyasoljak az erzelmei.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:45:54

@juliosastre: hát ja, elsüllyedt költségek tévedése. A saját kocsija mindenki szerint szuper. (kivéve a "mekkora barom voltam" hozzáállást

fizetekmegegysort 2012.02.08. 17:48:18

@k.o.d.i.: Nem azt mondtam, hogy azzal takaródzik bárki is, hogy a másik felelőtlenebb. Azt mondtam, hogy álszent duma a gyerek érdekére hivatkozva ellenezni az otthonszülést. Mert akkor,- ha a gyerek "érdekeit" nézzük - gyakorlatilag intézményesíteni kéne mindent, ami a gyerekkel kapcsolatos, a fogantatásától számítva a 18. szülinapjáig. De mivel a társadalom abból indul ki, hogy a gyerek érdekét - így vagy úgy - a szülő képviseli, talán meg kéne engedni az anyáknak, hogy dönthessenek a jól szabályozott otthon szülés és a kórházi szülés között. Talán felnőttnek kéne nézni őket. Elhinni, hogy az, aki képes utána olvasni, tanfolyamra járni, energiát, pénzt, időt nem kímélve készülni a gyermekének világrajöttére, talán mégis képes megfontolt döntést hozni. Talán mégsem akarja a "saját kényelme érdekében" a gyereke életét kockáztatni. Bár nekem már a kijelentés is nevetséges, aki szült, vagy képes minimális empátiával átérezni egy szülés fájdalmát, az nem beszél ilyen esetben kényelemről.

julios 2012.02.08. 17:49:43

@dtopaz: Az is lehet nyitott szemléletű, aki a kórházat vállalja; csak adott esetben épp nem ott akar belepiszkálni az életébe, hanem máshol. Az ember energiái végesek, nem lehet mindig "ugrálni", csak ha van rá motiváció.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:51:09

na akkor én is pontot tennék mondandóm végére. Aki vállalja a felelősséget, az csinálja így. DE ennek legyenek kijelölve a felelősségi körei. Ezután, bár nem értek vele egyet, de nem is tudnék vele vitatkozni. Ha a kórházban elbasszák a dolgot, egyértelműen megvan a felelősök köre. Ha otthon csinálják, nincs. Ha ez megváltozik, akkor aztán, kinek hogy tetszik.

Jim Raynor 2012.02.08. 17:53:38

@Grabb:

"De az még mindig csak a műtét elkezdésére vonatkozik, nem lehet „azonnal” kivenni a babát."

én is így értem, és azt ugye te sem cáfolod, hogy otthonszülés esetén nem lehet azonnal elkezdeni sem a műtétet.

másrészt, nem láthatod mindig előre, hogy ki lesz kockázatos eset.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:53:42

@fizetekmegegysort: na ez meg az első olyan hozzászólás, amivel nem tudok vitatkozni. Ez így ok. (és amúgy ezért jó az internet és a több órás szájtépés, mert megtalálom azt az érvet, ami elgondolkodtat és lehet, hogy meg is győz...most majdnem, vagy lehet, hogy teljesen ;) )

julios 2012.02.08. 17:55:48

@Felicitasz: Az informált döntésben viszont nem hiszek, némely pszichológusok azon vitáznak, hogy az ember döntéseinek 80%-a nem-racionális vagy 98%-a. :)

Az "informált döntés" előírása egyébként - ahogy nemrég hallottam - a kísérletekre vonatkozik (gyógyszer és/vagy módszer), nem az olyan protokoll helyzetekre, mint pl. kórházi szülés. (És persze van, ahol át lehet vinni ezt a szemléletet a protokoll helyzetre, de ez nem előírás tudtommal sehol. Ha jól tudom.)

IrishOak 2012.02.08. 17:56:00

@k.o.d.i.:
Kb ezért mondtam, hogy vajon a "piaci" rés azonnali betömése céljából a most szülészeten praktizáló bábák (alias szülésznők)és orvosok vajh, miért nem pályáznak az otthonszülés lebonyolítása okán? Pedig nekik aztán minden megvan ahhoz, hogy kiadják nekik az engedélyt. Van szakmai gyakorlat, kapcsolat a kórházakkal.
Megvan a szabályozás, tiszta világos.

De miért is azon megy a sírás, hogy a sok évtizede szülészetet nem látottak akarnak mindenképp szüleszteni egy olyan "zászló"alatt amit egy olyan szülész visz akit már eltiltottak a hivatása gyakorlásától.

Talán tiszta névvel, tiszta csapattal hamarabb menne.

Grabb 2012.02.08. 18:00:47

@k.o.d.i.: „Ha a kórházban elbasszák a dolgot, egyértelműen megvan a felelősök köre. Ha otthon csinálják, nincs.”

Jelenleg ez pont fordítva működik. Nem a kórházi szülészek állnak büntetőbíróság előtt (a kártérítéses magánjogi perek nem büntetőügyek, és sokszor a kórház, ill. annak biztosítója állja a cehhet), hanem dr. Geréb Ágnes és néhány bábatársa. Holott éppen ő mindent megtett húsz éven keresztül azért, hogy legyen szabályozás, szakmai testület, ami a felelősségi köröket is szabályozta volna (a szülész-nőgyógyász szakmai kollégium pedig folyamatosan akadályozta a szabályozás megszületését).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 18:01:34

@k.o.d.i.: "Értem az érvet, de ezek (fertőzésveszély, pöcsfej doki) nekem nincsenek pariban azzal, hogy ha baj van, akkor kurva nagy baj van és nincs segítség kéznél."

Valaki másnak viszont lehetnek pariban.

A szakma annyit tud tenni, hogy kiönti elénk a statisztikát és megmondja, mik az opcióink. Aztán te ezt választod, én azt.

A "ha-baj-van-akkor-nagy-baj-van" tétel azt jelenti, hogy igazolt (diagnosztizált) életveszélyes állapot esetén kórházon kívül elég nagy eséllyel halál lesz. A "baj" definíciója a hirtelen felépő, intenzív ellátást igénylő komplikáció, a "nagy baj" meg azt jelenti, hogy nem fogjuk tudni megoldani.
Ez így igaz.
A hivatkozási alapot lásd fentebb: a statisztikákban el lehet olvasni, hogy az én konkrét paramétereimmel mi az esélye egy hirtelen fellépő, intenzív ellátást igénylő komplikációnak.
Ha ez statisztikailag benne van a "bárkinek a fejére eshet egy tégla, mégse hordunk bádogtetőt a fejünkön" kategóriában, akkor a kockázat vállalható. És ezzel együtt igaz marad, hogy "shit happens", végülis tényleg előfordul, hogy egy szakmai szempontból is sima otthonszülésnek induló eset halállal végződik, és olyan is van, hogy valakinek a fejére esik egy tégla. De ilyenkor sem kérdezzük meg, hogy "a hülye miért ment ki az utcára, amikor előre tudhatta, hogy az kockázatosabb, mint a házában maradni".

A felelősség kérdése fontos kérdés - nekem az a vágyálmom, hogy egyszer Magyarországon is kanadai rendszer lesz, ahol a bábai ellátás be van ágyazva az egészségügybe, és naná, hogy ebbe a (büntető)jogi felelősség is beletartozik.
Ott sikerült a törvényekkel és a szakmai minőségbiztosítási rendszerrel megoldani, hogy azok közül, akik önmagukat jogszerűen bábának nevezhetik és ellátást nyújthatnak, 1985 óta nem állt senki bíróság előtt. A szakmai kollégium minden necces esetet tudott a saját hatáskörén keresztül kezelni, figyelmeztetéssel, eltiltással, kizárással, működési engedély visszavonásával. A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze.

Egyszer otthon is így lesz, de most ahhoz át kell menni ezeken a társadalmi és szakmai vitákon, és én abban bízom, hogy hátha más országok tanulságain okulva nekünk ezt a kormányrendelettől számított 20 évnél rövidebb idő alatt sikerül megoldani.

És nagyon szerettem volna megtudni, hogy egy korrekt eljárásban, mindenki meghallgatása után, korrekt jogértelmezéssel mire jutottunk volna Geréb Ágnes ügyéről, és tényleg jogszerűtlen volt-e orvosi eltiltás után szülésznőként praktizálni, tényleg be voltak-e tartva a kórházon kívüli ikerszülés jellemző szakmai szabályai, melyik szülésnél hányan voltak, mit gondol erről egy holland vagy kanadai szakértő, mire ítélték volna Geréb Ágnest mondjuk 1984-ben Kanadában, egy ugyanilyen szabályozatlan rendszerben, ahol kicsit toleránsabb volt a társadalom és sokkal nagyobb az úgynevezett jogbiztonság, beengedték az országgyűlési képviselőket oda ahova be akartak menni, megtartották a szabályokat arról, hogy a rabnak jár a gyógyszere és nem muszáj vezetőszíjon (vagy min) rángatni, ha nem áll fenn az ehhez szükséges indok, nem hiányoznak oldalak a jegyzőkönyvekből, meg egyáltalán, tisztességes eljárás van, és akit ezek után lecsuknak, az legalább tudja, hogy pontosan miért csukták le. És lehet, hogy nem ért egyet az érvekkel, de legalább tisztában lehet vele, hogy mik voltak azok.

Szerettem volna, ha az igazságszolgáltatási eljárás nekem magamnak is segít tisztázni, hogy miről mit gondoljak. Marha nehéz elkönyvelni ezt a csalódást.

Grabb 2012.02.08. 18:10:51

@Jim Raynor: „én is így értem, és azt ugye te sem cáfolod, hogy otthonszülés esetén nem lehet azonnal elkezdeni sem a műtétet.”

Nem, de eleve jóval kisebb a komplikáció esélye, egyrészt az egészségügyi előszűrés, másrészt a szüléskísérés módszere (a rutinbeavatkozások mellőzése) miatt. (Egyébként konkrétan a Napvilág Születésház pl. két sarokra van a János Kórháztól, gyalog hat-hét perc.)

„másrészt, nem láthatod mindig előre, hogy ki lesz kockázatos eset”

De, ez az elvétve előforduló extrém eseteket leszámítva nagy biztonsággal előre kiszűrhető. Ilyen extrém eset volt pl. az egyetlen, otthonszülés közben bekövetkezett csecsemőhalál, ami vállelakadás miatt történt. Ez egy rendkívül súlyos komplikáció, minden, az elhárítására bevethető műfogás manuális művelet, vagyis otthon is elvégezhető, amennyiben nincs a baba túlságosan beszorulva. Ha igen, akkor kórházban is esélytelen: a magyar kórházakban évente kb. öt baba meghal vállelakadás miatt. Császármetszés gyakorlatilag nem jöhet szóba ilyenkor, mert előbb vissza kellene tuszkolni a babát a méhbe (a feje már kint van), de a vállelakadásos baba az oxigénhiány miatt 5 perc után már szinte esélytelen.

Grabb 2012.02.08. 18:36:18

@IrishOak: „Kb ezért mondtam, hogy vajon a 'piaci' rés azonnali betömése céljából a most szülészeten praktizáló bábák (alias szülésznők) és orvosok vajh, miért nem pályáznak az otthonszülés lebonyolítása okán? Pedig nekik aztán minden megvan ahhoz, hogy kiadják nekik az engedélyt. Van szakmai gyakorlat, kapcsolat a kórházakkal. Megvan a szabályozás, tiszta világos. De miért is azon megy a sírás, hogy a sok évtizede szülészetet nem látottak akarnak mindenképp szüleszteni egy olyan "zászló"alatt amit egy olyan szülész visz akit már eltiltottak a hivatása gyakorlásától. Talán tiszta névvel, tiszta csapattal hamarabb menne.”

Nem ilyen egyszerű ez. Azt az életformát, amit Geréb Ágnes és néhány vele dolgozó bába bevállalt, kevesen vállalnák be. Itt nincsen „piaci rés”, legalábbis ahhoz képest, amit a „piac” a kórházi szülészeteken dolgozók számára jelent. Legföljebb akkor lenne, ha a hazai celebek és egyéb felsőtízezer-tagok hirtelen nekikezdenének otthonszülni, vaskos összegeket perkálva.

Nézd meg, hogyan ment ez eddig idehaza, és gondold át, hogy lehet-e egyáltalán itt piacról beszélni:

p6uk.blogspot.com/2012/02/masodik-utazos-nap.html

Arról most nem is beszélve, hogy nincs semmiféle szakmai gyakorlat. (G. Á. egyébként az otthonszülési praxisa alatt is folyamatosan járt kórházi gyakorlatra.) A magyar kórházi orvosok döntő többsége még nem látott háborítatlan szülést, nem tudna mit kezdeni vele, nem ülne ott húsz órákat a vajúdó nő mellett, amíg az megszül... Úgy meg nem megy a dolog – és ezt ők is tudják –, hogy követjük a kórházi rutint, korai burokrepesztés, oxitocin, kőmetsző póz, ordítozás, stresszelés, vagdalás, méhlepény kirángatása, aztán ha baj történik, mert evvel a gyakorlattal az prolongálható, akkor nincs segítség.

Azonkívül, a „tiszta, világos” szabályozás a TB-finanszírozás hiányával és evvel szemben kötelező biztosítás, szakföltételek stb. anyagi vonzatával együtt olyan terhet ró az otthonszülésben praktizálókra, amit az kénytelen volna áthárítani a pácienseire, vagyis az otthonszülés az új rendelet értelmében kb. annyiba kerülne, mint egy magánklinikán való szülés – vagyis csak a pénzesek számára volna elérhető, szemben Geréb Ágnesék gyakorlatával, ami mindenki számára lehetővé tette ezt, akár úgy, hogy még a tanfolyami díjat sem kellett kifizetni.

Jellemző szomorú adalék ehhez: már több riportban, dokumentumfilmben tárgyalták azt a problémát, hogy a „nemtervezett”, szaksegítség nélküli otthonszülések száma minden évben magasabb, mint a tervezett, szaksegítséggel kísért otthonszüléseké. Ennek pedig az az oka, hogy sokan nem mennek be a kórházba, hanem egyedül szülnek, mert nem képesek kifizetni a hálapénzt...

mangorlo 2012.02.08. 19:07:58

@Tavaszi Gábor: mutasd meg akkor légyszíves azt a többtucat papírt amit alá kellett írnom.

4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti.

Blossom. 2012.02.08. 20:13:00

Koszonom Grabb-nak az intelligens kommenteket. Ertheto vilagos es lenyegretoro, szakmailag erezhetoen megalapozott.
Az eljarassal kapcsolatban: Barcsak a Magyarorszagi jogrend latna hogy Gereb Agnes pere pivot pont lehetne a felzarkozasban. Ahogy Lesley Page is mondta itt a soha vissza nem tero esely, hogy mas orszagok hibaibol es mar kialakitott es mukodo modelljebol tanulva Magyarorszagon is integralni lehessen a babai ellatast.
Ha Gereb Agnes az eredtileg 2 ev felfuggesztett buntetest kapna, es a magyar allamot azonnali praktikus lepesekre kotelezne.
Miert jo az ha Gereb Agnes bortonbe megy? Ekkora szakertelme nincs senki masnak magyarorszagon a haboritatlan szules teruleten.
Ha mindenkeppen meg akarjak buntetni szabalysertesert, legyen a felfuggesztett vagy penzbirsag, es minnel hamarabb alakitsuk ki a szakmai kollegiumot ahogy Kanadaban is mukodik es ne a buntetojog hataskorebe tartozzon a szuleszeti ellatas.
Hiszen ha ki akarjuk epiteni magyarorszagon is azt a halado szemleletet, ahol a babai ellatas az egeszegugy resze akkor szuksegunk van Gereb Agnes szakertelmere.
3500 otthonszulesbol 3 csecsemohalal tortent ami 0,08% szemben a nemzetkozi 0,1%-al. 0% anyahalal. Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%.
Magyarorszag kulfoldi megitelesen rengeteget lenditene ha ebben a perben elorehaladott itelet szuletne, a babai rendszer bevezetese erdekeben es a magyar allam elismerne felelosseget a mulasztas miatt.

Zivatarfelhő 2012.02.08. 20:34:14

@Felicitasz: Kedves Felicitasz, az orvosi szakmától való eltiltás utáni szülésznői praktizálásról ez az ítélet nem tudott volna, illetve nem tud választ adni, mivel az ebben az eljárásban szereplő esetek mind a 2007 novembertől hatályba lépő eltiltás előttiek. 2003 és 2007 szeptembere között történtek, amikor semmilyen jogerős ítélet nem volt érvényben. Az, hogy a bíró ennek ellenére "súlyosbító körülményként" utalt az eltiltásra, nyilvánvaló tévedés volt, hiszen egyértelmű, hogy egy eltiltás előtt történt eset mérlegelésekor ez nem játszhatott szerepet.

Az otthonszülésről vannak tanulmányok, a magyar vonatkozásokról itt:
www.szuleteshaz.hu/otthonszules-magyarorszagon-tanulmany/

A kulturális antropológia szempontjából itt:
www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/disszertaciok/kisdibarbaraphd.pdf

Néhány külföldi kutatás összefoglalója pedig itt:
www.okobaba.hu/Home/termeszetes-gyermekvaras/haaboriitatlan-szueles/kutatasi-eredmenyek-korhaz-es-intezeten-kivuel

labirint 2012.02.08. 20:56:26

@dtopaz: "Azt nem tudom megerteni azonban, hogy a vallelakadasos szulok hogy voltak kepesek feljelentest tenni! Ok mentek oda es ok valasztottak. "

Ez igaz. De igaz ez a kórházi választott orvosokra is. A szülők mennek oda és választják őt és a helyet. És ha a szülők szakmai hibát vélnek feltételezni ott is feljelentést tesznek. Azt mégsem rója fel senki, hogy hogy képesek rá.. A felelősséget nem befolyásolja, hogy választott az illető. A szülő felelőssége az, hogy informált döntést hozzon, de előre nem láthatja, hogy a szaksegítség milyen mértékben hibázhat. És ennek a felelősségét nem is veheti át. Elég az neki, hogy ha igazolódik a szakmai szabályszegés, hogy be kell látnia, hogy rosszul választott helyet, szakembert, és ennek összes következményét viselnie kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 21:03:57

@Zivatarfelhő: Na akkor foglaljuk ezt össze...

2000 márciusában született az átjárhatatlan (illetve csak legkisebb szondával átjárható) légutakkal a kisbaba, akit klinikai halálból még visszahoztak, és egy évvel később agykárosodás miatt meghalt.
2003 decemberében volt az ikerszüléses eset.
Addigra nyomozás indult a 2000 márciusi eset miatt, és később védemelés is lett, de ítélet még nem.
2007 szeptemberében volt a vállelakadásos eset.
2007 októberében hirdettek jogerős ítéletet a 2000 márciusi eset miatt, és novemberi hatállyal kezdődött az eltiltás
2007 októberében, vagyis még mindig nem novemberben, volt a nagy vérveszteséggel kórházba vitt anyuka esete
2007 novemberétől eltiltás
2009 augusztusában vádemelés történt a 2007 szeptemberi vállelakadásos eset miatt, és ezt a 2003 decemberi esettel egyesítve kezdték el tárgyalni 2009 novemberében
2010-ben steril szülésznői diploma a SOTE-n
és végül 2010. október 8-án, a 2007. novemberi hatállyal kezdődött eltiltás három évének lejárta előtt tartóztatták le
de abban az ügyben még nincs semmi, és az előzetest 2010 decemberében házi őrizetre módosították, amely azóta is tart. Közben a rendőrség az összes iratot stb. lefoglalta és elvitte, jegyzőkönyvestül, statisztikástul.

Well...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:22:49

@k trout:
"Mint már mondtam 13 évvel ezelőtt sem volt mindenhol kötelező a gátmetszés, gondolom, azóta a helyzet javult."
A gátmetszés nem volt kötelező és most sem az, hanem rutinszerűen végzik több, mint 90%-ban. Nem javult, ez ma ennyi.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:28:54

@Augustin:
"amikor a szülőszobából fél perc alatt áttolhatják a műtőbe, ha baj van, míg ha otthon van a baj, akkor legalább negyed óra-húsz perc, mire a műtőbe kerül."
Legalább olvasnád el a korábbi kommenteket, mielőtt írsz. Erre már legalább 3 alkalommal ott a válasz feljebb!

Vica1982 2012.02.08. 21:29:33

@Grabb: Minden tiszteletem a tiéd a kitartásodért és a türelmedért.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:41:24

@k trout:
"az otthonszülés során sürgős állapot alakul ki, például köldökzsinór-előreesés, súlyos szülés utáni vérzés, váll-elakadás, úgy a kórházban nagyobb az esély a szövődmény ellátására, mint az otthoni környezetben!"
A köldökzsinór előreesés ambuláns eset. Burokrepesztéskor (jellemzően kórházi beavatkozás), vagy spontán burokrepedéskor (jellemzően spontán eset - egyszer csak, amikor a nő épp bevásárol, vagy bármi mást csinál) fordul elő. Otthon, vagy bárhol ha van szakember, hiba nélkül elhárítható.
Súlyos szülés utáni vérzés nagyságrendekkel kevesebb fordul elő otthonszülésben, mert ez néhány eset kivételével jellemzően a különböző beavatkozásoktól megsérült és elfáradt kismamák szövődménye. Fennebb leírtam már: a magar bábák kezei közt egyetlen anya sem halt meg, Geréb Ágnes egyik tárás éppen egy ilyen esettel vádolják, holott megmentették az anyát, a vérzés esélyét előre látták és még kialakulása előtt hívták a mentőt. A közben be is következő vérzést pedig a mentő kiérkezéséig elállították, a mentősök stabil állapotban vették át az anyát, akit már csak megfigelésre tartottak a kórházban. Ez még a vádiratban is benne van! Linkeljek-e ide 5 esetről cikkeket csak az elmúlt évből, amikor a kórházban viszont meghalt az anya éppen ilyen vérzésben?
A vállelakadást nem írom le még egyszer, megtalálod fennebb, csak keress rá a szóra a kommentekben.
Esetleg ide tudom linkelni egy KÓRHÁZI orvos 4 részes tanulmányát, amit közvetlenül Geréb Ágnes eete előtt publikált, mintha tudta volna...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:48:08

@TrueY:
"otthonszülesztő ingyen csinálja?"
Igen. A szülést igen
Pénzbe (50.000+áfa) a tanfolyam kerül. Ott az előadásokért, foglalkozásokért fizetsz. Ilyen tanfolyamot egyébként a kórházakban is találsz.
A tanfolyam elvégzése után akárhány szülésed is lesz, azokért csak az útiköltséget fizeted.
A bábák mögött áll egy alapítvány, az tartja fenn a rendszert és fizeti a bábák egyéb költségeit, felszerelését stb.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 22:05:54

@k.o.d.i.:
Nem , én ezt nem jelentem ki. Az orvosra szükség van. Akkor, amikor olyan baj van.
Mi azt állítjuk: az orvosra csak akkor van szükség. És azt állítjuk, hogy az orvos elérhető, mert a jelenlegi tények azt mutatják: nincs olyan komplikáció, ami olyan gyors lefolyású lenne, hogy ne lehessen odaérni az alatt az idő alatt, ami ilyen esetben a KÓRHÁZBAN IS eltelik. Nem tudunk olyan komplikációról, ami kórházi szülés esetén elhárítható, otthonszülés esetén nem.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 22:10:04

@csongorbela: "A bábák mögött áll egy alapítvány"
Ezt nem tudtam! Kösz! Azt hittem, hogy ennek is van valami ára, de akkor nem. Egy újabb érdekes adat...

furmint-m 2012.02.08. 22:45:36

@GMS: Bécsben élek és a bécsi születésházban van választott bábám, aki már mondta nekem, hogy volt pár Mo-ról direkt a születésházban kijövö´szülö´jük. Ha kellenek infók, tudok kérdezni. (A bécsi születésház háttérkórháza egyébként az öt percre található St. Josef, nagyon jó statisztikákkal...)

pizzafutár 2012.02.08. 22:49:33

@furmint-m: És hogy vagy? (Jöhet a másik topikba is! :) )

furmint-m 2012.02.08. 23:15:40

@pizzafutár: Itt vagyok, itt vagyok. Olvastam a "Nevelesem titkai" alatti kommentekben, hogy hianyoltal. Bocsanat, hogy nem jelentkeztem eddig, mindenfele adminisztracios idegeskedesek miatt tele volt minden napom... Leirom reszletesen, tanulsagos, köv. kommentben. Kb. ket hete volt egy ijedelem - hirtelen hanyas, majtajeki fajdalom miatt berendelt a bábám a korhazba Hellp-veszely kivizsgalasara, a nap vegere kiderült, hogy vaklarma volt. Ezt leszamitva eleg jol vagyok, lekopogom. A psziches oldal mas tema... ezt is leirom majd az adminisztracios dolgokkal kapcsolatban. Masik topikba megyek, elöbb atfutom ezeket a kommenteket meg...
Köszi a ramgondolast! Te hogy vagy?

pizzafutár 2012.02.08. 23:40:38

@furmint-m: Ó, akkor azért ezek jó hírek, várom a részleteket!
(Ahogy én vagyok, az itt nagyon off, de talán valahogy majd találok rá módot, hogy elmondjam...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 00:05:23

@pizzafutár: Egy milyen című posztot írjak hozzá? ;-)

pizzafutár 2012.02.09. 00:10:06

@Felicitasz: Hát, valami olyasmit, hogy "Amikor minden összejön és a világ a feje tetejére áll..." - de nem vagyok benne biztos, hogy sok kommentelőt izgatna a magánéletem ;)

2012.02.09. 00:13:50

@csongorbela: Nem kéne hülyeséget beszélni. Ha a szülés közben mondjuk rövid köldökzsinór miatt komplikáció lép fel, bizony nincs idő a mentőre várni.
Tényleg, és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???

2012.02.09. 00:15:51

@csongorbela: Ki fizeti az alapítványt?

2012.02.09. 00:19:59

@csongorbela: Bocs, ezt nem hiszem el. A te állításod áll szemben a vádirattal. miért neked volna igazad?
A gyermekem nem vállelakadásban, hanem úgy szorult be, hogy a feje helyett az arca volt a szülőcsatorna irányában. A köldökzsinór viszont rövid volt, tehát nem volt mód a kézzel, vákummal, fogóval való világrahozatalra.
Fél órás szülésnek indult.

2012.02.09. 00:22:30

@csongorbela: Ja, és az én gyermekemnek nem kellett eltörni a kulccsontját.

2012.02.09. 00:31:19

@Grabb: Nem kéne sarkítani: nekem csak pozitív tapasztalataim vannak a kórházi szülésről. Három gyermekem van, mindegyik születésénél benn voltam. NEM VOLT ordítozás, méhlepény kirángatás, nem volt megalázás. Volt viszont figyelem, türelem, volt víz, homloktörlés, volt bába, orvos, amikor kellett, ügyeletes főorvos. Ingyen.
Ha otthon szültünk volna, most jó eséllyel egy gyermekem a temetőben lenne, a feleségem esélyes, két alkalommal is.
Ja, a gyermekek köldökzsinórját én vághattam el, először én foghattam kézbe őket. Közönséges, magyar, állami kórházban.
Külön szülőszobában.

furmint-m 2012.02.09. 00:56:54

@Felicitasz: Jo a cikk es gratulalok az oriasi kommentszámhoz is!

Lehet par aprocska kiegeszitest füznöm par mondathoz?

"Úgy gondolom, hogy ha már egyszer Geréb Ágnes vitatott eseteinek idején nem volt ezekre az esetekre vonatkozóan semmilyen magyar szabályozás, akkor az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot, és azt a (valós, legális, világszerte elismert, de legalábbis tudomásul vett) szakmai hivatkozási alapot, amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte."

"semmilyen magyar szabalyozas nem volt": ebben a formaban, legalabbis a birosag logikaja szerint ez nem teljesen helytallo. Az otthonszülesre nem volt szabalyozas, ez teny, mint ahogy nem volt/es a mai napig sincs az otthonszülest kiszolgalo szemelyzetnek müködesi/szakmai szabalyozasa. Magara az esetre, ti. büntetöjogi felelösseg elet ellenes cselekedetnel, ill. foglalkozas szabalyainak megszegese volt: ez a büntetöjog es ez nem csak otthonszülesnel "hatterszabaly", hanem korhazinal is, magyaran minden olyan esetre vonatkozik, ahol elet ellenes esemeny/cseleked, vagy foglalkozas szabalyainak megszegese all fenn. Itt jön be a te bekezdesed a korhazi halalesetekröl, teljesen helytallo. Az egeszböl meg következik a kerdes, hogy akkor a korhazi orvosokat miert nem iteltek el? Es itt jön kepbe a szakertö-tema: minden felelössegi esetben a korhazi/szülesz-nögyogyasz-kamaranak lekötelezett, tehat nem független szakertö szakertett. GA eljarasaban tehat elsösorban az a felhaborito (jogi szempontbol), hogy a birosag lesöpörte az asztalrol a vedelem független szakertöi inditvanyait es azok szakerteset figyelmen kivül hagyta. (Alapvetöen sokszor nem csodalkozom azon, hogy a magyar birosagok mennyire nem hajlandok kitekinteni nemzetközi porondra - volt mar ilyen jellegü polgari jogi tapasztalatom (EU-jogi elözetes dönteshozatali eljarast kertem/tünk /Luxembourg/, a birosag nem terjesztett elö, aztan par ev mulva a Bizottsag inditott eljarast Mo. ellen es a kerdesben vegül Luxembourg döntött. Ezt korabban is meg lehetett volna kapni, ha a magyar birosag felterjeszti az ügyet, de nem tette, mert szerinte nem volt EU-jogi kerdes, de az volt...)) Szoval a nemzetközi szüklatokörüseg egy külön tema...
Az egyik alapvetö problema tehat a független szakertö teljes figyelmen kivül hagyasa.

"Az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot":
Ez nagyon birofüggö: alapos, szakmailag igenyes biro atnezni, mas nem, csak inditvanyra, tehat az ügyved leirhatja, hogy itt-es-itt igy-meg-ugy van, aztan a biro vagy figyelembe veszi vagy nem. Ez szerintem reszben jogkultura-kerdes is. Ausztriaban pl. a beadvanyokhoz iszonyat sokat kellett kommentaroznom, kutatnom (van is miböl dolgozni), egy rendes (szakmailag szinvonalas) beadvany abbol is all, hogy az osztrak jogi allaspontokon kivül ismerem a vonatkozo nemetet is (az EU-jog alap), es abbol idezek, analogizalok, ha ök az adott kerdest jobban szabalyoztak vagy judikaltak. Volt, hogy ezt figyelembe vette a birosag es volt hogy csakazertis az "osztrak utat" valasztott (az osztrakokban olykor nagy a dac a nemet megoldasokkal szemben).

"amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte.": Az is alapvetö problema, hogy rendes szakmai szabalyozas hijan (azaz joghezagban) a vadlott sajat praxisa müködeset ertelmezte... ugyebar... Alapvetöen szerintem az a kerdes, hogy "tényleg jogszerűtlen volt-e orvosi eltiltás után szülésznőként praktizálni" egy jogertelmezesi kerdes, amelyre jogertelmezest kellett volna kerni - vagyis jo lett volna, hogy ha nem GA allapitotta volna meg, hogy hogyan ertelmezi a ra vonatkozo iteletet, hanem ha a birosag nem reszletezte, akkor elöször is az ügyvedeben legalabb merüljön fel a ketseg, aztan forduljon jogertelmezesert. Kihez lehetne jogertelmezesert fordulni? Pl. szakmai kamarahoz (babai kamara/ kollegium nincs, tehat mondjuk rosszabb esetben az orvosihoz - hja igen, tudjuk, az a "böze", akkor forduljon miniszteriumhoz). Az ügyved helyeben en egy szakmai eltiltas eseten fokozott ovatossagra intenek (de en nagyon ovatos vagyok, egyebkent is, es egyebkent meg nem vagyok büntetöjogasz, söt! soha nem sziveltem a büntetöjogot, tehat ennyire hallgassatok ram! :-)), azaz nem lennek annyira bator, hogy akkor szülesznöi tevekenyseghez ill. erre az ertelmezesre szivbaj nelkül megadnam a zöld jelzest... ennyit erröl...

"Kanada: A szakmai kollégium minden necces esetet tudott a saját hatáskörén keresztül kezelni, figyelmeztetéssel, eltiltással, kizárással, működési engedély visszavonásával. A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze."

Igen, a szakmai kollegium es a szabalyozott (un. regulalt) szakma lenne a megoldas. Jogaszok, hol az erre vonatkozo jogszabaly? - en meg nem lattam, de biztos csak en vagyok ennyire tajekozatlan... Mar korabban megirtam mas topicban, kommentben, hogy önmagaban az osz. rendelet meg nem szabalyozta a szakmat, AZ OSZ. RENDELET (velemenyem szerint) CSAK AZ OSZ. KÖRÜLMENYEIT, FELTETELEIT SZABALYOZTA, ezt ne felejtsük el!
A szabalyozott szakma es szakmai kollegium ugyanakkor nem helyezi hatalyon kivül a büntetöjogot, ezt se felejtsük el, vagyis a büntetöjog ott marad "hatterszabalykent" meg a felelössegi kerdesköri is.

Kanadahoz jogi szempontbol annyit, hogy - Quebec kivetelevel - common law alapu jogrendszer, ami különbözik a kontinentalis jogrendszertöl, ami az itelkezes jellegeben is megmutatkozik. Ez azert fontos, mert amikor azt irod, hogy "A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze.", akkor az lehet, hogy igy van (megbizom az informaltsagodban), viszont ez reszben az equity alkalmazasa miatt is lehet igy (nem tudom pontosan) az viszont fix, hogy egy kanadai birosag maskepp dönt(het) egy felelössegi kerdesben mint altalaban egy kontinentalis. Ennelfogva en GA ügyeben jogi szempontbol inkabb a kontinentalis jogrendszerböl vett analogiakra szoritkoznek, azokkal peldaloznek, pl. van a vegzetes vallelakadasnak (Schulterdystokie) judikaturaja Nemetorszagban is, onnan lehetne hozni a peldat (itt a blogon zivatarfelhövel mar reszben megvitattuk ezt a temat).@Zivatarfelhő: kerlek, korrigalj ha kell!

furmint-m 2012.02.09. 01:03:01

@pizzafutár: Holnap bövebben a "Bábamesék" poszt alatt, most nagyon faradt vagyok es nem tudok mar irni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 03:11:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: "és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???"
ez egy olyan részkérdés, amire tudok válaszolni: a magzatvíz folyamatosan termelődik, vagyis burokrepedés után ha minden rendben és nincs felszálló fertőzésre utaló jel (pl. anyai hőemelkedés), akkor nemhogy a "betegszállítás" nem téma, akár napokat is lehet várni kórházon kívül (vagy kórházban) a rendszeres fájásokra.

A burokrepedés utáni ellátásnak ezt a protokollját úgy hívják, hogy "expectant management", a kanadai egyetemi klinika, amelybe a bábapraxisom bábáinak kórházi működési engedélye volt, burokrepedés után még 72 órát hagyott a szülésig.

Ebbe nagyon-nagyon sok betegszállítás belefér, én pl. az első két napon otthonról mentem be a kórházba 12 óránként nst-re.

2012.02.09. 08:39:54

@Felicitasz: Bocs, hülyeséget kérdeztem. A szülőcsatornába beszorult csecsemőre gondoltam. Tehát mi van a beszorult fejű, vállú csecsemő szállításával?

2012.02.09. 08:41:22

@Felicitasz: Geréb Ágnes hogyan végzett szívultrahangot? Honnan tudta, nem lett-e oxigénhiányos a csecsemő?

2012.02.09. 09:00:10

@Felicitasz: "Az első fokú ítélet kihirdetése során elhangzott: az otthonszülés szabályainak hiánya nem jelenti azt, hogy tiltott lenne az otthonszülés. Így a bíróság ítéletében nem foglalt állást az otthonszüléssel kapcsolatos szakmai vitában.

A Fővárosi Bíróság kimondta: önmagában a tervezett otthonszülés nem minősül olyan foglalkozási szabályszegésnek, amely más, konkrét szabályszegő magatartás nélkül megvalósítaná a foglakozás körében elkövetett veszélyeztetést.

Gondatlan veszélyeztetés volt a vád

A bíró úgy fogalmazott, hogy nem azzal volt a gond, hogy milyen fogást alkalmazott Geréb, hanem, hogy rosszul alkalmazta azt, és ezzel "kitörte a gyerek nyakát." A bíró három szakmai hibát emelt ki, amelyek miatt a bűnösséget megállapította: a gátmetszés elmaradása, oxytocin helytelen alkalmazása, és a helytelenül alkalmazott fogás.

Geréb ellen az emúlt években többször emeltek már vádat gondatlan veszélyeztetés miatt, 2007-ben pedig 3 évre eltiltották szülész-nőgyógyász hivatása gyakorlásától is."

Bocs, de nekem ebből az jön le, hogy az OTTHONSZÜLÉS NEM VOLT TÉMA.
Tehát legfeljebb arról beszélgethetünk, megáll-e a gondatlanságból elkövetett emberölés?
Kaptam már olyan választ is, hogy nem is halt meg a csecsemő, köszönik, jól vannak.
Azért érdekes lenne, ha valakit elítélnének emberölésért, halott nélkül.

2012.02.09. 09:01:05

@Felicitasz: Ja, és használtak oxitocint, csak rosszul?

2012.02.09. 09:05:06

@dtopaz: "3500 otthonszulesbol 3 csecsemohalal tortent ami 0,08% szemben a nemzetkozi 0,1%-al. 0% anyahalal. Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%. "
Szerepel a statisztikában a koraszülések száma, vagy kivetted? Szerepel a komplikációk száma?
Ha egy anyához mentőt hívnak otthonszülésnél, akkor felveszik a kórházi állományba. Kibogoztad az ilyen eseteket? Vagy ez már a kórház átlagát rontja? Az anyahalálra gondolom, ez ugyanúgy igaz.

2012.02.09. 09:06:12

@furmint-m: Gerébék fellebbeztek? Az hogy áll?

2012.02.09. 09:08:50

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocs, visszaszívtam! Február 3. másodfok.

2012.02.09. 09:12:55

@furmint-m: "A pénteki tárgyaláson a védelem elfogultnak nevezte az első fokon lezajlott bírósági eljárást. Véleményük szerint előnyt élveztek a hatóság által felkért szakértők, akik az otthonszülésről nem rendelkeznek sem elegendő ismerettel, sem tapasztalattal. A védelem által benyújtott külföldi szakértői véleményeket pedig – amelyek a konkrét ügyekről is állást foglaltak – érdemi értékelés nélkül kizárták, nem voltak egyenértékűek a vád és a védelem által berendelt bizonyítékok – mondta Pelle Andrea, aki Geréb Ágnes és az ötödrendű vádlott ügyvédje."

Azért valljuk be, szokatlan lenne, ha a bíróság az igazságügyi szakértő véleményével szemben, külföldi szakértőnek adna igazat.

KovA 2012.02.09. 09:23:28

@lehet más a handa-banda:
A dolog hasonlítható - azzal a különbséggel, hogy a szülés természetes folyamat, nem tartozéka kórház.
A gépjármű közlekedés viszont ízig-vérig mesterséges dolog.

Ugyanúgy igaz és statisztikailag bizonyított, hogy ritkább esetben végzetes a biztonsági öv használata - ennél sokkal gyakrabban a hiánya - vagyis ésszerű követelmény a használata.

Ugyanez a statisztikai bizonyíték azonban hiányzik az előreláthatóan komplikációmentesnek ígérkező otthon-kórházban szülés viszonylatában.
Enélkül nem áll meg az otthonszülést ellehetetlenítő szabályozás jogossága.

Másrészt: a puszta kockázat nem minden esetben indokol tiltást/ellehetetlenítést.
Először is szerintem nagyobb eséllyel hal meg valaki gépjármű közlekedési baleset által 50 éves koráig, mint attól ha otthons szül, oszt mégsincs betiltva a gépjárműközlekedés.

De még olyan szabályozás sincs, hogy baleset esetén vizsgálnák, hogy az illető vajon indokoltan kockáztatta-e, hogy gépjárműt vesz igénybe - monnyuk ím-ígyen: munkába mentél - jó elnézzük. Vagy éppenséggel szórakozni és mehettél volna gyalog is ? Húúú büdös lusta felelőtlen disznó indokolatlan kockázatvállalás/okozás - bünti.

Szóval van a gondolatmenetben némi logikai bukfenc.
Alapvetően, ha valaki természetes módon természetes dolgot vállal és csinál - akkor azt el kell fogadni a kockázataival együtt - azért nem tarom jogosnak, hogy a közösség ilyesmiért büntet.

Az anyának így alapvető joga akár azt választani hogy rongyos istállócskában ad életet a gyermekének - és jobb, ha ehhez kaphat szakszerű segítséget mintha nem.

Attól kezdve, hogy az anya ezt így akarja, vállalja az extrakockázat már az ő ügye.

Megintcsak a természetesség adta jog okán kevesebb etikai kétségem van ebben a dologban mint pl. az abortuszhoz való jogért viaskodók igazában.

Lehet vesészgetni a dolgot - végülis bármilyen ítéletben sok az önkényes szubjektivizmus.
De én azt tartom, hogy a születendő gyermekhez az anyának van a legtöbb köze érzelmileg és felelősségileg - leginkább az ő lelkiismereti ügye és szabadsága hogy melyik szülési mód kockázatait vállalja.
Ha egyébként a jó szándéka és törekvése gyermeke és maga számára a legjobb módját választani a gyermekéért megküzdésnek nem kétségbevonható nem illendő beletuntyologni kibiceknek hiszen, ha elveszíti a gyermeket bármi okból - az ő vesztesége a legnagyobb.

A természetesség mint mérce számomra elfogadható, akkor is ha többletkockázata van.
Ideértve a természetes halált is.
Nem alapvető joga azért még orvosnak se beleavatkozni, turkálni vágni infúziózni injekciózni könyökölni - akkor sem, ha ésszerű, ha felhatalmazást nem kap rá.
Alapvető joga a szülő nőnek felhatalmazást adni hogy szakszerű segítséget kaphasson az általa választott nem természetellenes körülményekhez - és mindaddig, amíg az a segítség a természetes folyamat és a nem kuruzslás határai között mozog az adott körülmények között - senki nem vonható felelősségre az eredményért.
Ha a szakszerű segítséget nem a műtő és műszerek közelségében akarja megkapni - attól az még szakszerű segítség.

Műhiba meg mindig van, mindig lesz - adott válsághelyzetben - ha kialakul - a legjobb szándék és akarat ellenére is könnyen lehet hibásan helyzetmegítélni és rosszul dönteni, vagy akár egy műfogást elméretezni.
Ha mindez úgy történt, hogy a lehetőségekhez képest megtette a segítségadó amit lehetett - a többi a nagybetűs Sors.

lamantine02 2012.02.09. 09:27:17

@k.o.d.i.: "És komolyan megértem, ha azt mondod, hogy sokkal jobb volt otthon szülni, de simán lehetett volna egy rémálom is :)"

(én két egyforma neműről beszélek ;))
De azért abban meg egyetértünk, hogy ha a szülés utáni fizikai állapotom jobb (a lelkit akkor hagyjuk, ha szerinted ez elhanyagolható tényező ;)), akkor az a gyerekemnek is jobb nem?
Tehát így is áll az a kijelentésed, hogy a gyerek érdekeit nem vettem figyelembe a döntésemnél, vagy ellene őellene döntöttem?

A rémálomhoz meg annyit, hogy a nővéremnek kórházban született fogyatékos gyereke... Pedig az általad biztonságosnak vélt helyen született. A kórház nem (sem) garancia az egészséges gyerekre...

csakmeraze 2012.02.09. 09:37:54

@Tavaszi Gábor:
"Az egyik hozzászóló megjegyzi: legközelebb a vakbélműtétet is otthon szeretné elvégeztetni, mert az kényelmesebb. :-)"
Ezt belinkelhetnéd, mert erre kíváncsi vagyok. Köszi!

Zivatarfelhő 2012.02.09. 09:49:41

@furmint-m: A teljes képhez az is hozzátartozik, hogy a vállelakadás, majd eltiltás után (2007 ősze) a bábák teljes moratóriumot hirdettek, nem vállaltak szüléseket több hónapig. Az akkori egészségügyi miniszter, Horváth Ágnes kérte meg őket, hogy ne hagyják magukra azokat a nőket, akik hozzájuk fordulnak, folytassák a praxist, ahogy addig. Jó, ez nem volt jogi állásfoglalás vagy jogértelmezés, de hát a többi bába se volt szülész-nőgyógyász szakorvos, mindenki szülésznői végzettséggel dolgozott addig is. Magyarországon többféle szülésznői végzettség van érvényben, az OKJ 5.5 -ös szakképzéstől a felsőfokú szülésznőképzésig, ahol az első évfolyam végzett 2010-ben, ha jól emlékszem. Tehát Geréb Ágnesnek már az eltiltás idején is volt szülésznői végzettsége (ezt Felicitasz összefoglalójára írom, ami esetleg azt sugallhatja, hogy 2010 előtt nem volt még szülésznői végzettsége).
A bírósági határozatban egyértelműen le van írva, hogy a mellékbüntetés hatókörét nem bővítették a pszichológusi és/vagy szülésznői szakmától való eltiltásra. (www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76)
Ezen felül az EU vonatkozó irányelve szerint a szülésznői végzettség feljogosít önálló szülésvezetésre - ezzel szemben csak a szülészeti-nőgyógyászati szakkollégium véleménye áll, ami szerint viszont szülésznő az orvos nélkül nem csinálhat semmit.

csakmeraze 2012.02.09. 10:00:50

@k trout: "hagyjuk már azt a hülyeséget abba, hogy biztonságosabb az otthonszülés, és a kórházban majd jól megölnek, és nem ülhetsz labdán. Erről beszélek kezdetek óta, de úgy látszik nem ment át. Van, aki ebben bízik, van, aki abban, de hogy ott tartunk, hogy az orvosok szakértelmét en block kétségbe vonjuk, nekem ez erős. "

Szerintem valamit nagyon félreértettél. Vagy félre akartad érteni. Vagy egyszerűen nem írták le egyértelműen: nem mindenkinek biztonságosabb az otthonszülés. A kórházban nem ölnek meg. Az orvosok szakértelmét senki sem vonta kétségbe.
A felesleges beavatkozásokkal teli, tekintélyelvű szülésVEZETÉS ellen és a természetes szülésKÍSÉRÉS mellett foglalnak állást az intézményen kívüli szülést pártolók. Ha erre intézményen belül lehetőség lenne, oda menne az otthonszülők java, mert okafogyottá válna otthonszülni. Kivétel biztos akadna akkor is, de az szerintem is szélsőséges gondolkodásmód. Valamint cseszi pl az én csőrömet is a fizetés mellett, állami pénzből (=én adómból is) fenntartott kórházban a vizsgálatok és a szülés után fizetendő paraszolvencia (a legtöbbször felesleges, fontoskodó dokinak, tisztelet a kivételnek), ami többszöröse az intézményen kívüli szülés költségeinek. Remélem ez így már érthető.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 10:06:32

@Könnyen elkaptuk, uram!: A bíró azt állította, hogy a véleménye kialakításában nem befolyásolta őt az otthonszülés ténye. Ez szerintem nem teljesen igaz, a tárgyalás során az ügyész és a szakértők minden alkalmat megtagadtak, hogy elmondják, hogy az otthonszülés veszélyes és tiltott. Nem zavarta őket a sok ennek ellentmondó tudományos kutatás, ami szerint az egészségügyi rendszerbe integrált, szakképzett segítséggel zajló intézeten kívüli szülés nem veszélyesebb, mint a kórházi az alacsony kockázati csoportba tartozó nőknél (és a tudományos igényű kutatások eleve csak kb azonos paraméterekkel rendelkező, tehát azonos kockázati csoportba tartozó nők szülését veszik figyelembe, tehát a koraszülések, veszélyeztetett terhességek nem rontják a kórházi csoportot, és a szülés tervezett helyszíne szerint osztják meg a két csoportot, tehát az otthon, tervezetben megkezdett, de kórházban végződő szülés az otthonszülés kategóriájába esik - pl így lehetséges, hogy otthonszülési statisztikákban is szerepel 4-5% császármetszés, ugyanakkor a nem tervezett, és nem szaksegítséggel történő szülések nem szerepelnek az otthonszülésben, mert azok ismét egy másik kockázati csoportba tartoznak). Szóval a tudományos bizonyítékok szerint az intézeten kívüli szülés biztonsága rendben van, a WHO ajánlása szerint biztonságos, ajánlható opció.
Ezen kívül nem volt igazuk az ügyészeknek és szakértőknek abban sem, hogy az otthonszülés tilos lett volna. Nem volt tiltott, szabályozatlan volt, egy szürkezóna. Az ombudsman, az eü miniszterek többször hangsúlyozták, hogy a szülés helyszínének megválasztása alkotmányos alapjog, felhívták a figyelmet az alkotmányos mulasztásra, hogy az ordzággyűlés nem szabályozta a kérdést, a bábai szakmai szervezetek folyamatos kérései, többszörösen nekifutva a törvényelőkészítésnek, a kidolgozott teljes szakmai javaslatok kerültek 2-3 évente a fiókba a politikai szándék hiánya miatt.
2010 decemberében végre (szerintem nem utolsó sorban a Strasbourgi bíróságnak a magyar államot emiatt elmarasztaló ítélet miatt) megszületett egy rendelet, tehát Geréb Ágnes és társai ellen folyó per utolsó szakaszában már egyáltalán nem volt igaz a szabályozatlanság sem - az, hogy a bíró erre hivatkozott, az egy másik tévedése volt (az eltiltás mint súlyosbító körülmény felemlegetése mellett).

Zivatarfelhő 2012.02.09. 10:08:10

Az előzőben nem "minden alkalmat megtagadtak", hanem "minden alkalmat megragadtak." Bocsánat.

IrishOak 2012.02.09. 10:37:28

@Grabb:
@Grabb:
Mondjuk kezdhetjük a végletekről is:-) Csak onnan nehezebb a konszenzus.
Világosan értem amit írsz.

Igen is van igény, és van korrekt elvárás is.Ha nem lenne, egyáltalán nem merülne fel ez az egész problémakör-ugye.
Az egyik is pénzbe kerül, meg a másik is.
(két éve voltam ismét érdekelt szülés témában, és a Geréb tarifa: 50.e felkészítő, 150 a szüléskor az alapítványnak. az 200.
Kórház orvos, gyerekorvos, szülésznő egyéb 200. ugyan ott vagyunk.Ezt 24 éve 40 e.-ből lehetett megúszni,a szülésfelkészítőt ingyen tartották a szülészeti osztályok.)Ha minden okés, nem is kell kórház, ha meg kell, de nem fizeti az OEP, akkor zsebből kell az a pár napot az intézmény felé fizetni.

Az nem jelenthet gondot, ha az alapellátás nem vállalja...betették a törvénybe, hogy lehet biztosítókkal szövetkezni.(mondjuk kicsit elrejtve, és egészségbiztosítás címén lehet, de a gyerekszületés az abszolut egészség)Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla.
Állítom, hogy van olyan szülésznő(bába)a mai Mo-on aki a szülészeti munkájuk mellett nagyon is szívesen vezetne otthon szülést.(főképp, hogy alig vannak megfizetve)Orvost is biztosan találni, elég sok olyan fiatal szülész van akik biztosan szívesen ellátnának ilyen felügyeletet.Van aki szakmai kihívásból, van aki pénzért, van aki presztízsért.
Ezt külföldön is pont így csinálják. Miért ne lehetne a jó példákat követni.
Nem kell feltalálni a meleg vizet, és nem kell harciasan bebizonyítani, hogy amit most egy csoport mint igényei szerinti szolgáltatást megszervezne magának, az még sehol a világon nincs, és Geréb a világ Gandhija.
Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a"bárhol"szülés, az meg nagyon vicces feltételezés.Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek.
Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés.
Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei.
Pont olyan fizikai érveket látok felsorolni minden egyes otthonszülőtől(már ami a testhelyzet, ellenőrzés, stb témában felbukkan) ami akkor volt általános jellemző amikor még hazánkban állomásoztak az orosz csapatok:-D
Ez nem jó ómen az otthonszülőknek. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.

Azt gondolom, hogy az otthonszülést választók is pont olyan biztonságot, és szakmai felkészültséget érdemelnek, mint az intézményt választók.De most úgy néz ki, hogy azok aggódnak jobban akik nem szeretnék, hogy egy szülő nő ki legyen szolgáltatva a sors és a váratlan körülmények szeszélyeinek, és megpróbál olyan feltételt kitalálni, ami lehetővé tenné.De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése,változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek.Az otthonszülés -nekem ingyen jár mentőstől, orvosostól elgondoláson keresztül a "csak én tudom, mi jó egy szülő nőnek" elgondolásig. Pedig mindenhol külön meg kell fizetni az árát.Van ahol már bele van kalkulálva az általános feltétel rendszerbe, van ahol külön számolják a számla végét.(ez formalitás)
Egészen biztos vagyok abban, hogy más országokban, ahol az intézményi szülés mellett jól működik az azon kívüli szülés intézménye -ott is szülészek, bábák, gyerekorvosok, és anyakönyvvezetők együttes közreműködésének köszönhető. Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.

És igen is aki hivatásának és életcéljának tekinti hogy otthon szülessze a nőket, az vegye fel a fordulatot.Ahogy a külföldön szülesztő bábák is tökéletesen felvették, és egy idő után be is integrálódtak egy alapellátási formába.De az alapban egymásnak feszülés nem fog megoldást hozni, pedig szerintem semmi akadálya, hamár van rá igény. Mondjuk minden igen kurrens árunka -valószínűleg ennek is meg lesz a maga köre, és tarifája. Ezt intézze maga az akinek ez igénye. Az intézményi szülők is pont így tesznek. Ezért van külön szoba, labda, medence, zuhany,fájdalomcsillapítás,műszeres ellenőrzés, és ha akarja háborítatlan szülés.Ki-ki vegye igénybe azt ami szíve vágya.:-)

Az illúzió és hormongőzös befolyásvideókat meg nem szeretem.Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül.Mert az elmúlt 20 évben kb 3000 gyerek született otthon és kb 3 millió szülészeteken.Bár jobban szeretném, ha a mostani 80ezres meg felmenne 100e fölé.Mindegy, hogy otthon, bokorban, vagy szülőszékben, asztalon - csak szülessen még sok gyerek :-)

k trout 2012.02.09. 10:58:28

@csakmeraze: Nem értettem félre. Lehet, hogy neked ez az álláspontod, de több olyan kommentet lehet itt olvasni, ami pontosan azt mondja, hogy: biztonságosabb otthon szülni, a dokik megaláznak, beöntenek, és mindenféle gonoszságot művelnek veled. Az én kommentem ezeknek szólt.

Mindkét oldalon vannak végletesen gondolkodók. Az egyik felén van, aki fel akarja akasztani Geréb Ágnest, a másik oldalról a kedvencem az a TV adás, ahol az otthonszülő arra a kérdésre, hogy baj esetén mit csinál, azt válaszolta, hogy ha isten úgy akarja, hogy a gyerek meghaljon, akkor annak úgy kell lennie.

Ezért utálom azt a beállítást, az otthon szülők részéről, hogy ők milyen nagyon felvilágosultak, köpik-vágják a szülész szakmát, a kórházban szülők viszont mind agymosottak, és bambán hagyják, hogy őket összevissza vagdossák.

Az a következtetés meg, hogy ez nem betegség, minek ehhez orvos, szintén nevetséges szerintem. Ha ugyanis a szülés egy abszolút hétköznapi, minden különlegességet nélkülöző eset lenne, akkor segítő, bába se kellene hozzá, és nem halnának meg benne évente 600 ezren a világon.

Azt gondolom erről az egész ügyről, hogy bár én abszolút kórház-párti vagyok, szabályozzák le ezt az ügyet, mindenki szüljön ott ahol akar, de addig, amíg ez nincs szabályozva és a feltételek megteremtve hozzá, addig ne beszéljünk biztonságról, mert ha lenne biztonság, akkor nem kéne érte küzdeni, ugye. És itt, mielőtt bárki belekötne, nem a 100%-os biztonságról, hanem a lehető legnagyobb biztonságról beszélek.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 10:59:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Nem kéne hülyeséget beszélni. Ha a szülés közben mondjuk rövid köldökzsinór miatt komplikáció lép fel, bizony nincs idő a mentőre várni."
Melyik az a komplikáció?
Ha figyelmesen olvasnál nem kellene megint leírjam: a kórházban is - kórházi adat szerint - kb. fél óra telik el a döntés és a műtő elkészülte között.

"Tényleg, és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???"
?
Miből gondolod, hogy elfolyt magzatvízzel nem lehet valakit szállítani?
Jó hírem van. Ha a burok megreped és a magzatvíz elfolyik, legfennebb is csak a fertőzések miatt érdemes aggódni (ilyenkor direkt rossz vizsgálni, mert a fertőzés kinntről érkezik...) semmi más bajt nem jelent, mert a burok gyorsan tud regenerálódni és a magzatvíz pár nap alatt újratermelődik.
A biztonság kedvéért karantén, és pihenés, amíg helyreáll.
Tudtad ezt?

lamantine02 2012.02.09. 11:02:19

@IrishOak: Milyen 150-ről beszélsz szülés után az alapítványnak?? Ilyen tétel nincs!

lamantine02 2012.02.09. 11:10:58

@IrishOak: "Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül."

Sztem senki nem nézi őket le, de örülnék, ha te sem címkéznél minket szarkasztikusan "kanapé lakosnak" ;). Érzéssel nem lehet (és nem is kell vitatkozni). Én is jó érzésként éltem meg anno az oxitocinos, burokrepesztéses hátonfekvéses gátmetszéses szülésemet (6,5 éve!), de átélve a másikféle módot is, hááát sokkal más... És nem feltétlen a lelki tényezőt tekintve, hanem a fizikai állapotomat...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 11:13:08

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Ki fizeti az alapítványt?"
ööö... nem te mondtad, hogy nem kellene hülyeségeket kérdezni?

Nem fáj, hogy nem hiszed el. Nemzetközi adatok vannak arra, hogy a vállelakadás számos esetben a kórházban is elháríthatatlan. Sajnálom, hogy a te gyerekednek rövid volt a köldökzsinórja, de az egy teljesen más eset.
Vállelakadás esetén a gyerek feje már kint van, a válla elakad. Csontban. Ilyenkor a gátmetszésnek csak anyi szerepe lehet, hogy az orvos keze BEFÉRJEN a baba mellett. Ha enélkül is befér, akkor teljesen felesleges. (Ehhez képest nyilatkozta az egyik "szakértő" hogy egyszerű gátmetszéssel kiszabadítható lett volna a gyerek - amit nem mellesleg kórházi szülészorvosok is kiröhögtek...)
Műtéti lehetőség nincs, mert a feje sérülés nélkül nem visszatolható. Néhány perc van csak, mert az elzáródott köldökzsinóron már nem, a szülőcsatorna présében lévő légutakon még nem kap levegőt a gyerek. Vannak - nemzetközi szülész-szakma által elfogadott és dokumentált - műfogások, amelyeket Geréb Ágnes mind megpróbált. A vitatott fogás az európai országokban ezek közé tartozik, Magyarországon még nem használják az orvosok, s ezértnem is része a kórházi protokollnak.

Én meg a "szakértőknek" nem hiszek, de amit te nem hittél azt nem én állítom, hanem a nemzetközi szülész és bába szakma egymástól függetlenül. Ahogy említettem egy magyar kórházi orvos éppen Geréb Ágnes esete előtt írta 4 részes tanulmány-sorozatát erről. A 3. rész kommentjei közt található a hír, hogy ez a sajnálatos eset megtörtént.

csakmeraze 2012.02.09. 11:20:00

@k trout: Ezzel a véleményeddel már javarészt egyetértek. Egyáltalán nem ilyen fekete-fehér ez az ügy. Aki annak látja (csak az egyik vagy csak a másik a tuti, a többiek meg hülyék), az számomra elvakult.

Egyébként tényleg nem betegség, a bába pedig szaksegítség (nem vezet, hanem kísér, segít, felismer, szakmai döntést tud hozni, ld ideális szülésznő), a komplikációk esetén kell az orvos. Normális esetben nem. Kórházban sem. Ott is elég a szülésznő.

A szélsőségek miatt nem szabad általánosítani, az hiba. Mindkét oldalon hiba.

A szabályozás és a lehetőség hiánya az nem a bábákon és főleg nem Geréb Ágin múlt és múlik. Rengeteg egyeztetés volt sok-sok éve is, tudván még azt is, hogy az ellen-lobby miatt az egész megy a kukába. Az ellen lobby szakmai hiúsága (a szülések túlnyomó részénél nincs szükség orvosra) és anyagi érdekeltsége (orvos, gyógyszeripar) nem kíván magyarázatot. Rusnya nagy milliárdok az egyik oldalon.
Mindenestre szabályozás már van, olyan, amilyen. Csiszolandó, az biztos, de végre van. Mondjuk megvalósítani kissé macerás, de történik valami.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 11:29:34

Egyébként meg még egyszer:
Ez a cikk nem a szakmai kérdéseken vitatkozik, hanem azon, hogy - és vitassátok, ha azt gondoljátok nem így van - az eljárás tárgyilagossága enyhén szólva megkérdőjelezhető. Szerinem ez egy koncepciós per.
Azokon a szakmai kérdéseken vitatkozzanak ők, ne mi, de vitatkozzanak: aminek feltétele, hogy bába szakértőket (mivel nálunk ez a szakma hivatalosan nem létezik - hát külföldieket) is kérdezzenek meg.
Semmiképpen sem megengedhető, hogy elfogult és az otthonszülésről semmit nem tudó orvosok véleménye legyen csak adott, akik egy olyan protokoll mentén gondolkoznak, amely tökéletesen nem illik ahhoz, amiről nyilatkoznak. Ráadásul olyan dolgokat vernek el a vádlottakon (vállelakadás, beadott oxicotin injekció) ami a kórházi gyakorlatban említésre sem kerülnek - magyarán ürügyek - olyan komplikációkra hivatkoznak, amelyek otthonszülésben nem fordulnak elő (anyai halálozás, köldökzsinór előreesés). A bíróság pedig a védelem által kért tanúkat - neves nemzetközi szakembereket - nem hallgat meg, s Geréb Ágnes nem egy bizonyítékát nem veszi jegyzőkönyvbe sem!

Két példa (bár tudom a cikk szerzője nem szereti):
1. a művészeti iskolákban előírták, hogy a néptáncórák kötelező eszköze legyen a balettkorlát... - egy már létező protokollt megpróbáltak ráhúzni egy teljesen más gyakorlatra.
2. Motoros balasetek esetén, bár minden elismerésem az F1 pilótáké, mégsem fogadnám el őket szakértőnek, sokkal inkább ezt a srácot:
www.youtube.com/watch?v=20XsaHpRQC8&feature=fvwrel

lamantine02 2012.02.09. 12:04:16

@IrishOak:

"Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla."

Keresnek biztosítót, már mióta, de ami médiacirkusz van az otthonszülés körül egy biztosító sincs aki felvállalná ezt. És most nem csak a Geréb-féle alapítványra gondolok, hanem pl. dr. Bálint-féle társaságra is, akik kórházba integrált szülőházat szeretnének... Tipikus esete, mikor a fagyi visszanyal...

"Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a"bárhol"szülés, az meg nagyon vicces feltételezés."

"Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek."

Pedig itt van a kutya elásva! Az intézményi dolgozókat arra képezték ki, hogy ha hiba van a folyamatban, akkor be tudjon avatkozni. Ez odáig fajult, hogy a szülészet nőgyógyászat tankönyv ezernyi oldala közül kb. egy oldal szól arról a féle szülésről, amibe nem kell beleavatkozni. Így tolódtak el szépen az arányok a beavatkozásmentes szüléstől a beavatkozásos szülés felé...
Az intézményben dolgozók többsége a műszerekben bízik, sok olyan műszerben, aminek alkalmazása a nemzetközi szülészeti ajánlások szerint elavult... És nem szeretnénk kórházias szülést otthon.

Azt kéne még észrevenni, hogy orvos és bába nem ugyanaz. A bába az a szakember, aki a problémamentes(nek ígérkező) szüléseknél van jelen, és arra van kiképezve, hogy ha probléma van felismerje, és orvoshoz irányítsa a szülőt. Az orvos meg arra van kiképezve, hogy ellássa a problémás esetet.
Jelen kórházi gyakorlat szerint a szülésznők csak kórházi körülmények között asszisztenciái az orvosoknak. Nem olyan bábák, akikről fentebb írtam. (A többségről beszélek.)

"Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés."

Na itt is leledzik némi hiba :). Szavakon való rugózásnak tűnhet, de nem az, hanem egy lényegi elem. Szülés levezetésnél az orvos/bába/ van a középpontban, a kísérésnél meg a szülő nő. Nem célszerű ezt a két fogalmat összekeverni, mert lényegi különbség van köztük.
(És én személy szerint jobban örülök egy olyan bábának otthonszülésnél, aki nem rajtam gyakorol, hanem van már rutinja ;))

"Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei."

Nem mindenhol! Ne csak Budapestben gondolkodjunk! :)

"De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése,változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek."

Szerinted jól működik az, hogy létrehozunk egy otthonszülésről szóló rendeletet "ott fent", de nem vesszük figyelembe azoknak a szakembereknek a véleményét, akik 20 éve kísérnek otthonszülést?

"Az otthonszülés -nekem ingyen jár mentőstől, orvosostól elgondoláson keresztül a "csak én tudom, mi jó egy szülő nőnek" elgondolásig. Pedig mindenhol külön meg kell fizetni az árát."

Igen, ezt hívják TB-nek! Mert ha csak kis hazánkban körül nézel miért tart ott az eü. ahol tart? Mert nem vagyunk képesek azt a sok mindent finanszírozni... Mert pl. nem normális az a császár arány, ami idehaza van... (több a ktsg-e, mint egy hüvelyi szülésnek ugyebár)
(Ha belegondolsz, azért vicces elgondolás, hogy azért fizessek többet, mert nem akarom, hogy gátmetsszenek, aztán varrjanak, hogy burkot repesszenek, hogy oxitocint adjanak stb, folytassam? :))Tudod mennyi kiadás jön össze erről az oldalról nagyságrendileg? (én nem tudom, de el tudom képzelni...)Össztársadalmi szinten lenne jobb, ha több háborítatlan szülés lenne... (és nekem ez nem fedi le csak az otthonszülést). Ezért is küzdünk.

"Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket."

A Tb-vel is én, mint szülő fizetem ;)).

Blossom. 2012.02.09. 12:05:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Az otthonszulesek kb 10%-a vegzodott korhazban. Egyik sem vegzodott csecsemohalallal sem az anya halalaval, sem maradando karosodassal. Ezek kozul a szulesek kozul volt ami tervezetten otthon kezdodott es korhazban fejezodott be, es volt olyan amit korhazba terveztek de vegul otthon szuletes mellett dontottek. A 3500 esetbol 3 volt komplikalt, ami halallal is vegzodott. Ez 0,08%. A szulesek a 37 es a 42 het kozott zajlottak. A nemzetkozi atlagnak megfelel a 10%-os otthon kezdodo es korhazban befejezodo szules is. A korhazba szallitas nem sulyos komplikacio eseten fordult elo, csupan ha az anya meggondolta magat, vagy a baba javasolta.
Otthonszules vagyis a bábai modell szerint kisért szülés természetesen nem a veszélyeztetett várandosoknak való, hanem az egeszséges komplikáció mentes kismamáknak.

A kórházi statisztikák nyilvánosak. Meg lehet találni a neten.
"2010-ben ezer élveszületésre 5,3 csecsemőhalálozás jutott"

Erdekes hozzátenni, hogy a 3500 otthonszülés nem 3500 párt jelent. Kb 2000 párról van szó van aki 5-6 gyereket is szült háborítatlanul, es sokan 2-3-4 gyereket. Az a tendencia, hogy ha valaki egyszer megtapasztalta a szülés ezen formáját (mégegyszer a hangsúly nem a helyszínen hanem a haborítatlanságon vagyis a szüléskísérés bábai modelljén van)akkor masodszor harmadszor negyedszer is szülni akar. Vagyis míg Magyarország lakossága tragikusan csökken, 2010 ben 90350 gyerek született 6,3%-al kevesebb mint az előző évben. A halalozasok száma viszont 130450, ami világos népességcsökkenés.
A nem a kórházi orvosközpontú szülésirányítást hanem a szülő nő központú szülés kísérést választók egyértelműen kedvvel szülnek jó a szülésélményük és több gyereket vállalnak.

Blossom. 2012.02.09. 12:25:20

@IrishOak:
arcpirtó a tájékozatlanságod. Viszont a hosszadalmas fejtegetésben ez nem gátol. A tanfolyam ára 50ezer. Nincs többlet költség. Nincs szülési pénz. Van aki még ezt sem fizette ki mert nem tudta, de az ő babája születését is ugyanúgy segítették. És mivel ez egy alapítvány bárki bármikor adakozhat amennyit jonak lát.

IrishOak 2012.02.09. 12:29:07

@lamantine02:
A pénzügyi tarifák -2 éves személyes adatok.Utána kérdeztem, mert érdekelt.Egyébként nem tartom sem soknak, sem feleslegesnek. Teljesen korrekt,és abszolút lojális összeg.

Mint írtam: nem szeretem a hormongőzös egymásnak támadásokat, így nem ecsetelném, hogy a majd 25 éves intézményi "háborítatlan"szülésem -amihez semmiféle beavatkozást nem használt senki, és a 2 évvel ezelőtti hogyan zajlott, és az engem hogy érintett -ez személyes magánügy. Van két csodás lányom:-)
Minden szülő nő más és más.
Ennek ellenére nem szeretném, hogy az otthon, kanapén, születésházban, "akárhol" született gyermekek ne kapják meg a lehető legjobb dolgokat.Ez mindannyiunk felelőssége.Ahogy az is, hogy az intézményen belül szülők meg választhassanak nekik kényelmes dolgok közül:-)

IrishOak 2012.02.09. 12:30:15

@dtopaz:
Látom Te szerettél volna helyettem szülni:-DD mert jobban tudod a saját információimat... sárdobálás nem vezet megoldáshoz:-DD

Grabb 2012.02.09. 12:42:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Nem kéne sarkítani: nekem csak pozitív tapasztalataim vannak a kórházi szülésről. Három gyermekem van, mindegyik születésénél benn voltam. NEM VOLT ordítozás, méhlepény kirángatás, nem volt megalázás. Volt viszont figyelem, türelem, volt víz, homloktörlés, volt bába, orvos, amikor kellett, ügyeletes főorvos. Ingyen.”

Elhiszem, és nem állítottam, hogy nincs ilyen. Örülök, hogy van. De te is hidd el, hogy másoknak – nagyon sokaknak – meg evvel homlokegyenest ellenkező tapasztalataik vannak. Amit írtam, nem sarkítás, hanem a valóság. Sajnos.

Blossom. 2012.02.09. 12:44:03

@IrishOak:
Utanakerdeztel. Az informacioid viszont nem helyesek ha arrol szolnak hogy 150ezret a szulesre kertek a szulo noktol, csaladoktol. 2 eve szultem, a kovetkezo osszegekkel: 50ezer+afa az informacios het. Ennyi.
Az alapitvany barmikor barmilyen osszeggel tamogathato.

lamantine02 2012.02.09. 12:47:34

@IrishOak: Kitől kérdeztél utána? :) Csak azért kérdezem, mert én nincs 2 éve, hogy lejártam, utána szültem és csak a tanfolyam árát (azt se teljesen, de ez magánügy) fizettük. Nem volt (és nincs is!) utána semmi kötelező cehh...

Szerintem az én előző hozzászólásom nem hormongőzös egymásra támadás volt. ;) Csak felvetéseidre leírtam én hogy látom, de az én felvetéseimre nem jött semmi ellenérv tőled, csak hogy hormongőzös egymásra támadás.

Nem szoktam támadni senkire se, csak kérdéseket szoktam feltenni. ;))

Nem azt mondtam, hogy minden kórházi szülés háborított. Vannak kivételek, és egyre több (hál'Istennek), de itt és most van, húsz év múlva max. a lányomat érinti, ha változik valami (amiért teszek is továbbra, hogy őt ne felelőtlenezze majd le senki, ha úgy dönt, hogy otthonszül), de mint most szülőképes nő, nincs időm azt kivárni ;)). és azért tegyük azt is hozzá, hogy nem mindenkinek elérhető a Szt. Imre vagy a Szt. István...

Mondandód második felével nincs kifogásom (sőt egyetértek! :)), nem is volt, nem értem miért hangsúlyozod továbbra is. :) Én nem támadtam emiatt. :)

Grabb 2012.02.09. 12:50:15

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Ja, és használtak oxitocint, csak rosszul?”

Otthoni körülmények között nem adnak szintetikus oxitocint, csak vészhelyzetben (kitolási szakban), amikor az a legjobb megoldás, ha minél hamarabb megszületik a baba. A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos, ezért ez vádpont Geréb Ágnes esetében, mivel mindkét tragikus szülésnél ez történt.

Persze lehetséges, hogy ez csak Geréb Ágnes számára tilos, mások nyíltan, tévékamera jelenlétében csinálhatják:

www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0

Grabb 2012.02.09. 12:55:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Szerepel a statisztikában a koraszülések száma, vagy kivetted? Szerepel a komplikációk száma?”

Szerepel bizony. Ha ugyanis valaki avval az érveléssel próbálja degradálni Geréb Ágnes és munkatársainak kiemelkedően jó statisztikáját, hogy ők csak kockázatmentes eseteket látnak el, akkor bizony a kórházak sokkal rosszabb statisztikájánál is be kell számítani, hogy ott viszont állítólag minden föltétel adott a kockázatos esetek kezelésére is. Nyilvánvaló hogy ez irónia: csúsztatásra csúsztatás a válasz. Valamiért mégsincsen differenciáltabb statisztika a kórházi esetekről. Lehet, hogy nem is nagyon szorgalmazzák, hogy legyen: túl sok kérdést vetne föl...

lamantine02 2012.02.09. 12:57:57

@IrishOak: Jah, még egy. Én is úgy gondolom, hogy a gyerekeimért képes vagyok minden szenvedést elviselni. Nekem is csodás gyerekeim vannak :). Azért is bírtam ki az első (igazán vacaknak mondható) szülésemet. Mert bár ki voltam szolgáltatva és azt csináltak velem amit akartak, úgy gondoltam, hogy ha ez az ára, hát legyen, még így is megérte, az egyenlet túloldalán ott egy egészséges gyönyörű gyerek.

De ha van más út, ami nekem jobb (így áttételesen tagadhatatlanul neki is jobb!), akkor miért ne léptem volna rá?
Én is a lehető legjobbat akartam a gyerekeimnek.
De ahogy te írtad minden szülő nő más és más! :)) Tehát a lehető legjobb szintén más ;).

Grabb 2012.02.09. 13:03:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Azért valljuk be, szokatlan lenne, ha a bíróság az igazságügyi szakértő véleményével szemben, külföldi szakértőnek adna igazat.”

Valóban, ha a hazai koncepciós perek jogi hagyományát nézzük, ez tényleg szokatlan. Egy jogállamban viszont az szokatlan, hogy a bíróság ab ovo kizárja a védelem bizonyítékait, és olyan szakértőkre támaszkodik, akiknek nyilvánvalóan hiányzik az esetek elbírálásához szükséges közvetlen tapasztalataik, és a bábai ellátási modell és protokollok ismeretének teljes hiányában vannak, ráadásul tettenérhetően összevissza beszélnek. Egyikük a Geréb Ágnes által a vállelakadás elhárítására alkalmazott műfogásról azt állította, hogy az nem is létezik, noha föllelhető a nemzetközi szakirodalomban, sőt Magyarországon is publikálták. Egy másik szakértő ugyanerről a műfogásról azt állította, hogy a hatvanas években az egyetemen tanították neki mint elavult fogást – miközben az a kilencvenes években jelent meg a szakirodalomban, tehát semmi szín alatt nem tanulhatta azt harminc évvel korábban az egyetemen a „szakértő”. Na ezekre támaszkodott az elsőfokú ítélet.

Blossom. 2012.02.09. 13:05:59

Miert nem ertik a korhazi szulest valasztok, hogy ha nekik az jo hat az jo, ok tudjak. Ha jo a szuleselmenyuk hat jo. Ezzel nincs semmi baja senkinek. Ugy tunik azonban hogy eppen a korhazi szulest partoloknak van bajuk a mashogy gondolkodokkal, es az eletrol a szulesrol es szuletesrol otoluk eltero szemlelettel rendelkezok szuletendo babaja iranti valamifajta furcsa felelossegerzetre hivatkozva beleszolnak, egyenesen megakadalyozzak, hogy az otthonszules temaban az ahhoz ertok hozzanak ertelmes donteseket. Inkabb figyeljenek es gyujtsenek informaciokat es azok alapjan dontenek tovabbi szuleseikrol, felesegeik szuleserol, es hagyjak az ep ertelmu jozan felnott noket maguk donteni, hogy a jelenlegi korhazi modell szerinti vagy a bábai modell szerinti szuleselmenyben akarnak reszesulni.

Nem utolsosorban pedig arrol is hogy a szuletett uj emberke milyen banasmodban reszesuljon a szuleteset koveto percekben, orakban, es napokban. Mert itt is lenyeges kulonbseg van az orvosi es a bábai szemleletben.

A szules elmeny nagyon fontos. De az hogy az uj emberkevel mi tortenik elso oraiban, napjaiban krucialis fontossagu a kesobbi szemelyisegfejlodesere. Tobb tanulmany es konyv is foglalkozik ezzel a temaval. A baba mama kozotti kotodes, az egymasbaszeretes (ami garantalja az erzelmi es fizikai megfelelo gondoskodast az anya reszerol) kialakulasanak hatalmas akadalya az edesanyjatol elszakitott, kulon epuletben, szobaban, agyban, esetleg indokolatlanul protokoll szerint inkubatorban tartott csecsemo.
Az elso napokban az indokolatlan hozzataplalas pedig megakadalyozza a belrendszerben a savkopeny kialakulasat ami soha tobbet nem rendezheto, es gyengebb immunrendszert eredmenyez.

IrishOak 2012.02.09. 13:11:15

@lamantine02:
Értem a mondandót.
Nem lehetne -e mondjuk a szülésznők egyesületét, vagy valami fórumot megkeresni, hogy segítsenek?
Talán ha külföldi kapcsolatokkal indulna a biztosító keresés -akik már járatosak ebben, talán könnyebben lehetne sikert elérni.(ez csak olyan 'felvetés, nem vagyok biztosítós, de ha üti a vasat egy határozott csoport akkor szerintem menni fog.A biztosítók az igényekre ugranak.)

A szülés levezetésnél -nem a szülész orvosra gondoltam.(ő ugye nem is nagyon kell, csak ha valami gond akad.)A szülésznők pontosan arra vannak szakképezve, hogy intézményi körülmények között-de gyakorlatilag akárhol- gyönyörűen le tudjanak vezetni egy szülést. Ez mind a mai napig így van.(nekem is ez a tapasztalatom, bár volt már, hogy orvos kellett, de szerencsére az enyém olyan "típus"aki azt vallja: a természet tudja dolgát,a 'hülyenőgyógyász meg beletúr.Úgyhogy csak vész esetére kell)
A szülész-bábát tartom én a legszuperebb célcsoportnak. Erre mondtam, hogy biztosan lehetne találni olyanokat akik azonnal meg is felelnek a követelményeknek -és lehet velük indulni.

Az intézményi feltételek változása: az pont nagyon érdekes, mert én vidékre utaztam, hogy sok év után ismét szüljek. És elképedtem, a változásokon. A szülésznőkön nem, mert ők negyed évszázada is profik voltak:-)Azok ma is, szerintem földrajzi helytől függetlenül.
Úgyhogy a pesti "hiper szuper" dolgokat csak barátok által ismerem, de az is barátságos.(Na jó, mindenen lehet javítani, de azért nem dráma).

A finanszírozásról:Az otthonszülés körülményeinek csak akkor van "plusz hozadékos"költsége,ha kell plusz orvos, vagy mentő, vagy sürgősségi ellátás.(Akkor is csak az anyát érinti, mert a gyereknek a nagy közös állja.)Ez a költség akkor is megvan, ha szülészeten szül bárki.

Azonban az is jól látható a külföldi példákból, hogy vagy vaskosan meg kell fizetni a házi szülést, vagy csak egy normál, alap állapot van finanszírozva. Ezt nem árt szem előtt tartani.Annak van költsége, hogy a mamát ellássák.A babának viszont ingyen jár minden.(mentő, orvos, stb)
Ebben is kezdeményezni kéne egy változást. Javasolni, hogy egészítsék ki, vagy határozzák meg, hogy mi az otthoni minimális szülészi tevékenységi kör.(A Tb. olyan nevetséges összeg jelenleg, hogy az most fogja az eü. teljes összeomlását előidézni.Majd jó sok kórházat be is fognak zárni,így akár az otthonszülés is feltámadhat, mint intézményt nem igénylő ellátás.)Én nagyon is reális jövőt látok ebben. Ha nem lehet másként; az Eu-hoz fordulni. (sokan sokféle módon orvosoltatják a jogaikat, nem kell félni, tessék bátornak lenni)

Ezek a statisztikák meg mindig olyan viccesek ám nekem:-)De azért komolyan: a %-ban beszélés az mindig egy adott számhoz tartozó. Ha nagy a százalék lehet a számokkal van baj. Van jó pár ország ahol nő a születésszám, nálunk drámaian csökken. Most ebből azt mondani hogy náluk pl: 2% a "valami" nálunk meg 10% a valami az felesleges összehasonlítás.Mert nagyon is könnyen lehet, hogy a valaminek a 10 %-a sokkal kisebb szám, mint a másvalaminek a 2%.

Én szorítok,azért is próbáltam felvetni pár gondolatot, csak úgy, hátha mások is elgondolkodnak.Nem kell feladni, de okosnak kell lenni, és előrelátónak.Megalapozni a javaslatokat, és nem szubjektív érvekkel dobálózni.Nincs semmi baj, azzal, ha bárki "bárhol" akar szülni, Csak legyen előrelátó, és felelős.Nem csak kinyomni kell azt a gyereket, hanem majd egészségben és felelősségben fel is kell nevelni.Na akkor az első lépést is ilyen alaposan és megfontoltan kell megalapozni.
Nem lehetetlen, csak nem arról az oldalról kell nekimenni, hogy mit hogyan nem lehet, és mennyire üldöznek,és elítélnek.(ez olyan magyaros szokás egyébként)Nem hiszem hogy nálunk még 20 év kéne, jó lesz a már 4-5 év múlva.Csak vagdalkozás, meg sírás helyett előre felé tessék menni, megnézni hogy máshol hogy működik(több féle variációt)aztán had szóljon, potyogjanak azok a babák:-)

IrishOak 2012.02.09. 13:27:09

@lamantine02:
Amit írsz abból az érződik, hogy nagyon fontos lenne a lányokat a serdülő koruktól folyamatosan informálni.
Nekem óriási szerencsém volt.A nagyon idős nagyim, aki szüléseket is vezetett még a háborúban, szépen elmesélt mindent, hogy mi fog történni, hogy kell felfogni a dolgokat.
Ezért én az elsőnél is tudtam mondani, hogy mit nem akarok, és a szülésznők legnagyobb boldogságára gyakorlatilag egyedül megszültem.Na persze voltak ott sokan.
A másodiknál meg ugye zsigerből jön az élmény.
a bábaságnak meg a Dúlaságnak lenne mostanában korszakalkotó feladata, hogy elmeséljenek mindent, hogy a szülő nő már az első gyerekkel úgy fel legyen vértezve, hogy döntésképessége tudatában végig tudja élni a születést.

Ez az amit szeretnek az otthonszülők. Azonban ezt az érzést kevés kivétellel az intézményi szülők is megélik,és akarják.
Nincs is baj ezzel semmi, csak azt szeretné mindenki, hogy bárhol bármikor születik egy gyerek, az legyen biztonságban.Na ne mondjuk már, mi szült nők, hogy ezt nem lehet elérni, hát a világot a nők szülik, mit nekik pár jogszabály:-)

IrishOak 2012.02.09. 13:30:35

@dtopaz:
jaj, ne már:-D az én apukám meg mindig nagyobbat tudott a hóba pisilni:-D

Születésház...sajnálom ha engem félretájékoztattak.én vagyok a hülye.

Grabb 2012.02.09. 14:16:14

@IrishOak: „Az egyik is pénzbe kerül, meg a másik is. (két éve voltam ismét érdekelt szülés témában, és a Geréb tarifa: 50.e felkészítő, 150 a szüléskor az alapítványnak. az 200.”

Ilyen tarifa sosem létezett, ezt több ezer szülő állítja egybehangzóan. Már többször leírtuk itt, hogy Geréb Ágnesék a szüléskísérésért nem kértek pénzt, csak a tanfolyamért, és a tanfolyamot is csak egyszer kellett kifizetni, függetlenül attól, hogy utána hány gyereket szült az adott család – sőt, számos rászorulónak részben vagy egészben elengedték a tanfolyami díjat is. Az alapítványt önkéntes alapon lehetett támogatni, aki tudta, akarta, de ez nem volt föltétele a szüléskísérésnek. További lényeges különbség a tanfolyami díj, az alapítványi támogatás és a kórházi paraszolvencia között, hogy az utóbbi zsebbe ment, az előbbiek pedig áfás számla, illetve könyvelt adomány formájában. Nem mindegy.

„Az nem jelenthet gondot, ha az alapellátás nem vállalja...betették a törvénybe, hogy lehet biztosítókkal szövetkezni.(mondjuk kicsit elrejtve, és egészségbiztosítás címén lehet, de a gyerekszületés az abszolut egészség)Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla.”

Nem lehet, hanem KÖTELEZŐ a biztosítókkal „szövetkezni”, igen borsos áron, éppen ez a probléma. Meg az is, hogy a biztosítók ezt az otthonszülés elleni hangulatkeltésnek köszönhetően többnyire nem is vállalják.

„Állítom, hogy van olyan szülésznő(bába)a mai Mo-on aki a szülészeti munkájuk mellett nagyon is szívesen vezetne otthon szülést.(főképp, hogy alig vannak megfizetve)”

Állíthatod, elhiszem, sőt, én is ismerek ilyet, aki a facebookon nyilvánosan arról ábrándozik, hogy szeretné lottónyereményből megnyitni a keleti blokk „első” születésházát. Az láthatóan nem nagyon zavarja, hogy több mint tíz éve működik már egy...

„Orvost is biztosan találni, elég sok olyan fiatal szülész van akik biztosan szívesen ellátnának ilyen felügyeletet.Van aki szakmai kihívásból, van aki pénzért, van aki presztízsért.”

Van ilyen orvos, Bálint Balázs, a Szent Imre Kórház orvosa, aki – édesapjával, a már nyugdíjas Bálint Sándorral együtt – a kórházban részben elkezdte megvalósítani a háborítatlan szülés lehetőségét, sajnos egyelőre csak egy ilyen szülőszobájuk van, így az ellátás nem mindenki számára hozzáférhető. Egyébként éppen ő volt az, aki többször nyilatkozott az otthonszülési kormányrendelet brutális és ellehetetlenítő anyagi vonzatairól.

„Nem kell feltalálni a meleg vizet, és nem kell harciasan bebizonyítani, hogy amit most egy csoport mint igényei szerinti szolgáltatást megszervezne magának, az még sehol a világon nincs, és Geréb a világ Gandhija.”

Ilyet senki nem állított. Pont arról beszélünk, hogy a Geréb Ágnes által követett modell számos országban már jól működik (külföldi képviselői körében pedig Geréb Ágnes abszolút elismertségnek és támogatásnak örvend, csak ez itthon keveseket érdekel), épp ezért indokolatlan ellene ágálni, indokolatlanok voltak a szülészeti kollégium ilyen értelmű kiáltványai az otthonszülés veszélyességéről, és indokolatlan volt a gyilkosozó-boszorkányozó-kuruzslózó sajtókampány is.

„Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a 'bárhol' szülés, az meg nagyon vicces feltételezés. Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek.
Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés.”

OK, ezt majd akkor magyarázd el azon országok egészségügyi illetékeseinek, ahol a független bábaság önálló szakma, aminek kompetenciáit a szülészorvosoknak eszük ágában sincs megkérdőjelezni, vagy a saját munkájukkal azonosnak tekinteni. Beszélgess kicsit velük arról, hogy milyen vicces föltételezésekre épül a több éve, évtizede kiválóan működő rendszerük, vagy mondd el a külföldön diplomát szerzett magyar bábáknak (pl. Nandu, Vincze Felícia), hogy tök vicces volt az évekig tartó tanulásuk, a többéves gyakorlat, amit egy idősebb bába mellett kellett kötelezően eltölteniük stb.

„Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei.
Pont olyan fizikai érveket látok felsorolni minden egyes otthonszülőtől(már ami a testhelyzet, ellenőrzés, stb témában felbukkan) ami akkor volt általános jellemző amikor még hazánkban állomásoztak az orosz csapatok:-D
Ez nem jó ómen az otthonszülőknek. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.”

OK, ezt meg majd mondd el azoknak az otthonszülőknek, akik kórházi szülésük, szüléseik után mondták azt, hogy na ezt soha többet, és így kerültek el Geréb Ágneshez. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni. :-)

„De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése, változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek.”

Ez nem igaz. Az otthonszülők képviselői maguk kérték 20 éven keresztül, hogy legyen végre szabályozás, folyamatosan résztvettek az egyeztetéseken, és észrevételezték a készülő, majd a már elkészült jogszabályt is, részletekbe menően, szakmai érvekkel alátámasztva kifogásaikat. Az otthonszules.hu honlap például ezeket a részletes érveket gyűjti össze az ellátási protokollról.

„Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.”

Szerintem inkább járj utána a valóságnak, ha érdekel. A kanadai modellről – ahol a bábaság az alapellátás része – éppen itt, a Felicitász blogon olvashatsz kiváló, részletes összefoglalókat.

„És igen is aki hivatásának és életcéljának tekinti hogy otthon szülessze a nőket, az vegye fel a fordulatot.Ahogy a külföldön szülesztő bábák is tökéletesen felvették, és egy idő után be is integrálódtak egy alapellátási formába.De az alapban egymásnak feszülés nem fog megoldást hozni, pedig szerintem semmi akadálya, hamár van rá igény.”

Milyen fordulatot kellene fölvenni? Talán Geréb Ágnes és társai nem akarták, hogy az alapellátásba integrálódjanak? Erről beszéltek folyamatosan, meg arról, hogy a kórházaknak együtt kellene működniük, nem legyilkosozni az otthonszülésből beérkező nőket és följelentgetni a bábákat.

„Az illúzió és hormongőzös befolyásvideókat meg nem szeretem.”

Én se. Hol láttál ilyeneket?

„Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül.”

Ezt nem vitatta senki, és senki nem nézte le őket. Te nagyon el vagy tévedve. Nem a kórházban szülő asszonyokat nevezték felelőtlen gyerekgyilkosoknak, és nem a kórházi orvosokat ültették a vádlottak padjára, ha nem tűnt volna föl...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 14:29:18

@dtopaz: A "több tanulmány és könyv foglalkozik ezzel" részről azért megjegyezném, hogy utánkövetéses vizsgálat még egy sincs, ezek antropológiai elméletek és nem orvosi tények. Ami önmagában még nem baj: a probléma az vele, hogy félreviszi az egészségügyi ellátásról és az emberi jogokról szóló vitát. A szülés helyének-módjának megválasztását nem a gyereknek kijutó potenciális (és nehezen ellenőrizhető) előnyök elméletével kell megindokolni, hanem ez egy emberi jog és kész.
Akkor is emberi jog, ha valaki utána azonnal örökbe adja a babát, ha elsődleges tejelválasztási problémák miatt sosem szoptat, ha az örökbefogadott vagy koraszülés miatt hetekig inkubátorban levő, de aztán normálisan nevelt és szeretettel körülvett babák hatéves korukban már pont ugyanolyan kötődési mintázatokat mutatnak, mint az idillien otthonszületett gyerekek - ez az egész mind nem számít, vagy nem így.

A gyereket ért előnyökre hivatkozni azért is félreviszi a vitát, mert az érv ellenpontja sokkal látványosabb és orvosilag is igazolható: intenzív ellátást igénylő vészhelyzetben a gyerek érdekét NEM szolgálja az otthonszülés. És ha a _potenciális_ vészhelyzetre hivatkozva az anyától nem lehet per se elvenni a szüléssel kapcsolatos döntési jogokat, akkor a _potenciális_ előnyök sem adnak hozzá a döntési jogaihoz. A döntési jog az VAN, és nem kell hozzá érv, hogy miért van. Alapvető emberi jog.

Az alapjogok _korlátozásához_ kellenek érvek, például a veszélyeztetettséget statisztikai adatokkal alátámasztó orvosi, szakmai érvek, de az alapjogokhoz nem kellenek, sőt, az alapjogoknak igazából ártanak az érvek, mert ez azt implikálja, hogy ha az érvet cáfolom, akkor abból következően az alapjogot is megvonhatom. (parafrázis : ez pl. azt jelentené, hogy ha bebizonyítom, hogy a korai imprint önmagában nem befolyásolja a későbbi kötődési mintázatot, akkor nyugodtan lesöpörhetem az asztalról az anyák kérését, hogy szülés után azonnal megfoghassák, ölelgethessék a babáikat.)
Pedig nem. Ez a két dolog független.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 14:52:45

@IrishOak: Milyen országokra gondolsz, ahol vaskosan meg kell fizetni az otthonszülés árát? A briteknél alapellátás, sőt növelni kívánják az otthonszülés arányát (www.origo.hu/egeszseg/20111125-tobb-otthonszulest-javasol-egy-uj-angol-vizsgalat.html). A németeknél többféle egészségpénztárt lehet választani, de a szülést és szülésfelkészítést mindegyik finanszírozza helyszíntől függetlenül. A belgáknál fizetik, sőt helyenként premizálják is, hiszen az otthonszülés nagyságrendekkel olcsóbb, mint a kórházi. Az olaszoknál tartományonként változik, de sok helyen térítik. A franciák a szülészeti ellátás reformja és az ügyfélelégedettségi felmérések alapján országos születésközpont-hálózatot kezdtek kiépíteni, ahol a teljes infrastruktúrát és a személyzetet is az állami egészségügyi ellátás szervezi, pont ugyanolyan finanszírozàsi feltételekkel, mint a kórházi szüléseknél. A cseheknél most született meg a bírósági ítélet, mely szerint a nőknek az egyenlő bánásmód nevében ugyanúgy jár az otthonszülő bába, mint a kórházi személyzet.
És amikor összehasonlítjuk az Alternatal Alapítvány szülésfelkészítő tanfolyamért fizetendő 50 ezret vagy más magyarországi bábapraxisok 100-150 ezer körüli tarifáit a kórházi orvosnak és szülésznőknek kifizetett összeggel, akkor azt is vegyük figyelembe, hogy a kórházban ez néhány ritka kivételtől eltekintve számla és adózás nélküli hálapénz, amiből nem kell kitermelni se az eszközöket, gépeket, felszereléseket, gyógyszereket, se egy iroda fenntartását (hiszen ügyfélfogadás van a bábánál is a terhesgondozás idején, nem minden alkalom az ügyfél otthonában történik), se a könyvelőt, sőt a független bábák esetében ez az összeg fedezi az ő és a segítők munkabérét, megélhetését (a legtöbb szülésnél nem csak egy szakember van jelen), mivel nem kapnak semmilyen fizetést a kórháztól. (Most függetlenül attól, hogy szégyenletesen kevés az orvosok fizetése, illetve hogy van ez a faramuci "önkéntes orvos" rendszer, ami egyértelműen az intézmény költségmegtakarítása és az orvosok "adóoptimalizálási" törekvései miatt alakult ki.) Szóval amit kifizetsz az orvosnak és szülésznőnek a szülésért, az nekik a legtöbb esetben színtiszta nyereség, hiszen a kórház épületét, felszerelését, karbantartóit, ápolóit, takarítóit stb. igénybe veszi az általa nyújtott szolgáltatás során, és még fizetést is kap.
Szerintem az otthonszülőknek is járna annyi, hogy a bába megkapja utánuk azt a talán 80 ezer forintot, ami egy sima hüvelyi szülésért a kórháznak is jár.
A kórházbezárások sajnos épp tovább nehezítik a vidéki otthonszülést, mivel a jelenlegi rendelet szerint a háttérkórháztól max 20 percnyi útra lehet otthonszülést vállalni. Pedig valóban égető szükség lenne vidéken is a szülészeti ellátás hálózatát valamilyen ésszerű módon megszervezni, mert biztos, hogy lenne költséghatékonyabb megoldás, mint az, amerre most haladunk, hogy minden megyében 1-2 kórházba kell bemennie mindenkinek szülni.

steierhoffer 2012.02.09. 14:57:16

@Zivatarfelhő: van Magyarországon olyan biztositó amelyik felelősségbiztositást kötne otthonszülésnél ténykedő bábákkal?

Zivatarfelhő 2012.02.09. 15:03:40

És az orvosoknak saját felelősségbiztosítás se kell, mert őket lefedi a kórház általános felelősségbiztosítása. Ha jogi eljárás indul hivatalból, vagy valaki pert indít, akkor mindig a kórház a másik fél, nem személy szerint az orvos. Ha kártérítést kell fizetni, a kórház fizet, nem az orvos. Igazából ez a rendszer sem segíti az egyéni elszámoltathatóságot a kórházi orvosok esetében. Bár sokszor hivatkoznak a műhibaperektől való félelemre például a magas császármetszési arányoknál, de Magyarországon, kórházban nem kifejezetten valószínű az, hogy műhibáért valaki a személyes egzisztenciájával fizessen.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 15:16:52

@steierhoffer: Igen. A minisztérium is felajánlotta közbenjárását (talán nekik is kellemetlen, hogy a sok huhogónak igaza lett, és szinte lehetetlen teljesíteni a rendelet előírásait, így bizonyára jól jönne nekik, ha végre fel tudnának mutatni valakit, akinek sikerült engedélyt szereznie). De aztán az egyik biztosító visszatáncolt, de végül mégis van, aki hajlandó évente és egy főre 380 ezerért biztosítást kötni (az összeget ebből a cikkből vettem: www.budapest-moms.com/2012/02/home-birth-in-hungary-update-2012/). Ez havi 30 ezer forint kb, amit úgy kell kitermelni, hogy egy független bába havi 2-3-4 szülést tud biztonsággal bevállalni (vannak olyan német vagy cseh bábák pl, akik évente 30-35 szülést látnak el, és ebből meg is tudnak élni). Közös bábapraxisban több szülést lehet vállalni, de akkor már tényleg elengedhetetlen a közös "rendelő" fenntartása, hogy a páciens a gondozás során minden bábával tudjon találkozni.

lamantine02 2012.02.09. 16:14:29

@Zivatarfelhő:
"Ha kártérítést kell fizetni, a kórház fizet, nem az orvos."

Ehhez még csak annyit tennék hozzá kiegészítésül, hogy ha kártérítést kell fizetni, a kórház pénze közpénz, tehát az adófizetők pénzéből megy ez is... (a mienkből is...)
Nem értem, hogy akkor az otthon szülés miért nem lehet TB fedezett...

2012.02.09. 16:57:53

@Zivatarfelhő: Amit belinkeltem, ott az áll, hogy abíró NEM vizsgálta az otthonszülés tényét, mert nem büntetőjogi kategória. A foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés volt a téma! Ennek alapján ítélt, nem befolyásolta az otthonszülés, mint olyan. Geréb Ágnes elkövetett két szakmai hibát, amire visszavezethető a haláleset, illetve a károsodás.
Ezt elkövethette volna kórházban is.
Amit ítram, ami a véleményem, hogy jelenleg Magyarországon ez nem megoldott, nincs megfelelő háttere. Hollandiában működik, nagy arányban folyik az otthonszülés, mondhatni általános. De értesítik a mentőket, a kórházat, így várják az eseményt!

2012.02.09. 17:03:31

@Zivatarfelhő:" Kicsi a különbség az otthonszülés és a kórházi szülés szövődményei között, ha kis kockázatú terhesség után jön világra az újszülött, az első szülés esetében azonban nagyobb rizikót hordoz az otthonszülés - állapította meg egy új angliai tanulmány."

Idézet abból, amit belinkeltél! Tehát CSAK a kis kockázatú szülés esetében!
Még valami: Anglia az otthonszülés aránya kevesebb, mint 10%.
Adalék: eseménymentes szülésnél még aznap hazaengedik az anyát gyermekével!!!

Olvastad, amit belinkeltél, vagy csak a címe ragadott meg?

2012.02.09. 17:06:16

@Grabb: Az ítélet arra hivatkozott, hogy a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!

2012.02.09. 17:12:18

@Grabb:" Valóban, ha a hazai koncepciós perek jogi hagyományát nézzük, ez tényleg szokatlan. "

Ezzel nagyon nem értünk egyet! Ha Magyarországon élsz, ezeket a törvényeket kell betartani.
Kissé off, de talán megvilágítja a lényeget: Angliában elfogtak egy pakisztáni fiatalt, mert elrabolt, megerőszakolt és eladott egy angol lányt. A védelem arra hivatkozott, hogy az angol lányok olyan kihívóan öltözködnek, amely ellentétes az illető vallási felfogásával, csak kurvák öltöznek így náluk! Szerinted?
Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?

2012.02.09. 17:16:39

@Grabb: A statisztikával kapcsolatban: ne vidd el a beszélgetést!
valaki arra hivatkozott, hogy milyen jó a Geréb statisztikája, 0,8 a kórházi 6,6%-hoz képest. Erre írtam, hogy ez csak akkor vethető össze, ha kivesszük a statisztikából az egyéb, zavaró tényezőket.
Ha azt vizsgálnánk, hogy mennyi a koraszülések aránya Gerébnél, egészen fantasztikus eredményt kapnánk, nem?

Blossom. 2012.02.09. 17:18:45

A Magyarorszagi otthonszulesi statisztika szerint a nok 88%-a valasztotta az otthonszulest a korhazi beavatkozasok elkerulese miatt, mind a szules kozbeni mind a csecsemovel torteno rutin eljarasok elkerulese miatt. 45% a korhazi viszonyok miatt, es 41% a korabbi negativ korhazi elmeny miatt.

Azert megy a harc vilagszerte hogy a nok kezebe visszakeruljon a szules.

Ransburg Reno cikke:
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=34785%3Aranschburg-jen&catid=80%3Ag-7&Itemid=117&limitstart=1

a WHO volt igazgatoja Marden Wagner:
"...a gyermekszülés nem a szülészet, hanem a nők territóriuma, de az elmúlt évszázadok férfidominanciája ezen a területen sem tűrte el a női privilégiumot: betört a nők territóriumába, és a 16. századtól kezdve fokozatosan magához ragadta a hatalmat az életnek abban a szférájában, amelyről könyvtárnyi tudással igen, de személyes tapasztalattal nem rendelkezhet soha."

Most meg a dontesi alapjogunkert kuzdunk sajnos, es ezert elhalvanyodik vagy elbagatelizalodik, -mert nincs "tudomanyosan" bizonyitva? -a korhazi protokoll csecsemoket erinto resze.
Pedig az otthonszuletett csecsemoket megkerdeztek (tobb 100ezres minta) a válaszuk az volt, hogy jobban szoptak, kevésbé sérültek meg szülés során, kevésbé sérült meg az édesanyjuk, sokkal jobban fejlődött az agyuk is, kiegyensúlyozattabbak, nyugodtabbak lettek, sokkal kevesebb orvosi beavatkozásra volt szükségük egész gyermekkoruk során, sokkal kevésbé betegedtek meg, kevesebb légzési panaszuk volt, stb., stb.
Ezek kitapintható, mérhető jelenségek, amelyeket statisztikailag jól föl lehet dolgozni.

2012.02.09. 17:21:55

@dtopaz: "Tobb tanulmany es konyv is foglalkozik ezzel a temaval. A baba mama kozotti kotodes, az egymasbaszeretes (ami garantalja az erzelmi es fizikai megfelelo gondoskodast az anya reszerol) kialakulasanak hatalmas akadalya az edesanyjatol elszakitott, kulon epuletben, szobaban, agyban, esetleg indokolatlanul protokoll szerint inkubatorban tartott csecsemo.
Az elso napokban az indokolatlan hozzataplalas pedig megakadalyozza a belrendszerben a savkopeny kialakulasat ami soha tobbet nem rendezheto, es gyengebb immunrendszert eredmenyez. "

Három gyermekem van. Kórházban szültünk, én is benn voltam. A gyereket mázosan, véresen tették a feleségem mellére. Utána megmosdatták, bebugyolálták, és a kezembe adták! Ott álltam, vagy 10 percig, és beszélgettünk! Én szavakkal, ők a szemükkel.
Kőrházban!
A gyerekek az anyával egy ágyban aludtak, csak akkor vitték ki, ha az anya direkt kérte, mert zavarta a sírás!

2012.02.09. 17:23:32

@Grabb: "A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos"

Biztos???

2012.02.09. 17:29:21

@csongorbela: "Melyik az a komplikáció?"

Nem tud megszületni a gyerek hüvelyi úton. oxigénhiány lépfel a szülőcsatornában.
Nekem más a személyes tapasztalatom: ahol mi szültünk, volt egy ügyeleti műtő, felkészítve.
Tehát nem kellett fél órát várni, azonnal császároztak. Butaságot írsz. Szándékos?

2012.02.09. 17:34:41

@dtopaz: "Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%. "

Hát ez egy kicsit téves. Ha helyesen számoljuk, akkor 0,66% Az meg egész jó, a Geréb 0,8%-ához képest! Csak az igazat! Ha lehet kérnem.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 17:36:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, elolvastam, sőt a teljes tanulmányt is: www.bmj.com/content/343/bmj.d7400
Természetes, hogy az alacsony kockázatú nők szülhetnek otthon, ebben semmi meglepő nincs. Senki nem akarja minden nő számára kötelezővé tenni az otthonszülést, csak ha van egy kis csoport, aki ezt szeretné, akkor a megfelelő feltételek mellett ezt tehesse meg.
A tanulmány valóban nagyobb kockázatot talált az elsőszülő nőknél, de az abszolút kockázat még így is olyan alacsony, hogy ezzel a megnövekedett kockázattal együtt is ajánlható lehetőségnek tartják.
Az, hogy egy bármilyen országban hány százalék az otthonszülők aránya, miért érv bármi mellett vagy bármi ellen? Angliában az a 10% azt jelenti, hogy évente kb 70 ezer szülés otthon történik, és mivel egy éven belül ritka a két szülés, ez valószínűleg majdnem ugyanennyi nőt és az ő családjukat jelenti, akik a nekik megfelelő ellátási formát választhatták. Magyarországon 10% az ugye csak 8-9 ezer nőt jelentene, de ez szerintem egyáltalán nem elhagyagolható szám. Nem beszélve arról a hatásról, amit akár csak 1%-nyi otthonszülés gyakorol a kórházi szülészeti ellátás javulására, a folyamatos ösztönzés révén, hogy a kórházban is minél emberibben, minél kevesebb beavatkozással, a lelki tényezőkre, az információkon alapuló döntéshozásra is minél jobban odafigyelve történjenek a dolgok.
Még egy összehasonlítás Nagy-Britanniával: 650-700 ezer szülés, 850 szülészorvos, 23.000 szülésznő. Magyarország: 90 ezer szülés, 1363 szülészorvos, 1631 szülésznő (KSH 2008).
És Anglia szülés körüli mutatói jobbak: anyai halálozás, újszülött-halandóság jobb, szoptatás aránya magasabb, gátmetszés aránya 15% stb. És még az önrhendelkezési jogukat is gyakorolhatják a nők, és megválaszthatják a szülésük helyszínét.

2012.02.09. 17:38:13

@Grabb: "A szülészeti osztályok gyakorlata eltérő abban, hogy meddig várakoznak a szülés – azaz a méhösszehúzódások – spontán elindulására. Van ahol semmit sem várnak, máshol hat óra a türelmi idő, de olyan – többnyire alternatív szülészeti szemléletben dolgozó - osztályok is vannak, ahol ilyenkor 24 órát várakoznak. Ha ez alatt sem kezdődik el a vajúdás, akkor többnyire oxitocin infúziót kötnek be és ezzel indítják a szülést. "

tehát van egy állításod, ami nem igaz! A többi igaz?

2012.02.09. 17:41:32

@Zivatarfelhő: És angliai adatok szerint minden 7. ember fogyatékos.

2012.02.09. 17:45:16

@Zivatarfelhő: "Még egy összehasonlítás Nagy-Britanniával: 650-700 ezer szülés, 850 szülészorvos, 23.000 szülésznő. Magyarország: 90 ezer szülés, 1363 szülészorvos, 1631 szülésznő (KSH 2008)."
Ebből az derül ki, hogy Magyarországon magasabb képzettséggel rendelkező végzi a szülést. Orvos. Angliában szakbarbárokat képeznek, egy magyar szülésznő szakmailag feltehetően megeszi reggelire az angolt. Mire alapozom? Blood taker-t keresnek. Nem kell hozzá egészségügyi végzettség, és EGY NAPOS A KÉPZÉS! Újsághirdetés.

Grabb 2012.02.09. 17:45:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: „tehát van egy állításod, ami nem igaz! A többi igaz?”

Ha kicsit figyelmesebben olvasnál, nem kérdeznél butaságokat. Én nem az oxitocinos szülésindításról beszéltem (az kórházakban rutinszerűen megy), hanem a már zajló szülés (kitolás) alatti intravénás oxitocinról, aminek beadása Geréb Ágnes elleni vádpont mind az ikerszüléses, mind a vállelakadásos esetben.

Grabb 2012.02.09. 17:48:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Hát ez egy kicsit téves. Ha helyesen számoljuk, akkor 0,66% Az meg egész jó, a Geréb 0,8%-ához képest! Csak az igazat! Ha lehet kérnem.”

Nem 0,8, hanem 0,08. Csak az igazat! Ha lehet kérnem :-)

2012.02.09. 17:49:28

@Zivatarfelhő: "Az, hogy egy bármilyen országban hány százalék az otthonszülők aránya, miért érv bármi mellett vagy bármi ellen?"
Bocs, ezt nem én hoztam fel. Százalékban pedig azért számolunk, mert így vethető össze két adatsor. Nem véletlenül van az kitalálva. Tudod, Angliában 50 millióan élnek, Magyarországon 10 millióan. Angliában nagy a szülési hajlandóság, Magyarországon nem.
Ezért kell a százalék.

2012.02.09. 17:51:45

@Grabb: Bocsánat! Elnéztem. Mea culpa!

Grabb 2012.02.09. 17:56:04

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Amit belinkeltem, ott az áll, hogy abíró NEM vizsgálta az otthonszülés tényét, mert nem büntetőjogi kategória. A foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés volt a téma! Ennek alapján ítélt, nem befolyásolta az otthonszülés, mint olyan. Geréb Ágnes elkövetett két szakmai hibát, amire visszavezethető a haláleset, illetve a károsodás.”

Az egy dolog, hogy a bíró mit állít, és más dolog a valóság: kórházi orvosok nem szoktak büntetőbíróság elé kerülni, nem szokták őket bilincsbe verve elhurcolni a föltételezett műhiba helyszínéről, és főképp nem szokták tőlük megvonni a lehetőséget, hogy megvédjék magukat olyan szakértők véleményével, akik valóban járatosak az adott témában. Sajnos minden jel arra utal, hogy ez egy kifejezetten koncepciós per, aminek célja az otthonszülés ellehetetlenítése a téma legtapasztaltabb szakértőjének rács mögé dugásával – egyúttal pedig az orvosi hálapénzekre súlyos veszélyt jelentő kórházi bábai ellátási modell elterjesztésének megakadályozása.

Grabb 2012.02.09. 18:00:48

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Az ítélet arra hivatkozott, hogy a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!”

Nem, az ítélet nyakcsigolyatörésre hivatkozott, aminek a bizonyítása önmagában is elég necces, tekintve, hogy Geréb Ágnes után még a kiérkező mentősök, majd a János kórház orvosai is dolgoztak a babának a szülőcsatornából való kimozdításán.

A kulcscsonttörés mint vádpont a másodfokú eljárás perbeszédében hangzott el az ügyésznőtől – általános megrökönyödést váltva ki a teremben, hiszen a kulcscsont szándékos eltörése a vállelakadás megoldásának legális és bevett, a szülészeti szakkönyvekben is szereplő módja (végszükség esetén).

Blossom. 2012.02.09. 18:03:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Mit akarsz a koraszulessel?
Bábai modell szerint vagyis szulo no kozpontuan kisert szulest egeszseges varandosok, varhatoan komplikaciomentes szulessel valasztjak.
A 3500-as otthonszules mintaban minden benne van. Az osszes szules, ami vagy otthon vagy korhazban fejezodott be. Ebbol 3 a csecsemohalal, es 0 a serult, fogyatekos. Evi 90ezres korhazi szulesre kb 600 csecsemohalal esik. Ebbol evi 4-5 a vallelakadas miatti halaleset. A maradando serultekrol nincs pontos statisztika. A szulo no halalozasrol pedig ime :

Ime Marsden Wagner WHO volt elnokenek a magyarorszagi II. Nemzetkozi Bábakonferencián elhangzott beszedebol egy reszlet:

"Mondhatnak a miniszterek és a professzorok bármit arról, hogy ez a rendszer milyen jó. Mondják meg nekik, hogy 27 olyan európai ország van, ahol kevesebb baba hal meg a perinatális idõszakban mint Magyarországon. Értik ezt? A perinatális mortalitás 27 európai országban kisebb, mint itt, vagy más szavakkal, a 27 ország közül Magyarországon a legmagasabb a perinatális mortalitás. Azt is mondják el nekik, hogy Magyarországon a perinatális idõszakban több anya hal meg, mint 22 másik európai országban. Látják tehát, hogy a kormány és az orvosok nem mondhatják, hogy minden rendben. Semmi nincs rendben! És persze azért is szükség van a változásra, mert harmóniába kell kerülniük az EU-val."

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:04:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: A vállelakadás elhárítására szolgáló manővereknél előfordul a kulcscsont törése. Sőt, a kulcscsont meglepően gyakran sérül vállelakadás nélküli szüléseknél is. Szerencsére jól gyógyul. Ebben az esetben egyébként nem is ezt rótták fel, hanem egy idegsérülést, bár nem biztos, hogy ez okozta a baba halálát, és nem lehet tudni, hogy egyáltalán ki is okozta, mivel a kiérkező mentőorvos is próbálkozott néhány műfogással, illetve a kórházban is elvégeztek párat. A vállelakadás megoldására több manőver létezik, egyik se hoz biztos megoldást, olyankor próbálkozni kell a következővel. A vállelakadás halálozási aránya 1-2%, néha elháríthatatlan. Ez független a szülés helyszínétől, a manőverek elvégzéséhez nem kell semmilyen extra berendezés, csak a szakember kezei, és bizonyos műfogásokhoz segítők. (Jó, létezik a vállelakadás elhárítására a fej visszatolása és császármetszés, ezt úgy hívják, Zavanelli-manőver, de a statisztikái azért nem túl fényesek. Meg lehetséges még a szimfiziotómia, elöl a nő medencecsontjának a porcosulását át lehet vágni, de ez se gyakran alkalmazott megoldás. Mindkettő komoly kockázatot jelent a magzatra is, rosszabbat, mint egy kulcscsont-törés - adott esetben egy törés vagy idegsérülés nem olyan nagy ár a baba életéért.)
A műfogások közül vannak olyanok, amiknél a szaksegítség benyúl a hüvelybe, és ott próbálja a magzatot elfordítani, meg vannak olyanok, amelyek azon alapszanak, hogy ha a baba fejét fogva elforgatják, akkor utánafordul a váll is, és kiszabadul a csont alól, ahol elakadt, ilyen például a Martius német szülészrőlelnevezett manőver, erről állították a szakértők, hogy nem létezik, meg azt, hogy létezik, de már a 60-as években is veszélyes volt, holottt Martius prof 1984-ben kezdett publikálni.
Gátmetszés olyankor indokolt, ha a segítő keze nem fér be, hogy a manővert elvégezze. Tehát a gátmetszés önmagában nem oldja meg a vállelakadást, ha a nő szöveteinek tágassága lehetővé teszi a belső forgatásokat, akkor nincs ok az elvégzésére.
Mindenesetre számos jogi precedenst összeszedtünk korábban itt a blogban, hogy a vállelakadást elháríthatatlan, kivédhetetlen vis maior-nak tartják. Ha a www.birosag.hu ítéletkeresőjében van kedved böngészni, ott se találsz olyan esetet, ami vállelakadás esetén az orvos elmarasztalásával végződött volna - és az évente kb 4-5 magyarországi, kórházban, vállelakadás miatt történt halálozás legtöbbjéből még bírósági ügy sem lett, a kórház legfeljebb belső vizsgálatot végzett.
Nem tudom, hogy sikerült-e válaszolni a vállelakadással kapcsolatos felvetésekre; a műfogásokról, a vállelakadás előrejelezhetőségéről stb itt van pár info: www.vallelakadas.blogspot.com

Grabb 2012.02.09. 18:06:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Angliában elfogtak egy pakisztáni fiatalt, mert elrabolt, megerőszakolt és eladott egy angol lányt. A védelem arra hivatkozott, hogy az angol lányok olyan kihívóan öltözködnek, amely ellentétes az illető vallási felfogásával, csak kurvák öltöznek így náluk! Szerinted? Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?”

Rendkívül érdekes példa, csakhogy semmi köze nincs a lényeghez. Mi tiltotta meg Magyarországon, hogy bárki otthonszülést kísérjen? Mi tiltotta meg, hogy naprakész legyen a nemzetközi szakirodalomból? Mi tiltotta meg, hogy egy külföldön számos helyen alkalmazott, releváns tapasztalatokra, gyakorlatra és ellátási protokollokra épülő szüléskísérési modell szerint tevékenykedjen? Semmi. Akkor mi akadályozza meg a bíróságot, hogy ennek az ellátási modellnek a szakértőit kifaggassa, hogy Geréb Ágnes betartotta-e ennek a létező szakmának az előírásait? Szerintem semmi, hacsak nem a (virtuális) lefejezés bármi áron való kivitelezése az előre kitűzött cél.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:13:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: A brit otthonszülési kutatásra vonatkozó válaszodban írtad:
"Idézet abból, amit belinkeltél! Tehát CSAK a kis kockázatú szülés esetében!
Még valami: Anglia az otthonszülés aránya kevesebb, mint 10%.
Adalék: eseménymentes szülésnél még aznap hazaengedik az anyát gyermekével!!!"

Erre kérdeztem rá, hogy ez a 10% mit cáfol, vagy mit támaszt alá?

Blossom. 2012.02.09. 18:18:57

Konnyen elkaptuk uram, ugy latom ferfi.
Nem szult es nem is fog szulni. Ez a kerdeskor nem a ferfiak dontesi jogarol szol. A nokerol, a szulni keszulo nokerol.
Egyertelmuen ellenseges megalapozatlan velemenyeket pedig teljesen felesleges hangoztatni.

ajanlom a kozepreszt:

galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=34785%3Aranschburg-jen&catid=80%3Ag-7&Itemid=117&limitstart=1

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:43:37

@Könnyen elkaptuk, uram!: Szerintem az, hogy ki milyen végzettséggel vehet vért Angliában, nem feltétlenül korrelál a szülésznők végzettségével. Angliában van MSc szintű bábaképzés is, szerintem alaptalan azt feltételezni, hogy rosszabbak lennének az angol szülésznők (már csak azért sem, mert mint írtam, a statisztikáik jók - az, hogy mennyi a fogyatékos, nem jelenti automatikusan azt is, hogy ők a születésük körülményei miatt lettek fogyatékosok. Vannak erre is mutatók, pl az 5 alatti Apgar-pontszám, vagy a veleszületett rendellenességek miatti újszülött-halálozások, és mivel a britek igen szorgalmas adatgyűjtők és statisztikakészítők, ezért az ő ilyen adataik benne is vannak az európai szintű jelentésben, míg a magyarok adatai meg nincsenek: www.europeristat.com/bm.doc/european-perinatal-health-report.pdf).
A magyar szülésznőképzés is jó, sokan kimennek Angliába dolgozni. Az, hogy ott kevesebb orvosra több szülésznő jut, annyit jelent, hogy
1. Betartják azokat a szakmai ajánlásokat, melyek szerint normál szüléseknél elég a szülésznő, akinek feladata, hogy felismerje, ha általa nem megoldható helyzetet észlel, értesítse a szakorvost, aki segít a helyzetet megoldani, anélkül, hogy a szülésznőt vagy az anyát hibáztatná, amiért szakorvosi ellátás igénybevételére lett szükség.
2. Költséghatékonyak, mert a drága pénzen kitaníttatott, és magas órabérrel foglalkoztatott szülészorvos idejét nem fecsérli rutinszülések melletti ücsörgésre, hanem csak azokra az esetekre használja, amikor tényleg az ő speciális szaktudására van szükség. Nem beszélve arról, hogy a patológiára felkészített szülészorvos hajlamos ott is veszélyt sejteni, ahol nincs, és ennek a tendenciának lett az az eredménye, hogy a kizárólag magas kockázatú szüléseknél és komplikációk esetére tartogatott eljárások rutinná váltak, és teljesen fölöslegesen alkalmazni kezdték minden esetre, függetlenül attól, hogy ezt bármilyen indikáció indokolta-e.
Erről ír a WHO is ebben az 1996-os kiadványában: www.who.int/maternal_child_adolescent/documents/who_frh_msm_9624/en/index.html
Meg végigveszi a szülés teljes folyamatát, az egyes beavatkozások indokoltságát a tudományos bizonyítékok tükrében. Bár 15 éves, mégis időszerű, lényegében az azóta végzett kutatások azóta is ugyanazt mondják, mint akkor. És ami a megdöbbentő, ennek ellenére alig van, ami megvalósult a magyar szülészeti gyakorlatban.
Tudom, azt mondjátok, hogy vannak olyan szülészetek, ahol nincs gátmetszés - de a statisztika szerint legalább 70-80% a gátmetszés aránya, csak sajnos az Egészségbiztosítási Felügyelet honlapja, ahol ez közzé volt téve, megszűnt (meg maga a Felügyelet is). De azért itt a 2010-es gyorsjelentés www.weborvos.hu/adat/files/veraaprilis/indikator2010.pdf, ahol szerepel, hogy 42 szülészeten az elsőszülőknél rutinszerű gátmetszés van. Hiába az ezzel ellentétes, akárhány tudományos kutatással alátámasztott ajánlás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 18:58:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez itt egy visszajelzés arról, hogy az egy-két mondatos hozzászólásaid aránytalanul nagy számban tartalmaznak tárgyi tévedéseket.
1. "Hollandiában működik, nagy arányban folyik az otthonszülés, mondhatni általános. De értesítik a mentőket, a kórházat, így várják az eseményt!"

Már belefáradt a kezem a billentyűk kopolásába, annyiszor írtam le, hogy ez nem így van. (És Kanadában se. És Britanniában se. És nem áll a ház előtt mentő. És a kórházat se kell felhívni, hogy kérem, én pont most szülök itthon, tartsanak nekem készen egy műtőt, amíg egy újabb telefonhívással le nem mondom amikor már megszültem. NEM. Ezek egyike sem.)

2. " a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!"

Nem, ez a vállelakadás egyik szokványos megoldása, úgyhogy erre biztos nem hivatkozott senki. Amire te gondolsz, az a csigolyasérülés, de nem minden téves tételedből lehet kitalálni, hogy mi az a másik dolog amire valószínűleg gondoltál.

3. "Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?"

Senki sem kérte számon idegen országok BíRÓSÁGI gyakorlatát. Azt igen, hogy az eljárás során a MAGYAR törvények át lettek hágva, jegyzőkönyvi hiányok, vezetőszár, országgyűlési képviselők be nem engedése a börtönbe, gyógyszer ki nem adása, sétára ki nem engedés, stb. Ez minden, csak nem korrekt eljárás, minden, csak nem jogkövető magatartás - annál aggályosabb, ha a törvényeket számonkérő hatóság az, ami átlépi a törvényeket és nem tanúsít jogkövető mgatartást.

EMELLETT amit számon kérünk, az az idegen országok szakmai gyakorlata, amelyet a szakértői vélemények során (nem csak a büntetőbíróságon, hanem általában mindenütt, ahol "szakértők" véleménye számít) igenis figyelembe kéne venni, legalább annyira, hogy hallgassuk meg, mint mondanak.

Vagyis, kérnélek hogy a vita során nagyon ügyelj a részletekre. Az itt veled eszmét cserélő ellenfelek nem mondták neked, hogy "butaságot írsz", amikor elnéztél egy tizedesvesszőt, úgyhogy te is nézz ki belőlük annyi alapvető iq-t, hogy nem butázod le őket csak mert nem értesz velük egyet.

Szintetikus oxitocin: lehet adni iv infúzióban vagy injekcióban, iletve im injekcióban.
De ehhez is van szakmai anyag, itt pl.
www.mhra.gov.uk/home/groups/par/documents/websiteresources/con079194.pdf
vagy itt pl:
www.orgyn.com/resources/genrx/d001945.asp

El kell olvasni, össze kell vetni a történtekkel, hozzá kell nézni a magyar protokollt, és megírni a szakvéleményt. Aztán ha az derül ki, hogy a gyógyszerre vonatkozó gyártói irányelvekhez képest - de ilyenre ne is gondoljunk - a magyar kórházak egy része is protokollt sért, akkor meg megismételném amit a cikkben is mondtam, igen, büntessük a szabályszegést, viszont akkor MINDENHOL.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:06:33

@Zivatarfelhő: "42 szülészeten az elsőszülőknél rutinszerű gátmetszés van"

Efféléket szoktam Amy Tuteur blogjába bekommentelni, amikor arról folyik a vita, hogy a természetes szülés mellett síkra szállók olyan dolgokra hivatkoznak, amik a kórházakban már régen nincsenek is.

Ilyenkor szólok az ott levő sok amerikainak, kanadainak, ausztrálnak, hogy ami haladás őnáluk már el lett érve régen, az máshol még kőkeményen viták tárgya, alternatív kórházakban és a leghaladóbb orvosok körében néhány szerencsés számára hozzáférhető kiváltság, a kommunikációra vonatkozó protokollok szemszögéből meg tulajdonképpen csak vágyálom. Magának Amy Tuteurnek a könyve az USA-ban már elavultnak számít, mi meg nagyon örülnénk, ha minden magyar kórházba úgy mehetnénk be, hogy az abban foglaltak kb. összhangban állnak a szokásos rutin gyakorlattal.

2012.02.09. 19:20:06

@Zivatarfelhő: Semmit , beszélgettünk a százalékokról. Nem én hoztam fel a statisztikát, ne rajtam kérd számon. A 10% azt mutatja, hogy Angliában lényegesen kisebb az otthonszülés aránya, mint az USA-ban, vagy Hollandiában. biztos van oka. Mondjuk a háttér. Hollandiában erre van kiépítve a rendszer, Angliában nem.

2012.02.09. 19:23:11

@Felicitasz: "yenkor szólok az ott levő sok amerikainak, kanadainak, ausztrálnak, hogy ami haladás őnáluk már el lett érve régen, az máshol még kőkeményen viták tárgya, alternatív kórházakban és a leghaladóbb orvosok körében néhány szerencsés számára hozzáférhető kiváltság, a kommunikációra vonatkozó protokollok szemszögéből meg tulajdonképpen csak vágyálom."

Mint említettem, három gyermekem van. 25, 20, és 5 évesek. Mindhárom kórházban született, mindháromnál benn lehettem, mindhárom az anyjával aludt, mindhárom közönséges, állami, nem alternatív kórházban született.

2012.02.09. 19:26:15

@Felicitasz:" Senki sem kérte számon idegen országok BíRÓSÁGI gyakorlatát."
Azt nem , de azt igen, hogy miért nem hallgatta meg a bíróság külföldi szakértők véleményét?
Én abban, hogy ez kirakatper-e nem foglaltam állást. azt mondtam, hogy magyar viszonylatban nincs precedens, tehát nem apellálhatsz arra, hogy már hoztak valahol egy ítéletet.

2012.02.09. 19:31:01

@Felicitasz:" Gondatlan veszélyeztetés volt a vád

A bíró úgy fogalmazott, hogy nem azzal volt a gond, hogy milyen fogást alkalmazott Geréb, hanem, hogy rosszul alkalmazta azt, és ezzel "kitörte a gyerek nyakát." A bíró három szakmai hibát emelt ki, amelyek miatt a bűnösséget megállapította: a gátmetszés elmaradása, oxytocin helytelen alkalmazása, és a helytelenül alkalmazott fogás.

Geréb ellen az emúlt években többször emeltek már vádat gondatlan veszélyeztetés miatt, 2007-ben pedig 3 évre eltiltották szülész-nőgyógyász hivatása gyakorlásától is."

Én ezt idéztem.
"Már belefáradt a kezem a billentyűk kopolásába, annyiszor írtam le, hogy ez nem így van. (És Kanadában se. És Britanniában se. És nem áll a ház előtt mentő. És a kórházat se kell felhívni, hogy kérem, én pont most szülök itthon, tartsanak nekem készen egy műtőt, amíg egy újabb telefonhívással le nem mondom amikor már megszültem. NEM. Ezek egyike sem.)"
NEM ezt írtam, ne forgasd ki a szavaimat!
Azt írtam, egy bejáratott, felkészült rendszer van!

2012.02.09. 19:34:25

@Felicitasz: "EMELLETT amit számon kérünk, az az idegen országok szakmai gyakorlata, amelyet a szakértői vélemények során (nem csak a büntetőbíróságon, hanem általában mindenütt, ahol "szakértők" véleménye számít) igenis figyelembe kéne venni, legalább annyira, hogy hallgassuk meg, mint mondanak. "

Ez nem a bíró dolga. Ez a törvényhozásé. A bíró ne vigye be saját elképzeléseit a tárgyalótermbe. Az, hogy ez most így van, sajnálatos, én se akarom védeni a bírókat, főleg nem a törvényhozást, csak a jelenlegi állapotra akarom felhívni a figyelmeteket. Olyat ne kérjetek számon, főleg rajtam ne, ami nem magyarországi rutin.

2012.02.09. 19:35:26

@Felicitasz:" Szintetikus oxitocin: lehet adni iv infúzióban vagy injekcióban, iletve im injekcióban."

Ezt most miért nekem írtad?

2012.02.09. 19:42:26

@Felicitasz:" A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos, ezért ez vádpont Geréb Ágnes esetében, mivel mindkét tragikus szülésnél ez történt."

Grabb írta. Mostmár én lettem az egyes számú közellenség?
azt is az én szememre vetitek, nem csak Te, amit reagáltam más felvetésére, mintha én lettem volna az okfejtés elővezetője.
Ti sem vagytok kevésbé előítéletesek, mint a másik oldal, de ha én középen akarok állni, akkor is ellenségnek tekintetek.
Továbbra is állítom, amíg idehaza az egészségügy így épül fel, amíg mentő nem áll rendelkezésre, a kórházak nem állnak készen, addig ez lutri.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:42:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én elhiszem, ha te apai szemszögből a szerencsések egyike vagy, főleg a 25 éves gyerekeddel. Nagyon sokan meg nem voltak ilyen szerencsések.
Ma már kvázi mindenhol bent lehet az apuka.
Ma még mindig alig van olyan hely, ahol az apukán kívül bárki más is ott lehet (a nő anyja, nővére, legjobb barátnője stb.).

Ma már kvázi mindenhol van lehetőség rooming-in ellátásra.
Ma még mindig alig van olyan hely, ahol meg lehet oldani, hogy az apa ott lehessen a kórházban a családjával. Pedig nem kell hozzá sok, az én négyágyas kanadai kórházi szobámban függöny volt minden ágy körül. Összehúzva, hát persze.

És ma még mindig van olyan kórház, ahol a gyermekágyas osztályra nem mehet be látogató:
" Az egyágyasban szabad a látogatás, a szülő nő saját felelőssége, ám szívszorító volt látni egy emelettel lejjebb az üvegfal két oldalán tömörülő rokonokat, illetve babákat mutató nőket, merthogy a normál gyermekágyon senkinek nincs látogatás. "

Forrás:
divany.hu/poronty/2012/02/06/korhazfigyelo_sote2/

2012 januárban szült ez az illető, és ez is Magyarország, a fővárosunk híres orvosi egyeteméhez tartozó klinika.
Naná, hogy az amerikai nőgyógyász fórumon tátott szájjal olvassák ezt, és kicsit átértékelik, hogy miről szólnak a természetesszülés-viták itt, és miről ott.

"azt mondtam, hogy magyar viszonylatban nincs precedens, tehát nem apellálhatsz arra, hogy már hoztak valahol egy ítéletet."

Értem, hogy ezt mondtad - mi meg azt mondtuk, hogy Magyarország már többször szívott (Brüsszelben, Strasbourgban) a nemzetközi gyakorlat semmibe vétele miatt, és talán nem kéne ezt a hozzáállást folytatni.

2012.02.09. 19:44:41

@Felicitasz: "megismételném amit a cikkben is mondtam, igen, büntessük a szabályszegést, viszont akkor MINDENHOL."

Ebben igazad van. Ezzel teljes egészében egyetértek. Azonban eddig az volt az érv, hogy a Gerébet miért, mikor a kórházi orvosokat nem?
Ez viszont hibás okfejtés.

2012.02.09. 19:48:54

@Felicitasz: Tehát eljuthatunk oda, hogy a normális, baba-mama központú szülés és ellátás nem az otthonszülés -kórházi szülés ellentétpár?
Mert kábé ezt hangsúlyoztam volna. Meg azt, hogy ma, Magyarországon a fellépő komplikáció miatt nagyobb valószínűséggel lenne most sérült, vagy halott gyermekem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:51:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: A 18:58-ban az _összes_ számozott idézetem tőled való. Hollandiát a 16:57-ben írtad szó szerint, a szintetikus oxitocinra vonatkozó kérdést pedig a 17:23-kor írt hozzászólásodban tetted fel.

Közellenséggé sok módon lehet válni, ezek egyike, hogy leírsz valamit, aztán meg azt mondod, hogy azt nem is te írtad :-)

Hát ha a hozzászólásodból kopi-pészt módszerrel ki lehet szedni, és aztán reagálni rá, akkor vélelmezzük, hogy te írtad.

Szóltam, hogy sok tárgyi tévedésre hivatkozol, és megkértelek, hogy figyelj a részletekre (pl. tartsd észben, hogy tényleg mit írtál). Úgy tűnik nekem, hogy te is kirakatpernek tartod a Geréb-pert, és itt most technikalitásokon vitatkozunk, kvázi próbálva megérteni a bíróságot, hogy mit miért nem vett figyelembe, vagy mégis hogyan lehet értelmessé magyarázni az eddigi abszurd ügymenetet.
Én ezt jó iránynak tartom a vita egészét tekintve, csak szeretném, ha a technikalitásokon folyó vita tárgyi tévedést már nem tartalmazna, mert akkor ugye mindig a tárgyi tévedéseket korrigáljuk oda-vissza, és a technikalitásokig csak néhanéha sikerül eljutni.

Pedig kéne.

Tényleg.

2012.02.09. 19:53:50

@Felicitasz: A jogi kérdés: Geréb Ágnest már ítélték el. Tudta, mi a helyzet. Mégis ellene ment. A dolog vége egy halott csecsemő. Hogy a halál elkerülhető lett volna, vagy sem, az teljesen mindegy. Mondok egy példát, bár félve, mert sajnos a példákat mindenki komolyan veszi ezeken a fórumokon, nem képesek példaként kezelni. Azért megpróbálom: egy buszvezetőt eltiltanak a gépjármű vezetéstől. Jogtalanul.
Másnap mégis kocsiba ül, személyautóba, hisz vezetni nem felejtett el. Elgázol valakit. Ártatlan, vagy bűnös?
Ne érzelmileg, jogilag vizsgáld!
Nekem sem az otthonszüléssel van bajom, hanem azt magyarázom, hogy nem lehet más döntést várni, függetlenül a bíróság elfogultságától.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:58:07

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én már a cikkbe is beleírtam, hogy ez hibás okfejtés, és az én számomra úgy nézne ki az egyenlet, hogy ha Gerébet igen, akkor légyszi másokat is.

Emmellett meg azt is kérem, hogy ha már nyomozunk, büntetünk, lesújtunk, akkor csináljuk precízen, és legalább a bíróságon tartsuk be a már egyszer meghozott magyar törvényeket.
Különben mártírt csinálunk abból, akit LEHET hogy jogosan vonunk felelősségre - azonban ha még a jogerős ítélet kihirdetése előtti napon se lehetünk BIZTOSAK abban, hogy akkor most tényleg MIK azok a dolgok, amik miatt jogosan vonhatnánk felelősségre, csak azon vitázunk, hogy otthonszülés vagy nem, veszélyeztetés vagy nem, akkor nem lehet konkrét szabályszegéseket felsorolni.
Egyelőre a "ha akarom bűnös, ha nem akarom, nem bűnös" összkép rajzolódik ki, és ez nagyon nem jó szerintem.

"a normális, baba-mama központú szülés és ellátás nem az otthonszülés -kórházi szülés ellentétpár?"

Persze hogy nem ( de figyelj, megint tőled idéztem! :-)).
Amiben viszont a kórházi szülés emberközpontúvá tudott válni, azt a kórházon kívüli gyakorlatból hozta, vagyis az egyik katalizálja a másikat, és ezen keresztül javítja az ellátás egészét.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 20:09:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: Jogilag az van, amit tegnap este 21:03-kor összefoglaltam.
Geréb Ágnest 2007. november 1-jei hatállyal tiltották el 3 évre.

A két eset, amikről szó van, 2003 decemberében (ikerszülés) és 2007 szeptemberében (vállelakadás) történt. Vagyis, Geréb Ágnes nem volt eltiltva amikor ez a két eset történt.

Az Sz. család (a vállelakadásos kisbaba szülei) azt találja sérelmesnek, hogy nem tudtak róla, hogy Geréb Ágnes ellen egy 2000-ben történt eset miatt éppen eljárás folyik, és úgy érzik, hogy ők be lettek csapva.
Ez valóban figyelemre méltó szempont, de jogilag nagyon nehéz ügy, mert sok-sok orvos praktizál úgy, hogy éppen vizsgálat folyik ellene, és aztán a végén majd lesz ítélet, de ameddig valakit el nem tiltanak, joga van ám praktizálni...

És itt inkább etikai izélés lehetne, ha már izélni akarunk rajta, és inkább érzelmileg lehetne hőbörögni, jogilag sokkal kevésbé.

Ezért mondja egy csomó szakértő, hogy Geréb Ágnes rengeteg szempontból pont ugyanazt csinálta, mint a kórházi szülész-nőgyógyászok, csak az utóbbiak közül valahogy senki ellen nem indult büntetőeljárás, és részben emiatt beszélnek a jogászok kettős mércéről.

2012.02.09. 20:22:37

@Felicitasz: "2007-ben eltiltották a foglalkozásától[3], utána szüléskísérőként asszisztált.[4] Tevékenységét ennek ellenére folytatta, otthonukban szülő nőknek segédkezett. 2009-ben maradandó fogyatékosságot, illetve halált okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetéssel vádolta meg az ügyészség, miután egy általa vezetett szülés közben a magzat életét vesztette.[5] 2009 novemberében Pesti Központi Kerületi Bíróságon (PKKB) egyesítették a vádakat és úgy ítélték meg, hogy a cselekmény emberölésnek is minősíthető."

Vagyis mi az igazság????

Blossom. 2012.02.09. 20:23:46

@Felicitasz: Tudnal nekem segiteni tobb informaciohoz jutni errol? (linkek esetleg) Nagyon erdekel hogy tulajdonkeppen miert tettek ok feljelentest, vajon maguktol vagy a korhaz nyomasara, es hogy vajon mit vartak a feljelentestol?
Velemenyem szerint ok is tajekozodhattak volna elozoleg, vagy ha rakerdeznek biztos megmondtak volna nekik.

A masik pedig hogy ha Gereb Agnest elitelik most akkor van-e meg tovabbi lehetoseg a fellebezesre, esetleg nemzetkozileg?
koszi szepen

2012.02.09. 20:26:17

@Felicitasz: "Geréb Ágnest egy újabb eset kapcsán 2010. október 8-án előzetes letartóztatásba helyezték foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége és más bűncselekmény gyanúja miatt. A BRFK egy 2009-ben és egy 2010-ben történt eset miatt is meggyanúsította a szülész-nőgyógyászt. "

Grabb 2012.02.09. 20:28:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: „A jogi kérdés: Geréb Ágnest már ítélték el. Tudta, mi a helyzet. Mégis ellene ment. A dolog vége egy halott csecsemő. Hogy a halál elkerülhető lett volna, vagy sem, az teljesen mindegy.”

Úgy látszik, egyelőre marad a tárgyi tévedések korrigálása :-)

Tehát akkor lassan, érthetően, sokadszorra:

1. Geréb Ágnest 2007 OKTÓBERÉBEN tiltották el jogerősen három évre a SZÜLÉSZORVOSI szakma gyakorlásától.

2. Geréb Ágnest 2007 októberében NEM tiltották el a BÁBAI szakma gyakorlásától. A bírósági ítéletben szó szerint, világosan le van írva: Geréb Ágnes a bábai szakmától NINCS eltiltva. Pont.

3. Az otthonszülés közben bekövetkezett csecsemőhalál 2007 SZEPTEMBERÉBEN, több mint egy hónappal a szülészorvosi foglalkozástól való eltiltás ELŐTT következett be.

4. Az eltiltás után SEMMILYEN csecsemőhalál nem történt Geréb Ágnes által kísért szülések közben. Pont.

Őszintén remélem, hogy ezt ebben a topikban többször már nem kell leírni.

2012.02.09. 20:29:19

@Felicitasz: "Ezért mondja egy csomó szakértő, hogy Geréb Ágnes rengeteg szempontból pont ugyanazt csinálta, mint a kórházi szülész-nőgyógyászok, csak az utóbbiak közül valahogy senki ellen nem indult büntetőeljárás, és részben emiatt beszélnek a jogászok kettős mércéről. "

Én is pont erről beszélek. Attól, hogy valakit nem fognak perbe, vagy nem ítélnek el, még jogsértés a jogsértés!
Nem az a megoldás, hogy ha kettős mérce, akkor mindenkinek szabad!

Grabb 2012.02.09. 20:32:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Vagyis mi az igazság????"

Az az igazság, hogy a büntetőeljárás 2009-ben indult meg, de a benne szereplő eset 2007 szeptemberében történt.

Az az eset, ami miatt letartóztatták, és ami miatt most háziőrizetben van, egy még nyomozati szakban lévő ügy része, nem pedig azé a büntetőeljárásé, amiben holnap hirdetnek ítéletet másodfokon.

2012.02.09. 20:37:29

@Grabb: Az ügyészség korábban közleményben ismertette az MTI-vel a gyanúsítás körülményeit. Eszerint Geréb Ágnes több éve aktív tevékenységet fejtett ki a tervezett otthonszülés, mint születési mód magyarországi népszerűsítéséért. A vádlott az általa képviselt cégen keresztül az otthonszüléssel kapcsolatos ismeretek elsajátítására felkészítő tanfolyamokat tartott a XII. kerületi Alma utca 1. szám alatti lakásban.

A Napvilág Születésház Bt. az ÁNTSZ-től 2006 márciusában a II. kerületi Csalán utcai telephelyére általános szülészet-nőgyógyászat járóbeteg-szakellátásra kapott működési engedélyt. A kiadott működési engedély az Alma utcai lakásra nem terjedt ki, ahogy a fekvőbeteg-intézményen kívüli szülészeti tevékenységre sem. Megjegyezték: a vádlott 2007-ben kérelmet nyújtott be az ÁNTSZ-hez "tervezett otthonszülésben való közreműködésre", de a hatóság ezt elutasította.

Az ügy sértettjének, Sz. Hajnalkának a terhességét 2006 decemberében állapították meg. A nő ettől fogva rendszeresen járt lakóhelyén terhesgondozásra, az előírt orvosi vizsgálatoknak alávetette magát. Gyermekét nem kórházban, hanem otthoni körülmények között kívánta világra hozni. Terhessége huszadik hetében részt vett egy Geréb Ágnes által tartott "információs esten", ahol érdeklődésére a vádlott arról tájékoztatta, hogy megfelelő orvosi végzettséggel rendelkezik és kisebb műtéti beavatkozásokat szükség esetén maga is el tud végezni. Továbbá azt is elmondta, hogy rendelkezik mindazon szakmai és tárgyi feltételekkel, amelyek egy esetleges komplikáció időbeni felismeréséhez és ellátásához szükségesek.
HIRDETÉS

Geréb Ágnes a továbbiakban a terhesség 37. hetében találkozott személyesen a sértettel, amikor megvizsgálta és áttekintette a terhesgondozás során keletkezett leleteket. Ezekből kiderült, hogy a nőnél elvégzett ultrahangvizsgálatok során a magzatnál rendellenességeket találtak. Az ügyészség szerint a sértett pajzsmirigy betegsége miatt, valamint azért is, mert 35. életévét beöltötte, ezért veszélyeztetett terhesnek minősült.

A nőnél 2007. szeptember l5-én indult meg a szülés, amelynek folyamata a hajnali órákban megakadt, mert a gyermeknek a válla beszorult. Geréb Ágnes "a szakmai protokollban nem ismert - műfogások alkalmazásával" próbálta megoldani a helyzetet. Kísérletei nem vezettek eredményre, ezért segítői mentőt hívtak. A helyszínre érkező mentőegység orvosa megállapította, hogy a magzat halott. A mentők a sértettet kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést. A magzatot ekkor megpróbálták újraéleszteni, de nem jártak sikerrel.

Az ügyészség szerint a vádlott a foglalkozási szabályok megszegésével az anya és magzata életét, egészségét közvetlen veszélynek tette ki.

2012.02.09. 20:40:24

@Grabb: Egy cselekmény miatt kétszer nem foghatnak perbe, ha ítélet született!
Tehát engedély birtokában folytatta a tevékenységet.

Grabb 2012.02.09. 20:51:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Nem az a megoldás, hogy ha kettős mérce, akkor mindenkinek szabad!”

Valóban nem. De még egy lehetőséggel nem számoltál: nagyon sokan egyszerűen úgy gondoljuk, hogy Geréb Ágnes ártatlan, és ez kiderülhetne, ha a tisztességes eljáráshoz való jog számára is biztosítva lenne.

Mindemellett én személy szerint úgy gondolom, hogy a műhibagyanús eseteket – normális országok gyakorlatához hasonlóan – nem büntetőbíróságnak, hanem HOZZÁÉRTŐ szakmai testületeknek kellene kivizsgálniuk és szankcionálniuk. Kórházi orvosoknál nagyjából valami hasonló történik, és éppen az a NORMÁLIS. (Most a műhibás-kártérítési polgári pereket ne keverjük ide, az egy más tészta.) Vagyis a bábák esetében is az volna a normális megoldás, ha saját, HOZZÁÉRTŐ szakmai testületük lehetne, ennek hiányában pedig nem kellene büntetőpert kreálni, vagy azt mihamarabb lezárni a helyzet zavarosságára és bizonyíthatatlanságra hivatkozva. Bármennyire fura, ez volna az egyedül igazságos megoldás. Büntetőbíróság elé én egyedül a szándékos károkozókat citálnám, akár kórházi, akár otthoni szülésről van szó. Aki éjt nappallá téve ingyen szülésekhez jár, és minden páciense hálás neki, hóban-fagyban az utcán tüntet, fölvonulásokat tart érte – nos az az ember minden, csak nem szándékos károkozó. Abból pedig nem lesz igazságos ítélet, hogy az elakadt babát nyolcan próbálták kirángatni a szülőcsatornából, de a nyolc közül csakis Geréb Ágnes törhette ki a nyakát, mert csak. Meg abból se, hogy pl. Ina May Gaskin szerint lehetne oxitocint adni a kitolási szakban, mondjuk Csákány doktor szerint meg nem, aztán a végképp hozzá nem értő bíró döntse el, hogy kinek van igaza, és küldjön börtönbe évekre ilyen információkkal egy négygyerekes családanyát, akinek két gyereke ráadásul még kamaszkorú. Nem, nem gondolom, hogy ennek bármiféle köze volna az igazságossághoz. És igen, azt gondolom, hogy ha mindenáron, egzakt bizonyítás nélkül Geréb Ágnest fogják kihozni bűnösnek, akkor akármit mond a bíró, ez egy koncepciós per, ami az otthonszülés ellehetetlenítéséről, az otthonszülők és az otthonszülésben segédkezők megfélemlítéséről szól.

2012.02.09. 21:01:53

@Grabb: "4. Az eltiltás után SEMMILYEN csecsemőhalál nem történt Geréb Ágnes által kísért szülések közben. Pont."

"Geréb Ágnest egy újabb eset kapcsán 2010. október 8-án előzetes letartóztatásba helyezték foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége és más bűncselekmény gyanúja miatt. A BRFK egy 2009-ben és egy 2010-ben történt eset miatt is meggyanúsította a szülész-nőgyógyászt. "

Ja, csak a halál számít?
Egyébként sem arról beszélek, amit te vélsz.
Elmondom, aztán részemről vége: Geréb engedély nélkül végzett egy tevékenységet. Perbe fogták, emberölés, maradandó károsodás okozása címén. Mégis tovább folytatta. 2007-ben, a gyermek halálakor NEM volt engedélye otthonszülés levezetésére. 2009-ben, és 2010-ben pedig már el volt tiltva, 2007 novemberétől!!! Mégis folytatta!

2012.02.09. 21:04:36

@Grabb: "Abból pedig nem lesz igazságos ítélet, hogy az elakadt babát nyolcan próbálták kirángatni a szülőcsatornából, de a nyolc közül csakis Geréb Ágnes törhette ki a nyakát, mert csak"

"A helyszínre érkező mentőegység orvosa megállapította, hogy a magzat halott. A mentők a sértettet kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést. A magzatot ekkor megpróbálták újraéleszteni, de nem jártak sikerrel."

Tehát? Mindenki hazudik, csak Geréb villamos?

2012.02.09. 21:08:19

@Grabb:" és küldjön börtönbe évekre ilyen információkkal egy négygyerekes családanyát, akinek két gyereke ráadásul még kamaszkorú. "

Pedig ez így van az életben!
A bíró képes börtönbe juttatni akkor is, ha aláírtál jóhiszeműen egy iratot, és nem tudod teljesíteni. Nem vizsgálják, hány gyermeked éhezik otthon! Sőt, az a szemét bíró képes mindkét szülőt börtönbe juttatni, a gyerekek meg mehetnek állami gondozásba. Ilyen világ ez!

Grabb 2012.02.09. 21:12:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Egy cselekmény miatt kétszer nem foghatnak perbe, ha ítélet született!”

Ezt nem értem, mire írod. Nem fogták kétszer perbe ugyanazokért. A különböző eljárások különböző esetekről szólnak. A nyomozati szakban lévő eljárás 2009-es és 2010-es ügyekkel kapcsolatos (lehet hogy van benne 2008-as is, ezt meg kellene nézni pontosan). Ezekben nem történt sem haláleset, sem károsodás, csak a mentősök a végén már minden alkalommal riasztották a rendőrséget, amikor valakit otthonszülésből kórházba kellett vinni. Az utolsó ilyen kórházi transzferkor tartóztatták le. Az egyik ilyen ügyben érintett anyuka ebben a videóban beszél arról, hogy valójában mi történt az ő esetében:

www.youtube.com/watch?v=cxEZZP_jafo

„Tehát engedély birtokában folytatta a tevékenységet.”

2008-ban a Napvilág Születésház kapott egy hivatalos minisztériumi fölkérést, hogy továbbra is gondoskodjanak az otthonszülő asszonyokról, amíg nincs szabályozás. Ez egy jogilag nehezen értelmezhető, de hivatalos kvázi-jóváhagyás volt, aminek az volt az előzménye, hogy a hatósági zaklatások miatt bejelentették, hogy egyelőre nem járnak ki szülésekhez, mire néhány mérges anyuka megfenyegette a miniszterasszonyt, hogy akkor majd egyedül fognak szülni, és ettől az megijedt :-)

ÁNTSZ-engedély nem volt, mert jogi szabályozás hiányában ilyet nem adhattak ki. De az ÁNTSZ-engedély hiánya szimpla szabálysértés, nem büntetőbírósági kategória (az engedélynélküliség mint vádpont egyik eljárásban sem szerepelt).

Blossom. 2012.02.09. 21:14:27

@Grabb: teljesmertekben egyetertek minden szavaddal.

Grabb 2012.02.09. 21:29:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Tehát? Mindenki hazudik, csak Geréb villamos?”

Egy vállelakadásos baba öt percnél tovább sajnos nem bírja. Oxigénhiány van. Ha az alatt az öt perc alatt a rendelkezésre álló hét-nyolc manuális műfogással ki tudod szedni, akkor megmenekül, ha nem, akkor nem. Szerintem utólag nem lehet megállapítani, hogy mikor és ki törte el a nyakát. Lehetett az később, a halál beállta utáni próbálkozásoknál is – mindenesetre túl sokan nyúltak hozzá a kisbabához, semhogy ezt egyértelműen el lehessen dönteni. A szakértők a csigolyatörést az egyik műfogásnak tulajdonítják, de ez nagyon sántít. A műfogás abból áll, hogy a fejénél és a nyakánál megfogva kell a babát annyira elfordítani, hogy a válla a csont alól (amiben elakadt), kikerüljön. Ez viszont egyrészt nyilvánvalóan nem a fej feszegetését vagy a nyak kitekerését jelenti, másrészt pedig egyáltalán nem olyan egyszerű eltörni egy baba nyakát, mint azt látatlanban gondolnánk. Aki látott már olyan videofölvételt (esetleg élőben látott ilyet), amikor a születő babát a fejénél fogva ráncigálják ki a szülőcsatornából (nem vállelakadásról van szó), az tudja, miről beszélek. Rém ijesztő látvány, a babának mégsem lesz semmi baja, és láthatóan a jelenlévők sem tartanak attól, hogy a laikus szemmel brutálisnak tűnő mozdulatok kárt tehetnek az újszülöttben. Szerintem simán elképzelhető, hogy a kórházban törték el a csigolyát, mivel már nyilvánvaló volt, hogy a kisbaba meghalt (több mint húsz perc telt el), ezért nem kellett már vigyázni, csak az volt a cél, hogy a szülőcsatornából kiszedjék, az élesztés eleve esélytelen volt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 21:32:56

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez, amit mondtam. 2007-ben, szeptemberben történt a vállelakadásos eset, és 2007-ben, novemberben az eltiltás, amelynek oka a 2000-ben történt eset volt. Ilyen lassú a magyar joggyakorlat, egy 2000-ben történt műhiba miatt 2007-ben jogerős ítélet, hároméves eltiltással.

A vállelakadásos esetnek ezért (még) semmi köze az eltiltáshoz.

A 2003-as ikerszülés és a 2007-es vállelakadásos eset miatt egyesített per kezdődött, 2009-ben. Ez az, amit te is írsz. Vagyis, egy 2003-ban és 2007-ben történt eset, egyesítve, két évvel később jutott el vádemelési szakaszba.

Geréb Ágnes orvosként el volt tiltva 2007 novemberétől (nem hamarabb) 2010 novemberéig.

Szülésznőként nem volt eltiltva. 2010 nyarán még emellé szerzett egy újabb, EU-konform szülésznői diplomát, jogi szempontból ez abszolút egy tök "steril" diploma volt, amivel jogi lehetetlenség, hogy el lett volna tiltva.

2010 októberében letartóztatták.

És persze, ezt lehet úgy látni, hogy na de kérem, hát mind látjuk, hogy itt emberek halnak, és nekem ne tessék szórakozni, hogy szülészorvosként eltiltják, és akkor meg majd bábaként csinálja tovább ugyanazt, stb. - de másfelől, szigorúan csak jogilag, ezt lehet úgy is látni, hogy a részleteket alaposan szemrevételezve igazából nem történt jogsértés, mert mindig egy újabb kiskapu kihasználása történt, és ráadásul itt van ez a párezer tüntető meg a nemzetközi közvélemény, akik szerint ez az illető fontos dolgot csinál, jó szándékkal, elkötelezetten.

Na, ezt tessenek akkor bíróságilag szétválogatni.

Emiatt a bonyolult helyzet miatt számítottam volna egy kicsit alaposabb igazságszolgáltatási procedúrára - hogy akkor tényleg nézzük már meg, vitassuk meg, hogy akit orvosként eltiltanak a "tevékenysége" gyakorlásától, az szülésznőként tevékenykedhet-e vagy nem. Van-e erről valami írásos állásfoglalás. (Van, egyébként.) Hogyan értelmezzük azt a jelen esetre. Mik azok a foglalkozási szabályok, amelyeket G. Á. megszegett. Hová vannak ezek leírva stb. Még egy millió olyan információ van, mint amit a 20:37-ben összefoglalsz, és akkor ezek után lehet azon is izmozni, hogy ha az ÁNTSZ nem ad ki engedélyt szülészeti ellátásra egy adott helyszínen, ez egyben azt is jelenti-e, hogy egy adott SZEMÉLYNEK megtiltotta a szüléskísérést (nem, egyébként).

Mondom, én nem vagyok jogász - de efféléket vártam volna az igazságszolgáltatástól.

Hogy tényleg, ha felelősségre kell vonni Geréb Ágnest, akkor vonjuk felelősségre, de akkor tényleg azokért a dolgokért, amelyekben valóban törvényt vagy szakmai protokollt sértett.

(Hogy a 35 éves terhes mitől lesz veszélyeztetett, ez a sokadik rejtély a számomra a szakértői anyagokban. A pajzsmirigybetegség az rendben, de a 35 évet ennek melléírni nevetségessé teszi a szakértői véleményt úgy ahogy van. Ez is nagy baj. Mert tényleg, pajzsmirigyproblémával, magzati rendellenességet megállapító ultrahanggal nem illik kórházon kívül szülni, Kanadában egy bába ilyen esetet nem is vállalhat el, meg most már otthon se, mert van szabályozás. De 2007-ben még nem volt. Na akkor mi legyen?)

julios 2012.02.09. 21:40:01

@Felicitasz: Ezt az igényt én nem érzem magyar viszonyok között megvalósíthatónak. Annak idején kifejezetten örültem neki, hogy a más családok toprongyos, bűzös, valószínűleg fertőző rokonságát nem engedték be a babák közé (pedig lett volna rá igény), hanem ajtón keresztül nézhették csak.

Mindenki azt csinál a gyerekéből otthon, amit akar. De arra ne használja a gyerekét, hogy a nemtudommilyen taknyokat, tetveket és egyebeket beküldje az újszülöttosztályra a tapasztalatlan immunrendszerű kétnapos babák közé.

Ugyanígy, nem érzem indokoltnak, hogy kb négyen legyenek bent egy szülésnél. Meg aztán az is kérdés, hogy hol állunk meg az igénnyel, mondjuk legyen a nő anyja meg kebelbarátnő is, de akkor még jöjjön keresztanyu, szomszéd néni, kedvenc osztálytársak, meg az osztálytársak szomszédai stb.?!

2012.02.09. 21:46:32

@Grabb: Én láttam. A saját, harmadik gyermekemnél. Csak! az ügyeletes főorvos merte megtenni, nagy szerencsénk volt, hogy éppen ő volt ügyeletben, a bába szerint. Ismerős szülésznő volt, a főorvost mint az anyák megmentőjét istenítette.

2012.02.09. 21:47:56

@Felicitasz: PontosÍtsunk: 2007 januárjában tiltották el, 2007 novemberében vált jogerőssé. de engedélye az otthon szülésre nem volt.

2012.02.09. 21:49:33

@Grabb: "Egy vállelakadásos baba öt percnél tovább sajnos nem bírja. Oxigénhiány van. Ha az alatt az öt perc alatt a rendelkezésre álló hét-nyolc manuális műfogással ki tudod szedni, akkor megmenekül, ha nem, akkor nem. "
ezért is csodálkoztam, amikor olyan választ kaptam, hogy a műtő felkészítése fél óra, és nem áll rendelkezésre folyamatosan a kórházban. Nekünk rendelkezésre állt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 21:51:24

@juliosastre: Hát, Kanadában az volt, hogy a gyerek apja, és még egy felnőtt. És persze ez általában egy dúla, ezzel tudnak a kanadai kórházak dúlapártiak lenni, nem kényszerítve a nőt, hogy válasszon a férje és a dúlája közt.

A "rokonság" kérdéskör az más téma, de azért az apukákat legalább be lehetne engedni látogatni a SOTE 2-re is. (Ágyak köré tett függönyökkel, vagy lezárt és nem látogatható gyermekágyas szobákkal, ellenben kényelmes társalgóval, ahol találkozni lehet.)

Ez milyen már, hogy csak az üvegablakon át... És akkor ezek után mit mondjak azokra az érvekre, hogy olyasmikre hivatkozunk, amik már régen nem problémák? De, van ahol azok, és az is Magyarország, sőt, Budapest.

Valamelyik nap azon dobtam el az agyamat, hogy valaki azzal érvelt a többágyas gyermekágyas szobák mellett (az egyágyasokkal szemben), hogy a többágyas szobában a nők egymásnak is tudnak segíteni. (!!!???)

Miután magamhoz tértem, csak annyit mondtam, hogy hát nem. A frissen szült nőnek semmi köze a másik frissen szült nőhöz, és nem dolga segíteni. Az valaki másnak a dolga. Ő meg lássa el a saját babáját, egyen rendesen, és minden szabad percében ALUDJON.

2012.02.09. 21:51:45

@Felicitasz: Az ÁNTSZ egy adott helyszínre nem adott engedélyt, VALAMINT egy adott tevékenységre. A két dolog nem mosandó egybe.

2012.02.09. 21:55:20

@Felicitasz: "A "rokonság" kérdéskör az más téma, de azért az apukákat legalább be lehetne engedni látogatni a SOTE 2-re is."

Családok verekedtek össze a szülészeten. Új hír.
Saját tapasztalat: 2007 február: a cigány család bevonult az újszülöttet látogatni, kivitték a csecsemőt a folyosóra, hogy mindenki ott legyen a családból, levetkőztették, majd megköpdösték, hogy szerencsés legyen az életben! Rendőrt kellett hívni, mert összevesztek!
Magyarország, korunk.

julios 2012.02.09. 21:59:27

@Felicitasz: Mondom, esetünkben volt pár olyan család, hogy örültem az üvegablaknak. Hát, ez ilyen, nyilván másként nézne ki a helyzet, ha az emberek úgy általában megtanulnának pár higiéniai alapszabályt.

Amúgy az, hogy egymásnak segítenek, az egyrészt igaz, és meglepően működik, másrészt teljesen rendben van. Nem kötelező, de lehet. Aki akar, az aludjon. Ebben a dologban vannak mintázatok, a saját preferenciáinkat itt nem szabad kötelezővé tenni.

Grabb 2012.02.09. 22:00:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ezeket most nem teljesen értem. Vállelakadás volt? Miért kellett átmenni a műtőbe?

A fél óra egyébként szerintem a császármetszésre vonatkozik, és benne van az az idő is, amíg eldöntik, hogy császár legyen-e. Kétkesztyűs császár nem tekinthető normális esetnek, és nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy normális szülés közben (természetesen egészséges baba és mama rutinbeavatkozások nélküli szüléséről beszélek) olyan helyzet állhat elő, ami kétkesztyűs császárt igényel.

2012.02.09. 22:01:21

@Felicitasz: "Hogy tényleg, ha felelősségre kell vonni Geréb Ágnest, akkor vonjuk felelősségre, de akkor tényleg azokért a dolgokért, amelyekben valóban törvényt vagy szakmai protokollt sértett."
Ezzel maximálisan egyet értek, a visszamenőleges törvénykezés jogtalan, mondhatni bűn.
Én sem erkölcsileg, sem jogilag nem ítélkezek Geréb felett, nem védem a törvénykezést, sőt, azt se mondom, hogy nem kirakatper, csak ne legyünk már elfogultak, próbáljuk tárgyilagosan nézni a helyzetet!
Megfelelő háttér nélkül hazardírozás.
Engedélynélkül törvénysértés.
Ha engedély nélkül állítok elő húsipari készítményt, amibe valaki belehal, noha nem én voltam a hibás, akkor is felelnem kell a bíróság előtt, ugyanilyen feltételekkel.
Nem úszom meg pénzbüntetéssel.

2012.02.09. 22:03:41

@Grabb: Két külön szülés volt. Volt egy arccal beszorult(emelt fővel akart a világra jönni), amit a főorvos... stb
Volt egy rövid köldökzsinóros, amit...stb.

julios 2012.02.09. 22:05:18

@Felicitasz: (Én pl. azért szeretem Magyarországot, meg a délkeletre lévő országokat, mert itt, meg pláne ott, az emberek alapértelmezésben segítenek egymásnak. Az én feleségem az induláskor a tudnivalókat egy magyarul beszélő román nőtől tanulta meg.

Ez a nő pedig a magyar ellátásba "menekült" - csak nem olyan rossz a helyzet, ha sok román egy zsák pénzt fizet csak azért, hogy magyar klinikán szüljön.)

2012.02.09. 22:12:32

@Felicitasz: "Although the death rate of home births was 0.2 per cent compared to 0.09 per cent of those born in hospital, the risk is still low, say experts.

Crucially, the study looked at where the woman had planned to give birth, rather than the actual birthplace.

The safety of home births may have previously been overplayed, say the researchers. When complications arise at home, and a woman is rushed to hospital, any adverse outcome will be recorded as a hospital birth. "

Érdekes, egy tanulmány alátámasztja a véleményem: a magasabb halálozási rátát az okozza, hogy otthonszülést a veszélyezetett terheseknél nem végeznek, és ha komplikáció lép fel, akkor kórházba juttatják, az ottani statisztikát rontva!

Grabb 2012.02.09. 22:41:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Megfelelő háttér nélkül hazardírozás.”

Milyen háttér hiányzott?

„Engedély nélkül törvénysértés.”

Ez az engedély dolog nagyon bonyolult, szerintem nem véletlenül nem szerepelt soha a vádpontok között.

Geréb Ágnesnek joga volt bárhol szülést levezetni, mert orvos (és szülésznő is).

Geréb Ágnesnek mint személynek, orvosi mivoltától függetlenül joga volt bármely szülésnél jelen lenni.

Geréb Ágnesnek mint személynek, orvosi mivoltától függetlenül joga volt bármely szülésnél nem orvosi jellegű segítséget adni (derék masszírozása, szülő nő borogatása stb.)

Geréb Ágnesnek mint orvosnak eltiltástól és engedélyektől függetlenül bárhol és bármikor joga és egyben kötelessége orvosi segítséget nyújtani vészhelyzetben.

Bármely szülő asszonynak bárhol joga volt szülni, ahol akart.

Ezek a jogok és kötelességek önmagukban egyenként is fölülírják az ÁNTSZ-engedély hiányát. Kiskapu.

műproli 2012.02.09. 23:07:55

Meg is érdemli aki egy ilyen vajákos asszonyhoz fordul, látszik rajta a megszállottság. Csak meg kell nézni ahogy mozgatja a kezeit, képes ez bármit is rendesen megcsinálni? Én rá nem bíznám a gyerekem az biztos. A hívei pont hozzá illenek, annyi mindent összehordtak itt hogy kétfele áll az ember füle. Jogilag szerintem nem menthető a vén boszorka, ezért most próbálják az éktelen rikácsolásukkal felülírni a jogot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 23:44:15

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az ilyenekhez mindig kérünk forrást (linket).
Ugyanis számít, hogy mikori a tanulmány és melyik országban készült, illetve abban az országban van-e egységes bábaképzés, és mióta könyvelik az otthon kezdődött szüléseket külön statisztikában.

Ehhez segédanyag pl. itt:
felicitasz.blog.hu/2010/07/31/babasag_babapraxisok_torvenyi_szabalyozas

Két angol mondatot csak úgy önmagában akár Shakespeare-től is ideidézhetek érvnek akármi mellett vagy ellen; aki hivatkozik, ez ezen a blogon mindig mellékeli az idézete mellé a forrást, ahogy pl. a 19:42-ben én is.

@juliosastre: Ez Fukuyama, ha jól emlékszem, az emberek onnan oda mennek, ahol jobb nekik. Romániából hozzánk - persze, hogy jobb -, tőlünk meg Ausztriába, ami meg még jobb. Minden ország ellátása el akar jutni a következő szintre, és ez ellen nem érv, hogy de hát máshol rosszabb. Hogyne, de az már minket nem érdekel, mert azon már túl vagyunk, és munka meg még mindig van.

A gyerekágyas osztály viszont nem az a hely, ahol altruizmusunkat kiélhetjük, mert magunk is segítségre szorulunk, életünk egyik fizikailag legvédtelenebb, legsérülékenyebb, sok szempontból leggyengébb állapotát éljük, és marhára nem azzal kéne foglalkoznunk, hogy alvás helyett a mellettünk levőt tanítjuk pelenkázni. Szép dolog, de ilyen a világ egyetlen kultúrájában sincs, hogy _gyermekágyas_ asszony segít a gyermekágyas asszonynak. Ez a többágyas kórházi szobák szülte (no pun intended) kényszerhelyzet, és nehogymár ÉRV legyen a többágyas szoba mellett az, hogy ez milyen hasznos. A megveszekedett frászt hasznos; ez annak a jele, hogy nincs elég függöny és nincs elég csecsemősnővér.

@műproli: Jó-jó, semmi baj, nem kell Geréb Ágnest szeretni, de ebben a vitában nagyon szívesen fogadjuk a valódi érveket is, rendes szöveggé fogalmazva. (Úgy örültem, hogy az indexcímlap ellenére alig-alig volt olyan komment, amely csak úgy élből a lámpavasat és más efféléket emlegette, holott számosan megszólaltak olyanok, akik sarkos ellenvéleményeket közöltek, olykor indulattal, de azért mégis tolerálható hangnemben tették. Nem is szedtem ki semmit a vitából eddig.)

julios 2012.02.10. 00:12:13

@Felicitasz: Nincs elég nővér, igen. A te logikád teljesen konzisztens, teljesen rendben van, ha otthon szülünk, ha van ráérős anyuka, vagy barátnő, vagy valaki hivatalos, aki kíséri az első napokat is, akkor hurrá, töméntelen erőforrás, szansájn.

De az én logikám is konzisztens, mert ami itt áll fönt, az nálunk általában _nincs_, a csecsemős nővér nem ér rá, hogy egyesével többször tanítgasson mindenkit pelenkázni, Egyszer megmutatja, aztán oké; ha a pelenka kifolyósra sikerül, attól még nem kerül senki veszélybe. Elég szoba _sincs_, ráérős nagymama _sincs_, erőforrások szűke van, és itt kell kompromisszumot találni.

Ha erre valaki azt mondja, hogy ez neki köszi nem tetszik, és meg tudja oldani, marad otthon: azzal mindenki nyer, hiszen a túlterhelt rendszert is tehermentesíti. Így aztán ez nyilván támogatandó.

Ha megy magánklinikára, az is ugyanilyen jó.

De ha már ez a rendszer az alapértelmezés, akkor ebben kell a realitásokat helyén kezelni. A tömeges szoba kényszer, a látogatási korlát ebből következő kényszer, és erről az oldalról az a kérdés, hogy a létező erőforrások ebben a formában elég hatékonyan vannak kihasználva; tehát figyelembe véve, hogy a rokonoknak is van egyéb elfoglaltságuk, meg a kórházaknak, klinikáknak is van még egy csomó más feladatuk, és akkor most a rendszer nagyjából jó-e. És akkor én azt mondom, hogy igen, és gyorsan hozzá is teszem, hogy a gyermekágyas osztályok egyébként érezhetően kivételezett helyzetben vannak ott, ahol én jártam, a többi állapothoz képest.

Azt senki nem mondta, hogy az érv a tömegszobák mellett, hogy segítsenek egymásnak. Én azt mondom, ami személyes motiváció, hogy számomra elég barátságtalan hely, ahol az emberek kipipálják, hogy eleget kaptak-e, és utána becsukják az ajtót, és végül minden olyan sterillé válik. Én a másik hozzáállást szeretem, amelyik azt lesi, hogy mikor tud segíteni, és ugrik azonnal. A gyermekágyas szobában is. Jó, kicsit zsúfolt a légkör esetleg, kevés a nővér esetleg, de _ha már_, akkor: "figyelj csak, ha itt fölfelé húzod a pelenka fülét, amott meg kifelé hajtod a korcát, akkor nem folyik ki a pisi". Egy nő sem fog ettől meghalni, persze kis macera itt, jóval kevesebb(!) macera ott (hiszen a kezdő kismamának sem a gyerökkel kellene harcolnia; az ő pihenése is számít!), az össz nyeremény pozitív, és akkor ez a jó modell.

julios 2012.02.10. 00:18:08

@Felicitasz: (Pelenkázást kísérni egyébként is elég macerás, mert kell hozzá egy anyuka, aki ébren van, egy gyerek, aki szintén, és ráadásul azt a pillanatot is el kell kapni, amikor az anyuka úgy dönt, hogy "most pelenkázunk", és akkor a semmiből ugorjon elő a segítség. És mivel nincs a szoba állandó megfigyelés alatt, erről a szándékról elég nehezen értesül a személyzet, ha nem gondolatolvasó. Ez kórházi viszonyok közt maximum úgy kivitelezhető, ha a nővérhívóval jelzi az anyuka, hogy _most_ jöjjenek; ennek meg valamiért nincs kultúrája, mondjuk itt azért található egy olyan pont, ami felé el lehetne mozdulni. De még ehhez is kell egy kis plusz erőforrás, mondjuk egy fél nővér plusszban, és akkor azt melyik másik osztályról vegyük el...)

furmint-m 2012.02.10. 00:29:42

@Zivatarfelhő: Köszi, hogy leirtal par nagyon hasznos infot.

Az anno Horvath Agnes-fele "biztositeklevelet" legalabb miniszteri rendeletbe kellett volna foglalni, meg egy csomo mindent kellett volna, mondom ezt szimpla sohajkent a "mi lett volna ha" idealis vilageszme jegyeben...

Amugy most teljesen felbuzdultam azon a bekezdesen, ahol irtad (most nincs elöttem a komment), hogy az EU-s iranyelv szerint szülesznö kiserhet egyedül is szülest, viszont a magyar SZNK VELEMENYE szerint ez veszelyes es Mo-n nem lehet. A velemeny mondjuk nem jogforras, barkinek az a velemenye, amit szeretne, de ha ez benne van igy az Eü-törvenyben, vagy valamilyen mas jogforrasban, akkor az azt jelenti, hogy Mo. nem jol ültette at az EU-s iranyelvet (aminel ugyebar tudni kell, hogy nem közvetlenül alkalmazando jogforras, hanem csak a rendelet az, de attol meg a celjait at kell venni). Ha ez bebizonyosodik,akkor indithatunk Mo. ellen eljarast, illetve legalabbis a Bizottsaghoz panasszal fordulhatunk (en mar irtam bizottsagi panaszt, ugyhogy tudok segiteni). Ne ijedjünk meg attol, hogy valami a magyar jogrendszeren belül szüklatokörüen kerül megitelesre, szokjunk hozza, hogy Strasbourgba, Luxembourgba megyünk jogorvoslatert (egyebkent az elkövetkezendö idöben ez amugy is szükseges lesz altalaban veve egy csomo jogterületen az elmult idö törvenykezesi hibai miatt - halk politikum, off)! El tudnad küldeni az iranyelv linkjet? En is kikereshetnem, csak igy gyorsabb lenne... Köszi.

A vallelakadas temahoz szerettem volna belinkelni a korabbi kommentjeinket egy korabbi GA poszthoz, ahol beirogattuk a nemet joggyakorlatot es azt, hogy nemet bábát mar mentettek fel vegzetes, elharithatatlan vallelakasnal. Emlekszel? Te tudod hol volt ez a komment? - nem talalom, ha te igen, megköszönnem. Mar csak azert is jo lenne, mert rengeteg @Könnyen elkaptuk, uram!: - mal valo vitat sporolnank meg magunknak, ugy latom rengeteg targyi tevedese van, nekem meg nincs kedvem/energiam vegigmenni a mondatain. Csodalom @Grabb:, @Felicitasz: es a te türelmedet...

@Felicitasz: Ez a komment is jo volt, es igen, remelhetöleg ez lesz, ahogy irtad:
"Magyarország már többször szívott (Brüsszelben, Strasbourgban) a nemzetközi gyakorlat semmibe vétele miatt, és talán nem kéne ezt a hozzáállást folytatni." Engem most speciel az erdekel, hogy tenyleg benne van-e jogszabalyi szinten a magyar jogrendszerben az, hogy szülesznö egyedül, orvos nelkül nem kiserhet szülest, mert ha igen, akkor azt szimplan összevetnem az EU-iranyelvvel, es ha a kettö tenyleg nem egyezik ill. az iranyelv CELJA nem jol van atültetve, akkor tenyleg irnek legalabb egy bizottsagi panaszt, amiböl aztan legalabb a Bizottsag elkezdthetne vizsgalodni Mo. ellen. Altalaban arra buzditanek mindenkit, hogy ne ijedjen meg attol, hogy a "nagyhatalmu" magyar SZNK milyen velemenyen, allasponton van: az nem jogszabaly! Nezze meg a jogszabalyi hatteret, meritse ki a birosagi jogorvoslati lehetösegeket, aztan az nem a VEG, csak a kezdet: irany Strasbourg, vagy Luxembourg! (ld. Ternovszky-ügy)

@Zivatarfelhő: Irtal valahol egy rövid tb-s kitekintest. Ugy latom Ausztria nem volt benne, ezert kiegesziteskent a köv. kommentben leirnam, hogy mi mennyibe kerül, mert en most benne vagyok az ausztriai rendszerben es szerintem erdemes lenne a köznek tudnia rola, mert letezik "szülesturizmus" Mo-rol Ausztriaba es mar egyebkent is igertem Felicitasznak. Köv. komment.

Grabb 2012.02.10. 01:10:45

@furmint-m: „az EU-s iranyelv szerint szülesznö kiserhet egyedül is szülest, viszont a magyar SZNK VELEMENYE szerint ez veszelyes es Mo-n nem lehet”

Miközben Csákány doktor, az SZNK prominense, aki már teledühöngött néhány tévékamerát az otthonszülés elleni szólamaival, az osztályáról készült riportokban avval büszkélkedik, hogy nála a szülésznők önállóan csinálhatják az élettani szüléseket. Neki ugye lehet.

furmint-m 2012.02.10. 01:54:39

@Zivatarfelhő:@Felicitasz: Szüles költsegei Ausztriaban:

Mint mar korabban irtam valahol, Ausztriaban bábai rendszer van, az eddigi :@Felicitasz:-szal valo egyeztetesek alapjan nekem ugy tünik, hogy sokban hasonlit a kanadai rendszerhez.

Alap eü. biztositasnal (nekem ilyen van) a közkorhazi ellatast fizeti a tb., bar nem mindegy, hogy melyik biztositonal van az embernek alapbiztositasa (a ferjem mas biztositonal van es ö pl. minden ellatas utan fizet valamennyi önreszt). Alapellatas alatt az ertendö, hogy ha az ember lanyat felveszik a kinezett közkorhaz szüleslistajara, akkor abban alapbiztositassal benne van a szüles a korhazi, ügyeleti idöhöz kötött bábával és szükseg eseten orvossal, de orvos nincs jelen addig amig komplikacioig nincs ra szükseg, valamint elhelyezes többagyas szobaban (egyagyashoz kell külön biztositas). Pelda: en kineztem a korhazat kb. a 8. hetig, de ekkor kiderült, hogy a szüles honapjara mar nem fernek fel a korhazi bábák kapacitaslistájára, tehat ha abban a korhazban akarok szülni, akkor valasztott (külsös, független) bábát kell fogadnom, olyat aki kooperal az adott korhazzal, azaz bejarasa van a korhazba.

Valasztott babara (függetlenül a szüles helyszinetöl) akkor van szüksege az ember lanyanak, ha azt szeretne, hogy az a szemelyzet, akiben megbizik, vegig ott legyen mellette es ne legyen müszakvaltashoz kötve. Tehat nem a helyszint fizeted (korhazi feröhelyet vagy otthonszülest stb) hanem a sajat szemelyzetedet, illetve ha nem fizetsz, akkor a korhazi babakontingens a sajat szemelyzeti kapacitasai szerint tud elvallalni, elö van irva, hogy havonta hany szülest vallalhatnak.

Namarmost a valasztott bábának honoráriuma van, amiben benne foglaltatik többek között a keszenleti dija es a valasztott baba jön velem oda, ahova akarom: otthon, születeshaz, korhaz, DE: nem mindegyik független baba vallal otthonszülest, vagy születeshazas szülest. Altalaban elmondhato, hogy sok független baba vallal otthonszülest es altalaban egy vagy ket hatterkorhazuk van kapcsolatkent. Tehat amikor babat valaszt az ember lanya, akkor meg kell neznie, hogy a valasztott babaja melyik korhazzal kooperal. Van olyan praxis/bába pl. amelyik joforman csak a döblingi privatkorhazzal, vagy a goldenes kreuz-cal kooperal (nem közkorhazak: kb. 3-4000 EUR egy szüles).

A valasztott baba honorariumabol (altalaban szüleskiseres kb. 850 EUR - 900 EUR vagy több) ill. a "hazlatogatasok" (latogatasonkert külön meghatarozott külön tarifa, altalaban 80 EUR körül), gyermekagyi gondozas tarifaibol bizonyos szazalekot visszaterit az egeszsegpenztar, de igy is lehet szamolni legalabb kb. 800-900 EUR önköltseggel (valasztott baba + korhazi vagy otthonszüles).

A születeshaz külön tema: jelenleg egy van Becsben (5 percre a hatter St. Josef korhaztol) es ha valaki ott szeretne szülni, akkor az valasztott baba tarifa + születeshaz költsegterites foglalaskor 500 EUR (ebböl valamennyit visszaterithet a kassza, ennek most probalok utanajarni, mert nekünk kepben van a születeshaz is). Forras: www.geburtshaus-von-anfang-an.at/page4/page7/page7.html

Ha valaki azt szeretne, hogy korhazi szülese eseten a bába mellett jelen legyen a nögyogyasza vagy valasztott orvosa, akkor azzal külön meg kell egyeznie es persze annak is ára van: a mult heten mondta a bábám, hogy orvos ilyen esetben kb. 800-1.000 EUR-t ker el, persze szamlara, ne szamitsunk zsebbe csusztatott boritekokra. Apropos boritekok: a valasztott hatterkorhazamban direkt kiirtak a dolgozok a szüleszeti tajekoztato tablara, hogy ök arra törekednek, hogy mindenki a lehetö legjobb szolgaltatast kapja es elegedett legyen, ezert ne is probalja senki öket meg csak kisertesbe se hozni vagy reszrehajlasra kenyszeriteni holmi boritekokkal. Gondoltam is, hogy lefotozom, es magyar blogokon mint valami "veres kardot" körbehordozom es mutogatom, hogy "emberek, ilyen is van a vilagon!" :-)

A tarifakrol es egeszsegpenztari visszateritesi szazalekokrol itt olvashattok: www.wien.hebammen.at/hebammenleistungen/leistungen.htm

Most pedig idezni fogok a Hebammenzentrum (www.hebammenzentrum.at) nevü valasztott (független) babaszervezet Hörrohr cimü kiadvanyabol:

Szüleskiseres a Hebammenzentrum egyik valaszthato bábájával KÒRHÀZBAN:
Költseg: EUR 850 vagy több. Ebben benne foglaltatik a korhazi szüleskiseres es a 3+2 het keszenleti dij. Terhesseg alatti felkeszitö un. hazlatogatasi talalkozas alkalmankent EUR 80 vagy több.
Azt irjak ezalatt szo szerint, hogy "A terhesgondozas es babai szüleskiseres költsegeit (mind valasztott baba, mind az egeszsegpenztarral szerzödö baba eseten) önköltsegkent kell viselni, az egeszsegpenztar nem vallal at költseget (Kivetel: ambulans szülesnel a terhesseg alatt 2 babai hazlatogatas költsegeit reszben megteriti a kassza)."

OTTHONSZÜLES a Hebammenzentrum valamelyik valaszthato babajaval:
Az otthonszüles költsegatalany EUR 1.600 vagy több. A korhazi szüleskiseressel ellentetben itt az egeszsegpenztar atvallal költsegeket, vagyis reszbeni költsegteritest ad utolag.
Az osz. atalanyban benne van a terhesgondozas (kb. 5-10 hazlatogatas), a keszenleti dij, valamint a szüleskiseres es a gyermekagyi gondozas. A honorariumrol szamlat a vegen allitanak ki es azt be lehet nyujta a penztarhoz költsegteritesre. A kassza (attol függöen, hogy hany hazlatogatas volt a gyermekagyas idöben) max. EUR 900-at terit vissza az atalanybol. Maximalis hazlatogatasok szama a terhesseg alatt es a baba 8 hetes koraig: 20

AMBULANS SZÜLES kiserese a valasztott babaval:
A gyermekagy elsö 5 napjaban napi egy hazlatogatas, utana gyerek 8 hetes koraig max. 7 tovabbi, összesen (terhesseg+gyermekagy): 15
Egy hazlatogatas költsege: EUR 80 vagy több, ennek a felet teriti vissza a kassza.

Fontos: korhazi szüles eseten a babai utogondozas akkor jar, ha a 3. napig elhagyja a korhazat a kismama, ekkor 2+7 hazlatogatas jar a 8. hetig.
Ha a szüles utani 4. napon is korhazban van, akkor nem jar babai utogondozas. Viszont: ez a szabaly nem vonatkozik csaszar, koraszüles, ikerszüles eseten.

2012.02.10. 04:42:15

@Grabb: "Geréb Ágnesnek mint orvosnak eltiltástól és engedélyektől függetlenül bárhol és bármikor joga és egyben kötelessége orvosi segítséget nyújtani vészhelyzetben."
Ez a válasz, magad adtad meg. Az egész gondolatmeneted erre visszavezethető. Vészhelyzetben. Egy tervezett szülés nem vészhelyzet. Ha igen, akkor minden esetben kötelessége lett volna mentőt hívni.
Amikor "tetten érték", 2010-ben, akkor meg is tette.

2012.02.10. 04:48:36

@furmint-m: A nyugati modell sem biztos, hogy jó. Angliát ismerem, ezt hoznám fel példának: nőgyógyászati kenetet nővér vesz. A "körzeti" orvosi rendelőben. Fogalma sincs róla.
A terhesség alatti szűrések egy része hiányzik. Minden hetedik angol sárga kártyás (mozgássérült, vagy szellemileg visszamaradt), munkaképtelen, vagy csökkent munkaképességű.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 09:17:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: "The safety of home births may have previously been overplayed, say the researchers. When complications arise at home, and a woman is rushed to hospital, any adverse outcome will be recorded as a hospital birth. "

Szerintem ez a mondat éppen egy kritikát fogalmaz meg más kutatásokkal kapcsolatban, ahol a kórházban befejezett szüléseknél statisztikáját rontják - gondolom azért, hogy kihangsúlyozza, hogy EZ a kutatás nem ilyen.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 10:50:07

@Felicitasz: A veszélyeztetett terhességről: a nő egyik vizsgálati értéke kívül volt a referenciatartományon, de az ezt követő vizsgálatnál már rendben találták a pajzsmirigy-működését. Ugyanez történt az UH-val is, hogy az egyik mérésen láttak vagy látni véltek valamit, aztán elmentek egy tapasztalt szonográfushoz, aki szerint nem volt ott az a rendellenesség. Ezért vállalták intézeten kívül.
Ezek ugye a most érvényben lévő rendelet alkalmazása szempontjából is érdekes kérdések, hogy mondjuk ki által, mikor végzett vizsgálati eredmény alapján lehet vagy nem lehet otthonszülni, ha esetleg van két különböző eredmény. Tudjuk, hogy nincs két szonográfus, aki ugyanannyira becsülné egy magzat súlyát például, pedig ez is lehet kizáró tényező a mostani rendelet szerint.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:07:24

@Könnyen elkaptuk, uram!: Így van, ahogy írod: " Egy tervezett szülés nem vészhelyzet. Ha igen, akkor minden esetben kötelessége lett volna mentőt hívni."
A szülés valóban nem vészhelyzet. Azért van ott a szaksegítség, hogy a háttérből figyelje, hogy az események mikor térnek el attól az egyébként igen tág tartománytól, ami még normális, élettani folyamatnak tekinthető, és ha úgy látja, akkor segítséget nyújtson, illetve gondoskodjon a szakellátásba szállításról.
Amikor kellett, mentőt hívtak. Való igaz, hogy a nemzetközileg bevetthez képest volt, hogy tovább kívártak a mentő hívásával, mint egy olyan országban tették volna, ahol nem kell arra számítani, hogy a mentőkkel együtt újságírók és rendőrök is érkeznek, vagy hogy a kórházba vitt nőt mindenféle atrocitások érik amiatt, hogy otthon akart szülni. Nem egy esetről tudok, ahol pusztán az a tény, hogy egy gondos védőnő felírta a kartonra, hogy ennek a nőnek megfordult a fejében az otthonszülés, büntető szankciókat eredményezett a kórház részéről. És igen, ezért kétszer is meggondolta mindenki, hogy meddig érdemes várni. Egyszerűen ez a tény, hogy az otthon-kórház transzfer (ami minden szabályozott otthonszülési rendszerrel rendelkező országban elfogadott és normális eset, az otthon megkezdett szülések 10-15%-a kórházban végződik), szóval a retorziók miatti fenyegetettség ténye már megváltoztatta a kockázatbecslés kimenetelét, az otthonmaradás vs kórházba indulás várható előnyeit és hátrányait.
Ugyanis Magyarországon minden harmadik kórházba szállítást rendőrségi eljárás követett (ld Varró Gabriella tanulmánya freegereb.org/szakmai-hatter/167-varro-gabriella-otthonszueles-magyarorszagon) - vagy a mentők tettek feljelentést, vagy a kórház, akár azért az egyszerű tényért, hogy az anya és a gyereke a szülés után hazament, és nem töltötte el a kórházban azt a 3 napot, ami után az megkapta volna a teljes tb-finanszírozást.

Blossom. 2012.02.10. 11:20:01

@Zivatarfelhő: hol lehet megtalalni ezeket az informaciokat a neten? Probaltam keresni de nem jartam sikerrel. Megkoszonnem a segitsegedet. Ilyen konkret informaciokat nem talaltam. Mindenben egyetertek veletek de nekem nincs akkora tudasom az ugyben, es a temaban. Plane a jogi vonatkozasokat tekintve.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:20:24

@furmint-m: Ez itt az EU irányelv a szakképzettségek elismeréséről: eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:255:0022:0142:hu:PDF
A 40. cikktől vannak a szülésznők, a 42. cikkben a szülésznő szakmai tevékenységének gyakorlása.
Magyar jogforrást, bármilyen jogdszabályt vagy egyebet nem találtam arra, hogy a szülésznő egyedül mit csinálhat vagy nem csinálhat. (De még az OKJ-s szülésznői végzettség is azt mondja, hogy őnálló szülésvezetésre jogosít). A szakkollégium ezzel ellentétes tartalmú állásfoglalását sem találtam, csak az arra való hivatkozásokat interjúban vagy éppen a szakértői anyagokban. Egyszerűen ez a gyakorlat, jogi megalapozottság nélkül.
Illetve annyi a jogi alap, hogy a szülésznők a közelmúltig nem kaphattak szakmakódot, vagyis nem tudtak mondjuk olyan egyéni vállalkozói igazolványt kiváltani, amivel ők szülésznői szolgáltatásról számlát adhatnak. Nemrég kaptak önálló szakmakódot, de a terhesgondozás ebben sincs még benne, tehát szerintem még mindig nem EU-konform.
Még 2010-ben jeleztem ezt az EU petíciós bizottságának, de tudomásom szerint azóta se történt semmi ezügyben. Lassan őrölnek ott a malmok.
De nagyon szívesen írnék beadványt vagy panaszt, csak az a kérdés, hogyan vegyük fel egymással közvetlenül a kapcsolatot.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:23:20

@dtopaz: Pontosan milyen információt keresel? A perre gondolsz? Szerintem Pelle Andrea védőbeszéde elég részletes, meg itt van a vádlotti állásfoglalás is: freegereb.org/jogi-hatter

Blossom. 2012.02.10. 11:26:47

@Zivatarfelhő: "A veszélyeztetett terhességről: a nő egyik vizsgálati értéke kívül volt a referenciatartományon, de az ezt követő vizsgálatnál már rendben találták a pajzsmirigy-működését. Ugyanez történt az UH-val is, hogy az egyik mérésen láttak vagy látni véltek valamit, aztán elmentek egy tapasztalt szonográfushoz, aki szerint nem volt ott az a rendellenesség. Ezért vállalták intézeten kívül."
erre gondoltam, az elobb nem masoltam ide az idezetet.

lamantine02 2012.02.10. 12:22:12

index.hu/belfold/2012/02/10/gereb_agnes_nem_kerulhet_feltetelesen_szabadlabra/

íme az "igazságos" ítélet... Milyen jogi lehetőség van még ezután?

erisoll 2012.02.10. 13:15:10

Hú, micsoda vita! :)

Én megtapasztaltam mindkét oldalt: az első lányom kórházban született, orvossal. A második lányom bábával, szülőházban.

Első alkalommal csalódtam a kórházban, az orvosomban, és a nővérekben is. Emlékszem, hogy azon gondolkoztam ezek direkt szívatnak vagy csak ennyire érdektelen nekik mi történik velem. Nyilván ezért kerestem valami mást másodjára.

Azt azért hozzá kell tenni, hogy kórház és kórház között nagy a különbség. Texas, és az USA déli része általában híres a szükségetelen orvosi beavatkozásokról. Portlandben pedig a kórházas szülés jobban hasonlít egy bábáshoz. (Én Texasban szültem.)

A bábás szülés fantasztikus volt! Sokkal jobban biztonságban éreztem magam, mert tudtam mi folyik körülöttem és a bába ismert engem, emlékezett a terhességem minden részletére papírok nélkül. Az a szakmája, azt tanulta, hogy megállapítsa mikor megy minden simán és mikor vannak komplikációk. 1100 szülés levezetése után tudja rögtön, ha kórházba kell menni. A praxisában semmi tragédia nem történt.

Sokat nem tudok a bábaképzésről Amerikában, hogyan szabályozzák, milyen engedélyek vannak, de lehet biztonságosan kórházon kívül szülni. Bábáknak is egy egészséges baba világrahozatala a cél, nem a kórházon kívüli szülés.

Ha érdekel benneteket, itt van részletesen a bábás szülésem leírása: eriusablog.wordpress.com/2011/09/30/rozi-szuletesenek-tortenete/

julios 2012.02.10. 14:06:53

2 kommnet. Most az első. Ugye, van ítélet. Az elsőfokú ítélettel egyet tudtam érteni, a súlyosítás okait egyelőre nem látom.

Számomra csak most(!) állt össze, hogy a 2007-es nem jogerős ítélet után(!) is volt komplikáció. Kórházban az van, hogy a vizsgálat idejére felfüggesztik az orvost. Nemhogy egy elsőfokú eltiltás után is praktizálhat!! Ez itt egy olyan önfejűségi faktor, ami hozta a várható következményeket.

Lényegében erkölcsi kérdés, hogy vizsgálati szakaszban, de legalább nem jogerős ítélet esetén az ember ne praktizáljon tovább addig, amíg le lesz zárva az ügy. Lehet persze azt mondani, hogy de a jogszabály megengedi, de akkor meg megint az van, ami ebben az országban nagyon sok bajt okozott már, hogy önfejűség miatt kikerüljük az erkölcsöt/igazságot, és a jogászkodásra rárepülve folytatjuk az önmegvalósítást. Nyilván ezért volt a házi őrizet és a letöltendő büntetés is, mert ezzel a mentalitással szemben kevesebb nem fogja a további elkövetést megállítani (úgyis lesz joghézag...).

Hogy a védelem tanúit nem hallgatták meg, ahhoz nem értek, de ha így történt, illetve ha nyomós ok nélkül nem hallgatták meg őket, az tűrhetetlen.

Mindenesetre az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek.

julios 2012.02.10. 14:16:32

Másik komment. Az O Hetilapban olvastam egyszer, ami szerintem egy nagyon jó mérleg otthonszülés esetében is. Minden különutas kezdeményezés etikus, amelyik a nagy ellátórendszer túlterhetlségét csökkenti - hiszen ettől mindenki jól jár. És semmilyen különutas nem etikus, ha a nagy ellátórendszert hátrányba sodorja az egyén a saját érdekében.

Elsőre példa az otthonszülés mostani szabályozása; minél többen élnek ezzel, annál könnyebb lesz a helyzet a kórházon/klinikán belül is. Én ezzel teljesen meg vagyok elégedve.

A másodikra példa a boríték adása olyan célból, amellyel a nő nagyobb figyelmet, több törődést akar kiszedni az ellátásból úgy, hogy ehhez további erőforrás (magánklinika...) nem kerül, tehát lényegében mindenki mástól veszi el a magára fordított figyelmet. Ez a rendszer abszolút káros és leépítendő.

Én úgy látom egyre inkább, hogy az otthonszülés körüli indulat elsődleges oka (és a fórumon olvasható felháborodott hozzászólásoké is talán), hogy az otthonszülő törekvést a kettes (rossz) típusú különútnak látják az ellenzők, tehát amikor kevesen járnak jól és nagyon sokan kicsit rosszabbul. És valóban, így is meg lehetne csinálni, de az nem lenne jó.

Szerintem az lenne előremutató, hogy olyan jellegű megoldásokat keressünk, olyan diskurzusban, amelyik az egyes típusú megoldás felé mutat, és azt kommunikáljuk, hogy "de jó, a kórháziak is jól járnak, ha kevesebben mennek majd oda; és az otthoniak sem fognak nagyobb problémát jelenteni a néhány beszállítással, mintha kezdtettől kórháziak lennének". Szerintem erről a pontról lehet előrelendülni.

PS a sokat kárhoztatott dolgok mint pl. lepke sem a rosszindulat eredménye, hanem a korlátozott erőforrásoké. Ha ahhoz külön erőforrás kell, hogy felügyeljék, hogy kell-e és mikor preparálni, és ehhez képest olcsóbb mindenkit megszúrni azonnal, ÉS generál erőforráshiány van, akkor nem kérdés, hogy itt kompromisszum lesz. Oxitocinnal gyorsított szülés ugyanez. Én örvendek, hogy Kanadában annyira pazarló az élet (egyébként tényleg), hogy van honnan átcsoportosítani erőforrásokat a figyelmesebb ellátás érdekében, csakhogy Magyarország nem Kanada, és akkor ezt az egyetlen faktort csak a fönti 1-es vagy 2-es módon lehetne kezelni, nem pedig pl. a bármilyen modell és protokollok azonnali átvételével. (Lehet, hogy ilyesmi meggondolások voltak végső soron amögött, hogy a külföldi tanácsadókat nem hallgatta meg a bíróság, mert az egy másik ország...)

Blossom. 2012.02.10. 14:47:43

@juliosastre:
"Mindenesetre az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek"

Mire gondolsz milyen ugyet kepviselt Gereb Agnes? O egyedul nem kepviselt semmilyen ugyet. Megjelent az igeny Magyarorszagon a nem klinikai korulmenyek kozotti szulesre a 90'es evekben. A szulni akaro nok kerestek fel ot minden egyes esetben, volt hogy ketsegbeesve, a korhazi hozzaallastol valo felelmukben. Gereb Agnes es a tobbi bába soha nem ment oda senkihez, hogy marpedig szuljon vele. Az hogy az o nevet citaljak es mocskoljak a magyar sajtoban, az szegyenletes a sajtora nezve. A 3500 sikeres komplikacio mentes szulesrol vajon miert nem tudositottak?
Mi art mindenkinek? Az "ugy" a nem korhazi szulesek szabalyozasanak hasznalt, mert vegre van rendelet. Remeljuk hogy finomitani is fognak a rendeleten, hogy gyakorlatban alkalmazhato legyen. Tudtommal a nemzetkozi bábaszovetseg es rengeteg nemzetkozileg elismert "otthonszules" szakerto is Gereb Agnest partolja es elismeri szkmai tevekenyseget, es a magyarorszagi otthonszules aktiv bevezeteset es ertelmes szabalyozasat tamogatja.
Tovabba az "ugy" vagyis az elmult 20 ev otthonszulesei es viszhangja, a magyar szuleszeti allapotokon maris javitott vagyis a magyar nok igenye a jobb, emberibb, szulono kozpontubb ellatasra helyenkent meghallgatasra talalt.

Ha valaminek art az ugy akkor az
1.Magyarorszag kulfoldi reputacioja. Rengeteg halaldo orszagban igyekeznek az intezeten kivuli szulest nemhogy bevezetni, de allamilag is tamogatni.
Ina May Gaskin Nobel dij atvevo beszedeben ezt mondja:
"Hiszem, hogy egy ország fejlődése abban mérhető, hogy mennyire tiszteli a szülő nőt abban a jogában, hogy nő-központú szülési élményben lehessen része, attól függetlenül, hogy az az otthonában történik vagy intézményi kereteken belül."

2.A magyar jogrenszernek vagy a biroi partatlansagnak nagyban art.

3.Valamint art a kirendelt orvosszakertok szaktudasaba es kompetenciajaba vetett hitunknek az hogy a szakvelemenyuk nem felel meg a szakertoi hivatas szabalyainak, amire hihetetlen sok pelda volt az eljarasok soran.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 14:48:15

@juliosastre: "az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek."

Emögé abszolút felsorakozom, ugyanakkor mély megdöbbenéssel látom, hogy két év letöltendő a vége.
Konyhanyelvi átirat: lehet, hogy Geréb Ágnes nagy hülyeséget csinált, de attól még nem bűnöző.

"Ha ahhoz külön erőforrás kell, hogy felügyeljék, hogy kell-e és mikor preparálni, és ehhez képest olcsóbb mindenkit megszúrni azonnal"

...akkor ott valami nagy baj van a termékek és szolgáltatások árazásával. És valóban az van, épp te vezetted itt le egy jó évvel ezelőtt, a közmegdöbbenésemre, hogy a szülészeti ellátás túlárazott rutin beavatkozásaiból van aztán drága gyógyszer az onkológiára.
Persze hogy nem rosszindulat, azt csak a konkrét személy éli meg így, akibe az akarata ellenére beleszúrják direkt a lepkét.

Kanada ezt nem így csinálja. Lehet, hogy a mindennapi élet pazarló, de a teljes egészében állami pénzből menő egészségügy nem az, és pontosan az egyes számú célodat hallottam mindenhol, gyakorlatilag szó szerint ebben a formában, orvostól is, bábától is, hogy a kórház minden percnek örül, amit én (a sima eset) nem töltök ott, és amikor gáz van, akkor pont azért tud gyors lenni az ellátás (transzfertől császárig), mert az orvos nem a sima eset mellett tölti az ügyeleti idejét, és dehogy pazarolnak rám steril tűt ameddig erre nincs szükség.

"olyan jellegű megoldásokat keressünk, olyan diskurzusban, amelyik az egyes típusú megoldás felé mutat, és azt kommunikáljuk, hogy "de jó, a kórháziak is jól járnak, ha kevesebben mennek majd oda; és az otthoniak sem fognak nagyobb problémát jelenteni a néhány beszállítással, mintha kezdtettől kórháziak lennének". Szerintem erről a pontról lehet előrelendülni."

Teljesen egyetértünk.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 14:52:19

@juliosastre: Az a baj, hogy az otthonszülő bábák ellen legalább 2000 óta van valamilyen eljárás folyamatban. Olyan ügyek miatt, ami a kórházi kartonon 3 betűvel felfirkantanak, ha egyáltalán jelölik, az otthonszülés esetében "életveszélyesen kivérzett nőt vittek kórházba" Blikk címlap és ügyészségi nyomozás. Az ilyen életveszélyes állapotú nők pár óra múlva elhagyják a kórházat, csak azt már nem írja az újság, az ügyészség meg vádat emel szülés utáni vérzés miatt - ilyen eset miatt soha sehol nem állt még bíróság előtt se bába, se szülészorvos, csak nálunk.
Kórházban meg... sajnos nem egy eset van, amikor igencsak jogos lett volna az eljárás, de a hivatal lezárta hamar az ügyet, az anyának meg azt mondták, hogy jobb, ha nem foglalkozik vele, úgyse lesz belőle semmi, az orvosok nem vallanak egymás ellen.
És én úgy tudom, hogy rendszeres, hogy az orvosok tovább praktizálnak az eljárás alatt, a jogerős ítéletig, pl H. Szabolcs is folyamatosan dolgozott (www.magyarhirlap.hu/kronika/ismet_felmentettek_a_nogyogyaszt.html), vagy a szentesi nőgyógyász is praktizált, míg az eljárás folyt (velvet.hu/sztori/szent080731/).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 15:00:33

@dtopaz: A "faltörő kos" levezetés kapcsán próbálj a gondolatmenet egészével vele menni. "Ügy" alatt a magyarországi kórházon kívüli ellátás szervezett formáját értjük, praxisba tömörülő bábákkal, szervezett tanfolyammal, egyáltalán azzal, amit Geréb Ágnes a Napvilágon keresztül csinált, és amely tevékenység fokozatosan épült fel, évtizedek alatt. Nem véletlen, hogy a neve összefonódott az otthonszüléssel, erre az összefonódásra is vonatkozik az "ügy" megnevezés.

És persze ezt máris két módon lehet megközelíteni: valaki egyszerűen csak dolgozik, és a következménye lesz ami lesz, ilyenkor a hatóságokkal való konfliktus kvázi bele van kalkulálva az életrajzba - vagy pedig valaki igyekszik nem kerülni nagy konfliktusba a hatóságokkal, mert ha valóban az a helyzet, hogy a munkáját őrajta kívül senki sem tudja elvégezni, akkor tisztában van azzal is, hogy "vigyáznia kell magára". Juliosastre valószínűleg erre gondol, amikor arra hivatkozik, hogy aki ellen vizsgálat folyik, az hagyja abba a praxist. Írjon könyvet, tartson tréninget, bla-bla, de ne tegye még jobban kockára a jövőjét.

Nehéz kérdés.

Azért nehéz, mert "jogbiztos" környezetben lehet róla fogalmad, hogy mivel mennyire teszed kockára a sorsodat, a jelen eset meg (nekem) erősen aránytalan.

Felfüggesztettre számítottam és jogerős eltiltásra x évig, tényleg azzal a kitétellel, hogy akkor praxis jelleggel semmit nem csinálhat. És akkor ez feketén-fehéren le lett volna írva valahova, és mindenki tudta volna, hogy mihez tartsa magát. Mondjuk ez után az eljárás után élő ember nincs, aki még tudhatná, mihez tartsa magát...

julios 2012.02.10. 15:01:35

@Felicitasz: Igen, az is faktor, hogy valahol (mindenhol) kell a túlkezelés, különben tönkremegy a kórház. Ezt az azóta eltelt tapasztalatok pláne alátámasztják (az ügyeleten bunkók, "fürdessük hideg vízben"; a kórházban kap a gyerek antibiotikumot, de nem vihetjük haza. Ja, hogy 0, 1, 2 bent töltött éjszakáért NEM fizet az OEP? - igen, itt nagy baj van).

Azt nem tudom, hogy konkrétan a lepkéért lehet-e gazdaságosan pénzt elszámolni, lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. A beöntés más kategória, azért tutira lehet, de itt most szándékom szerint nem az "elszámolható" beavatkozás szemszögéből próbáltam megérteni a helyzetet, hanem olyan szempontból, hogy a "személyre szabott", megbeszélt, erősen interaktív lehetőségek miért korlátozottak a kórházban (mert kevés a személyzet, és pláne, kevés az orvosi személyzet támogatása, és kis túlzással a kazánt és a hólapátot is az orvosok kezelik, mert a kisegítők alkalmatlanok/lusták/nem érnek rá stb.).

Majd ha a szerkezet úgy alakul át, hogy lesz az orvosnak energiája a kellő figyelmet megadni minden osztályon, akkor figyelmesebben tudnak majd bánni az emberekkel...

Blossom. 2012.02.10. 15:29:04

@Felicitasz:
Vilagos amit mondasz, csak en mas szemleletbol kozelitettem meg.
Mig te egyetertesz julioisastre allaspontjaval, vagy velemenyevel en nem tudom tamogatni.
Ugy ertettem, hogy az otthonszules ugye nem csak Gereb Agnes ugye, akkor sem ha a neve ezzel osszefonodott. Viszont barmi ami eddig tortent mind eloremozditotta valamennyire az otthonszules ugyet ha mashogy nem is hat azzal hogy felhivta ra a kulfold figyelmet, es hogy tobb magyar no is elgondolkodott a korhazi protokollon, es esetleg korhazi szulesorvosok is. Nyilvan a hamis informaciok tomege a sajtobol nem segiti az embereket az objektiv megitelesben, de az interneten rengeteg informacio is megjelet magyarul is eppen az ugy miatt. Ugy is mint birosagi ugy ugyis mint otthonszules ugye.

A faltoro kos pedig velemenyem szerint ugy helytalo hogy faltoro kosnak a sajto tunteti fel. A mindennapokban amikor a nok jottek es felkesetek, mint ahogyan en is, helyenkent tenyleg ketsegbeesve, akkor nem lehetett indok a szabalyozottsag hianya, vagy a mestersegesen gerjesztett hiszteria, hogy ne szuljenek vele, vagy mas babaval.
Sajnos mindig valakinek elsonek kell lennie, valakinek eloszor fel kell vallnia minden ugyet. Ahogy kanadaban is irtad, volt az a baba aki ellen szinten eljaras indult.
Szerintem azert nem lehet senkit hibaztatni, hogy elsokent felvallt valamit. Mint ahogy a ferjek jelenlete a szulesnel is Gereb Agnes uttoro eredmenye. Igen, az uttorore cserelnem a faltoro kost. Nem vesztett kapuk dongeteserol van szo, hanem egy nemzetkozileg elismert valami magyarorszaggal valo elismerteteserol.

Itt a problema a magyarjogi hatterrel volt, es a magyar orvosok szuklatokorusegevel. Az otthonszules nem is volt tilos, es a szaksegitseg igenybevetele sem.
A vedelem beszedet (a vadlottival egyutt) vegigolvasva es Gereb Agnest szemelyet ismerve tisztan latszik, hogy az orvosszakertok hamis, eloiteletes, es a szakertoi hivatas szabalyainak nem megfelelo velemenyt adtak. A kulfoldi es egyeb fuggetlen orvosszakertok es szakertok meghallgatasat a birosag tobol elutasitotta, igy az iteletet a biro a hamis es egyoldalu, rosszandeku, helyenkent szarkasztikus velemenyek alapjan hozta, lehetoseget sem adva az ugy korrekt kivizsgalasara.

Vilagos, hogy nem ez latszik az egyszeru sajtohirekbol sajnos. Es onnan nezve azt gondolhatnank hogy korrekt targyalas volt, hiszen miert ne lett volna, es aki azt mondja koncepcios per az azonnal eloiteletetekkel talalja szemben magat.
Pedig maga a vedelem is ezt allitja, es ha elolvassatok a vedelem beszedet nektek is vilagossa valik, hogy ez nem volt korrekt eljaras.

julios 2012.02.10. 15:33:04

@dtopaz: És nem lehet, hogy a kórházon kívüli szülés szabályozása mondjuk Geréb Ágnes nélkül is kb. ott állna, mint most? Mert szerintem de igen.

A faltörésen valóban azt értettem, hogy "akkor is csinálom, ha nem jogerősen el vagyok tiltva". És mindegy, hogy ki keresett meg kit. Ugyanis ha ilyen helyzetben megint baj lesz, akkor annak olyan visszhangja lesz később (van, lett), amitől megint bedurculnak azok a szereplők, akik már éppen kezdtek volna empatikusabbá válni. Ez már nem jog, sőt helyesbítem magam, nem is tisztán etika, ez már pszichológia is.

Ilyen - pszichológiai - szemszögből Geréb Ágnes sokaknak követhető személyiség volt, és ezért ilyenkor az illető felelőssége még sokkal nagyobb. Ha hitelét veszti ebben a helyzetben, akkor azok buknak a legtöbbet, akik bízva a személyiségben, mögötte sorakoztak föl, de nem a személy hanem konrétan az adott ügy miatt.

Blossom. 2012.02.10. 15:48:03

@juliosastre:

En nem tudok azonosulni azzal az oldallal aki szemeben Gereb Agnes valaha is hitelet vesztene. Szerintem soha nem lenne meg ilyen feligmeddig se mukodo szbalyozas sem ha o es a tobbi baba nem lenne.
Ugy tunik a magyaroszagi gyakorlat szerint mindenki folyatathatja praxisat ha az eljaras folyamatban van (evekig is). Ez van, valamibol meg kell elni, es kulonben is a vadak koholtak es mestersegesen gerjesztettek voltak nagyreszt, hiszen a 3 halal ugybol 1 tett csupan feljelentest a tobbiek mind a vadlottak mellett tanuskodtak.
talan elkerulte a figyelmemet de en nem erztem hogy a helyzet az otthoszulessel valaha is empatikusabba valt volna, es ezt Gereb Agnes szemelye gatolta volna. A rengeteg teves informacio gatolta az otthonszules objektiv megiteleset ami nem a Napvilag szuleteshazbol indult ki.

Ertem hogy ti maskent latjatok, en meg vagyok gyozodve hogy Gereb Agnes mindent megtett amit orvosilag es emberileg megtehetett minden esetben, es uttoro munkassaga elott le a kalappal.

Nagyon remelem, hogy a neve tisztazodni fog, ha mashogy nem hat EU jog szerint, mint ahogy furmint-m is irta, es rajonnek vegre a magyarok hogy ilyen szakemberre nagy szuksegunk van. Nemzetkozi szinten is a 3500 otthonszules es ezen kivul meg az orvosi praxisaban a tobbezer olyan szakertelmet ad, ami megbecsulendo.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 21:39:33

@dtopaz: "en meg vagyok gyozodve hogy Gereb Agnes mindent megtett amit orvosilag es emberileg megtehetett minden esetben"

Erről én is meg vagyok győződve, és abban is egyetértünk, hogy "tisztan latszik, hogy az orvosszakertok hamis, eloiteletes, es a szakertoi hivatas szabalyainak nem megfelelo velemenyt adtak. A kulfoldi es egyeb fuggetlen orvosszakertok es szakertok meghallgatasat a birosag tobol elutasitotta, igy az iteletet a biro a hamis es egyoldalu, rosszandeku, helyenkent szarkasztikus velemenyek alapjan hozta, lehetoseget sem adva az ugy korrekt kivizsgalasara".

Amit Julisastre (az én értelmezésem szerint) mond, az egy lépéssel visszább van, és azt a kérdést feszegeti, hogy egyáltalán hogyan kerültünk olyan helyzetbe, hogy valaki ellen ilyen per folyhasson, és mik azok a momentumok, amelyek nyomán a közvélemény egy része és a bíróság is ennyire ellene hangolódott.

(A kanadai történet csak az első per végéig jelent párhuzamos szálat, utána nem. Vagyis, de. Vagyis, nem tudom. Gloria Lemay az új, reformált kanadai rendszerben már nem bába. Nincs ahhoz megfelelő egészségügyi végzettsége, hogy működési engedélyt kapjon, és bár az ő pere katalizálta a kanadai szabályozást, és nélküle sokkal kevésbé foglalkoztatta volna a közvéleményt az egész kérdés, ő maga végül az új rendszerben sosem praktizált _mint bába_ . Praktizált a saját elvei szerint, megfelelő végzettség és persze ebből következően engedély nélkül. Többször indult ellene eljárás, 2002 nyarán le is csukták, erről részleteket itt lehet olvasni:
www.cmbc.bc.ca/Illegal-Midwifery-Practice.shtml

és habár ismert név, ő a kanadai szabályok szerint nem bába. Vagyis, az ő pere óta kanadai BÁBA nem állt bíróság előtt. Ő maga már többször is, de az a szabályozott rendszer létezése óta egész más téma.

Geréb Ágnes ügye és Gloria Lemay ügye közt két fontos különbség van. Gloria Lemay azért ment börtönbe, mert végzettség és engedély nélkül praktizált egy szabályozott rendszerben, dé faktó törvénysértő magatartást tanúsítva ezzel. Geréb Ágnesnek van megfelelő végzettsége, több is, és egy szabályozatlan rendszerben praktizált.

2012.02.11. 07:34:29

@Zivatarfelhő: Úgy tűnik, roppant elfogult vagy!
Értelmezel egy angol szöveget, úgy,hogy magát a tanulmányt nem olvastad.
Véded Geréb Ágnest, noha az otthonszülést, mint olyat, nem támadtam. Érdekes!
Azt mondtam,hogy Magyarországon NINCS meg a megfelelő háttér hozzá.
Azt mondtam, hogy meghalt egy baba. A kiérkező mentőorvos ezt állapította meg. Válasz: mert utána még ketten ráncigálták a csecsemőt, tehát nem tudni, kinek a kezei között halt meg!
A mentőorvosnak lehetősége, és képzettsége van a halál beálltát megállapítani. Tudjuk, mindenki hazudik.
A szakirodalom szerint(mert más tanácsára utána olvastam) egy vállelakadásnál nincs sok idő a beavatkozásra. Azonnal cselekedni kell, oxigénhiány lép fel.
Geréb megpróbált segíteni, a vállat elforgatni. Majd mikor ez nem ment, mentőt hívott. Annak oda kellett érnie. Majd a mentő orvos is próbálkozott, kórházba szállítás, új beavatkozás....
Sok idő. Nekem már a mentő megérkezéséig olyan fél óra jön ki. Elképzelhetőnek tartom, hogy a mentős beavatkozása, a szülés lefolytatása már az anya megmentésére irányult.

2012.02.11. 07:45:39

@juliosastre: Ezt mondom én is. 2007 januárjában eltiltották. Jogerőre csak ősszel emelkedett. De! Ha eltiltás alatt van, folytathatja-e a gyakorlatát? Mert az élet más területén nem!
A tanár, ha perbe fogják, nem, a gépjármű vezető jogosítványát azonnal bevonják, még a bírói ítélet előtt, az orvos nem praktizálhat, felfüggesztik...
Szóval ? Egyébként Angliában sincs ez másképp.
Ha az építkezésen valaki meghal, ha a vásárolt étel mérgező volt, bizony a vizsgálat lefolytatásáig bezárják a boltot, áll az építkezés.
de gondolom, Geréb esete ezektől eltérő, mert ő nem szabályozott területen dolgozott.
Ha nincs rá törvény, akkor meg szabadon garázdálkodhat bárki, hiszen mit sért meg?

Zivatarfelhő 2012.02.11. 09:24:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: A google-ba beírva az általad idézett sorokat, elég hamar megtaláltam, milyen tanulmányról szólt a cikk: www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2010/07/home-birth-increases-risk-of-b.html
Az emlegetett tanulmányt pedig elég alaposan kielemezte Felicitasz a blogon: felicitasz.blog.hu/2010/07/16/hogyan_olvassunk_szakirodalmat, és a teljes Wax-tanulmányt is elolvastam. Elég sok kritika érte azt a tanulmányt a módszertana miatt.

Szerinted mi az a háttér, ami nincs meg hozzá? Mert szerintem a legfőbb hiányosság a bába-kórház közötti együttműködés, és ez sokszor csak szándék kérdése lenne. És hogyan lehet azt mondani, hogy ez Magyarországon nem működhet, ha egyszer 20 éven keresztül még a kedvezőtlen keretfeltételek ellenére is elég jól működött, több mint 3000 baba egészségesen megszületett.

Vállelakadás: éppen azt próbáltuk magyarázni, hogy mivel a vállelakadásnál pár perc alatt oxigénhiány alakul ki, ezért a baba túlélése azon múlik, hogy az, aki ott van, haladéktalanul el tudja-e kezdeni a különböző műfogásokat. Mindegy, hogy van-e műtő vagy bármilyen felszerelés a közelben. Otthon és kórházban ugyanazok a lehetőségek állnak rendelkezésre, vagyis a szakember keze, amivel a manővereket elvégzi. Kórházban is halnak meg babák vállelakadás miatt, mert az esetek 1-2%-a megoldhatatlan, a babát nem sikerül élve kiszabadítani.

A konkrét esetben a kiérkező mentők nem állapították meg a baba halálát, a baba még élt. Nem az anyát kellett menteni, az anya egészségügyi állapota rendben volt. A szakértői vélemények szerint nembizonyított, hogy a két nyakcsigolyánál tapasztalható bevérzés okozta a halálát. Tehát egy bevérzés, nem nyaktörés!! Ettől fûggetlenül igaz, hogy a babát többen ráncigálták, de az is, hogy itt az idő kritikus tényező volt. Ezért volt hiba a mentősöknek még negyedóra-húsz percet a helyszínen tölteni, amikor 2 percen belül a János kórházban lehettek volna.
Bár összességében nem tudjuk, hogy "mi lett volna, ha", de azt továbbra is fenntartom, hogy mindent, amit Geréb Ágnes terhére felhoztak, kórházban következmények nélkül megtörténik.
7-8 ezrelékes perinatális halálozás és 6 ezrelékes csecsemőhalandóság mellett Magyarországon a terhesség 24. hete és a baba 1 éves kora között legalább 1200 magzat és baba hal meg. De vegyük ezek közül csak azokat, akik a 37. hét után születtek, legalább 2500 grammal, és 28 napon belül meghaltak: az ilyen halálesetek száma nagyjából egyenletesen évek óta 120-130. (Minden adat www.ksh.hu) Minden harmadik nap történik egy ilyen a kórházakban. Átlagosan 10 év praktizálás alatt minden nőgyógyász elveszít egy ilyen babát.
Hasonlítsátok össze, hogy ezek közül hányról cikkezik a sajtó, és főleg hány bírósági eljárás történt.

IrishOak 2012.02.11. 11:15:18

@Grabb: A tarifáról szóló saját információm, folyamatos és citáló jellegű elemezése felesleges, és nem változatja meg az én tapasztalatomat.(egyébként keveslem is, ha azt nézzük, hogy saját eszközök, feltételek, és emberek kellenek) Mondtam a nekem reklámozóknak, hogy sem korban,sem eü állapotban nem felelek meg, és ha módomban lenne is nem igazán kívánnék megfelelni a csoportnak. Én egy szülészeti háborítatlan szülést szeretnék megint. Így is lett, amíg nem lett égető szükség, nem is avatkozott be a doki. Szval szerintem a pénz dolgot hagyjuk is.

Biztosító: Ha akar egy csoport bármit elérni, akkor ne várja, hogy a „másféle” szolgáltatásra beállt biztosító azonnal térde esik, és minden szolgáltatásra már kész tarifájuk, vagy szolgáltatás csomagjuk van. De mindezt lyukas garasért. Ezért drága az exrémsport, a különleges és kevés ember által igényelt szolgáltatás díja. Ha nagy lenne az igény, jóval olcsóbban ki lehetne hozni.
Csak ezért panaszkodni, és okolni a biztosítót, az nem előrevivő hozzáállás.

Fb-on álmodozó, születésházat létrehozó ember, miért nem szimpatikus? Csak azt állítani, hogy „mert van már egy” ezzel ellene menni ugyan annak a célnak, az olyan jó ’magyar’ szokás. Én vagyok előbb, én vagyok az okosabb, és csak nekem szabad. Miért?csak a Geréb csoportosulás érzi előjogának az otthonszülést? Bárki megcsinálhatja.
Lehet hogy más szemszögből, és más startpozícióból hamarabb lesz nekik hálózatuk az otthonszülesztő bábákkal, és dokikkal, meg szülészeti osztály háttérrel. Csak aztán le ne maradjon az aki a sírással, és panasszal tölti az értékes idejét.

„Van ilyen orvos, Bálint Balázs”… na ugye ezt mondtam, de van sokkal több, nem csak az ismert dokik, vagy szülésznő-bábák.

"OK, ezt majd akkor magyarázd el azon országok egészségügyi illetékeseinek"…én senkinek semmit nem akarok elmagyarázni, mert nem érdekel az otthonszülés „iparági fejlesztése”. Azt viszont kikérem magamnak a jelenleg is intézményekben dolgozó szülésznő-bábák nevében, hogy csak őket úgy bélyegezzék, mintha csak hentes-mészáros segédek lennének, és nem tisztelnék, becsülnék a szülő nőket, vagy egy szemvillanás alatt nem lennének képesek otthon vagy bárhol gyönyörűen sikerült szüléseket levezetni. Most is ők vezetik a legtöbb szülést, és ők vigyáznak a vajúdókra.

A 25 év fejlődésre adott válaszod: „OK, ezt meg majd mondd el azoknak az otthonszülőknek, akik kórházi szülésük, szüléseik után mondták azt, hogy na ezt soha többet, és így kerültek el Geréb Ágneshez. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.”

Ez olyan vicces, mert én pont konkrétan ismerem a 25 éves, meg a 2 éves viszonyokat is. Egyet tudok, az intézményi szülés elképesztően sokat változott, pont az igények változása miatt. Erre én is csak azt tudom mondani, hogy aki meg nem tudja, és másokat tévedésben tart, az nem előreviszi saját ügyét. Kioktató hangot nem szívelem, mert akkor én meg azt mondom: az otthoszülők meg nézzék már meg a szülészeti szobákat, meg az alternatív lehetőségeket.

„Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.” Válaszod:
Szerintem inkább járj utána a valóságnak, ha érdekel. A kanadai modellről”

Mind a szülészeti, mind az otthonszülés esetében a szülő a saját igényeit fizeti meg. Ha közkórház, akkor a mocsok hálapénz, ha magánkórházban, akkor az saját eü.pénztári megtakarításaiból, ha meg „otthon” szül, akkor meg felkészítés, alapítványi befizetés. Ennek mi köze ahhoz, hogy Kanadában hogy szülnek? Vagy akárhol a világban. Én meg tudom javasolni a Nepáli otthonszülés tanulmányozását, meg az Indiait:-) Olyanokat tudnék mesélni, hogy zokogna mindenki, aztán annak sem lenne semmi köze a jelen helyzetünkhöz.

„Milyen fordulatot kellene fölvenni? Talán Geréb Ágnes és társai nem akarták, hogy az alapellátásba integrálódjanak?”
A konzekvens gondolkodást, a megalapozott érvelést, és az érdekek nem érzelem alapú képviseletében kéne sokat tenni. A védőügyvéd pl nagyon pontos, és korrekt nyilatkozatokat tesz.(nagyon szimpi hölgy egyébként)Ezt a megfontolt érvelést és a törvénytiszteletet a csoport tagjai is elleshetnék.
Az alapellátásba szerintem akkor lehet integrálódni, ha kellő számú igénybe vevő van egy szolgáltatásra.

Már írtam – egyszer kiszámoltam a ksh adatiból- az elmúlt 20 évben ca.3000 gyerek született „otthon” és majd 3 millió szülészeteken. A teljes szülészeteken kívüli szám egyébként majd 8000.de ebben az is szerepel, akik eldobták a babájukat.(ebből ca.3e az magára hagyott-hogy szépen mondjam, és a többi meg a rohamszülés, vagy épp a valahol megszületett baba.)

Na ha ez a 3 millió vs 3 ezer nem ilyen arány lett volna akkor biztosan más lenne az alaphelyzet. Most kb a bázisugrók számával egyező az otthonszüléseket választók számossága.
De nem baj, lehet ezen változtatni, hajrá! Én támogatom, még akkor is ha magam nem ezt gyakorlom, ahogy a bázisugrókat , a sziklamászókat, meg az egyéb szűk körű csodacsinálókat is elismerő szemmel nézem, és nem ítélem el.

Egyébiránt: nagyon megdöbbentett az ítélet. Innentől árgus szemekkel fogom figyelni, hogy a folyamatban lévő feljelentések a kórházi szülészek ellen, hogyan végződnek. Ne legyen kettős mérce: a szülészeti orvos eddig csak aggódtak, hogy börtön jár érte. Ez precedenst teremthet, bár mo-on nincs precedens jog, de hivatkozni ezután lehet.

IrishOak 2012.02.11. 11:21:01

@Zivatarfelhő:
Az alapfizetéshez viszonyított eű befizetés a Mo-nál nyugatabbra lévőknél a sokszorosa a jelenlegi itthoni befizetéseknek. Van ahol eü pénztárival elintézhető, van ahol külön díjazás révén.A lényeg, hogy nem az átlagos havi 6000 ft-ból működnek.(még leírni is siralmas).

A bezárt kórházak elhagyott szülészetei meg pont nagyon is jól lennének szép születésházak létrehozására, sajnálom, hogy csak az én fejemben született egy ilyen lázálom.:-(

steierhoffer 2012.02.11. 12:19:01

@Zivatarfelhő: Azért elég szomorúan olvasgatok itt. Azért gondolom tisztában van azzal is, hogy egyre több a pathológiás terhesség, mely eleve jóval nagyob kockázatot jelent a magzatra és az újszülöttre nézve.( sőt az anyára is ) Ezen szülések és születések eleve a kórházakban zajlanak. Aztán ehhez társul még azon szülés is mely otthonszülésként indult de a szövődmények miatt kórházba kerültek. Ezen esetek is a kórházi statisztikát rontják.

Az otthonszülést előnyben résszesitők és népszerűsitők az intim, háboritatlan otthoni környezet előnye mellett a korábban megjelent magánkiadványokra, közleményekre hivatkoznak. Tudománnyosan elfogadott prospektív,véletlen besorolásos , kontrollos tanulmány etikai szempontok miatt nehezen kivitelezhető. A kis esetszámú retrospektív kohorsztanulmányok csak a megszületés helye sszerint végeztek összehasonlitást.Nem tesznek különbséget kis és nagy kockázatú csoportok, a szülő nők kórház iránti attitűdje, iskolázottsága,etnikai hovatartozása, a szülészeti előzmények, a terhesgondozáson való megjelenés gyakorisága,a beszállitás körülményei között. Az otthonszülés során fellépett szövődmények miatt beszállitott és kórházban szült nők eredményeit is a kórházi szülések rovására számolták el, így alábecsülik az otthonszülés kockázatait és felbecsülik az utóbbiak eredményeit.

2012.02.11. 13:11:46

@Zivatarfelhő: Már annyiszor elmondtam: nem az otthonszülés lehetőségével vitázom. Konkrétan mikor Geréb bevállalta ezeket a szüléseket, nem volt meg a megfelelő jogi, intézményi szervezettségi háttér.
Tehát: nem tudott róla (a szülés tényéről) a közeli, vagy kijelölt kórház, a mentőszolgálat.
2007 januárjában eltiltották.

labirint 2012.02.11. 13:18:39

@Zivatarfelhő: A bába -kórház együttműködés valóban az egyik nagyon fontos pont. De úgy érzem kettőn áll a vásár! Alig van olyan helyzet, ami mindig csak az egyik fél hibájából alakul ki! És ha én valami mást szeretnék elfogadtatni, akkor hosszú-hosszú ideig, attitűdben, emberi-etikai-szakmai hozzáállásban úgy kell működjek, hogy ne lehessen lehetőség szerint fogást találni rajtam. Bizonyítanom kell! Persze, élethosszig, de amíg nincs elfogadás a új iránt, addig erre külön energiát kell fordítani, és az "úttörőknek" ebben hihetetlen nagy a felelősségük, mert ez az a pont ahol a személyes viselkedés az egész ügynek árt. Az árok pedig egyre nő. Vesztes az a helyzet/csoport, ahol az az attitűd képviselteti magát/vagy jelenik meg dominánsan kifelé akár akaratlanul is, hogy " mi mások vagyunk, ránk más szabályok vonatkoznak " nem csak szakmailag, hanem etikailag és emberileg is. Értem itt többek közt, ha elveszik a jogosítványom, mert áthajtottam a piroson, holnap újra vezetek, mert rám a többségi szabályok nem vonatkoznak.

A vállelakadás: A manuális műfogásokhoz. Valóban nem mindig sikerül a kórházban sem ezekkel a műfogásokkal a helyzeteket megoldani sajnos. DE! Ha intravénás oxytocint kap valaki, akkor az még tovább csökkenti az esélyt, mert józan ésszel belátható, hogy a vállat a szeméremcsont alá akkor tudom bármilyen műfogással "besegíteni", ha közben a méhet nem serkentem még nagyobb fájásokra, amik aztán rányomják nagy erővel a szeméremcsontra a vállat. Szakkönyvekben az áll, hogy a méhtevékenység függvényében esetleg leállítani vagy mérsékelni a fájásokat a manőver idejére, mert a kivitelezést az segíti elő nagyban.

2012.02.11. 13:20:38

@Zivatarfelhő: "A vád szerint 2003. december 24-én Geréb Ágnes egy ikerszülést vezetett, amelyben K. Ágnes segédkezett neki. A második baba születése közben azonban komplikáció lépett fel, és a kisfiú az oxigénhiányos állapot következtében helyrehozhatatlan agykárosodást szenvedett. A gyermek - az agykárosodással összefüggésbe hozható - szövődményes légcsőhurut miatt féléves korában meghalt. A bíróság szerint a gyermek megszületésétől 12 perc telt el, amíg a mentősök szakértő segítséget tudtak nyújtani. Addig ugyanis hiába lélegeztették Geréb Ágnes szakértői a kisbabát, mivel a szakszerűtlen segítség eredménytelennek bizonyult. A késedelem okozta, hogy az újszülött olyan súlyos agyi károsodást szenvedett, ami maradandó fogyatékosságot okozott nála.

Az ítélet szerint két súlyos szakmai hiba történt a szülés során. Helytelenül adtak gyógyszert (oxitocint) a szülő nőnek, mert ez a másodszorra megszülető magzatnál már a méhen belül több percig tartó oxigénhiányt okozott. Megszületése után pedig nem megfelelően lélegeztették az újszülöttet, ami visszafordíthatatlan állapotromlást okozott.

A második eset 2007. szeptember 15-én történt, amikor a magzat válla elakadt az anya szeméremcsontjában, ezt Geréb Ágnes műfogásokkal akarta megoldani, sikertelenül. Gátmetszést nem alkalmazott, a kiérkező mentők a baba halálát állapították meg, a halott gyermek már a kórházban született meg. Geréb Ágnes ellen halált okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés miatt emeltek vádat ez ügyben.

A bíróság szerint Geréb Ágnes három súlyos szakmai hibát is elkövetett, amelyek egyenként is a magzat halálához vezethettek volna. Az ítélet szerint a szakorvos helytelenül rendelkezett gyógyszeradásról, az adott körülmények között nem szabadott volna oxytocint adni a szülő nőnek. Emellett rosszul alkalmazott egy, a hazai szakirodalomban nem ismert szülészeti műfogást. Cserni János bíró nem azt találta jogellenesnek, hogy egy ilyen - a baba fejének tekergetésével járó - fogást hajtott végre, amikor a test még a szülőcsatornában volt, hanem azt, hogy helytelenül tette ezt. Mivel eközben „a gyermek nyakát kitörte, és nem hihetjük, hogy egy műfogás helyes alkalmazása ilyen veszéllyel járhat"

Hát én itt azt olvasom(és máshol is), hogy a mentőorvos állapította meg a baba halálát.
Miért van az, hogy csak azt a véleményt, tanulmányt, statisztikát fogadod el, ami neked ad igazat?
Nagyon elfogultak vagytok, Gerébisták, azonnal támadásnak vesztek minden kérdésfeltevést.

2012.02.11. 13:23:53

@labirint: IGEN! Köszönöm, hogy felhoztad azt, amit annyira tagadnak . Mindjárt érdekesebb a kép, hogy mi történt az oxitocinnal? A bírói hivatkozás a 2003-as, és a 2007-es esetben is , mint a többit generáló szakmai hibára mutat rá.

labirint 2012.02.11. 13:29:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: Azért mert intravénásan történt az oxytocin adása. Ezt hozták fel hibának. És hogy nem infúzióban. Ha utóbbi módon történik, és észleljük, hogy a baba nem jól reagál rá, akkor azonnal le lehet állítani, míg egy vénába beadott oxytocin kontrollálatlanul/visszavonhatatlanul fejti a hatását. És ez igaz az ikrek esetében is, és a vállelakadásnál is. Utóbbi esetben még a manővert is nehezítheti, azaz adott esetben emiatt nem tud sikeres lenni. Igaz ezt sosem tudjuk meg biztosan utóbb.

2012.02.11. 13:38:43

@Zivatarfelhő: "A metaanalízisnek tárgya volt egy nagy holland meg egy nagy kanadai tanulmány, amelyekben csak 2000 utáni szülések vannak - előbbiben pl. Hollandia összes alacsony kockázatú szülése 2000 és 2007 közt -, és amely tanulmányok közül külön-külön egyikben sem szerepel megnövekedett születés közbeni vagy újszülöttkori halálozási arány a kórházon kívüli szülések csoportjában. A többi 10 vizsgált tanulmányban (USA, Nagy-Britannia, Ausztrália, Svájc, Svédország) viszont a születés közbeni és az újszülöttkori halálozás aránya is nagyobb volt kórházon kívül, mint a kórházban (bár például a svéd abszolút szám hiába magasabb, a különbség ezzel együtt sem statisztikailag szignifikáns - de legyünk szigorúak, ami több, az több). "

Látod, Felicitas ezt írta. Érdekes módon ezt nem citálta, mikor arra hivatkozott valamelyik hozzászóló, hogy a Geréb féle otthonszülésnél sokkal jobbak a statisztikák,mint a kórháziak!
Szóval elfogultnak tűntök, nem kicsit.

2012.02.11. 13:58:24

@Zivatarfelhő: "Despite such initiatives, the number of home births remains small, in Britain as in most other wealthy, technocratic countries. In the 1960s around one third of births took place at home in the UK, but today the figure is only 2.7%; in the US it is less than 1%. Holland is unusual among developed countries in having a home-birth rate of 30%. And, as the Lancet demonstrates, it is easy enough to find those who suggest that women who choose to give birth at home are committing a controversial act, even endangering the lives of their babies."

Gondolom, a szám magáért beszél: UK 2,7%. USA 1%.

2012.02.11. 14:09:39

@labirint: Én nem vagyok sem orvos, sem szakértő. Ezt már többször a szememre vetették. Csak józan paraszti ésszel az tűnt fel, hogy mindenki hazudik, a mentőstől a vádlón át a bíróig, hogy Geréb Ágnest végre elítélhessék.
Közben a tényeket egyoldalúan citálják, az csak a hiteles forrás, ami az ő elképzeléseiket támasztja alá. Közben kicsit megkapargatva a felszínt, kiderült számomra, hogy elenyésző az otthon szülés Hollandiát kivéve , a példaként hozott országokban. Hogy megfelelő háttér áll mindenhol mögötte, kivéve az USA, ahol viszont a költségek nagysága miatt kénytelen néhány anya ezt az utat választani,é sott nem veszik ki a statisztikából.
Hazug állítás, hogy az otthonszülés kevésbé rizikós. Olyat találtam csak, ahol azt mondja a cikk, hogy nem veszélyesebb! Vagy azt mondja, hogy háromszoros! Ez persze hazugság, állítja a Gerébista kórus.

Az oxytocin téma szintén ugyanez: én nem értek hozzá, tehát az általam idézett hivatkozások is rosszak. Geréb oxytocint használt. Ezek szerint intravénásan. A szakirodalom szerint (mint olvastam) vállelakadásnál tilos, mivel a vállat előbb ki kell szabadítani. Nem szabad a fejet húzva forgatni. Tilos a Kristeller fogást alkalmazni. Ez történhetett vajon?

labirint 2012.02.11. 14:51:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az otthonszülésnek nem rosszabbak a statisztikái a kórházinál. Érdekes Dániát pl. nem szokták emlegetni, de ott 80%-ban otthon szülnek a nők. Más országokban általában 1-2%, de növekvő tendenciát mutat. Egyébként az 1-2% nem kevés darabra. Nincs az otthonszüléssel baj, sőt az alacsony rizikó esetén(más nem is szülhet elvileg otthon)jobbak a mutatók, mert a rutin kórházi beavatkozások miatt kialakuló szövődmények - otthon, beavatkozások hiányában - nem következnek be. DE! Otthonszülésnél is megvannak a szakma szabályai, amiket be kell tartani! Nálunk is van olyan kórház, ahol van orvos, aki hosszú évek óta vezet statisztikát azokban az esetekben ahol ugyanazt a protokollt tartja, mint a bábák pl. otthon. És csak ugyanazon nők esetében engedélyezi a szülésnek ezt a módját választani, akiknél az otthonszülés is megengedett lenne, mert az alacsony rizikójú csoportba tartoznak. A császármetszés aránya 2%, és az összes többi statisztikája is kiváló, sokkal jobbak, mint a hasonló mintának a kórházi rutin eljárással kísért/vezetett szülése.
Oxytocin: Vállelakadásnál és a legtöbb esetben vénásan tilos, infúzióban lehet adagolni mert akkor le lehet állítani, ha kell.
A Kristellel féle expressió az az anya hasára gyakorolt nyomás, amit a Who ajánlása szerint minden szinten, szinte minden esetben kerüleni kell, de az a rutin ami nálunk ezzel kapcsolatban a kórházakban működik, kifejezetten káros. Ez esetben nem hiszem, sőt inkább biztos vagyok benne, hogy ilyen történt, amúgy az is kontraindikált lenne ugyanazon okokból, mint az oxytocin.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 14:52:05

@steierhoffer: "Tudománnyosan elfogadott prospektív,véletlen besorolásos , kontrollos tanulmány etikai szempontok miatt nehezen kivitelezhető."

De nem ez a tudományosság egyetlen elfogadható érve. A gyógyszerkísérletekben a hatásvizsgálatok egy része se így megy, csak az, ahol lehet önkénteseket toborozni, de ha azt akarjuk megmondani, hogy milyen hatása van egy gyógyszernek csecsemőkre, terhes nőkre stb., hát ki merne kettős vakpróbázni?

Szülészeti ellátásban se lehet, mert etika is van a világon.

Ugyanakkor, vannak nagy létszámú vizsgálatok, például az a klinika is csinált egyet, ahol én szültem:
www.medicalnewstoday.com/articles/164804.php

Nem nevezném magánkiadványnak, privát közleménynek se, és hát persze, "korábban" jelent meg, mint 2012, három évvel korábban, 2003 és 2006 közti adatokat összesítve.

Nagyon is különbséget tesznek az esetek közt.
És természetesen a császárral végződő otthonszülés nem a kórházi statisztikában lesz, különben értelmezhetetlen az a konklúzió, hogy az otthonszülés császáraránya hány százalék.

Az orvosok arra kellenének ebben a vitában, hogy a saját szempontjaikat közöljék, de ehhez előbb muszáj lenne tisztában lenniük azzal, hogy a meglevő 2000 utáni kutatások abszolút nem "magánkiadványok", és módszertanilag nagyon meg vannak ám csinálva. Meg persze az is jó lenne, ha tényleg volnának kórházi statisztikák, amelyeket össze lehetne vetni pl. más országokéval, de nagyon nehéz a magyar kórházi számokhoz (is) hozzájutni.

labirint 2012.02.11. 14:54:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: Kimaradt a nem történt!!!
Az utolsó mondatnál. Tehát biztos, hogy Kristellel expressio nem történt akart lenni

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 14:59:04

@Könnyen elkaptuk, uram!: Érdemes tovább olvasni, hogy mikor készült a többi tanulmány, milyen módszertannal.

Vagyis, tekintsük ugyanonnan ezt:
" A metaanalízisben vizsgált tanulmányok némelyike nagyon alacsony számú szüléssel foglalkozott (az egyik, a Dowsell-vizsgálat csak 11-gyel), vagyis a metaanalízisbe onnan átkerülő összehasonlító jellegű adatok biztos, hogy semmilyen irányban nem lehetnek statisztikailag szignifikánsak. Az viszont nagyon megtévesztő lehet, ha egy ilyen vizsgálat következtetéseit egy metaanalízisben szembeállítjuk egy másik vizsgálat következtetéseivel, elegánsan elhallgatva, hogy az egyik kutatásban 5 kórházon kívüli és 6 kórházi szülés szerepelt, a másikban meg több ezer szülés kórházban is, kórházon kívül is."

Nem érdemes kontextusból kiragadva idézgetni. Még engem se. :-)

bes3 2012.02.11. 15:22:38

@Felicitasz: az a baj hogy még mindig körbe és körbe járunk.

Nulla relevanciája van a McMaster tanulmánynak GÁ esetében, Ontarioba tudtommal nem a mama dönt kockázatok vállalásáról vagy nem vállalásáról p ikerterhesség, császár utáni szülés, császár után ikerszülés esetében hogy csak a legdurvább és legjobban megérthetô hibáit említsem.

GÁ esetében meg "apád-anyád idejöjjön" az alap szemléleti mód mert ugye a választás szabadsága, meg az emberi jogok naggggyon fontosan egyeseknek.

Grabb 2012.02.11. 15:23:26

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Ez a válasz, magad adtad meg. Az egész gondolatmeneted erre visszavezethető. Vészhelyzetben. Egy tervezett szülés nem vészhelyzet. Ha igen, akkor minden esetben kötelessége lett volna mentőt hívni.
Amikor "tetten érték", 2010-ben, akkor meg is tette.”

Megint nem érted, miről beszélek. Nem azt mondtam hogy a tervezett szülés vészhelyzet, hanem azt, hogy HA vészhelyzet van, akkor képzettsége és diplomája miatt köteles segíteni, eltiltástól függetlenül, bármilyen szülésnél pedig a szülő kérésére jelen lehet és ott nem-szakmai, nem-orvosi jellegű tevékenységet (pl. borogatás, masszírozás) stb. folytathat az eltiltás ellenére is. Másszóval: a tevékenysége gyakorlatilag minden egyes RÉSZLETÉT végezheti bármikor, függetlenül az EGÉSZTŐL való eltiltástól. Ez is egy kiskapu. Szülést vezetett otthon? Nem vezettem szülést. Ő otthon akart szülni, és ehhez joga volt. Én meg ott voltam, mert ők a barátaim, és kérték, hogy legyek ott. De konkrétan mit csinált? Borogattam a hátát és masszíroztam a derekát, hoztam neki vizet pohárban, amikor kérte, bátorítottam, támogattam. És a végén miért végzett orvosi beavatkozásokat? Mert vészhelyzet volt, én pedig orvos vagyok, és kötelességem elsősegélyt nyújtani.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 15:23:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: "józan paraszti ésszel az tűnt fel, hogy mindenki hazudik, a mentőstől a vádlón át a bíróig, hogy Geréb Ágnest végre elítélhessék."

Nem, ennyire nem sarkos a helyzet. Inkább arról van szó, hogy a cselekmény legtöbb mozzanatában nem mondható meg, hogy pontosan mi történt, NEM BIZONYíTHATÓ, hogy mi okozta a vállelakadásos baba csigolyasérülését, és ezek után a bíróság az alapján a vélemény alapján ítél, amely szerint GÁ okozta. Én nem mondom, hogy a mentős hazudik, én azt mondom, hogy nem bizonyítható, hogy neki van igaza.

"Hazug állítás, hogy az otthonszülés kevésbé rizikós."

Igen, ez hazug állítás. "

Olyat találtam csak, ahol azt mondja a cikk, hogy nem veszélyesebb!"

Igen, korrekt cikkek legfeljebb ennyit mondanak. Ahol a teljes populációra vetítve az egyik opció (a kórházi) elsöprően jobb mutatókat produkál, mint a másik, és emiatt a másik opcióhoz (a kórházon kívülihez) kritériumrendszer kell, hogy biztonságos maradjon az ellátás egésze, ott nem lehet a második opciót biztonságosabbnak beállítani.

Annyit lehet mondani, hogy a bizonyos kritériumoknak megfelelő csoport számára ez egy kvázi-egyenrangú választási lehetőség, ami az x előnnyel és az y hátránnyal jár, és ennek a csoportnak a számára x és y kb. azonos súllyal szembeállítható, és ezért személyes preferenciák alapján lehet dönteni köztük.

Erről van szó és nem többről.

Ez a hozzáállás (kritériumok alapján meghatározott opciókból utána személyes preferenciák alapján döntünk) az egész ellátási modellnek is sarokköve ott ahol szültem, nem csak a szülés helyszínének kiválasztásáról van szó.

A magyar vita most erről szól - Geréb Ágnes pernek egyik sarkalatos kérdése az volt, hogy GÁ kimerítette-e a veszélyeztetés tényállását, amikor a per tárgyát képező eseteket elvállalta kórházon kívüli ellátásra.
Ennek a kérdésnek nincs köze ahhoz, hogy "úgy általában" lehet-e otthon szülni, hanem tényleg azt próbálta feszegetni, hogy ezekben a konkrét esetekben GÁ mint orvos (mint szülésznő) szakmailag megfelelően döntött-e, amikor a kórházon kívüli ellátásukat valós és elég biztonságos opciónak tekintette.

Ezt a kérdést viszont nem lehet egy huszárvágással megválaszolni. LEHETSÉGES, hogy erre a kérdésre az a válasz, hogy "nem", viszont akkor ott az esetek részletes elemzése kell, szakértőkkel pro és kontra, és olyan meg aztán tényleg elő ne forduljon, hogy a tárgyalás hangfelvétele nem egyezik meg azzal az írásos átirattal, amelyből utóbb a bírói állásfoglalás elkészül.

Az én számomra elképzelhető, hogy Geréb Ágnest egy teljesen korrekt eljárás végén is le lehetett volna csukni, de egyáltalán nem vagyok ebben biztos. És ez zavar, nem is kicsit.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 15:27:16

@bes3: Arra gondolsz, hogy Steierhoffer (is) magyar statisztikákat szeretne inkább?
Hát azokat én is szeretnék, nagyon - már azzal is boldog lennék, ha egyáltalán a kórházi számokat össze lehetne vetni más országokéval, de nem lehet ilyenekhez hozzájutni.

A felvetés "apád-anyád idejöjjön" részére pont itt fentebb válaszoltam, és alapvetően egyet gondolunk róla.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 15:29:57

@Grabb: "Ez is egy kiskapu. Szülést vezetett otthon? Nem vezettem szülést. Ő otthon akart szülni, és ehhez joga volt. Én meg ott voltam, mert ők a barátaim, és kérték, hogy legyek ott. De konkrétan mit csinált? Borogattam a hátát és masszíroztam a derekát, hoztam neki vizet pohárban, amikor kérte, bátorítottam, támogattam. És a végén miért végzett orvosi beavatkozásokat? Mert vészhelyzet volt, én pedig orvos vagyok, és kötelességem elsősegélyt nyújtani."

Iiigen - nem tudom, hogy a tárgyalás során páldául eljutottunk-e a vitában addig a pontig, hogy ezen elkeztünk volna szőrözni, hogy akkor most ez a fenti levezetés rendben van-e vagy nincs...

bes3 2012.02.11. 15:42:49

A csigolyassérülésrôl megint:

igen, meg lehet állapítani hogy mûködô keringés mellett történt -e a sérülés vagy már a halott babán (a kórházban). A mentôs tevékenységét pedig gondolom már elsô tanúvallomásukban jellemezték a születésház jelen lévô remekül képzett és professzionális munkatársai. Leírták milyen mûfogásokat alkalmazott a mentôs, volt- a nyaktekergetés stb (ekkor még lehetett keringése a babának, a kórházban kötve hiszem).

Abba is belekapaszkodnak GÁ védôi hogy nem is tört el, "csak " bevérzett. Nem kívánom senkinek hogy "csak" bevérezzen a gerince (simán lehet akár halálos következménye is egy törés nélküli csak bevérzéssel járó sérülésnek).

bes3 2012.02.11. 15:46:24

arra gondolok hogy teljesen mindegy hogy Kanadában nem veszélyesebb otthon szülni mint kórházban.

Az a kérdés hogy veszélyesebb-e GÁ-nál szülni aki a felelôsség 100 %-át a szülônôre hárítja akinek helyzetébôl fakadóna nincsenek meg a megfelelô információi.

Az a kérdés hogy otthon szülni ikreket, császár után, császár után ikreket, veszélyesebb-e mint kórházban. A válasz nem kétséges hogy mi...

Grabb 2012.02.11. 15:50:03

@juliosastre: „Igen, az is faktor, hogy valahol (mindenhol) kell a túlkezelés, különben tönkremegy a kórház.”

Én evvel (és az evvel kapcsolatos érveléseddel) egyetértek, természetesen nem kizárólag a szülészeten dolgozók hibája, hanem jelentősen a magyar egészségügy általános állapotának, finanszírozottságának stb. következménye a számtalan anomália, ami a szülészeteken vagy általában a kórházakban tapasztalható.

Viszont azt gondolom, hogy ha az az elvárás, hogy a fentiek miatt legyenek tolerálhatók az anomáliák, akkor igenis jogos elvárás, hogy legyen tolerálható az is, ha valaki ebből nem kér, és ha lehet, akkor inkább egyáltalán nem megy be a kórházba, mert neki nincs húsz éve arra, hogy kivárja, amikor majd kanadai szintre kerül a hazai szülészeti ellátás.

És igenis azt gondolom, hogy ami Geréb Ágnessel történt, az azért történt, mert nem túlságosan rossz, hanem nagyon is jó eredményekkel dolgozott, és kellően nagy esetszáma van ahhoz, hogy az világosan rámutasson arra, hogy a kórházi ellátással és ezen belül a protokollal valami nagyon komoly probléma van. Ellene a szakmai indulatot éppen EZ váltotta ki, nem más.

steierhoffer 2012.02.11. 16:06:57

@Grabb: Akkor csak egy hivatkozást citállok ide válaszként. Az Eurostat adatai szerint Hollandiában volt a legnagyobb ( 10-11 ezrelék ) a perinatalis mortalitás, ezért annak alapos felülvizsgálatát javasolják.Régóta ismert, hogy az anyai halálozás is a legmagasabb Hollandiában az európai országok közül. Nincs valami probléma az optimista,háborítatlan szülésre törekvő bábaszemlélettel? Csak kérdezem:)))

Grabb 2012.02.11. 16:16:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Azt mondtam,hogy Magyarországon NINCS meg a megfelelő háttér hozzá.”

Ezt már korábban is írtad, és akkor is rákérdeztem, most újra megteszem: mit értesz ez alatt? Mi az a megfelelő háttér, ami nem volt meg hozzá?

„Azt mondtam, hogy meghalt egy baba. A kiérkező mentőorvos ezt állapította meg. Válasz: mert utána még ketten ráncigálták a csecsemőt, tehát nem tudni, kinek a kezei között halt meg!”

Nem, itt összekeversz dolgokat. Egyrészt az, hogy meghalt a baba, vagy helyes megállapítás volt a mentős részéről vagy nem, de nem erről van szó. Nem az a kérdés, hogy kinek a kezei között halt meg, hanem hogy ki törte el a csigolyáját, és a csigolyatörés volt-e a halál oka. Ezt vitatta a védelem. Továbbá senki nem állította, hogy „mindenki hazudik”, csupán azt, hogy az ügyben túl sok a kérdőjel, túl sok a jelenlévő és beavatkozó ellátó személy ahhoz, hogy egyértelműen meg lehessen állapítani, van-e felelős, és ki az. Van olyan, sajnos, hogy egy vállelakadást nem lehet megoldani, kórházban is meghal ebben a komplikációban évente több baba. Geréb Ágnesnek volt tapasztalata (kórházi is) a vállelakadás kezelésében, minden lehetséges műfogást ismert (sőt, olyanokat is, amiket a hazai kórházi protokoll nem ismer), és nem tudta kiszedni a babát. Ez valószínűleg azt jelenti, hogy nem is volt lehetséges.

Egyébként érdemes azt is figyelembe venni, hogy a vállelakadás észlelésétől a kórházban zajlott beavatkozásokig megtörtént, nagy részletességgel taglalt, és ezért nagyon hosszúnak tűnő eseménysor valójában kb. 20 perc eltelte alatt következett be, és annak összes tanúskodó résztvevője fölfokozott idegállapotban volt, tehát a tanúvallomásaikat szerintem elve fönntartással kellett volna kezelni, és ennek figyelembevételével megpróbálni rekonstruálni az ügyet, már ha ez egyáltalán lehetséges. Én mindenesetre a bíróság által nagy magabiztossággal levont következtetéseket mindezek tükrében megdöbbentőnek és erősen kérdésesnek találom.

„Geréb megpróbált segíteni, a vállat elforgatni. Majd mikor ez nem ment, mentőt hívott. Annak oda kellett érnie. Majd a mentő orvos is próbálkozott, kórházba szállítás, új beavatkozás... Sok idő. Nekem már a mentő megérkezéséig olyan fél óra jön ki.”

Mi alapján jön ki fél óra? Ilyesmiről senki nem beszélt, a mentő nagyon hamar ott volt, a János Kórház pedig két sarokkal arrébb van (az eset a Városmajor melletti Napvilág Születésházban történt). A bíróságon elhangzott az is, hogy Geréb Ágnes a mentősöktől az azonnali beszállítást követelte, ehelyett a mentős egy tanfolyamon tanult, több embert igénylő műfogással próbálkozott mintegy negyedórát.

Grabb 2012.02.11. 16:19:03

@Zivatarfelhő: No, már megint ugyanazt írtuk, csak te jobban :-)

labirint 2012.02.11. 16:23:18

@Grabb: "Geréb Ágnesnek volt tapasztalata (kórházi is) a vállelakadás kezelésében, minden lehetséges műfogást ismert (sőt, olyanokat is, amiket a hazai kórházi protokoll nem ismer), és nem tudta kiszedni a babát. Ez valószínűleg azt jelenti, hogy nem is volt lehetséges."
Ezt nem állíthatjuk, mert sosem tudjuk meg, mi lett volna ha nincs intravénásan oxytocin beadva.

bes3 2012.02.11. 16:35:02

@Grabb: "Geréb Ágnesnek volt tapasztalata (kórházi is) a vállelakadás kezelésében, minden lehetséges műfogást ismert (sőt, olyanokat is, amiket a hazai kórházi protokoll nem ismer), és nem tudta kiszedni a babát. Ez valószínűleg azt jelenti, hogy nem is volt lehetséges."

Ehhez képest a tanúvallomások szerint a kórházban azonnal kijött a baba. Vajon mi volt a különbség?

Kérem ne jöjjetek azzal a bullshittel hogy a halott baba nem fejt ki ellenállást a saját kiszabadítása ellenében nem úgy mint a még élô (de az oxigénhiány miatt eszméletlen).

Zivatarfelhő 2012.02.11. 16:36:59

@labirint: Az oxitocint még a vállelakadás észlelése előtt adták be, amikor még az tűnt helyes döntésnek, hogy siettessék a baba megszületését, és erős kontrakcióra késztessék a méhét. Ezt követően észlelték, hogy a váll elakadt, de mivel az oxitocin ellenére sem voltak kontrakciók a műfogások kivitelezése alatt, ezért tokolitikus szerre nem volt szükség. Utólag talán könnyebb megállapítani, hogy jobb lett volna nem beadni az oxitocint, de Martini dr szakmai anyagainak az szerepel, hogy azért nem vonható felelősségre egy orvos, ha egy döntéséről utólag, de csak utólag bebizonyosodik, hogy a másik opciót kellett volna választani (ez egy olyan esetben volt érv, ahol a szülők egy császármetszés el nem végzését kérték számon.)

bes3 2012.02.11. 16:39:39

@Zivatarfelhő: miért kellett siettetni a szülést?

Zivatarfelhő 2012.02.11. 16:44:05

@bes3: Németországban is a bábák maguk döntenek, hogy milyen eseteket vállalhatnak el. Minden évben közzé teszik részletes statisztikájukat, amiben szerepel, hogy hány éves anyákat vállalnak, mennyi az ikerszülés és a faros és a császármetszés utáni (a kiváló VBAC eredményeikről külön tanulmány is jelent meg talán a BMJ-ben, de most nem emlékszem pontosan), mennyi anya volt diabéteszes vagy hány esetben volt mekóniumos a magzatvíz, mennyi ideig tartott a vajúdás (nem ritka a 24 órán felüli), milyen messze voltak a kórháztól (előfordul 45 perces távolság is) stb. Önmagában az adatgyűjtés részletessége is impozáns, de nagyon hasznos információforrás is: www.quag.de

bes3 2012.02.11. 16:44:52

@Zivatarfelhő: a kanadairól beszéltem nem a németrôl

bes3 2012.02.11. 16:47:10

@bes3: ja egyébként per pill nem érdekel sem az amerikai, sem a holland, sem a svéd, sem a kongói, sem a vietnámi vagy eszkimó otthonszülés... a magyar érdekel.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 16:59:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: A Wax-tanulmány az, amelyik "háromszoros neonatális halálozás otthonszüléseknél" főcímmel járta be a sajtót, de egyrészt olyan sok módszertani kritika érte, hogy később vissza is kellett vonni, hogy a kutatók felülvizsgálják, másrészt a tanulmány végefelé, a végkövetkeztetéseknél az szerepelt, hogy igazából, ha az otthonszülések között nem vették figyelembe azokat, amik nem tervezetten és/vagy szaksegítség nélkül történtek, akkor már nem találtak szignifikáns különbséget a kórházi és kórházon kívüli szüléseknél, vagyis ha az egészségügyi rendszerbe integráltan, megfefelő szakképzettséggel rendelkező bábák vannak jelen a szüléseknél, akkor az eredmények nem rosszabbak, mint a kórházban.
Ez a statisztika tényleg nagy varázslat, sok mindent ki lehet emelni egy-egy kutatásból, aszerint, hogy ki mit szeretne vele alátámasztani. :)

labirint 2012.02.11. 17:02:56

@Zivatarfelhő: Nem az oxytocin rossz önmagában, hanem az, hogy intravénás volt. Pont ezért, amit írsz. Van egy állapot, amikor úgy ítélik, kell, aztán ez nem tűnik mégsem jó megoldásnak. Pl. fájásgyengeség van, kap a nő oxyt, de a baba szívhangja romlik, ha ez iv. volt akár beláthatatlan, ha infúzió leállítható. És ez esetben is így van, akkor még nem látták, leállítani nincs esély... Az intravénás bent van, visszafordíthatatlan, kontrollálhatatlan. És az ilyen beavatkozás utóbb is számonkérhető, mert maga az eljárás műhiba. Erről az eljárásról lehet tudni és nem utólag, hogy hibás!!!Az ítélet is azt mondta, hogy helytelen használat!!

Zivatarfelhő 2012.02.11. 17:07:08

@bes3: Rendben, akkor először is szerezzük meg a magyar egészségügyi nyilvántartásból mondjuk elsőre 1000 db, alacsony kockázatú szülés adatait: hogyan indult, milyen beavatkozások voltak milyen indikációval, milyen végeredménnyel, és akkor legalább retrospektív összehasonlítást végezhetnénk.
Kár, hogy a 6001/09 számú adatlap ehhez nem elég informatív, ezen lenne mit javítani: www.eum.hu/egeszsegpolitika/statisztikai-adatgyujtes/statisztikai-adatgyujtes

Zivatarfelhő 2012.02.11. 17:16:55

@labirint: Lehet, hogy hiba volt, nem tudom. Szakirodalomban szerepel ilyen például éppen ikrek esetében, a második iker megszületése előtt, szükség esetén. Kórházakban meg mindennapos. Mármint nem az oxitocinos indítás vagy gyorsítás, hanem iv oxitocin a kitolási szakban. Korábban itt valaki linkelt is erről egy videót, egy magyar filmsorozatból.

Grabb 2012.02.11. 17:22:57

@IrishOak: „Csak ezért panaszkodni, és okolni a biztosítót, az nem előrevivő hozzáállás.”

Valóban nem, de ki okolta a biztosítót (én sem, sokkal inkább a szakmai kollégium megalapozatlan riogatását és az azt átvevő sajtóbeli kedélyborzolást tartom ebben felelősnek, nem a biztosítókat). Arról beszéltek többen is, hogy az otthonszüléssel kapcsolatos kormányrendelet összességében ellehetetleníti, úri huncutsággá teszi az addig a fél-legalitás ellenére is jól működő és bárki számára hozzáférhető otthonszülési ellátást, és az előzmények ismeretében nem kizárt, hogy a rendelet megalkotásában résztvevők egy részének kifejezetten ez is volt a célja bizonyos föltételek erőltetésével.

„Fb-on álmodozó, születésházat létrehozó ember, miért nem szimpatikus? Csak azt állítani, hogy 'mert van már egy' ezzel ellene menni ugyan annak a célnak, az olyan jó 'magyar' szokás. Én vagyok előbb, én vagyok az okosabb, és csak nekem szabad. Miért? Csak a Geréb csoportosulás érzi előjogának az otthonszülést? Bárki megcsinálhatja.”

Tényleg ennyire nehezen érthető, hogy miért nem „szimpatikus”, amikor valaki a saját leendő születésházát a keleti blokk ELSŐ születésházaként emlegeti, miközben az a bizonyos első már több mint tíz éve működik? Tényleg az a normális, hogy valaki a másik által kitaposott és megszenvedett utat a készbe beülve a sajátjaként tünteti föl? Az a normális, hogy valaki elsőnek HAZUDJA azt, ami nem első? Az a szemét, aki szóváteszi egy elképesztő pofátlanságról, hogy az elképesztő pofátlanság – nem pedig az, aki elkövette azt?

„Na ugye ezt mondtam, de van sokkal több, nem csak az ismert dokik, vagy szülésznő-bábák.”

Biztosan így van :-) De valamiért ezek rejtőzködnek :-)

„Azt viszont kikérem magamnak a jelenleg is intézményekben dolgozó szülésznő-bábák nevében, hogy csak őket úgy bélyegezzék, mintha csak hentes-mészáros segédek lennének, és nem tisztelnék, becsülnék a szülő nőket, vagy egy szemvillanás alatt nem lennének képesek otthon vagy bárhol gyönyörűen sikerült szüléseket levezetni. Most is ők vezetik a legtöbb szülést, és ők vigyáznak a vajúdókra.”

Kikérhetsz akármit. Senki nem mondta, hogy ők hentes- vagy mészárossegédek. Azt mondtam, hogy nem erre lettek kiképezve, ez egy másik szakma, amit nem tanultak, és nem ismerik az ellátási protokollját, abban semmiféle tapasztalatuk nincs. Orvosi felügyelettel, a jelenlegi, WHO-ajánlásokkal nem kompatibilis kórházi protokollok előírásai szerint kórházi szülést vezetni és valakinek az otthonában önállóan szülést kísérni nem ugyanaz.

„Ez olyan vicces, mert én pont konkrétan ismerem a 25 éves, meg a 2 éves viszonyokat is.”

Nem, te ismersz egy darab huszonöt évvel ezelőtti szülést, meg egy darab két évvel ezelőttit, mind a kettő a sajátod volt. Ez nem azonos az akkori és mai viszonyok általános ismeretével. Egyébként senki sem állította, hogy a viszonyok nem változtak, azt viszont szüléstörténetek és szakmai beszámolók ezrei igazolják, hogy az ellátási protokollok ma sem kompatibilisek a WHO normál szülésre vonatkozó ajánlásaival. Persze, voltak fejlődések, változások, ezt senki nem tagadja. Meg azt sem, hogy vannak empatikusabb meg kevésbé empatikus orvosok. Geréb Ágnesből is ebben a kórházi rendszerben és szakmai tapasztalattal lett az, aki.

„Mind a szülészeti, mind az otthonszülés esetében a szülő a saját igényeit fizeti meg. Ha közkórház, akkor a mocsok hálapénz, ha magánkórházban, akkor az saját eü.pénztári megtakarításaiból, ha meg „otthon” szül, akkor meg felkészítés, alapítványi befizetés.”

Avval kezdted, hogy ne ismételgessem a cáfolatot. Akkor most előrebocsátom: akár tetszik, akár nem, ahányszor ezt az alapítványi befizetést le fogod írni, én mindannyiszor le fogom írni, hogy NEM IGAZ. Nincs és soha nem is volt semmiféle kötelező alapítványi befizetés, és annak a világon semmiféle köze nem volt az „igények megfizetéséhez”. Önkéntes alapú támogatás volt, amit az tett meg, aki akart és tudott. A tanfolyami díjat pedig EGYSZER kellett kifizetni, utána akár TÍZSZER is szülhettél gyereket, semmi további kötelező költség nem volt. És sok rászorulónak a tanfolyami díjat is részben vagy egészben elengedték. Ezt EGYBEHANGZÓAN állítja több ezer érintett szülő. Ha kifogásolod a cáfolat ismételgetését, akkor nem írd le többször azt, ami nem igaz.

„Ennek mi köze ahhoz, hogy Kanadában hogy szülnek? Vagy akárhol a világban.”

Nagyon sok. Nem mindegy, hogy egy adott ellátás a TB által finanszírozott alapellátás semmilyen további fizetést nem igénylő része, vagy pedig olyan, úgynevezett „igényekért” kell további összegeket fizetned zsebbe, amit amúgy a saját TB befizetéseidből egyszer már finanszíroztak. Nagyon nem mindegy. Főleg akkor nem, ha egy olyan ellátást zárnak ki a TB finanszírozásból, ami egyébként alapesetben is olcsóbb, tehermentesíti a kórházakat, és ellátási protokollja révén minimalizálja a költséges beavatkozásokat is.

„A konzekvens gondolkodást, a megalapozott érvelést, és az érdekek nem érzelem alapú képviseletében kéne sokat tenni.”

Ne haragudj, de ez egy vicc. Geréb Ágnesék két évtizeden keresztül mást sem tettek, csak higgadtan érveltek, szakmai könyvek, tanulmányok sokaságát fordították le és jelentették meg nyomtatott formában vagy az interneten, nemzetközi szakmai konferenciákat szerveztek, ismeretterjesztő munkát végeztek. Mindezt le lehetett söpörni néhány hisztérikus újsághírrel, megalapozatlan szakmai kiáltvánnyal, kuruzslózással, gyilkosozással, gúnyolódással. Ennyit ér ma Magyarországon a szakmai munka.

Tetszik vagy nem tetszik, lehet háborogni a „kioktató hangnemen”, de igenis fölháborító , hogy olyanok vitatkoznak erről a kérdésről, akik a legalapvetőbb információkkal sincsenek tisztában. Igenis fölháborító, hogy csak ennek a posztnak a kommentsorában többször egymásután kell megcáfolni ugyanazokat a blőd híreszteléseket. Igenis fölháborító, hogy még ma is olyan „információk” alapján próbálják megítélni az otthonszülés veszélyességét, mint hogy Hollandiában mentő áll a ház előtt minden otthonszülésnél és hasonló baromságok. Igenis fölháborító az a mélységes lenézés, amit azokkal a kismamákkal szemben engednek meg maguknak némelyek, akik esetleg nem tudják szabatos szakmai érvekkel megvédeni magukat, csak annyit tudnak mondani „érzelmi alapon”, hogy „az Ági egy angyal”, mert ez tükrözi a saját tapasztalatukat, és ingerülten reagálnak az őt ért támadásra, amiből csak annyit érzékelnek, hogy valami nagy hazugság van mögötte, és akkor ők a hibásak, és ők „ártanak az ügynek” a nem higgadt érveléssel, miközben a magukat higgadt érvelőknek tartókról rendre kiderül, hogy még véletlenül sem ismerik a témában magyarul is olvasható, már szinte könyvtárnyi irodalmat. Csak a Felicitász által közzétett információk már több könyvet megtölthetnének, ennek ellenére az itt kommentelőknek rendszeresen a blog bejegyzéseit kell olvasásra ajánlani, mert kiderül, hogy nem is találkoztak az azokban foglaltakkal.

„Az alapellátásba szerintem akkor lehet integrálódni, ha kellő számú igénybe vevő van egy szolgáltatásra.”

Szerintem ez éppen fordítva igaz. Pont akkor lehetne egy ilyen integrálódást zavartalanul tesztelni, ha nincs sok érintett, nem pedig akkor, amikor az integrálódás a résztvevők nagy száma miatt esetleg majd tömeges zavart okoz. Az otthonszülést egyébként semmilyen körülmények közt nem választanák jelentősen többen. Hollandia messzemenően kivétel, itt olyan arányokra nem kell számítani.

bes3 2012.02.11. 17:26:51

@Zivatarfelhő: nem én ragadok le a statisztikáknál folyton folyvást, amirôl mindkét oldal többé kevésbé egyetértésben mondja hogy nem összehasolnlíthatók, direktben semmiképp.

Engem jobban érdekelne miért is kellett gyorsítani iv oxitocinnal a nô szülését még a vállelakadás elôtt? Rég volt amikor errôl az esetrôl folytak a viták, kérlek frissítsd fel ezt a momentumot...

(és bocsánat hogy nem olvastam át mind a 400 valahány hozzászólást tüzetesen, lehet valahol szerepelt az információ)

Grabb 2012.02.11. 17:30:05

@steierhoffer: „Aztán ehhez társul még azon szülés is mely otthonszülésként indult de a szövődmények miatt kórházba kerültek. Ezen esetek is a kórházi statisztikát rontják.”

Magyarországon az otthonszülések 10-12 százaléka volt olyan, amelyik otthon indult, majd kórházba került. Ez 21 év alatt kb. 3500-3700 szülésből maximálisan évente átlagosan 20 eset. Kétlem, hogy ez a szám jelentősen tudná rontani a kórházi statisztikát.

labirint 2012.02.11. 17:33:37

@Zivatarfelhő: Hiba volt, igen. A szakirodalomban sem iv.oxy szerepel, hanem oxy. Az ikreknél is. Infúzióban. Mert ha romlik tovább a szívhang akkor állítható, hogy még használjon, de ne ártson!!! Az meg nem érv, hogy a kórházban(nem mindben szerencsére) mindennapos. Azért mert a szomszéd lop, én még nem lophatok. Mindkettő hiba. Láttam a videót. Egyrészt nem derül ki belőle, hogy iv-an ment-e, vagy infúzióban, csak az, hogy kapott, de hogy hogy, az nem derül ki, másrészt meg kell nézni milyen állapotban született tőle az a gyerek, aki egyébként nem volt előtte rossz állapotban, csal lassúnak ítéltetett a haladása. Ugye nem ez a normalitás, ami abban a filmben volt? Az kb arra jó, hogy ott is büntessenek. Szegény baba mit élt át pont amiatt!!!!És a nő is! És ha egy amúgy jó állapotú baba ilyenbe kerül tőle, akkor talán érthető, hogy a kritikus helyzetben levőnek nem adunk telibe egy adaggal. Igen, hiba volt! És a helytelen használat volt a hiba mindkét esetben! Vannak, sok olyan helyzet van, amikor még nem tiszta a kép, hogy mi a patológia, de ha telibe beadjuk, beláthatatlan hibát követünk el, és a következményt nem tudjuk már kontrollálni!! :(((

Grabb 2012.02.11. 17:33:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Tehát: nem tudott róla (a szülés tényéről) a közeli, vagy kijelölt kórház, a mentőszolgálat.”

És akkor mi van? Felicitasz már leírta, hogy külföldön sem jelentik be a kórháznak, hogy most szülünk, álljanak készen. Tudsz olyan esetről, amikor ez akadályozta volna a megfelelő ellátást? Én csak olyan esetekről tudok, amikor az otthonszülőkkel EMBERILEG súlyosan kifogásolható módon bántak a kórházba szállítás után; az ellátás megtagadásáról vagy lehetetlenségéről nem.

Grabb 2012.02.11. 17:38:30

@labirint: „Ha intravénás oxytocint kap valaki, akkor az még tovább csökkenti az esélyt, mert józan ésszel belátható, hogy a vállat a szeméremcsont alá akkor tudom bármilyen műfogással 'besegíteni', ha közben a méhet nem serkentem még nagyobb fájásokra, amik aztán rányomják nagy erővel a szeméremcsontra a vállat.”

Valóban. A bíróságon a védelem részéről az hangzott el, hogy a vállelakadás még nem volt fölismerhető, amikor az oxitocint beadták. Nyilvánvaló, hogy ha fölismerhető lett volna, senkinek nem jut eszébe oxitocint adni.

labirint 2012.02.11. 17:46:34

@Grabb: "Tényleg ennyire nehezen érthető, hogy miért nem „szimpatikus”, amikor valaki a saját leendő születésházát a keleti blokk ELSŐ születésházaként emlegeti, miközben az a bizonyos első már több mint tíz éve működik? Tényleg az a normális, hogy valaki a másik által kitaposott és megszenvedett utat a készbe beülve a sajátjaként tünteti föl? Az a normális, hogy valaki elsőnek HAZUDJA azt, ami nem első? Az a szemét, aki szóváteszi egy elképesztő pofátlanságról, hogy az elképesztő pofátlanság – nem pedig az, aki elkövette azt?"

Tényleg ennyire nem érthető ez az eltúlzott indulat!! Miért van a keleti blokkon már születésház?? Én csak Budapestről tudok...
Senki nem tud a másik útjába beleülni...és a sajátjaként feltüntetni. Mindenki a saját útját járja!

A legszomorúbb ebben, hogy ez az ego-ról szól és semmi köze már az eredeti dologhoz, a szülő nőkhöz. :((( Bábák, szüléskörül dolgozók azon marakodnak, hogy Bp. a keleti blokk-e, és a kelti blokkban ezáltal, lehet-e első születésház... Hihetetlen! Hát tényleg ez a legfontosabb??? Ezen állapotok közt?

bes3 2012.02.11. 17:48:56

@Grabb: de MIÈRT kellett oxytocint adni? Eddig nekem az jött le hogy a vállelakadásig semmi de semmi nem utalt bármi komplikációra.

labirint 2012.02.11. 17:49:01

@Grabb: Ezt már az előbb leírtam, de akkor Neked újból. A bíróság nem az oxy használatát kérdőjelezte meg, hanem a helytelen használatot.
Nem az oxytocin rossz önmagában, hanem az, hogy intravénás volt. Pont ezért, amit írsz. Van egy állapot, amikor úgy ítélik, kell, aztán ez nem tűnik mégsem jó megoldásnak. És ez esetben is így van, akkor még nem látták, leállítani nincs esély... Az intravénás bent van, visszafordíthatatlan, kontrollálhatatlan. És az ilyen beavatkozás utóbb is számonkérhető, mert maga az eljárás műhiba. Erről az eljárásról lehet tudni és nem utólag, hogy hibás!!!Az ítélet is azt mondta, hogy helytelen használat!!

bes3 2012.02.11. 17:54:53

@labirint: ha az újpesti szülôotthonban született babáról van szó, nos nem volt túl jó állapotban a doktor megjegyzése szerint mert rá volt tekeredve a köldökzsinór és nyilván befolyásolta a szívritmust. A feje és a válla már kinn volt. Ezért volt olyan amilyen és ezért siettették hogy levegôt vegyen.

Grabb 2012.02.11. 17:55:40

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Hát én itt azt olvasom(és máshol is), hogy a mentőorvos állapította meg a baba halálát. Miért van az, hogy csak azt a véleményt, tanulmányt, statisztikát fogadod el, ami neked ad igazat? Nagyon elfogultak vagytok, Gerébisták, azonnal támadásnak vesztek minden kérdésfeltevést.”

Már ne haragudj, de Zivatarfelhő hozzászólását semmilyen mérce szerint nem lehet „támadásként” értékelni. Ne magadból indulj ki. Attól, hogy te támadásnak veszed azt, hogy valaki részletesen és alapos érvekkel meg tudja cáfolni a fölvetéseidet, és ettől te mintegy legyőzöttnek érzed magad, ez rólad szól, nem pedig a „támadódról” :-)

Te itt egy újságcikket idézel. Ez mire bizonyíték? Szerinted egy újságcikkben mennyire pontos kifejezés az, hogy a mentős „megállapította” a baba halálát. Szerintem semennyire. Annyit jelent csupán, hogy úgy vélte, a baba halott. Annyira azért talán mégsem vélte úgy, mivel hosszan próbálkozott a kiszabadításával, mielőtt kórházba vitte volna, noha Geréb doktornő a beszállítást követelte, mivel ő maga már végigcsinált minden lehetséges műfogást.

Ha azonban mégis arról lenne szó, hogy kétséget kizáróan, visszafordíthatatlanul halottnak gondolta a babát, akkor komolyan ki kellene vizsgálni, hogy nem neki köszönhetők-e Geréb Ágnes nyakába varrt csigolyasérülések. Hiszen egy halott baba szülőcsatornából való kiszedésénél már nincsen semmilyen „tét”.

bes3 2012.02.11. 17:56:35

@Grabb: elkülöníthetô az élôben és a halottban okozott sérülés.

Grabb 2012.02.11. 18:05:02

@bes3: „GÁ esetében meg "apád-anyád idejöjjön" az alap szemléleti mód mert ugye a választás szabadsága, meg az emberi jogok naggggyon fontosan egyeseknek.”

Ez nem igaz. Az otthonszules.hu weboldalon részletesen olvasható (a kormányrendelettel összevetve), hogy milyen szempontrendszert alkalmaztak az előszűrés során.

labirint 2012.02.11. 18:15:04

@bes3: Ha egy babára rá van tekeredve a köldökzsinór és hagyják, hogy fájás szünetben a zsinór visszahúzza, nem erőltetik, akkor az a baba jó állapotban lesz, akkor nincs jó állapotban, ha pl. oxy-val gyorsítják. Ez a baba nem rossz állapotban volt szimplán, hanem sokkosban, nézd meg a kezeit, stb.. nem tónustalan volt, hanem sokkos... És ha a fej, meg a válla kint van, akkor kint van az egész baba,a akkor nincs szükség oxyra. :(( Sokkal hamarabb kapta nyílván, de a film kapcsán, és én is arról beszélek, csak feltételezések vannak, de tényként állítva mindenki részéről, hisz kamerában nem látni a konkrétumokat, és az egész elég jól kontextusból kiragadott.

bes3 2012.02.11. 18:15:31

@Grabb: 2011 óta alkalmazzák? 1993 óta figyelem GÁ-t, ha éppen ráérek :)

ikrek, VBAC, VBAC ikrekkel

Zivatarfelhő 2012.02.11. 18:16:38

@bes3: "@labirint: ha az újpesti szülôotthonban született babáról van szó, nos nem volt túl jó állapotban a doktor megjegyzése szerint mert rá volt tekeredve a köldökzsinór és nyilván befolyásolta a szívritmust. A feje és a válla már kinn volt. Ezért volt olyan amilyen és ezért siettették hogy levegôt vegyen."

Ez most melyik eset? A vállelakadás is bábának értelemszerűen nem volt kint a válla. És köldökzsinór se volt a nyakán. Vagy te másik esetre gondolsz?

bes3 2012.02.11. 18:17:57

@labirint: szerintem nem kamuzik egy szülészorvos bele a kamerába ami minden másodpercet rögzített.

Többek között azt is hány másodperc alatt rázták életre. Nem kellett neonatológus, nem kellett éleszteni, nem sokk volt azért ez...

bes3 2012.02.11. 18:19:57

@Zivatarfelhő:

www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0

úgy értettem errôl a videóról van szó mint véres posztóról hogy a kórházban is van vénás bolus oxy.

Grabb 2012.02.11. 18:22:00

@bes3: „igen, meg lehet állapítani hogy mûködô keringés mellett történt -e a sérülés vagy már a halott babán (a kórházban)”

És történt ilyen vizsgálat? Én nem tudok róla. Arról igen, hogy Cserni bíró szerint Geréb Ágnes „nyilván rosszul alkalmazta a Martius-fogást, mert nem lehet egy fogást jól alkalmazni úgy, hogy az nyaktöréshez vezessen” (nem szószerint idézem, de a lényege ez volt). Miközben ugye nem igazán egyértelmű, hogy mi vezetett a nyaktöréshez (vagy bevérzéshez) a több ember által végzett szabadítási kísérletek után (a szakértők egy részének fogalma sem volt arról, mi az a Martius-fogás, de azért ugye vélekedtek róla). Az teljesen nyilvánvaló, hogy a Martius-fogás nem a fej feszegetését jelenti, és csak egy elmebetegről föltételezhető, hogy ilyesmivel próbálkozik (márpedig Geréb Ágnes az igazságügyi szakértő szerint sem elmebeteg) – vagy olyan valakiről, aki már kétséget kizáróan tudja, hogy a baba visszafordíthatatlanul halott, és az egyetlen épkézláb cél a szülőcsatornából való kiszabadítás, bármi áron.

labirint 2012.02.11. 18:23:51

@Zivatarfelhő: Én a szülőotthonosra, de attól még reagáltam arra, hogy a köldökzsinór problémára.

labirint 2012.02.11. 18:28:43

@bes3: Nem is azt állítttam, hogy kamuzik, hanem , hogy nem látszik minden történés, és hogy nem tudjuk azt sem, hogy mennyi oxy, hogy, mikor, stb...
Az a baba igen sokkos állapotban született. :((

Te látod valahol, hogy bolusba megy be? Vagy ezt mondja, hogy bolusba adta? Így?
Ott sem adható, és ha valaki ott hibázik, az nem jogosít fel mást is. Azt is felelősségre kell vonni!

Grabb 2012.02.11. 18:32:52

@bes3: „Az a kérdés hogy veszélyesebb-e GÁ-nál szülni aki a felelôsség 100 %-át a szülônôre hárítja akinek helyzetébôl fakadóna nincsenek meg a megfelelô információi.”

Hogyan hárítja át a felelősséget? Talán a szülő nők ülnek bíróságon?
Az információs lehetőségek pontosan ugyanolyanok, mint Kanadában. Meglepődnél, ha összehasonlítanád a kórházban szülő és az otthonszülő asszonyok szülésre vonatkozó ismereteit...

„Az a kérdés hogy otthon szülni ikreket, császár után, császár után ikreket, veszélyesebb-e mint kórházban. A válasz nem kétséges hogy mi...”

De, a válasz eléggé differenciált, és egyénfüggő (az adott nő és magzat egészségügyi paraméterei), nem írható le általános szabályként. Geréb Ágnes kísért VBAC-okat és ikerszüléseket is otthon, nem keveset, elég jó eredménnyel. VBAC-ból eredő komplikáció egyáltalán nem volt húsz év alatt (és ikerszüléses is csak egy), pedig tudomásom szerint olyan is volt, aki három császár után szült otthon. Ami pedig az ikerszüléseket illeti, többek között a saját ikerunokái születését is kísérte, ami már az ikerszüléses tragédia után történt. Az ikerszüléses esetnél közreműködő másik bába a saját ikreit is otthon szülte meg, szintén már a tragikus eset után.

labirint 2012.02.11. 18:33:32

@bes3: És még annyi, a sokkos az nem azt jelenti, hogy éleszteni kell vagy neonatológus kell.

bes3 2012.02.11. 18:40:16

@labirint: hanem mit?

a bólus -nem bólus csak olyan szemszögbôl érdekes hogy Gerébék a rendelkezésre álló infok szerint bólusban adták be bôven a gyerek megszületése elôtt (amikor vállelakadásra utaló jel nem látszott) a doktor a szülôotthonban ESETLEG bolusban adta be amikor a gyerek feje kinn volt, a vállára tekeredett köldökzsinórt észlelték, és a gyerek rossz állapotban volt.

MOndom, a két oldal ÁLLÍTÁSA szerint, illetve a doktorúr szavai mögött két kamera felvételei vannak még ha mi nem is láttuk azokat, GÁ szavai mögött meg tanúvallomások.

Ezért felesleges összemosni a két esetet.

bes3 2012.02.11. 18:43:41

@Grabb: a szülôanyának elég a maga lelkiismeretével elszámolni egyelôre. Ha már törvénybe lesz iktatva ki NEM szülhet otthon, akkor igen, az hazárdôr nôket és férfiakat is oda kell ültetni.

Tudtommal a kormányrendeletben a VBAC, ikrek, stb tiltva van. Most akkor elvállalják vagy nem? (mióta kijött 2011-ben, ezt kérdezném, az az elôtti káoszt ismerem.)

bes3 2012.02.11. 18:44:51

Grabb, Zivatarfelhô:

Árulja már el nekem valaki miért kapott a vállelakadás elött az anyuka oxytocint? Mi volt a komplikáció ami ezt igényelte?

labirint 2012.02.11. 18:45:52

@bes3: Egyáltalán nem mosom össze.
A lényeg, bolusba adni oxyt, mint itt már írtam, mindenkor műhiba. Gerébéknél is, és a filmben is.
Hiába nem tudták Gerébék, hogy a váll akadt el, pont ezért nem adható bolusba, mert visszavonhatatlan, kontrollálhatatlan, és tragédiához vezethet. Csak infúzióban szabad, hogy leállítható legyen, ha később diagnosztizálnak valami patológiát, amivel kontraindikált.

2012.02.11. 18:47:47

@Felicitasz: Fenntebb olvasom, hogy Geréb azt vallotta, barátként volt ott, csak MASSZÍROZNI a szülő nő hátát. Akkor viszont megállapíthatjuk, felesleges otthonszülésről beszélni Geréb esetében. Vagy nem mondott igazat?

Grabb 2012.02.11. 18:55:32

@bes3: „de MIÈRT kellett oxytocint adni? Eddig nekem az jött le hogy a vállelakadásig semmi de semmi nem utalt bármi komplikációra.”

Nekem nem ez jött le. Zivatarfelhő szerintem nálam jobban ismeri az esetet, valószínűleg pontosabb választ tud adni, de mivel, mint olvashattuk, az oxitocin beadása után SEM voltak kontrakciók, ez nyilván azt jelenti, hogy előtte sem, vagyis a kitolási szakban egyszercsak megállt a szülés, ezért adtak oxitocint.

Azt nem tudom megmondani, hogy miért intravénásan (reagálva egyúttal labirint fölvetésére is felicitasz.blog.hu/2012/02/07/mi_lesz_veled_gereb_agnes_mi_lesz_veled_otthonszules/fullcommentlist/1#c15792843), de ha ez a kórházakban is rendszeres gyakorlat, akkor nyilvánvalóan megvan az oka. Föltételezésem szerint az, hogy ebben a szakban rendszerint már nincs szükség arra, hogy a körülményeket, hatást mérlegelve az oxitocin-adagolást később leállítsák, nem is ez a cél, hanem hogy a baba azonnal megszülessen. (Tehát távolról sem ugyanarról van szó, mintha a szülés megindítása céljából adnának intravénás oxitocint.) Az említett videóban látszik is, hogy milyen hatást eredményez az iv oxitocin: ha az orvos meg a szülésznő nincs ott, a kisbaba a szülőcsatornából kilőve a szülőszoba falán landolna :-) Szerintem a videó alapján nem nagyon kell ezt tovább magyarázni.

2012.02.11. 18:57:23

@Grabb: Már megint egyoldalúan fogsz hozzá. Én veszem támadásnak azt, mikor kioktattok, hogy nem lehet kérdéseket föltenni, nem hivatkozhatok semmire ,mert nem értek hozzá, mert újságcikkből idézek, mert inkább kétségeim vannak a dologgal szemben, mintsem elfogadjam a Ti beírásotokra.
ezzel szemben Te a bírósági ítéletből idézel, minden esetben tárgyilagosan válaszolsz, megadod a forrásaidat, és nem vonod kétségbe a források igazságát. Feltéve, ha a te igazadat bizonyítja.

Szerintem el se olvastad azt a hozzászólást, amire válaszoltam.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 18:59:42

@bes3: A tárgyaláson azt hiszem, úgy hangzott el, hogy a fej kint volt, de nem mozdult, ekkor adták be, a klinikai gyakorlatnak megfelelően, majd utána észlelték a visszahúzódó nyak "teknősbéka" jelet.

A kormányrendelet szerint még nincs senkinek engedélye, ezért szabályosan se ikreket, se VBAC-ot, se semmilyen egyéb otthonszülést nem vállalhat senki szabályosan. Vagy most addig mi is a helyzet? A rendelet életbe lépése óta nem szülhet senki otthon szaksegítséggel, nem?

bes3 2012.02.11. 19:04:33

@Grabb: ha ez igaz, lehet hogy az oxytocin okozta a vállelakadást a baba mérete mellett? Ha megáll a szülés, fôleg baromira indokolatlan bolus oxytocint adni józan paraszti ésszel gondolkodva. Vagy ez a háborítatlanság eddig általam nem ismert arca?

a videón a bébi azért jön ekkora elánnal mert a magzatvíz mögötte kitámasztotta ... szvsz

labirint 2012.02.11. 19:05:26

@Grabb: Ez a kórházakban is hibás, és műhibának számító gyakorlat!

Azt írod "Föltételezésem szerint az, hogy ebben a szakban rendszerint már nincs szükség arra, hogy a körülményeket, hatást mérlegelve az oxitocin-adagolást később leállítsák, nem is ez a cél, hanem hogy a baba azonnal megszülessen. "De pont úgy tudom, hogy amikor iv. beadták, még nem sikerült felmérni, hogy vállelakadásról van szó. Tehát mikor kiderül, akkor bizony nagyon is szükség lehet a leállításra, hogy a manővereket el lehessen végezni!!! Miért nem lehet megérteni, hogy az iv.oxytocin kórházban otthon műhiba!!!És bizony van mikor le kell állítani, pl. mikor nem látják, hogy vállelakadás, aztán beadják, és leállítani meg nem tudják, pedig kéne... Ettől és csak ettől is tragédiába torkollhat!

2012.02.11. 19:10:50

@Grabb:" Föltételezésem szerint az, hogy ebben a szakban rendszerint már nincs szükség arra, hogy a körülményeket, hatást mérlegelve az oxitocin-adagolást később leállítsák, nem is ez a cél, hanem hogy a baba azonnal megszülessen. (Tehát távolról sem ugyanarról van szó, mintha a szülés megindítása céljából adnának intravénás oxitocint.)"

Ez nekem azt jelenti, hogy intravénásan nem szabad adni oxytocint a szülés beindításához. Viszont vállelakadásnál meg szigorúan tiltott. Ugyanis még jobban rögzül a váll.
Már meglevő gátmetszés folytatása vagy új létrehozása.

"- Lemondás a megszületett fej mindenféle további kihúzásáról, mert ez a vállszélességet még jobban a medencebemenethez szorítaná és odarögzítené; a vállszélesség szükséges fordulását az idő előtti kihúzás jelentősen megnehezíti.

- Ugyanebből az okból kifolyólag a Kristeller féle műfogás bárminemű alkalmazása fundusnyomás formájában tilos a vállak magas egyenes állásának megszüntetése előtt. A Kristeller féle műfogás idő előtti alkalmazása egyike a leggyakrabban elkövetett hibáknak a vállak magas egyenes állása kezelésénél!"

Tehát leírtad: az oxytocin intravénás alkalmarása műhiba volt.

Grabb 2012.02.11. 19:12:03

@bes3: „Kérem ne jöjjetek azzal a bullshittel hogy a halott baba nem fejt ki ellenállást a saját kiszabadítása ellenében nem úgy mint a még élô (de az oxigénhiány miatt eszméletlen).”

Az oxigénhiány miatt nem lesz a baba azonnal eszméletlen. Azonkívül egy élő meg egy biztosan halott babával mást és más lehet megtenni. A kórházban állítólag gátmetszéssel szedték ki, állítólag azonnal, ez jelent meg a sajtóban, nyilván ezt is vallották, ez egy állítás. Geréb Ágnes a bíróságon pedig azt vallotta, nem volt szükség gátmetszésre, mert befért mind a két keze a szülőcsatornába (a gátmetszés a szakirodalom szerint is EMIATT kell, nem pedig azért, mert a gátmetszés kiszabadítaná a másik oldalon, a csontba beakadt babát), ez meg egy másik állítás. Nem tudom, mennyi alap van azt föltételezni egy harminc éve praktizáló szülésznél, hogy nem tudja, mit kell csinálni egy vállelakadásnál, különösen úgy, hogy tudjuk, ismer a hazai gyakorlatban nem szereplő, de a nemzetközi szülészeti és bábai szakirodalomban föllelhető műfogásokat is (Martius- és Gaskin-manőver).

IrishOak 2012.02.11. 19:19:15

@Grabb:
Igazából nem akarok belekavarodni ebbe a szülési vallásháborúba.

Írtam pár dolgot, amit visszadobva -a hogyan nem lehet, és mindenki más hülye- turmixból megkaptam.

A biztosítós kérdés más országokban is kérdés.Akinek fontos induljon neki és intézze.

A fb.os születésház elnevezés, miért fáj annyira? Túl kell lépni rajta és punk-tum. Ezen az alapon az ugyan azon terméket előállítók is megölhették volna egymást, aztán mégis mindenki megél -aki jól csinálja. Ez sem több. Aki jobb szülészetet hoz össze az nyer.

Van jó sok orvos meg szülész-bába akik szépen beüzemelhetőek az iparágba.. efelől semmi kétségem:-D

A szülés élményemet nem írtam le, csak azt érzékeltettem, hogy az intézményi körülmények negyed század alatt hihetetlen nagyokat változtak.Mind körülményben, mind eszközben. mind hozzáállásban(és mondjuk én az elsőre sem panaszkodom)

Az intézményi szülésznők igen is le vannak nézve,hiszen semmi mást nem hallok, csak azt, hogy "ők nem ismernek semmit, nem tudják, hogy mi zajlik", és egyébként is ők csak asszisztálnak a dokik véres és drasztikus szülésztéseihez. Pedig ez nagyon-nagyon nincs így.És én kiálltam az érdekükben, mert nagyon tisztelem őket.

Eddig nem volt törvényi szabályozás az otthonszülésről -kvázi nem is volt tiltva. Így csak akkor van bárki felelősségre vonva, ha szakmai hibát vét.(ez történik most, és nem csak Gerébnél, hanem még jó pár orvosnál is, csak Gerébnek jó hangos a marketingje)

Ha nem jó a szabályozás -aminek kidolgozásánál a eu általános szabályait használták, akkor lehet beadványozni, meg változást kérni.

Az alapellátásba a nagy számú és általános esetek tartoznak, így a kis számú, vagy egyéni dolgok nem.Ez eddig is így volt, most meg hogy még kevesebb a pénz méginkább így lesz.Persze mindig lesz olyan akinek egyéni beadvánnyal támogatnak majd valami különleges külföldi műtétet, vagy gyógyszert -ezzel semmi baj, erről a tv majd mindig beszámol.

Ez a WHO ez nagyon klassz szervezet, évek óta pl azért küzd, hogy Afrikában legyen szakképzett személyzet, és intézményi szülési lehetőség.De jelen vannak e-célból Ázsiában, Indiában,és a Közel-Kelet országaiban is. Olyan általános elveket fogalmaznak meg, amit itt egy zsákfaluban 10 perc alatt összedobnak a szomszédok.:-)

A piszkos anyagiakról: Ez nagyon jó hír, minden szülésformáért fizet az ember,(felnőtt módjára tisztában van vele, és nem is gond) de a Geréb születésház mindent ingyen fog vállalni - ez jó hír, aki eddig mást tapasztalt az szórjon homokot a fejére. meg hallgasson örökre:-) (Akkor nem tudom miből lesz műszer, szakképzett bába, meg doki.de nekem mindegy)

2012.02.11. 19:19:40

@Grabb: "Szülést vezetett otthon? Nem vezettem szülést. Ő otthon akart szülni, és ehhez joga volt. Én meg ott voltam, mert ők a barátaim, és kérték, hogy legyek ott. De konkrétan mit csinált? Borogattam a hátát és masszíroztam a derekát, hoztam neki vizet pohárban, amikor kérte, bátorítottam, támogattam. És a végén miért végzett orvosi beavatkozásokat? Mert vészhelyzet volt, én pedig orvos vagyok, és kötelességem elsősegélyt nyújtani. "

Te írtad! Az oxytocint magának adta be a kismama?
Az oxytocin beadása még nem vészhelyzet alatt kellett hogy történjen , hiszen akkor műhibának számítana.
Na innentől kezdve amit Geréb állít, hogy ő azonnali beszállítást követelt, míg a mentőorvos egy tanfolyamon tanult fogással próbálta kiszabadítani a csecsemőt, hiteltelen!!!

2012.02.11. 19:20:45

@Grabb: Látod, Irish Oak is úgy érzi, hogy lehülyézitek.

labirint 2012.02.11. 19:22:53

@Grabb: A Martius műfogásnál a szakirodalomban is úgy van, hogy fájáskeltő szerek nélkül szabad és kell kivitelezni.

2012.02.11. 19:23:57

@Grabb: "A szülő nő elhelyezése az ágyra keresztirányban.

- Már meglevő gátmetszés folytatása vagy új létrehozása.

- Lemondás a megszületett fej mindenféle további kihúzásáról, mert ez a vállszélességet még jobban a medencebemenethez szorítaná és odarögzítené; a vállszélesség szükséges "

Bemásolom mégegyszer, mert nem vagy hajlandó elolvasni.
Ott van: GÁTMETSZÉS!!!

IrishOak 2012.02.11. 19:26:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Egy nagyon jó kis ténytár cikk, a gondolkodni képes embereknek:-)
(igaz inkább üzleti az oldal, de emlékeztem rá, hogy nagyon alapos kis tényfeltárást hoztak össze)..gondol itt pár ember legnagyobb bánatára;-)

tenytar.hu/elemzes/otthonszules_vita_nem_a_torveny_teszi

Grabb 2012.02.11. 19:28:56

@labirint: „Tényleg ennyire nem érthető ez az eltúlzott indulat!! Miért van a keleti blokkon már születésház?? Én csak Budapestről tudok...”

Nem tudom, nem én állítottam, hogy nincs.

„Bábák, szüléskörül dolgozók azon marakodnak, hogy Bp. a keleti blokk-e, és a kelti blokkban ezáltal, lehet-e első születésház...”

Ad 1.: Mi az, hogy marakodnak? Ne haragudj, de teljesen erkölcstelennek tartom ezt az érvelést. Ha én ELLOPOK valamit a másiktól, és az a másik VISSZAKÖVETELI a JOGOS tulajdonát, az NEM MARAKODÁS, hanem az ELLOPOTT tulajdon JOGOS visszakövetelése. Nem az a hibás, aki szóváteszi a lopást, hanem az, aki lopott, és pont. Ne maszatoljunk már, ha kérhetem, jó? Az ún. „ezen állapotok” az ilyen hozzáállás, a másik ember és munkája ilyen semmibevételének köszönhetően vannak jórészt!

Ad 2.: Mindazonáltal, a tények kedvéért: semmiféle szülés körüli dolgozók meg bábák nem marakodnak. Geréb Ágnesnek kisebb gondja is nagyobb annál, hogy marakodásokkal foglalkozzon. Én magam háborodtam föl egy általam olvasott facebook-bejegyzésen, és erre mellékesen utaltam egy hozzászólásban. A jelek szerint azonban nem haszontalanul. Igenis, fölháborító, arcátlan pimaszságnak tartom ezt a viselkedést, hogy valaki az éppen börtönben/háziőrizetben ülő kollégája tehetetlenségét kihasználva önmagának vindikálja az elsőséget egy olyan úton, amit a másik taposott ki és szenvedett meg érte! Ennyi.

labirint 2012.02.11. 19:51:17

@Grabb: Mit lopott el? És mit követelsz vissza? Mit adjon vissza? Mi is történt? Hogy ha valaki adakozna milliókat nyitna egy születésházat, ami az ELSŐ HIVATALOSAN működő lehetne. Nincs ma Mo-n hivatalosan működő születésház és gondolom egy darabig még nem is lesz, mert olyan feltételeket szab az Antsz, hogy milliókba, sok-sok milliókba kerülne. Ha lesz az lesz az első olyan, amire ki lehet írni hivatalosan és úgy is működhet! De elképesztő ez az ordibálás Tőled, és ez az indulat! Érthetetlen! És hát Rólad szól leginkább! Ugye a nagybetű kiabálásnak számít? Annak hogy valaki születésházat nyisson, semmi köze ahhoz, hogy Geréb Ágnes hol van épp. Rosszindulatú feltételezés, hogy a másikat kihasználni akarja. Miért akarná? És miért G.Á. nyithatna csak? Akkor is nyithatna ha G.Á. nem ott lenne ahol. Akkor is egy disznó lenne, ha neki lenne rá először pénze? Vagy várja meg míg G.Á.nak lesz annyi pénze, hogy hivatalossá alakíthassa? Ez az egész felháborodás nem az adakozásra felhívóról szól, hanem csak és kizárólag arról, aki így kiabál amiatt, hogy valaki első hivatalosat nyitna, ha lenne pénze. Tegye!!! És legyen sok!!! Mert ez szól a nőkről, és nem az, hogy valakinek az a legfontosabb, hogy ki fogja az első hivatalosat egyszer majd megnyitni. Ez semmi másról nem szól csak és kizárólag az Egóról. És ez szégyen! Ennyi!

Grabb 2012.02.11. 19:52:09

@bes3: „a kormányrendeletben a VBAC, ikrek, stb tiltva van. Most akkor elvállalják vagy nem? (mióta kijött 2011-ben, ezt kérdezném, az az elôtti káoszt ismerem.)”

Egyelőre semmit nem vállalnak el, mert senki nem kapott még engedélyt, és háziőrizetben még Geréb Ágnes sem kísér szüléseket, bár lehet, hogy ez explicit nem lenne tilos :-) A honlapon az szerepel, hogy a szabályozás szerint kénytelenek dolgozni, de avval nem minden ponton értenek egyet a létező nemzetközi gyakorlat és saját tapasztalatuk alapján. A szabályozás egyes pontjaihoz fűzött kommentárok a saját, szabályozás előtti gyakorlatukat, protokolljukat rögzítik. Sok esetben egyébként pont arról szólnak ezek a kommentárok, hogy a kategorikus tiltást tartják helytelennek, és a maguk gyakorlatában ennél differenciáltabb, az egyéni egészségügyi helyzetet fokozottabban figyelembe vevő előszűrést folytattak. Tehát pl. önmagában véve nem az ikerszülés, a VBAC vagy a farfekvés nem engedhető otthonszülésbe, hanem ezek kockázatait bizonyos egyéb föltételek csökkenthetik vagy növelhetik.

Ez egyébként másutt is van így. Van olyan szabályozás, ahol tilos az otthoni ikerszülés, máshol nem tilos, vagy nem önmagában véve tilos. Olyan is van, ahol bizonyos föltételek esetén az adott bába döntheti el a saját tapasztalata, gyakorlata alapján, hogy mit vállal és mit nem. Ina May Gaskin pl. ha jól emlékszem, a farfekvésről azt írja: lehet kísérni farfekvéses baba hüvelyi szülését intézeten kívül akkor, ha az adott bábának van ebben tapasztalata. (Geréb Ágnes is kísért farfekvéses szüléseket otthon – komplikációk nélkül –, ugyanakkor tudomásom szerint a hazai kórházi gyakorlatban nagyon sok farfekvéses esetet automatikusan császárra küldenek, holott a farfekvés egyáltalán nem olyan rendellenesség, amivel a hüvelyi szülés lehetetlen volna.)

Zivatarfelhő 2012.02.11. 19:53:24

@IrishOak: Nagyon sajnálom, ha úgy érzed, hogy az intézményi szülésznők le vannak nézve. Szerintem ez nem igaz, és én például rendszeresen felhívom a figyelmet arra, hogy az EU irányelv alapján a kórházi szülésznők önálló munkáját is lehetővé kéne tennie, és meg kellene kapniuk a terhesgondozás rendes, szabályos végzéséhez szükséges jogosítványokat is (kiskönyvbe pecsételés, beutaló írás stb.), és a kórházi "bábaszülőszoba" modellnek is terjedne kellene. Sok nőnek szerintem ez lenne az ideálisan választható lehetőség. Szerintem az ő szakmai szervezeteik lehetnének ezügyben kicsit hangosabbak, bár biztos nem könnyű adott esetben a közvetlen felettesük ellen fellépni - mármint esetleg egyes tekintélyelvű kórházakban ez az önállóság iránti igény úgy tűnhet, hogy az orvosok ellen irányul. Szerintem nagyon erősen hierarchikus a rendszer, és nagyon nagy a tehetetlenségi erő, lassan mozdul. Remélem, hogy ennek a pernek ennyi haszna lesz legalább, hogyfelgyorsulnak a változások.

labirint 2012.02.11. 19:58:29

@Grabb: És egy kérdés? Jól értem, ha G.Á. nem dolgozhat(amit sajnálok), és nem tud majd hivatalos születésházat nyitni, akkor ne nyisson addig senki? Vagy aki nyit az mind egy szemét lesz? És akkor addig a nők várjanak? És akkor sokadszor felteszem a kérdést, kiről szól ez valójában, a születésházak kiről szólnak?

labirint 2012.02.11. 20:07:07

@Grabb: És még küldöm ezt Neked:

"A boldogságot csak az bírja el, aki elosztja. A fény csak abban válik áldássá, aki másnak is ad belőle. Mert, amikor bennünket elküldtek, az útra bocsátó Hatalom így szólt: Rád bízok minden embert külön, kivétel nélkül mindenkit. Segíts, adj enni, adj ruhát, mindenkire vigyázz úgy, mint magadra és ne hagyd a sötétségben elmerülni. Amit szerzel, amit elérsz, amit tudsz, amit átélsz oszd meg. Az egész világ a tiéd. Szabad vagy a kövektől az éterig. Ismerd meg, hódítsd meg, senki nem tiltja, de jaj Neked, ha magadnak tartod. Amiből másnak nem adsz, legyen az arany, iszappá válik, legyen szent fény, átokká válik, legyen gyönyör, halállá válik. Elbocsátunk Téged is, mint mindenkit: Felelős vagy minden emberért, aki veled él és el kell számolnod minden fillérrel, amit magadra költesz, minden örömmel, amit magadba zártál és minden boldog pillanattal, amit magadnak tartottál meg. Most eredj és élj, mert a világ a tiéd."
( Hamvas Béla )

Grabb 2012.02.11. 20:19:05

@labirint: „Hogy ha valaki adakozna milliókat nyitna egy születésházat”

Látom, mélyrehatóan ismered az említett facebook-bejegyzést, ezért lovagolsz még mindig azon, amit én egy hozzászólásomban csak mellékesen említettem meg.

„Mit lopott el? És mit követelsz vissza?”

Én semmit. Nekem nincs születésházam, nem vagyok bába, sem „szülés körüli dolgozó”. Azt sem állítottam, hogy az illető ellopott volna valamit, a lopás-hasonlat annak érzékeltetésére szolgált, hogy mit tartok fölháborítónak, és mért érzem maszatolásnak ezt holmi marakodásként föltüntetni.

„Nincs ma Mo-n hivatalosan működő születésház”

De van. A Napvilág Születésház teljesen hivatalosan működik már több mint tíz éve, törvényesen bejegyzett cég, a működését senki nem tiltotta be a Geréb Ágnes elleni eljárások óta sem.

„De elképesztő ez az ordibálás Tőled, és ez az indulat! Érthetetlen! És hát Rólad szól leginkább! Ugye a nagybetű kiabálásnak számít?”

Kedves Labirint, semmiféle ordibálás meg elképesztő indulat nincs, ezeket te képzeled hozzá. A nagybetű kiemelés, hangsúlyozás, mivel itt nincsenek dőlt betűk és hasonlók.

„És miért G.Á. nyithatna csak? Akkor is nyithatna ha G.Á. nem ott lenne ahol. Akkor is egy disznó lenne, ha neki lenne rá először pénze? Vagy várja meg míg G.Á.nak lesz annyi pénze, hogy hivatalossá alakíthassa?”

Én ilyeneket nem állítottam, sem pedig disznónak nem neveztem senkit. De a Napvilág Születésház teljesen hivatalosan működő intézmény, és ha valaki a saját újonnan nyitandó születésházát elsőnek nevezi, azt hazugságnak tartom. Ha pedig az említett születésház megnyitása realizálódik, és továbbra is ez lesz majd a szlogen, azt szerintem a reklámcélú megtévesztés kategóriájába tartozik. Szégyennek pedig inkább azt tartom, ha valaki ezt a magatartást védelmezi.

Grabb 2012.02.11. 20:23:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Fenntebb olvasom, hogy Geréb azt vallotta, barátként volt ott, csak MASSZÍROZNI a szülő nő hátát. Akkor viszont megállapíthatjuk, felesleges otthonszülésről beszélni Geréb esetében. Vagy nem mondott igazat?”

Jajj. Hol olvastál ilyet? Ennyire érthetetlen vagyok? Én nem azt írtam, hogy Geréb Ágnes ezt vallotta, én egy fiktív párbeszédet írtam a jogi kiskapukról, amiben szétszedtem a szüléskísérést elemekre, és arra próbáltam rámutatni, hogy bizonyos értelemben jogilag minden egyes eleme védhető, magyarázható.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 20:30:54

@labirint: A születésközpontok, a háborítatlan szülés, a biztonságos szülés a nőknek jó. Csak szomorú azt látni, hogy az elmúlt 20 évben nemigen volt egy nőgyógyász sem, aki kiállt volna, hogy mindenki hagyja már abba ezt a sárdobálást, az otthonszülést igenis lehet biztonságan csinálni, ne adjon már ki a szakkollégium ilyen tudománytalan állásfoglalásokat, ne akadályozzuk már folyton a szabályozás megszületését (1993-bán az orszâggyűlés megszavazott talán 32 miklió forintot az első születésházra, amit aztán a szakkollégium kiadott állásfoglalásának hatására visszavontak - pedig hol tarthatnánk már 20 éves tapasztalattal!). Szóval a szülészorvosok, kórházi szülésznők közül nem álltak ki se az otthonszülés rendezése, se Geréb Ágnes munkája mellett, pedig az szerintem egyértelmű, hogy szükséges volt az ő munkája ahhoz, hogy legalább eddig eljussunk (vagy ha ő nem lett volna, akkor valaki más, aki szintén hasonló elhivatottsággal csinálja ezt.). Nem tudom, miért nem történhettek nálunk úgy a dolgok, ahogy Németországban, hogy amikor az ottani nőgyógyász lobbi szűkíteni akarta a bábák mozgásterét, és korlátozni az otthinszülést a 80-as években, akkor a nők az utcára mentek, szórólapokat osztogattak, meg ilyesmi, és sikerült megvédeni a jogaikat. És emiatt még nem is vágták a fejükhöz, hogy hülye liberális libák. :) Szóval szerintem ez nálunk nem tudott volna így zajlani, más a mentalitás talán, más a demokráciához vagy a civil szerveződéseket való viszony, erősebb a patriarchális szemlélet és az orvostársadalom tekintélyének vetett hit? Nem tudom, biztos több tényező is szerepet játszott. Mindenesetre azt gondolom, hogy nálunk szükség volt egy ilyen elszánt úttörőre, akit hiába tiltott ki a Szegedi Klinika a szülőszobáról, mert apákat vitt be, aztán elmarasztalta az Orvosi Kamaraetikai bizottsága, aztán nyomozások, zaklatások ilyen-olyan ürügyekkel... Szóval Geréb Ágnes szerintem csak ment mindig tovább a kijelölt úton, mert mindig voltak nők, akik ezt kérték tőle. Nem gondolom, hogy neki eltökélt szándéka volt valamiféle gerillaharcossá válni. De a szakmabeliek nyilvánosan nem álltak mellé, és most, amikor valószínűleg Geréb Ági hosszú időre eltűnik a színről, megjelennek azzal, hogy hát persze, hogy az intézeten kívüli szülés remek dolog, mi is csinálunk egy születésközpontot, gyertek, gyertek!! Szóval persze, legyen minél több, és főleg legyen vidéken is, mert a vidéki ellátási lehetőségek jócskán el vannak maradva, csak hát kicsit hitelesebb lenne ez a jószándék, ha akkor is kiálltak volna, amikor még ezért mindenféle szankciók jártak.

2012.02.11. 20:34:53

@IrishOak: Kösz. Érdekes volt. Még Hollandiában is csökken, ahol a biztosító és az állam kifejezetten támogatja.
Az adatok alapján Magyarország egyáltalán nem lóg ki a sorból.
Már szabályozás terén értem.

labirint 2012.02.11. 20:36:28

@Grabb: Nem, nincs hivatalos születésház Mo-n, aminek antsz engedélye lenne. Lehet ezen lovagolni, és persze lehet születésháznak hívni egy olyan lakást aminek nincs antsz engedélye szülések kíséréséhez, de akként nem működhet hivatalosan, ha be van jegyezve a cég, ha nincs. És amelyik elsőként kap majd antsz engedélyt, az lesz az első hivatalos, ahol hivatalosan szüléseket lehet kísérni. Igen, és hívhatja majd az első hivatalosan működő születésháznak, és ennek semmi köze a reklámhoz. És nem értem, nem és nem, hogy lehet ez a fontos, hogy lehet az ego ennyire fontos, és nem az hogy legyenek születésházak!!!!

2012.02.11. 20:36:51

@Zivatarfelhő: Hollandia: a hetvenes években 70% volt az otthonszülés aránya, ma 22-30% . miért? Az állam és a biztosító kifejezetten támogatja, mert olcsó!
Ja, mellesleg ugyanitt be kell jelenteni az otthonszülést a közeli kórháznak.

Grabb 2012.02.11. 20:39:10

@bes3: „a videón a bébi azért jön ekkora elánnal mert a magzatvíz mögötte kitámasztotta ... szvsz”

Lehet, mindenesetre az orvos előtte már láthatóan erre appellál („egy fájásra megszülessen a gyerek”), izgatott készülődés van, többször idegesen elmagyarázzák a kismamának, hogy mit csináljon, nekem úgy tűnik, hogy itt eleve a röptében elkapásra számítanak :-)

Az oxitocin szerintem nem „okozhatta” a vállelakadást, ha utána sem volt kontrakció. De a legnagyobb gond szerintem mégis az, hogy úgy születik súlyos ítélet, hogy egy olyan eseménysort próbálnak utólag rekonstruálni, ami másodpercek alatt lezajlik, minden döntésre másodpercek vannak, az összes résztvevője fölfokozott idegállapotban van, ami nyilván az utólagos visszaemlékezést is befolyásolja stb.

Grabb 2012.02.11. 20:57:19

@labirint: Kedves Labirint, én sok-sok fölkiáltójel nélkül is értem, hogy mit mondasz. Azt is értem, hogy a (hazai) szakmai protokoll szerint ez műhiba, ettől még nem tartom jogosnak, hogy miközben ez az általános kórházi gyakorlat, itt most valakit megbüntessenek ezért, más meg kamera előtt csinálhatja, annyira műhiba, másrészt pedig nem is igazolható, hogy ez vezetett a tragédiához, hiszen az oxitocin-beadás után sem voltak kontrakciók. Azonkívül, nem tudjuk, mi volt a helyzet ott a helyszínen. Amikor végstádiumban leáll egy szülés, és gyorsan cselekedni kell, akkor nem arra apellálnak, hogy biztos vállelakadás van, hiszen a vállelakadás egyrészt nagyon ritka, másrészt pedig akkor még nem volt fölismerhető. Ezer más ok miatt is leállhatott volna a szülés, nekik akkor az iv-oxitocin tűnt a legjobb megoldásnak. Nem kell mindenáron ráhúzni Geréb Ágnesre a vizes lepedőt, a kiindulópont egy normális eljárásban MINDIG az ártatlanság vélelme, nem pedig az, hogy addig keresünk valamit, amíg rá nem bizonyítható a bűnössége. Ebben az egész ügyben sajnos nagyon is sok a bizonytalan, kétes pont, ezért elképesztő a rendkívül súlyos ítélet, és ezért föltételezhető a szakértők és a bíróság elfogultsága is. (A perbeszédben különös kegyetlenséggel elkövetett emberölést emlegető hiszteroid ügyésznőről már nem is beszélve.)

bes3 2012.02.11. 20:57:20

hogy nem volt kontrakció, ezt a gyerek anyja mondta? Vagy honnan veszik?

Grabb 2012.02.11. 20:59:17

@bes3: „hogy nem volt kontrakció, ezt a gyerek anyja mondta? Vagy honnan veszik?”

Talán Zivatarfelhő idézte valahonnan korábban, hogy ez hangzott el a bíróságon.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 21:03:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hollandiáról: www.szulosuli.hu/szulosuli/file.axd?file=2011%2f7%2fbeszamolo.pdf
Az is benne van, hogy miért csökken az otthonszülés, meg sok más is.
Nem kell bejelenteni a kórháznak a megkezdett szülést, ez valami félreértés lehet.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 21:08:01

@bes3: Igen, én írtam, hogy nem kellett tokolitikus szereket beadni a műfogásokhoz, mert nem voltak kontrakciók. Szeretném, ha egyszer nyilvánosságra kerülnének a tárgyalási jegyzőkönyvek. Van valami hivatalos állásfoglalás arról, hogy nem nyilvánosak a bíróságon készült jegyzőkönyvek (mármint általában, nem ebben az ügyben), pedig maga a tárgyalás nyilvános volt, és szerintem tanulságos lenne nagyon.

Grabb 2012.02.11. 21:10:35

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocs, de én ezt a hozzászólást nem igazán tudom követni. Idézetek a Kristeller-fogásról stb. – hogy jön ez az oxitocin beadásához (én különben nem írtam hogy műhiba volt) és a többihez?

labirint 2012.02.11. 21:16:47

@Zivatarfelhő: Egyetértünk sok mindenben. De abban nem, hogy azért jelennek meg mások, mert ő most nem dolgozhat. Gondolom ezt leginkább a fájdalom mondatja, mert talán nem kéne ekkora gonoszságot feltételezni másokról. Semmelweis is úgy járt ahogy, de hála Istennek lettek akik folytatták azt az utat, amin ő elkezdett járni, sőt, tökéletesítették. Én inkább azt gondolom, azért jelennek meg mások, mert végre lehet hivatalosan működni...és mert a vetett mag egyszercsak kinő, és kezd beérni... a krízis, valaminek a vége, mindig egy új kezdete is.. és hogy változásra volt szükség az egy pillanatig sem kérdés... az hogy ma itt tartunk, mindenképpen G.Ágnesnek is köszönhető és a vele dolgozóknak. És a nőknek is nagyban. Mert hiába G.Ágnes, ha nincs rá igény... G.Ágnes "csak" kiszolgálta az igényt, ami egyre nőtt... G.Ágnes nem egyedül vitte ezt a harcot, a nők ugyanúgy megvívták a maguk kis harcait, azt pedig, hogy G.Ágnes felvállalta ezt, az ő döntése volt... Mindig mi mondunk mindenre igent vagy nemet. Viszont nem tudom felróni másoknak, hogy nem vállalták a szabályozatlan rendszerben való munkát. Nem mindenki alkalmas rá. Ahogy nem mindenki alkalmas a kórházi munkára. Ahogy írtad ment G.Ágnes a neki kijelölt úton. Mások meg azon az úton mentek amik nekik ki voltak jelölve. Ha elfogadjuk, hogy G.Á.nak ez volt kijelölve, akkor minden indulat nélkül el kell fogadjuk, hogy másoknak meg az...

Zivatarfelhő 2012.02.11. 21:22:07

A nemzetközi példákkal kapcsolatban azt a fontos különbséget emelnék ki, hogy a legtöbb országban nem törvényhozói szinten szabályozták, hogy kinszülhet otthon. Azt szabályozták, hogy ki, milyen végzettséggel vállalhat otthonszülést, és aztán az erre a tevékenységre felhatalmazottak a saját szakmai szervezetekben közös megegyezéssel önszabályozó döntéseket hoztak. Ez amúgy is célszerűbb megoldás, mivel ha esetleg szakmai szempontok, tudományos erdmények miatt változás indokolt, akkor könnyebb belső eljárásrendet módosítani, mint rendeletet. Ez szerintem fontos folyamatbeli külőnbség, még ha a végeredmény látszólag hasonló is.

2012.02.11. 21:23:47

@Grabb: "Geréb Ágnes védekezése szerint az oxitocin beadását az indokolta, hogy a fej megszületése után következő fájásra nem született meg a test, és a test megszületésének gyorsítására alkalmazott oxitocint. Ekkor még nem volt észlelhető a vállelakadás, annak jellegzetes tünete, az ún, teknösbéka tartás csak eztuán jelentkezett. Az oxitocin hatásának kivédésére ellazító tokolitikus szert, toko olajat adtak, és az anyának így az oxitocin ellenére sem voltak erős fájásai, így ezek szünetében tudott próbálkozni a váll kifejtését célzó műfogásokkal."

Az összes pontot cáfolja a védelem, kivéve az oxytocint. Vállelakadásnál nem adható az oxytocin, Geréb adott. A szakirodalom szerint, ha a fej megjelenik, és a szülés leáll, akkor vállelakadásra kell gondolni, nem kell megvárni további jeleket.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 21:29:35

@labirint: Nem úgy gondolom, hogy azért jelentek meg, mert GÁ eltűnt. Tehát nem ok-okozat. Hanem hogy eddig nem szóltak, most meg, miután valaki más "elvitte a balhét", most meg előlépnek, mintha mi sem lenne természetesebb, mint kis hazánkban otthon és születésközpontokban szülni.

Grabb 2012.02.11. 21:31:03

@IrishOak: „Az intézményi szülésznők igen is le vannak nézve,hiszen semmi mást nem hallok, csak azt, hogy 'ők nem ismernek semmit, nem tudják, hogy mi zajlik', és egyébként is ők csak asszisztálnak a dokik véres és drasztikus szülésztéseihez.”

Nem, ezt szerintem te nem „hallod”, legföljebb „érzed”. Olvastál egy-két vehemensebb véleményt, és mögé képzeltél valamit. A kórházi szülésznők kiválóan értenek ahhoz, amire kiképezték őket: a kórházi munkájukhoz. Az otthoni, önálló szüléskíséréshez nem értenek, az egy másik szakma, amihez külön gyakorlati képzés Magyarországon nem létezik, kivéve a Napvilág Születésházban, amelyik évente egy-két független bába képzését tudja elindítani.

„Eddig nem volt törvényi szabályozás az otthonszülésről -kvázi nem is volt tiltva. Így csak akkor van bárki felelősségre vonva, ha szakmai hibát vét.(ez történik most, és nem csak Gerébnél, hanem még jó pár orvosnál is, csak Gerébnek jó hangos a marketingje)”

Ha nincs szabályozás, akkor nincsen szakmai hiba sem, mivel szakmai protokoll és annak ellenőrzésre hivatott szakmai testület sincsen. Mint már leírtam, ez egy másik szakma. A kórházi szülészet protokollja alapján nem lehet elbírálni. Ami meg Geréb Ágnes marketingjének hangosságát illeti, szerintem el vagy tévedve. Nem is mérhető a szakmai és sajtóbeli gyalázkodókórus hangerejéhez.

„Az alapellátásba a nagy számú és általános esetek tartoznak, így a kis számú, vagy egyéni dolgok nem. Ez eddig is így volt, most meg hogy még kevesebb a pénz méginkább így lesz.”

Ez a te elméleted, a valóság meg más. Hollandiát kivéve sehol sem magas a tervezett otthonszülések száma, mégis számos helyen az alapellátás része. És ez egyáltalán nem pénzkérdés, sőt. Ha az otthonszülők mind kórházban szülnének, az többe kerülne, mintha az otthonszülést integrálnák a rendszerbe.

„Ez a WHO ez nagyon klassz szervezet, évek óta pl azért küzd, hogy Afrikában legyen szakképzett személyzet, és intézményi szülési lehetőség.De jelen vannak e-célból Ázsiában, Indiában,és a Közel-Kelet országaiban is. Olyan általános elveket fogalmaznak meg, amit itt egy zsákfaluban 10 perc alatt összedobnak a szomszédok.:-)”

Persze, mindenen lehet primitíven gúnyolódni, ez mindig akkor jön elő, amikor már nincs eszköztár a valós érvek megcáfolására. Látom, nálad már ez eljött :-) Ettől függetlenül a WHO normális szülésre vonatkozó irányelveit (amit bizonyára nagyon jól, alaposan és részleteiben ismersz, ez csak úgy süt az iménti bekezdésedből), számos országban nagyon komolyan veszik.

„A piszkos anyagiakról: Ez nagyon jó hír, minden szülésformáért fizet az ember,(felnőtt módjára tisztában van vele, és nem is gond) de a Geréb születésház mindent ingyen fog vállalni - ez jó hír, aki eddig mást tapasztalt az szórjon homokot a fejére. meg hallgasson örökre:-) (Akkor nem tudom miből lesz műszer, szakképzett bába, meg doki.de nekem mindegy)”

Az érvek elfogyásáról és az azt egyértelműen jelző kommunikációs eszközökről már föntebb írtam, ezt talán most nem ismételném meg :-) Korábban már többen is leírták itt, hogy mi fedezi a Születésház költségeit. Ha valóban érdekelt volna, akkor elolvastad volna.

labirint 2012.02.11. 21:32:24

@Grabb: Kétszer leírtam már Neked, hogy mit gondolok erről, de újból és újból leírod nekem ugyanazt. A véleményem nem változott azóta sem meg. A bíróság nem az oxy használatát kérdőjelezte meg, hanem a helytelen használatot.
Nem az oxytocin rossz önmagában, hanem az, hogy intravénás volt. Pont ezért, amit írsz. Van egy állapot, amikor úgy ítélik, kell, aztán ez nem tűnik mégsem jó megoldásnak. És ez esetben is így van, akkor még nem látták, leállítani nincs esély... Az intravénás bent van, visszafordíthatatlan, kontrollálhatatlan. És az ilyen beavatkozás utóbb is számonkérhető, mert maga az eljárás műhiba. Erről az eljárásról lehet tudni és nem utólag, hogy hibás!!!Az ítélet is azt mondta, hogy helytelen használat!! Az hogy más átmegy a piroson, az nem jelenti azt hogy szabad átmenni rajta! A kórházakban is vonjanak mindenkit felelősségre ezért is meg az összes olyanért ami árt! Nem igazolható, hogy ez vezetett a tragédiához, de sajnos sose tudjuk meg, hogy mi lett volna ha... mindenesetre ahogy írtam is, a szakirodalom is a Martius műfogásnál a fájáskeltő szerek mellőzését írja elő.

bes3 2012.02.11. 21:32:31

"Sajnos ma meghalt egy újszülött. Ha kórházban született volna nem halt volna meg, ebben biztos vagyok. Geréb Ágnes állításával ellentétben a kórházban 2, ismétlem kettő(!!) perc alatt kifejtették az elakadt vállat. Tudom, mert ott voltam, ő viszont nem. De akkor már nem volt esélye. Ennek az újszülöttnek most éppen aludnia kellene az első szoptatások után az édesanyja karjaiban. Ehelyett halott. HALOTT!! És ez nem statisztikai adat ("az első a magyarországi otthonszülések történetében"), hanem tragédia. És kimondom nyíltan, mulasztás történt. Még ha ezt sosem fogja elismerni az aki mulasztott. Őszintén sajnálom a szülőket, de tudniuk kell nekik is: ha az újszülöttjük kórházban születik, nem halt volna meg!!

Szép estét mindenkinek! "

a helyszínre érkezô orvos reakciója a vállelakadás napján.

"Felfoghatatlan pánik, rohangálás, kiabálás, felboruló tárgyak - enynyit érzékelt Sz. Hajnalka szombaton hajnalban abból, hogy valami óriási tragédia készülődik a XII. kerületi Napvilág Születés Házban.

- Minden rendben ment, a feje is szépen kibújt a kisbabának, bár akkor már nagy fájdalmaim voltak, így alig érzékeltem bármit is a körülöttem zajló eseményekből. Akkor fogtam föl, hogy valami baj van, amikor a férjem ordítani kezdett, hogy nyomjam. Kiabáltak, futkároztak körülöttem, borult minden tárgy a szobában - szipogta a lelkileg összetört asszony, aki csak most jött rá, milyen keveset is tudott Geréb Ágnesről és az ő születésházáról.

- Igazából egy beszélgetésen elmondták nekem, hogy miért jobb az otthon szülés, mint a kórházi. Én sokáig bizonytalan voltam, de azt mondták, ez sokkal jobb a babának. Geréb azzal érvelt: a saját ütemében születik meg a baba, s ez az egész életére kihat. Ez adta meg a végső lökést a döntésemhez - mesélte az édesanya. - Nem tudtam, hogy Geréb Ágnes ellen eljárások zajlanak, és azt sem, milyen műszerek vannak a születésházban. Ágnes azt mondta, ha komplikáció van, meg tudják oldani, végső esetben pedig ott a kórház a közelben... Az utolsó percig bíztam benne. Még a mentőben is azt hittem, a kislányom életben marad - sírta el újra magát az édesanya, aki lelkileg teljesen öszszeroppant. Egyedül másfél éves kislányuk, Lili tartja benne a lelket.

- Nem tudom, valaha merek-e vállalni egy újabb gyereket? De egy biztos: ha valaha újra teherbe esem, kórházban szülöm meg a kicsit - sóhajtott, miközben magához öltelte a kis Lilit."

aaz otthonszülést választó nô reakciója a tragédia után néhány nappal.

2012.02.11. 21:36:10

@Grabb: Persze , hogy nem érted, mert nem akarod érteni:
ha a legkisebb jele van annak, hogy a babának vállelakadása van, az összes olyan tevékenységet, mely a születést gyorsítja, abba kell hagyni!
Legyen az Kristeller, vagy oxytocin.
Azért volt lényeges kérdés az oxytocin, mert: ha bekötik infúzióba, azonnal leállítható.
Ezzel szemben Geréb intravénásan adta, a szülés leálltakor, tehát a vállelakadás első jelekor.
Majd tokolitikus szert ad az anyának, hogy egyáltalán tudjon valamit kezdeni a csecsemővel. Én nem értek hozzá, de a toko olaj mennyi idő alatt fejti ki hatását?
A védelem szerint 12 perc telt el a mentő kiérkezéséig. Mennyi idő kell a magzat károsodásához, oxigénhiányos állapotban?
A fellépő oxytocin hatás a magzatnál oxigénhiányt okoz, a védelem szerint is, valamint a fellépő izomtónus a medence felső pereméhez préseli a baba vállát, lehetetlenné téve ezzel a test forgatását.

Grabb 2012.02.11. 21:38:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Te írtad! Az oxytocint magának adta be a kismama? Az oxytocin beadása még nem vészhelyzet alatt kellett hogy történjen, hiszen akkor műhibának számítana. Na innentől kezdve amit Geréb állít, hogy ő azonnali beszállítást követelt, míg a mentőorvos egy tanfolyamon tanult fogással próbálta kiszabadítani a csecsemőt, hiteltelen!!!”

Jajj, jajj, jajj :-D Hát ez elképesztő! Te hogyan raksz össze ilyeneket? Mi köze a fönti, ismétlem FIKTÍV, tehát KÉPZELETBELI párbeszédnek, ami az eltiltás jogi abszurditását karikírozza, a vállelakadásos eset részleteihez, könyörgök? Az égvilágon semmi! Két teljesen külön téma! A többi részét (mentősök, oxitocin, vészhelyzet) meg nem is tudom követni. Szerintem próbáld meg még egyszer, lassan végigolvasni, amire reflektáltál, és értelmezni azt, OK? :-)

Grabb 2012.02.11. 21:41:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Bemásolom mégegyszer, mert nem vagy hajlandó elolvasni.
Ott van: GÁTMETSZÉS!!!”

De. Elolvastam, csak nem értem. Mi ez? Mire érv? Honnan másoltad be? Mi van a gátmetszéssel?

labirint 2012.02.11. 21:42:10

@Zivatarfelhő: Nem azért lépnek elő, mert elvitte a balhét, ez feltételezés, ráadásul rosszindulatú, hanem ahogy írtam, szabályozott lett végre a rendszer! Miért nem lehet ezt elfogadni, és így rájuk tekinteni? Sosem lesz béke, ha a feltételezéseinket tényként kezeljük, ha fájdalmainkat másokra projektáljuk.. Geréb Ágnes pedig hogy elvitte a balhét, azért valljuk be tett is érte, nem csak egy marionett figura volt a sors, a rendszer és a JóIsten kezében... képtelen volt megállni... pedig annyi de annyi útkereszteződés volt, és annyi de annyi figyelmeztetés az elmúlt években, hogy nem jól van valami és nem jól csinál valamit... mindig egyre erősebb földrengés rázta meg, de nem tanult belőle..

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 21:43:28

@Grabb: "háziőrizetben még Geréb Ágnes sem kísér szüléseket, bár lehet, hogy ez explicit nem lenne tilos :-)"

Őrizzük meg komolyságunkat :-)

Úgy globál szeretném minden itt beszélgetőnek visszajelezni, hogy a poszt újabb karrierbe kezdett a fb-on és máshol, és akik terjesztik, azok ebben a második körben már kifejezetten a kommentek miatt terjesztik - a szövegekből ugyanis teljesen nyilvánvalóan látszik, hogy ez a vita egy olyan platform lett, ahol magáról a tárgyról van szó, és itt most vannak jogászok, orvosok, szülésznők, olyanok, akik Geréb Ágnessel szültek, olyanok, akiknek ez eszükbe se jutna, stb., stb., szóval, az itt folyó vita rendkívül értékes, az indulatok dacára színvonalak, és ezért sokan olvassák.

@Zivatarfelhő: "az EU irányelv alapján a kórházi szülésznők önálló munkáját is lehetővé kéne tennie, és meg kellene kapniuk a terhesgondozás rendes, szabályos végzéséhez szükséges jogosítványokat is (kiskönyvbe pecsételés, beutaló írás stb.), és a kórházi "bábaszülőszoba" modellnek is terjedne kellene. Sok nőnek szerintem ez lenne az ideálisan választható lehetőség."

Emellett a felvetés mellett nem kéne elmenni, különösen az utolsó idézett mondatod miatt. És tudom, mindenkinek tele a hócipője Kanadával, ugyanakkor muszáj megjegyeznem, hogy az ottani reformfolyamat élkórházai pontosan ezzel kezdték.

@labirint: Grabb írja, hogy "A nagybetű kiemelés, hangsúlyozás, mivel itt nincsenek dőlt betűk és hasonlók." - az én szövegeimben is. Két módon jelzem a kihangsúlyozást, az egyik a nagybetű (amikor sietek), a másik a kettős _aláhúzás_ szó elején és végén, aláhúzás helyett.

Aki ordítozik, az általában minden mondatát húsz felkiáltójellel végzi, de szerencsére az itt nem jellemző, egyszer-kétszer esetleg belefér. A moderálási elv a teázóasztal, vagyis ami egy tea mellé még elfér, azt benne hagyom a blogban, akkor is, ha ellenvélemény ;-) Egymással való direkt személyeskedésért törlöm a hozzászólásokat, ebben a kommentfolyamban a téma jellege miatt a szokásosnál kicsit elnézőbb vagyok, de eddig nem is történt még itt olyan, hogy hozzászólók _egymással szemben_ nem tolerálható hangot ütöttek volna meg. (Többek között ezért is olvassák sokan a vitát.)

2012.02.11. 21:44:49

@Zivatarfelhő:@labirint: @Grabb:

Bocs, most jövök rá, én eddig tévedésben voltam! Itt kérem nem otthonszülésről, hanem születésházról van szó!
Ezt meg ne vessük már össze a holland, meg mittudpomén milyen gyakorlattal!
Ez alternatív szülés, nem otthoni!
Tulajdonképp Geréb fenntartott egy magán klinikát, szülészetet, amire nem volt engedélye! Kijátszotta a törvényt, becsapta a szülőket!
Egy magánklinikát tartott fenn, mergfelelő műszerezettség nélkül!
A legfőbb érve az volt, hogy van közelben kórház! (László Kórház).

Most olvastam a védő beszédét. Ne mondd, hogy nem így van.

Grabb 2012.02.11. 21:47:37

@labirint: „És egy kérdés? Jól értem, ha G.Á. nem dolgozhat(amit sajnálok), és nem tud majd hivatalos születésházat nyitni, akkor ne nyisson addig senki? Vagy aki nyit az mind egy szemét lesz? És akkor addig a nők várjanak?”

Hát tényleg nem érted. Attól, hogy G. Á. nem tud dolgozni, a Napvilág Születésház még létezik és működik. Most éppen nem kísérnek szüléseket, ameddig a helyzet nem rendeződik. Van sok egyéb tevékenységük, tanfolyamaik stb. Én nem írtam, hogy ne nyisson más születésházat. Azt írtam, hogy ne nevezze magát elsőnek, mikor nem az. Sajnálom, ha ezt ilyen nehéz megérteni. Hamvas Béla idézete nagyon szép, de ha erkölcstelenségek elkenésére használják, az továbbra is csak maszatolás.

2012.02.11. 21:50:25

@Grabb: A gátmetszést a szakirodalom nem lehetőségként, hanem kötelező jelleggel tárgyalja, a baba vállának kiszabadításához! Geréb nem tette meg, mondván, a keze befért a szülőcsatornába. A lágy részbe. Nos, kiderült, hogy ha a baba válla kiszabadul, a karját ki kell tudni fordítani. Erre ad teret a gátmetszés.
Mondd, miért nekem, a laikusnak kell szakirodalomban utánaolvasnom, hogy korrekt információkhoz jussak? Te miért kérdőjelezel meg mindent, miközben nem idézel elfogulatlan helyről?

Grabb 2012.02.11. 21:52:31

@Zivatarfelhő: „Szóval Geréb Ágnes szerintem csak ment mindig tovább a kijelölt úton, mert mindig voltak nők, akik ezt kérték tőle. Nem gondolom, hogy neki eltökélt szándéka volt valamiféle gerillaharcossá válni. De a szakmabeliek nyilvánosan nem álltak mellé, és most, amikor valószínűleg Geréb Ági hosszú időre eltűnik a színről, megjelennek azzal, hogy hát persze, hogy az intézeten kívüli szülés remek dolog, mi is csinálunk egy születésközpontot, gyertek, gyertek!! Szóval persze, legyen minél több, és főleg legyen vidéken is, mert a vidéki ellátási lehetőségek jócskán el vannak maradva, csak hát kicsit hitelesebb lenne ez a jószándék, ha akkor is kiálltak volna, amikor még ezért mindenféle szankciók jártak.”

Igen, pontosan erről van szó.
Egyébként elég jól ismerem a „keleti blokk első születésházát” megalapítani kívánó illető Geréb Ágnessel kapcsolatos megnyilatkozásait – és ez jelentősen hozzájárult a fölháborodásomhoz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 21:53:39

@labirint: "Nem az oxytocin rossz önmagában, hanem az, hogy intravénás volt."

Ezt már rég meg akartam kérdezni, hogy mi a protokoll, lehet-e egyáltalán iv oxitocint ijekcióban adni, és mikor. A gyógyszertájékoztatóban van olyan kategória, hogy iv oxytocin injekció, csak persze én nem vagyok szakmabeli, és nem ismerem az alkalmazási feltételeket. Te viszont szakmabelinek tűnsz, úgyhogy akkor kérdezném, hogy egyáltalán nem lehet Magyarországon iv injkcióban adni oxitocint, vagy lehet, csak nem kitolási szakaszban, vagy hogyan van ez.

(Kanadában a bábai ellátásban kórházon kívülre nincs iv oxytocin, se infúzióban, se injekcióban. Oxitocint im lehet adni, lepényi szakban, és rutin protokollnak számjt, ami azt jelenti, hogy alapból felajánlják mindenkinek, és max. a nő azt mondja, hogy kösz nem.
Iv oxitocin csak kórházban van, indításra értelemszerűen infúzióban, injekció csak akkor, ha valami sürgős fejlemény miatt kell. Tudsz többet mondani arról, hogy otthon ez hogyan van?)

labirint 2012.02.11. 21:58:30

@Grabb: Úgy érzem te nem érted vagy nem akarod. Hivatalosan olyan születésház, ahol szülések hivatalosan kísérhetők lennének nincs, és a Napvilág sem olyan. Lehet ott tanfolyam stb.. de nem hivatalos születésház a szó valódi értelmében. Ott is csak akkor lehet majd szüléseket kísérni, ha lesz magára az épületre engedély, kifejezetten szülés kísérésre. De ezt a témát részemről befejezettnek tekintem, mert úgy érzem elég jól körüljártuk. Aki érti érti, aki nem nem.. majd a gyakorlat...

Grabb 2012.02.11. 22:01:19

@labirint: „nem tudom felróni másoknak, hogy nem vállalták a szabályozatlan rendszerben való munkát”

Nem is kell felróni, szerintem ezt más sem rója föl. Attól még határozottan kiállni lehetett volna mellette (volt egyébként, aki megtette, pl. Bálint Sándor és néhány más orvos általam ismert nyilatkozatait nagyon tisztességesnek tartom). Régóta mondom, hogy pl. a letartóztatás körülményei, lábbilincs, testi motozás, jegyzőkönyvvezetési hibák, gyalázkodó és prejudikáló újságcikkek stb. ellen MINDEN szakmai szervezetnek föl kellett volna lépnie, az orvosi kamarától a szakmai kollégiumig bezárólag, függetlenül attól, hogy szakmailag mit gondolnak Geréb Ágnesről és tevékenységéről.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 22:02:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Na, rajtad viszont látszik, hogy eddig nem foglalkoztál sokat a témával, ami nem baj, csak újra és újra belefutunk a definíciók kérdésébe.

Az "otthonszülés" egy konyhanyelvi fogalom, ami a jogban és az egészségügyi ellátásban igazából nem is létezik. A dolog helyes megnevezése KÓRHÁZON KíVÜLI SZÜLÉS, a szakterminus definíciója pedig az, hogy "bába által kísért szülés egy olyan helyen, ahol sürgősségi intenzív ellátás nem vehető igénybe". Ez a hely lehet születésház, magánlakás - nem csak az enyém, hanem a legjobb barátnőm vagy az unokatesóm lakása is, meg egyáltalán bárkié -, erdő széle, sátor, patakpart, szállodai szoba és még ezer abszurd helyszín, ahol emberek szülnek bábával, sürgősségi ellátás (= műtő) közvetlen elérhetősége nélkül.

Vagyis, az "otthonszülés" szó egy konyhanyelvi lefedése ennek a hosszú definíciónak, éspedig azért, mert nem akarjuk állandóan kiírni, hogy "kórházon kívüli szülés".

Pedig ki kéne, azt hiszem, mert még mindig egy csomóan vannak, akik belefutnak abba a problémába, hogy a bábák születésháza az mitől "otthon". :-) Nem otthon. Kórházon kívüli helyszín. Itt a blogon már többször tisztáztam ezt, de belátom, nem lehet elégszer.

2012.02.11. 22:03:05

Az Oxytocin injekció a következő esetekben alkalmazható:
- a szülést megelőzően a szülés megindítására
- a szülési fájások erősítésére, valamint
- a szülést követően a szülés után fellépő méhvérzések csökkentésére;
- kiegészítő kezelésként a nem teljes és abbamaradt vetélés kezelésére, valamint
- a nagy kockázatú terhességekben ún. oxytocin terheléses vizsgálat elvégzésére.
2. TUDNIVALÓK AZ OXYTOCIN INJEKCIÓ ALKALMAZÁSA ELŐTT
Nem kaphat Oxytocin injekciót
- ha allergiás (túlérzékeny) az Oxytocin injekció hatóanyagára vagy bármely egyéb összetevőjére,
- ha kóros méretkülönbség áll fenn az anyai medence és a magzati koponya között (súlyos téraránytalanság),
- ha a magzat fekvése kedvezőtlen (harántfekvés),
- ún. szülészeti sürgősségi esetek, amikor az előny/kockázat mérlegelése után az anya vagy a magzat állapota sebészeti beavatkozást tesz szükségessé;
- ha szülésindítás vagy fájáserősítésre lenne szükség, de előesett köldökzsinór vagy elölfekvő méhlepény miatt a hüvelyi szülés ellenjavallt.
Az Oxytocin injekció fokozott elővigyázatossággal alkalmazható
Az Oxytocin injekció alkalmazása nem javasolt:
- ha koraszülés és téraránytalanság határesetei vannak jelen,
- ha korábban nagy műtéte volt, amelyet a méhnyakon vagy méhen végeztek, beleértve a császármetszést is,
- ha többes terhesség áll fenn,
- ha méhnyakrákban szenved.

2012.02.11. 22:08:41

1. Az Oxytocin injekciót szülésindításra és fájáserősítésre csak intravénásan, cseppinfúzióban lehet alkalmazni megfelelő orvosi felügyelet mellett, kórházban. Megfelelő alkalmazás esetén, az Oxytocin injekció a normális szüléshez hasonlóan fokozza a méhösszehúzódásokat. Azonban még megfelelő adagolás és felügyelet mellett is előfordulhat fokozott méhtevékenység azoknál a szülő nőknél, akik túlérzékenyek Oxytocin injekcióra.
Ezért
- mialatt Oxytocin infúziót kap, megfigyelés alatt tartják, és folyamatosan ellenőrzik a méhösszehúzódásokat, vérnyomását, pulzusát, valamint magzatának szívhangjait.
- az adagolást egyénileg fogják megállapítani annak alapján, hogy Ön (és magzata) mennyire érzékeny a készítményre.
2. Szülést követően fellépő méhvérzés csökkentésére az Oxytocin injekció mind vénás cseppinfúzió, mind pedig intramusculáris injekció formájában beadható Önnek.
Ha az előírtnál több Oxytocin injekciót adtak be Önnek
Az Oxytocin injekció túladagolása alapvetően a méh oxitocinra való érzékenységének a függvénye, amely független a készítmény hatóanyaga iránti túlérzékenységtől.
A túladagolás lehetséges következményei:
- viharos szülés,
- méhrepedés,
- a méhnyak és a hüvely sérülése,
- szülést követő vérzés,
- a méh és a méhlepény közötti csökkent véráramlás,
- a magzati szívhangok romlása,
- magzati oxygénhiány; valamint
- az oxytocin vízvisszatartó hatása miatt végtag-görcsök léphetnek fel.
Ilyen esetben orvosa megfelelő sürgősségi ellátásban fogja részesíteni.

Tehát a Richter, mint gyártó intravénásan javasolja, cseppinfúzióban!
Nem lórúgás szerűen. Már csak a túladagolás miatt sem. Ugyanis nem tudni, hogy fog rá reagálni az anya. Akár vérnyomáseséssel.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 22:09:16

@labirint: Az otthonszülést szabályozó rendelet nem tér ki a születésházakra, tehát azt nem tudhatjuk, hogy mik is lennének a feltételei annak, hogy ÁNTSZ engedélyt kapjon ilyen létesítmény. Semmilyen hivatalos irányelv vagy egyéb sem rendelkezik erről. Nem tudom, hogy egyáltalán mitől lenne bármilyen objektum hivatalosan is születésközpont a jelenlegi körülmények között.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 22:10:24

@Könnyen elkaptuk, uram!: Forrás? Linket kérek szépen azonnal. Nem azért, mert kekec állat vagyok (bár azért is), hanem mert minden komment akkor viszi a vitát előre, ha a benne foglalt információ hitelessége ellenőrizhető.

2012.02.11. 22:11:51

@Felicitasz: Oké, ez a magyar definíció. Az angol nem. viszont a statisztikákat meg összevetitek.
De legyen: akkor viszont megállapítható, hogy Gerébéknek nem volt engedélyük a születésházban szülés levezetésére.
Tehát külön kell választani Geréb jogosultságát a szülés levezetésére, és a születésházét.

Grabb 2012.02.11. 22:18:18

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Bocs, most jövök rá, én eddig tévedésben voltam! Itt kérem nem otthonszülésről, hanem születésházról van szó!
Ezt meg ne vessük már össze a holland, meg mittudpomén milyen gyakorlattal! Ez alternatív szülés, nem otthoni! Tulajdonképp Geréb fenntartott egy magán klinikát, szülészetet, amire nem volt engedélye! Kijátszotta a törvényt, becsapta a szülőket! Egy magánklinikát tartott fenn, mergfelelő műszerezettség nélkül! A legfőbb érve az volt, hogy van közelben kórház! (László Kórház). Most olvastam a védő beszédét. Ne mondd, hogy nem így van.”

Nem mondom, hogy nem úgy van, hogy most olvastad a védőbeszédét :-) De a többi sajnos nem úgy van.

A Születésház mint helyiség, egy lakás volt, nem magánklinika. Egy Városmajor melletti többemeletes társasház 70 négyzetméteres alagsori lakása. Itt tartották az információs heteket (szülésfelkészítő tanfolyam) és más, a Születésház által szervezett kurzusokat, képzéseket, és itt volt olyan szoba, ahol lehetett szülni is, ezt a lehetőséget többnyire a vidékiek vették igénybe. Az itteni szülés tehát semmiben sem különbözött az otthonszüléstől. Ugyanúgy egy lakásban zajlott, és a szüléskísérők is ugyanazon elvek szerint dolgoztak. A közelben pedig nem a László, hanem a János Kórház volt. (Szerintem a vita színvonalának megőrzése érdekében érdemes a magabiztos, fölkiáltójeles véleménynyilvánítások előtt alaposabban utánajárni az információknak.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 22:22:32

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez véletlenül a kanadai definíció, és emiatt egyben az általánosan elfogadott nemzetközi definíció is.
Mindenütt "homebirth"-öt írnak a sokkal nyakatekertebb "out-of-hospital birth" helyett.

Részletek itt:
felicitasz.blog.hu/2009/09/28/magyar_tragikomedia_az_otthonszulesrol

Ez a linkelt cikkem az első otthonszülés-posztom, és azért kezdtem el a magyar reformfolyamat gyorsításának céljából írogatni itt, mert teljesen elszállt az agyam attól, amikor a szabályozás vitájának kezdeti szakaszában az egészségügyi minisztérium azzal töltötte az idejét, hogy hosszas agyalással kiötlötte, hogy

"otthon az a hely, ahol a szülő nő életvitelszerűen lakik", aztán belementek annak részletezésébe, hogy ennek a helynek milyen "biztonsági követelményeknek" kell eleget tennie, illetve felvetették azt az igen logikus kérdést, hogy hogyan fogjuk ellenőrizni, hogy az illető tényleg ott lakik-e.

Engem nehéz úgy _tényleg_ kihozni a sodromból, de aznap, amikor az idézett definíciót elolvastam, sikerült.

(Mondjuk ehhez képest óriásit haladtunk ám Magyarországon, alig több mint két év alatt...)

Vagyis, az "otthonszülés" SEHOL nem "otthon" szülés, de kezdetben a magyar egészségügyi minisztériumnak erről ugyanúgy nem volt fogalma, mint neked, a tök laikusnak. És mondom, ettől azért 2009-ben(!) már nálam is kiment a biztosíték.

Grabb 2012.02.11. 22:22:47

@Könnyen elkaptuk, uram!: „A gátmetszést a szakirodalom nem lehetőségként, hanem kötelező jelleggel tárgyalja, a baba vállának kiszabadításához!”

Melyik szakirodalom? Mindet elolvastad?

„Geréb nem tette meg, mondván, a keze befért a szülőcsatornába. A lágy részbe. Nos, kiderült, hogy ha a baba válla kiszabadul, a karját ki kell tudni fordítani. Erre ad teret a gátmetszés.”

Valóban. Ha azonban a két keze belefér a szülőcsatornába, akkor megvan a tér, amit a gátmetszés nyújtana, vagyis a gátmetszés csak időhúzás egy olyan helyzetben, amikor minden másodperc számít.

„Mondd, miért nekem, a laikusnak kell szakirodalomban utánaolvasnom, hogy korrekt információkhoz jussak? Te miért kérdőjelezel meg mindent, miközben nem idézel elfogulatlan helyről?”

Geréb Ágnes mellett nemzetközileg elismert szakértők állnak ki, akik többek között a perhez is benyújtották szakvéleményeiket, és egyik vádpontban sem találták hibásnak.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 22:24:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem, nem kötelező a gátmetszés. Nincs a vállelakadâsra egységesen kötelező protokoll, még kórházi szintű ajánlások sem.
"Nincs statisztikailag szignifikáns kapcsolat a gátmetszés hiánya, a vállelakadás gyakorisága és az ezt követő neonatális sérülések között. Ez annak fényében különösen érdekes, hiszen a vállelakadás elhárítására szolgáló protokollok szinte mindegyikében előforduló elem a „kiadós gátmetszés”. Ez az ajánlás azonban híján van a szakirodalmi bizonyítékoknak.
Vállelakadásnál két ok lehet a gátmetszés elvégzésére.
Az első az lenne, hogy több hely legyen a babának a kibújáshoz. Ebben az esetben a gátmetszés indikációja az volna, hogy a gát lágy szöveteinek ellenállását megszüntesse. Azonban ha a lágy szövetek rugalmasak és könnyen nyúlnak, akkor a gátmetszéstől egyáltalán nem lesz könnyebb kiszabadítani az elülső vállat a medencecsont alól.
A gátmetszés másik lehetséges indikációja vállelakadás esetén, hogy a szülész keze számára több hely legyen a medencében a dugóhúzó műfogás elvégzésére, vagy a hátsó kar kiszabadítására. Ilyen esetben a gátmetszés akár hasznos is lehet egy olyan nőnél, akinél a gát szövete akadályozza a hozzáférést a magzat vállához. Azonban ha a nő szövetei elég rugalmasak, akkor ezek a műfogások gátmetszés nélkül is elvégezhetőek, és ilyenkor a gátmetszés nem könnyíti meg a szülést, és teljesen felesleges.
Az a szinte általános érvényű ajánlást, hogy vállelakadásos szülés esetén gátmetszést kell végezni, nem csak a szakirodalom nem támasztja alá, de elméletileg is könnyen cáfolható. "(vallelakadas.blogspot.com)

Jelentős szerepe van az egyéni helyzetértékelésnek, intuíciónak. De a gâtmetszés nem kötelező elem.
"

labirint 2012.02.11. 22:28:44

@Grabb: Valóban. Amennyiben lett volna még normalitás. De Geréb Ágnes addigra már szinte mindenkivel összetűzésben volt, és a véleménykülönbség önmagában nem indokolná, hogy így elmérgesedjen a viszony szinte mindenkivel. Akikkel békeidőben nem szakmai okokból is hihetetlen elmérgesedett viszonyba került(elfogadást akkor kapok, ha én is tudok másokat elfogadni)azok nehéz időkben nem feltétlenül fognak megjelenni. De így is sokan megjelentek.

2012.02.11. 22:30:10

@Grabb: Tehát fenntartott egy lakást, kimondottan erre a célra. Ahová ANTSZ engedélyt kért, kapott is, csak nem születés levezetésre.
Vagy ebben a lakásban lakott is valaki?

Mindegy. Én befejeztem, részben, mert már csak kötekszel, részben, mert hosszabb útra indulok, nem lesz módom reagálni.
sajnálom, hogy érdemben nem válaszoltál kérdésekre. Pedig úgy tűnt, Te nagy szakértő lehetsz, kár, hogy nem így van. Az ex catedra kijelentések pedig inkább téged jellemeznek. Ahogy labirint megaláz szakmailag, és nem válaszolsz neki szakmailag, viszont engem, aki bevallottan laikus, egzecíroztatsz.

Grabb 2012.02.11. 22:30:45

@Könnyen elkaptuk, uram!: „De legyen: akkor viszont megállapítható, hogy Gerébéknek nem volt engedélyük a születésházban szülés levezetésére.”

Nem volt, ezt eddig is tudtuk, és körbejártuk már párszor. Mint ahogy azt is, hogy ez nem szerepelt vádpontként semelyik perben, mivel csak szabálysértés.

2012.02.11. 22:43:22

@Grabb: Te miért nem olvasod el a védelem felszólalását? az hozzáférhető. pont ezzel kezdi.
VálASZT ne küldj, elmentem aludni, holnap utazok.

labirint 2012.02.11. 22:44:16

@Felicitasz: Hogy oxytocint mikor-hogy hivatalosan a Papp Z. féle protokoll szabályozza. Tehát vitás kérdésekben jelenleg ez az irányadó. Infúzióban és im. adható kivétel a placentáris szak. És ez persze nem jelenti azt, hogy kórházak nem alkalmazzák másként. De az is hiba és nem szabadna. :(( Szakmai magyarázat többek közt az is, hogy ha iv. adunk bármikor is, nem leállítható, többek közt az egyik veszély lehet, hogy a placenta leválik idő előtt, amivel aztán nagyobb bajt teszünk, mint amit orvosolni akartunk volna. Tehát infúzió, mindig. Vagy im. Az infúzióval szabályozható, leállítható. A Papp Zoltán féle protokollban patológiánként található meg az előírás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 22:45:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, fenntartott egy lakást erre a célra, és annak a lakásnak szüléshez nem volt ÁNTSZ engedélye; jelenleg nem is tudok olyan magyarországi nem-kórházról, ahol bábák praktizálnak és van ÁNTSZ-engedélyük szüleszteni.

A szabályozsokban általában az van, hogy ahol bejelentett (bába)praxis működik, tök mindegy, hogy ez rendelő, lakás, vagy micsoda, ott kell a szülesztéshez hatósági engedély, de ha a bába megy ki a praxisból a nőhöz (magánlakásra, holdas-csillagfényes erdei patakpartra), akkor a hatóságot nem érdekli a helyszín.

Illetve, ezt még árnyalnám azzal, hogy az erdei patakpart azért nem jellemző helyszín pl. Kanadában, mert ott a bába felelőssége, hogy ellenőrizze a helyszínt, ahol szülést fog kísérni. Az én lakásomnak se volt ÁNTSZ-engedélye ;-) de azért a bába kijött és körülnézett, hogy milyen messze van a hálótól a fürdőszoba (két lépésre volt, de mondjuk egy nagy házban simán lehetett volna sokkal messzebb), hol van konnektor, milyen a világítás, befér-e egy hordágy a liftbe, vagy zsinórelőesés esetén gyalog kell a nőt levinni a lépcsőn a 12. emeletről a mentőig, bla-bla. Szóval, a bábák ellenőrzik a helyszínt, legyen az bárhol, mert aztán az ellátás, amit nyújtanak, az ő felelősségük, és ha valakinek a lakása nem alkalmas szülésre, akkor a bába elvileg nem vállalhatja el azt a szülést, csak egy másik helyszínre.

Ezért is lényegtelen, hogy az x lakásban ki lakik. Tök mindegy, ki lakik ott, az az egyetlen fontos kérdés, hogy alkalmas-e a helyszjn arra, hogy ott szülni lehessen, illetve vészhelyzet esetén elég gyorsan elhagyható-e az a helyszín kórházba szállítás céljából.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 22:48:23

@labirint: Köszi. Tehát akkor nagy vonalakban helytálló az tétel, hogy a magyar szülészeti protokollban elvileg nincs olyan, hogy oxitocin iv injekció. Ha iv, akkor infúzió, ha meg injekció, akkor im.

labirint 2012.02.11. 22:48:40

@Zivatarfelhő: De rendelkezik. Az egészségügyi intézményekre vonatkozó szabályok vonatkoznak a születésházakra is. Nem értem, miért ne lehetnének a jelenlegi körülmények között hamarosan születésházak is? Pénz kérdés :(

Zivatarfelhő 2012.02.11. 22:53:46

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez nem azt jelenti, hogy kötelező. Ez Martius prof leírása a műfogásról, de a műfogásnak nem része a kötelező gátmetszés. Van többféle ajánlás, és van, amelyik szerint a gátmetszés megkönnyíti bizonyos manőverek elvégzését, és van olyan is, ami szerint ha van elegendő hely, akkor meg lehet kímélni a nőt az ollótól. Ha olvasod a további forrásokat a hivatkozott blogon, akkor láthatod, hogy vannak egymástól eltérő álláspontok, megközelítések - de tuti módszer nincs.

labirint 2012.02.11. 23:00:08

@Felicitasz: Így van. És a hivatalos gyógyszerelőiratban(Pharmindex) nem is szerepel másként mint cseppinfúziós illetve im. formában. Csak eszerint van megadva a használata. Iv.előirat nincs hozzá. Igaz ez a gyógyszerprotokoll. Ami más mint a szülészeti protokoll, de jóesetben azért egyezik. :)Lévén, hogy ez szülészetben használt készítmény.

IrishOak 2012.02.11. 23:07:13

@Zivatarfelhő:
Valami ilyen, szülésznő-bába modellt szerintem nem túl nehezen be is lehetne vezetni.
A terhesgondozás,meg egyéb az szerintem csak azért orvos végzi, mert olyan mértékű a terhesség alatti vizsgálatok "produktuma", hogy annak értékelését végezze csak az orvos.
Nekem volt olyan nst-m ami szerint a gyerek jól van,de már tolófájásom van -ezt mondta a szülésznő.A doki meg megnézte,és mondta, hogy nem jó a gyerek keringése, de valami még lehet, úgyhogy nehogy nekifeszüljek.(a dokinak lett igaza) Szóval nehéz ez.Pillanatonként változik a dolog, de ez a születés csodája.

De a jelenleg is dolgozó szülész-bábák a szülőszobákban nagyon is értékes, és gyorsan továbbképezhető csapat.Van orvosi "látásuk" nagyon szuperül használnak minden eszközt.Az érzelmeikkel, és a hozzáállásukkal sem látok semmi gondot.Kell még nekik egy adag megerősítés, és plusz bizalom. Ez irányban tényleg érdemes lenne az erőfeszítés.A dokiknak még marad bőven mit tenni, attól sem félek.

Zivatarfelhő 2012.02.11. 23:08:05

@labirint: És hol lehet megnézni, mik vonatkoznak az eü intézmények engedélyezésére?
Az eü tv szerint:
f)8 egészségügyi szolgáltató: a tulajdoni formától és fenntartótól függetlenül minden, egészségügyi szolgáltatás nyújtására és az egészségügyi államigazgatási szerv által kiadott működési engedély alapján jogosult egyéni egészségügyi vállalkozó, jogi személy vagy jogi személyiség nélküli szervezet;
g)9 egészségügyi intézmény: az f) pontban meghatározott egészségügyi szolgáltatók közül
ga) a rendelőintézeti járóbeteg-szakellátást vagy fekvőbeteg-szakellátást nyújtó szolgáltatók (a továbbiakban együtt: gyógyintézet), továbbá
gb)10 az állami mentőszolgálat,
gc)11 az állami vérellátó szolgálat, valamint
gd)12 az egészségügyi államigazgatási szerv intézetei, amennyiben egészségügyi szolgáltatást is nyújtanak;

Az otthonszülés rendelet a bábákat/szülész-nőgyógyászokat eü szolgáltatóként kezeli, és egyéni szinten szabályozza a működési engedélyeket. Szerinted hol keressek ennél részletesebb infot. A hatályos jogszabályok között seclátom, mi vonatkozhat erre: www.eum.hu/jogalkotas/hatalyos-jogszabalyok/hatalyos-jogszabalyaink

Blossom. 2012.02.11. 23:14:59

sziasztok, erdekes ez a vita tenyleg.
Kulon koszonom hogy lehetoseg van hiteles informaciokhoz jutni altalatok.
Velmenyemet szerenyen szeretnem ide irni. En sem nem jogasz sem nem orvos sem baba nem vagyok, viszont otthon szultem.
Azt gondolom, hogy lehet laikus fejjel fejtegetni barati teatarsasagban hogy tulajdonkeppen mi tortent, igy is tajekozottabbak leszunk. De az is nagyon fontos lenne, hogy arrol beszeljunk hogy a targyalason mi tortent. Mert lehet hogy mindenkinek megvan a maganvelemenye arrol hogy Gereb Agnes hogy vegezte a munkajat, de az igazan fontos az lenne hogy miert van az hogy Magyarorszagon 2012-ben nincs az embernek joga ahhoz hogy reszrehajlo, objektiv itelet szulessen szakmai kompetenciajarol es arrol hogy szakmai hibat kovetett-e el.
Megengedhetetlen hogy elfogult orvosszakertok a hivatasuk szabalyait nem betartva tegyenek terhelo szakvelemenyeket, es hogy komoly indok nelkul elutasitja a birosag a kulfoldi szakertok meghallgatasat. Ha beszelunk errol is akkor a koztudatba kerul hogy tudjuk, mi emberek hogy ilyen megtortent es megtortenhet meg ma Magyarorszagon es ez nem tetszik nekunk!

Elmondtatok ti is es mashol is olvastam, de nem nehez az embernek maganak sem rajonnie, hogy ha ma nem lenne szulesipenz akkor nem ugralnanak ennyire az orvosok a szulesekert. Valahogy el kellene erni, felvilagositassal stb, nem tudom meg hogy, hogy ne adjanak a nok penzt az orvosoknak. Ha rajonnenek arra hogy az o kezukben van az iranyitas, mindjart mas targyalasi alapjaink lennenek az orvosokkal szemben.

Szerintem az egyetlen helyes ebben a helyzetben az lenne ha a koztarsasai elnok kegyelmet adna, vagy uj targyalast rendelne el (nem tudom ilyet lehet-e) a kulfoldi szakertok meghallgatasaval es minnel hietelesebb es pontosabb informaciok begyujteset. Tovabba elmarasztalna a 2 birot, vagy valamilyen modon kifejezesre juttatna, hogy a pereket nem dolhetik el szubktiv biroi velemenyek. Az orvosszakertoket vizsgalatnak vetnek ala. Es a babai kollegiumot letrehoznak, es az otthonszules szabalyozasat rendbeszednek.
Mert ez a jovo. Ez a jovo europaban es elobb utobb ugyis bekovetkezik nalunk is, es akkor szegyen mindenkire nezve hogy mikor az ido itt volt akkor a magyar allam nem tett semmit az eloremozditasa erdekeben, sot akadalyozta az objektiv tenyfeltarast.
Valoszinuleg ez naivnak hangzik. Idealista vagyok. Tisztaban vagyok vele. Pedig ez is mint olyan sok minden mas azon az egy emberen mulik aki a dontest meghozza.
Az hogy Gereb Agnes szakmailag felelossegre vonhato-e egyertelmu a kulfoldi elfogulatlan szakmai velemenyekbol.
Ha megis bortonbe kell mennie akkor pedig valahogyan rehabilitalni kell, es kompenzalni.

Ha ez igy tortenne, az magyarorszag jovojenek jot tenne, a szuleseknek jot tenne mind korhazi mind otthon mind szuleteshaz, a nepessegszamnak jot tenne, a szulesikedv none a babai modell bevezetesvel. Az orvosok hatalmat letornenk, a penzt (amit mi adunk) kivennenk a kezukbol.

Valoszinuleg sok sok penz kellene ahhoz hogy valamifele kampany elinduljon a szulesi penz ellen, amiben jo lenne ha az allam is resztvenne.

Osszefoglalva: lehet mindenkinek maganvelemenye az sajat maga altal osszegyujtott informaciok alapjan arrol, hogy mi tortent. De az ellen emeljunk hangot egyutt mindenki, hogy ne legyenek ma mar magyarorszagon reszrehajlo perek! Barkinek aki a vadlottak padjan ul joga van az objektiv itelethez. Majd a szakertok megmondjak hogy vetett-e szakmai hibat Gereb Agnes vagy nem. A fuggetlen a kulfoldi a magyar es mind az osszes szakertok akit egyaltalan meg lehet hallgatni a tenyek pontosabb ismerete es megitelese szempontjabol. Ez mindannyiunk erdeke.

labirint 2012.02.11. 23:19:42

@Zivatarfelhő: Ismerősöm kapta ezt a tájékoztatást az antsz-től, ő tudja hol található pontosan ennek a feltételrendszernek az elérhetősége. Én nem. Engem ez nem érint.

IrishOak 2012.02.11. 23:34:50

@Grabb:
Amennyiben ez a sértődött hangvétel az irányadó, úgy én is bekeményíthetek, de nem látom értelmét, úgyhogy csak nyugalom:-D az a hosszú élet titka, és ha lehet a szellemi kavicsdobálást mellőzzük.
Nem vagyok teljesen hülye sem:-)

Ez a szülésznő téma látom gellert kap: Hogy miért nézik le a születésházasok az intézményieket? Te magad válaszoltad meg:
" A kórházi szülésznők kiválóan értenek ahhoz, amire kiképezték őket: a kórházi munkájukhoz. Az otthoni, önálló szüléskíséréshez nem értenek, az egy másik szakma, amihez külön gyakorlati képzés Magyarországon nem létezik, kivéve a Napvilág Születésházban, amelyik évente egy-két független bába képzését tudja elindítani."

Nem is tudtam, hogy olyan csak a Geréb klánban fejlődött ki, hogy van olyan szülész-bába aki minden más szülész-bábától különbözik, és olyan tudása van ami senki másnak a világon.És a Geréb szülészek,akik a saját tanfolyamaikat tartják hol tanultak?a Marson? hogy csak ők tudják hogyan jön a gyerek? ...omg.Ezt nem tudtam. Ezt szabadalmi csodaként be kéne adni -de gyorsan,nehogy OKJ-s tanfolyamban lenyomják itt a végetlen tudást.Én mégis az orvosi,és eü képzésre szavazok.bocsánat érte.
Hollandiát hagyjuk már, szeretem a tulipánt, meg a fapapucsot, de nem ott élek(most legalább is)

A WHO-s szabályok-nem viccként írtam.Nagyon is komolyan.További szabályok, és javaslatok olvashatóak az UNICEF gyermekvédelemről szóló irányelveiben - azok is csak a legminimálisabb életben tartó dolgokról szólnak, mert ahol ezek a nagyon befolyásos, és értékes szervezetek vannak,és küzdenek az anyákért és az újszülöttért ;ott a tiszta vízen kívül, még meg kell küzdeni a vallási rituálékkal, a sámánokkal,és a fertőtlenítést még csak hírből sem ismerő bábákkal.(van eljárásuk sok mindenre, csak az halálosan fertőző) Úgyhogy ez nem volt vicc, erre Európa közepén most még ne hivatkozzunk- annyira rosszul nem állunk.

Az alapellátást meg nem én szabom meg, hanem a tendenciák. Mint írtam, a kis csoport igények nem integrálhatóak a nagy átlagba. Sajnálom, ha nem érthető.Ez szervezeti kérdés, meg közgazdaságtan. Amennyiben az éves születésszámból lesz 1-2% aki alternatívat választ és kijárja magának, legyen.Ám ha az extrém sportolók külön állják a számláikat-hisz miért is menne a közösből.Akkor minden kis csoport tegyen így. Tudván, hogy a gyerekhez kapcsolódó ellátás eddig is ingyen járt és ezután is ingyen fog járni.

Piszkos anyagiakra fátylat, már megértettem, hogy a Geréb szülések ingyen vannak -azokért senki nem kér semmit, és kővel dobálják meg azt aki mégis mást tud.Így van, Isten fizesse meg:-)

Blossom. 2012.02.11. 23:40:20

Az eljaras alatti hibakrol is beszeljunk, es arrol hogy voltak hibak.
Hogy ez bemenjen a koztudatba. Inkabb errol beszeljenek az emberek es akkor helyesebb hangsuly esne Gereb Agnes szemelyere is vegre.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.11. 23:41:19

@dtopaz: Ez egy elég értelmes összefoglaló:
index.hu/belfold/2012/02/10/schmitt_kegyelmeben_bizhat_meg_gereb/

Azt a mondatot persze kétszer el kellett olvasnom, hogy "Czine Ágnes dicsérte az elsőfokú bíróság munkáját, szerinte az széleskörű bizonyítás folytatott le, betartotta a perrendszabályokat, részletesen felderítette a körülményeket. ", hogy biztos jól látom-e amit látok, ugyanakkor számos eljárási jellegű kérdésben összeálltak még nekem információk, pl. az, hogy a külföldi szakértők csak tanúként szólalhattak volna meg, és " a büntetőeljárási törvény előírja, hogy tanúként olyan ember hallgatható ki, akinek a bizonyítandó tényről tudomása lehet, márpedig a külföldi szakértők nem voltak ott a szülések idején."
Én ezt értem, hogy erre józan ésszel csak felröhögün kínunkban, ugyanakkor eljárási szempontból ez korrekt, és akkor talán az nem volt a korrekt, ahogyan a 12 igazságügyi szakértő össze volt válogatva, de ehhez meg megint csak nem értek, hogy a szakértők kinevezése hogyan és milyen paraméterek alapján történik.

A cikk alapján mindkét vitatott esetben iv oxitocin adása volt az egyik szakmai hiba. Nem tudom már, ki írta fentebb, hogy mostantól nagyon fogja figyelni a kórházi orvosokról szóló híradásokat. :-S Ha ez valóban szakmaiprotokoll-sértés, akkor nyilván kijár érte a szigorított ejnyebejnye, viszont akkor megint elismétlem századszorra is, hogy ez esetben mindenki másra is ez vonatkozzék a továbbiakban.

A jogbiztonsággal kapcsolatos szál továbbra is nagyon aggaszt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.12. 00:14:38

@IrishOak: " olyan tudása van ami senki másnak a világon.És a Geréb szülészek,akik a saját tanfolyamaikat tartják hol tanultak?a Marson? "

Hát nem a Marson, de mondjuk külföldön. Saját magamat nem akarom senkivel párhuzamba állítani, mert én továbbra sem vagyok szakmabeli, de az "olyan tudása, van, mint senki másnak a világon" kifejezés inkább az "olyan tudása van, mint alig-alig valakinek Magyarországon" megfogalmazásra cserélendő. És akkor talán jobban értitek majd egymást Grabb-bal.

Nekem ez évek alatt állt össze, fokozatosan. Az indexen kezdődött, Laufer Gábor mellett, aki otthonszülés-ellenes, viszont az USA-ban él és praktizál mint szülész-nőgyógyász és számos kérdésben adott online tanácsot a hozzá fordulóknak. Hihetetlen sokszor megválaszolta pl. azt a kérdést, hogy valóban császár-indikáció-e a rövidlátás (nem), és nem egy alkalommal leírta, hogy vagy a magyar orvosok tudnak valamit ezzel a jellemző felvetéssel, amit az egész világon senki más nem tud, vagy pedig ez egy szájhagyomány útján terjedő humbug, mert ő az USA-ban több évtized alatt még sem nem találkozott ezzel a gyakorlattal, se konferencián nem hallott róla, se magyartól különböző nyelvű komoly szakirodalmat nem talált a témában amikor a kérdést már századszorra is megválaszolta egy magyar felhasználónak és elkezdte érdekelni a dolog, hogy honnan veszik ezt az emberek.

Szóval, Laufer Gábor dr. volt az első élményem arról, hogy "külföldön" másképp mennek a dolgok.

Aztán erre az élményre jött rá az egész saját terhességem és szülésem, aztán ennek a blognak az írása során tényleg rendszerezetten is újraolvastam, átrágtam, kijegyzeteltem egy halom szakirodalmat, és ezalatt meg persze a magyar olvasóközönség miatt végig képben vagyok azzal is, hogy otthon most mi a helyzet az olyan kórházakban, mint az István, és mi a helyzet máshol.

A dolog konferenciás sajátélménye Philadelphia volt, ahol sok szó esett arról, hogy az ellátási modellek különbsége hogyan jelenik meg a szakmai protokollokban. Ahol nincs külön bábai protokoll, ott azt nyilván nem is tanítják, Magyarországon egy darab szülészeti protokoll van, és az vonatkozik mindenkire, az orvosra is, a szülésznőkre is. Ha másfajta protokollal képben akarsz lenni, pláne gyakorlatot szerezni róla, akkor ahhoz el kell menni külföldre, valami olyan ország szülésznői konferenciájára, nyári egyetemére, ösztöndíjas programjára, ahol megtanulhatod, hogy máshol hogyan születnek a kisbabák.

Engem éveken át sorban értek az olyan meglepetések, hogy alig tudtam az álmélkodástól szóhoz jutni. Éppen ezért nem csodálkozom azon, hogy ha egy magyar kórházi szülésznő csak otthon tanult és praktizált, és nem olvas kurrens angol vagy holland szakirodalmat, akkor nem érti, hogy mi a nagy pláne ebben a "másik fajta" bábaságban.

Egy csomó kórházi szülésznő olvas persze kurrens holland meg angol szakirodalmat, és elmegy Szombathelyre meghallgatni Ina May Gaskint, meg még egy sor efféle, vagyis ez itt nem a "kórházi" szülésznők szembeállítása a "Geréb-klánnal", hanem inkább szemléletmódok szembeállítása, meg a megjegyzés, hogy kórházon kívüli ellátásból _gyakorlati_ képzés a Gerébéknél van (volt?), meg talán Nandunál a Holdudvarban (de nem tudom, hogy ő tanít-e bárkit is), meg külföldön, pl. ott ahol Vincze Felícia is tanult:
ateszulesed.co.cc
(a bemutatkozás rovatra kell klikkelni, az ő külön érdekessége, hogy eredetileg fizikus).

2012.02.12. 05:53:29

@Felicitasz: "Ezért is lényegtelen, hogy az x lakásban ki lakik. Tök mindegy, ki lakik ott, az az egyetlen fontos kérdés, hogy alkalmas-e a helyszjn arra, hogy ott szülni lehessen, illetve vészhelyzet esetén elég gyorsan elhagyható-e az a helyszín kórházba szállítás céljából. "
Tehát Kanadában is vannak előírások, amiket követnek.
Ha nem volt ANTSZ engedély, akkor nem végezhető az a cselekmény. Ha nincs engedélyem, akkor nem nyithatok palacsintást a lakásomban.- Annak ellenére, hogy a családnak annyit sütök, amennyit akarok. Ha valaki beteg lesz a palacsintától, akkor külön vizsgálják az engedély nélküli palacsintasütést, és a mérgezés tényét. Nem értem, miért nem lehet megérteni?

2012.02.12. 06:04:05

@Felicitasz: "A cikk alapján mindkét vitatott esetben iv oxitocin adása volt az egyik szakmai hiba."
Na végre! Kellett hozzá fél nap, hogy leírd! Igen, az oxitocin! Pontosan az, ami megakadályozta a baba vállának elfordítását.
Bár tudom, a kanadai protokoll erről mást ír.
Valószínűleg az is véletlen, hogy Geréb tokolitikus szert adott. Vajon miért? Csak akért, hogy ellensúlyozza az oxytocin hatását. Miért kellett ellensúlyozni? Nyilván azért, hogy ki tudja szabadítani a csecsemő vállát. Mennyi idő alatt közömbösíti az oxitocint? Mennyi idő kell, hogy a babánál károsodás lépjen fel oxigénhiány miatt? Kanadában adnak-e oxitocint intravénásan?

2012.02.12. 06:08:29

@Felicitasz:" ugyanakkor számos eljárási jellegű kérdésben összeálltak még nekem információk, pl. az, hogy a külföldi szakértők csak tanúként szólalhattak volna meg, és " a büntetőeljárási törvény előírja, hogy tanúként olyan ember hallgatható ki, akinek a bizonyítandó tényről tudomása lehet, márpedig a külföldi szakértők nem voltak ott a szülések idején."

És nem hívható szakértőnek külföldi más esetben sem. Pedig egy nigériai bába elmondhatná, hogy Mennyire előremutató volt az eljárás. Kínában meg egészen máshogy csinálják. Az Inuitok teljesen rácsodálkoznának.
Hogyan lehetne figyelembe venni?

labirint 2012.02.12. 09:04:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: A magyar jogrend nem teszi lehetővé a külföldi szakértők, szakértőként való meghallgatását. Nem az ő esetében, hanem általában. Tehát ez nem diszkriminatív. És sarkítva kb azért amit írtál.

labirint 2012.02.12. 09:11:45

@Könnyen elkaptuk, uram!: Valamelyik hozzászólásban azt olvastam, hogy az iv.oxytocin nem fejtett ki olyan hatást, hogy az akadálya lett volna a manővernek. Akkor miért kellett a tocolitikus szer? Mégis csak kifejtett? És a szintetikus oxytocin hatását vajon tudja-e ellensúlyozni nagyon rövid időn beül egy amúgy nagyon jó gyógynövényes olaj?

Zivatarfelhő 2012.02.12. 10:37:50

A szakértőkről Martini dr anyagát ajánlom: www.martini-ugyvedi.hu/publikaciok/igazsagugyi.pdf
Ezt:
"„BH2006. 161. I. Érdemi döntésre kiható eljárási szabályt sért a bíróság, ha többirányú speciális szakismeretet igénylő jelentős tény megállapításához vagy megítéléséhez olyan szakértőt vesz igénybe, aki képesítésénél fogva csak az egyik szakterületen rendelkezik megfelelő szakismerettel [1952. évi III. törvény 177. §, 206. § (1) bek.].”"
Meg ezt:
"Megalapozott ezen okirati bizonyíték akkor, ha a kórtörténetből levont következtetéssel keletkezett tényállításait az adott szakma szabályaival (egyetemi tankönyvek, irányelvek, protokolok, széles körben elfogadott szakirodalmi adatokkal, a mindennapi általános szakmai gyakorlattal) támasztja alá. Az utóbbi esetben, bizonyító erejében nem lehet különbség a kirendelt szakértői véleménnyel szemben, csak azért, mert nem a kirendelt szakértőtől származik. A Polgári perrendtartás és a büntetőeljárásról szóló törvény is a szabad bizonyítás elve alapján állva bírói, ügyészi mérlegelési jogkörbe utalja úgy ezen okirati bizonyítékok, mint a kirendelt szakértői vélemények értékelését. Azt, hogy azok egyes megállapításait mennyire veszi figyelembe. "

labirint 2012.02.12. 10:44:47

@Zivatarfelhő: Ettől még a magyar jogrend nem teszi lehetővé a külföldi szakértők bevonását. És ettől még az általad írtak is jogosak.

Grabb 2012.02.12. 12:57:37

@IrishOak: „Amennyiben ez a sértődött hangvétel az irányadó, úgy én is bekeményíthetek, de nem látom értelmét, úgyhogy csak nyugalom:-D az a hosszú élet titka, és ha lehet a szellemi kavicsdobálást mellőzzük.”

Semmi sértődött hangnem nem volt, csak próbáltam átvenni a stílusodat :-)

„Ez a szülésznő téma látom gellert kap: Hogy miért nézik le a születésházasok az intézményieket?”

Én továbbra is állítom, hogy nem nézik le, csak ez egy másik szakma, ami más tudást, fölkészültséget, gyakorlatot és hozzáállást igényel (elsősorban a másmilyen ellátási protokoll, az ÖNÁLLÓ munkavégzés és az intézményi ügyeleti rendtől jelentősen eltérő, csaknem állandó készenlétet igénylő életforma maiatt), mint amit az alapjában véve az orvos alárendeltjeként működő (és ezen ALÁRENDELT, nem pedig önálló munkára kiképzett) kórházi szülésznők végeznek. Szerintem nem annyira nehéz megérteni, mi a különbség egy jogosítvánnyal rendelkező sofőr és egy tanulóvezető között, akinek az anyósülésén ott ül az oktató és bármikor azonnal megnyomhatja a féket, vagy akár a kormányba is belenyúlhat.

Nyilván nem arról van szó, hogy kezdjék elölről a tanulásukat, de valamilyen átképzésre, mindenekelőtt egy tapasztalt szakember melletti gyakorlati időre szükségük van. Azt is elfogadom, hogy ez alól is lehetnek kivételek, mint pl. a Szent Imre Kórház kísérleti alternatív szülőszobáján tapasztalatot szerzett szülésznők, akik közel azonos ellátási módot követnek a független bábákkal. Tőlük és az evvel foglalkozó orvosoktól is lehet tanulni, meg Nandutól, Vincze Felíciától, Világhy doktortól stb., nemcsak Geréb Ágnestől és munkatársaitól. De tanulni, azt kell, anélkül ez nem fog menni.

Csákány doktor szülésznőivel szemben pl. már erős kétségeim vannak. Ugye a szakmai kollégium nagyhangú debattőre többször dicsekedett már avval, hogy nála a szülésznők önállóan vezetik az élettani szüléseket (noha ezt a kollégium, melynek ő is tagja, állásfoglalásában tiltja), ám ugyanakkor azt is mondja Csákány doktor, hogy amióta ezt bevezették, semmivel sem jobbak az eredményeik. Ennek nyilván az az oka, hogy a szülésznői ugyanazt a kórházi, rutinbeavatkozásos modellt követik, amit az orvosok. Ez pedig otthonszülésbe engedve fokozza a kockázatokat, mivel a komplikációk egy részét maguk a szükségtelen rutinbeavatkozások okozzák. Többek közt ezért is volna érdemes szem előtt tartani az általad lesajnált WHO-ajánlásokat. Geréb Ágnesék ellátási protokollja ugyanis avval kompatibilis, a kórházi protokoll viszont nem az.

Mondom mindezt azon túlmenően, hogy természetesen egyetértek Felicitásszal és Zivatarfelhővel abban, hogy az erre való átállást haladéktalanul el kellene kezdeni. Afelől azonban vannak kétségeim, hogy ezt az önálló szüléskísérési munkát az eddigi rendszerben nevelkedett minden szülésznő akarja-e egyáltalán. Valószínű, hogy ez egyelőre pusztán egy alternatív ellátási mód lesz, néhány kórházban.

„Az alapellátást meg nem én szabom meg, hanem a tendenciák. Mint írtam, a kis csoport igények nem integrálhatóak a nagy átlagba.”

Majd kiderül: íme, egy új hír, mert úgy látszik, ha lassan is, de változnak az idők. A Prágai Városi Bíróság precedens értékű ítéletében egy cseh kórházat jogerősen arra KÖTELEZETT, hogy szülésznőt kell biztosítaniuk egy nőnek, aki otthon szeretné megszülni harmadik gyermekét.
Nem mellékesen: abban az országban történt mindez, ahol nemrégiben a Geréb Ágnes-ügyhöz hasonló botrányos körülmények és társadalmi ellenállás közepette ítéltek el egy otthonszüléseket kísérő bábát, Ivana Königsmarkovát.

csaladhalo.hu/cikk/egeszseg-es-lelek/fizetnie-kell-e-egeszsegbiztositonak-otthonszulest

Grabb 2012.02.12. 13:11:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Valószínűleg az is véletlen, hogy Geréb tokolitikus szert adott. Vajon miért? Csak akért, hogy ellensúlyozza az oxytocin hatását. Miért kellett ellensúlyozni? Nyilván azért, hogy ki tudja szabadítani a csecsemő vállát.”

Nem tudom, te hogyan olvasol, Zivatarfelhő már leírta, hogy NEM adott tokolitikus szert, mivel NEM volt rá szükség, mivel NEM voltak kontrakciók az oxitocin beadása után sem.

Blossom. 2012.02.12. 13:22:09

"„BH2006. 161. I. Érdemi döntésre kiható eljárási szabályt sért a bíróság, ha többirányú speciális szakismeretet igénylő jelentős tény megállapításához vagy megítéléséhez olyan szakértőt vesz igénybe, aki képesítésénél fogva csak az egyik szakterületen rendelkezik megfelelő szakismerettel [1952. évi III. törvény 177. §, 206. § (1) bek.].”"

Ez nagyon fontos. Ha a biro ugy sulyozott volna hogy az erdemi dontese minnel megalapozottabb legyen, tehat veletlenul se sertsen meg eljarasi szabalyt, akkor ez, ezt: " büntetőeljárási törvény előírja, hogy tanúként olyan ember hallgatható ki, akinek a bizonyítandó tényről tudomása lehet, márpedig a külföldi szakértők nem voltak ott a szülések idején" folulirta volna.
Ezt nem tudom en pontosan ertem-e, de nekem ez nem jelenti azt hogy a kulfoldi szakertok nem lehettek jelen. A bizonyitando tenyrol viszont lehet tudomasa barmilyen szakertonek akar kulfoldi akar hazai aki a szakterulete es szaktudasa szerint ezzel foglalkozik. Itt valoszinuleg a birosag csak az orvosi protokoll szerinti ellatast vette figyelembe eppen ezert kizarolag a hazai orvosokat hallgatta meg, holott a Gereb Agnes altal alkalmazott eljarasok nem az orvosi (plane a magyar elavult) protokoll szerint ertelmezhetok, hanem egy letezo, elismert es tamogatott babai modell szerint.

Ha a biro azt latta volna, hogy Gereb Agnes onfejusegbol valami sajat maga altal kitalalt mintat kovet, jogos lett volna hogy csupan a letezo orvosi protokoll alapjan biraljak. De attol, hogy magyarorszagon nincs elismerve (evek otai probalkozasok ellenere, nem a probalkozok hibajabol), de tiltva sem, az a bizonyos eljaras menet, vagyis a babai modell ami szerint, es ami szerint _kizarolag_ megitelheto lett volna Gereb Agnes, egyaltalan nem kizaro ok azoknak a tanuknak a meghallgatasanal, akik az idevago relevans tudassal rendelkeznek.

Hiszen maga a biro szolitotta fel hianypotlasra elsofokon az allamot a szabalyozas tekinteteben. Tehat elismerte hogy a babai modell letezik es magyarorszagra eppen bevezetesre kerul. Viszont a "kozponti" otthonszules szabalyozas elegge orvosi protokoll szagu, ugyhogy a lenyeg ismet elkerulte a megalkotokat. Persze hiszen orvosok, es nem ismernek mast, es rivalisnak tekintik a baba szakmat.

Grabb 2012.02.12. 13:31:29

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Ha nem volt ANTSZ engedély, akkor nem végezhető az a cselekmény. Ha nincs engedélyem, akkor nem nyithatok palacsintást a lakásomban.- Annak ellenére, hogy a családnak annyit sütök, amennyit akarok. Ha valaki beteg lesz a palacsintától, akkor külön vizsgálják az engedély nélküli palacsintasütést, és a mérgezés tényét. Nem értem, miért nem lehet megérteni?”

Nem értem, miért nem lehet megérteni, hogy ennek ellenére ezt mégsem vizsgálták, sem külön, sem egyben :-) Egyik perben sem volt vádpont, hogy nem volt ÁNTSZ-engedély. AZ ÁNTSZ-engedély hiánya NEM BŰNCSELEKMÉNY, hanem szabálysértés, nem a büntetőbíróságra tartozik.

Grabb 2012.02.12. 13:36:29

@Könnyen elkaptuk, uram!: „márpedig a külföldi szakértők nem voltak ott a szülések idején”

Látom, ezt sem érted, hogy miért hozta föl Felicitász, és miért tört ki keserű-gúnyos nevetésben ennek hallatán a tárgyalóterem közönsége is. Nem szeretek poént magyarázni, de javaslom, hogy gondold át: vajon a magyar szakértők jelen voltak a szülések idején?

Sajnos ez is csak egy újabb adalék az eljárás abszurd és koncepciózus jellegéhez. A külföldi szakértőket VALÓJÁBAN azért zárták ki, mert tudták, hogy szakvéleményük Geréb Ágnes ártatlanságát bizonyítja. És ez a nemzetközi bíróságon ki is fog majd derülni. Nagy szégyen lesz az a magyar igazságszolgáltatás és a magyar szülészeti „szakértők” számára.

labirint 2012.02.12. 14:10:53

@Grabb: Talán te nem érted..Ez egy csúsztatás. A külföldi szakértők, szakértőként való meghallgatását a magyar jogrend nem teszi lehetővé. Csak tanúkéntit. Tanúként pedig úgy lehetne meghallgatni, ha ott lett volna. A magyar szakértőnek nem kellett ott lennie, mert szakértőként lett meghallgatva. A szakértőnek nem kell ott lennie.

Zivatarfelhő 2012.02.12. 14:58:07

Szakértőként nem lehetett volna meghallgatni őket, "szakértői véleménynek" nevezett hivatalos dokumentumot csak az igazságügyi orvosszakértői listában szereplő szakemberek írhatnak. Ez eddig rendben. De egyéb szakvéleményt beadhatnak, csak azt nem nevezik "szakértői véleménynek", és azt a bíró mérlegelheti ugyanúgy, Martini doktor anyagában le van írva, hogy semmi nem indokolja, hogy a kinevezett szakértő "szakértői véleménye" nagyobb súllyal essen a latba.
Az, hogy a tanú az, akinek a "bizonyítandó tényről tudomása van", nem azt jelenti, hogy jelen kell lennie az eseménynél. Ez szándékos félrevezetés, megtévesztés, félremagyarázás. Nyilvánvaló, hogy akárhány büntetőügyet tudunk, ahol tanúként hallgatják meg a telefontársaság képviselőjét, hogy elmagyarázza, hogyan lehet a cellainformációkból következtetni a telefonáló helyzetére, vagy a kocsmáros lányát, aki állítólag hallott valamit, hogy az apjának valaki azt mondta, hogy a gyanúsítottnak alibit biztosító személy igazából hazudott, és az alibi hamis. Vagy ezerféle más példa van, amikor a tanú nincs jelen, de attól még "információval rendelkezik".
Egész egyszerűen nem akarták a védelem tanúit meghallgatni, a védelem által becsatolt dokumentumokat figyelembe venni, sőt a kirendelt szakértők se voltak egységes állásponton több kérdésben, és következetesen mindig a vádlottakra nézve legnegatívabb szemontokat válogatták ki minden egyes szakvéleményből.
Nyilvánvaló a bíróság prekoncepciója az ügyről.
És ami még fontos, az szerintem az, hogy a bíró az ítéletében is elmondta, hogy igenis voltak az otthonszülésre vonatkozó protokollok: a Papp Z. szerkesztette kórházi protokollok. Ez több dolgot jelent: nem értette meg senki, hogy a szülészorvos és a bába két külön szakma, egy szül-nőgy szakértő nem mondhatott volna szakvéleményt bábasági ügyben, kórházi protokoll alapján. Más országokban a szül-nőgy és a bábai szakkollégium két külön, független és egyenrangú testület, a két szakma képzése, érdekképviselete, szakmai szabályozása stb. is független. Ez a jövőre nézve is súlyos következményekkel járhat, akár kórházi protokollokat fognak alkalmazni egy az egyben intézeten kívül, akár a kórházi protokoll lesz a jövőben is a mérvadó a vitás esetek megítélésekor.

Zivatarfelhő 2012.02.12. 15:01:00

@labirint: @grabb: Rosszul emlékeztem, amikor azt írtam, hogy nem adtak tokolitikus szert. Adtak toko olajat. De a műfogások kivitelezését akadályozó kontrakció nem volt.

Grabb 2012.02.12. 15:06:11

@labirint: „A külföldi szakértők, szakértőként való meghallgatását a magyar jogrend nem teszi lehetővé.”

Konkrétan milyen jogszabály tiltja meg?

És milyen minőségben csatolták az elsőfokú eljárásban a szakvéleményeiket okirati bizonyítékként – miközben teljesen figyelmen kívül hagyták az azokban foglaltakat.

És legfőképpen: milyen alapon támaszkodtak kritikátlanul az otthonszülésben, háborítatlan szülésben semmiféle tapasztalattal nem rendelkező hazai szakértők véleményére. Lett volna a témában jártas, gyakorlati tapasztalattal rendelkező hazai szakértő (most csak kapásból néhány: Bálint Sándor, Bálint Balázs, Világhy István, Vincze Felícia, Noll Andrea) is, akit kirendelhettek volna – föltéve, hogy a cél nem az, ami: Geréb Ágnes MINDENÁRON való elítélése.

steierhoffer 2012.02.12. 15:10:49

@Zivatarfelhő: Azért arra felhívnám a figyelmet , hogy az intézeten kivüli szülés korábban is és jelenleg is egészségügyi szolgáltatásnak minősül, így a hatályos Egészségügyi Törvény vonatkozik rá.

labirint 2012.02.12. 15:11:06

@Zivatarfelhő: Akkor minek a toco olaj?
Mégis a szintetikus oxytocin hatását kellett ellensúlyozni? Tudja-e ellensúlyozni nagyon rövid időn beül egy amúgy nagyon jó gyógynövényes olaj?

labirint 2012.02.12. 15:20:38

@Grabb: És miért akarták mindenáron G.Ágnest elítélni? Nem tudom, hogy így volt-e, azt sem állíthatom, hogy nem. Magamnak vannak erre válaszaim.:((

Zivatarfelhő 2012.02.12. 15:50:12

@steierhoffer: "Azért arra felhívnám a figyelmet , hogy az intézeten kivüli szülés korábban is és jelenleg is egészségügyi szolgáltatásnak minősül, így a hatályos Egészségügyi Törvény vonatkozik rá."
Ezt mivel kapcsolatban írod?

Grabb 2012.02.12. 15:50:30

@labirint: „Akkor minek a toco olaj?
Mégis a szintetikus oxytocin hatását kellett ellensúlyozni? Tudja-e ellensúlyozni nagyon rövid időn beül egy amúgy nagyon jó gyógynövényes olaj?”

Azt nem tudom, hogy tudja-e a hatását ellensúlyozni, én látatlanban arra tudok gondolni, hogy mintegy „biztonság kedvéért” adták be.

Sokadszorra próbálom magamat is emlékeztetni rá, hogy itt másodpercek történéseiről van szó, amiről néha elfeledkezünk, és a történteket úgy próbáljuk elemezni, mintha egy konferencián elhangzott hosszas érvelést boncolgatnánk :-) Én valahogy így tudom elképzelni: baba feje világra jön, majd megáll a szülés, nincsenek kontrakciók; teknősbékajel nem észlelhető, így vállelakadásra nem gyanakodnak; iv-oxitocin be, hogy a kontrakciókat újraindítsák; teknősbékajel megjelenik, ekkor gyorsan tocoolaj, mentőhívás és műfogások megkezdése (akár mindez egyszerre, hiszen többen vannak jelen), a folytatás ismert.

Grabb 2012.02.12. 16:12:48

@labirint: „És miért akarták mindenáron G.Ágnest elítélni?”

A legegyszerűbb magyarázat az, hogy a mesterségesen keltett közhangulattól a bíróság sem független. Az ügyésznő által előadott elképesztően primitív, hiszteroid szövegek, amik világosan mutatják, hogy az elhangzottakból semmit nem értett meg, és a bulvármédia által keltett effektusok hatása alatt áll, ennek eklatáns példája. Dr. Frigyes Júlia pszichiáter, a per harmadrendű (végül fölmentett) vádlottja erre élesen rámutatott az utolsó szó jogán elmondott beszédében:

freegereb.org/component/content/article/186-az-utolso-szo-jogan-frigyes-juli

labirint 2012.02.12. 16:21:24

@Grabb: Én ebben így nem hiszek. Geréb Ágnes és körei is eléggé hallatták a hangjukat a médiában. Ez a magyarázat a felelősség teljes hárításáról szól.

Grabb 2012.02.12. 16:46:15

@labirint: „Geréb Ágnes és körei is eléggé hallatták a hangjukat a médiában.”

Eléggé, mihez képest? Szerinted a közhangulat mellettük áll? Szerintem a legalapvetőbb mondanivalójuk sem jön át...

„Ez a magyarázat a felelősség teljes hárításáról szól.”

És akkor mi van? Lehet, hogy nehéz elképzelni, de vannak, akik NEM tartják felelősnek Geréb Ágnest az ellene fölhozott vádakban.

labirint 2012.02.12. 17:01:35

@Grabb: Szerintem meg átjön a mondanivalójuk. És nagyon-nagyon sokan vannak az otthonszülés mellett. És nagyon sokan nem. És ez így van jól.

És dehogynem tudom elképzelni, hogy vannak akik nem tartják felelősnek. De azt is tudom, hogy vannak akik felelősnek tartják. Olyanok is, aki az otthonszülést támogatják. De ez is rendben.
A felelősségről én mást gondolok. És a fenti magyarázatokról most is azt gondolom, hogy hárítás, és a mártírrá avatásról szól. Ami leginkább G.Á. árt.

2012.02.12. 17:26:36

Én nem tudom, kinek van igaza. Átrágtam magam a hozzászólásokon, elolvastam az ajánlott cikkeket, de továbbra sem tudom. Azt viszont tudom, ha Geréb Ágnes mégsem bűnös, vagy ha igen, de kisebb büntetési fokozatot érdemelne, akkor a magyar jogrendszerrel igen nagy bajok vannak. Arra kíváncsi lennék, hogy az első ügytől kezdve Geréb Ágnesnek milyen elképzelései voltak azzal kapcsolatban, hogy mennyivel támadhatóbb az ő személye, mint a kórházban dolgozó orvosoké? Tisztában volt-e azzal, hogy milyen következményekkel járhat, ha esetlegesen probléma lép fel az ő jelenlétében? Számított-e ekkora ellenállásra, és támadásra a saját ténykedésével kapcsolatban? Régebben nem követtem az eseményeket, csak a blog hatására ugrottam bele.

Zivatarfelhő 2012.02.12. 18:05:19

A tanúkról még:
A hatályos büntetőeljárási törvényünk (továbbiakban: Be.) szerint tanúként az hallgatható ki, akinek bizonyítandó tényről tudomása lehet.5
Nem a tényleges tudomás, hanem ennek feltételezése juttatja a meghatározott személyt a tanúi minőségbe, illetve pozícióba. Majd csak a személy kihallgatása során dől el, hogy miről volt tudomása, de ez nem érinti eljárásjogi pozícióját.
A tanú eljárásjogilag pótolhatatlan, ezért a tanúi minőség kizár minden más eljárási alanyiságot, így nem lehet például szakértő, védő és a hatóság tagja sem. Egyedül a sértett pozíciója az, amelyik összeegyeztethető a tanú pozíciójával.
A tanú feladata az általa észleltek közlése, nem feladata viszont az eseménnyel kapcsolatos véleményalkotás. Nem tiltott az, hogy véleményt is mondjon, azonban a bizonyítás szempontjából kizárólag a tényelőadás vehető figyelembe, vagyis a hatóság feladata, hogy a tanú észlelésein alapuló vallomását elhatárolja a következtetéseitől.
Érdemes megjegyeznünk, hogy a szakirodalom és a különböző álláspontok egységesek abban a tekintetben, hogy mind az 1973. évi I. törvény, mind a hatályos büntető eljárási törvényünk értelmezése alapján a tanú nemcsak a közvetlenül, hanem a közvetett módon tudomására jutott bizonyítandó tényről, vagyis a más által közvetlenül észlelt tényekről is beszámolhat.
(doktori-iskola.law.pte.hu/files/tiny_mce/File/Archiv2/csanyi/csanyi_ertekezes_nyilv.pdf)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.12. 20:58:27

@Turchi: Ez engem is érdekelne, egyrészt az, hogy mennyire sejtette, hogy akár ez is lehet az ügyből, illetve mennyire tartotta a saját személyét, karrierjét a célja érdekében beáldozhatónak, másrészt az is érdekel, hogy miben bízott, tekintve, hogy az úgynevezett "közvélemény" többnyire nem támogatta.

Ez nem a per kapcsán fontos, hanem inkább a döntések háttere miatt. (GÁ döntéseinek háttere miatt, mielőtt valaki félreérti.)

@labirint: Azt én se gondolom, hogy Geréb Ágnes "nem felelős" az ellene felhozott vádakban. De emellett azt gondolom, hogy az ítélet már lényegében kész volt, mielőtt a per befejeződött volna.

Tegnap Könnyen elkaptuk, uram! egyik kommentjére válaszul belinkeltem ide az első otthonszülés cikkemet, és annak kommentjeiből leszűrhettem, mennyire nem változott a véleményem Geréb Ágnesről; számos dologban felelőtlenségnek éreztem, amit csinált, és 2009 novemberében azt írtam, hogy "Úgy gondolom, hogy az úttörő fanatikusok sorsára fog jutni, vele szeretnének (és jó eséllyel fognak is) példát statuálni."

Ki van zárva, hogy ő maga nem számolt ezzel a lehetőséggel.

Grabb 2012.02.12. 22:21:41

@Felicitasz: „Ez engem is érdekelne, egyrészt az, hogy mennyire sejtette, hogy akár ez is lehet az ügyből, illetve mennyire tartotta a saját személyét, karrierjét a célja érdekében beáldozhatónak, másrészt az is érdekel, hogy miben bízott, tekintve, hogy az úgynevezett 'közvélemény' többnyire nem támogatta.”

A kérdésedre nem tudok válaszolni, de egy érdekesség evvel kapcsolatban: legalább két olyan, vele készült (korábbi) interjút láttam, ill. olvastam, ahol föltették neki a kérdést, nem fél-e, hogy végül börtönbe kerül.

A válasz mindkétszer ez volt: „Nem volna igazságos.”

Blossom. 2012.02.12. 22:36:24

Szerintem ez egyszeruen ugy is lehetett, hogy egyaltalan nem foglalkozott ezzel, vagy ha felmerult, hat elhessegette, es bizott. Nem is volt ideje azzal fogalalkozni, hogy mi lesz ha a tomeghiszteria es az orvosi ellensegeskedes meghallgatasra talal valaki altal es perre kerul. Nem is lehet ugy csinalni amit az ember naponta szivvel lelekkel es szaktudassal csinal es mellesleh hatalmas odafigyeest es rahangolodast igenyel, hogy kozben retteg vagy egyaltalan szamba veszi az ellensegeskedoket.
A mindennapok viszik elore, ennyi szulessel amennyit Gereb Agnes kisert az elmult 20 evben, de foleg az utobbi 10 evben, nem is volt ideje massal foglalkozni a szuleseken es az oktatason kivul mint egy jo alvassal.
Nem hiaba csinalja amit csinal, biztosan nagyon szereti es kotodik hozza, mondhatni az elete. Szerintem fel sem merult hogy abbahagyja, olyan sorsszeru fogalalkozas lehet. Szuletett szuleszno, es baba. Az elete olyan lehetett eddig a 9000 szulessel amit kisert (most olvastam ezt az adatot) mint egy folyamatos szules, ha ertitek mire gondolok. Mintha allandoan templomban lenne, a noi test szentseges torteneseinek reszese, a leheto legkozelebbrol.
Nagyon intenziv a szules, az uj elet szntsege (nem vallasosan ertem)sokan transzcendensnek mondjak, es o ennek a legkoreben elte mindennapjait. Ez olyan szfera, vagy realm, ami valoszinuleg addiktiv is, a leheto legpozitivabb ertelemben.
En arra gondolok, hogy az utobbi 1 ev, vagy tobb miota haziorizetben van es nem kiserhet szulesket es szuleteket iszonyatos tortura lehetett es lehet neki.
Ez nem fanatizmus szerintem, inkabb elhivatottsag es "erre szuletett".

macskavati 2012.02.13. 00:09:54

@Felicitasz: 5 éve volt egy lézeres szemműtétem, elég nagy dioptriától szabadítottak meg. A szülés előtt elmentem oda, ahol a műtétet csinálták, szerettem volna szakvéleményt kérni, hogy megfelelő állapotban van-e a szemem a szüléshez. Az orvos, aki megvizsgálta a szemem, először érdeklődött, hogy én mit szeretnék (lehet, hogy azt hitte, pont császárt szeretnék, és meg akarom úszni a szülést). Amikor mondtam, hogy szeretném megpróbálni, aztán meglátjuk, hogy megy, akkor gyanakodva kérdezte, hogy ugye nem otthon akarok szülni?? :D

sosperi 2012.02.13. 01:38:56

@Zivatarfelhő: ezek az eljárásjogi pontosítások nagyon fontosak, és azt jelentik most számomra, h nincs veszve minden. nagyon nagyon szomorú, h állandóan el kell menni Strasbourgig, h a józan ész érvényesüljön, holott itt helyben is el lehetne jutni odáig, h számításba veszik a külföldi szakértői véleményeket is. egyszerűen csak gondolkodni kellene és alaposan tájékozódni. ami, azt hiszem, egy bíró elemi feladata.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 03:31:55

@sosperi: Még lesz néhány ilyen, hogy korrekt és szabályosan lefolytatott eljárásért Strasbourgig kell menni, aztán utána változik majd ez is.

Az én számomra továbbra is ez a legnagyobb kérdés, hogy vajon egy korrekt és tényleg szabályosan lefolytatott eljárás is ugyanígy végződött volna-e, két év börtönnel és tíz év eltiltással. (Jó eséllyel nem.)

IrishOak 2012.02.13. 09:25:09

@Felicitasz:
Évek óta olvasom a blogodat:-) csak nem szoktam irkálni.
Én mondtam, hogy kíváncsi leszek ezek után arra, hogy mi lesz a halálos hibát vétő orvosok ítélete:-)

Amikor még terhes voltam, nagyon sok otthonszülés történetet olvastam.(minden eddig belinkelt oldalt már elolvasgattam,és mivel nagyon sok idő telt el a két gyerek között, kíváncsi voltam rá, hogy mo-on hogy áll a dolog, és öreg asszonyok milyen kondícióval vannak kiszolgálva ha otthon, vagy egy idegen szobában akarják a kitolást végezni.Összevetve az intézményi alternatív lehetőségekkel és szülész-babai gyakorlat változással;nagyon nem biztonságos kép jött le a magasztos ovációkon kívül.Ezzel az erővel bepattanok a kádba aztán hajrá.(Mint írtam a nagyim a háborúban /a II.vh/ - elég sok szülést vezetett közép mo-i tanyasi régiókban,meg falvakban így van egy ilyen fajta információtömegem,és hallomásból szerzett tapasztalatom, ami az elsőnél is elég magabiztossá tett, és a szülészeti bábák, és dokik elismerő büszkeségét váltotta ki. Nem piszkáltak két napig, csak beszélgettek, simogattak.De nagyon jó volt most öregen a szülőszobában azt hallani a vezető szülésznőtől, hogy jöjjek már vissza jövőre is, mert nagyon nagy élmény olyan nővel szülni aki arra figyel amire kell.Az élénk sokk; még így sok évvel a dolog után, hogy pl a nagyim mindig egy bizonyos oldalán ment végig a temetőnek.Sokára tudtam meg,hogy a temetőárokban vannak eltemetve azok a babák akik a keresztelőjük előtt haltak meg.A keresztelőt 6 hónapos korban tartották,és ezután kerülhetett valaki a temető felszentelt részébe.Tehát a nagyanyám minden alkalommal a szívében megemlékezett a halott csecsemőkre.Hiszen a bábák dolga volt a halott csecsemő temetése.Ezt végig gondolni azért egészen sokkoló- nemde?A világ nagy részén a 6 hónapos korig tartó átmeneti állapot a mai napig állandó és természetes része a születésnek.Ezért és még számos okból minden országban utánakérdezek, és kutatok az után, hogy ott mi a szülész-bába dolga.Csak mert nagyon az elevenem, és borzasztóan érdekel is.)Bocsánat a kitérőért.

Az otthonszülés leírások az érzelmi húrok pengetéséről szólnak, és dramatizálják az intézményi szülészeti szüléseket.Ez szűrődött le. Pedig minden szülő nő a hormon robbanások miatt a világ teremtését éli meg.Aztán van aki így színezi, van aki meg amúgy.Én is két napig sírdogáltam a gyönyörűségtől amikor megszülettek a lányaim.

A szakmai képzésről: folyamatos általánosságok hangoznak el.Az hogy mennyire megdöbbentően szép dolgokat lehet megtudni.
Ezt (szerintem) részben az okozza, hogy a nagyim vallási, rituális tételeit látom visszaköszönni a szokásokban, és a különböző országok szokásai pont annyira eltérőek mint a térség vallási és rituális különbözősége.
A mo-szülésznőképzés - 4 éves felsőfokú képzés.Ezen a vonalon lehet tovább is menni, és szülész-orvossá válni.Úgy tudom Geréb is ezen az orvostudományi vonalon indult.Tehát az alaptudást a mindenkire nézve azonos képzési formában szerezte.(Hogy azután a praxison kívüli praxisban milyen hagyomány és rituálé van beleszőve , az tesz sajátossá a dolgot.)
Alapos anatómia, és orvosi segítség, meg egyéb a jelenlegi orvostudományi tudást felölelő képzés a szülészbába képzés.De nincs benne rituális, vallás és történelem tudományi attitűd.Vagyis csak érintőleges. De valószínű, hogy azért nincs több, mert a rituális tevékenységet már túlnőtte a tapasztalati tény, és az orvostudomány által elérhető megoldások.
Erre építeni egy születésházat, sokkal könnyebb és a tudatlan embereknek is nagy biztonság érzet.
Aztán az alap anatómiát bármivel ki lehet színezni.Illóolajjak, sámándobbal,masszírozással meg méhlepény evéssel is. Ez nem fontos. Az a fontos, hogy aki felügyeli a lehető legtöbb anatómiai dologgal tisztában legyen, és mivel nem neki van hormonbombája, így ő határozottan, és higgadtan ismerje fel, hogy ha segítség kell akkor biztos kézzel húzza elő az opciókból az orvost a mentőt, vagy a szikét.(pl Dél-Kelet Ázsiában a bábák akár császármetszést is csinálnak, ha nincs más mód.Ezt kb 1600 éve csinálják, csak akkor még az anya biztosan meghalt, ma már nem,mert hívnak gyorsan orvost.)

Szval. lényeg a lényeg: Az utcáról jövő érdeklődőből legyen szülésznő,az elérhető legtöbb tudással(ez, és erre való törekvés van mindenhol a világon)aztán lehet visszalépni, és ha már mindet tud, akkor lehet hagymázas rituálékkal színesíteni.Nagyon szép és jó.
De ha beiratkoznék a Geréb bábaképzőbe akkor belőlem nem lenne más mint egy lelkes,naiv laikus akinek nem lenne soha módja arra, hogy ténylegesen megmentsen egy nőt, vagy gyerekét, és ha egyébként egy normális vajúdás kitolást végignéznék simogatással, meg dúdolgatással akkor nem vindikálnám magamnak a jogot, hogy ezt én szülesztettem.Mert lássuk be a bébik java részt maguk megszületnek -ez a világ normális működése.Csak míg pl 100 éve mo-on kb 20%os volt az anya és a baba halálozási aránya, mára ez a szám 0.06 vagy valami hasonló. És épp ugyan úgy fognak áldozatok képződni az otthonszülésben, mint lesznek tragédiák a szülészeteken is.
Úgyhogy a most kitalált szabályozások alapján remélem hamarosan lesznek gyönyörű születésházak, és nagyon precíz szülész-bábák.De legyen benne kiscsengő, meg kiskutya, meg gyertyafényes akármi - a lényeg nem ez, de akinek ez a fontos, horgoljon bele takarót akár.

Tényleg csak egy felvetés, és nem akarok erről újabb vitát, de megkérdezném: a természetes szülés folyamatába hogy kerül egy oxitocin?egyáltalán??? Nekem már itt érthetetlen?. Ha természetes szülés; akkor az tart ameddig tart, annak megvannak a testhelyzetei, olajai, és mozgásformái,meg a szavakban gesztusokban tett biztató módjai ... honnan szerezték ezt a nem természetes szert? hogy merték beadni? Csak nem a régi orvosképzőben tanult elmélet alapján és informálisan követett technikákat szerették volna alkalmazni?(mert pl 25 éve nem volt ilyen szer, nem is kellett) Csakhogy annak pontos alkalmazási formái vannak.
Nekem erről az jut eszembe: van az inzulin.Ha rohamon lenne, talán beadnám magamnak(mert hallottam már ezt kell, így meg így)aztán vagy jól sül el, vagy kampec.De ha orvos ellenőrzi és pontosan megtanít akkor biztosan tudom, hogy mi a teendő.De érvelhetünk felnőtt védőoltásokkal is, azzal is hasonló lehet az élmény.

Úgyhogy nekem semmi gondom az otthonszüléssel, de ne mondja nekem senki, hogy a Geréb klán olyanokat tud a születésről amit senki, és csak ők tanítják, mert JHV-tól, vagy Brahma-tól szerzett tudásuk van rá. Egyszerűen butaság, és önsorsrontó.Nem viszi előre az ügyet az sem, ha azon meg a harc, hogy ki az első a születésházak dolgában. Na most nem egy vicc ezen agonizálni, miközben más országokban szépen megfér minden lehetőség egymás mellett?

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 09:59:09

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Geréb Ágnes elkövetett két szakmai hibát, amire visszavezethető a haláleset, illetve a károsodás.
Ezt elkövethette volna kórházban is."
Nem követett el.
A vénába adott oxitocin a kórházban a legteljesebben elfogadott rutineljárás, rendszeresen alkalmazzák, fennebb van is egy youtube link, ahol az orvos a kamerába nyilatkozza, hogy megtette.
Az "elfogulatlan" orvosszakértők a bíróság előtt azt nyilatkozták, hogy ezt nem szabad és ez okozta a gyerek oxigénhiányát. A jelen lévők azt nyilatkozták, hogy éppen a szívhang gyengülése miatt a már kialakult oxigénhiány kivédésére alkalmazták (ugyanúgy, mint az előbb említett videóban nyilatkozó kórházi orvos.)
A másik "hiba" a vád szerint, hogy a vállelakadásnál nem alkalmazott gátmetszést. Mint már fennebb említettem: ezt a vádat több kórházi orvos kiröhögte! A gyerek a csontban akad, a gátmetszés csak abban az esetben indokolt, ha az ilyenkor lehetséges műfogás alkalmazása hely hiányában nem lehetséges, a bába/orvos keze nem fér be. Ez ebben az esetben bizonyíthatóan nem állt fenn, hiszen mint tudjuk még a mentős is megpróbálta alkalmazni...

"Amit ítram, ami a véleményem, hogy jelenleg Magyarországon ez nem megoldott, nincs megfelelő háttere."
Épp azt kérjük 22 éve, hogy legyen.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 10:06:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Az ítélet arra hivatkozott, hogy a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!"
Tájékozottságod lenyűgöző. "Bár sikerült volna eltörni, mert akkor talán kiszabadítható lett volna" - nyilatkozták a bábák és támasztotta alá a kórházi személyzet.
A vád szerint a baba nyakát törte a műfogás által és nem a rosszul alkalmazás miatt, hanem egy nálunk nem (külföldön a '90-es évek óta dokumentéltan) használt műfogás egyébként jó alkalmazásával. Elfogulatlan kórházi orvosok véleménye azonban az, hogy "akárki okozta is, az ötödik és hatodik csigolya magasságában történt lefelé terjedő bevérzés nem lehetett halálok"

Csak annyit még, hogy a kórházban számos alkalommal törik a kulccsont, vagy véletlen szövődményként, vagy szándékosan, pl. egy ilyen elakadásos esetben életmentő beavatkozásként.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 10:15:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Nekem más a személyes tapasztalatom: ahol mi szültünk, volt egy ügyeleti műtő, felkészítve.
Tehát nem kellett fél órát várni, azonnal császároztak. Butaságot írsz. Szándékos?"
Nem tudom. Hivatalos kórházi adat. Hogy ők szándékosan írják-e...
???
Egy lehetséges verziót látok: amennyiben előre várható komplikációt látnak, felkészítik a műtőt és készen állnak - de ebben az esetben eleve kizárt, hogy otthon kezdjék a szülést.

"Nem tud megszületni a gyerek hüvelyi úton. oxigénhiány lépfel a szülőcsatornában."
Ha a gyerek a szülőcsatornában van (azaz a kitolási szakban jár a folyamat), akkor már kórházban is kizárt a műtét lehetősége. Az oxigénhiány nagyon jellemző jele egyébként a gyengülő szívhang - amit a bábák rendszeresen ellenőriznek,más jelekkel együtt - és ha tényleg így áll, adott esetben gondolkodás nélkül mentőt hívnak.
Szerintem nem én beszélek butaságot.

Grabb 2012.02.13. 10:42:15

@IrishOak: „De ha beiratkoznék a Geréb bábaképzőbe akkor belőlem nem lenne más mint egy lelkes,naiv laikus akinek nem lenne soha módja arra, hogy ténylegesen megmentsen egy nőt, vagy gyerekét, és ha egyébként egy normális vajúdás kitolást végignéznék simogatással, meg dúdolgatással akkor nem vindikálnám magamnak a jogot, hogy ezt én szülesztettem.”

Tudomásom szerint a Napvilág Születésház által kiképzett bábák elvégezték a „hivatalos” szülésznőképzőt is.

„Tényleg csak egy felvetés, és nem akarok erről újabb vitát, de megkérdezném: a természetes szülés folyamatába hogy kerül egy oxitocin?egyáltalán??? Nekem már itt érthetetlen?. Ha természetes szülés; akkor az tart ameddig tart, annak megvannak a testhelyzetei, olajai, és mozgásformái,meg a szavakban gesztusokban tett biztató módjai ... honnan szerezték ezt a nem természetes szert? hogy merték beadni? Csak nem a régi orvosképzőben tanult elmélet alapján és informálisan követett technikákat szerették volna alkalmazni?”

Otthoni körülmények között nem adnak oxitocint, csak vészhelyzetben, amikor a cél a magzat mielőbbi megszületése (mesterséges szülésindítás semmilyen formában nincs, ha erre van szükség, onnantól kezdve nincs természetes szülés, akkor kórházba küldik a szülő asszonyt).
Azt nem tudom, mik a föltételei annak, hogy valaki oxitocint tudjon beszerezni, de Geréb Ágnesnek az eltiltásig minden jogosultsága megvolt, ami egy engedéllyel rendelkező szülész-nőgyógyász szakorvost megillet. Ha jól tudom, egy időben még szirénás kocsija is volt. Egyébként 17 évig a szegedi klinika szülész-nőgyógyász orvosaként dolgozott, és az otthonszülések idején is rendszeresen járt kórházi gyakorlatra, tehát ezeket az ismereteit is folyamatosan frissen tartotta.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 10:59:29

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Mint említettem, három gyermekem van. 25, 20, és 5 évesek. Mindhárom kórházban született, mindháromnál benn lehettem, mindhárom az anyjával aludt, mindhárom közönséges, állami, nem alternatív kórházban született."
És azt tudod, hogy a 70-es években években azért vonák felelőségre Geréb Ágnest, mert az akkori protokollal szembe menve apákat csempészett be a szülőszobára? S azt hogy értékeled, hogy az akkori főnöke, aki őt ezért "elővette" nemrégiben büszkén állította, hogy náluk volt először apás szülés?
Geréb Ágnes mindig "lázadó" volt. Sokéves kórházi gyakorlata hozta el a gondolatot, hogy a fennálló rendszer nem jó. S ha akkor nem tesz ellene, ma is ugyanott állnánk. Akkor lehet, Te sem lehetteél volna apás szülés részese, sőt jelen álláspontodat látva talán elleneznéd is, mert elhinnéd a veszélyességét, (ahogy akkoriban a szülészek beállították), ahogy most elhiszed ezt az otthonszülésről, minden nemzetközi példa és statisztika, számos tény ellenére.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 11:21:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Geréb Ágnest egy újabb eset kapcsán 2010. október 8-án előzetes letartóztatásba helyezték foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége és más bűncselekmény gyanúja miatt."
Valóban és tudod, hogy mi történt ott?
SPONTÁN megindult egy anya koraszülése. Az anya nem szülni ment - hisz nem is volt itt az ideje - hanem tanfolyamra. Geréb Ágnes azonnal mentőt hívott, majd megkezdte az "elsősegélyt", tartotta a frontot. A mentők ki is érkeztek... a rendőrökkel együtt. A család hálás, hogy a mentők kiérkeztéig Geréb Ágnes ellátta a babát ész az anyát, megmentette a baba életét. Ha ezt egy taxis csinálja, ma nemzeti hős. Ha ezt egy képzett bába és szülészorvos, akkor börtönben a helye?
Ez az ügy még mindig nyomozati szakban van, a rendőrség HÓNAPOKIG ki sem ment az Alapítvány telephelyére ami Geréb Ágnes lakása - de ezért Ő nem töltheti otthon a háziőrizetet, hanem egy kölcsönlakásban kuksol. Budaházi - akit terrorizmussal gyanusítanak s most mindegy, hogy valóban az, vagy ártatlan: gyanusítják - minden nap 2 órára elhagyhatja az otthonát, egészségügyi séta céljából. Geréb Ágnesnek akit gondatlansággal - ezt sem lehet. Másfél éve a négy fal közt van.

Summa: bárhogy is állítod, Geréb Ágnes nem tett semmit, amitől el volt tiltva.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.13. 11:33:19

@juliosastre:
"Ugyanígy, nem érzem indokoltnak, hogy kb négyen legyenek bent egy szülésnél. Meg aztán az is kérdés, hogy hol állunk meg az igénnyel, mondjuk legyen a nő anyja meg kebelbarátnő is, de akkor még jöjjön keresztanyu, szomszéd néni, kedvenc osztálytársak, meg az osztálytársak szomszédai stb.?!"
Akkor mit szólsz ehhez? A szülész kollégium feje,a legnagyobb hatalmű szülész professzor ő - szerintem láthatóan rizsázik, de hát ez az én véleményem:
elitmed.hu/ilam/hirvilag/csaladkozpontu_szuleszeti_ellatas_6584/

labirint 2012.02.13. 12:23:44

@csongorbela: Spontán megindult szüléstől - ami nem koraszülés volt - 2 azaz kettő percre a János kórház. Ennyi idő alatt ritkán születik meg valaki, van, de ritkán. Egy autóval azonnal oda lehetett volna vinni, ma egy mentő akkor ér ki 15 percnél hamarabb, ha épp arra jár. Meg is született a gyerek addigra...
Remélhetőleg jól van ma az a baba, akinek megmentette az életét...

labirint 2012.02.13. 12:40:48

@Felicitasz: @dtopaz: Én is úgy érzem, hogy az "ámokfutás" lett a veszte. Nem tudom, hogy számolt-e a lehetőséggel, hogy az "úttörő fanatizmus" hova vihet... ha nem, számomra az sokkal rosszabbat jelent.
Ami eszembe jut hibázásról, sorsszerűségről, spiritualitásról...

Szomorú ez az egész történet. Sajnálom Geréb Ágnest. Nincs orvos, bába és más szakember sem, aki életében nem hibázik. Az orvos, bába is ember... Hibáznak. Ha akarjuk, ha nem. Én is, mindannyian. Aki még nem, az fog. Biztos. Mi, kliensek, ruházzuk fel őket vagy a mi várjuk el, hogy tévedhetetlenek legyenek. Rengeteg orvos a fehér köpenyével el is játssza ezt a szerepet a kedvünkért? .. magáért? Ezzel nem felmenteni akarom őket, nagyon is szükség van a hibák fel - és legalább önmagunk számára - a beismerésre, hisz abból más is tanul(általunk), fejlődik. Talán ritka az a hiba, ami rögtön hatalmas nyilvánosságot kap és egy nagyon súlyos ítéletet. Talán a földrengésszerű történések/hibák sem olyan derült égből jönnek villámcsapás szerűen, mint a háborítatlan szülésnél a komplikációk sem. Vannak előtte már apróbb jelei... a rendszerben, a működési módban, stb... amiket észre kell/lehet venni időben a bábának. A hibáknál ez az önreflexióra való képesség. Önmagában tehát nem a hibázással van a bajom, hanem az önreflexió hiányával, a beismerés képtelenségével, a rálátás hiányával... Azt hiszem, G.Á.-nál is évekkel ezelőtt voltak már jelek, hogy valami nincs jól, attitűdben, működési módban, a rendszerben stb... egyre nagyobb és súlyosabb "jelek" lettek, amikre mind "nem hibáztunk" reakció született, és mintha "misemtörtént" volna ment tovább minden... mitöbb, ha kívülről úgy ítéltetett, hogy mégis nincs valami rendben, és eltiltás járt érte, azt is felülbírálták. Pedig ha spirituális akarok lenni, mondhatnám EGY LECKE ADDIG ISMÉTLŐDIK, MÍG MEG NEM ÉRTJÜK A TANÍTÁSÁT... Kijátszotta az ítéletet, ha nem orvosként, majd bábaként... és értem én, hogy a bíró nem volt elég körültekintő, és nem látta meg a kiskaput, hisz nyilván nem ez volt a szándéka... ezzel a működéssel sikerült a bírónak tükröt mutatni, rávilágítani, hogy hibázott, mitöbb ezzel nyilvánosan a képébe röhögni. Nekem a működési móddal van a legnagyobb problémám, nem azzal, hogy egy ember hibázhat-e vagy sem. Hibázhat véleményem szerint, és attól még lehet jó szakember, sőt a legjobb is. De ezt tudni kell vállalni. Mégcsak nem is feltétlen nyilvánosan. És ezen a kettős mérce léte/nem léte mit sem változtat. Ha egy ember el tudja vállalni a hibáit, az látszik a további működésén. Ha nem, az is. Mert egyre nagyobb szakmai botrányokba fullad akkor. Ennek nincs köze bírósághoz, ítélethez. A spiritualitáshoz sokkal inkább. Szerintem az a szomorú, amikor a működésre való rálátást külső kényszerítő eszközökkel próbálják elérni, és nem belülről valósul meg. A kérdés, vajon kívülről mennyire lehetséges ez? Ez nem túl racionális megközelítése a dolognak, de azt érzem, hogy a szürreálisan kemény ítélet mögött ez is van. Talán nem születik ilyen ítélet, ha nem azt a feliratot hordaná magán, és a gyakorlatban is nem azt képviselné, hogy rám nem vonatkoznak a szabályok és a ti normáitok. Hősként tisztelik G.Á.-t, mártírt csinálnak belőle. Ami nem tesz jót senkinek, sem a híveinek, sem az ügynek, de leginkább neki árt. Egyre messzebb kerül attól, hogy rálásson valaha arra, hogy hány útkereszteződés volt, ahol választhatott volna másik utat is, olyat, amitől sem ő, sem a körülötte levők, sem az "ügy" nem sérült volna. Nem hiszek a véletlenekben, abban sem, hogy szabad akarat nélküli marionett figurák lennénk a sors, a JóIsten kezében, hiszem, hogy bármi történjen is egy emberrel, annak értelme van, legfeljebb még nem látható tisztán számára, hogy mi... Az oxytocin, bár posztoltam itt róla eleget, - kielégítve a magam racionalitását is - mégis huszadrangu, három lépéssel hátrábbról és egy másik nézőpontból...

Blossom. 2012.02.13. 14:10:34

Ez amit irsz labirint mind egy bizonyos nezopontbol igaz. Ha van benne valamennyi hozzaertes is, az meg mindig ugymond a masik oldal szakvelemenye, es erzodik benne a tomeghiszteria hatasa.

Szerintem Gereb Agnes nem fanatikus. Egyaltalan nem. Csinalja a dolgat, es nem szol bele mas dolgaba. Vannak orszagok ahol ez mukodik is, Mo.-n viszont mindenki beleluti az orrat a masik dolgaba keretlenul is. (ezt most nem jogilag ertem)
Kizart hogy barkit is meggyozott volna a babai modell szerinti szulesrol, viszont informaciokat adott, hogy az ep ertelmu felnott szulesre keszulo nok es parjaik maguk el tudjak donteni szamukra mi a megfelelo. (itt megjegyeznem hogy szerintem az a fajta vadaskodas hogy nem voltak elegge felvilagositva, nem mentesiti oket a sajat felelos dontesuk alol.Az infokat mindenki megszerezheti maganak is, sot. A jogszabaly nem ismerese sem menetesit a szabaly alol)

A martirsag ismet csak amolyan rahuzott hangzatos csupasz szo jelentes nelkul. Ne martir legyen senki szemeben, (nekem eszembe se jut hogy ekkent lassam) hanem kapjon lehetoseget az objektiv tenyek feltarasahoz.
Szornyu hogy manapsag ures hangzatos szavak alkalmazasaval rahuzhato szinte akarmi akarkire. Gereb Agnes valoszinuleg nem martir akar lenni, hanem jogot akar a tiszta objektiv itelethez, es valoszinuleg annak fenyeben tovabb praktizalni.

Azok az utkeresztezodesek amiket irsz csupan a kozonseg szemszogebol tunhetnek annak. Eppen ez a baj, hogy soha senki vagy legalabbis nagyon kevesen vettek a faradsagot a "masik oldalrol" hogy megertsek tulajdonkeppen mirol is van szo, mirol is szol a jelenlegitol eltero szemleletu szuleskiseres.
Nem a helyszin a maszirozas, az illoolaj a lenyeg (habar a lenyeg mindig az apro reszletekben van) hanem a szemlelet.

Ha ezt probalod te is es mindenki mas aki meg ezt nem latja megerteni, akkor mindjart nem a kulso kellekeken lesz a hangsuly. Hiszen azok ertelmezese lehetetlen vagy legalabbis irto nehez az orvosi protokoll szemszogebol. Plane ha szandek sincs a megertesre.
Olyan ez mint hogy az egyik nyelv szabalyait egy masik nyelvre vonatkozo szabalyok alapjan probaljuk megerteni ami sokszor teljesen lehetetlen. Vannak fedesek, de aztan jonnek azok a dolgok amik gyokeres mashogy gondolkodast igenyelnek.

Gereb Agnes nem egyedul gondolkodik igy. Hiba az gondolni hogy o a fanatikus aki a szellel szemben megy es miert nem figyelte az into jeleket. Hiszen a babai modell szerinti szules kiserest, vagyis a szulo no kozpontu, a szulest egeszseges es termeszetes folyamatkent kezelo (es itt a szemlelebeli elteres!) nem o talalta ki, viszont o es babatarsai, kollegai kepviselik Magyarorszagon, es evek ota probaljak elerni e szemlelet elismerteteset.

Ha e szerint a szemlelet szerint helyesen kozelited meg az oxitocin dolgot is, akkor vilagos, hogy ok nem azt mondjak hogy soha semmi sem kell a szuleshez, csupan azt hogy egy egeszseges termeszetes varandossagnak nagy valoszinuseggel egeszseges beavatkozasok nelkuli szules a vege egeszseges ujszulottel. Ez nem jelenti azt hogy csak es kizarolag. Es mivel tapasztalati tenyek bizonyitjak, hogy elofordul ha megoly ritkan is "derult egbol villamcsapas" (vallelakadas sorsszeru elharitahatatlansaga) es elofordul az utolso pillanatban ahogy te is irod az apro jelekbol eszlelt problema. Arra is ki vannak kepezve a babak, hogy ezt felismerjek es azonnal lepjenek. Mentot hivjanak, korhazba menjenek, vagy surgossegi ellatasban reszesitsek helyben a raszorulokat.

Egyebkent a sorsszeruseget a tragediat atelt szuloparnak is fel kellene ismernie. Mert van a gondolatmenetedben olyan amivel azonosulni tudok, de azt nem lehet rahuzni egy emberre. Minden resztvevovel kapcsolatban is alkalmaznunk kell.
A halal a nyugati kulturakban tabu tema plane a csecsemohalal, es a egyeni elet iszonyatosan fel van ertekelodve. Ezert is nem publikusak a korhazi statisztikak. Holott ha lenne evente jo par ujsagcikk arrol, hogy hany baba es anya halt meg a korhazban, milyen ez az arany a korulottunk levo orszagokhoz kepest, akkor lenyegesen tisztabb kep elne az emberekben.
Akkor el tudnank magunkat helyezni Romania, Szerbia, es Ausztria stb kozott, es kialakulna bennunk egy kep, hogy melyik iranyba szeretnenk fejlodni.
Marsden Wagner szerint 27 masik EU orszagban jobbak a perinatalis halalozas adatai es 22 masik EU-s orszagban pedig az anyahalal adatok. (47-bol)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 14:45:36

@dtopaz: Nekem nem tetszik ez a levezetés, a @labirint:-ével jobban tudok azonosulni.

Éspedig azért, mert " Arra is ki vannak kepezve a babak, hogy ezt felismerjek es azonnal lepjenek. Mentot hivjanak, korhazba menjenek, vagy surgossegi ellatasban reszesitsek helyben a raszorulokat." - ez igaz, ugyanakkor ha mégis haláleset történik, akkor ott az az "azonnal lépés" ellenére történt, és ESETLEG valaki hibázott, nem lépett időben, vagy nem a megfelelőt. Például csinált valamit - a konkrét esetben talán az iv oxitocinnal - ami szembemegy a protokollal, és erre nem mentség, hogy "de hát a kórházakban is ezt csinálják", mert a saját praxistsok szempontból épp azzal ellentétben határozta meg, másfelől ezredszerre is ott tartok, hogy senki protokollsértése nem jogosít fel senki mást a protokollsértő gyakorlat követésére.
A szülőknek nincs felelősségük a sorsszerűség megértésében, éspedig azért, mert az eü ellátásban a szülő nem felelős a történtekért, a szülő MEGBíZOTT VALAKIBEN, hogy sebezhető, kiszolgáltatott és potenciálisan életveszélyes komplikációba torkolló állapotában valaki kellő szaktudással, hideg fejjel és érző szívvel lássa őt el. A viszony nem szimmetrikus.

@IrishOak: akkor te voltál az. Amit a bábaságról írsz, azzal ismétcsak teljesen tudok azonosulni, szerintem is kell a modern eü képzésben szerezhető tudás, anélkül az én számomra ez az egész elképzelhetetlen. A dolog kórházon kívüli továbbgondolása volt az esszé maradéka: elég-e ez a modern eü alap a kórházon kívüli ellátáshoz? Én úgy látom - még mindig csak Ontariót ismerve közelről - hogy nem. Kanadában minden bába "CNM", certified nurse-midwife, vagyis alapból kórházi szülésznő, és EMELLETT van aki vállal kórházi szülést, van aki nem. Minden bábának joga van kórházon kívül szüleszteni, de aki ezt akarja csinálni, annak külön gyakorlatot kell szereznie, pont azért, mert egy sor dologra nem hagyatkozhat kórházon kívül, ami intézményi körülmények közt rutin, és egy sor dolog nem köti kórházon kívül, ami intézményi keretek közt igen. Kvázi, intézményen belül a protokoll egy csomó dolgot behatárol (nem előír, csak behatárol), amiben intézményen kívül önálló döntést kell hozni, de azt meg csak tapasztalat és gyakorlat birtokában lehet.

Erre (és csak erre) gondoltam, amikor arról beszéltem, hogy a kórházon kívül szülesztők tudnak valami olyat (IS), amit a kórháziak nem, mert MUSZÁJ tudniuk. Magyarországon viszont most kórházon kívüli gyakorlatot nem nagyon lehet a fentebb listázott körökön kívül szerezni.

Blossom. 2012.02.13. 15:23:48

A kivizsgalas mar megtortent, mar a per vegen vagyunk.
A laikus velemenyekkel szemben a kulfoldi szakertok velemenye szerint nem tortent hiba a vallelakadasos esetben. Most a per vegen, egyertelmuen megallapithato, hogy annak ellenere hogy a birosag nem vette figyelembe a kulfoldi vagy belfoldi babasagban jartas szakertok velemenyet, Gereg Agnes mindent megtett amit megtehetett, es szakmajanak szabajai szerint jart el. Az ennek ellenere bekovetkezo tragedia elharithatatlansagot jelent, vagyis nagy valoszinuseggel megtortent volna korhazi viszonyok kozott is.

Az oxitocint pedig nem azert adta be mert masok is beadtak a szabalyok ellenere, az a pelda eppen azert kerult elo, hogy bizonyitsa a korrupciot a szuloszobakban.
Ime ujabb bizonyitek: tortenetek.szules.hu/494-nap-ma-lenne-egyeves-a-kislanyunk

Az oxitoxin a vegszukseg miatt lett beadva meg a vallelakadas felismerhetosege elott! Mar tobben leirtak itt, hogy mi volt az oka az alkalmazasanak, es mindjart elolvasom ujra hogy mit mondtak errol a kulfoldi szakvelemenyek.

Blossom. 2012.02.13. 15:35:26

A szulo valasztasaval kapcsolatban nekem meg mindig az a velemenyem, hogy mivel az otthonszules nem volt szabalyozva a vallelakadasos esetnel ezert a szulonek kulonosen korultekintonek kellett volna lennie a szulese helyszinere es a szulelset kiserok szemelyere vonatkozoan. Utolag ugyanis nem hangoztathatja hitelesen, hogy ot "becsaptak", hiszen o valasztotta a szules ezt a formajat nem teljesen szabalyozott keretek kozott. Ha neki a korhaz kozelsege volt a legfontosabb (ahogy ez elhangzott), miert nem szult korhazban?
Es tudomasom szerint minden kapcsolatot megszuntetett a Napvilaggal, ellentetben a tobbi problemas eset resztvevoivel. Egyertelmu szerintem, hogy annak a szuloparnak onmagaban is fel kellene fedeznie a felelosseg rajuk eso reszet.

Normalis kormulmenyek kozott ugy van ahogy mondod a felosseg a szakertoke akikre rabizzuk magunkat, de a tortentekre ez nem huzhato ra egy az egyben.

Blossom. 2012.02.13. 15:44:40

remelem nem felreertheto amit irtam az elobb. Termeszetesen nem ugy gondoltam, hogy azert hibas mert az otthonszulest valasztott. En is azt valasztottam. Viszont elotte korultekintoen tajekozodtam es a szamomra fontos faktorok figyelembevetelevel dontottem, pro es kontra az otthonszules mellett. (Nekem nem a korhaz kozelsege volt az elsodleges.)
Utolag viszont eszembe sem jutna azt a szemelyt hbaztatni akire az elozetes informacioim szerint rabiztam magam, plane ha az a szemely maga mondja hogy mindent, abszolut mindent megtett amit szakmailag lehetseges volt.

2012.02.13. 16:54:05

"Utolag viszont eszembe sem jutna azt a szemelyt hbaztatni akire az elozetes informacioim szerint rabiztam magam"
Pedig az ember általában azt teszi, ha a családjában tragédia történik. Szép dolog, amit leírtál, és te biztosan be is tartod, de az ember ennél tökéletlenebb, érzelmi alapon működik, és ha baj van, mindenkit hibáztat. Más a bizalom, és más a végeredmény. Főleg ha az betegség, vagy halál.

zsuzsanon 2012.02.13. 17:55:59

Sziasztok.
Azt hallottam, még anno, amikor a vállelakadásos eset történt, hogy valószínűleg ez a kisbaba a kórházban is meghalt volna. Orvos mondta.

De azért én arra kíváncsi lennék, hogy ebben az esetben, amit belinkelek, ott, ahol minden adott volt, műtő, orvosok stb..... akár egyedül is szülhetett volna... bába nélkül. Vagy egy bába talán megmenthette volna? : blogol.hu/comment.php?log=2302783

Itt nincsen bírósági per.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 18:41:31

@mynona-zsuzsa: A vállelakadásos esetek elég nagy részét a kórházakban is elveszítjük. Az én magánvéleményem ebben a perben pont úgy nem számít, mint ahogy bárki más magánvéleménye se, de én a vállelakadásos kisbaba esetét tragédiának tartom és nem orvosi műhibának. Viszonylag ritka, marha veszélyes komplikáció, a kórház előnye ilyenkor annyi az otthoni ellátáshoz képest, hogy több ember tud azonnal berohanni és cselekedni. Műszerek, technika, akármi nem számít; az egyetlen előny az, hogy öten vanak ott 20 másodpercen belül, és anyalábat emelnek, csípőt fordítanak, pozíciót váltani segítenek, ahányan az ágy köré férnek, annyian dolgoznak, hogy a problémát megoldják, és horrornak horror, de mondjuk amíg x az anya csípőjét emeli és fordítja őt a megfelelő pozícióba, addig y eltöri a baba kulcscsontját és z pedig hátulról tartja a baba fejét és a kicsusszanó testét - vagyis, a kórház azért előny, mert öt ember öt perc alatt a folyosóról berohanva is többre képes, mint egy vagy két ember öt perc alatt. De kb. ennyi idő van megoldani a helyzetet, és ha nem sikerül, akkor vége. Kórházban is ugyanúgy vége, és ott is fejére lehet olvasni bárkinek, hogy "és még" mi nem fért bele abba az öt percbe, amit igenis meg lehett volna próbálni, vagy pedig hogy mi volt az a dolog, amit tankönyv vagy tapasztalat alapján megpróbált valaki, de ott és akkor ez a helyzeten rontott és nem javított.

Az egyszerűen nem lehet kétséges, hogy egy ilyen helyzetben mindenki a tudása maximumát nyújtva a legjobb szándékkal segíteni próbál, és orvosi vagy szülésznői diplomával, praxissal a háta mögött senki sem nevezhető sarlatánnak, maximum hibát követ el ott és akkor, és tragédia történik.

A tragédiához vezető út egy teljesen más kérdéskör, a @dtopaz: által feszegetett kérdésekkel, hogy ki mennyire képes átlátni a saját vágyait, prioritásait, és összevetni őket a józan ésszel, a szükségszerűen korlátozó körülményekkel, a... sok mindennel.

Nekem ebből a szempontból a saját szülésem nagy tanulság volt. Pont dtopaz említette meg ennek a kommentfolyamnak az elején, hogy ha "e poszt szerzője" tovább várt volna a saját vajúdásával és megszülte volna spontán a babáját, akkor esetleg mást gondolna a Geréb ügyről is. Erre akkor nem reagáltam azonnal, most visszatérnék a felvetésre, és megismételném azt, hogy a szülő ilyenkor (MÁR) nem felelős, mert nincs (feltétlenül) abban a helyzetben, hogy a korábban meghozott döntésein változtasson. A vészhelyzet közepén a szülő már nem gondolhatja meg magát, az opcióval ennek előtte kell számolni, és ez az ELLÁTÓ felelőssége, hogy az opciókat szakmailag helytálló módon felkínálja, és a SZAKMAILAG HELYTÁLLÓ opciókat kínálja fel. E poszt szerzője burokrepedés + 55 óránál már NEM VOLT ABBAN A HELYZETBEN, hogy tovább várjon, mert az ellátásáért (büntető és minden egyéb jogilag) felelős személyek egyértelmű álláspontja szerint ez nem volt szakmailag vállalható opció. Emberi jogilag lehet hogy az lett volna (mert tényleg lényegében "bármit" joga van az embernek visszautasítani), de ezen a ponton mindenki válaszolja meg a kérdést, hogy az emberi jogai a fontosabbak, vagy a rendelkezésre álló szakmai paraméterek.

Ez a két dolog néha önellentmondásba kerül, és ezt az önellentmondást minden ország szülészeti protokollja megpróbálja szabályozni. Nagy-Britannia álláspontja az, hogy a szülő nő akármilyen hülye, még ha teljesen nyilvánvalóan hülye, a bábának akkor is kötelessége ott lenni vele és segítséget nyújtani, aztán lesz ami lesz. Az NHS (a brit egészségbiztosító) ennek alapján viszont általános jelleggel felelősséget vállal a bábákért, és brit bábák ellen jellemzően nem indulnak veszélyeztetés miatt vizsgálatok - olyan nincs, hogy valamit a protokollban kötelezővé teszel, a következményeit meg bünteted. Kanada álláspontja ezzel szemben az, hogy a bábának nem lehet a protokoll megszabta kötelessége az, hogy a szakmai tudása és etikája ellenében cselekedjen, a szülészeti protokoll nem hozhat egészségügyi ellátókat abba a helyzetbe, hogy nyilvánvaló felelőtlenséghez kelljen asszisztálniuk. Vagyis, Kanada azt a megoldást találta a helyzetre, hogy a központi egészségbiztosító nem a bábákért felel általában, hanem a bábapraxisokkal szerződő klienssel ( = a szülő nővel) írat alá egy együttműködési nyilatkozatot. Konyhanyelvi átirat: ha a bába azt mondja, hogy most pedig bemegyünk a kórházba, akkor bemegyünk. Mert olyan nincs, hogy előbb nem hallgatok az ellátóra, aki felel értem, aztán amikor gáz van, akkor meg ő álljon bíróság elé.

(És persze az orvosokra is ez vonatkozik.)

De "hallgatni" arra lehet, ami el van mondva. Ahogy nekem el lett mondva az expectant management-re vonatkozó statisztika még a kórházban is. Én nagyon-nagyon azon az állásponton vagyok, hogy mérlegelni és dönteni csak a szakmai paraméterek közt lehet, mert ha azokat a jogainkra hivatkozva semmibe vesszük, akkor a következményeken az égvilágon semmi okunk nem lehet felháborodni.

(Parafrázis: ha tovább vártam volna a bábám tanácsa ellenében, és spontán megszületik a fiam, vígan és tökéletesen, akkor most nyilván hatalmas szám lenne, hogy csak bízni kell a szülésben, bla-bla, és akivel tragédia történt, az nem bízott eléggé. Ha tovább vártam volna a bábám tanácsa ellenében, és utóbb spontán megszületik a fiam, de halottan, akkor azért ugyan ki felelt volna? És ha erre az a válasz, hogy én, és közben én tisztában vagyok vele, hogy nem tudnék azzal a gondolattal élni, hogy az én hülyeségem az oka a fiam halálának, akkor ugye nyilván a jól felfogott érdekem hallgatni az engem ellátóra, és bemenni indításért akkor amikor ő mondja?)

labirint 2012.02.13. 19:31:26

@dtopaz: @Felicitasz: Én nem emlékszem, hogy a helyszín, illóolaj, stb...ről írtam volna, és a külső kellékekre raktam volna hangsúlyt. Nem is írtam még csak közelítőleg sem ilyet, és pedig azért, mert tudom a helyén kezelni a "kellékeket" :))Igen rosszindulatú feltételezés, hogy nem vettem a fáradtságot, hogy megértsem a háborítatlan szülés kísérést. Előítéletes vagy, és úgy tűnik innen, meglehetősen beszűkülve látod a dolgokat, és értem itt a másik embert is. Tévedhetsz te is... lehet olyan, amit nem látsz te sem esetleg... az útkereszteződéseket én teljesen más kontextusban írtam, mint ahova te raktad... Véletlen?
A totális hit, a kétségek nélküli veszélyes, mert nehezen hallani tőle a másik VALÓDI mondandóját. Ajánlom ebben a témában:

www.youtube.com/watch?v=TRnzPKEe4jo&feature=share

A felelősség kérdésében pedig - amennyiben műhiba történt - abszolút veled értek egyet Felicitasz, és nem dtopaz-zal, ami ez esetben meglehetősen cinikus a meghalt baba szüleivel szemben.

labirint 2012.02.13. 19:50:22

@Felicitasz: @dtopaz:"(Parafrázis: ha tovább vártam volna a bábám tanácsa ellenében, és spontán megszületik a fiam, vígan és tökéletesen, akkor most nyilván hatalmas szám lenne, hogy csak bízni kell a szülésben, bla-bla, és akivel tragédia történt, az nem bízott eléggé. Ha tovább vártam volna a bábám tanácsa ellenében, és utóbb spontán megszületik a fiam, de halottan, akkor azért ugyan ki felelt volna? És ha erre az a válasz, hogy én, és közben én tisztában vagyok vele, hogy nem tudnék azzal a gondolattal élni, hogy az én hülyeségem az oka a fiam halálának, akkor ugye nyilván a jól felfogott érdekem hallgatni az engem ellátóra, és bemenni indításért akkor amikor ő mondja?) "

Így van, a szülő nő, ha tájékozódott is, nagyon körültekintően is, attól még szakmailag nem kompetens. A szakmaiságot, az ezzel járó felelősséggel és tájékozódást nem szabad összekeverni!
És a bábai modell egyik alappillére ha nem tévedek, a bizalmi viszony! Tehát hogy megbízok abban az emberben, akivel a szülésem elképzelem. És szülésemkor rábízom magam. A bábai attidűd pedig ennek nem mondhat ellent.

zsuzsanon 2012.02.13. 20:00:42

@Felicitasz: Teljesen értelek.
Kanada, ahogy írtad, nagyon helyes döntést hozott az otthonszüléssel kapcsolatban.

Én azon a véleményen vagyok (főleg, hogy megerősítetted a vállelakadás kórházi lehetséges megoldásával), hogy a helyes út nem a csakazértis otthonszülés kell, hogy legyen, hanem az otthonszülést kellene intézményesíteni, ahol elegendő orvos és tárgyi feltétel áll ilyen esetben rendelkezésre. Ha meg nincsen rá szükség, folyjon minden a saját medrében bábástul, illóolajostul, zenéstül, háborítatlanul. Ezért kell harcolni, s akkor nincsenek ilyen tragédiák, megalázó perek.

Persze valószínű az is, hogy MO-n muszáj volt így harcolni, mert ha végignézem a gyerekem első perceinek videóját (én császárral szültem), hát mindannyiszor elsírom magam, annyira sajnálom a gyerekemet. Egy háborítatlan szüléses intézményért én is harcolnék, az otthonszülésért nem, annál fontosabb nekem az ÉLET.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 20:10:11

@labirint: "A szakmaiságot, az ezzel járó felelősséggel és tájékozódást nem szabad összekeverni!"

Igen, ilyesmire gondoltam, ennek a mondatnak valami közeli verziójából egyszer még cikket akarok írni.

Lénárd Orsi dúlablogján megjelent velem egy interjú január végén, ott már egyszer filozofáltam a kérdésről pár mondatot.
lenardorsi.hu/felicitasz-vendegblogger-a-dula-blogon/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 20:20:02

@mynona-zsuzsa: A britek is helyes döntést hoztak, csak más szempontból - a lényeg itt az, hogy mindenki hozott egy döntést, és aztán ahhoz tartja magát, mert mindenki szembesült a kérdéssel, hogy ki feleljen a szülészeti ellátásban segítséget nyújtók tevékenységéért.

Császárral szülni nem vidám dolog, de azért mégiscsak sokkal vidámabb, mint halott babát szülni (vagy halott babát szülni és aztán atónia miatt elvérezni például). Lelki traumákkal dolgozni már magában rejti az előfeltételt, hogy az alany életben van, és van olyan fizikai állapotban, hogy a lelki traumáival tudjon törődni. Ezen nem kell örvendezni persze, de mondjuk a perspektíva el-nem-vesztése céljából feltétlenül el kell könyvelni.
Nem tudom, milyen élmény volt a császárod és láttad-e már ezt, de mondjuk beteszem ide, aztán legfeljebb fölösleges:
felicitasz.blog.hu/2010/10/06/csodalatos_csaszarmetszes

Blossom. 2012.02.13. 20:34:29

Kedves Felicitasz. Sajnalom ha sokszor felreertehoen fogalmaztam, vagy ha csupan nem ugy ertjuk egymast ahogy azt a masik szanja. Ez labirintra is vonatkozik.
Gondolom van olyan hogy tenyleg nehez a masik szemevel latni, sot helyenkent valoszinu hogy lehetetlen is, barmennyi joindulat is tarsul a dologhoz. Mindenesetre en nem celoztam arra hogy rossz dontest hoztal a szuleseddel kapcsolatban, csupan azt mondtam hogy ha maskent tortent volna akkor lehet hogy mas velemenyed lenne.
Ahogy te is irod a vegen.
Magam is korhazban fejeztem be a szulest, sajat dontesre nagyon a vege fele, mert olyat is ereztem ami nem illett a szules termeszetes menetebe, es ugy gondoltam menni kell.
Megbeszeltuk Agival is es valoszinu otthon is meg tudtam volna szulni a babat, de ahogy dontottem az is jo volt. de ez nem befolyasolja a haboritatlan szules fontossagarol alkotott velemenyemet.

Az en szemleletemben ha a nonek sikerul a sajat osztoneire figyelnie, es alapjaban veve joban van onmagaval akkor nagy valoszinuseggel erzi meg hogy mi jo neki es mikor, vagy eppen hogy mi rossz. Ez osszhangban van a szulo no kozpontu szulessel hiszen az azt feltetelezi hogy a nonek van sajat magarol "tudasa", es bizik a sajat donteseiben, nem racionalis ertelemben is. Vagyis hallgat az osztoneire.

Egyetertek veled Felicitasz hogy nagyon jo tajekozottnak lenni, de az nem csak a targyi tudast jelenti. Szerintem a magunkrol valo tudas is ide tartozik, hogy hogy viselkedunk panik helyzetben, vagy sullyos erzelmi szituaciokban. Sajat noisegunkkel valo viszonyunk. Stb.

Az valoszinu a jopar komment utan, hogy labirinttal en nem tudok kozosnevezon gondolkodni, ezt a felreertesek sora bizonyitja. Ettol fuggetlenul erdekes olvasni mas szemleletu emberek mondandojat. Egyik mondatomat sem sertesnek sem tamadasnak nem szantam. Mashogy gondolkodunk. Ennyi. A magam reszerol joindulattal olvasom a velemenyeket. Es irasaimba nem teszek "hatso" jelentest.

A meghalt baba szuleivel kapcsolatos gondolataimat sem szantam cinikusnak, egyszeruen azt gondolom, hogy a donteseinkert sokkal szelesebb korben kellene a felelosseget vallalnunk emberileg.

Szemely szerint az angol rendszerrel ertek egyet, de ertem hogy ha neked a kanadai elfogadhatobb. Ugy hangzik hogy az angolban a dontesi jog a mervado. (te Kanadaban elsz, en Angliaban :-)
Par eve egyebkent en is hittem a "masok "megmentese" erdekeben azok akarataval nem egyezot tenni" jogossagaban, de eredekes modon eppen a szulesem ota a masik fele hajlok. Talan azert mert amikor mar barmilyen kulso szemlelo szamara mar nem beszamithato valaki attol az meg nagyon is elesen tudhat gondolkodni, ha szemleleteben nem is egyezik meg a masikeval.

Egyebkent azert is jo ez a blog mert a vilag kulonbozo reszeire szakadt magyarok nezeteit ismerhetjuk meg altala.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 21:32:39

@dtopaz: "Szemely szerint az angol rendszerrel ertek egyet, de ertem hogy ha neked a kanadai elfogadhatobb."
Igen, ez a különbség érezhető.

A "masok "megmentese" erdekeben azok akarataval nem egyezot tenni" "
szituáció egy kulcsfontosságú kérdés itt. Én nagy bajnak érzékelem, ha a kérdés - akármelyik ország protokolljában - eljut idáig.
Nagyon sok évvel ezelőtt, már nem emlékszem, hogy mikor és hol (online), egy pszichiáter tett fel valami etikai kérdést egy társaságnak; mi a teendő, ha elindulunk egy lakatlan helyre túrázni, és már bent vagyunk a fenenagy rengetegben, amikor egyikünk közli, hogy induláskor halálos adag akármit vett be, és kéri, hogy ne próbáljuk megmenteni.

A fórumon vita kezdődött az öngyilkossághoz való jog elvi és filozófiai kérdéseiről, és én voltam az egyetlen aki azt mondta, hogy emberek, ez abszurd: engem egyáltalán nem érdekel, hogy ez az illető mit vett be és mit akar. Egy ember vele marad, hogy ha mégis meghal, akkor az emberi legyen és szeretetben legyen, de mindenki más most rögtön elindul segítségért, páran vissza az ösvényen a kiindulóponthoz, páran előre a célponthoz, és akinek telefonja van, az helikoptert hív, mindent hív, és az összes szembejövő turistát leszólítja, hogy nem orvos-e egész véletlenül. Marhára nem érdekel az öngyilkossághoz való jog.

Ha egészségügyi ellátó vagyok, akkor ugyanezért nem érdekel az önveszélyeztetéshez való jog :-) Elfogadom, hogy a hülyeséghez mindenkinek joga van, de nekem meg ahhoz van jogom, hogy mások önsorsrontása miatt ne kelljen az elveimmel vagy az értékrendemmel ellentétes dolgot tennem.

Az én számomra az egyetemes etikai szabályok minden esetben felülírják az egyén akaratát, tehát persze a saját akaratomat is. A gyerekem megmentése érdekében azért teszek rendszeresen az akaratával ellentétes dolgot, mert ő még kicsi, lüke és jogilag beszámíthatatlan; cselekvőképes felnőttel meg, ha én vagyok az orvosa, vagy akár a legjobb barátja, akkor azért, mert felelős vagyok "a rózsámért".

De ez a felelősség muszáj hogy nyugodjon valamin, szeretetkapcsolaton vagy írásos szerződésen vagy akármin, de valamin muszáj nyugodnia, különben ez a paradigma rettenetes, és értelmezhető úgy is, hogy aki fölött rendelkezem, azzal azt teszek amit akarok - holott szó sincs erről. De ha nincs bizalmi viszony (amelynek alapja lehet egy hideg és korrekt írásos megállapodás is; egyáltalán nem kell kedvelni egymást ahhoz, hogy tudjam, hogy a másik fél tartja magát a megegyezéshez), akkor ott huzavona lesz, és valaki az akarata ellenére próbálja majd a másikat megmenteni.
Ha van bizalmi viszony, akkor én fogok akár a saját akaratom ellenére is amellett a dolog mellett dönteni, amelyről korábban már egyszer eldöntöttem, hogy az lesz a jó nekem.

(Ahogy én látom, az emberek általában beszámíthatók. És ha jó szándékot kommunikálnak feléjük, akkor nagyon-nagyon együttműködők. Ha nem, akkor persze nem, de ez egy önálló fejezet, az egészségügyi ellátás kommunikációs oldala. Néha van itt egy bes3 nevű felhasználó, aki egyszer levezette nekem, hogy egy komolyabb orvos a kisujjából kirázza azokat a közlési mintázatokat, amelyekkel bárkit belemanipulálhat egy neki tetsző döntésbe úgy, hogy az illető azt hiszi, ő döntött, és még elégedett is. Nekem meg erről az a véleményem, hogy kilométerekkel előbbre lennénk, ha már az lenne az etikai vita tárgya, hogy helyes-e ezt tenni, és nem azon izmoznánk, hogy az emberek azért nem működnek együtt, mert le vannak nézve, figyelmen kívül vannak hagyva a kérdéseik, prioritásaik, bla-bla, és sokszor szó sincs olyan bizalmi viszonyról, amelyben aztán tényleg etikusan és felelősen lehetne az egyén akaratával ellenkező dolgot tenni.)

zsuzsanon 2012.02.13. 21:48:21

@Felicitasz:
Nem a császáros szüléssel volt a bajom (igaz, rettenetes érzés az, hogy nem érzed a lábadat, és kiszolgáltatott vagy), hanem azzal a kórházi gyakorlattal, AHOGYAN a megszületett babákkal bánnak. Mert hatalmas a különbség a bánásmód tekintetében egy otthonszülés (vagy születésházas szülés) és egy ilyen szülés között. Ahogyan a videót nézem, és látom, ahogy egy folyó csap! alatt megmosdatják VILLÁMGYORSAN, felöltöztetik VILLÁMGYORSAN, szótlanul, forgatva mint egy tárgyat.... míg az anyja nincsen ott, és vörösen ordít a gyerek... De a férjem ott volt, és nem tudom, hogy viselte el, eszükbe nem jutott odaadni neki (persze, ő videózott, lehet, hogy ezért, bár nem hiszem).

Na, ezt kellene megváltoztatni, az én élményem nem fontos, lényeg, hogy egészséges a gyerek, hozzá kell tennem, hogy azonkívül, hogy későn fogant gyerek, semmi más nem indokolta a császárt, soha semmi probléma nem volt a várandósság alatt. Nem volt probléma sehol.
Nem is szólok egy szót sem, de ez a hideg rutin a babáknál... ez az érzelemmentesség... HÁÁÁT...

zsuzsanon 2012.02.13. 22:03:51

Mivel nem igazán értem, megkérdezem: Nagy-Britanniában, ha a bába szól, hogy most kórház, akkor a szülő nő megtagadhatja?

pizzafutár 2012.02.13. 22:55:02

Hú, hát olvaslak itt benneteket a poszt felkerülés óta és emésztek, emésztek. Most ez az eü-téma egy kissé mélyebben érintett. Nemcsak a szülést tekintve. Már lassan 4,5 év után túlvagyok azon a gyászon, hogy az akkor félig kényszerből választott orvosom egy kontár volt, tönkretette a szülést, a születést és a testemet is a saját sietése és pénzéhsége miatt. Azért vagyok túl valamennyire, mert végre kezdek olyan módon kötődni ehhez a gyerekemhez is, ahogy én ezt elképzeltem, de nagyon sokéig nem sikerült. Ellenben a gyönyörűen (szintén kórházban, de másikban) született kislányommal pikk-pakk megvolt a ráhangolódás, szopott a szülőszobán stb. (azóta ezt a szülészetet már megszüntették, sajnos). Fejben is dől el, igen. Meg hatalmas lelki munkával is. Nagyon sokat kell(ett) dolgoznom azon, hogy miért nem tudom úgy elfogadni az első gyerekemet, aki ráadásul betegen született, miért vagyok ennyire csalódott benne, magamban, az egészben, az életben és hogyan tudnám őt ezért kárpótolni - most kezd talán alakulni a dolog. Még most is úgy gondolom, hogy ha a végére berobbanó mindentudó orvosom nem nyomatja belém az oxytocint, mert csak és nem préseli ki belőlem a gyereket, mert már menne haza, akkor mindkettőnknek nagyon más lett volna. ha nem tépi belém 3x a cérnát 45 perc varrás alatt és közben engem szúr le, hogy miért remeg a lábam, talán nem éreztem volna úgy, hogy én rontottam el mindent. S ha esetleg a kontrollon elmondta volna, hogy elrepedt a méhszájam és rosszul forrt össze, talán még meg is bocsátottam volna - előbb és könnyebben. Megértem azokat, akik egy ilyen élmény után nem akarnak még egyszer ugyanott szülni. Nekem nem volt opció, hogy otthon, de megkerestem a lehető legháborítatlanabb lehetőséget és nagyon jó döntés volt. Ott opciókat kaptam végig, ahogy Felicitasz írja, és amiben dönthettem, baj nélkül, abból választhattam. Nem éreztem magam olyan iszonyatosan kiszolgáltatottnak és lenézettnek, mint először.
Nem tartozik szorosan a témához, csak úgy, mint eü. Nemrég volt egy balesetem, mentővel kórház traumatológiai akut rendelő. Másfél óra egy hordágyon úgy, hogy senki rám se nézett. Majd vizsgálatok, eredmények, melyek közben kb. 10x jeleztem, hogy nagyon kell pisilnem. Végül a balesethez képest 6,5 óra elteltével - a kórházban töltött 5 óra elteltével hajlandóak voltak alám tenni egy ágytálat, attól féltem, hogy kifolyik. Hát kb. akkor éreztem így magam, amikor az első gyerekemet szültem. Azt meg már el sem mondom, mennyire utáltak az osztályon, amikor már mozoghattam és mertem szólni, hogy x meg z néni a szobában kérne egy ágytálat (csengő nem volt, hogy ne zavarjuk a nővéreket - traumatológiai osztály!!), azért meg főleg, ha szóltam, hogy x és z néni alatt 3/4 órája ott van az ágytál. Na ez az eü ma, Mo-n. Én tudom, hogy a nővéreknek egy ilyen osztályon az injekciók, a monitor, a kutyafüle az elsődlegesen fontos, de szörnyűnek tartom, hogy felnőtt (csupán balesetet szenvedett) embereke a végtermékükben feküdjenek órák hosszat, mert nincs ember, aki ezzel foglalkozzon. És itt visszaköszönt az első szülés, ahol alig kaptam normális tájékoztatást, segítséget - és a második, ahol minden szükségeset megkaptam, még szoptatási segítséget is, pedig második baba volt! - és eszembe jutott az, amikor ugyanezt a hét hónapos gyerekem élte végig az idegsebészeten, ahol alig látogathattuk, de két látogatás között nem tették tisztába és a nadrágszárán folyt ki a pisi és a kaki, amikor délután visszaengdetek hozzá.
Írom, írom ezt ide, és lassan rájövök, hogy - legalább is számomra - mi az összefüggés: EMBERI MÉLTÓSÁG. Ez járna a szülő nőnek, a születő kisbabának, a beteg, magatehetetlen bármilyen korú embernek - kórházban, vagy kórházon kívül. Igen, legyen szabályozott a rendszer, legyenek opciók, és bármi is legyen az opció, a lehető legkevésbé sérüljön az emberi méltóság. (Slusszpoén: 3 héten keresztül kezelték félre a lábamat, mire egy ismerős ismerőse végre elvégezte a kellő ambuláns beavatkozást és végre pontos instrukciókkal látott el és pontosan tájékoztatott a kilátásaimról - de ehhez el kellett jutnom a valaki valakijéhez. Na ez megint szomorú.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.13. 23:32:19

@mynona-zsuzsa: Igen.
(Elvileg Kanadában is, de ott a bábának ennek ellenére kötelessége mentőt hívni, amikor ő azt szakmailag indokoltnak érzi.)

zsuzsanon 2012.02.14. 00:41:12

@Felicitasz: Akkor most megfordítom: Nagy-Britanniában nem kell a bábának mentőt hívni, ha látja, hogy baj van!? Persze nem kell válaszolni, értem én... csak meglepődtem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 02:43:49

@mynona-zsuzsa: "it is now well established that a mentally competent pregnant woman cannot be forced to attend a hospital, or accept treatment, against her will. Mental competence has been carefully defined and a woman cannot be considered mentally incompetent just because she disagrees with medical advice or makes choices which others find bizarre - see the RCOG guidelines excerpts below for more."

"‘If an adult with capacity makes a voluntary and appropriately informed decision to refuse treatment this decision must be respected even where this may result in the death of the patient and/or the death of an unborn child, whatever the stage of the pregnancy’."

Vagyis, ha a nő mentálisan elég épelméjű ahhoz, hogy felfogja, hogy az életébe, illetve a gyereke életébe kerülhet, ha a kezelést vagy kórházi transzfert visszautasítja, akkor jogában áll visszautasítani, és a döntését az eü személyzetnek tiszteletben kell tartania. Akkor is, ha a nő döntése orvosilag értelmetlen, vagy a kívülállók számára bizarr, és az is mindegy, hogy a terhesség melyik fázisában tartunk.

""...the midwife should not refuse to continue to provide care for a woman on the basis of where the woman wishes the birth to take place."

.In an emergency situation, the midwife has a professional responsibility to provide midwifery care to the best of her ability...

Vagyis, a szülés helyszíne miatt a bába nem utasíthatja az ellátást vissza, és vészhelyzetben az a dolga, hogy a legjobb tudását nyújtsa. Ha az anya nem akar mentőt, akkor a bábánek nem kötelessége mentőt hívni.

A kanadai szabályozás teljesen más, de a rendszer is más. Britanniában ha megindul a szülés, akkor telefonálsz bábáért és az NHS kiküld egyet. Nem tudhatod, hogy kit, az NHS csak azt garantálja, hogy minden szüléshez igyekszik bábát biztosítani, mert ez a nők joga, és az is a nők joga, hogy otthon maradjanak.

Forrás: www.homebirth.org.uk/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 05:03:03

Ez ma szembejött, már nem emlékszem, hogy ki linkelte be és hova; az illető hozzászólása a magyar igazságszolgáltatás pártatlan és korrekt eljárásmódját boncolgatta, az érveihez szánta illusztrációnak.
Elolvastam, és azt mondtam, juj.
index.hu/velemeny/jegyzet/mor081022/

Zivatarfelhő 2012.02.14. 10:57:24

@Felicitasz: A brit modellhez azt érdemes hozzátenni szerintem, hogy ez az elvi megközelítés, egy paradigma, ami talán hatással van az összes résztvevő gondolkodására, de semmiképpen sem realizálódik mindig, minden esetben. Több esetet ismerek, amikor Nagy-Britanniában otthonszülni szándékozó nőt egymás után hagytak cserben a bábák, még a várandósság idején, sőt az ígérettel szemben a már megindult szüléshez sem akarózott végül senkinek kimenni, aminek az eredménye magányos vajúdás lett, egy olyan helyzetben, amikor a fokozott rizikó épp a vajúdás során jelentkezett. Egyébként az, hogy a terhesség közben visszautasítja valaki az ellátást, számomra teljesen elfogadható, mert ha a bába nem érzi magát kompetensnek, akkor nem kötelessége elvállalni az esetet, főleg, ha elfogadjuk, hogy a szülés olyan komplex testi-lelki folyamat, ahol az is lehet hátráltató tényező, ha bármelyik jelenlévő, akár épp a szaksegítség nem érzi magát biztonságban. Sőt, én azt is el tudom képzelni, hogy akár a személyiségek összeférhetetlenséget miatt valaki nem vállal egy kismamát, sokszor éppen ez lenne a lehető legtisztességesebb megoldás.
(Csak érdekesség: a móri ügyben ugyanaz volt az ügyész, mint most a bábák perében.)

julios 2012.02.14. 13:28:12

@Zivatarfelhő: "A tanú feladata az általa észleltek közlése, nem feladata viszont az eseménnyel kapcsolatos véleményalkotás. Nem tiltott az, hogy véleményt is mondjon, azonban a bizonyítás szempontjából kizárólag a tényelőadás vehető figyelembe, vagyis a hatóság feladata, hogy a tanú észlelésein alapuló vallomását elhatárolja a következtetéseitől. "

Ez pont azt jelenti, hogy a bíróság helyesen döntött, a külföldi szakértők tanúként nem hallgathatók ki ez esetben, mert nincsenek észlelteik, max. véleményük. (A kocsmáros lányának az adott példában VAN észlelete.) Szakértőként meg nem hallgathatók ki, mert ez a jogszabály.

Ebben a kérdéskörben én most - épp az idézett szabály miatt - megnyugodtam.

julios 2012.02.14. 13:45:04

Olvasom az indoklásokat. Impressziók:

Én úgy emlékszem, rögtön 2007-ben az keltette a legnagyobb felzúdulást, hogy Geréb nem hívott idejében mentőt, és ez szerepel az ítéletben is. Ez egy eléggé bizonyítható dolog, és ha igaz, akkor utána már teljesen mindegy, szinte, hogy iv, meg műfogás. Ha valaki ilyen helyzetben szülés levezetést vállal, annak nagyon pontosan tudnia kell, hogy _ez eddig tartott.

Az ítélet azt is írja, hogy a kórházi gátmetszés után kiszabadították a babát. Fönnáll a lehetősége emiatt, hogy már Gerébnek is vágnia kellett volna. Itt nem látom a részleteket, de pl. nem biztos, hogy megfelelően elfért a keze gátmesztés nélkül, még ha ő megfelelőnek is érzékelte, vagy utólag azt vallotta. Az iv oxitocin ilyen helyzetben különösen vörös posztó... akkor is, ha esetleg valakik valahol máshol adják így esetleg (de akkor adják vissza a diplomájukat, az iv adásról föntebb idézett okok miatt.)

Az ítélet szerint a halál oka egyrészt a tartós méhösszehúzódás volt. Ez adott esetben - értelmezésem szerint - nem kifejezetten az elakadás fokozásán keresztül életveszélyes, hanem egyszerűen azért, mert a méhösszehúzódás miatt a placenta sérül, összenyomódik, vagy valahogyan nem tudja megfelelően ellátni a feladatát, és ez önmagában oxigénhiányhoz vezet.

A másik esetben is az iv oxitocin játsza a vezérszólamot, egyéb mulasztások mellett, adott esetben ott is előfordulhatott a fentihez hasonló folyamat.

julios 2012.02.14. 13:48:15

Olvasom az indoklásokat. Impressziók:

Én úgy emlékszem, rögtön 2007-ben az keltette a legnagyobb felzúdulást, hogy Geréb nem hívott idejében mentőt, és ez szerepel az ítéletben is. Ez egy eléggé bizonyítható dolog, és ha igaz, akkor utána már teljesen mindegy, szinte, hogy iv, meg műfogás. Ha valaki ilyen helyzetben szülés levezetést vállal, annak nagyon pontosan tudnia kell, hogy _ez eddig tartott.

Az ítélet azt is írja, hogy a kórházi gátmetszés után kiszabadították a babát. Fönnáll a lehetősége emiatt, hogy már Gerébnek is vágnia kellett volna. Itt nem látom a részleteket, de pl. nem biztos, hogy megfelelően elfért a keze gátmesztés nélkül, még ha ő megfelelőnek is érzékelte, vagy utólag azt vallotta. Az iv oxitocin ilyen helyzetben különösen vörös posztó... akkor is, ha esetleg valakik valahol máshol adják így esetleg (de akkor adják vissza a diplomájukat, az iv adásról föntebb idézett okok miatt.)

Az ítélet szerint a halál oka egyrészt a tartós méhösszehúzódás volt. Ez adott esetben - értelmezésem szerint - nem kifejezetten az elakadás fokozásán keresztül életveszélyes, hanem egyszerűen azért, mert a méhösszehúzódás miatt a placenta sérül, összenyomódik, vagy valahogyan nem tudja megfelelően ellátni a feladatát, és ez önmagában oxigénhiányhoz vezet.

A másik esetben is az iv oxitocin játsza a vezérszólamot, egyéb mulasztások mellett, adott esetben ott is előfordulhatott a fentihez hasonló folyamat.

julios 2012.02.14. 14:06:37

@Felicitasz: Épp egy korábbi hozzászólásban szerepelt egy vállelakadási statisztika, amely szerint a fatális kimenetel egyszámjegyű (nem emlékszem a pontos értékre, meglepően kicsi). A "nagy részét elveszítjük" megfogalmazásod az idézett adattal éles ellentétben áll.

B kérdés, hogy - épp az általad említett okok miatt - a vállelakadás mennyire rosszabb statisztikájú kórházon kívül. Ezt érdemes lenne összevetni, pláne, hogy a vállelakadás nem látszik előre. Ez persze nem érv az otthon szülés ellen, de akkor esetleg tudni kell, hogy majdnem minden egész hasonló, de pl. a vállelakadás lefolyása így-és-így különbözik a két esetben, és ezt tessék előre vállalni.

julios 2012.02.14. 14:13:14

...ezzel együtt, és ez ma állt össze nekem: ha természetes szülés, akkor nincs oxitocin. Ha kell az oxitocin, akkor ezzel egyidőben szálljon ki a mentő, nem szabad késlekedni az oxitocin lefolyásának, következményeinek megvárásáig.

Pláne nincs olyan űberbrutál formájú oxitocin, amit a leírás is kifejezetten tilt (iv).

Ha a szívhang gyengül, akkor ugyanez. Kórházi praxisban a szívhang gyengülése elég komoly implikáció az azonnali császárhoz. Nincs 1-1 összefüggés, de komoly aggodalom kezdődik. Otthoni esetben ilyenkor is, legalább értesíteni kellene a mentőket, hogy legyenek készenlétben.

Azt meg föl nem fogom, hogy ha a szívhang gyengül, ami ugye oxigénhiányra utal erősen, akkor hogyan vállalkozhat valaki arra, hogy iv, kontrollálhatatlan módon adjon oxitocint, ami tovább rontja majd a keringést is. Akár kórházon belül, akár azon kívül. Ezt így végiggondolva, most padlót fogtam.

julios 2012.02.14. 14:22:20

@juliosastre: Szóval az adott ítélet fényében - amit én súlyosnak, tételesen indokolatlanul súlyosnak, viszont a tényállások kérdésében az itteni többséggel szemben eléggé megalapozottnak tartok - az otthonszülés szempontjából konzervatívabb lettem. Egész egyszerűen azért, mert olyan esetekben, amit egészséges császárba lehet konvertálni a kórházban, az otthonszülések láthatóan könnyen brusztolásba fordulnak (nem hangzik el idejében, hogy _ennek a szakasznak most vége van), és ezzel együtt(!!) általában semmi komoly komplikáció nem történik, de ott marad néhány ezrelék, ahol emiatt halál lesz a vége, kórházban pedig nem lenne semmi gond.

Tehát nem az a gond, hogy N perc telik el a kórházban a schnittig, meg M a kórházon kívül, és M kb. N; hanem az, hogy kórházon kívül a döntés gyakran időn túl születik meg, és ez olykor fatális. (Amúgy Závaczki blogján lehet olvasni esetet 5 perces császározásról, szóval a 20 az nem mindig 20 a kórházban, ha nagyon sürgős; és akkor N<M).

julios 2012.02.14. 14:27:05

...például az otthonszülési praxisengedélyt lehetne ahhoz kötni, hogy legyen 20%, vagy akárhány %, kórházi transzfer. Akinek nincs ennyi, az gyanús... :)

Jelenleg úgy látom, hogy ez az egyetlen megoldás arra, hogy az "szívhang gyengülésre még mindig jobb egy iv oxitocin otthon, mint a transzfer és a szekció" káros és potenciálisan fatális szemléletének ki lehessen húzni a méregfogát.

Grabb 2012.02.14. 14:59:40

@juliosastre: „Épp egy korábbi hozzászólásban szerepelt egy vállelakadási statisztika, amely szerint a fatális kimenetel egyszámjegyű (nem emlékszem a pontos értékre, meglepően kicsi). A "nagy részét elveszítjük" megfogalmazásod az idézett adattal éles ellentétben áll.”

Nem föltétlenül. A súlyosabb vállelakadás eleve nagyon ritka komplikáció, tehát az egyszámjegyű „nagyrész” nem föltétlenül ellentmondás.

Grabb 2012.02.14. 15:12:12

@juliosastre: „Azt meg föl nem fogom, hogy ha a szívhang gyengül, ami ugye oxigénhiányra utal erősen, akkor hogyan vállalkozhat valaki arra, hogy iv, kontrollálhatatlan módon adjon oxitocint, ami tovább rontja majd a keringést is. Akár kórházon belül, akár azon kívül. Ezt így végiggondolva, most padlót fogtam.”

Azért ehhez tudni kellene azt is, hogy az egy ampulla, vagy fél ampulla iv-oxitocin mennyire „kontrollálhatatlan” adag. Hajlok arra, hogy ha ezt az eljárást a kórházakban is rendszeresen alkalmazzák, akkor azért talán nem annyira. Kétlem, hogy a műhibaperek állandó fenyegetettségében élő kórházi szülészek önmaguk ellenségei volnának. Hogy az oxitocin gyógyszerleírása mit mond, az egy dolog: elég összevetni néhány más gyógyszerleírással, bekezdéseken keresztül sorolt irracionális mellékhatás-özönnel stb. ahhoz, hogy rájöjjünk, a gyógyszerleírások úgy készülnek, hogy a gyártó azokkal utólag fedezhesse magát, ő mindenre fölhívta a figyelmet.

A kórházi gyakorlat bizonyítékaként keringetett videóból – mint már egyszer utaltam rá – elég jól látható, hogy mi a folyamatban lévő kitolás közben adott iv-oxitocin hatása: a baba szinte kiröpül a szülőcsatornából. Vagyis a szülés villámgyors, azonnali befejezéséről van szó vészhelyzetben, pl. romló szívhangnál, oxigénhiánynál: legyen kívül mihamarabb a baba, és el lehessen látni. A perben tárgyalt eseteknél is épp azért adtak iv-oxitocint, hogy a baba a videón látható módon kiröppenjen a szülőcsatornából, mert erre hamarabb van esély, mint a mentők megérkezésére.

julios 2012.02.14. 15:19:09

@Grabb: Nekem úgy jött le, hogy a 2003-as fulladásos esetnél méhen belüli helyzetben következett be a feltételezhető oxigénhiány, és még ekkor adott oxitocint. Indítás-gyors szülés forgatókönyv mentén gondolkodott tehát, nem a kitolási szakasz-gyors befejezés szándékával - ami a kórházon kívüli protokollal mindenhol ellentétes, megeszem a kalapomat hogy még Kanadában is.

Callis 2012.02.14. 15:19:56

@juliosastre: Az a baj, hogy nagyon sokan nem értünk hozzá eléggé (pl én sem), így szakmailag folyton elcsúszik a vita (bár talán annyira nem baj, közben is lehet tanulni). Ha a gyerek már a szülőcsatornában van, akkor a császár sokkal-sokkal bonyolultabb akkor is, ha kórházban vagyunk. Kitolási szakban ott is megpróbálják befejezni a szülést császár helyett.

Az meg, hogy x százalék transzfer legyen, az olyan, a háziorvos gyógyszerfelírási kerete. Úgy nem lehet legjobb lelkiismeret szerint gyógyítani, hogy közben százalékoknak kell megfelelni.

HA nincs időben kórházi transzfer (ha), akkor ott első helyen arra gyanakszom, hogy félnek a kórházi fogadtatástól (szándékos megalázástól kezdve feljelentésig). Na ez az ami Kanadában nagyon máshogy megy, és ezért aztán megy is.

Grabb 2012.02.14. 15:22:21

@juliosastre: „Amúgy Závaczki blogján lehet olvasni esetet 5 perces császározásról, szóval a 20 az nem mindig 20 a kórházban”

Itt csak a művelet megkezdéséről van szó, maga a császármetszés lefolyása messze nem öt perc. Egy vállelakadásos babánál, amelyik már félig megszületett, csak úgy lehet császározni, ha előbb visszatuszkolják a méhbe. Túl azon, hogy ez a tuszkolás szinte biztosan károsodást okoz, a baba már valószínűleg nem fog élni, mire az oxigénhiányos állapotában eljutnak a császármetszéssel való kiemelésig. Tehát a vállelakadásnál a császár gyakorlatilag nem opció. A legtöbb esélyt az azonnal megkezdett manuális műfogások adják otthon is, kórházban is – ez a mentő kihívásánál is fontosabb, mert, hacsak nincs rá külön ember, a mentőhívással is megy az idő, és más műfogásokat a mentős vagy a kórházi személyzet sem tud elvégezni – minél több idő telik el, annál kevésbé. (Azt meg már körbejártuk párszor, hogy a kórházban a halott baba gátmetszéssel való kiemelése önmagában SEMMIT nem jelent.)

Callis 2012.02.14. 15:23:50

@juliosastre: (Ja, azt hittem, a vállelakadásnál vagyunk. A 2003-as esetet nem tudom, annak a részleteit nem olvastam még el.)

julios 2012.02.14. 15:24:26

@Felicitasz: Szeretnél beszélgetni a pisztolyról? :D

julios 2012.02.14. 15:31:13

@Grabb: Amit írtál, abból semmit sem vitattam.

A 20 perc arra vonatkozott, hogy a DÖNTÉSTŐL a MEGKEZDÉSIG ennyi BIZTOSAN eltelik a kórházban, mert a műtőt elő kell készíteni, bemosakodni stb. És akkor már mindegy, hogy közben van-e transzfer, vagy a nő már a kórházban van.

Erre írtam, hogy ez a 20 perc nem 20, mert pl. nincs bemosakodás, a riasztórendszer miatt pedig már készen van a személyzet mire átrohannak az asszonnyal. És akkor a 20 az 5.

Zivatarfelhő 2012.02.14. 15:36:03

@juliosastre: A tanúként való meghallgatás feltétele számomra nem egyértelmű. Mivel közvetett, tehát mástól származó információ is jelentheti az észlelés alapját, ezért akár meg is lehetett volna hallgatni őket. De az is elfogadható, hogy nem. De az, hogy a védelemnek semelyik tanúját, semelyik okiratát, semelyik bizonyítási eszközét nem veszik figyelembe, az már nem fogadható el. A magyar jogrend sokféle bizonyítási módszert tesz lehetővé, a tárgyi bizonyítékokon, okiratokon, tanúvallomásokon, szembesítéseken keresztül. A kirendelt szakértők véleménye csak egy a sokféle bizonyítási eszköz közül. Ezek a bizonyítási eszközök mind egyforma fontosságúak, nincs köztük semmilyen hierarchia. A tanúk között pedig vannak "profilrajzoló tanúk" is, akik a konkrét ügyről semmit nem tudnak, csak a gyanúsított vagy épp egy tanú valamilyen személyiségvonását, pl a szavahihetőségét vagy éppen annak ellenkezőjét próbálják alátámasztani. Szóval a tanúk bevonására lett volna lehetőség. Az okirati bizonyítékok figyelembe vételére lett volna lehetőség. A terhelt vallomását figyelembe lehetett volna venni (ehhez persze az kellett volna, hogy egyáltalán bekerüljön a jegyzőkönyvbe, ne maradjon ki abból). Lehetett volna párhuzamosan meghallgatni a szakértőket, ha egymásnak ellentmondó véleményük volt. Lehetett volna szembesíteni. Azért van a tárgyalás, hogy minél szélesebb körű, pártatlan tényfeltárással bizonyítani próbálja, hogy mi történt. Igazából ezt a szándékot nem látom az egész eljárásban, amikor kizárólag a súlyosan elfogult és a szakterülethez nem értő, sokszor önellentmondásba keveredő szakértők véleményére alapozva hoznak ítéletet, és az azoknak ellentmondó jeleket következetesen nemlétezőnek tekintik.

Grabb 2012.02.14. 15:40:41

@juliosastre: „Nekem úgy jött le, hogy a 2003-as fulladásos esetnél méhen belüli helyzetben következett be a feltételezhető oxigénhiány, és még ekkor adott oxitocint. Indítás-gyors szülés forgatókönyv mentén gondolkodott tehát, nem a kitolási szakasz-gyors befejezés szándékával”

Ezt nem tudom pontosan, annyit mindenesetre tudok, hogy ez egy ikerszülés volt, ahol az első baba már megszületett, a második pedig beilleszkedett, amikor a szívhangromlást észlelték. Nem tudom, hogy ilyen esetben szülésindítás alatt ugyanazt kell-e érteni, mint egy baba esetén, paraszti ésszel azt gondolom, hogy ez egy sokkal egyszerűbb folyamat a nem sokkal korábban lezajlott másik szülés, a kitágult szülőcsatorna stb. miatt.

A második baba feje a bíróságon elhangzottak szerint az oxitocin beadása után azonnal elindult lefelé, és hat perc alatt megszületett.

Még egy érdekes adalék a védőbeszédből:

„A szakértő a tárgyaláson nem vitatta, hogy van olyan eset, amikor alkalmazható az oxitocin intravénás adagolása, mégpedig a medence végű szülés vezetésénél. Ilyenkor azért adják ilyen módon az oxitocint, hogy egy fájással megszüljön az anya. Elmondta azt is, hogy ha egy fájás alatt megszületik a gyermek, akkor nincs oxigénhiány, mert nincs idő rá. Itt utalt arra is a szakértő, hogy sajnos a mai gyakorlatban gyakorlatilag minden szülő nő kap oxitocinos infúziót, és itt a „sajnos”-ra helyezem a hangsúlyt, ami egy negatív értékítéletet fejez ki. (7.B.80.106/2008/55.sz. jkv. 32. oldal).
Ebből viszont az a logikus következtetés vonható le, hogy mivel „B” magzat az oxitocin hatására egy tolófájásra megszületett, ezt egyik szakértő sem vitatta, így esetében sem okozhatott az intravénás adagolás oxigénhiányt. Így még ha vitatható is az oxitocin ilyen formában való alkalmazása, nem minősülhet olyan szakmai szabályszegésnek, mely ok-okozati összefüggésben állna a maradandó fogyatékossággal, mint eredménnyel.”

julios 2012.02.14. 15:42:38

@Callis: A megvető pillantások ellen is a transzfer keret előírása a megfelelő eszköz. A keret jó dolog, ha nem ésszerűtlen, azért is, mert nagyjából tájékoztatja az orvost, hogy miből mennyi a normális, szükséges, komplikált stb., az ellenérzéseket pedig kikapcsolja.

Hogy nem értünk hozzá, az egy izgalmas kérdés, bár amit konkrétan írsz, azt én sem vitattam. Az én szemléletem itt a blog gazdájától radikálisan különbözik és talán a tiéddel egyezik inkább. Felicitasz szerint a szakma a tudomány _mai állása szerint elérhető legjobb, ami 10 év múlva majd másként lesz. Ez egyrészt igaz, másrészt ő ezt úgy tűnik, kiterjesztően értékeli és a laikus/alternatív stb. beleszólásoknak nagyobb teret engedne (több perturbáció az evplúcióban = gyorsabb fejlődés logikával, ami egyébként gyakran így van). A külföldi szakértők illetékessége például kifejezetten ilyen kérdés, a bíróság feladata a jog szempontjából mérlegelni, és ott akár Ina May tábora sem illetékes; tanúnak meg nem nevezhető, csak az ügyvéd jogászkodási próbálkozása volt ez a húzás (de őt meg azért tartják, hogy angyali ártatlan képpel bemondja a hülyeségeket, hátha az egyik bejön :) ).

Szerintem viszont az, hogy a mai protokollok a _tudomány mai állása szerint a legjobbak - jó esetben - , az pont azt mutatja, hogy ezt kikezdeni mi itt biztosan nem fogjuk, sőt egyáltalán nagyon nehéz kikezdeni és csak belülről, nagyon expert személyek által lehetséges. Jó esetben. És ez így lényegében rendben is van, mert a több perturbáció lehet gyorsabb fejlődés, de az út is jóval veszélyesebb.

Szerencsére a konkrét esetben a bíróság ezzel a húzással nem is próbálkozott, és emiatt kapott dícséretet a másodfoktól az elsőfokú bíró (itt valóban respekt).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 15:48:46

@juliosastre: Elnézést, ez félreérthető volt: a "nagy részét" itt nem azt jelentette, hogy "többségét", hanem tényleg azt, hogy "nagy részét", és azt akartam vele mondani, hogy ez egy olyan komplikáció, amit a mostanában szokásosnál sokkal gyakrabban követ súlyos sérülés, halál, vagy utóbb halálhoz vezető súlyos sérülés, a leggyorsabb és leggondosabb cselekvés dacára is. Ez itt egy hosszú anyag, csúnya számokkal:
shoulderdystociainfo.com/index.htm

julios 2012.02.14. 15:49:52

@Grabb: De ez nem volt medencés végű. Én sem vagyok szakmabeli, de annyit tudok, hogy a kórházi protokoll évtizedek(!) óta az, hogy nem engedik bele a szülésbe az asszonyt, ha a hüvelyi szakasz előtt szívhangromlás van. Azt már nagyon régen is megszakították császárral, nem pedig rontottak a helyzeten oxitocinnal.

Grabb 2012.02.14. 15:53:39

@juliosastre: „Erre írtam, hogy ez a 20 perc nem 20, mert pl. nincs bemosakodás, a riasztórendszer miatt pedig már készen van a személyzet mire átrohannak az asszonnyal. És akkor a 20 az 5.”

OK, nyilván a kétkesztyűs császárra gondolsz. A 20 perccel kapcsolatban elvesztettem a fonalat: az hol hangzott el? Geréb Ágnesék egy korábbi sajtótájékoztatón egy külföldi kutatásra vagy statisztikai adatra hivatkozva említettek átlagosan 31 percet, mint azt az időt, ami a császármetszésről való döntés és a műtét megkezdése között eltelik normál esetben.

Ez az egész kérdéskör úgy merült föl, hogy mire elég a különféle szabályozásokban előírt x perc mint a kórháztól való kötelezően legkisebb távolság. És itt azért fontos a normál eset hangsúlyozása, mert a kórházi transzferek döntő része nem sürgősségi: Geréb Ágnesék gyakorlatában sem volt az, a 10-12 százalék körüli beszállítások nagy része a szülés leállása és az anya kifáradása, nem pedig közvetlen veszélyhelyzet miatt történt. (Adalék ahhoz, hogy a 20 százalék alatti transzfer gyanús: Geréb Ágnes a saját lányát is beküldte kórházba császárra a harmadik unokája születésekor. Az első kettő pedig egy ikerpár volt, akik gond nélkül megszülettek otthon.)

julios 2012.02.14. 15:54:07

@Grabb: @juliosastre: (nem ennyire kockásan, de mondjuk, "komoly" szívhangromlás. Viszont a császár mint opció az első aggasztó jelnél fölmerült.

Iker második tagjának esetében ez nyilván bonyolultabb, de pl. az oxitocin eleve kontraindikált ikerszülésnél, amint olvashattuk a leírásban. Persze az első gyerek már megvan. Na akkor most megint ott vagyunk, hogy az ilyen vagy császár, vagy maximum konzílium helyzete, éppen mert a helyzet szokatlan, és kórházon kívül nem lehet konzultálni.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 15:56:11

@juliosastre: A második feléhez: egyrészt célirányosan olvastam "miért ne szüljünk otthon" anyagokat amikor a döntésemen töprengtem, mert nekem az informált döntéshez hozzátartozik az is, hogy mi szól ellene ;-), másrészt nekem el is lett mondva egy bábás időpont alkalmával, hogy vállelakadás, defibrillátort igénylő komplikáció, lepényleválás és méhrepedés (ami normál terhességben és normál szülésben is lehet, nem csak császáros előzménnyel) esetén garantáltan szívni fogunk ha nem kórházban vagyunk.

Aki ezzel nincs képben, ne akarjon kórházon kívül szülni.

A bábapraxisban volt egy összerakható oktatómodell, és megmutatták rajta a kérdésemre, hogy hogy néz ki egy vállelakadás, mi az a négy vagy öt dolog amit ilyenkor a rendelkezésre álló idő alatt meg lehet próbálni, és melyik hogyan működik amikor igen, és hogyn meg miért nem működik amikor nem.

Grabb 2012.02.14. 15:57:33

@juliosastre: „De ez nem volt medencés végű.”

Persze, de itt nem ez volt a lényeg, hanem hogy az iv-oxitocin azért kell, hogy a baba egy fájásra megszülessen (és itt is ez történt), mert akkor az „nincs idő” arra, hogy kialakuljon az oxigénhiány. A szakértő tehát pont az ellenkezőjét állította, mint az ítélet, ami az oxitocinnak tulajdonította az oxigénhiányt.

julios 2012.02.14. 15:57:34

@Grabb: Átlagosan, mert sok nyugisat összeátlagolunk kevés sürgőssel. Tipikusan az a helyzet, ahol nem az átlag, hanem az elérhető minimum lenne informatív, ami pedig percek, inkluzíve anesztézia.

julios 2012.02.14. 16:03:45

@Grabb: És én el is hiszem, hogy az oxitocin sokat rontott a helyzeten és lehetett domináns ok is, a körülményekre való tekintettel. Kifáradt nő plusz baba, romló magzati szívhang, meggyapált lepény, és akkor még rántsuk is össze...

Lehet, hogy opció, lehet, hogy nem. Kockázatot kell mérlegelni. Ha valaki mögött ott áll a kórház, akkor okosabb is, meg a felelősség is megoszlik lényegében elég természetes módon, és akkor a következményeket is könnyebb viselni, lelkiismeretileg is, jogilag is stb.

De ha jól tudom, a mostani szabályozás nem is engedi az ikreket kórházon kívülre, úgyhogy most már papír is van róla, hogy ilyet többé nem csinálunk. (Jól emlékszem?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 16:04:50

@juliosastre: Jaj, ezt ne :-) Nagyon-nagyon utálnám, ha a szülészeti ellátást egy teljesítendő statisztika irányítaná. Utáltam a WHO-t a 15% császáraránnyal, és nagyon örültem, amikor pár éve kivették a számot az ajánlások közül, mert nehogymár indokolt és szükséges császárt azért ne csináljanak meg valakin, hogy ne rontsa a császáros statisztikát. A kórházi transzfer kötelező százaléka ugyanez pepitában, ha valakinek olyan a praxisa, hogy szerencséje van a klienseivel és 8% transzferaránnyal hibátlanul tud dolgozni, akkor nehogymár azért ajánljon korai transzfert szükségtelenül, hogy nehogy a statisztikája gyanús legyen.

A statisztika nem CÉL, a statisztika az adatokból UTÓLAG készül, és a Szent Valószínűségszámítás Szelleme őrizzen meg bennünket attól, hogy ezt fordítva kezdjük el látni.

Amúgy, a problémafelvetéssel már 100%-ig egyetértek, " olyan esetekben, amit egészséges császárba lehet konvertálni a kórházban, az otthonszülések láthatóan könnyen brusztolásba fordulnak" ez annyira így van, hogy fogalmad sem lehet róla, hogy mennyire igazat írtál. :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 16:07:51

@juliosastre: "Szeretnél beszélgetni a pisztolyról?"
Mire gondolsz? :-D (Én itt csak a színházi mondást ismerem, hogy ha a darab elején előkerül egy, akkor az el fog sülni - de nem értem, mire vonatkozik az analógia, illetve kérdésfelvetés.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 16:14:01

@juliosastre:
"Felicitasz szerint a szakma a tudomány _mai állása szerint elérhető legjobb, ami 10 év múlva majd másként lesz. Ez egyrészt igaz, másrészt ő ezt úgy tűnik, kiterjesztően értékeli és a laikus/alternatív stb. beleszólásoknak nagyobb teret engedne"

Ez abszolút így van, és igazából elismeréssel adózom az éleslátásnak, amivel ezt így kiszűrted a szövegeimből és ilyen kockásan megfogalmaztad.

Épp most kéne rohamtempóban megírnom egy Valentin napi cikket arról, hogy mennyire igazam van (;-)) amikor ezt gondolom, de szerintem csak holnapra leszek vele kész.

Grabb 2012.02.14. 16:15:48

@juliosastre: „De ha jól tudom, a mostani szabályozás nem is engedi az ikreket kórházon kívülre, úgyhogy most már papír is van róla, hogy ilyet többé nem csinálunk. (Jól emlékszem?)”

Igen, viszont akkor nem volt ilyen szabályozás, és a meglévő külföldi szabályozások ebben a kérdésben nem voltak egységesek. A Napvilág protokollja szerint az ikerszülés ÖNMAGÁBAN nem kizáró tényező. BŐvebben: www.otthonszules.hu

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 16:17:48

@juliosastre: Megadom a pontot. Kapitulálok és magamat ajánlom :-)

Callis 2012.02.14. 16:39:27

@Felicitasz: " olyan esetekben, amit egészséges császárba lehet konvertálni a kórházban, az otthonszülések láthatóan könnyen brusztolásba fordulnak" ez annyira így van, hogy fogalmad sem lehet róla, hogy mennyire igazat írtál.

Szerinted miért van így?

Zivatarfelhő 2012.02.14. 16:54:50

@juliosastre: Az oxitocin mellékhatásainak leírásában valóban szerepel az ikerterhesség és a korábban a méhen végzett műtét is ellenjavallatként, ezzel szemben viszont a magyar Eü Minisztérium irányelvei mindkét esetben lehetővé teszik az oxitocin használatát indításra és gyorsításra egyaránt (www.iranyelvek.hu). És ezzel szerintem az indokoltnál lényegesen gyakrabban élnek is, és ráadásul vitatható módon gyakran hagyják magára az oxitocinra kötött anyát, pedig a szakirodalom szerint oxitocint csak folyamatos felügyelet mellett szabad alkalmazni. Ezeknél a magukra hagyott vajúdóknál fordul elő méhrepedés, a babáknál meg oxigénhiány, légzési rendellenesség.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 17:15:02

@Callis: Fú, sokféle okból. Amikor otthonszülésnél gáz van - értve ezalatt azt, hogy nem csak simán "komplikáció", hanem vészhelyzet, sérülés, tragédia - akkor ennek nagyon gyakran az az oka, hogy az illetőnek már rég kórházban kéne lennie, de legalábbis egy mentőben, és az első megválaszolandó kérdés az, hogy miért van még (mindig) otthon.

A kérdésre adott válaszok teszik ki a "miért van így"-re adható válaszok nagy részét.

Van a dolognak egy pszichés szála, a rövid átirat az, hogy "akármit csak kórházat ne". Aztán amikor ez az "akármi" egy kékesfehér baba, akit végtelennek tűnő félperceken át próbálnak újraéleszteni, akkor már sokan revideálják az álláspontjukat, és hirtelen semmi nem számít, csak a gyerek, jaj, a gyerek... de akkor már sokszor késő.

A dolog másik fele egy kompetencia-szál, a bába túlbecsli a saját rutinját és tapasztalatát, ebből általában az van amikor hiba van, hogy túl sokáig hagynak valamit háborítatlanul, túl sokáig tesznek be valami zavaró kis izét a "variáció a normálisra" kategóriába, rövid de mindig helyreálló szívhangesést órákon át külön odafigyelés vagy beavatkozás nélkül hagynak, aztán amikor egyszer nem áll vissza, akkor utólag már könnyű okosnak lenni, hogy a jelenség maga már négy órája létezik. Vagy ugyane probléma másik oldala, amikor a szakaszos mérés mindig jelzi a 132-es pulzust, és a szakaszos mérés nem tart elég sokáig ahhoz, hogy látsszon, hogy a 132 az mindig annyi, és nincs variabilitás, 110 és 157 közti skálán ugrabugrálva.

Otthonszüléseknél a kórháznál sokkal tovább várnak arra, hogy leállt fájások újrainduljanak, az anya aludjon és addig nem történik semmi, nincs Friedman-görbe, nincs nagyon sok minden ami a kórházban van.

Ez jó, ameddig közben odafigyelünk minden másra, de nem jó, amikor az derül ki, hogy csak vártunk, vártunk, és aztán hoppá, túl sokáig vártunk.

A dolog harmadik fele (elnézést a képzavarért) az informált döntésre vonatkozó rész, az emberek egy részének fogalma sincs arról, hogy beavatkozások megelőző jellegűek is lehetnek, és néha jobb belenyúlni _most_ egy picit, kifejezetten azért, hogy ne kelljen aztán később nagyon. A "nem avatkozunk bele" nagyon veszélyes akkor, amikor vallásos tétel lesz belőle, és főleg a szülő nők teszik azzá. Sok olyan császár van, amit nem kéne elvégezni, ha a nő egy nappal azelőtt engedett volna oxitocint bekötni. De visszautasította, spontán vajúdott még x órát, a méhizomzat ezalatt kifáradt, rásegítés nem volt, a baba nem bírja tovább, és császár kell, pedig lehet, hogy egy nappal azelőtt, még stimulálható méhizomzattal és még nem kimerült babával meg lehetett volna úszni a dolgot császár nélkül. Nem beavatkozás nélkül, de legalább műtét nélkül. Az otthonszülések egy része hasonló paradigma mentén megy át "brusztolásba", a végsőkig kitartunk beavatkozások nélkül, és aztán amikor mégse megy, akkor már olyan beavatkozás kell, amit a bába nagyon ritkán csinál, vagy amit egy mentőben fognak elvégezni.

Callis 2012.02.14. 17:45:20

@Felicitasz: Az első szál kb amire fentebb tippeltem (Mo-i vonatkozásban). A második egyértelműen szakmai hiba, de nem rendszerhiba. A harmadikat viszont a kanadai modell nagyjából elkerülné, ha jól értem; ill. legalább azt elkerülné, hogy a halogatás tragédiába forduljon. Mert eljön az a pont, ahol nem a szülő nő dönt (és ez ott és akkor már jól van így).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 18:32:32

@Callis: Igen, én ezt tartom a kanadai szabályozás egyik fontos eredményének. Bizonyos döntéseket előre, közösen meg kell hozni, és vagy alapos indokot hozunk fel a megváltoztatásukra, vagy amikor helyzet van, akkor tartjuk magunkat az előre meghozott döntéshez és végrehajtjuk.

Én egyáltalán nem "akartam" burokrepedés +55 óránál bemenni indításra. Minden szempontból rettenetes volt, de azért azt nagyon jónak tartom, hogy a rendszer keretei megtartottak akkor is, amikor a saját kereteim szétestek. Ha én akkor azt tehetem amit "akarok", akkor fogom magam és megszököm hajnalban az erdőbe, mint szürke szamár a ködben, és elbújok valahol megszülni a gyereket. És végülis ez egy tök természetes és normális reakció. Csak rosszak a túlélési statisztikái. Akinek ez nem számít, annak persze Kanadában is joga van eltűnni az erdőben, és senki sem viszi be erőszakkal kórházba.

Amikor "eljön az a pont, ahol nem a szülő nő dönt", ott inkább az a pont jön el, hogy akarunk valamit, ami ellentétben áll valami mással, amit még jobban akarunk. A kanadai modellben előre meg kell mondanod, mit akarsz _jobban_, kórházon kívüli szülést, vagy élő és egészséges gyereket élő és egészséges önmagaddal. A kanadai bábarendszer csak akkor vállal az ellátásodért felelősséget, ha az utóbbit jobban akarod, és attól kezdve minden döntést, ami az ellátásod részleteire vonatkozik, ennek kell alárendelni. Terminustúllépéskor megnézitek, hol jár le a 42. hét, és legkésőbb 41+6-ra előjegyeznek indításra. Ettől tovább akkor várhatsz, ha aznap produkálsz egy kiváló flowmetriát, biofizikai profilt stb., és deklarálod, hogy még várni akarsz. Burokrepedéskor megmondják az opcióidat, és megkérdezik, mit akarsz. Megmondják, hogy amit akarsz, azt lehet így, úgy mag amúgy, eddig meg addig, mik a terveid. Aztán lesz egy megegyezés, hogy eddig és eddig ezt meg azt csináljuk, aztán újratárgyaljuk a fejleményeket, de legkésőbb ekkor és ekkor bejövünk a kórházba. Beleegyezel? Bele. Aztán amikor eljön a "legkésőbb", akkor nem a döntés kerül ki a kezedből, hanem végrehajtod döntést, amit előzőleg te hoztál meg. Nem kellemes, de hasznos :-)

A brit rendszerben az utolsó pillanatig is ragaszkodhatsz ahhoz a tételedhez, hogy életed és a gyereked élete árán is kórházon kívül fogsz szülni.
Felhasználói oldalról én ezt a filozófiát teljes egészében támogatom, maximum kiosztok rá néhány Darwin-díjat, a problémám inkább egy etikai probléma, hogy a) tényleg mi kell ahhoz, hogy valaki ezt informált döntésként kijelentse, és b) ha deklaráljuk, hogy egy jó szülészeti modell nem állítja szembe az anya jogait a magzat jogaival, akkor hogyan kerülhetünk olyan helyzetbe, hogy egy nő egy amúgy megoldható vészhelyzet közepén is hozhat olyan informált döntést, ami szinte biztosan a gyereke halálát fogja okozni.
Nagyon nehéz kérdések ezek, nekem évek óta nem sikerül rájuk választ találnom.
Akik segítség nélkül szülnek (UC), ugyane paradigma mentén döntenek, de az én számomra ezek a döntések etikailag erősen vitathatók.

Callis 2012.02.14. 18:57:22

"Nagyon nehéz kérdések ezek, nekem évek óta nem sikerül rájuk választ találnom."

Jéé, most megleptél :). A fentebb írt egyetemes etikai szabályok + kanadai modell számomra kb kiadja a választ. Általanosabb értelemben is (nemcsak szülészetre).

julios 2012.02.14. 19:17:06

@Callis: A válasz nyilván nem ennyire egyszerű. ...nálunk pedig még annyiban is nemtriviális, hogy, de ezt most nem fejtem ki még egyszer, azt is el kell dönteni, hogy az adott erőforrás-hiányos helyzetben egy tetszőleges optimális modellhez képest inkább a rendszer rugalmasságáról mondunk le, vagy inkább a biztonságról. Ami a magyar egészségügyből hiányzik, az láthatóan elsősorban a munkaerő, amiből utána egy csomó többé-kevésbé jó ócsítás és egy másik csomó többé-kevésbé kapitális őrültség keveréke keletkezik, és akkor ez az aktuális mozgástér. Benne Geréb Ágnessel, és, mondjuk, Loboda Fábiánnal együtt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 19:26:43

@Callis: Ez kiadja a _saját_ válaszomat, és azt, hogy milyen modellért tudok Magyarországnak hitelesen kampányolni, de nem akarnék abba a hibába esni, hogy ezt a választ (vagy modellt) tökéletesnek vagy pláne etikailag felsőbbrendűnek tartom a többihez képest. Ez utóbbi érvelés amúgyis nagyon veszélyes, etikai alapon föléhelyezni a többinek az általam preferált megoldást. Úgyhogy maximum a saját válaszomra hivatkozhatok, "a" helyes válaszra nem.

Rengeteget gondolkozom azon, pontosan abban az általános értelemben, amit szerintem felvetsz, hogy mi a teendő abban az esetben, amikor valakinek a gyakorolni akart jogai és az érdekei nem esnek egybe, és mi a feladata olyankor az oktatásnak, a karriertanácsadónak, a mentálhigiénés ellátásnak, az egészségügyi ellátásnak... a társadalomnak.

Ki lehet jelenteni, hogy mindenkinek joga van hülyének lenni, de a következményeket közösen viseljük, úgyhogy ez nem ilyen egyszerű. Másfelől, nem lehet se a tudásból, se a munkaerőpiacból, se az egészségről és életminőségről, se az erkölcsről alkotott mulandó definícióinkból diktátorokat csinálni, amelyek aztán meghatározzák az emberek mindennapjait, pályaválasztását, párválasztását, vagy akár a szülésük helyszínét.

És emellé szilárdan tagadom, hogy a többségnek mindig igaza van, vagyis, biztos vagyok benne, hogy egy sor dolog nem demokratikus szavazás kérdése, és nem fogunk "helyes" válaszokat kapni minden kérdésre, ha csak megkérdezzük az embereket, hogy mit akar a többség. (Egészségügyi példánál maradva: csak mert most már az USA-ban a kövérek vannak többen, attól az még nem lesz követendő norma.)

Én örültem, amikor a saját potenciális hülyeségem ellenében volt egy rendszer, amire rá lehetett támaszkodni. De hogy lehet olyan rendszereket csinálni, amik főleg segítenek, és nem válnak diktátorrá?

(Nézem a keretszámok miatt tüntető diákokat a transzparensekkel, "én nem akarok mérnök lenni!" - és ezt se értem, hogy ez hogyan lett, hogy a bolygó majdnem egyötöde nem tud írni-olvasni, és közben meg értelmiségiek milliószám nem találnak munkát és fölöslegesek. Én se akartam mérnök lenni, és abszurdnak találom a kérdést, hogy mi a kisebbik rossz, állástalan és boldogtalan bölcsészek vagy boldogtalan és motiválatlan - esetleg alkalmatlan - mérnökhallgatók és mérnökök.

Hú, abbahagyom, még mielőtt alkalmassá válnék a köznyugalom megzavarására. :-))

zellerlevél 2012.02.14. 19:41:33

@Felicitasz: "A dolog harmadik fele (elnézést a képzavarért) az informált döntésre vonatkozó rész, az emberek egy részének fogalma sincs arról, hogy beavatkozások megelőző jellegűek is lehetnek, és néha jobb belenyúlni _most_ egy picit, kifejezetten azért, hogy ne kelljen aztán később nagyon. A "nem avatkozunk bele" nagyon veszélyes akkor, amikor vallásos tétel lesz belőle, és főleg a szülő nők teszik azzá."

Tegnap este olvastam két tragikusan végződő kórházi szüléstörténetet a neten (egy G. Á.-t támogató oldalon), és valami hasonlót fogalmaztam meg magamnak. Ezekben a történetekben egy volt közös: a szinte démoni rettegés a kórháztól, az orvostól, az alapvető szembenállás mindennel és mindenkivel (a villanyfénytől a belépő személyzetig), aki és ami a kórházhoz tartozik. A háborítatlanság nem cél, hanem egy (nem bizotsan, feltétlenül használató) eszköz. Aki nem így indul neki, az éppen úgy borítékolhatja magának a tragédiát, mint az, aki a születendő gyerek lehetséges horoszkópjai szerint indíttat szülést.

julios 2012.02.14. 20:31:20

@Felicitasz: Úgy érzem, erre még vissza fogunk térni más posztban, de én az ilyenekben, mint életminőség meg erkölcs, nem a múlandó definíciót látom, hanem valami létező valóságra utaló, fejlődő ismeretet. És mivel van végső ok, a fejlődésnek van iránya, ezért kérdéskörönként változó módon, de többé-kevésbé nyugodtan rá merem bízni a döntéseimet, meg a véleményem kialakítását, az általad fölvetett kategóriákra. Másrészt viszont - partikuláris példánál maradva - akkor is bízom az igazságszolgáltatásban, ha bizonyos esetekben - Mór - árnyékra vetődött, mert _tudom, hogy információhiányos esetben van ilyen zaj, és azt is _tudom, hogy a rendszer elsődleges prioritása, hogy inkább egy bűnöző szabad lábon, mint egy ártatlan ember rács mögött. Így egy, pláne egyetlen bármilyen korábbi rossz ítélet alapján csak annyit tudok mondani, hogy a rendszer zajos, de a kis esetszám miatt ennyiből még a zaj mértékét sem lehet megállapítani (és esetleg emiatt kritizálni).

(Az meg megint egy más poszt, amit az utolsó bekezdésedben emlegettél, ezzel kapcsolatban én az iránnyal teljesen egyetértek, a tételes keretszámokkal nem igazán, de az meg egy harmadik poszthoz tartozik, ha kifejteném, hogy miért...)

Callis 2012.02.14. 21:54:26

@Felicitasz: (Kicsit félreértettelek az előbb, első olvasatban úgy jött le, mintha a saját válaszod szempontjából lenne nagy kérdés.)

Kockáztatva hogy OFF, főleg azt mondanám, hogy ezzel nagyon egyetértek:

"És emellé szilárdan tagadom, hogy a többségnek mindig igaza van, vagyis, biztos vagyok benne, hogy egy sor dolog nem demokratikus szavazás kérdése, és nem fogunk "helyes" válaszokat kapni minden kérdésre, ha csak megkérdezzük az embereket, hogy mit akar a többség."

és az életveszélyben levő angol anyukát szemrebbenés nélkül bepakolnám a mentőbe, önrendelkezés joga ide vagy oda.

Zivatarfelhő 2012.02.14. 22:06:28

@zellerlevél: Biztos vagyok benne, hogy a nők intimitás és háborítatlanság iránti igényét a jelenleginél jobban tiszteletben lehetne tartani a kórházakban. Főleg, ha valaki esetleg abúzus vagy bármi egyéb korábbi trauma miatt erre különösen érzékeny, akkor erre oda kellene figyelni, de alapesetben is. Korábban linkeltem az Indikátorrendszer gyorsjelentését 2010-ből, amiben 61 szülészet adott válaszokat a feltett kérdésekre, és ezek közül 20%-ban kötelező a beöntés, 30%-ban kötelező a borotválás, 42-ben rutinszerű gátmetszés, 11-ben tilos vajúdás alatt inni, 34-ben nem biztosítják szülés után nem biztosítják a 30 perces bőrkontaktust az anyának és a babának - ezeket nem a pénz vagy az emberi erőforrás hiánya okozza, pedig biztos, hogy ez a néhány változtatás is jelentősen növelné a nő elégedettségét, és egészen biztosan nem rontana az egészségügyi mutatókon.
A tragikusan végződő kórházi esetben (ha azt olvastad, amire én gondolok) pedig nem a "démoni rettegés" okozta a tragédiát, hanem egy vitathatóan beadott szer, majd az, hogy az újszülött újraélesztése nem kezdődött meg azonnal, és az ellenszert nem adták be. A nyomozás bűncselekmény hiányában megszűnt, holott tárgyilagosan nézve megállt a foglalkozás körében elkövetett halált okozó veszélyeztetés - de igazából nem szeretném, hogy ez az orvos is 2 év letöltendőt kapjon ezért a tragikus kimenetelű szülésért, se azt, hogy a nevét címlapon hozza egy csomó újság és meghurcolják, de azt igenis szeretném, hogy valamilyen független bizottság kivizsgálja az ilyen eseteket, és levonja a következtetéseket, és mondjuk beleépítse a protokollba, hogy ilyen és ilyen szert csak ebben és ebben az esetben lehet adni, és beadásakor azonnal értesíteni kell a gyerekgyógyászt, hogy álljon készenlétben. Éppen az a kórház mellett szóló legfőbb érv, hogy a kórházban rendelkezésre állnak azok a feltételek, amik lehetővé teszik a súlyos komplikációk elhárítását - minimálisan elvárható, hogy a szülés közben beadott szernek az antagonistája ott legyen azonnal a baba megszületésekor.

Callis 2012.02.14. 22:12:42

@juliosastre: Háá´t, ez is off, de... Amióta nyugatabbra élek, folyton úgy érzem, nem annyira erőforrás-hiány van Mo-on, hanem iszonyú rossz szervezés. Itt a háziorvos nem influenzásokkal tölti az idejét (azok otthon maradnak és meggyógyulnak, csak a töredéknek kell orvos). Nem visszük a gyereket orvoshoz hogy igazolást kapjon arról, hogy beteg, és öt nappal később arról, hogy egészséges. Orvos nem mér vérnyomást, nem ad oltást, nem kísér problémamentes terhességet/szülést, nem adminisztrál órákat. Nincsenek párhuzamosságok, nem végeznek el mindent újra, ha új helyre irányítják a beteget. És így tovább, sokáig.

julios 2012.02.14. 23:06:39

@Callis: Persze, én is mondhatnék egy csomó példát. De ott van az egész rendszerben a támogatás, egy csomó háttérmunkás, ami nálunk teljesen hiányzik. Ez a feltétele annak, hogy mindenki azt csináljon, ami a dolga. Ha 1 orvos van a faluban és kész, és nincs szállítás sem, és egyáltalán semmi, akkor egész más a szisztéma.

julios 2012.02.14. 23:10:15

@Zivatarfelhő: De, épp ezt mondom, opcionálisan tartani valamit nagyon erőforrásigényes. Mert majd Akkor és Azt kell tenned, Esetleg, és ehhez kell több figyelem, tehát több ember. Ha meg rutin minden, akkor megy mind a karikacsapás.

Meg a másik, a kórháznak attól van pénze (nem sok), hogy kezel, tehát túlkezel. Hány volt intézetvezetőt ismerek, aki azért csinált pl. 5 oldalról röntgent minden betegről, hogy ne 17 fok legyen a vetkőzőben, hanem 19!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 23:14:13

@juliosastre: "fejlődő ismeretet." Az ismeret "fejlődő" volta miatt érzem a definíciókat mulandónak. Az élettartam pl. sokáig értékmérő volt. Aztán most már ott tartunk, hogy a szükségtelen szenvedést is meg tudjuk nyújtani még akár évekkel is, és ettl az élettartam, mint érték, kicsit relativizálódott.
Most éppen "életminőségben" mérjük a dolgokat, de már nem fog sokáig tartani, mire rájövünk, hogy az életminőség nem azonos a kényelemmel, a boldogság nem "lágy, szőke és másfél mázsa". Most éppen annak a övetkezményeit nyögjük, hogy az eü ellátást alárendeltük egy pár évtizeddel ezelőtt az élettartam meghosszabbításának.
Én, miközben szülészeti reformért kopolom a billentyűket, néha próbálok arra reflektálni, hogy az üdvhadsereg-komplexusomnak mik a lehetséges negatív következményei, és páldául mi az, amit én itt most a jelen definícióimmal értéknek érzek, de harminc év múlva ugyane dolog túlburjánzása vagy érték helyett érték_mérővé_ válása a fiam felesége számára már pokollá teheti a szülészeti ellátást.

Erre gondolok, amikor a definíciókat mulandónak tartom.

julios 2012.02.14. 23:14:45

@Zivatarfelhő: ...és a túlkezelés is elvonja a forrást onnan, ahová kéne inkább, nem támogatott tevékenységre.

A megoldás is rossz: most már normatíva van, aki túllépi így járt, majd lekapcsolja a fűtést teljesen ha nem tudják fizetni dologiból (nem tudják).

Viszont a központosítás meg olyan, hogy pl. a Jászságból sugárterápiára Debrecenbe kell menni (4 óra) Budapest helyett (1 óra), mert a Jászság Debrecenbe van központosítva, Horváth Ágnes rulez. 1 nap alatt normál tömegközlekedéssel nem is lehet megjárni, a debreceni kórház maga csinál jászsági ingajáratokat... hajmeresztő.

Máshol meg a rohammentők átadják egymásnak a beteget a megyehatáron, mert nem léphetik át a körzetesítés miatt a régióhatárt. Képzeld el! Kétszer annyi út, plusz átrakják az életveszélyest.

Mind-mind az erőforráshiányra adott bicskanyitogatóan rossz válaszok, olyan személyek által tervezve, akik még bal lentről jobbra föl piros csíkkal áthúzva nem látták a Budapest szót.

zsuzsanon 2012.02.14. 23:19:43

@Callis: Az angoloknál azt hiszem, van engedélyezett eutanázia is. :) Tehát én vigyáznék a mentőbe pakolással. Mondjuk itt én a baba jogait hiányolom... az élethez való jogot. Vagy ez ekkor nem sérül?

julios 2012.02.14. 23:19:49

@Felicitasz: de épp az élettartam-példa mutatja, hogy az aktuális preferencia egy abszolúthoz tud alkalmazkodni, és a lehetőségekhez mérve azt a legjobban kifejezni. Anno az élettartam fogalma jól megfogta azt az abszolút értéket, amit ma az életminőség ír le elég jól. Mivel pedig ez az abszolút izé _van_, és a pillanatnyi leírásunk _elég jó_, ezért ezek a leírások nagyon nagy százalékban jól használhatóak. Majd ha a körülmény megváltozik, és az új helyzetben megváltozik a szavak jelentése(!), akkor le kell cserélni a szavakat, hogy az abszolút izéket jobban kifejezzük másként (hermeneutika, óh).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.14. 23:23:35

@juliosastre: Á, értem, és ebből következően hirtelen az az érzésem támadt, hogy ugyanazt mondjuk, csak más szavakkal, tekintve, hogy az "abszolút izét" nehéz egzaktul körülírni, már Jézusnak se sikerült precízen megvilágítania, hogy a mennyek országa az pontosan milyen is ;-)

Callis 2012.02.14. 23:54:02

@mynona-zsuzsa: Dehogynem sérül, részben azért is pakolnám a mentőbe, hogy a baba életben maradjon. De azért is, hogy ő is. Egy felfokozott helyzetben hozott buta döntés nem ugyanaz, mint az eutanázia (függetlenül attól, hogy tőlem azt se kapná meg), itt joggal tehető fel, hogy később ő is megbánná.

Itt teljesen nyilvánvalóan azt kell megfogni, hogy hol van akut, az anya döntési jogát felülíró életveszély. Különben rögtön eljutunk oda, hogy márpedig beöntés kell, mert az jó a babának (doktor úr szerint), és ezzel felülírtuk az önrendelkezés jogát.

Azért tetszik a kanadai modell nagyon, mert abban jó eséllyel nem kerülünk oda, hogy hatalmi szóval kelljen megoldani bármit is.

zsuzsanon 2012.02.15. 00:19:00

@Callis: Nekem is az tetszik.

Amikor én szültem és közölték, hogy császár lesz másnap, én végigbőgtem a délutánt, aztán este azon törtem a fejem, hogy most azonnal elhagyom a kórházat és megyek Bécsbe szülni (ugyanis két országban párhuzamosan jártam végig a terhesgondozás rögös útját, láttam a különbségeket, aztán végül is úgy döntöttem, hogy MO-n szülök, nem szakmai megfontolásból, bár a magyar szülészorvosomra egy szavam sem lehet), majd hosszas mérlegelés után maradtam a fenekemen. Innentől már volt bizalmam, és tényleg az ember a döntés után már bármi van, a hozzáértőre bízza magát - na nem mintha a műtőasztalon már ugrálhatnék . Azt hiszem, minden jól alakult, kivéve a baba első óráit... az még máig is dühít, mert lehetne máshogy is.

Zivatarfelhő 2012.02.15. 07:56:12

@juliosastre: Na, ez biztos, hogy a rossz szervezés és a Budapesten kívüli valóságot nem ismerő, a szakmában, terepen korábban tapasztalt nem szerzett hivatalok általi döntéshozás őrült nagy probléma.

Grabb 2012.02.15. 13:17:39

Aki egyetért, kérem csatlakozzon, és terjessze, sürgős! Magánszemélyek és szervezetek is csatlakozhatnak.

----------------------------------------

Kedves Barátunk!

2012. február 10-én dr. Geréb Ágnes, szülész-nőgyógyászt, bábát két év szabadságvesztésre, valamint 10 év hivatástól való eltiltásra ítéltek. Tiszteletben tartva a független magyar bíróság jogkörét és döntéseit, a kiszabott ítéletet túlzottan szigorúnak tartjuk. Ezért a kezdeményezők, a Magyar Asszonyok Érdekszövetsége és a Semmelweis Mozgalom felkérik a Köztársasági Elnök Urat, hogy dr. Geréb Ágnest részesítse elnöki kegyelemben.

Amennyiben szeretnél kezdeményezésükhöz csatlakozni, kérlek küldd meg válasz e-mailben az alábbi adatokkal:

Név:
Szervezet:

a peterfy.hajnal <kukac> babafalva.hu címre

A 2012. február 16-án 15,00 óráig beérkezett elérhetőségeket tudjuk fogadni, utána a levelet postázzuk.

Köszönjük szépen.

----------------------------

Dr. Schmitt Pál
Magyarország Köztársasági Elnöke részére
Sándor-palota, 1014 Budapest, Szent György tér 1.

Tisztelt Köztársasági Elnök Úr!

2012. február 10-én dr. Geréb Ágnes, szülész-nőgyógyászt, bábát két év szabadságvesztésre, valamint 10 év hivatástól való eltiltásra ítéltek. Dr. Geréb Ágnes az elmúlt több mint húsz évben mind az intézményi, mind az intézményen kívüli szülészetben odaadóan dolgozott azért, hogy a gyermekek boldogan, háborítatlanul, biztonságban és szeretetteli légkörben érkezhessenek meg közénk. Szem előtt tartotta az anya, újszülött és család igényeit, és a nemzetközi gyakorlatnak megfelelő újításokat vezetett be. Így például már a hetvenes években apákat csempészett a szülészetekre, hogy részesei lehessenek a családdá válás egyedülálló pillanatának. Magyarországon elsőként dolgozott azért, hogy a nők megválaszthassák gyermekük világra hozatalának módját és helyét, és ehhez külön tanulmányokat végzett, külföldi gyakorlaton vett részt, illetve hazánkba meghívta a nemzetközileg elismert szakembereket, hogy itthon is lehetősége nyíljon az érdeklődőknek az ismeretek elsajátítására.

Az életvédelem terén is gyakorló szakember, a világon egyedülálló tanulmányt készített az abúzus és abortusz hatásáról a szülésre.

Az AnyaBaba-Barát szülészeti ellátás gyakorlását ma Magyarországon, a jelenlegi szülészeti gyakorlat mellett az otthonszülés során lehet leginkább megvalósítani dr. Geréb Ágnes munkásságának köszönhetően.

A törvényhozás az elmúlt másfél évben több olyan rendelkezést hozott, ami a családok és az élet védelmét kiemeli és támogatja. Úgy érezzük a szülés-születés méltósága és az ezt támogató szakemberek megbecsülése is idetartozik.
Tiszteletben tartva a független magyar bíróság jogkörét és döntéseit, a kiszabott ítéletet túlzottan szigorúnak tartjuk.

Kérjük tisztelettel az Elnök Urat, hogy dr. Geréb Ágnest részesítse elnöki kegyelemben.

Budapest, 2012. február 14.

Őszinte tisztelettel:
Dr. Gerberné Farkas Zsuzsanna
Magyar Asszonyok Érdekszövetsége
elnök

Csomóné Lindmayer Katalin
Semmelweis Mozgalom
elnök

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.15. 14:13:44

Hányan adnak be kegyelmi kérvényt? (Eddig háromról tudok, a hivatalosról, a képviselőkéről, meg erről. Vagy ez nem az, csak kísérőlevél hozzá, aláírásokkal?)

Blossom. 2012.02.15. 14:16:42

@Grabb: most olvastam a facebook-on hogy maganszemelyek ne kuldjenek emailt, csak szervezetek. Mi legyen?

Grabb 2012.02.15. 14:18:12

@dtopaz: Igen, ez változott, elsősorban szervezeteket várnak, kérik, hogy a magánszemélyek inkább a nyilatkozat terjesztésében segítsenek.

Grabb 2012.02.15. 14:20:04

@Felicitasz: (Szerintem) egy hivatalos kegyelmi kérvény van, valószínűleg ilyet csak az érintett vagy a védője adhat be, a KDNP-s képviselők levele és ez (meg ha lesz még más) a kérvényt támogató nyilatkozat lesz.

Blossom. 2012.02.15. 14:21:04

@Grabb: Tudsz rola hogy keszitett-e valalki olyan kerelmet vagy kiserolevelet amit a maganszemelyek is alairhatnak?

Grabb 2012.02.15. 14:23:26

@dtopaz: Még egyelőre nem kaptam ilyet, de ha lesz, azonnal jelzem.

Blossom. 2012.02.15. 14:25:56

@Zivatarfelhő: Hany szulesz mukodik ma korhazakban? Egyszer talaltam egy eleg pontos adatot, de akarhogy keresem a neten egyszeruen nem talalom. Valami olyasmi volt, hogy 1500 ferfi es 180 no?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.15. 14:41:39

@Grabb: "a világon egyedülálló tanulmányt készített az abúzus és abortusz hatásáról a szülésre. "

Ezt hol lehet elolvasni? Singer Magdolna könyvén kívül nem is tudtam más magyar forrásról, leszámítva azokat a pszichológia könyveket ahol egy-két oldalt a témának szentel Bagdy Emőke vagy Kulcsár Zs. vagy valaki más, de az ugye nem magyar "tanulmány".

Grabb 2012.02.15. 14:55:06

@Felicitasz: Sajnos nem tudom, ez nekem is új információ volt, lehet hogy valami régebbi dolog.

Annyit tudok, hogy Geréb Ágnes ismerten abortuszellenes, a kórházi munkából is részben emiatt távozott, és pszichológusként évek óta foglalkozik abortuszon átesett nők traumáival (részben éppen az általad említett Singer Magdolnával együtt).

Olvastam tőle egyszer egy '90-es években készült interjút, amiben nagyon élesen rámutat, hogy az abortusz nemcsak a nőket, hanem az azt végző kórházi szülészeket is tönkreteszi, mert nem lehet ép ésszel földolgozni, hogy valaki egyszerre legyen életek világra segítője és hóhéra. G. Á. az interjúban éppen ennek tulajdonítja a szülészeti ellátás elszemélytelenedését: a védekező mechanizmus, ami az orvosok tudatában az abortuszt rutinműtétté alakítja (hogy ne kelljen szembesülnie avval, valójában mit tesz), az vezet el oda, hogy a szülés is elveszti a maga szentségét, és rutinműtétté fokozódik le.

Ez az interjú fönn van valahol a neten, legalábbis pár hónapja még fönn volt, majd megpróbálom előkeresni, bár úgy emlékszem, elég nehezen érthető szöveg, valószínűleg az újságíró számára nem mindenhol volt világos, hogy G. Á. miről beszél (az interjú egyébként nem az abortuszról szól, ez csak egy része).

furmint-m 2012.02.15. 17:18:26

@Zivatarfelhő: Az EU-s iranyelv megvizsgalasa celjabol javaslom, lepjünk kapcsolatba Felicitaszon keresztül (ö ismer engem). En irok neki a vipmail-es cimere es hivatkozok a rendeletre valamint arra, hogy nyugodtan adja ki neked az e-mailcimemet - ezt ugy lehetne megoldani, ha te is tudnal irni neki privatban es kerned a cimemet. Pillanatnyilag ez a megoldas jutott eszembe, nem tudom, van-e okosabb alternativa.

Szerintem egy alapos körüljarast megerne az EU-iranyelves dolog, erdekes tema. Ha van kedved, jarjunk utana rendesen!

Egyebkent jogi tema teren mar legalabb fel-egy eve formalodik a fejemben, hogy kellene irni egyszer egy rendes jogösszehasonlitasi cikket nemzetközi kitekintessel a bábai felelösseg kerdesköreröl - ehhez @Felicitasz: is irt most a kommentekben jo peldakat az angol es kanadai gyakorlatbol, ugyhogy szerintem nem lenne hülyeseg összeallitani egy rendes cikket a felelösseg jogi vonatkozasairol ... (Csak az a bajom, hogy nekem az elmult felevem a nagyon nehez terhessegemmel telt es a sajat szakmai dolgaimra/terveimre sem jutott energiam, idöm, igy tehat a "szeretnek egyszer irni rola" c. projektjeimhez hozza se tudtam fogni - meg a többihez sem...)

A bizottsagi panasz erdekelne, arra lenne meg kapacitasom az elkövetkezendö 2 honapban, az a kerdes, hogy neked is lenne-e?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.15. 18:22:02

Közérdekű.

Keresem azt az illetőt, aki Anyuka555 néven az alábbi linken a 2012.02.14. 16:22 -kor jegyzett kommentet írta.
csaladhalo.hu/cikk/hatter/exkluziv-kepviselok-kernek-elnoki-kegyelmet-gerebnek

Akinek a keresett személy emailcíméről tudomása van, netán ő maga a keresett személlyel azonos, legyen olyan kedves írni nekem a felicitasz@vipmail.hu címre.

Köszönöm.

Ezt a felhívást, amikor aktualitását veszti, a kommentfolyamból törölni fogom, tehát itt ne reagáljatok rá. :-)

Zivatarfelhő 2012.02.16. 16:32:30

@százszor.szép: Magyarországon 1363 szülészorvos dolgozik (ebből 1255 férfi, 108 nő a KSH 2008-as adatai szerint), és ugyanebben az évben 1631 szülésznő volt.

furmint-m 2012.02.16. 23:18:51

Ezt olvastátok már?
hvg.hu/itthon/20120216_otthonszules_babak

Most mar nagyon szeretnem megtudni, hogy nev szerint kik azok, hanyan vannak, akik szeretnenek legaalis bábapraxist? Tudtok erröl bövebb infot?
Es azt is szeretnem megtudni, hogy valahol (pl. miniszteriumban) foglalkoznak-e a felelössegi kerdesek rendes szabalyozasanak elökeszitesevel vagy most jogilag sem törtenik semmi esetleges rendeletmodositas stb. ügyben??? Ha tudtok erröl bövebben @Grabb: @Zivatarfelhő: @Felicitasz:, kerlek, irjatok!

Grabb 2012.02.17. 00:34:01

@furmint-m: Én annyit tudok, hogy volt egy rendeletmódosítás már, de részleteket nem.

Lapis Lazuli 2012.02.17. 07:47:42

@Felicitasz: Bocs, nem igazán releváns, de nem tudok elmenni a hangnem mellett, amivel anyuka555-nek tylla, vagy ki válaszol. "Nem szeretjük"... we are not emused, majestyc plural... anyuka555 is felsorolja, h ő mit nem szeret, _egyes szám első személyben_, s erre jön a kioktató, ex catedra válasz, megtoldva azzal, h "nem tudhatjuk". Tényleg nem. A válaszoló tylla sem. Azonban ezzel a hangnemmel sejteni engedi a véleményét, miközben úgy tesz, mintha nem a véleményéről, hanem tudományos tényekről beszélne.

Ja, és sajnos most nem tudom linkkel alátámasztani, de már az ellenkezőjére is van kutatás, ti., h nem az abortusz _önmagában_ okozza a traumát. (Bár lehet, h az "önmagábant" az eredeti tanulmány sem állítja. )

Grabb 2012.02.17. 09:02:45

@Lapis Lazuli: Hát én meg nem találok abban a válaszban semmi kioktatót, ellenben Anyuka555-nél elég sokszor szerepel az, hogy ő kit miért ítél el, miközben az ítéletei indoklásaként fölhozott „érvek” eléggé sántítanak...

Aki már látott kórházban szült anyukát kidülledt szemekkel, jeges rémület hatása alatt zihálva mesélni arról, hogy azért császározták, mert „képzeld, a nyakára volt tekeredve a köldökzsinór!!!”, az szerintem megérti, miért fogadják az efféle „meghaltam volna ha otthon szülök” típusú kórházi történeteket fejcsóválással :-)

Abortusztrauma-kutatás: ezt most mire írod?

Grabb 2012.02.17. 11:11:44

A fideszes és KDNP-s képviselők levele után újabb támogatás: a Magyar Asszonyok Érdekszövetsége és a Semmelweis Mozgalom levélben fordult az államfőhöz, hogy dr. Geréb Ágnesnek elnöki kegyelmet kérjen. A két szervezet csütörtökön megírt leveléhez 24 óra alatt csatlakozott ötven civil szervezet ill. közéleti személy.

Dr. Geréb Ágnes két „áldozata”, az ikerszüléses esetben elveszített kisbaba szülei szintén csatlakoztak a kegyelmi kérelemhez:

asszonyszovetseg.hu/blog/2012/02/50-civil-szervezet-ker-kegyelmet-gereb-agnesnek/

Grabb 2012.02.17. 12:09:06

Bokor Katolikus Bázisközösség:
Tiszteletadás Geréb Ágnesnek

A Bokor Bázisközösség képviselete nem rendelkezik kellő orvosi és jogi szakmai hozzáértéssel, hogy Geréb Ágnes jogerős elítélésével kapcsolatban részletekbe menően állást tudjon foglalni. Azonban kifejezzük elismerésünket és hálánkat azért az áldozatos, saját életét sem kímélő munkáért, amelyet Geréb Ágnes egy igaz ügynek, a háborítatlan szülésnek szentelt. Geréb Ágnes onnantól, hogy a 70-es évek végén szülészorvosként Magyarországon elsőként engedett be édesapákat a szülésre, egész életét annak szentelte, hogy a gyermek megszületése lehetőség szerint bensőséges családi esemény lehessen. Ezért a személyes áldozatvállalásáért nagyra becsüljük, és együttérzésünkről biztosítjuk munkásságának és személyének méltatlanul elítélt időszakában.
Imádkozunk azért, hogy lelke ebben a nehéz időben is meg tudja őrizni erejét.
A Bokor közösségek 2011-2012-es képviselete:
Bajnok Kristóf, Bajnokné Benyhe Judit, Csizovszkiné Szabó Erzsébet, Garay András, Kőszegi Júlia, Lepsényi Mária, Miklovicz László, Mlecsenkov Angel, Papp Zoltán, Trásy Éva, Zsombok György

www.bokorportal.hu/

labirint 2012.02.17. 12:51:55

@furmint-m: Én meg azt szeretném megtudni, ki, miért ad ilyen riportot, mi a célja ezzel? Mert tudomásom/informátorom szerint, ennek a fele sem igaz. :((

Lapis Lazuli 2012.02.17. 14:38:23

@Grabb: Hát, igen, van ilyen, h egyik ember valamit ilyennek talál, a másik meg olyannak. A kommented második bekezdése - bár gondolom valamiféle érvnek, meggyőzésnek szántad - megerősített abban, amilyennek én találtam tyllát.

Grabb 2012.02.17. 14:54:38

@Lapis Lazuli: „megerősített abban, amilyennek én találtam tyllát”

Miért?

Tylla - Szülőnevelés Blog · https://www.facebook.com/vincze.attila.miklos 2012.02.17. 20:53:14

@Lapis Lazuli: Ha már megemlítettél, reagálok.

Ha jól értem, a többes szám használata nem tetszik neked, mert "majestyc plural"-ként értelmezted. Sajnálom. Semmi ilyen szándékom nem volt.

Kérlek, olvasd el újra, amit odaát írtam! Remélem, látod, hogy egészen addig _egyes szám első személyt_ használok, amíg "Mi (a feleségem és én)" bevezetéssel rá nem térek _kettőnk közös véleményére_.

A hozzászólás elküldése előtt egyeztettem a feleségemmel, hogy valóban helytálló legyen a többes szám első személy ott, ahol használtam. Többször átírtam a szöveget és csak akkor küldtem el, amikor Ő (aki számomra nagy kezdőbetűs) is azt mondta: egyetért vele.

"Hát, igen, van ilyen, h egyik ember valamit ilyennek talál, a másik meg olyannak."

Pont erről szól a holnapi cikkünk a blogunkon. A többes szám ezúttal is a feleségemre és rám utal, mert ketten készítjük a Szülőnevelés Blogot.

Egyébként küldtem egy üzenetet odaát az ottani rendszeren keresztül Anyuka555-nek, hogy Felicitász keresi őt.

Lapis Lazuli 2012.02.17. 21:42:48

@Tylla - Szülőnevelés Blog:

Köszönöm, h reagáltál. Elolvastam újra. Mivel nem a saját blogodon írtad, ha jól értelmezem a helyzetet, elég nehéz kikövetkeztetni, h pontosan mit fed a többesszám első személy, bár valóban ott van, h "mi a feleségemmel". Elfogadom, és elhiszem, h semmi ilyen szándékod nem volt, mégis: én továbbra is érzek valamit, egy ízt, egy hangulatot, ami bennem "kioktatóként" csapódott le. Bár ez talán erős szó erre. Nem akarnám szétoffolni Feliciatasz posztját. Mivel nem kötekedésnek szántam amit írtam: lapislazuli.hu@gmail.com, ha dobsz egy mélt megpróbálom megfogalmazni pontosabban az érzést. Ha nem, akkor is köszi a reagálást.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.18. 02:08:16

@Tylla - Szülőnevelés Blog: Köszönöm szépen.

Mindenkit újra figyelmeztetek, hogy a felhívást (és ennek jegyében a hozzá kapcsolódó teljes threadet) törölni fogom, amikor aktualitását veszti, és már eleve csak azért született a felhívás, mert a csaladhalo.hu-ra nem tudok regisztrálni, se fb-on keresztül, a fb-on át nem enged be, az emailcímeimmel meg odáig jutok, hogy kitöltöm az adatlapot, aztán megkapom az üzenetet, hogy a megadott emailre hamarosan küldik a jelszót és egyéb tudnivalókat, a hamarosan pedig azóta is tart. :-S Valószínűleg túl erős a vírusvédelmem a cookie-jaiknak, de ezen meg nem kívánok változtatni. Úgyhogy feladtam, és ezért kerestem más utat.

Bloggert és kommentelőt a háta mögött nem beszélünk ki, de nemsokára lesz itt egy véleménysaláta-poszt, és ott ontopik szétszedhetitek egymást egész nyugodtan :-P

(Ezt a kommentemet a thread részeként szintén törölni fogom, mert utálnám, ha a Geréb-vita az általam kezdett mellékvágány miatt válna nehezen követhetővé.)

bes3 2012.02.18. 07:50:43

@zzsuzsici: viszonylag jó összefoglaló bár nem újdonság amit elmond, még itt is kitárgyaltuk részlegesen.

Amit hiányolok, a 2010-es baba akit újjáélesztettek. (Újjáélesztettek?) Róla nincs szó sehol?

zzsuzsici 2012.02.18. 07:57:27

@bes3: nekem az volt döbbenetes, hogy egy órán keresztül nem néztek rá a babára, és az a klinikai halál állapotába került. Én erről nem tudtam, mindig csak a vállelakadást tárgyalják...nem igaz, hogy milyen eszement dolgok ezek...Most már én is azt mondom, hogy Schmitt Pál többször is gondolja át mielőtt kegyelmet ad!! Szerintem a 2 év letöltendőt el kellene törölni, viszont a 10 év eltiltást nem!!

bes3 2012.02.18. 08:07:09

@zzsuzsici: "teázgattunk, beszélgettünk" állt a letakart baba történetében G.Á. tollából. Aztán ez megváltozott arra hogy 1 órát adminisztrált (még a gonosz kórházban sem kell ennyit adminisztrálni egy szülést).

Az eltiltással mit ér el a bíró? Az eddigi eltiltás alatt vidáman folytatta ahol abbahagyta.

Zivatarfelhő 2012.02.18. 10:08:38

@zzsuzsici: Szerintem ez a 2000. évi szüléssel kapcsolatos komplikációkról szól, amiért 2007-ben meghozták a jogerős ítéletet a szülész-nőgyógyász szakorvosi tevékenységtől való eltiltásról. Itt van leírva a szülés története a 7. oldaltól: www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76
Tehát az ebben az ügyben született büntetést Geréb Ágnes megkapta, és már le is töltötte, mivel szakorvosi praxist nem folytatott.
Ugyanebben az ítéletben van benne az is, hogy a szülésznői szakmára az eltiltás nem vonatkozik. A szülésznői végzettség pedig az EU irányelv és az azóta életbe lépett miniszteri rendelet szerint is alkalmassá tesz önálló szülés körüli ellátásra. (De még az OKJ szakmaleírás szerint is: szakkepesites.hu/szakmak_regi/szuleszno.html).
Azok az ügyek, amikben most Geréb Ágnes a 2 éves letöltendőt kapta, pedig még az eltiltás előtt történtek mind. Igaz, hogy az eljárás tartott, de abban elsőfokon felmentették, tehát nem jogos számonkérni, hogy a jogerős ítélet megszületéséig miért folytatta a praxisát.
A fenti szakértőnek pedig állítólag 2 éve lejárt a működési engedélye: giulio.freeblog.hu/archives/2012/02/15/A_Gereb-ugy_szakertese/

Zivatarfelhő 2012.02.18. 10:18:21

@labirint: Szerinted a riport melyik része nem igaz? (Most a szokásos szakmai pontatlanságokon kívül, például hogy az újságírók hajlamosak a bábát és a dúlát összemosni.) A biztosítási összegek valóban nagy szórást mutatnak, a 400 ezertől ennek az ötszöröséig hallottám már számokat.

labirint 2012.02.18. 10:41:30

@Zivatarfelhő: A teljesség igénye nélkül:

"Annak ellenére, hogy április elseje óta érvényes szabályozás van az otthonszülésről, mindeddig egyetlen kérelem sem érkezett az ÁNTSZ-hez bábák, dúlák, szülésznők részéről"

Három bába kérelme (előzetes engedélyeztetési) hónapok óta az ANTSZ-nél van, hónapok óta folyamatosan intézik a papírjaikat, kérvényeznek, rendelet módosítást igyekeznek kieszközölni, mitöbb leülnek minisztérium-bábák-antsz egy asztalhoz egyeztetni a valódi/ gyakorlatban leétrejött elakadási pontjaikkal, sikerrel.

„Teljesen érthető feltétel, hogy a bábáknak legyen felelősségbiztosításuk, ez viszont közel félmillió forintba kerülne.” Szerinte az a kitétel sem segíti ügyüket, hogy több éves kórházi gyakorlatuknak is kellene lennie."

Ismerek bábát aki már megkötötte a biztosítást 347/év-ért, nem kevés, nagyon sok pénz, de nem közel félmillió. Nem kell kórházi gyakorlat egyáltalán, ezt a három bábának sikerült többek közt kieszközölni(bár őket tudomásom szerint pont nem érintette, mert mindegyiknek van intézeti gyakorlata 2 év), és januárban rendelet módosításként megjelent. Mindez kizárólag azért mert jogilag csak így tudnak engedélyhez jutni azok, akik idáig csak otthoni gyakorlattal rendelkeznek.

"legnagyobb gond a biztosítással van, bár az ő számításai szerint annak a bábának, aki belevág, több millió forintot kell erre kifizetnie."

Ez látjuk nem igaz, ha kiterjesztjük az egész praxisra, akkor sem, hisz min. két bába egy praxis, ergo a több millió X 2 egy praxis. Áh...

Én ezt a cikket azért tartom kifejezetten károsnak, mert nincs jó üzenete azok felé, akik a helyzetet ez alapján mérnék fel,hangulatkeltő, több szempontból is. Tele csúsztatással, féligazsággal.

zzsuzsici 2012.02.18. 13:23:03

@Zivatarfelhő: Hát tudod, ha egy szakorvos elfelejt ránézni egy csecsemőre, mert gyertyafénynél adminisztrál és/vagy teázik, akkor az a szakorvos bábaként se vegyen részt sehol semmilyen szülésen, de még anyatársként sem,meg egy szúnyog reinkarnációjaként sem. Döbbenetes amit írsz, meg kell mondjam ha ez azonos Geréb szemléletmódjával, akkor tényleg veszélyes. Most nem kell nekem magyaráznom semmit az emberi élet értékéről. Ha ez nem egyértelmű valaki számára, akkor tényleg gáz van. Fogalmam sincsen mi van itt, nem ismerem a tényeket, mivel nem voltam ott egyik szülésnél sem amit Ő vezetett, vagy kísért. Ez viszont hogy a szakkifejezéseken is lovagolunk, hát etikailag és erkölcsileg sok sok kérdést vet fel!

Callis 2012.02.18. 14:00:36

@zzsuzsici: Háát, minket a kórházban simán ott hagytak teljesen egyedül fél órára az alighogy megszületett babával, hogy ismerkedjünk. Sőt, előzékenyen félhomályt csináltak (vö gyengéd születés), úgyhogy nehezen vettük volna észre, ha a baba bőrszíne változni kezdett volna. Mindez ugye nagyon jó meg kívánatos, de ugyanúgy lehetett volna baj belőle, mint a "teázgatásból".

Persze ha a 10 perces Apgar tökéletes, az kizárja az átjárhatatlan légutakat, senki se bírja tíz percig rózsaszínen. Csak a Geréb-esetnél ugye nem volt elvágva a köldökzsinór, ami megintcsak jó meg kívánatos...

zzsuzsici 2012.02.18. 14:23:39

@Callis: értem, a Geréb féle születésnél rögtön rátették a mamára? Nálatok pedig előtte megvolt a teszt, leszívás...stb Jól gondolom? Most nem szeretném előlről meséltetni ezeket a történeteket, csak meglep, hogy egy akkor még szülész-nőgyógyász nem nézi meg a babát egy órán keresztül. Szóval a kórházi szülésnél rögtön megvan az Apgar teszt, és utána megy a baba a mama keblére...

Callis 2012.02.18. 14:37:16

Az tízperces Apgart Geréb is megcsinálta, csak utána hagyta a mamánál.

Zivatarfelhő 2012.02.18. 15:04:55

@labirint: Azt, hogy az ÁNTSZ-től kit kérdeztek meg, és az illető, miért mondta, azt, hogy hozzájuk hivatalos megkeresés nem érkezett, azt nem tudom. Talán az idézett Igazgatási főosztályon nem is tudnak az egyeztetésekről. Ez a hivatali viszonyokat ismerve elképzelhető. Az is lehet, hogy az újságíró nem megfelelően vagy nem teljes körűen interpretálta, amit mondtak neki. Ezt is elképzelhetőnek tartom. Ilyen esetekben lehet helyreigazítást kérni az újságnál. A kórházi gyakorlat korábban feltétel volt, a módosított kormányrendeletet még nem láttam, tehát nem tudom, hogy ez valóban kikerült-e belőle. Ha kikerült, akkor is egy év kellett hozzá, pedig ezt a problémát már sokan jelezték a rendelet készítésekor is - sok egyéb problémával együtt. Az viszont biztos, hogy tudok olyan bábát, akinek nem 350 ezer volt a biztosítás, hanem ennek a többszöröse. Elfogadom, hogy a cikk nem teljesen fedi a valóságot, de ez szerintem csak azt támasztja alá, hogy nem helyes kizárólag sajtóértesülésekre támaszkodni. Azt hiszem, hogy a bábák és az otthonszülés ügyével kapcsolatban ez nem most először merül fel, és több ezer sajtómegjelenésről elmondható, hogy hangulatkeltő. Ez szomorú, de sajnos ennek fényében kell újságot olvasni.

Zivatarfelhő 2012.02.18. 15:07:11

@zzsuzsici:
Megértem, hogy számodra elfogadhatatlan, hogy egy szakember elveszít egy babát, és te nem választanád segítődnek őt. Mivel Geréb Ágnes ügyeiről elég sokat írt a sajtó, illetve a bírósági ítélet ott van az alapítvány honlapján is, tájékozódni tudsz róla, és megteheted, hogy másik szakembert választasz. Jogi szempontból mindenesetre megkapta érte a büntetést, és azt le is töltötte. És én még azt is feltételezem, hogy okult belőle, és azóta sokkal nagyobb figyelmet fordít az újszülött állapotának ellenőrzésére. Mindenesetre azt gondolom, hogy ha minden kórház és minden szakember összes vitatható esetének a részletes leírása elérhető lenne, akkor nagyon nehéz lenne olyan szakembert találni, akinél nem történt emberi mulasztás miatt tragikus kimenetelű szülés. Ha csak a KSH statisztikákat nézem, minden évben 120 és 200 közötti számban hal meg időre született, normál súlyú újszülött közvetlenül a születése utáni időszakban, kórházban (ez a szám évente 500-600, ha a terhesség 24. hete és a születés utáni 28. nap közötti időszakot vesszük, és még 600, ha az első születésnapig. A magyar statisztikák sajnos nem megfelelően informatívak ahhoz, hogy ezeknek az okairól és körülményeiről többet lehessen megtudni, ez egy nagy hiányosság). Van 1350 szülész-nőgyógyász - statisztikailag tehát pár évente minden szakember elveszít egy kisbabát, és biztos vagyok benne, hogy van közte szép számmal olyan is, ami a jelen lévő szakembereknek felróható okból történt. És ezeken felül vannak a károsodott babák, és ezeknek a károsodásoknak egy része is a születés körülményei miatt következett be. Lehet ítéleteket keresgélni a www.birosag.hu honlapján, ha a keresőbe beírod például azt, hogy "szülés". Igaz, nagyon kevés ilyen eset jut el a bírósági tárgyalásig. Ezen felül minden évben van 8-11 anyai halálozás, vagyis olyan haláleset, amikor az anya a terhességével vagy szülésével kapcsolatos álapot _miatt_ hal meg (vagyis a terhesen balesetet szenvedett vagy párkapcsolati erőszak áldozatává vált nők nincsenek benne). Ábrahám László műhibaperes ügyvéd szerint évente 4-5 kerül hozzá ezekből, ahol nem büntetőperben, hanem polgári perben lépnek fel. A média ezeket az eseteket sem szellőzteti, nem ismerjük azoknak az orvosoknak a nevét, akik hibáztak, vagy egyáltalán felmerült náluk, hogy hibáztak. Nem is biztos, hogy hasznos lenne mindezekről értesülni, de azt se tartom helyesnek, hogy a homokba dugjuk a fejünket, és azt gondoljuk, hogy a kórházakban nem dolgoznak olyanok, akik mulasztottak, tévedtek, hibáztak, rossz döntést hoztak. Egy orvos egyszer azt mondta, hogy ha mindenkinek összegyűjtenék az 5 legrosszabb kimenetelű szülését. akkor bárkit nyugodtan el lehetne ítélni vagy meg lehetne hurcolni.

labirint 2012.02.18. 15:23:22

@Zivatarfelhő: Egyetértek és szomorú valóban.

Az ANTSZ-től az Igazgatási főosztály vett részt az egyeztetésen. Épp ezért - és lehet, hogy tévedek - nem hiszem, hogy ők nyilatkozták volna, hogy náluk nem jelentkezett senki, mikor már van is náluk véglegesre is beadva kérelem, és hamarosan meg is adják az engedélyt. (kb. két hét)A módosított rendeletben benne van, hidd el, hogy kikerült belőle a kórházi gyakorlat, ami pedig nem feltétlen pozitív, de a minisztérium csak így tudott segíteni azoknak akik otthonszülésben már dolgoznak. Tehát a jóindulat abszolút megvolt. És lehet, hogy majd egy év kellett hozzá, hogy kikerüljön a gyakorlati kitétel, de azért, mert a három bábán kívül senki nem tett érdemben ezért semmit az antsz/minisztériumnál tavaly május óta. Pedig a minisztérium jelezte, ha elakadás van, szóljanak, segítenek, mert azt szeretnék, hogy legyen engedélyük a bábáknak. Én úgy tudom, hogy a három bába minden egyes megkeresésére pozitív hozzáállás volt, és eredményes tárgyalások. És állítólag most is van szó a finomításokról.Biztosításról úgy tudom, hogy egyetlen szolgáltató kötött idáig hazánkban két bábával biztosítást, és ők 347 ezerért.

zzsuzsici 2012.02.18. 20:10:31

@Zivatarfelhő: Oké, nekem ez az egy óra teljesen szokatlan. Kórházban ilyen nem történik meg. és a körítés, ami ezzel kapcsolatos, hogy Geréb azt mondta, teázgattak, adminisztrálgattak, de eközben a babát, aki ugyanabban a szobában volt EGY ÓRÁN KERESZTÜL NEM NÉZTE MEG. Ez derül ki a szakértői nyilatkozatból. és szerintem nagy baj, ha itt erőltetjük azt, hogy itt az otthonszülésről van szó. Nem itt egy ember felelősségéről, vagy felelőtlenségéről van szó. Nagyon nagy baj lenne, ha az otthon szülés égisze alatt bármit meg lehetne tenni. Mindazonáltal tisztában vagyok vele, hogy sokszor arcátlanság az, amit a kórházakban művelnek, hogy nagyon durva, hogy ilyen gyakran császároznak, hogy a műhibák itt is jelen vannak, az általad említett statisztikákban sem kételkedem. Viszont az a korszak egyértelműen múljon el, mikor egy ember nem vállalja a felelősséget azért, amiért egy szülésen akár csak anyatársként részt vett és hibázott. Nem hallottam még sosem Gerébtől, hogy itt hibáztam....ezt nem így kellett volna. nagy emberek ezt mindig megteszik. Nyilván ő csak egy bába, nem nagy ember, és jó lenne, ha helyére kerülnének a dolgok. Különböző pszichológusok nem csinálnának belőle mártírt. (Lásd pl:F. Várkonyi cikkét....) Schmitt Pál nehéz döntés előtt áll. Szerintem a hibáiért vállalnia kell a felelősséget Gerébnek. Ha történt méltánytalanság a perben, akkor azt kellene felülvizsgálni, de nem felmenteni valakit a felelősség alól.

Grabb 2012.02.19. 00:00:14

@zzsuzsici: „ezekről a tényekről nem tudtam! megdöbbentő: http://www.mno.hu/rajatszas/igazsagugyi-szakerto-a-gereb-ugyrol-1052143”

Tényleg megdöbbentő.

Az első megdöbbentő tény szerint a bácsi ötven év alatt százezer szülésnél vett részt. Ugyebár nemrég szörnyülködtünk itt többen, hogy bizonyos H. Szabolcs büntetőeljárás alá vont nőgyógyásznak 3-400 szülése volt egy évben, és hogy ez milyen borzasztó nagy szám.

Az általad belinkelt videóban szereplő szakértőnek saját állítása szerint átlagosan KETTŐEZER (!) szülése volt évente.

Itt talán abba is hagynám a videó elemzését.

Annyit azért még hozzátennék, hogy senkinek a fejét nem lehet 180 fokkal elforgatni, csak ha előtte levágod. A többi részlet már szóra sem érdemes.

Grabb 2012.02.19. 00:38:09

@zzsuzsici: „Oké, nekem ez az egy óra teljesen szokatlan. Kórházban ilyen nem történik meg.”

Tényleg nem. Kórházakban minden újszülött mellett ott ül egy órán keresztül egy orvos, és nézi :-)

Érdemes volna szerintem kicsit higgadtabban, „nem igaz, hogy milyen eszement dolgok ezek”-típusú fölfortyanások helyett alaposabban utánanézni, miről is van szó. Akkor talán nem próbálnál – az eset körülményeinek részletes ismerete nélkül – olyan dolgokat fölróni Geréb Ágnesnek, amit MÉG A BÍRÓSÁG SEM rótt föl neki.

A szülés egy pici szobában történt, egymás közvetlen közelében voltak. A babáról maga az édesanya jelezte G. Á-nak, hogy a szoptatás után elaludt. A klinikai halál álmában következett be. Te mit csináltál volna a bába helyében, ötpercenként fölébreszted a babát, hogy él-e még?Tényleg ez volna a megoldás azért, mert 3500-ból egy esetben történt egy hirtelen bölcsőhalál? Ha az apgar-értéket megállapította (vagyis a kisbaba általános állapotát ellenőrizte), akkor mit jelent az, hogy „nem nézte meg”?

Az ítélet részleteiről, megállapításairól itt már írtam bővebben, azt most nem ismételném meg:

felicitasz.blog.hu/2012/02/07/mi_lesz_veled_gereb_agnes_mi_lesz_veled_otthonszules/fullcommentlist/1#c15757572

liv731 2012.02.19. 10:23:22

@Zivatarfelhő: Erre lehetne valami linket idetenni, hogy jött ki ez?
"Ha csak a KSH statisztikákat nézem, minden évben 120 és 200 közötti számban hal meg időre született, normál súlyú újszülött közvetlenül a születése utáni időszakban, kórházban"

Én kiszámoltam a 2010-es KSH adatok alapján, és nekem 35 gyerek jött ki a 0-6 napra (2500 gr felett, tehát vitatkozhatunk a normál súlyon) és ezek nem csak az egészségesek, hanem ebben mindenki benne van, a cisztás fibrózisostól az anenkefál gyereken át a neopláziásig, szívfejlődési rendellenességig, tehát egészséges gyerek még a kórházi tartózkodás alatt (0-6 nap?)elvétve halhat meg sztem.

Persze, nem vagyok statisztikus, szóval elképzelhető, hogy alaposan elnéztem, úgyhogy ezért kérek segítséget, honnan van, hogy jött ki ez az adat?

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.19. 10:35:19

@labirint:
"Remélhetőleg jól van ma az a baba, akinek megmentette az életét... "
Jól.
www.youtube.com/watch?v=cxEZZP_jafo

zzsuzsici 2012.02.19. 10:54:31

@Grabb: 180 fokban ellehet, 90 fokban is, de 360 fokban már érvényes lenne az általad felvázolt hátborzongató alternatíva!! Mellesleg, te honnan ismeretd az eset részleteit? Itt az a helyzet, hogy egy órán keresztül nem nézett rá. NEM AZT MONDTAM, HOGY EGY ÓRÁN KERESZTÜL NEM ÉBRSZTGETTE! A tény az, hogy nem nézett rá egy óráig. A baba a klinikai halál állapotába került. Innentől nekem többet ez nem vitatéma. Az sem nagyon számít, hogy mit mond a bíróság. Nekem ez nem tiszta ügy, erkölcsileg és mentálisan is gáz. Sziasztok!

zzsuzsici 2012.02.19. 11:07:21

@Grabb: Oké, szerintem maradjunk itt, nem jó, hogy két helyre kell írogatni! Szóval értem, hogy Gerébék többször kértek ANTSZ engedélyt mégsem kapták meg. Ez nagyon megdöbbentő, és szomorú, de ezekszerint ez az otthonszülés témaköre, és nem Geréb orvosi etikai és erkölcsi felelősségének a kérdése. Most, hogy van szabályozás, megint Brüsszelbe rohangásznak otthonszülő anyák, és Magyarországot emiatt is elítéltetik. Ez nekem most már sok. Totál kész vagyok. www.hvg.hu/itthon/20101214_otthonszules
Kérlek erre már ne válaszolj, mert én nem szeretném folytatni ezt a vitatkozást. Elegem van! Minden jót!

zzsuzsici 2012.02.19. 11:09:05

@Grabb: Természetesen úgy 180 fok, hogy jobbra is és balra is 90! Másképp nyilván nem megy.....huhh

labirint 2012.02.19. 11:14:00

@csongorbela: Ez nem az a szülés, amiről te írtál és amire én reagáltam.

Grabb 2012.02.19. 12:02:31

@zzsuzsici: „Most, hogy van szabályozás, megint Brüsszelbe rohangásznak otthonszülő anyák, és Magyarországot emiatt is elítéltetik. Ez nekem most már sok. Totál kész vagyok. http://www.hvg.hu/itthon/20101214_otthonszules”

Zzsuzsici, ne haragudj, de megint olyasmi miatt vagy „totál kész”, amit nem nézel meg alaposan. Amit idelinkeltél arról, hogy Brüsszelbe (egyébként Strassburgba) rohangálnak otthonszülő anyák Magyarországot elítélni, az ez egy több mint egyéves, 2010 decemberi hír, még a link címében is ott van a dátum. Akkor Geréb Ágnes éppen börtönben volt, és nem volt még szabályozás – akkor pedig főleg nem, amikor az eljárást elindították, ezek jellemzően több évig húzódó ügyek.

OK tudom, hogy ezt most valaki újra kirakta a FreeGeréb facebook-oldalra, nyilván ott láttad, de attól még ez egy tavalyelőtti hír.

Egyébként ne aggódj, az otthonszülés és Geréb Ágnes támogatói között mindenféle világnézetű és politikai meggyőződésű emberek vannak, de azt mindenki pontosan tudja, hogy a jelenlegi kormány kezdettől fogva messze a legjóindulatúbb hozzáállású volt a témában az összes utóbbi közül, tehát senki nem akar ellene támadni.

Grabb 2012.02.19. 13:17:58

@labirint: Ha a 2010. októberi esetre gondolsz (amikor a letartóztatás történt), arról azóta nem volt hír, illetve csak annyi, hogy a szülők panaszt emeltek a rendőri intézkedés miatt, és valamilyen rendőri testület igazat is adott nekik (több hónappal ezelőtti híradás volt). Ha a baba nem lenne jól, szerintem zengett volna már tőle a sajtó.

zzsuzsici 2012.02.19. 14:11:50

@Grabb: Köszi a kioktatást, aminek a stílusát nem szeretem, viszont igazad van, oké, ez nem mai dolog. Rendben. Viszont visszatérve a 180 fokra: Ha a váll elakadt, akkor a gyerek teste lehetett olyan helyzetben, hogy arccal az egyik váll felé fordul? Mert így abszolút megmagyarázható a 180 fok.

labirint 2012.02.19. 14:15:28

Egyszerű elmélkedés volt azon, hogy "csongorbela" azt írta, ha nem G.Á. lett volna a helyszínen, akkor más már hős lehetne az életmentésért. Én ezzel kapcsolatban, olvasva a történetet, szkeptikus vagyok. Ennek kapcsán vetettem fel, hogy az életmentés, vajon szerencsés kimenetelű volt-e. Részemről volt egy olyan gondolat, mint azt fentebb írtam és ki is fejtettem "csongorbela"-nak, hogy 2 percre a János kórháztól történt az életmentés... de olvass feljebb, hogy mit írtam ott, mert azt gondolom, innen messziről, logikus gondolatmenet. Reméljük, hogy amúgy igen, mindenki rendben van. A sajtó, mint a fentebbi híradás kapcsán is láttuk, és "Zivatarfelhő" is megjegyezte, nem informatív, tehát ettől még lehet bármi. Ettől függetlenül részemről, mint írtam, költői kérdés volt...

labirint 2012.02.19. 14:16:45

@Grabb: Véletlen nem linkeltek, a fenti válaszom neked szól.

Zivatarfelhő 2012.02.19. 17:35:06

@liv731: A számokat úgy kaptam, hogy a www.ksh.hu honlapon a jobb felső sarokban a keresőbe beírtam, hogy "születés körüli halálozás". Majd itt a "Születés körüli halálozás 2008-tól", illetve 2003-ig, illetve 2004-től címekre kattintva (ezek az adatbázisok a "0-6 napos korban meghaltak és halvaszülöttek" címet viselik, az egyes időszakokban), mindegyiknél külön-külön beállítottam a "terhesség időtartama" mutatót "37- x hét"-re ÉS a "születés körüli halott súlycsoprtja" mutatót "2500 - x gramm"-ra. Tehát legalább 37 hetes terhesség és legalább 2500 g súly. Ezek után a "megjelenít" gombra kattintva az egyes évekre a következő adatokat kaptam:
1996: 183
1997: 205
1998: 197
1999: 160
2000: 167
2001: 171
2002: 166
2003: 123
2004: 133
2005: 141
2006: 136
2007: 148
2008: 134
2009: 118

Zivatarfelhő 2012.02.19. 18:01:52

@liv731: Eszembe jutott, hogy a www.oszmk.hu honlapon (most látom, hogy a módszertani központ neve Gyógyszerészeti és Egészségügyi Minőség- és Szervezetfejlesztési Intézet lett, de az oszmk-s honlapcím működik még), a bal oldalon van az Online lekérdezhető adatbázisok között a Tauffer adatbázis, ami a szülészeti adatokat tartalmazza a 2010 és 2011 évre. (Tauffer Vilmos szülészorvos nevét viseli, aki nagyon fontosnak tartotta az adatgyűjtést, és a szülésznőképzés terén is tevékenykedett) Itt is lehet többféle szempont szerint keresni, itt 2500 g fölött 168 órán belüli halálozás 2010-ben összesen 71 jött ki (500 grammos súlycsoportonként kell bejelölni, és összeadni).
Egyik adatbázis se túl felhasználóbarát. ;)

Zivatarfelhő 2012.02.19. 18:44:41

A 180 fokos elforgatásról akartam még írni, hogy a szakirodalom alapján létezik ez a műfogás.
Itt is van róla egy videó (a második):
vallelakadas.blogspot.com/2012/01/animaciok-vallelakadasrol-videoposzt.html
Meg itt is van róla szó:
spinningbabies.com/spinning-babies-and/resolving-shoulder-dystocia
("If that isn't enough, the baby is rotated 180 degrees so that the previously anterior arm is now posterior and that arm is brought out. Now the mom can push and the baby will come out.")
Tehát egy irányba lehet 180 fokot fordítani a fejen, bár ijesztőnek tűnik a művelet, de megfelelően kivitelezve idegsérülést sem okoz.

bes3 2012.02.19. 19:19:01

@Zivatarfelhő: a 3. videóra gondolsz? Ahol írják hgoy rossz helyen nyomja a mama hasát, valamint hogy a gyerek gerince eltörik?
Nem hiszem hogy ez egy reklám lenne a technikának.

liv731 2012.02.19. 19:43:41

@Zivatarfelhő: Köszi!

Na, én meg úgy jutottam a végeredményre, hogy a KSH szerint 2010-ben 90 000 gyerek született (kerekítés), ebből 90%-uk (kerekítés) 2500 gr felett, ez 81 000. A többi adatot ebből a cikkből szedtem:
portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/stattukor/csecsemohalandosag.pdf

A 81 000 gyerekből 1.7-ezrelék hal meg 0-365 nap között, ez 138 gyerek. Ezek 25.6%-a hal meg a 0-6 nap időszakban (35 gyerek).

Szóval a te adatod az sztem az 1.7 ezrelékes adat, ami 0-365 nap közötti halálozást jelent, ezek nem a kórházban meghaltak számát jelenti szerintem (a születés körüli halálozás nem lenne azonos a preinatális mortalitással a KSH definíciói szerint???). De továbbra sem vagyok statisztikus meg a megfelelő definíciókat sem ismerem, úgyhogy továbbra is lehet, hogy tévedek. ;)

liv731 2012.02.19. 21:26:36

@Zivatarfelhő: Gondolom, ez meg csak egy félreértés, nem a fejet forgatják, hanem a nem beszorult (poszterior) vállat kell megfogni és azt előreforgatni, hogy a beszorult váll alulra forogjon:
www.shoulderdystociainfo.com/images/rotate-posterior.jpg

Ha ez nem megy, akkor szokták megpróbálni kifejteni ugyanezt az alsó kart, ezáltal a beszorult váll ki tud "ugrani" a csont alól. Ez a manőver 12%-ban felkartöréssel jár egyébként.

Zivatarfelhő 2012.02.19. 21:49:44

@bes3: @liv731: Az a videó valóban azt mutatja, hogy milyen az, amikor rosszul csinálják, de eleve csak arra szerettem volna utalni, hogy vajon mitől kerülhetett a médiába meg a köztudatba az, hogy 180 fokkal eltekerték a baba fejét. Mert vagy azt kell feltételezni, hogy a tárgyalásokon a szakértők komplett hülyeségeket beszéltek, vagy azt, hogy a média értelmezte teljesen félre, és így lett belőle 180, sőt egyes források szerint már egyenesen 360 fokos nyaktekergetés. Tehát tulajdonképpen csak próbálom megérteni, hogy mi lehet ennek az információnak az alapja.

Zivatarfelhő 2012.02.19. 22:25:33

@liv731: A KSH adatbázisában a szülés körüli halálozás szerintem is a perinatális halálozás (http://fogalomtar.eski.hu/index.php/Perinatális_halálozás) - ez biztos, hogy nem egy éven belüli, hanem 0-6 napos korig. Az egy éven belüli a csecsemőhalálozás (http://fogalomtar.eski.hu/index.php/Csecsemőhalálozás). A KSH adatbázisában 37 hetes terhességi korra és min 2500 grammra szűrve pedig a fenti adatokat kaptam. A különbség talán amiatt lehet, hogy a csecsemőhalandóság az élveszületéstől számít, tehát nincs benne a szülés előtt bekövetkezett intrauterin és az intrapartum halálozás.

Grabb 2012.02.20. 00:53:25

vimeopro.com/fogelmedia/kulturaliskreativoktv/video/37040564

SZABADON SZÜLNI, SZABADNAK SZÜLETNI...

Fogel Frigyes 42 perces új riportfilmjében megszólal Geréb Ágnes, Világhy István (korábban Svájcban praktizált szülészorvos) és Ábrahám László műhibaperes ügyvéd.

A film vége felé érdekes beszámolók hangzanak el a hazai rendőrségi és börtönviszonyokról is...

Grabb 2012.02.20. 01:18:38

@Zivatarfelhő: Eszerint a fogalomtár szerint a KSH beleszámolja a perinatális halálozásba a betöltött 24. hét utáni halvaszületéseket is (gondolom, a késői abortuszokat kivéve). Nem tudom, máshol is ezt értik-e perinatális mortalitás alatt, vagy ez csak a KSH specialitása.

sosperi 2012.02.20. 03:26:45

@labirint: "Az ANTSZ-től az Igazgatási főosztály vett részt az egyeztetésen. Épp ezért - és lehet, hogy tévedek - nem hiszem, hogy ők nyilatkozták volna, hogy náluk nem jelentkezett senki, mikor már van is náluk véglegesre is beadva kérelem, és hamarosan meg is adják az engedélyt. (kb. két hét)"
eszerint kb két hét múlva lesz Magyarországon olyan bába, aki hivatalos engedély birtokában járhat otthonszüléshez? ez nagyszerű!
a módosított rendeletet hol lehet megnézni?

egyébként a 20 perc még mindig 20? és ezt hogy kell érteni? rohammentővel vagy normál forgalomban 20? és mire alapozzák? miért nem 15 vagy 27? ha ez itt off, akkor tekintsétek tárgytalannak, teljesen szubjektív, otthonszülő-női szempontrendszerből fakadó kérdések.

liv731 2012.02.20. 06:56:29

@Zivatarfelhő: Nekem most már több táblázatból is kiderült, hogy 2010-ben 35 normál súlyú gyerek halt meg 0-6 napon belül, ez eléggé biztos. A KSH táblázatait be lehet úgy is állítani, hogy darabra kilistázza a halálokokat.
2010-ben a csecsemők 62 százaléka perinatális szakban keletkező állapotok, 28 százaléka pedig veleszületett rendellenességek miatt vesztette
életét. Az exogén halálokok a csecsemőhalálozások 10 százalékát teszik ki,
amelyen belül ki kell emelni az idegrendszer és az érzékszervek betegsé-
geit, valamint az erőszakos okokat (?).

Szóval nagyon nem mindegy, melyik igaz, mert én ebbe a "200 egészséges, időre született, normál súlyú gyerek meghal a kórházban MINDEN OK NÉLKÜL (=orvosok hibája) évente" infóba lépten nyomon belefutok. Eléggé megtévesztő (tudom, hogy te nem ezt írtad, nem rád értettem).

(a fejtekerés így világos, köszi, ez tényleg elég gáz, hogy így került a köztudatba!)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.20. 09:44:45

@labirint:
Itt van az a szülés, amit kérdezel. 2010. októberi cikk egy héttel az eset után.
www.blikk.hu/blikk_aktualis/bilincsben-gereb-agnes-2031025
Az utolsó bekezdés:
"az október 5-én született, majdnem meghalt babát már kihozták a mélyaltatásból. Bár egyelőre a légzésére lélegeztető géppel rá kell segíteni, megpróbálják fokozatosan kiiktatni a gépet. A csecsemő édesanyján szülés után rutinműtétet hajtottak végre, amelynek során összevarrták a gátsérülését, de azóta már jól van, és hazaengedték a kórházból. A szülők nem hibáztatják Geréb Ágnest, ennek jeléül ők is részt vettek a demonstráción."

Kommentnek: azóta több nyilatkozat is napvilágot látott, az általam belinkelt video egy olyan eseménye készült, ahol ezek a szülők is megszólaltak, csak kérésükre a nyilvános megjelenést nem tették meg. Azt azonban elmondták, hogy a sajtó írta ezt az esetet horrorként, a blikkről annyit, hogy az alábbi cikkben (www.blikk.hu/blikk_aktualis/kiverzett-allapotban-volt-a-gereb-agnesnel-szulo-no-2030981) szinte egyetlen tény nincs, a cikkben alig van a valóságnak megfelelő információ.
A baba egyáltalán nem volt túlhordott, sőt nem volt még itt a szülés ideje, a szülők tanfolyamra érkeztek és nem szülésre - ezt több szintén ezen részt vevő "kliens" megerősítette. Azonnal hívták a mentőt, amikor a szülés elindult, Geréb Ágnes csak "elsősegyélyben" részesítette, csak addig látta el, amíg a mentő kiérkezik. Az anya nem volt kivérezve, a kórház maga is csak megfigyelésre tartották benn (erről biztos infom nincs, de azt hiszem tán csak egyetlen napig?)
Geréb Ágnest ezen ügy kapcsán tartják másfél éve fogva.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.20. 09:55:50

@labirint:
Bocs az előző kommentemben kicsit összekeveredtek a dolgok, mert mindkettőre szerettem volna válaszolni. A "kivérzett anya" nem a 2010. októberi, hanem a 2007-es eset, ahol a bábák az első vérzés után azonnal hívták a mentőt, mert vélhető volt, hogy a méhlepény leválásakor újra vérezni fog. Ez be is következett, de ezt is elállították, a mentők kiérkezésekor már szó sem volt vérzésről, nekik stabil állapotban adták át az anyát.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.20. 10:17:06

A sajtó - ha már benne vagyunk - sokat tehet a kialakult ügyrő és a tudatlanságról:
tv2.hu/tenyek/video/tenyek-este-teljes-adas-2012-02-10-pentek
Ebben már azt állítják, hogy Geréb Ágnes egyenesen gerincét törte a babának. Ebben még az sem ingatja meg őket, hogy alig pár mondattal később maguk mondják ki, hogy (egyébként a vállelakadás minden esetében ez a természetes halálok) a baba az oxigénhiányba halt bele, magyarán megfulladt a halottkém pedig nem talált törést, csak egy bevérzést, aminek eredetét NEM TUDTA megállapítani.
Én teszem hozzá, hogy Geréb Ágnesen kívül többen megpróbálták még a babát kiszabadítani - többek közt a mentőorvos, aki a jegyzőkönyv tanúsága szerint egy olyan műfogás is alkalmazott, amihez LEGALÁBB két ember részvétele szükséges. (lehetek trendi? LOL) Azt is nyilatkozta a mentős, hogy a baba halott volt, a kórházi orvos pedig azt, hogy ő még megpróbálta stabilizálni az állapotát és a gyerek ott hunyt el.
...nyaktörés... ...180%... ...360%... ...megpróbálta kihúzni... stb.
Tényleg nem kommentálnám.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.20. 16:08:06

@sosperi: A módosított rendeletről kitettem egy posztot, @Zivatarfelhő: @labirint: Nagyon köszi az összes háttérinformációt, amit megosztotok itt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.20. 16:37:43

Megtörtént a vádemelés a 2009 szeptember utáni ügyek kapcsán. Ez nem néz ki jól:
index.hu/belfold/2012/02/20/gereb/

(... és még ha a most beadandó kegyelmi kérvényt netán kedvezően is bírálják el, ez után az újabb tárgyalás után kb. pont ugyanott leszünk ahol most vagyunk - kezdetnek rögtön indítványozták a holnap lejáró házi őrizet meghosszabbítását.)

bes3 2012.02.21. 12:54:15

@csongorbela: jó hogy felhozod: amikor a mentôorvos ott volt, ott volt G.Á is. Nem mûködtek együtt? Miért nem? Megbénult a pániktól? Valami olyasmi volt a pszichológiai jellemzésében hogy stressz szituációban nem tud teljesíteni, lehet itt is ez történt.

IrishOak 2012.02.21. 13:00:01

@Grabb:
Hmmm, úgy veszem észre, hogy a kimagyarázás, arra nézvést, hogy a Geréb bábák hogyan nem nézik le a szülészeti bábákat -elég rosszul sül el.Azért, ha nem baj, én azért újból megvédeném a szülésznő-bábákat.Mert nagyon is ők azok akik -akár ebben a percben is vezetik a szüléseket.

"Én továbbra is állítom, hogy nem nézik le, csak ez egy másik szakma, ami más tudást, fölkészültséget, gyakorlatot és hozzáállást igényel (elsősorban a másmilyen ellátási protokoll, az ÖNÁLLÓ munkavégzés és az intézményi ügyeleti rendtől jelentősen eltérő, csaknem állandó készenlétet igénylő életforma maiatt), mint amit az alapjában véve az orvos alárendeltjeként működő (és ezen ALÁRENDELT, nem pedig önálló munkára kiképzett) kórházi szülésznők végeznek. Szerintem nem annyira nehéz megérteni, mi a különbség egy jogosítvánnyal rendelkező sofőr és egy tanulóvezető között, akinek az anyósülésén ott ül az oktató és bármikor azonnal megnyomhatja a féket, vagy akár a kormányba is belenyúlhat." ...
Ez így azért elég meredek.megállapítás, és elég nyers és dehonesztáló a szülésznőkre.Nagy tévedés azt hinni, hogy ők a tanulóvezetők.Nagyon is tudnak ők mindenféle járművet vezetni, csak ha jön egy jéghegy akkor hívnak valakit, aki dönt,és tovább csinálja.Ha nem kell, csak akkor hívják a saját orvost, ha már kitolás van, és csak azért, mert az anyuka fogadott dokija. Ha nincs valakinek saját orvosa, akkor az ügyeletes pislog a lábak között, de a munka dandárja a szülésznőké :-)

Na csak kiderül, hogy a Geréb csapat is orvostudományi alapon kezdte:-)Ezt mondogatom én is, és csak sikerül kicsikarni, mint azt, hogy van jó sok orvos, meg szülésznő-bába akik alkalmasak, és hajlandóak az otthonszülések levezetéséhez. Jó lesz ez, alakul.

Biztosításról: nem érdekel,a Cseh rendszer sem!:-)az meg legfőképpen, hogy az ottani jogrendszer mit ítél, vagy mit nem. A kórházi orvosok biztosításáról Mo-on épp most van nagy hörgés, mert személyenként 5 millió forintos a költség. Ez ugye majdnem több mint az éves orvosi fizetésük.Márpedig ez kell. Úgyhogy most megy a huza-vona, hogy az intézmény mit vállal át, vagy hogy ki fogja fizetni. Úgy látom a biztosítás vonatkozásában minden önálló orvospraxis egyenlő megítélés alá esik. Ez a kórházi dokiknak is nagy költség, meg a magán praxisoknak is, így a magán szülészek, meg bábák is ugyan az alá fognak esni.De az otthonszüléshez rendelhető opciókból már hallok vagy három lehetőséget, de majd lesz több is.Más orvosok is ugyan úgy harcolnak a saját érdekükben. Ám ez pl nyugaton teljesen természetes.Aki felelősséget vállal, az baj esetén fizet.

@Felicitasz: Na ismét azt látom, hogy orvosi előképzettség után lesz valakiből otthoni szüléslevezető.
Tehát abban teljesen egyetértünk, hogy a lehető legteljesebb képzés után egy valamiféle spirituális szállal megfűszerezett okító az csodálatosan és precízen szolgálja az otthonszülés feladatát. Persze azért legyen szakorvos, meg gyermekorvos is. Teljesen rendjén van.
Legyenek szép születésházak,(épp a minap olvastam tételesen felsorolni jó pár biztosan bezárásra ítélt kórházat amit lehetne máris keresni e-célból.)

Grabb 2012.02.21. 13:21:33

@bes3: „amikor a mentôorvos ott volt, ott volt G.Á is. Nem mûködtek együtt? Miért nem? Megbénult a pániktól? Valami olyasmi volt a pszichológiai jellemzésében hogy stressz szituációban nem tud teljesíteni, lehet itt is ez történt”

Ezt hol olvastad? A bíróságon az hangzott el, hogy Geréb Ágnes követelte, hogy azonnal vigyék be a János Kórházba az anyát és a babát, mivel már az összes lehetséges műfogást végigcsinálta, és azok nem segítettek. A mentős ehelyett egyedül nekiállt egy tanfolyamon tanult, több embert igénylő műfogással kísérletezni.

Grabb 2012.02.21. 13:59:00

@IrishOak: Tudomásom szerint Angliában pl. külön egyetemi szak az intézményen kívüli szüléskísérés. Vajon véletlenül?

Azt senki nem állította, hogy nem lehet vagy nem volna hasznos az orvosi vagy más egészségügyi előképzettség. Arról van szó, hogy a kórházi tapasztalat NEM ELÉG hozzá. Ez nem lenézés. Nem azt mondtam, hogy az otthoni szüléskísérés jobb, hanem azt, hogy MÁS. Nem azt mondtam, hogy több tapasztalat kell hozzá, hanem azt, hogy MÁSMILYEN tapasztalat. Ahogy pl. azt sem gondolom, hogy egy kizárólag otthonszülések kísérésében tapasztalatokat szerzett bába elboldogulna a kórházban. A tanulóvezető sem dehonesztálás akart lenni, csak egy hasonlat arra, hogy az illető nem önállóan látja el a feladatát, és nem ő maga a felelős személy az adott helyzetben. A kórházi szülés csapatmunka, ahol nem a szülésznő a főnök és az elsőszámú felelős személy még akkor sem, ha a „főnök” nincs végig benn, és a munka oroszlánrészét nem ő végzi. Lehet, hogy jobb hasonlat lett volna a kézműves és a sorozatgyártó gépsoron dolgozó gyári munkás: mindkettő ugyanazt a terméket állítja elő, mégsem tudják automatikusan egymás munkáját elvégezni. Ami nem azt jelenti, hogy SEMMIT nem tudnának fölhasználni a saját munkatapasztalatukból a másik munkába belecsöppenve, csak azt, hogy ott az nem volna önmagában elég.

És itt egyáltalán nem „spirituális szálról” van szó csupán. Egészen más dolog 5-6 szülő nővel egyszerre foglalkozni, mint egyvalakire teljes figyelemmel lenni órákon keresztül. Egészen más dolog komplett ápolószemélyzettel és műszerekkel fölszerelkezve kísérni egy szülést, mint mindezek nélkül. Az otthonszüléseket kísérő bábák többek között arra vannak fölkészítve, hogy apró fiziológiai és egyéb jelzésekből már JÓVAL KORÁBBAN diagnosztizáljanak egy készülő komplikációt, mint ahogy a kórházban arra egyáltalán szükség volna. Ez nem jobb, hanem MÁSMILYEN fölkészültséget és tapasztalatot igényel, mint a kórházi munka. Ugyanígy, a kórházban bevett és az elhárítási lehetőségek miatt kevésbé veszélyes rutinbeavatkozások egy részét nem lehet, sőt, fokozottan veszélyes otthon elvégezni, tök egészséges kismama és baba esetén is, ezért az otthonszülés egész ellátási protokollja arra épül, hogy ilyen helyzeteket elő se idézzen. Ezt a szemléletet meg kell tanulni, és ehhez gyakorlati tapasztalat kell.

A prágai hír nem úgy általában „a cseh rendszerről” szól, hanem egy konkrét, precedenst teremtő döntésről, ami egy adott kórházat a „rendszer” ELLENÉBEN arra kötelezett, hogy a TB-finanszírozás keretében lásson el egy otthonszülő édesanyát. Nem biztos, hogy bölcs dolog volt (épp a fentiek miatt) egy ilyen döntést bíróságilag kikényszeríteni, de mindenesetre érdekes, főleg amiatt, hogy a hír tanúsága szerint egy strassburgi döntés nyomán született. Úgyhogy könnyen lehet az a következménye, hogy az otthonszülés TB-finanszírozása nem választás kérdése lesz, hanem normává minősíttetik. Ez pedig már a hazai helyzetet is érinti.

IrishOak 2012.02.21. 14:01:24

@Felicitasz:
"Én, miközben szülészeti reformért kopolom a billentyűket, néha próbálok arra reflektálni, hogy az üdvhadsereg-komplexusomnak mik a lehetséges negatív következményei, és páldául mi az, amit én itt most a jelen definícióimmal értéknek érzek, de harminc év múlva ugyane dolog túlburjánzása vagy érték helyett érték_mérővé_ válása a fiam felesége számára már pokollá teheti a szülészeti ellátást."

Húúú ezt nagyon szépen mondtad, és most ezért ez nagyon nagy respect:-)

Én is folyamatosan ilyen dilemmákkal élek,és csak próbálom a tanult, meg tapasztalati tudást olyan módon közvetíteni ami lehetőség szerint előre vivő. Azt mindenképpen látni kell, hogy a világnak mindig volt, van és lesz kettőssége.Akinek lánya van az látatlanul is még erősebben osztozik a következő generációk sorsában.
Van ugye az orvostudomány, meg a vissza természethez vonal.Én úgy képzelem, hogy ez a kettő jól megfér egymással,amennyiben az urbanizált embert megtanítják!(kb itt tartunk) a természeti törvényekre, és az orvostudományt szolgálatba állítva a segítséget preferálják.
Most olyan szentimentális leszek: olyan felnövő fiatalokat szeretnék -nagy számban -akik tudatában vannak annak, hogy mi vár rájuk a szülés során.Nem kész megoldásokat kérnek, és várnak el, nem akarják sem kiszenvedni magukat, sem elhisztizni a születés csodáját,nem oxitocinért meg eda-ért jajgatnak. Ezt valahogy a Geréb "tanoncok" gyönyörűen megtanulják, ahogy ezt régen az intézmények is tanították az első szülő "kislányoknak".A Geréb tanítványok boldogan vajúdnak, ha fordítani kell a babán, akkor azt hősiesen tűrik.Ha egy szülészeti orvos, vagy bába csinálja ugyan ezt akkor az egy mészáros, meg kínzó meg hasonlók.Pedig ugyan azt csinálják...segítik a babát."Régen" tudta az ember, hogy mi fog történni, és a kínlódást nem sürgették, nem elmulasztották, hanem biztatták a szülő nőt, hogy minél jobban "húz a méhed" annál jobban megy. Clifford Geertz írt korszakalkotó etnográfiákat.A természeti népeknél a vallási tevékenységeknek(nem csak vallási rituálék ám) van egy ilyen jellegű társadalom szabályozó szerepe. a "minél inkább, annál mélyebb" ... na ezt a mély vallási rituális élményt adja a természetes szülés. Ezt érzem azokban a férfiakban is akik hangosan kiabálva hirdetik a szabad szülést.(nekik üzenem, hogy pisiljenek egy borsónyi vesekövet,az hasonló, csak gyerekkel jobb mert azt lehet szeretni:-D..na ez vicc volt) Pedig a szülés mindig is szabad volt, és az is marad.(ezért nem nézem jó szemmel az áldozati szerepet) Ám, ha az interakcióban részvevő úgy dönt, hogy nem akarja átélni a transzformáció minden fázisát,(mert van kiváltó, megoldó, hárító, és helyettesítő cselekmény, de legfőképpen nincsen tudása arra nézve, hogy mi is zajlik, így nem tud arról sem nyilatkozni, hogy mit akar, és mit nem) akkor afelé fejlődik a társadalom. Most én ezt látom nem csak nálunk, hanem bárhol a világon.
Ahol a társadalomban megmaradt ez a "minél inkább annál mélyebb" felfogás, ott soha nem tűnt el a lehetősége, nálunk -valószínűleg történelmi okai vannak, hogy a háborúk után a nők nagy többségben a biztosabb és segítség alapú formát választották. Ez lett kb 50 év alatt az irányadó. A mostani fogamzóképes réteg, meg újból felfedezi a régi hagyományokat. Olyan vicces, mint mikor azt éljük, hogy a retro a divat. De van akinek a retro nem irányzat, hanem nosztalgia,és feleleveníthető emlék! Csak el kell mesélni a fiataloknak, hogy hogyan is van ez...még ha "csak" a születésről is van szó.
Én pl az anyatejadás nagy harcosa vagyok...az még egy siralmas vállalkozás, de nem adom fel míg élek. Ha én tudtam adni 25 éve és adtam 2 éve is akkor más is tudna adni, ha venné a fáradságot.De nem. 2009-ben az év utolsó napján jelentkeztem be anyatejet adni a szív műtött babáknak.(évente 420-450 gyerek születik "nyitott" szívvel mo-on. azonnal műtik, és ápolgatják, míg szép gyerekké nem nő)Én voltam a 248. pedig abban az évben ca.90000 gyerek született.:-( Régen több ezer anya adta oda a tejét más babáknak,(azelőtt meg magát a gyereket más anyának, hogy etesse) mert volt az a spirituális összetartó szál... az a minél inkább annál mélyebb... na az van eléggé kihalóban. (mert az "én" az "én" az mindent felül ír)

Semmi baj, a világ már csak ilyen, változik.
Ezen a szálon indulva lehet szépen születésházakat, és "otthonszülesztő"bábákat,orvosokat csokorba rendezni.A világ szabályai meg arra valók, hogy alakítsuk őket, és ha igazán akarjuk bármi sikerül ám. Csak el kell felejteni,a panaszt, a siránkozást, vállalni kell a felelősséget.

Zivatarfelhő 2012.02.21. 15:45:36

@liv731: Nem kekeckedni akarok, csak a pontosítás végett mondom, hogy akárhogyan is próbálunk pontosabb információt kicsikarni ezekből az adathalmazokból, sajnos továbbra sem kapunk értékelhető képet arról, hogy valójában mennyi egészségkárosodást vagy halálesetet okoz a nem megfelelő szülészeti ellátás. Ha azért számolgatunk, hogy megpróbáljuk összehasonlítani az otthonszülés és a kórházi szülés mutatóit, akkor a 0-6 nap közötti újszülötthalandóság éppen nem a legalkalmasabb mutató, mivel Magyarországon a tervezett otthonszülés kapcsán bekövetkezett halálesetek egyike se tartozik ebbe a kategóriába. A vállelakadás intrapartum ok (aminek kapcsán minden évben 4-5 haláleset van a magyar kórházakban), a másik két otthonszületett baba pedig 6 hónapos, illetve 14 hónapos korában halt meg. Tehát az összehasonlításkor a 0-6 napos mortalitásnál azt kapnánk, hogy otthonszüléseknél ez 0. Viszont nem tudunk semmit arról, hogy a kórházi szülések közül mi volt a kiindulási alap, milyen kockázati csoportba tartoztak a nők. A német statisztikai lapon van többféle "Katalog". A www.quag.de oldalon minden évre közzéteszik a statisztikát, és az éves kiadványban mindig szerepel a kitöltendő űrlap is, ahol ezeket be lehet jelölni, a magas vérnyomástól a korábbi császármetszésig, így ezek értékelhető információt jelentenek. A KSH vagy a Tauffer adatai ebből a szempontból nem elég informatívak sajnos, pedig a szüléssel kapcsolatos mutatóink az EU rangsorokban általában az utolsó harmadba esnek:www.europeristat.com/bm.doc/european-perinatal-health-report.pdf Vagyis lehetne még javítani. De amíg ehhez nincsenek megfelelő alapadatok, addig nincs problémafelismerés, és addig nincs problémamegoldás sem.
Elszórtan lehet infomorzsákat találni, amelyek a megelőzhető és elkerülhető károsodásokra, halálesetekre vonatkoznak. Pl:
"A mérsékelten és a súlyosan érintett érett hypoxiás újszülöttek gyakorisága 3-4 ezrelék (ezen esetek több mint 2/3-a végződik halállal) (7); hazánkban jelenleg évente körülbelül 300 érett újszülött hal meg a születést követően hypoxiás károsodás miatt, és körülbelül 150 esetben alakul ki születéskor agykárosodás... az érett újszülöttek közötti agykárosodás incidenciája azonban az elmúlt évtizedben alig mérséklődött!" Ennek az állapotnak sok oka lehet, de szerepet játszhat a túladagolt oxitocin vagy a helytelen szülési fájdalomcsillapítás is. Ezt Papp Zoltán írja itt: www.lam.hu/folyoiratok/lam/0002/1.htm
Ebben a prezentációban (www.ogyei.hu/anyagok/konszenzus/eloadas/4_elofordulas/rehabuj2.ppt) pedig az van, hogy évente több, mint 3000 gyerek születik, akinek rehabilitációra van szüksége. Ennek túlnyomó többsége koraszülött vagy fejlődési rendellenességgel született, de a prevenció lehetőségei között szerepel a kíméletes szülésvezetés és a szakszerű resuscitatio is, tehát a szülés körüli közvetlen események is okozhatnak, hozzájárulhatnak a károsodáshoz.
Szerintem fontos beszélni erről is, hogy a túlságosan nagyfokú medikalizációnak, a sokrutinbeavatkozásnak, az egyéni odafigyelés és személyre szabott gondoskodás hiányának igen komoly hátrányai vannak. Ami nem utolsósorban anyagi terhet is jelent a családoknak és az egész társadalomnak, tehát számomra nem elfogadható az a szempont, amit @bes3 szokott írni, hogy márpedig a rutinszerű ellátás olcsóbb, mert nem kell a jelenlévő szakembernek gondolkozni meg mérlegelni, hogy akkor most kell-e, és ha igen, akkor mikor... (Meg hát eleve nem fér a fejembe, hogy amikor az orvos/szülésznő ott tartja a kezét, készen arra, hogy elkapja a babát, akkor miért lenne neki megerőltetőbb közben odafigyelni, és kivárni, hogy kell-e gátat metszeni, mint gondolkodás nélkül vágni?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.21. 17:05:37

@Zivatarfelhő: "de a prevenció lehetőségei között szerepel a kíméletes szülésvezetés"

ez így le van írva? tyűha.

"amikor az orvos/szülésznő ott tartja a kezét, készen arra, hogy elkapja a babát, akkor miért lenne neki megerőltetőbb közben odafigyelni, és kivárni, hogy kell-e gátat metszeni, mint gondolkodás nélkül vágni?"

ez az én fejembe se fér bele, tekintve, hogy elavult, évtizedes észak-amerikai tankönyvek, amelyek a kórházi protokollról szólnak, már így írnak a gátmetszésről, hogy a szövetek fehéredéséből, nyúlási irányából stb. lehet látni, hogy kell-e metszeni vagy nem.

liv731 2012.02.21. 17:35:48

@Zivatarfelhő: Semmi gond, én nem is azért vadásztam adatot, hogy értékelhető(bb) képet kapjak, hanem, ahogy már írtam is, több helyen is olvastam, hogy állítólag száz meg száz időre született, normál súlyú, egyébként makkegészséges gyerek hal meg, akinek nem kellett volna, és ezeket az eseteket miért nem vizsgálják ki egyenként (sugallat arra, hogy ezek a babák mulasztás miatt halnak halomra). Na, engem az érdekelt, hogy ez igaz-e, nos, kiderült, hogy ez azért így, ebben a formában nem igaz.

Én sem gondolom, hogy a KSH adatait össze kellene vetni az otthonszülés adataival, mert hát egyelőre Geréb Ágnes praxisát lehet összevetni "A Rendszerrel", ennek meg semmi értelme nincs. Ráadásul a transzferek (gondolom a hipoxiás esethez a transzferek is hozzáadnak, ezt abból gondolom, hogy a neten bőséggel olvasható olyan otthonszüléses történet, ahol a bába újraélesztett, tehát ott már masszív oxigénhiány volt, az tuti) "a Rendszer" adatbázisát bővítik, nem az otthonszülését (ez mondjuk mindenhol így van).

Hát igen, a többi adat sem informatív, hiszen az "érett újszülött" sem mond így magában semmit sem az anya, sem a gyerek előzetes állapotáról, a terhesség rizikóbeosztásáról, a halál időpontjáról nem is beszélve.

(Meglep: ahhoz képest, hogy kábé 9000 koraszülött születik egy évben, a 3000 rehabilitációra szoruló gyerek nem is tűnik soknak, én sokkal többre gondoltam ennél.)

Szerintem sem arról van szó, hogy a rutinszerű ellátás olcsóbb (mert nem feltétlenül, sőt, ha felesleges pluszbeavatkozásokról beszélünk, akkor nem is értem, miért lenne olcsóbb), inkább az a nagy magyar helyzet, hogy az anyák jó nagy része nem agyal azon, hogy hogyan is kellene szülni...hanem megy az intézeti standard ellátással és kész.

És ha igaz, amit Papp ír (akinek problémafelismerése és -megoldása is van, nem igaz? :D), ti. hogy a definitív magzati asphyxia diagnózisa (érett súlyú magzat esetén) a tágulási szakban egyértelműen indokolja a császármetszés végzését, akkor értelemszerűen az otthonszülések hypoxiás eseteinek egy részét is (halál vagy maradandó sérülés) kénytelenek leszünk a negatív oldalra írni majd.

Köszi, hogy reagáltál! :)

liv731 2012.02.21. 17:56:37

A perinatális szakban keletkező halálokokat, amik a perinatális mortalitás 58.8%-áért felelősek, itt találtam meg, hátha érdekel valakit esetleg:
tamogatoweb.hu/ekonyvtar/bno/p00p96.pdf

furmint-m 2012.02.22. 11:55:36

@Felicitasz: "Megtörtént a vádemelés a 2009 szeptember utáni ügyek kapcsán. Ez nem néz ki jól:
index.hu/belfold/2012/02/20/gereb/

(... és még ha a most beadandó kegyelmi kérvényt netán kedvezően is bírálják el, ez után az újabb tárgyalás után kb. pont ugyanott leszünk ahol most vagyunk - kezdetnek rögtön indítványozták a holnap lejáró házi őrizet meghosszabbítását.)"

Ezek utan - meg ha az ember probalja is "jozanul" szemlelni a dolgokat - nem tud nem az az erzese tamadni, hogy "raszalltak" Gerebre... Mert "raszalltak" ez mar vilagos. Nem ertem, hogy mi alapozta meg ennel az ügynel a vademelest?

IrishOak 2012.02.22. 13:21:05

@Grabb:
Azt érzékelem -már egy ideje tartó párbeszédünkből-hogy a szülésznő-bába "megítélésről" ,hogy valamiért másnak képzelik azok akik a Geréb bábai szakot végezték, vagy végzik.Mint azok akik belátható messzeségben valóban találkoztak(nak) is a bábákkal valamelyik intézményben.

Továbbra is állítom, hogy az intézményi bábák akár 5 perc múlva is alkalmasak arra, hogy otthoni körülmények között szép és tökéletes szüléseket vezessenek le. Sőt biztosan örülnének is, hogy elteázgatnak, meg beszélgetnek.
Nem futószalagon végzik a munkájukat, hiszen nincs egyetlen egy ugyan olyan szülés sem, hiszen minden szülő nő más és más, ahogyan minden ember más és más.
Ez az egyediség pont ugyan úgy fellelhető a szülészeti osztályokon is, mint otthon a kanapén, vagy a Geréb házban.

A szakvizsgázott szülésznők mo-on is egyetemi szinten tanulnak - orvosi egyetemen.4 évig, de ha szeretnék még speciálisabban akkor plusz 2 évig.Tehát doktorálhatnak a szak-ból.Mint írtam a tananyagban van "népi" hagyomány, meg egyéb praktikák. Azonban csak olyan szinten amíg ez segít.
A szülésznő-bábák pont olyan ügyesen előre megmondják, hogy mi lesz, van mi van mint a Geréb bábák.Sőt a folyamatoknak ismerik a már nem használatos, és újszerű fogásait is, a hagyományos szereket, hagyományos fogások használatával, de a legújabb orvosi szerekkel és fogásokkal is. Pillanatok alatt tudnak gátat metszeni,(van is amikor ők csinálják, de semmiképpen nem rettennek meg ha meg kell tenni) és csípőből fordítják a szülő nőt, ha nem jól fordul a gyerek kifelé. Mindent tudnak... nem kell azt gondolni, hogy ők egy futószalag robotjai. Sőt jól használják a nst-t, a hagyományos szívhang tölcsért, van sztetoszkópjuk, és tudják, hogy nézünk méhszájat hüvelyen vagy végbélen keresztül. A has állásából tippelnek, hogy kb mennyi van hátra. Masszírozzák a derekat, sétáltatják az embert, reklámozzák a zuhanyt, és biztatják a szülő nőt.Lehet velük nevetgélni, és lehet kérni, hogy hagyjanak magunkra.

Ők azok akik felügyelik a szülő nőket.Van olyan, hogy több szülésznő van több szülő nőre, de egy biztosan.(Nekem pl. kettő volt.régen is meg most is) Most nem akarom itt leírni a szülészeti szokásokat, de nagyon messze van attól a riasztó képtől, hogy ott rongybabának tekintik a szülő nőt. Ezt nem is kéne olyan hangsúlyosan mindig és szakadatlanul kiemelni -mert ez egyszerűen nem így van.Legyen az egy egyetemi oktató intézmény, vagy kisváros szülészete.
egy érdekesség: az otthonszülés kedvelt vajúdó testhelyzete a négykézlábazás. A nagyim is felkészített, hogy ha nagyon nem bírom akkor álljak négykézlábra. Bár előtte már mondták, hogy mi a hatás, én azért "kínomban" csak megcsináltam. Odajött hozzám a bába,meghallgatta a gyerek szívverését és azt mondta: ha azt akarom, hogy leálljanak a fájások, akkor csináljam, de így a 30. órában már nem biztos, hogy még sokáig szeretné ezt a babám.és így is lett. Ennek az okosságnak köszönhetően volt negyed órám a pihenésre, és lett plusz 9 mire megszültem. Úgyhogy meg is mondtam a nagyanyámnak, hogy ez lett a négykézlábból. Ő meg mondta, édes fiam, az tényleg lassítja, de legalább marad erő megszülni.Úgyhogy mindenkinek igaza is volt-meg nem is.:-)

Tiszteletben tartva minden résztvevőt, mégis azt érzem, hogy az otthonszülés jelenleg mo-i. bába fetisizálása folyik.
Azt viszont igazságosnak érzem, hogy egy otthonszülő nő kapja meg ugyan azt a tudású szülész-bábát akit megkaphat egy intézményben.Hogy az adott bába a tökéletes orvostudományi képzettsége mellé még milyen "szakrális" nép hagyományos, vagy praktikát vet be az oly mindegy. Azonban a szülésznőknek nem kell ahhoz nagy átképzés, hogy egy otthonszülést csak és csupán a hagyományos -olykor túlhaladott praxisokkal levezessék. Aki tisztában van mit történik az szépen végig vajúdja a neki kiszabott időt,és nem kér vegyszereket, meg nem kábítást.Tud négykézlábazni, lehet olajokat szagolni, meg masszíroztatni. Bármit lehet. Mert ahogy az intézményben úgy egy születésházban is ott a bába, aki figyel rá, és szükség esetén nem csak dönteni tud, hanem cselekedni is.(egyébként terjedőben van az intézményi szülészeteken is ez a gyertya, meg illóolaj divat:-) meg a labda, meg a fürdő, meg a kapaszkodó, meg kiskutya füle. Tényleg lassan a szülőszoba olyan lesz mint valami vidámpark, mert mindig beraknak valamit amire van igény:-) de jól van ez így.

Csak annyit kérnék a Geréb bábáktól, hogy ők is tanulják meg az orvostudomány változásával bekövetkezett lehetőségeket, és képezzék magukat. Az intézményiek, meg elevenítsék fel az "öreg" bábák tudását(aki még mindig ott vannak ám a szülőszobákban, és minden praktikát ismernek, csak már nem mindig használják.Legfeljebb akkor, ha jön egy-egy tudatos asszonyka, és elmondja, hogy mit akar, és van ereje, meg akarata végigcsinálni.Nagyon szokták élvezni, ha ilyen szülő nőkkel vannak együtt.Ezt szokták "szép" szülésnek nevezni,és mindig büszkék is rá. Ezt már másoktól is hallom, mert az intézményi szülést is csodálatos, és magasztos élményként élik az asszonyok. Így sokan gyönyörűen vajúdnak,tudnak levegővétellel szabályozni, és végigélni azt ami állítólag nekik nem is járna -mert kórházban csak mészárszék van,meg erőszak - de ez nem így van ám:-)

Zivatarfelhő 2012.02.22. 18:28:43

@liv731:
"És ha igaz, amit Papp ír (akinek problémafelismerése és -megoldása is van, nem igaz? :D), ti. hogy a definitív magzati asphyxia diagnózisa (érett súlyú magzat esetén) a tágulási szakban egyértelműen indokolja a császármetszés végzését, akkor értelemszerűen az otthonszülések hypoxiás eseteinek egy részét is (halál vagy maradandó sérülés) kénytelenek leszünk a negatív oldalra írni majd. "

Sajnos nem vagyok meggyőződve teljesen arról, hogy ebben a cikkben Papp dr az alapproblémát azonosította, és arra adott megoldási javaslatot. Hiszen nem vizsgálta, hogy mi az asphyxia/hypoxia kialakulásának oka. Pedig felmerülhetett volna benne a kérdés, hiszen ő maga is leírja, hogy a károsodások gyakorisága nem csökkent egy olyan időszakban, amikor viszont a császármetszések gyakorisága folyamatosan nőtt. Tehát az adott helyzetben, amikor észlelik a hypoxiára utaló jeleket, és gyorsabban elérhető a császármetszés, mint amennyi idő alatt megszülethet a baba hüvelyen át, ott és akkor nyilván a császármetszés a megfelelő megoldás. De a cikkben nincs arról szó, hogy mi okoz(hat) asphyxiát/hypoxiát. 
Pedig szinte minden szülészeti beavatkozás járhat ilyen hatással.
1. Kezdődik a burokrepesztéssel, amit pl az Istvánban is sokszor rögtön a betegfelvételkor elvégeznek az ügyeletes szülésznők, tájékoztatás nélkül, az anamnézis felvétele előtt, vagy esetleg közben. A vizsgálót az ott dolgozók burokrepesztőnek is hívják. És a legtöbb kórházban szintén magától értetődő gyakorlat a rutinszerű burokrepesztés. Pedig a burokrepesztéssel megszűnik az a kipárnázott réteg, ami kicsit enyhíti és egyenletesebbé teszi a magzatra nehezedő nyomást, és kutatások szerint a burokrepesztés közvetlen hatással van a magzati keringésre, vagyis a burokrepesztés sokszor okoz magzati distresszt, részben az oxigénellátás megváltozása miatt. Ezen felül nem beilleszkedett magzatnál előresodorhatja a víz a köldökzsinórt, a burokrepesztő tű megsértheti a burokban haladó eret, így közvetlen veszélyhelyzetet idézhet elő. Az álló burok viszont véd a felszálló fertőzésektől, és az élettani szülések 70-80%-ban jellemző, a teljes táguláshoz közeli vagy kitolás előtti vagy közbeni burokrepedés biztosítja a szülőcsatorna természetes sikosítását. Ugyanakkor a Cochrane review megállapította, hogy a "burokrepesztés nem rövidíti le a vajúdás első szakaszának hosszát. Normálisan haladó vagy elhúzódó szülésnél sem indokolt a rutinszerű alkalmazása." Tehát egy beavatkozás, ami nem feltétlenül jár a neki tulajdonított előnyökkel, viszont negatívan befolyásolhatja a magzat oxigénellátását.
2. Folytatódik az oxitocinnal. Ha tényleg csak a szigorúan orvosi indikációkat vesszük (pl. diabéteszes anya, terminustúllépés után romló magzati állapot stb.), akkor kb a szülések 3-5%-át kellene oxitocinnal indítani. Magyarországon (sok más országban is persze) ennél sokkal gyakoribb a terminus környéki, rutinszerű indítás. És ha nem indításkor, akkor valamikor a vajúdás során előbb-utóbb szinte mindenki kap oxitocint. A szintetikus oxitocin másképp működik, mint az, amit a szervezet termel. A saját oxitocin löketekben jön, az infúzió meg folyamatosan csepeg. Erősebb és sűrűbb összehúzódásokat okoz. Természetes kontrakcióknál általában eltelik annyi idő, hogy a két kontrakció között a magzat elegendő oxigént kapjon ahhoz, hogy a rövid, intenzív összehúzódást elviselje. Az oxitocinos vajúdásnál nincs annyi idő a kontrakciók között, a magzat eleve kevesebb ideig jut oxigénhez, majd a mesterségesen felerősített, hosszú kontrakciót eleve ebben az oxigénnel nem teljesen ellátott állapotban kell átvészelnie. Az oxitocin egyik gyakori mellékhatása éppen az asphyxia/hypoxia. Ezen felül a túl erős kontrakciók magában a méhben is kárt tehetnek, akár korábban nem műtött, ép méh esetén is okozhat az oxitocin méhrepedést. Tehát újabb beavatkozás, ami veszélyezteti a magzat oxigénellátottságát is.
3. Az oxitocinnal erősített fájások után gyakran jön az epidurális érzéstelenítés (vagy van, hogy oxitocin nélkül is kérnek a nők valamilyen fájdalomcsillapítást, és sok kórházban vagy nem nagyon ismernek nem-gyógyszeres fájdalomcsillapítási lehetőségeket, vagy ismerik ugyan, de nem ajánlják fel a szabad helyzetváltoztatást, szabad evés-ivást (Magyarországon 2010-ben 11 szülészeten nem szabad vajúdás közben inni), vagy az egyszemélyes lelki támogatást, borogatást, vízben vajúdást vagy legalább egy zuhanyzást stb. amelyek mind bizonyítottan alkalmasak a fájdalomérzet csökkentésére). Szóval megkapja a nő az edát, aminek első következménye legtöbbször az, hogy leesik a vérnyomása. Ez azt jelenti, hogy csökken a magzat vér- és oxigénellátása is. Az újszülöttben légzésdepressziót okozhat. (Közben pedig befolyásolja a nő természetes oxitocintermelését, tehát ha esetleg eddig nem is kellett, most bekötik az oxitocint.)
4. A fenti kockázatok miatt (vagy egyes kórházakban rutinból) folyamatos CTG, ami korlátozza a mozgást, sokszor kötelező hanyattfekvés, ezzel szintén hozzájárulva a nem megfelelő vér- és oxigénellátáshoz.
5. Méhszájlazító szerek, papaverin, pethidin és egyéb ópiátszármazékok: az izomlazító hatás a magzatban is jelentkezik, születés után légzésdepressziót okoz, vagyis nem indul be a légzés.
6. Mindezeket a hatásokat tetézi még a köldökzsinór korai elvágása. A korábbi beavatkozásoktól már eleve stresszelt babának kell szembenéznie az amúgy sem könnyű adaptációval, de a köldökzsinór korai elvágása még jobban lerövidíti az átállásra rendelkezésre álló időt, pedig a köldökzsinóron  keresztül a szülés után kapott vér éppen az oxigénhiányos állapotokban lehet létfontosságú. Az azonnal elvágott köldökzsinór miatt akár 50%-kal kevesebb lehet a vörösvérsejtek száma a babában! www.cordclamping.info/publications/LIT%20REVIEW%20ARTICLE-MERCER.pdf Nemzetközi ajánlások szerint az újraélesztés is megkezdhető a köldökzsinór elvágása nélkül, ha az nem túl rövid (sőt kimondottan ajánlott, hogy ne töltsék még a köldökzsinórral is az időt, ha nem muszáj).

A magzatok egyéni érzékenységgel reagálnak az átmeneti oxigénhiányra, vagyis nyomós ok nélkül nem lenne szabad olyan beavatkozásokat végezni, ami szülés közben negatív hatással lehet az oxigénellátottságukra. Ehhez képest a magyar kórházakban rendszeresen és valós indikáció nélkül is sor kerül ilyen beavatkozásokra, amik mind növelik az asphyxia és a hypoxia kockázatát, vagy tovább ronthatják a korábban kialakult helyzetet. Tehát joggal feltételezhető, hogy az otthonszülés nem növeli a hypoxiás esetek számát, mivel ilyen beavatkozásokat otthon nem végezhetnek (a burokrepesztés kivételével, de azt sem csinálják rutinszerűen). Egyébként az összehasonlító kutatások is kevesebb légzési rendellenességet mutatnak az intézeten kívüli szüléseknél, pedig a kórházi transzferek nem a kórházi statisztikát rontják, mivel a komoly tanulmányok a szülés _tervezett_ helye szerint hasonlítanak össze, nem a tényleges helyszín szerint.

liv731 2012.02.22. 19:30:45

@Zivatarfelhő: "Tehát joggal feltételezhető, hogy az otthonszülés nem növeli a hypoxiás esetek számát, mivel ilyen beavatkozásokat otthon nem végezhetnek."

Értem a gondolatmenetedet, de sok értelmét nem látom, ez kábé olyan, mint amit Laár András mond, ti., hogy a jogászoknak nem sok szén esik a lábukra, mert nem járnak bányában. :D

"Egyébként az összehasonlító kutatások is kevesebb légzési rendellenességet mutatnak az intézeten kívüli szüléseknél"

Hát, azért vannak olyan tanulmányok is, amelyek nem ezt mutatják.

"...mivel a komoly tanulmányok a szülés _tervezett_ helye szerint hasonlítanak össze, nem a tényleges helyszín szerint."

Hát, igen, ilyen tanulmány is van, meg amolyan is. ;)

liv731 2012.02.22. 19:53:44

Hihi, pont a lényeg maradt le, csak ki kellett vennem 3 gyereket a kádból:

Szóval ez a cikk (Papp) nagyon tanulságos annak, akinek a célja a kórházi peripartum hypoxiás esetek csökkentése, de nagyon problémásnak érzem, hogyha az otthonszülős közösség vállon veregeti magát, és megállapítja, hogy "ejha, de jók vagyunk, mivel otthon nincsenek ilyen beavatkozások, ezért pusztán azzal, hogy kimentünk a kórházból, csökkentettük a hypoxiás esetek számát". Mission accomplished. :) (nem feltételezem senkiről, hogy bárki így gondolkodna!)

De hát nyilván arról van szó, hogy otthon más rizikótényezők vannak és azokkal kell valamit kezdeni, tehát remek végkövetkeztetésnek tartanám, hogy igen, a fenti listán dolgozzon a kórház, az otthonszülést kísérők pedig majd "a maguk portáján" próbálnak mindent megtenni, pl. jól kiépített háttérkapcsolat a transzfer-kórházzal, gyakorlat, jelek időben felismerése, gyors, magabiztos döntés, esetleges beavatkozások, mittudomén, satöbbi.

Köszi, hogy szántál időt a válaszra!

zsuzsanon 2012.02.22. 20:13:11

Olvasgatom ezt az oldalt, és találtam itt egy érdekes (hülye szó) esetet. Most mi is lett volna jó? A császármetszés? Miért? Hogy a kórházi bénaságokat elkerülhették volna? Nekem most ez jött le, hogy az a biztos, ha császároznak, akkor sokkal kevesebb a probléma, mert bizony a természetes szülést nem hagyják, az indítottnál meg bajt csinálnak, aztán azt nem tudják kezelni. Vagy az anya volt tényleg felelőtlen? Őrület, hogy egy anyának rettegnie kell, de nem a szüléstől, hanem az orvostól. Pedig én nem szeretem az otthonszülést, mert én bízok az orvosi segítségben. De ez sem jó, semmi sem jó ahogy most van. (Jó, hogy már nem fogok szülni)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.22. 20:13:16

@liv731: Ez itt egy visszajelzés, "ezért pusztán azzal, hogy kimentünk a kórházból, csökkentettük a hypoxiás esetek számát". Mission accomplished." - VANNAK akik így gondolkodnak, és többek között az efféle következtetések nyomán halad az érdemi vita olyan elképesztő lassan. Sok laikus aktivista von le és jelentet meg ilyen tételeket, és semmi meglepő nincs abban, hogy ha egy kórházi orvos egy ilyet elolvas, akkor lila lesz a feje, és aztán besorolja "az egész otthonszülő társaságot" a buta hippik közé, tévesen ugyan, de nem ok nélkül.
Vagyis, nagyon fontos a felvetésed, és az is, hogy ezeket a következtetéseket élesen válasszuk el a statisztikai vitáktól, mert csak az utóbbiak jelentenek értékelhető színvonalat.

bes3 2012.02.22. 20:32:51

@Zivatarfelhő: "Az azonnal elvágott köldökzsinór miatt akár 50%-kal kevesebb lehet a vörösvérsejtek száma"
ez hol szerepel a cikkben?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.22. 20:35:13

@mynona-zsuzsa: Az eset, amire valószínűleg gondolsz, sokféleképpen értelmezhető. Ezen értelmezések közül néhány:

1. az illető nő szimultán nem hallgatott több különböző orvosra se
2. nem volt senki, aki aki az illető nővel olyan bizalmi viszonyban lett volna, hogy leülhetett volna vele komolyan tényekről beszélgetni és esetleg felmerülhetett volna annak alehetősége, hogy az illető nő egy-két dologban változtat a véleményén, preferenciáin
3. a kórház rengeteg hibát elkövetett, és ezek közül a legnagyobb hiba az volt, hogy beadták a Contramalt a kitolási szakhoz képest már túl későn, és aztán nem volt ott az ellenanyag a mellékhatás kivédésére

Az én egyéni summázatom nem az, hogy legyen császár, hanem az, hogy ha választottunk egy orvost/bábát, bárkit, akkor utána _bízzunk meg benne és tegyük amit ajánl_, de legalábbis essen nagy súllyal a latba amit ő ajánl. Ha nincs meg ez a bizalmi viszony, akkor orvoscsere. És addig keress orvost, ameddig nem találsz egyet, akivel megbíztok egymásban. De AZTÁN ennek az orvosnak a véleményét ne bíráld felül csak mert nem tetszik, vagy valamely preferenciáddal nem esik egybe.

Igen, császárral megelőzhető lett volna a tragédia.
De még sok más módon is megelőzhető lett volna, a Contramal ellenanyagával is megelőzhető lett volna, vagyis, nem lehet azt mondani, hogy az anya a felelőtlen, ennél sokkal bonyolultabb a kérdés.
Ugyanakkor, nagyon-nagyon nehéz helyzet áll fenn, ha egy nő előbb senkire nem hallgat, aztán meg egy amúgy megelőzhető tragédiával kell tovább élnie, ahol a konkrét esemény kapcsán ő már nem követett el hibát, de a hozzá vezető úton rengeteget.

Erről egyszer írok majd orvosi szemszögből, hogy pl. hány amúgy megelőzhető császárt kell azért megcsinálni, mert az anya egy pár órával korábban nem engedett egy burokrepesztést vagy oxitocint vagy kézzel tágítást. A nő ilyenkor nem tehető felelőssé, de ettől még igaz marad, hogy ha nincs közte és az orvosa közt bizalmi viszony, akkor a nő mint laikus a döntéseivel szakmai hibák egész sorozatát is el tudja követni, nyilván anélkül, hogy tudna róla, hogy éppen saját magát sodorja egyre nagyobb veszélybe. Aztán a végén meg mondjuk meg, ki felel a tragédiáért, főleg ha előzőleg a laikus láírt egy papírt, amelyen azt állítja hogy ő igenis az információk teljes birtokában, stb. stb. És úgy néz ki, mintha ő lenne a felelős, hát alá is írta, hogy "saját felelősségére". De közben meg fogalma sem volt róla, miről dönt valójában; akart valamit, és a céljainak megfelelően döntött, de nem az általa tulajdonképpen nem is ismert körülményeknek megfelelően.

Zivatarfelhő 2012.02.22. 20:42:03

@liv731: Nem gondolom úgy, hogy az otthonszülés önmagában csökkentené a hypoxiás eseteket, csak annyit gondolok, hogy nem növeli annyival (mivel kevesebb a kockázatot jelentő rutinbeavatkozás), mint amennyivel esetleg más okból (valamilyen elmaradt vagy később elérhető beavatkozás) növeli - ezért írtam úgy, hogy "feltételezhető, hogy nem növeli". Ezzel együtt természetesen mindenki söpörjön a maga portája előtt, és mindenki igyekezzen a saját szolgáltatását javítani. Végülis mindannyian azzal járnánk a legjobban, ez egészen biztos. :)

Zivatarfelhő 2012.02.22. 20:50:28

@bes3: Bocsánat, pár szó kimaradt, tehát 50%-kal kevesebb vörösvérsejt kerül át, ez kb 30%-kal kevesebb vért jelent a babának.

zsuzsanon 2012.02.22. 21:09:22

@Felicitasz: Hát igen, nagyon igazad van, én nagyon is bízom az orvosokban (pedig néha gondolom, hogy semmit sem tudnak, hehe... ), legalábbis szülésnél, és igenis, hagyják a dolgot a maga ütemében menni, amíg lehet, és igenis avatkozzanak be, ha úgy látják, hogy kell. Én pont azért egyeztem bele a császárba anno, mert az jutott eszembe, hogy addig kekeckedek, míg a végén tényleg baj lesz, aztán meg egy életen át nem bocsátanám meg magamnak. Elvégre az orvos az, aki tudja, mi várható bizonyos esetekben, és nem én....én, aki csak ösztönszerűen szülne, persze, a test tudná, mi a dolga, de ha baj van, azt a test egyedül megoldani nem tudná...

Zivatarfelhő 2012.02.22. 21:12:36

@liv731: Az előző kicsit zavaros lett, de azt akartam mondani, hogy az egyenleg kb azonos lesz, vagyis egyrészt van egy kis nyereség a rutinszerű beavatkozások miatt, és azzal kb azonos nagyságrendű veszteség más okok miatt.
Viszont azt is gondolom, hogy fontos a problémák kialakulásának okait is vizsgálni, és a megelőzésre is odafigyelni, és a jelenlegi kórházi ellátásban nagyon sok probléma vezethető vissza arra, hogy egyszerűen túl sok a rutinbeavatkozás, és kevés a személyre szabott gondoskodás.
Az intézeten kívüli ellátásban pedig kellene jó szakmai szervezet, önszabályozás, minőségellenőrzés, oktatási-továbbképzési rendszer.
És mindenhol kellene adatgyűjtés, közérthető statisztikák. És együttműködés meg kommunikáció. Meg visszacsatolási lehetőség, az ügyfelek észrevételeinek a becsatornázása a rendszerbe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.22. 21:34:22

@Zivatarfelhő: Látom, nem én vagyok az egyetlen idealista :-)
(Amit leírsz, pont úgy gondolom én is.)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.22. 22:00:57

@bes3:
"amikor a mentôorvos ott volt, ott volt G.Á is. Nem mûködtek együtt? Miért nem? Megbénult a pániktól?"
Jó hogy kérdezed.
1. A mentőorvos nem működött együtt Geréb Ágnessel.
2. Geréb Ágnes eleve nem volt egyedül - ezt tőlük meg lehet kérdezni, de úgy tudom - előtte már megpróbálták ezt a kétszemélyes fogást.

furmint-m 2012.02.23. 20:22:24

@Felicitasz: "Erről egyszer írok majd orvosi szemszögből, hogy pl. hány amúgy megelőzhető császárt kell azért megcsinálni, mert az anya egy pár órával korábban nem engedett egy burokrepesztést vagy oxitocint vagy kézzel tágítást."

Hu, ez nagyon jo lenne, marmint ha hamarosan tudnal meg irni erröl bövebben, mert rengeteget tudnek tanulni belöle a sajat szülesemre keszülve is jo lenne okulni es esetleges döntesi hibakat elkerülni.

"Aztán a végén meg mondjuk meg, ki felel a tragédiáért, főleg ha előzőleg a laikus láírt egy papírt, amelyen azt állítja hogy ő igenis az információk teljes birtokában, stb. stb. És úgy néz ki, mintha ő lenne a felelős, hát alá is írta, hogy "saját felelősségére". De közben meg fogalma sem volt róla, miről dönt valójában; akart valamit, és a céljainak megfelelően döntött, de nem az általa tulajdonképpen nem is ismert körülményeknek megfelelően."

A nyilatkozat engem erösen elgondolkodtatott, több szempontbol is, az egyik a jogi erö:
Ha jol emlekszem az adott esetben a nö mar közel vagy teljesen beszamitathatlan tudatallapotban volt, mikor alairattak vele ezt a durva felelössegi nyilatkozatot (ha nem, kerlek korrigalj, ill. en is el fogom olvasni meg egyszer a sztorit). Ha az alairas tenyleg akkor törtent, amikor, akkor az a nyilatkozat jogi szempontbol is erösen ketseges, kb. ahhoz tudom hasonlitani, amikor beszamithatalan haldokloval az egyik örökös alairat egy a többi örököst kizaro vegrendeletet: siman meg lehet tamadni a kizarast kesöbb (felteve, hogy van tanu a kenyszerre ill. a beszamithatatlan allapotra).

Ez reszemröl csak egy amolyan hangosan gondolkodas, de akkor is, ez a nyilatkozat valahogy nagyon nem "oké"... bennem legalabbis rögtön megszolalt a jozan paraszti jogerzek, ahogy olvastam...

Dancerka (törölt) 2012.02.26. 09:53:03

Sziasztok!
Tapasztalataim szerint az emberek többsége szereti kihelyezni a felelősséget más valaki kezébe. Pl. jósnőtől várja, hogy levegye róla a rontást, guruktól, hogy megoldják párkapcsolati problémáikat, anyagi helyzetüket, államtól, hogy eltartsa a gyerekeiket - s még sorolhatnám. A dohányos a természetgyógyásztól, hogy pár tű beszúrásával majd le fog szokni a cigiről. Miközben a saját sorsáért mindenki önmaga felelős. Segítséget kérhet - de megoldani csakis ő maga tudja. Ehhez nincsenek hozzászokva az emberek, s a társadalom is - mivel jó üzletet csinált belőle - azt szorgalmazza, hogy menj orvoshoz, majd ő megoldja a bajodat. Miközben az orvos csupán tünetet kezel, a lelki ok megoldatlan marad, ezért hát nem történik más, mint szakorvostól szakorvosig küldözgetik a beteget, mert hát az ok megoldásért kiált. S ha egy helyen elfojtották a tünetet gyakorlott orvosok - amiért még hálás is a beteg - az egy másik helyen, más betegség formájában újra jelentkezni fog. De mennyivel egyszerűbb bevenni néhány pirulát - akár a kemót is bevállalni - mint elindulni befelé?! Az nehéz! Az fáj! Jobban, mint a kemó! Az állam 90%-ban támogatja az oxigén palackot azon dohányosoknak, akik saját erőből már nem jutnak elég oxigénhez. Eddig ugye humánus is..... De azok is megkapják a támogatást, akik az oxigén palack mellett havi 20 eft.-ot cigarettára költenek... (Két üzlet egy helyről - ezt csinálja utánuk egy okos vállalkozó! Az egészségügyi alapból 90% - amit ugye a társadalom finanszíroz, + a cigaretta utáni adók, amit szintén a fogyasztó fizet meg.- ez csak zárójelben)
És hát Geréb Ágnes nem csinált mást, csak abban segédkezett, hogy az élet legnagyobb spirituális tapasztalását anya és gyermeke - az apával együttműködve - önmaga élje meg. Ne adja ki orvosok kezébe. Ne az orvos szülesse meg a gyermekét - hanem neki magának volt bátorsága megszülni - megélve vele a bátorságot, a fájdalmat, az örömöt és még csomó minden velejárót. Felelősséget vállalva önmagáért és a gyermekéért. Hát ehhez nincs hozzászokva a társadalom. Bünteti azt, aki abban segédkezik, hogy az ember önmagáért felelősséget vállaljon. Ha nem adod ki az életedért való felelősséget az orvostársadalom és gyógyszeripar kezébe - akkor bűnös vagy. Ha meg akarod óvni a születendő gyermekedet mindattól az elemi sérüléstől, amit egy kórházi szülés, idegen orvosok és szülésznők, fények, hangok és más figyelmetlenségek okoznak - akkor bűnös vagy! Ennek részleteiről a Ruediger Dahlke: Sorsfordulók c. könyvéből olvashat, akit mélyebben érdekel. Részletesen ismerteti azokat a sérüléseket, amik egy kórházi szülés kapcsán érik az újszülöttet. A bírónak, aki a döntést hozta Geréb Ágnes ügyében, talán előbb ezt is el kellene olvasnia. E nélkül csak féliformációk birtokában hozott ítéletet. Engedtessen meg, hogy aki otthon akar szülni, az azt megtehesse. Nincs mindenkinek szüksége arra, hogy az állam és a törvénykezés a kezét fogja élete sorsfordulóinak megélésében - és máskor sem! Ez a gyengék szükséglete! Aki Geréb Ágnest megbízta - nyilván tisztában volt azzal, hogy lehetnek komplikációk is. A legnagyobb akkor, ha az anya nincs birtokában az erőnek - annak a lelki erőnek, ami agresszió formájában a szüléskor elől kell legyen. Vagy nem akarja elengedni a gyermekét - ahogyan esetleg más dolgokhoz, személyekhez is ragaszkodik a külvilágban. A szülési komplikációk a külvilágot tükrözik - erről nem Geréb Ágnes tehet. Ez a szülő nő felelősségvállalásának tárgyköre. De persze ha valamiben kudarcot vallottunk, akkor kell egy bűnbak - mert hát mi csak az ártatlan áldozat szerepét vállalhatjuk fel. Ha valami nem jól sült el - arról biztos, hogy csakis valaki más tehet - mi nem lehetünk hibásak! Bűnhődjön más! Mi mossuk kezeinket.
Nyilatkozat ide- vagy oda: ahol Geréb Ágnes megjelent, hogy az otthon szülés mellett segédkezzen, oda nem magától ment. Oda hívták! Ez önmagában egy nyilatkozat, ami nem csak írásban jöhet létre, mint egy szerződés, hanem szóban, vagy csupán ráutaló magatartással is - ez utóbbi gondolom itt azért nem játszik. Valószínűleg viszonyban voltak egymással a terhesség alatt - nem csak úgy egy telefonhívásra ment ki Geréb Ágnes. De ha ez a szipmla felkérés történt is - máris annak a kezében a felelősség, aki kihívta.
És aztán még egy kérdés azokhoz, akik annyira elítélik az otthon szülést: arról van-e megbízható statisztika, hogy a kórházi szülések alkalmával hány baba és anyukája hal meg? Pedig ott rendelkezésre áll minden csodaeszköz! Ott hány baba szenved súlyos sérülést? És hány csak azért, mert az orvos még nem kapott kenőpénzt, és nem indítja el a szülést, hanem hagyja az anyát és babáját szenvedni - egészen egyikük haláláig? Az ilyen orvost miért nem zárják börtönbe? Mert a kórház keretein belül ezt is szabad?

Szabad hát! Miért is bűnös akkor Geréb Ágnes? Mert az ő tevékenységéből nem profitál az állam. Ha széles körben elterjedne az otthon szülés - akkor mennyi pénzt megtakarítanának a kórházak? Nem kellene szülészeti osztályt fenntartani - legalábbis csk sokkal kisebb kapacitással. Rengeteg pénzt megsórolnánk vele - társadalmi szinten - ha nem kellene annyi orvost és ápolót fizetni, a gyógyszerekről, kórházi ágyak fenntartásáról nem is beszélve! Az egészségügy - nevezzük inkább betegügynek - pedig sokaknak jó üzlet, ehhez a jövedelemforráshoz ragaszkodnak. Ezért fontos egy precedens ítélettel csírájában elfojtani az otthon szülés elterjedését - ahelyett, hogy tanítanánk. Felkészítenénk a leendő szülőket erre a sorsfordulóra, hogy ne érje váratlanul a tükör, amivel szembe kell néznie. Hogy már ne is legyen szükség ezekre a tükrökre. Mert mire szülni fog, már mindezeket megoldotta - bent, önmagában. És felelős felnőttként kész egy gyermek vállalására. Immár felnőttként vállal gyermeket - nem segítségre szoruló gyermekként fog gyereket nevelni.

bes3 2012.02.26. 10:16:39

@Dancerka: köszönöm az ôszinteségetez egy remek összefoglalója volt EGYFAJTA otthonszülés-felfogásnak. Nem baj ha idôrôl-idôre ez is elôkerül hogy ne feledjük milyen indulatok tudnak fortyogni ....

zellerlevél 2012.02.26. 11:24:57

@Dancerka:

Pont ezért ártott Geréb Ágnes az összes szülő nőnek. Akaratával ellenkezően pontosan megerősítette a szülésorvos-társadalmat a tévedeseiben azzal, hogy partizánkodva ellene ment a törvényeknek. Felkínálta magát arra, hogy eszközként használják. Most aztán nemhogy a célt nem érte el (mert a cél az lett volna, hogy a szülés helye eldönthető legyen, hogy az orvosok szerepe csökkenjen, és hogy a baba és a mama érdekeit a lehető legjobban figyelembe vevő rendszer alakulhasson ki), hanem megerősítette a meglévő, orvosokon kívül mindenkinek kényelmetlen helyzetet.

Amennyiben a törvények betartása mellett csinálta volna, amit csinált, akkor a tevékenysége követőkre talált volna (ahogy az apás szülésekkel ez is történt), és ezzel a kórházak lépéskényszerbe kerültek volna. Ezt a lehetőséget most részben elszalasztottuk, szerintem jórészt miatta. Talán ha az eltiltás miatt G.Á. kikerül a képből, akkor a bábák megteszik ezt helyette. Én drukkolok, hogy ők jól, jobban csinálják (annak ellenére, hogy ha újra kezdeném, akkor sem szülnék itthon), mert tudom, hogy működő alternatíva esetén a kórházi szülészetek is biztosan átalakulnak.

zsuzsanon 2012.02.26. 11:29:46

@zellerlevél: Nekem meg még mindig az a véleményem, hogy hibázás ide vagy oda, ha nincsen GÁ, akkor kitől és hogyan vártunk volna változást?
Külonben nem elkényszerült a kórházból, ahonnan indult?

IrishOak 2012.02.26. 14:23:13

@mynona-zsuzsa:
Hmmm, ez a "ki ha nem Geréb" mindig kattant nálam valami kapcsolót:-)

Tényleg csak a szigorú tények végett:
Mo-on is ahogyan a világban bárhol, születnek emberek. Van aki szülészeten-és ez a kimagaslóan nagy szám -és van aki otthon, van aki út szélén, van aki liftben(a sógornőm pl liftben született, egy rohamszülésben:-D)de a legelképesztőbb helyeken akár.A statisztikák alapján az elmúlt 20 évben 3ezer gyerek született tervezett otthonszülésben, kb 6000 "csak" úgy máshol, és 3 millió! szülészeteken. Tehát az akárhol születés még mindig duplája a tervezettnek:-)
én kibogarásztam, de más is megteheti :
portal.ksh.hu/portal/page?_pageid=37,109886&_dad=portal&_schema=PORTAL&szo=%E9lve+sz%FClet%E9s&x=15&y=10

Geréb a 70-es években tanult orvostudományi egyetemen, és így a szegedi orvostudományi szülészeti ellátásban kapta a képzést.(ma is működik, és kapcsolódik hozzá egy nagyon világszínvonalú genetikai kutató intézet is)Mivel ezen a földrajzi területen volt a legnagyobb hagyománya(a területi nagyság, és az elszórt tanyavilág miatti életvitel okán) a "házibábáknak", így ezt az információt, és az ehhez kapcsolódó -ám már a hetvenes években is elhalóban lévő szakágat karolta fel.Mondottam volt, az én nagymamám is ilyen 'féle bába volt még a háború idején is.
Na most mekkora az esélye, ha egy fiatal orvos -szülésznőnek tanuló ifjú lány az orvosi egyetem klinikáján éleszti fel azt a hagyományt, amit azok az orvos -szülész -intézményi bábák próbálnak meg fejleszteni,akik arra tették fel az életüket, hogy a tanyavilágban születő babák is ugyan olyan eséllyel induljanak(és egyáltalán megszülessenek) mint azok akik nagyvárosban biztonságban -akár több ember segítségével születtek. Eleve nagyon nagy volt a halálozás még a 60-as években is,ezért a bábákat behívták a szülészetekre, hogy képezzék őket.Na most ott egy házibábával szembetalálkozni, és a tőle hallott dolgokat beleerőszakolni az orvostudományi képzésbe -az eleve kudarc.
Azt meg,hogy az apák is ott lehetnek nem ő találta ki, azt más -sokkal kisebb városok szülészetén is feldobták- de az apák nem éltek vele, csak nagyon kirívó esetben.A hetvenes években még sok szülőotthon működött, de ott sem volt divat az apáknak jelen lenni -mert nem érdekelte őket, és ha nagyon szigorúak vagyunk- a világ legnagyobb felén ma sem vesznek részt a szülésben a férfiak.(Ennek sokféle oka van, de semmiképpen nem az, hogy -mert nem lehet)
Ezért is tanítják a szülész-bábáknak mindazt amit már régen volt.

Szóval-feltételezésem szerint, és amiket mesélnek róla, és ő magáról- Geréb ezért kényszerült el a "kórházból" - bár én inkább szülészeti osztálynak nevezném.
Ha akkor régen úgy dönt, hogy egy kisebb város szülőotthonát veszi kezelésbe, akkor feltehetőleg nem zárták volna be-és akkor nem kéne most épp agyagból szobrot formálni, és várni, hogy a nap kiszárítsa.

Soha nem volt tilos mo-on "bárhol" szülni,vagy születni. A történelmi események sora okozta azt, hogy bizonyos helyekre koncentrálódott a szülés -és miért? Mert a nők egyre jobban azt érezték, hogy ott vannak biztonságban.(Hogy miért? mert fel tud minden ember sorolni pár olyan hozzátartozót aki meghalt valamelyik háborúban, és a nők otthon maradva szülték sorra a gyermekeket,(vagy a férjtől, vagy valakitől, vagy egy katonától) és csak Istenben bíztak, hogy melyiket "hagyja" életben. Ezért döntöttek úgy hogy a biztos születést választják. (Pedig biztos csak az adó meg a halál, de az adó az méginkább:-))

Szóval tessék csak a szülő nőket okolni, hogy nem preferálták az otthonszülést,a szülőotthont.Képesek voltak nagyon sokat utazni, hogy biztonságban érezzék magukat, és megtapasztaljanak valami olyat, hogy az orvos már jobban tud segíteni. Ez szép lassan azt okozta, hogy nem lett igény az otthonszülésre, és bezárták a szülőotthonokat is.
Most meg - feltalálják a meleg vizet éppen azok a fiatalok,akik olyan nagyon szeretnék megváltoztatni a világot.
Pedig semmi érdekes nincs ebben - csomó orvos, és szülésznő-bába nyitott erre.Pár szabályt be kell tartani, és kész. Aki otthon szülne -tegye.
De azt ne feledjük el, hogy a szülészeti kollégiumoknak, a szülészeknek és szülésznő-bábáknak köszönhető, hogy ma már a 20%os halálozási arány a két nappal ezelőtti legfrissebb adatok szerint 0.004 (ezrelék).
Ez nagy harc volt - csak egy nagy baja van a dolognak.az a fránya 80000-es szám... na az nagyon kevés:-( Ha így haladunk 10 év múlva évi 50 ezer gyerek születik - na azokra még jobban fognak vigyázni -és aki otthon szülne attól jogosan várja el a társadalom, hogy a tőle lelhető legalaposabban készüljön fel bármire. Mert az ő gyereke mindenki boldogsága, az ő vagy a gyerekének halála pedig mindenki tragédiája...és nem kell olyan tragédia ami ép ésszel nem következik be, és ha baj van akkor nincs meg a segítség minden módszere. Mert az nem csak a szülő nő tragédiája, hanem azé a közösségé aki hagyta, hogy ez így legyen.

zellerlevél 2012.02.26. 16:02:02

@mynona-zsuzsa:

Hm... ez ellenérv lenne arra, amit írtam?

Ott a többi bába, képzett dúla. Kitágult a világ, az orvosok nem sokáig csukhatják be a szemüket, sem Mo-on, sem a világon. (És nem csak a szülészeteken nem. Ld. a héten megszellőztetett D vitamin-szükséglet várható emelése. Pár hónapja még sarlatán volt, aki 400 NE egység D vitaminnál többet akart beszedetni egy csontritkulásossal, most meg egyesen arról cikkeznek, hogy 3000 is kevés nekik. Valóban. Mindenki kipróbálhatja saját magán, pár ezer forintos vizsgálattal.)
Egy emberen nem múlik semmi.

zellerlevél 2012.02.26. 16:08:02

@IrishOak:

Már olvasni hallani pár halk véleményt arról, hogy a férfiak beerőltetése a szülőszobába milyen következményekkel jár. Néhány férfi már meg meri mondani, hogy neki bizony nem volt meg a kötelezően elvárt "élmény", sőt...
Mondjuk ki: a férfi a szülőszobán csak és kizárólag a nőnek nyújt biztonságérzést. A férfi érzéseit nem nagyon vizsgálgatja senki ezügyben, pedig megérne egy alaposabb vizsgálatot.

(Féreértés ne essék: ha akar menni, menjen. Nekem jó volt, hogy két gyerek születésénél ott volt a férjem. Megnyugtatott. Neki csak az egyiknél volt pozitív a dolog, a másiknál nem.)

Grabb 2012.02.26. 17:23:24

@zellerlevél: „Már olvasni hallani pár halk véleményt arról, hogy a férfiak beerőltetése a szülőszobába milyen következményekkel jár.”

Nem, ezt egyáltalán nem most olvasni és hallani. Geréb Ágnes hosszú évek óta szinte minden vele készült interjúban elmondja, hogy az apás szülést nem szabad erőltetni, és az apa jelenlétének kötelező jellegű elvárása a ló túlsó oldalára való átesés.

Grabb 2012.02.26. 17:26:27

@zellerlevél: „partizánkodva ellene ment a törvényeknek”

Ellenkezőleg. MINDENT elkövetett, hogy legyen szabályozás. A szülészeti kollégium pedig MINDENT elkövetett, hogy megakadályozza azt, hogy EGYÁLTALÁN legyen BÁRMIFÉLE szabályozás. Ezt épp a napokban ismerte be a tévé nyilvánossága előtt Asztalos Miklós, a szakmai kollégium egykori titkára, aki a Geréb-per fő szakértője volt.

Grabb 2012.02.26. 17:38:02

@zellerlevél: „Ott a többi bába, képzett dúla. Kitágult a világ, az orvosok nem sokáig csukhatják be a szemüket, sem Mo-on, sem a világon.”

Szerintem nem reális azt várni, hogy akkora összegekről, amik a hálapénzbizniszben forognak, csak úgy, „szemkinyílás” révén majd lemondanak. Nem, erről akkor fognak lemondani, amikor rá lesznek kényszerítve. Ennek első, jelzésértékű lépése lehetne: közkegyelemmel azonnal leállítani az összes, általuk kreált büntetőügyet (Geréb-perek). Ettől észbekapnának, és rádöbbennének, hogy annak, amit eddig csináltak, egyszer s mindenkorra vége (vö. választási ígéret: többé nem érvényesülhetnek lobbicsoportok érdekei stb.). Aztán jöhet a többi átalakítás is… Világhy Istvánnak tökéletesen igaza van: össze kell omlasztani a jelenlegi eü. rendszert, addig nem várható változás.

zellerlevél 2012.02.26. 18:46:18

@Grabb:

Ne kezdjünk ebbe bele.
El volt tiltva jogerősen és praktizált.

zellerlevél 2012.02.26. 18:51:40

@Grabb:

Nem csak az ő szemüknek kell kinyílni, hanem a másik oldalénak is: a miénknek. Amíg adunk (mert a tövények sem tesznek ellene), addig fent is fog maradni.

Amint lesz rá törvényhozói akarat, és érvényt is szereznek neki, akkor majd nem lesz.

Grabb 2012.02.26. 19:44:37

@zellerlevél: „El volt tiltva jogerősen és praktizált.”

Szülészorvosként nem praktizált. A jogerős ítéletben feketén-fehéren benne van, hogy a szülésznői foglalkozásra nem vonatkozik az eltiltás. Élettani szülések kísérése pedig beletartozik a szülésznői kompetenciába az EU-normák és a hazai szabályozás szerint is. Hogy a kollégium ezt hivatalosan nem támogatta, az az ő szakmai állásfoglalásuk, ami nem törvény, ez alapján nem lehet senkit felelősségre vonni. Ha szülésznő törvényesen nem kísérhetne önállóan szülést, akkor Csákány doktor osztályának szülésznői sem tehetnék ezt meg, márpedig ő nyilvánosan avval dicsekszik, hogy az ő szülésznői bezzeg önállóan. Miközben Csákány a szakmai kollégium tagja, amelyik ezt „tiltja”. Vannak „egyenlőbbek”, ugye ismerjük ezt. Azonkívül a Geréb-perben megvádolt többi bába sem tehette volna meg, mert egyiküknek sem volt szülészorvosi végzettsége. Ez azonban a per során még csak föl sem merült mint törvénysértés. Teljesen nyilvánvaló, hogy vannak dolgok, amiket ha Geréb Ágnes tesz, akkor bűn, ha más teszi, akkor nem az. Ezt már láthattuk az intravénás oxitocin esetében is.

Arról nem is beszélve, hogy a Geréb Ágnes elleni támadások egyáltalán nem azóta kezdődtek, amióta 2007-ben egyszer elítélték, tehát szerintem az egész erre épülő okfejtésed hibás. Az kétségtelen, hogy Geréb Ágnes A MAGA SZEMPONTJÁBÓL nem cselekedett okosan sokszor, de őt tenni felelőssé a mai helyzetért, az számomra teljesen elfogadhatatlan. Ő ugyanis nem támadott meg senkit, nem akarta fölforgatni még a hálapénzrendszert sem, egyszerűen mutatott egy alternatívát, amiben hitt, és amit fölvállalt, akármibe is került neki magának ez. Nyilvánvaló, hogy nem állnának mellette azok az ezrek, akiknek közvetlen tapasztalatuk van vele, ha nem lenne számukra teljesen világos, hogy az egész hozzáállása, mentalitása, hivatástudata, szakmai gondossága és elkötelezettsége merőben más, mint amiket a „hivatalos” egészségügyben tapasztaltak. Kíváncsi volnék, hány olyan magyar szülészorvos van, akiért a volt páciensei hetekig mindennap kinn állnának a hóban a börtön előtt, vagy hónapokig, évekig dolgoznának az igazáért.

És nem, nem igaz, hogy amit Geréb Ágnes végigcsinált, azt bárki végigcsinálta volna, vagy bárki végig fogja csinálni. Ugyan kik csinálnák végig? Hol vannak az erre jelentkező doktorurak vagy szülésznők? Lapítanak, még egy minimális emberi kiállást sem látni, de azért nyilván vannak terveik (lásd keleti blokk „első” születésházáról való ábrándozás és hasonlók) arra, hogy hogyan járjanak majd szép kényelmesen azon az úton, amit másvalaki kitaposott előlük, amiért másvalaki megszenvedett helyettük, amiért másvalaki fölvállalt és kockára tett mindent. Nyilván körvonalazódtak már a megfelelő alkuk, hogy a kecske is jóllakjon, meg a káposzta is megmaradjon, ezt nem kétlem.

Csak valahogy annyira gyomorforgató az egész.

zzsuzsici 2012.02.27. 01:22:27

@Grabb: A gátmetszés nem sEgített volna a vállelakadásos babánál? Szóval ha gátmetszés történik, semmivel sem jobban lehetett volna a babához férni? Az a baj, hogy még most is ezen lovagolnak a médiában. És azon, hogy ma is ad infót Geréb Ágnes érdeklődők számára a szülés felkészítő tanfolyamáról. EZ önmagában még nem bűn, nem értem, miért habosítják ezt. Mi van ma napság az otthon szülésekkel? Tud valaki adatot, hogy hányan szültek otthon a törvény hatályba lépése óta (ugye az tavaly áprilisban volt? )

Dancerka (törölt) 2012.02.27. 08:21:09

@zellerlevél: Az én nézőpontom szerint mindig kell valaki, aki megkavarja az állóvizet, hogy aztán elindulhasson a változás. Ezt a feladatot vállalta fel Geréb Ágnes - akár tudatosan, akár más indíttatásból. Minél inkább felkavarodik az állóvíz a témában, annál sürgetőbb lesz a megoldás - ám legyen, oldják meg a bábák.

Az apás szülést nyilván nem kell erőltetni - csak az a férfi vállalja fel, aki nem csak az utódlás élvezeti részében segédkezett, hanem támasza is akar lenni a társának - mert hogy társ és nem gyerek - a nehéz időkben is. Elvégre erről szólna a szövetség két ember között: jóban - rosszban. Amikor én szültem, akkor még nem volt opció az apás szülés. Így a férjemet úgy hazaküldték a kórházból, mintha köze nem lenne a gyerekéhez - és hozzám sem. Ha akart volna sem lehetett a támaszom - mert akkor még Geréb Ágnes nem ért célt a témában. Én - és a hozzám hasonló többi szülő nő pedig magára hagyva a szülőszobában kínlódhatott - nehogy megzavarja a folyosón járkálással az alvókat, és hát a főorvos urat sem lehet felkölteni. Hogy a szülésznők hol voltak - nyilván ők is aludtak. Lehet kímélni a férfiakat, hogy jujj, de rossz élmény volt szegénynek - és a nőnek? Biztos, hogy mindig az élete legkellemesebb élménye? Neki nem baj? A férfiaknak nem kell sose felnőni - csak a nőknek?

Geréb Ágnest ugyan azon elvek miatt kiáltják ki bűnösnek, mint anno Júdást. Nem tartotta be a törvényeket - az elvárásokat - amit kik is alkotnak? És hát csak gondoljunk bele, ha Júdás nem vállalta volna fel az árulás bűnét (ő tudatosan tette, mert tudta mire született - ahogyan Jézus is tudta, hogy Júdás van a feladatra kijelölve) akkor Jézus beteljesíthette volna a küldetését? CSak így lehetett belőle Megváltó! Míg a keresztény tanok ugye nagyban hirdetik a megbocsátás fontosságát - van az az egy, akinek sosem bocsáthatnak meg! Mert kell egy bűnbank. Ma még ujjal mutogatunk arra, aki fel meri vállalni a népszerűtlen feladatokat is - mert a többség még jó szeretne lenni. Csak jó! Elfelejti, hogy benne is ott van a lázadó, a kevésbé szerethető jelleg is, a rossz is - de azt fojtsuk el, találjunk inkább egy bűnbakot, akire ráfoghatjuk, hogy ő az oka, ha valamiben kudarcot vallottunk. És hát a rossz törvények sem csupán a törvényhozók hibája - mi választjuk a politikusainkat. És hát minden nép épp olyan vezetőket kap, amilyet megérdemel.

Hát erre kell most Geréb Ágnes is!
Gondoljuk át, hogy ha 10-15 év múlva rendeződik ez a kérdés, akkor hogyan fogjuk Geréb Ágnest emlegetni? Lehet, hogy úgy, mint az szülés választás úttörője?
Azért most csak dobáljátok rá a sarat - másképp nem fortyog ez az állóvíz!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 17:53:07

@zzsuzsici: Aki a törvény hatályba lépése óta otthonszüléshez kiment, az lényegében mind illegálisan tette, tekintve, hogy jelenleg nincs Magyarországon senki, aki a szabályozással összhangban levő működési engedélynek birtokában lenne.
Úgyhogy ezt ne feszegessük szerintem, hogy 2011. május 1. és a mai nap közt hány otthonszülés volt Magyarországon és ki volt ott vagy nem volt ott...

Grabb 2012.02.27. 18:12:27

@Felicitasz: Ez nem is tudom, hogy merült föl, hogy bárki kiment volna a törvény (helyett kormányrendelet) óta otthonszüléshez. A Hír TV-ben nem erről volt szó, hanem hogy a fölkészítő tanfolyamok továbbra is zajlanak, ez pedig nem tilos, hiszen az nem csak otthonszülők számára volt eddig sem.

Egyébként itt a részletes helyreigazítás a Hír TV-nek:

www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=494%3Anyilt-level-a-hir-tv-nek&catid=45%3Asajtomegjelenesek&Itemid=67

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 18:29:03

@Dancerka: " ha Júdás nem vállalta volna fel az árulás bűnét (ő tudatosan tette, mert tudta mire született - ahogyan Jézus is tudta, hogy Júdás van a feladatra kijelölve) akkor Jézus beteljesíthette volna a küldetését? CSak így lehetett belőle Megváltó! "

Hát nem, de most teológiai vitába nagyon ne kezdjünk bele; ha érdekel a téma alaposabb kifejtése, akkor mondjuk a jezsuita.blog.hu oldalon vesd fel, hogy összefér-e a keresztény alaptételekkel az, hogy a bűn (bárkinek bármi bűne) Isten tervéhez mint _szükséges_ dolog járul hozzá.
Ez egész egyszerűen abszurd.

@Grabb: Ez egy jó cikk, rettenetes rossz címmel. Nagyon sokan a címe miatt nem fogják elolvasni, én is fintorogva kattintottam, számolva a lehetőséggel, hogy kénytelen leszek törölni a linket, és közben végiggondoltam azt is, hogy muszáj leszek itt hihetetlenül bekeményíteni, ha most a vita megpróbál elmenni abba az irányba hogy Geréb Ágnes inkább Krisztus, vagy inkább Júdás, vagy inkább Gandhi. Ne már.

Aztán tessék, a borzasztó cím alatt egy egész normális interjú van.

Ettől viszont még igaz marad, hogy a tényleg teológiai jellegű párhuzamokkal szemben nagyon határozottan fogok eljárni, és a továbbiakban részrehaljás nélkül törlöm őket mint a vitát kifejezetten hátráltató offtopik mellékvágányokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 18:37:23

@Grabb: ez úgy merült fel, hogy @zzsuzsici: kérdésére válaszoltam (erre: "Mi van ma napság az otthon szülésekkel? Tud valaki adatot, hogy hányan szültek otthon a törvény hatályba lépése óta (ugye az tavaly áprilisban volt?").

zzsuzsici 2012.02.27. 19:34:12

@Grabb: @Felicitasz: Én tényleg csak azért kérdeztem, hogy lássam, meg van e a lehetősége azoknak akik otthon szeretnének szülni, de ezek szerint nincs nagyon...szándékomban nem áll feszegetni a kérdést. Ha olyan a rendelet, hogy ezt titkolni kell, akkor itt valami nem kóser...A filmben Világhy elég jól elmondta, hogy az a jó, ha nincsen szabályozás, bár erre meg volt egy válasz egy svájci illetőségű hölgytől,(itt a blogon) aki szerint nagyon durva helyzetek fordulnak elő Svájcban otthon szüléseknél a hegyekben elzárva a városoktól télen pl. Huhh, 100 éve ez nem volt kérdés, de ma már kérdés...

Grabb 2012.02.27. 19:56:31

@Felicitasz: @zzsuzsici: OK, bocsánat, ezen átsiklottam.

zellerlevél 2012.02.27. 20:28:18

@Dancerka:

Hú szerintem a hitet nem érdemes ebbe a témába belevinni. (Főleg így.)

Direkt használtam a partizánkodás szót, ez számomra azt jelenti, hogy jó cél érdekében rossz eszköz választásáról van szó.

Az apás szüléses megjegyzésem kiegészítés volt, lehet, hogy nem ebben a témában kéne beszélgetni róla, bocs, hogy idekervertem. (A férfiak helyzetéről sokat lehetne beszélni, azt hiszem, hogy már régen nem arról van szó, hogy fel kell-e nőniük, hanem arról, hogy képesek vagyunk-e a fizikai létüket megőrizni. mentsukmegaferfiakat.hu/index.php
Talán annyit ide kiegészítésül, hogy a férfiak nem ellenfeleik a nőknek, hanem a társaik. A feléjük irányuló női elvárásoknak egyre kevésbé tudnak eleget tenni, ezért megfelelni vágyásból is bemennek a szülőszobába, aminek nem kívánatos következményei is vannak.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 20:37:57

@zzsuzsici: Igen, tudom, hogy azért kérdezted, csak ez egy olyan kérdés, amelyre jelen körülmények között nem lehet számokkal válaszolni.

IrishOak 2012.02.27. 22:30:35

@zellerlevél:
A férfiak a szülőszobában mainsteam az kb 20 éve van az "erőltetett" stádiumban.:-)
Régebben ez sokkal nagyobb hörgéssel járt, mostanában viszont a fiúk el merik ismerni, hogy nem valami fényes dolog az:-)Mindig is pro-meg kontra.Manapság már olyan információ gazdag a világ, hogy sűrűbben értesülünk róla.

Valóban a nők találták ki, bár nagyon régen a bábák egy nagyon zűrös 'háznál szüléshez "használtak" férfiakat.(ha már az asszonyka épp a lelkét kiszenvedve nem nagyon bírta magát -sem tartani, sem nyomni, akkor hívtak férfiakat. Ez a lódoktor, a felcser, vagy valami erős férfi volt, na meg persze a papot, de az nem tartotta, és nem préselte) Régen még ismert volt,a "másod keresztapa" a családok nagy tiszteletben is tartották, ha ilyen segítséggel született valaki. Valahogy ez népcsoport függő, mert van(jelen pillanatban is) olyan hogy akár fél tucat nő dolgozik az ügyön, de férfi nem.

Na meg van olyan is, hogy a szülésznő paszírozza a gyereket kifelé - de ha otthonszülő fan-nal történik az teljesen normális, ha meg szülészeten akkor mocskos erőszaktevők.pedig ugyan az mindkettő:-)
Én azt érzem, hogy a nők egyfajta "elismerést" és erejük és hatalmuk visszavonhatatlan demonstrálását szeretnék ezzel kvzi.felmutatni.
Hogy olyan dologra képesek, amit a férfiak soha nem fognak tudni, és ők szülik a világot, ezért látensen belerángatják a párjukat abba, hogy legyenek tanúi az ő visszavonhatatlan hőstettüknek. Vegyék csak ki a részüket, hisz "felezünk" mindenben. Csakhogy a szülésben nincsen felezés!Bármiben ami két ember életében összeköttetés -ott van.De ebben az egyben soha nem volt nincs és nem is lesz!
Ám igazából, és egészen őszintén a férfiak nem vágynak erre. Ők-ha érdekli is őket, akkor az a kívánságnak való alárendelődésből fakad.Persze van egy csomó érdeklődés is ebben a dologban, meg csodálkozás, hogy nahát, a semmiből lesz egy igazi ember, és láthatom kibújni.(bár ez szerintem pont olyan mint az hogy a világháborúban a katonák alig1%ban adtak le célzott lövést:-)a mai háborúkban is hasonló az arány; szóval néz ő arrafelé, csak soha nem tudná elmondani, hogy valójában hogy is volt:-D) De ebben az értelemben máris felvetődik a kérdés, hogy a férfiak funkcionális életösztöne -az pont addig hat, hogy na lám, kerek hasból egy komplett emberke... a többire már csak azok kíváncsiak, akik tényleg részleteiben kíváncsiak a valós történésekre, és ők folyamatosan oda is néznek.
Nem fogják soha tudni átérezni a görcsöket, nem tudják, mi fán terem a tolófájás, hiába mondja az ember, hogy ugye volt már amikor úgy csikar a hasad, hogy szaladnod kellett a wc-re?Na ez olyan, csak nem megkönnyebbülsz, hanem ez a jelzés, hogy akkor nyomni, megszakadásig.

A férfiak szerepe a világban -számomra legalább is- egészen más.Én azért tisztelem, mert ő adta a lehetőséget, hogy én életet adhassak, én pedig adtam neki egy életet ami az ő életének kiteljesedése, és meghosszabbítása. Én mind a két férjemnek feltettem a kérdést -igen 25 éve is, mert már akkor is volt mód intézményi keretek között- és most is, hogy mit szeretne. És amint megláttam a szemében a fura fényt tudtam, hogy nem akarja - hiába mondta, hogy de, persze. S lám az élet mind a kétszer úgy hozta, hogy "lekésték" a drámát- és 15 perccel a születésük után foghatták a gyereküket a remegő kezükben arcukon a folydogáló könnyekkel.

Úgyhogy ezt nem is nagyon preferálom, mert azt látom, hogy az otthonszülés nagy harsogói között fellelhető férfiak a legharcosabbak- de ez kb olyan mintha én lennék a prosztataproblémák és peniszbajok világhíres szószólója - kb minden pasi pacekba röhögne -és igaza is lenne:-)

IrishOak 2012.02.27. 22:58:33

@zzsuzsici: @Felicitasz:

Én azért nem zárkóznék el a kérdés latolgatásától:-)
Az bizonyos, hogy Geréb nem vezetett szüléseket, hiszen fizikailag nem volt rá módja.
Azt nem tudhatjuk, hogy más valakik más-akár bújtatott módszerrel - vettek-e rész ilyenben. Ez majd egy fél év múlva lecsekkolható a statisztikákban;-)

Az viszont egészen bizonyos, hogy ettől függetlenül születtek otthon babák!:-)Nem oly régen még a híradóban is volt egy ilyen hír,de én találkoztam más otthonszülésekkel is, azok csak helyi újságban jelentek meg. Az Alföldön egy kis falu jegyzője jelentette be, hogy a nagy hóban a kismama otthon ragadt, és a férje segített:-) telefonon kapta a segítséget, hogy mit is kéne csinálni. Úgyhogy nagy ünnepséget tartottak, mert 30 éve nem anyakönyveztek már senkit ott a világ végén születettként.
A természet már csak ilyen... és minden jó ha vége jó;-) Úgyhogy biztosan születnek szülészeten kívül is...pár tízen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.27. 23:08:50

@IrishOak: Nem lehetséges-e vajon az, hogy a hangosan harsogó férfiak egy része hitelesen "harsog", mert a felesége szülése valóban élete (egyik) meghatározó pozitív tapasztalatává vált, vagy esetleg egy közeli barátja meghatározó pozitív tapasztalata van őrá is olyan hatással, hogy beáll a harsogó férfiak közé a sorba, gondolva a saját (majdani) feleségére, vagy a nővérére?
Ez két általam ismert férfi aktivista-típus, eddig a személyes élmény.

Az elvi, akadémikus ellenvetés az volna, hogy nehogy már az orvosi oldal után itt is beleessünk a "csak az ért hozzá aki átéli" hibába :-) Ha elfogadjuk alaptételnek, hogy nem kell ahhoz infarktuson átesni, hogy műthessünk infarktust és lehessen róla szakvéleményünk, és leszállunk végre egyszersmind a férfi nőgyógyászokról, és elhisszük, hogy valaki érthet a szakmához annak ellenére is, hogy ő maga nem szült és nem is fog, akkor ugyane értelmezési keretben leszállhatunk a szülészeti reformot fontosnak tartó férfiakról is. Csak mert férfiak, még nyugodtan lehet hiteles véleményük a tárgyban, akár határozott véleményük is.

IrishOak 2012.02.27. 23:53:11

@Felicitasz:
Természetesen, katartikus élmény lesz egy férfinak. Ez lehet pro, vagy kontra.

Hihetetlen mennyiségű férfiról van tudomásom (ezek közül ismerek is néhányat)akik az egész életüket tették fel arra, hogy szüléseket nézzenek közelről, sőt még oda is nyúlnak:-))de azért a legtöbb férfi soha életében nem is akart szülész-nőgyógyász lenni.

Ugyan ez az arány lelhető fel a "házi" kiadásban is. Ettől még sem otthon,sem intézményi keretek között nem a férfi szül;-)

Egy apának látni, hogy az "alkotása" épp világra jön az egy katartikus élmény. Aztán vannak olyan történet is, hogy apa elválik, ha tragédia lett abba ő is pont úgy tönkrement.stb.stb.
Azonban az én összehasonlításomban pont olyan élettani jellemzővel vetettem össze dolgokat -ami csak és kizárólag speciális jellemző. Azt ugye egy nő sem tudja, hogy a férfiaknak micsoda "problémáik" lehetnek a legértékesebb szerveikkel... hiába aggódom én, meg biztatom. Attól nekem soha nem fog nőni férfiszervem, mert egy egyszerű együttérzést próbálok gyakorolni;-) ezért az ezzel járó szenvedést sem tudom pontosan átélni. Mert egyszerűen lehetetlen.

És a szakképzett nőorvosok is csak "kapisgálják" hogy mit is érezhet aki épp a kezük között van. Akkor inkább ezerszer szülök egy bábával -aki maga is szült, mint tíz orvossal:-)

Erre nagyon jó példa: most a második után a dokim -aki egy nagyon profi, és sok-sok szülést látott férfi megkérdezi: na te már mindent kipróbáltál: akkor melyik a jobb a sima szülés, vagy a császár? Ha olyan tökéletesen át tudják érezni a férfiak, akkor mire fel egy ilyen kérdés? Mert nincs az a mennyiségű szüléskísérés ami felér akár csak egy átélt szüléssel.Pedig ő az a fajta, aki számolja, és fotókon gyűjti a "gyerekeit":-)
(egyébként az volt a válaszom: inkább még 5öt kinyomok, mint még egy császár)

zellerlevél 2012.02.27. 23:58:35

@Felicitasz:

Lehet. Csak más érvrendszerrel, más érveléstechnikával.

Én is érzem azt, amit IrishOak az utolsó bekezdésben leírt. A fura érzés valami olyasmi, mint amit akkor érzek, amikor egy anyuka ezt mondja: ma nem kakiltunk, de háromszor büfiztünk és három órát aludtunk délután. (Tudjuk ugye, hogy anyuka székletéről itt szó sincs, nem is büfizett, max. büfiztetett, és többnyire nem aludt a gyerekével három órát.) Amikor tehát szülni mentünk a férjemmel, akkor szó sem volt arról, hogy ő tolófájásokat érezzen, mit ahogy valószínűleg arról sem, hogy ő hol érzi magát biztonságban a szülés alatt.
Amikor nőtlen, gyerektelen férfiak érzelmi oldalról közelítik meg az otthonszülést, és érvelnek női kommunikációs ezsközökkel, akkor nekem is rossz érzésem van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.28. 02:30:04

@IrishOak: Már most is lecsekkolható - nemrég volt például az otthon született gyerekek ikszedik országos találkozója, és aki ott megjelent egy néhány hetes - párhónapos babával, az már a szabályozás hatálya alatt szült, ugye.

Magát a témát azért tartom problémásnak, mert most pont nagyon nem kéne azt az irányvonalat folytatni, hogy hatóságilag megkeressük ezeket az embereket és elkezdjük őket izélni, hogy hol szültek, ki volt ott, mit csinált, bla-bla. A "lakosságot" békében kéne hagyni végre, és ezerrel azon lenni, hogy szabálykövető módon tudjon kórházon kívül szülni aki szeretne, és pl. ne kelljen hozzá az országot elhagynia.

zzsuzsici 2012.02.28. 10:06:39

@IrishOak: Teljesen jó az érvelésed, tetszik, ami a férfiak és a szülés kapcsolatát elemezgeti, sőt nagyon jót szórakoztam rajta! A helyzet úgy áll, hogy szerintem akár erősítheti is a kapcsolatot az, ha a férfi részt vesz, nem zárják őt ki és "bábáskodhat" akár a szülésnél. Ha ez csak annyit jelent, hogy a felesége az ő kezébe haraphat, már megérte....:-)))) Ez akár a férfiasság jele is lehet. Bátran állta a sarat.. Amúgy tényleg, ha őt ott mint FÉRFIT kezelik, FÉRFIKÉNT számítanak rá, az erejére, a segítségére, akkor ez egy csodálatos és felemelő történés is lehet. Szerintem ha a férfiaknak passzív szerepet szánnak, akkor értelmetlen ott az egész. Ha viszont tudják, hogy mit várnak ott tőlük ebben az anyavilágban, akkor értik, hogy rájuk apaként, segítségként, férfiként számítanak, és ez lehet, hogy elindíthat csodálatos és klassz folyamatokat az apaságuk terén is. (kösz, hogy "meghallgattad" az elmélkedésemet :-))

Grabb 2012.02.28. 10:52:45

@Felicitasz: „nemrég volt például az otthon született gyerekek ikszedik országos találkozója, és aki ott megjelent egy néhány hetes - párhónapos babával, az már a szabályozás hatálya alatt szült, ugye”

Miért szült volna otthon? Az „otthonszülő családok” nem minden gyereke született otthon. Ahogy sokan vannak olyanok, akik korábbi kórházi tapasztalat után kerültek az otthonszülők közé, úgy vannak olyanok is, akik a későbbi gyerekeiket már – az ismert körülmények miatt – nem tudták otthon megszülni, kórházba kényszerültek (a tortenetek.szules.hu-n olvashatók is ilyen sztorik). Ezek a gyerekek vagy a „felemás” családok természetesen nincsenek kitiltva az otthonszületett gyerekek találkozóiról.

Grabb 2012.02.28. 11:14:02

@zzsuzsici: Nem vagyok benne biztos, hogy azok, akik rosszul élik meg az apás szülést (vagy akár a kapcsolat is megsínyli ezt), mindnek az volna a baja, hogy nem találja a helyét férfiként a szülőszobán – noha kétségtelen, hogy vannak férfiak, akik nem bírják az „ilyesmit”, mármint egyáltalán a kórházi körülményeket, sőt, olyat is ismerek, aki, bár nagyon támogatja az otthonszülést, otthon is volt a felesége szülésekor, csak nem ment be a szobába.

Azt gondolom, a nagyobb probléma viszont onnan közelíthető meg, amiről sok nő azt mondja, hogy a kórházi szülést úgy élte meg, mintha megerőszakolták volna. Képzeljük el ugyanezt a férfi oldaláról: nem pusztán a szeretett nő fájdalmas küszködését kell tudni elviselni, vagy éppen azt, hogy kínjában a kezét harapja. Hanem azt, hogy a feleség kiszolgáltatott helyzetben fekszik egy asztalon, látható érzéketlenséggel beszélnek, ordítoznak vele, stresszelik, egy vagy több idegen férfi „turkál benne”, más idegen férfiak (pl. orvostanhallgatók) mindezt végignézik…

A nők megerőszakolása ismert háborús pszichológiai fegyver, sokszor korántsem a szabadjára engedett spontán akciója: nagyon is tudatosan vetik be, mert ez a harcolni képes férfilakosság megtörésének, megalázásának egyik leghatékonyabb módja.

zzsuzsici 2012.02.28. 11:38:53

Hú, de messzire mentél, és asszem mélyre is egyben. Szerintem ezzel felvetetted a női férfi szerepek és kapcsolatok hátterét és alapját is. AMi nem teljesen értelmezhető számomra, az a vehemesség ami megint a szülész-nőgyógyászati körülményeket illeti. Nem mindenhol vannak orvostanhallgatók és nem mindenhol ordítoznak, préselnek. És szerintem pont ezért, amit írsz, pont EZÉRT KELL megerősíteni őket mint apákat a születés részvételében. És ezt is "háborítatlanul" szóval nem erőltetve és nem kívánva tőlük olyan gesztusokat, amiket esetleg nem szeretnének. A szülés, születés az anyák világa mindenképpen. Ezért érzem természetesnek, ha egy nő a segítő, viszont az apa kerülhet itt olyan helyzetbe, hogy akár elindulhat az apává válás útján, lehet ez egy apának is egy felemelő élmény, ha nem azt várják el tőle, hogy részt vegyen és azonosuljon ezzel a teljesen anyai anyaközpontú világgal. Talán ezért is óckodnak sokan ettől a férfiak között. De kórházi viszonyok között is lehetne ezt csinálni, és pont az orvos lehetne az aki az apákkal szót értve őket is férfi társként bevonhatná ebbe a folyamatba, amiben ők 50%ban társak is.

zzsuzsici 2012.02.28. 11:40:37

@Grabb: ez neked szólt természetesen :))

IrishOak 2012.02.28. 13:00:27

@Felicitasz:
A téma csak akkor "problémás"ha valami olyannal áltatjuk magunkat, hogy most épp mit kéne titkolni.Ez egy őszinte, és elég szókimondó blog.Ezt látom az írásaidban, és ezt olvasom a kommentekben is.

Ahogy mindig is voltak vannak és lesznek otthonszületések, meg "akárhol" születések, úgy most is vannak.
Az az igazság, hogy eddig sem nagyon értettem, hogy mit kéne ezen titkolni. Az otthoni bábáskodás olyan kis réteget érint, hogy valami összezáró titkolózás feelingje lengi körül, és van benne egy relevánsan felfedezhető szektikus hajlam.
Pedig a szülészet tudománya soha nem mondta, hogy bárhol ne lehetne születni...(háá' nem is mondhatja,mert nem istenek működtetik)csak arra kérte az ebben résztvevőket, hogy a leg- körültekintőbben járjanak el, és a régi rossz, vagy már bizonyítottan elavult fogásokat hagyják el, és ha baj van akkor kérjenek segítséget.

Az erről szóló párbeszédek is mindig vesznek egy ilyen fordulatot:-)

Nem kell azt szégyellni,titkolni, ha valaki otthon, utcán, hegyek közt,bárhol szül.De ha baj esetén senkinek nincs arra tudása, esze, vagy ereje, hogy egy megelőzhető tragédiát elhárítson akkor a társadalom szét fogja cincálni, ahogy azokat az orvosokat, és szülész bábákat is eltávolítják, és szétcincálják akik intézményben követnek el óriási tévedéseket.Az első esetben egy túl misztifikált emberről szól a történet, a másodikban sokkal több már-örökre eltávolított-emberekről. Minden születésért felelős embernek egy nagy hibázás juthat... mert nincs annyi ember, hogy próbálkozzunk hogy mennyiből mennyi marad. Ezért is várom el, hogy a szülészeket is nagy nyilvánosság előtt hirdetett ítéletben vágják c-vágányra. Én mint anya -elvárom!És én mint ember ezt tartom követendőnek - a jövő generációinak biztonságos születése okán.:-)

IrishOak 2012.02.28. 13:06:03

@zzsuzsici:
Arra lennék kíváncsi, hogy az apuka, aki maga segítette világra a lányát a kicsi faluban, az hogy mesélné:-) Mert szerintem a csillagszemű juhász halvány lepkepuki lenne ahhoz a ragyogáshoz amit apuka szeméből ki lehetne olvasni:-D
A fiúk nagyon szeretik az aktív részvételt -és akkor fenomenálisan élvezik is.(ez a "pro" fele)

Nagyikám is mesélte, hogy volt egy segítője- a kovács(mint mester) na az tudott úgy szüleszteni, hogy csak na:-D Jó erős volt, és nagy lapát kezei voltak:-DD (most komolyan még a könnyem is előszivárog, ahogy visszaemlékszem ezekre a régi beszélgetésekre)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.28. 14:04:13

@IrishOak: @Grabb: Országos találkozó: aki látta a riportfilmet, az tudja, hogy miről beszélek; miután a szülő elmondja, hogy "ez a gyerek otthon született", értelmetlen a kérdés, hogy "már miért született volna otthon?"

A titkolózás háttere nem az állampolgár titkolózása, hanem az, hogy a szabályozás hatályba lépése óta elvileg nem lehet kimenni segítséget nyújtani, gyakorlatilag viszont vannak akik ezt megteszik, adott esetben országhatáron kívül.

Amikor Ontarióban hasonló stádiumban voltak a dolgok, azaz volt már szabályozás, akkor ott már volt önálló bábakollégium is, még nem akkreditálva és teljes jogokkal, de már működőképesen. Az átmeneti időszakban eleinte csak azok praktizáltak, akik már akkor megfeleltek a szabályoknak, és a többieket a bábakollégium saját hatáskörben figyelmeztette, hogy menjenek vissza plusz képzésbe, szerezzék be a papírjaikat stb. Voltak akik erre nem voltak hajlandók (a cikk végén említett Gloria Lemay például), de ők az új rendszerben már nem nevezhették magukat "midwife"-nak, azaz bábának. Ha most bárki megnézi Lemay honlapját, ez a szó nem szerepel a címei között, és neki később többször is baja volt a kanadai hatóságokkal amiért kiment szülésekhez.
"Később."
Amivel azt akarom mondani, hogy az átmeneti szakaszban a hatóság békén hagyta (magától értetődően) a lakosságot, és békén hagyta (kicsit kevésbé magától értetődően, de a kedvező közhangulat és a változások felgyorsítása érdekében) a bábákat is.
Ugyanakkor, a bábák (az együttműködés világos jeleként) nagyon komolyan vették az önszabályozást, és a saját szakmai vezetőik vontak be vagy tartottak vissza engedélyeket, ellenőriztek még egyszer igazolásokat, tiltották meg a sajtónk adott nyilatkozatokat mindenkinek saját magukon kívül, egyrészt pont azért, hogy senki ne beszélhessen (merő jószándékból se) félreérthető hülyeségeket a céljaikról, és ha valaki kíváncsi a céljaikra, akkor keresse meg azokat, akik az épp akkreditáció (vagy mi) alatt álló szakmai kamara vezetői lesznek, másrészt meg azért, hogy a bábaságról levakarják az ezoterikus kuruzslás asszociációs hálóját, azaz egy ideig senki nem jelent meg a nyilvánosság előtt (előadást tartani, nyilatkozni stb.) hippiöltözékben, és célzottan, szakmai kamarai utasításra kerültek a nyilvánosság előtt bizonyos témákat, amikről addigra lehetett tudni, hogy mindig félreértések származnak belőlük.

Ennek a belső összefogásnak vannak jelei most már Magyarországon is, de nyilván lehetne még sokkal szervezettebb.

Grabb 2012.02.28. 15:43:09

@Felicitasz: „Országos találkozó: aki látta a riportfilmet, az tudja, hogy miről beszélek; miután a szülő elmondja, hogy "ez a gyerek otthon született", értelmetlen a kérdés, hogy "már miért született volna otthon?"”

Mert eddig arról beszéltünk, hogy a szabályozás óta voltak-e otthonszülések. Az otthonszületett gyerekek találkozója mindig áprilisban szokott lenni, tehát a legutóbbi találkozón készült riportfilmben szereplő babák bőven a szabályozás hatálybalépése ELŐTT születtek meg.

Nem tudom, hogy vannak-e az általad említett „országhatárokon kívüli” magyar otthonszülések (a bécsi születésházban vannak, erről már Furmint-m írt), de ha vannak, azok nem a hazai, hanem az adott országbeli szabályozás alá tartoznak, és ott is anyakönyvezik őket.

zzsuzsici 2012.02.28. 18:25:30

@IrishOak: "A fiúk nagyon szeretik az aktív részvételt,- és akkor fenomenálisan élvezik is!" Na pont erről beszélek!!!! :-)))) Geréb Ági kapcsán még az jutott eszembe, hogy ő nagyon nagyon erősen képviseli az anyai motívumot a mai magyar társadalomban, tul.képp ez a teljes azonosulás és identitás részéről. Viszont én még nem láttam egy fotón sem férfit az oldalán, de a lányai hihetetlen szimpatikusak a fotók alapján. Kicsit most ők lettek anyukája az anyukájuknak (lehetséges) A Geréb Ági féle problematika (mindamellett, hogy ő egy nagyszerű bába és egy reformer minden szempontból, szóval ezt nem kérdőjelezem meg), szóval az ilyen típusú harcok, amit ő végig csinál, csinált a nagyon férfi, nagyon macsó szülész-nőgyógyász társadalommal, valahol számomra G.Á-nál autoritás problematikának is tűnik. Mindamellett igaza van sok mindenben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.28. 19:41:54

@Grabb: Jogos. És akkor a félreértések elkerülése végett itt a riportfilm (nem tudom miért emlékeztem novemberre, tényleg április):
www.youtube.com/watch?v=3skUz6EJQkg

"és ott is anyakönyvezik őket."

Így van, de azért már egy-két éves távlatban is mégiscsak tarthatatlan helyzet ez.

zzsuzsici 2012.02.28. 23:47:50

www.youtube.com/watch?v=idWrOTUHbGk&feature=related Gyönyörű felvételek!!! Reménykedem, hogy a kegyelmi kérvény meghallgatásra talál!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.29. 01:27:26

@zellerlevél: Ezen gondolkoztam egy napig, de még nem mindig nem tudok a gondolatmenettel azonosulni. Lehet, hogy nem értem, mit értesz női érvelésrendszer (vagy -technika) alatt. Ilyenek jutottak eszembe, mint pl. hogy hány nő kampányolt meg tüntetett anno a kötelező sorkatonai szolgálat eltörléséért is, és nem kell ezt ahhoz első kézből megtapasztalni, hogy ne kívánjam a férfitársaimnak. Akkor se, ha engem nem érint, mert nem vagyok-leszek sorköteles és még férjezetlen vagyok, és vőlegényem sincs akit elvisznek mellőlem. Érinthet egyszerűen azért, mert ha magamnak nem kívánom, akkor nem kívánom a saját testvéreimnek, barátaimnak, évfolyamtásaimnak se, hogy valami "krumplivirágos" csicskáztassa őket. És akkor ezt most "férfi érv"? És a női érv csak az lehetne, hogy én hogyan élem meg, ha udvarlómat-férjemet elviszik katonának?
Vagy félreértelek?

Engem nem zavar, ha férfiaktól hallom a szokásos női szempontokat a szülés intimitásáról meg a fizikai biztonság fontosságáról meg a női méltóságról. Még sose néztem erre úgy, hogy jéé, férfi, mekkora szája van pedig fogalma sincs. De mondom, egy férfi nőgyógyász hozzáértését se kérdőjeleztem meg még csak szimplán azért mert férfi. Én ennél nagyobb közösséget-hasonlóságot érzek a nemek között; persze, misztikus rejtély vagyunk egymás számára meg satöbbi, de azért ahol csak szimplán emberi méltóságról, integritásról, a szeretteinkkel való együttlétről, születő családról stb. van szó, ott az én számomra nincs férfi meg női megközelítés.

labirint 2012.02.29. 16:23:30

@Felicitasz: Rég nem jártam erre. A hozzám intézett kérdések egy részét úgy látom/olvasom már megválaszolták. Amit még nem láttam...Igen, két héten belül lesz olyan szolgáltató 2 bábával akiknek lesz engedélyük, és utána hamarosan még egy szolgáltató szintén két bábával. A napokban több helyen olvastam, hallottam, hogy az ANTSZ-hez még csak megkeresés sem érkezett, és senki nem kért engedélyt. Én ezt nem értem, hogy hogy mehet ki ilyen információ.
1. Lassan egy éve, hogy 3 bába az ANTSZ-Minisztérium vonalon intézi az engedélyt.
2. Konkrétan minden papírral, mindennek megfelelve az ANTSZ-nél vannak végleges kérelmek, egy beadva és mindjárt pecsét rajta, egy pedig jövő héten kerül beadásra.
Én nem mondom, hogy minden nagyon optimális, meg az egy év hosszú idő, de miért kell megint ilyen információknak napvilágot látnia...
Szóval hamarosan megszületnek az első hivatalos engedélyek, és ez végre jó hír. Szerintem.

Grabb 2012.02.29. 17:07:15

@labirint: „Én ezt nem értem, hogy hogy mehet ki ilyen információ.”

A napokban Csákány doktor, a szakmai kollégium hangerős prominense ugyanezt állította a hét végén a Hír TV Célpont c. műsorában: senki nem kért engedélyt, mert ha kért volna, azt neki kellett volna aláírnia. Annak a műsornak a fölvétele nem tudom, mikor készült, de tegnap reggel a Mokkában, élő adásban Csákány doktor ugyanezt megismételte: senki nem kért még engedélyt, mert magasak a biztosítási díjak, és nem szerveződött még össze egyetlen ilyen csapat sem.

labirint 2012.02.29. 17:21:11

@Grabb: Hallottam. De ez egyszerűen nem igaz.

Grabb 2012.02.29. 17:29:03

@labirint: Hát lehet hogy kihagyták valamiből, amiben azt hiszi, hogy benne van? A Mokkában egyébként nagyon visszafogott volt, lehet hogy a végén még ő is kegyelmet kér Geréb Ágnesnek? Lehet, hogy már leesett neki(k), hogy ez az ítélet rájuk nézve is igen veszélyes precedenst teremtett…?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.29. 17:29:06

@labirint: Szerintem is. Aki mostanában akar szülni, annak marhára nincs ideje várni :-)

A mindenütt szembejövő (téves) információ magától az ÁNTSZ-től (csak talán annak egy másik részlegétől?) származik: a hvg újságírójának ők maguk mondták (az Igazgatási Főosztály), hogy náluk nincs beadott kérelem.
hvg.hu/itthon/20120216_otthonszules_babak

És lehet, hogy igazat mondtak, mert _náluk_ tényleg nincs, ámde másnál még attól lehet...

Nekem arról egyáltalán nem voltak információim, hogy "van-e vagy nincs", úgyhogy ezt mindenképp köszi; én arról értesültem pár héttel ezelőtt, hogy (kórházban dolgozó) bábák szeretnének praxist, és már hónapok óta gyűjtik és adják be hozzá az újabb és újabb papírokat, ugyanakkor a mérhető haladás dacára is főleg az a tapasztalatuk, hogy a hivatali malmok elég lassan őrölnek.

Az a "hamarosan" nem tud elég "hamar" lenni, annyira kéne már.

labirint 2012.02.29. 17:39:42

@Felicitasz: Az Igazgatási Főosztályhoz kell a kérelmeket beadni. Ők vettek részt a beadott előzetes kérelmek minisztériumi egyeztetésén is október/novemberben.
Amiről írsz, hogy bábák hónapok óta adják be a papírjaikat, az 3 bába, és nem kórháziak, hanem otthoniak. Kórháziak még nem adtak be, és a 3 bábán kívül sem senki. Akik beadtak bármit is azok ott voltak a novemberi minisztérium/antsz Ig.Főosztály egyeztetésén, mert olyan helyzet állt elő, amit nem tudtak orvosolni. Pl.gyógyszerelés...
Lassan őrölnek a hivatali malmok igen, de végre talán célegyenes. :))) Két szolgáltatónál is. :)

labirint 2012.02.29. 17:41:09

@Felicitasz: És hát még annyi, hogy tényleg érthetetlen számomra a sok téves információ, azoknak a szájából állítólag, akik pontosan tudják, hogy mi van. :((

labirint 2012.02.29. 17:51:20

@Felicitasz: Eltűnt amit írtam... akkor mégegyszer.
Az előzetes kérelmeket az ANTSZ Igazgatási Főosztálya vette be, és ők vettek részt a novemberi minisztériumi egyeztetésen, mikor patt helyzet alakult ki, pl. gyógyszerelés ügyben.
Idáig összesen 3 bába adta be a papírokat, ők azok akik hónapok óta gyűjtik és adják be a különböző papírokat. De ők nem kórháziak, hanem évek óta otthonszülésnél dolgoznak. Akik valamit is benyújtottak idáig, azok mind ott voltak a novemberi minisztériumi egyeztetésen. Ahol az ANTSZ Ig.Főosztálya is ott volt. Erről a tapasztalatról a Szülésznők, bábák című újságban cikk is jelent meg. Az Országos Bábaszövetség adja ki. Ennek a szövetségnek vannak otthonszülésben dolgozó bábatagjaik is, de főleg kórházi bábák a tagok. És hát még annyi, hogy tényleg érthetetlen számomra a sok téves információ, azoknak a szájából, akik pontosan tudják, hogy mi van. :(( Na de hamarosan két szolgáltató kap engedélyt, tehát lehet majd hivatalosan otthon szülni.

labirint 2012.02.29. 17:51:54

Most meg előkerült. Bocsánat. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.29. 19:30:10

@labirint: Semmi baj - blogmotor. Egész délelőtt akadozott a szerkesztő funkció is.
"érthetetlen számomra a sok téves információ, azoknak a szájából állítólag, akik pontosan tudják, hogy mi van. :((" Ez tényleg érthetetlen. Úgyhogy minden értesülést köszi.

zzsuzsici 2012.03.01. 21:44:36

@Felicitasz: Remélem, a kegyelmi eljárásban meghallgatják G.Á-t is! Jó lenne, ha ő is beszélhetne személyesen Schmitt Pállal. Bár v.sz ez kizárt egy ilyen folyamatban. Nem? Szerintem, ha az emberek látnák azokat a felvételeket, amiket egy egy ilyen otthon szülésnél készítettek G.Á-ról, akkor mindenki látná, milyen értékes munkát végzett. Szerintem nagy hiba volt az is, hogy Geréb nem szólalt meg sokáig a televízióban. "Nem volt felépítve" a médiában, már most itt jó értelemben gondolom,nem az olcsó híradásokban, de pl amit Hegedűs Zsuzsa végez, az is nagyszerű és sok emberen segít, jól működik a vetőmag és kis állat osztás, és érdekes, milyen fura, őt is ki akarták/ják kezdeni, megvádolták több dolog miatt a bulvár médiában. Az eredmény viszont magáért beszél. Ő pl nagyon jól csinálja, jól reklámozza és viszi az ügyet, megjelenik a hír műsorokban is és elmagyarázza, mit miért csinál. Ez jó. Szóval ez kell az ilyen "ügyekhez". A vádakat személyesen kellett volna cáfolni Gerébnek és az otthon szülésről a tv-ben is magyarázatokat tenni. Lehet, hogy még nincs is késő. Ki tudja.

sosperi 2012.03.02. 07:50:15

@zzsuzsici: a dolog ennél picit bonyolultabb. Hegedűs Zsuzsát és a tevékenységét nem ismerem, de az intézményen kívüli szüléssel kapcsolatban nagyon igaz, hogy nehéz a tévékben rendelkezésre álló öt perc alatt jól és pontosan beszélni, főleg úgy, hogy a kérdezők általában előítéletesen viszonyulnak a dologhoz, tévesek az információik, vagy nincs információjuk, és kb. azzal a kérdéssel kezdik, h kitekerte-e Ön egy kisbaba nyakát vagy nem. nagyon régen, még 2007 szeptembere előtt néha G.Á. is elment a tévébe beszélni, de azt hiszem, rossz tapasztalatokat szerzett. a habitusa sem tipikusan olyan, amivel könnyen érvényesülni tudna a médiában.
ezzel együtt abban igazad van, hogy a tudatos, egységes és szakmailag korrekt kommunikáció nagyon jót tenne az ügynek. vannak is erre törekvések.
@labirint: nagyon köszönjük, én személyesen is köszönöm a pontos értesüléseket. ez megynugtató, és hogy ezek otthoni bábák az még inkább. ha meglesznek az engedélyek, arról vajon értesülünk majd a médiából?
drága jó Csákány doktor, és amit neki alá kéne írni, ezt inkább nem kommentálom.

zzsuzsici 2012.03.02. 10:55:29

@sosperi: Hát ez kissé furcsa. Ha megkérdeznek a riporterek nyakkitekerésről, akkor nyugodtan el lehet mondani azt, amit gondol, és érthetően elmagyarázni, miért nem igaz az állítás. Nyilván nem minden fórumon és nem minden bulvármédiának. Hegedűs Zsuzsa a "Minden gyermek lakjon jól" alapítványt vezeti, és mindenfélével megvádolták őt a médiában. Ő pedig többször elmagyarázta, hogy az miért hülyeség. Ennyi. Ennél többet nem tud tenni. nekem furcsa, hogy G.Á évek alatt nem szólalt meg sehol. Ez nagyon durva hiba. Viszont a youtube-on fent van egy videó, ahol ő beszél és felsorol mindenféle eseteket, amik nőkkel történnek. Ez mi?? Miért nem az otthon szülésről beszél. Nem írom alá, hogy nem olyan a habitusa. A legújabb filmben is jó riportot csináltak vele, és sok mindent elmondott. Látni lehetett őt, mint embert. nem értem az álláspontodat. Ezt kellene és kellett volna sokkal többször. valamiért megsértődött??

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.02. 14:06:15

@zzsuzsici: "Látni valakit mint embert" egy alapvetően támogató környezetben lehet, és talán dokumentumműsorban, de nem öt percben. Az eddigi tévés anyagokban én se Asztalos Miklóst, se Ábrahám Lászlót, se Csákány doktort nem láttam meg "mint embert", vélemények voltak, indulattal vagy anélkül, dühítőek vagy nem. Egy riportműsorban Geréb Ágnes is csak egy vélemény, és ahhoz, hogy egész rendszerek stb. megjelenjenek, sokkal hosszabb (és jó minőségű, normálisan megcsinált) anyagok kellenek. Adott esetben az se ártana, ha valaki forgatna egy dokumentumanyagot a szakértőkről, a bíróságról stb., tényleg megjelenítve az ügy másik szálán gondolkodó és cselekvő embereket, a saját meggyőződéseikkel, céljaikkal, aggodalmaikkal. És akkor a kettőből együtt látszana, hogy ki kiben mit gondol hitelesnek, ki kinek milyen nézetével tud azonosulni.

Nekem se "olyan a habitusom", hogy eleve támadó környezetben jól érvényesüljek öt percben szóban. A Mokkában a riporter nagyon szerette volna Csákány doktor haragját kivívni még azzal is, hogy "de hát a házi őrizetből is szervezi az otthonszülés tanfolyamokat", és mondjuk az interjúnak azon a pontján már felröhögtem amikor Csákány doktor épp csak a fenébe nem küldi el, amikor második, harmadik próbálkozásra is közli, hogy "kéremszépen, mindenki olyan tanfolyamot szervez, amilyet akar".

Ahhoz sokkal komolyabb színvonalú újságírói munka kellene, hogy tényleg árnyalatok rajzolódjanak ki. Aki megnézi a BBC pár tényfeltáró anyagát, az rögtön látja, hogy nem lehet ugyanazt a vágóképet tizenkétszer felhasználni, mindig más-más alá, hangulati aláfestésül. A hír tv Célpont riportját (ami miatt most a helyreigazítási balhé zajlik) kritikán alulinak tartom; minőségi tévéadótól ilyesmi egyszerűen nem mehetne ki sugárzásba egyáltalán.

zzsuzsici 2012.03.02. 17:35:48

@Felicitasz: A Célpontban én is nagyot csalódtam, láttam az adást, és a gyomrom többször összeszorult. A Rájátszásban pedig az orvosszakártő vezette félre az embereket. Teljesen egyetértek, minőségi TV-ben ilyesmit nem lehet megengedni! Sajnos a média ilyen. A legtöbb, és a BBC is. Ezzel kell tudni mit kezdeni egy komoly Ügyet képviselő embernek. Azt már régebben is beszéltük itt, hogy a születés.hu-n milyen ostoba védő beszédek jelennek meg G.Á mellett. Ez most vagy ostobaság, vagy szándékosan nem akarnak kiállni. Ki kell állni a zivatarba, ha az ajtó nyitva, mert különben elviszi a víz a berendezést.....

zsuzsanon 2012.03.03. 00:02:47

@IrishOak: @zellerlevél: Csak most tudok válaszolni, mert a kommentem után elszállt a net 5 napra (hehe, kivágta a biztosítékot).
Arra gondoltam, mikor azt írtam, hogy ki más, ha nem GÁ, hogy az igaz ugyan, hogy nem ő az egyetlen úttörő, hogy igaz, hogy vannak mások, akik éppen annyit küzdenek, éppen annyit tesznek, de mégis ő az, aki által országos, sőt már nemzetközi odafigyelést, vitát kapott az ügy, akinek meghurcolása árán végre mégiscsak kormányrendeletet változtatnak (vajon mikor került volna sor erre?), országos indulatokat váltott ki az ügy, negatívat, pozitívat, de végre muszáj volt odafigyelni, már nem lehetett elodázni.
Hogyne, lehet más utat is bejárni (képzelem, milyen gyorsan változott volna a helyzet), én nem védem őt, de érdeme mégis van a dolognak, nem is kicsi.
Mondhatjuk úgy is, hogy "trombitaszóval" hívta fel az ügyre a figyelmet. Hogy jól, vagy rosszul, azt ti tudjátok, de felhívta, az a lényeg. Már nem lehet egy kórházban sem figyelmen kívül hagyni ezt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 01:35:19

@mynona-zsuzsa: Ezt valamilyen formában mindenki elismeri, egyébként. Csákány doktor valahogy úgy fogalmazott (még mindig a Mokka), hogy "Geréb Ágnes tevékenysége tette szükségessé" a szabályozást és katalizálta a folyamatot. A megfogalmazáson nem lehet nem észrevenni bizonyos kétélűséget (amolyan "a királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" jelleggel), ugyanakkor bármerről olvassuk, igaz marad, hogy Geréb Ágnes személye és tevékenysége a téma kapcsán alapvető fontosságú és megkerülhetetlen.

zsuzsanon 2012.03.03. 01:48:13

@Felicitasz: Igen.

Még annyi: Nem mernék otthon szülni, amúgy sem engedtek volna, s amikor először hallottam róla - na vajon honnan is? - nagyon elítéltem. Hogy veszélyeztetik a gyerek életét. De titkon, itt belül, nagyon irigylem őket, hogy megadták a gyereküknek, amit én nem tudtam, a háborítatlan világrajövetelt.
Remélem, nem csak az otthonszülés szabályozása lesz a fontos, hanem a kórházi háborítatlan születés is.

sosperi 2012.03.03. 02:44:32

@zzsuzsici: biztos igazad van, ki kell állni a zivatarba, de ők ugye bábák, nem kommunikációs szakemberek, és biztos vagyok benne, hogy úgy érzik, nagyon régóta állnak már a zivatarban és már évekkel ezelőtt bőrig áztak.
ezért is kellene szakmai összefogás a bábák között, egy kollégium, amelyik a kommunikációs kérdésekért is felelősséget vállal, Felicitasz már írt erről.

IrishOak 2012.03.03. 14:21:09

@mynona-zsuzsa:
Én sem mindig vagyok on-line:-)

Ki ha nem Geréb -probléma inkább csak azért híres, hírhedt, mert a bajok hozzák elő a hírértékét.
Azt meg ugye a szörnyülködés, meg hörgés kíséri.Egyébként a szülészeti tragédiákat is szörnyülködés, meg hörgés kísér, csak ott a nagyközönség gyorsabban letudja azzal, hogy "majd a hozzáértők" elbíbelődnek vele.(Tényleg csak a nagyon akkurátus figyelők követik végig, hogy egy egy eltiltó fegyelminek,vagy végleges eltiltásnak mik a végeredményei.Van ilyen jó sok. Mind szülész-nőgyógyász, mind pedig szülész-bábai munkában)
Aztán ettől még egy otthon szült nő persze a szülészeti tragédiát marcangolja, a szülészetiek, meg az "otthoniakat". Ilyen az ember.

Így visszatekintve az elmúlt negyed századra. Igazából soha nem halt ki, és nem is fog a házi bábák hagyománya. Egyszerűen csak az igények változtak.

Az intézményi bábák is több mint 10 éve vannak nagy szervezetben -és csinálják a dolgukat, és szépen a keretekből kibomolva reformálják a dolgokat.(mindig is nekik szurkoltam, és fogok is)
Ha nagyon szőrszálhasogató akarok lenni, most megkérdezném, hogy rajtam kívül senki nem emlékszik arra, hogy volt nem egy eü miniszter,(az elmúlt 20 évben) és az egyik egy fiatal nő volt -akik már feldobták a témát, de nem találtak partnerségre az ügyben. Igaz ugyan hogy voltak nagyobb falatok, és sürgetőbb dolgok is, de kérték,és felajánlották a segítő megoldásokat. Csak a Geréb csapatnak az kellett volna, hogy a liberálisnál is liberálisabb saját ötletük legyen irányadó -és amikor erre pénz, eszköz és egyéb feltétel híján további egyeztetések lettek volna szükségesek akkor dac lett a válasz. Persze, most jöhetünk azzal a magyarázattal is, hogy de pedig mennyit küzdöttek. Teljesen felesleges a küzdelem - az nem teszi értékesebbé a célt. Hamarabb lett volna megoldás, ha konstruktívan és megoldás orientáltan állnak hozzá.

Most sem azért van megoldási lehetőség -mert a Geréb csapat olyan patent protokollokat prezentál.Hanem mert "elege lett" az érintett eü részlegnek abból, hogy nincs egy minimum amit legalább számon lehetne kérni.Ők most letettek valamit -és ha másként nem így lehet. Na persze most meg ez nem jó. De lett volna rá sok-sok év, és nem most kéne azon kötekedni, hogy a házi bábáknak is kell az ami az intézményieknek. Ha nem lenne marginálisan nagy a szakadék a két "módszer" között, akkor nem is éreznék azt az otthonszülők, hogy lehetetlen az elvárásrendszer. Pedig szerintem jóval kevesebbet kérnek -mint amit a saját formájukban elvárnak.

Szerintem ebből a sok évvel ezelőtti időszakból származik az otthonszülés protokollja is amit kint lehet olvasni a mai napig az otthonszülős oldalukon. Meg az ajánlott dolgok listáját az otthonszüléshez. Na most én mint laikus is enyhe mosollyal fogadtam amikor végigolvastam. Ez -bár milyen liberális, és megengedő vagyok - kevés a biztonságos otthonszüléshez.

Az kétségtelen és elvitathatatlan, hogy a név - predesztinálja a továbbiakat. Erről is van polémiám,és amíg Felicitasz meg nem un addig szívesen elbeszélgetek erről. Ez olyan életvonalam nekem - egyszerűen nem tud -nem megmozdulni bennem a dolog.

@Felicitasz: Szerintem azért nem nagyon fogunk csodálkozni ugye, ha a legközelebbi babapartyn lesznek pár hetes-hónapos otthon született babák.;-) Mindegy melyik évben készül egy doku film -az a valóság kicsi szelete.Azon biztosan nincsenek rajta a legtöbben akik "véletlen" születtek a kanapén;-)És ők is jó sokan vannak ám.

Na majd még jövök, csak sok a dolog;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 14:29:40

@IrishOak: Csak nyugodtan :-)

(És nem, nem fogunk csodálkozni, én biztos nem.)

zellerlevél 2012.03.03. 15:51:04

@mynona-zsuzsa:

Erről írtam feljebb. A tevékenységével szerintem azon kívül, hogy az arra minimálisan fogékonyakat a pozitív irányba is nyitottabbá tette, az arra nem fogékonyakat megerősítette a tévedeseikben. (Lefordítva: azok a szülészek, akik eddig is ferde szemmel néztek a gátmetszés, oxitocin, burokrepesztés, szülésgyorsítás szükségességére csak rákérdező anyukákra, azok most kaptak egy érvet a kezükbe: ha nem tetszik, szüljenek otthon, ha lesz valaki, aki hajlandó lesz a történtek után segíteni nekik ebben.) Tagadhatatlan, hogy ez is Geréb Ágnes hatása.

zellerlevél 2012.03.03. 15:56:18

@Felicitasz:

Valószínűleg nem tudtam pontosan leírni. Most sem tudok jobb példát vagy hasonlatot hozni rá, mint amikor az anya a gyerekével olyan fokon azonosul, hogy összekeveri kettőjük fizikai és lelki történéseit.

Semmi bajom vele, ha véleménye van róla bárkinek, ha érzései vannak a témával kapcsolatosan.

zellerlevél 2012.03.03. 15:57:15

@IrishOak:

Írj még. Én szívesen olvasom, többnyire teljesen egyetértünk.

Zivatarfelhő 2012.03.03. 17:46:30

@IrishOak: Másképp látom annak a hátterét, hogy miért nem lett korábban szabályozás. Nem hiszem, hogy a bábák túlzott liberalizmusa vagy sértődöttsége meg tudta volna akadályozni a jogszabály létrehozását, ha az elmúlt 20 évben meglett volna a döntéshozókban a valódi politikai szándék az ügy rendezésére. Szerintem a bábák igyekeztek tudományos érvekkel alátámasztani az álláspontjukat (www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=155:az-egeszseguegyi-miniszterium-javaslatahoz&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76), de persze lehet, hogy a kommunikációs stílusuk nem volt kellően kifinomult, viszont ettől függetlenül bármelyik minisztérium megtehette volna korábban is, hogy valamilyen, akármilyen rendeletet azért meghoz. Még jobb lett volna persze alapos, társadalmi egyeztetéseken alapuló folyamat után hozni a jogszabályt, itt a blogon Felicitasz leírta, hogy a kanadaiak hogyan csinálták (felicitasz.blog.hu/2010/11/17/fuggetlen_babasag_es_korhazon_kivuli_szules_kanadaban_mi_kellett_a_torvenyi_szabalyozashoz). Magyarországon is többször nekifutottak hasonlónak, de nem lett kézzelfogható eredménye, csak a fiókba kerültek a kész koncepciók. http://mindenszules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=50:jogi-koncepcio&catid=47:beszamolok&Itemid=71 
Évek óta minden ilyen egyeztetésen elhangzik például az is, hogy legyen lehetőség ambuláns szülésre, és a kórház ne csak akkor kapja meg a teljes finanszírozást, ha a szülés után 3 napot bent tölt az anya és a baba (császármetszésnél csak 2 napot kell) - tehát nem egészségügyi szempontok alapján döntenek, hanem aszerint, hogy egy rendelet mellékletében a táblázatban mennyi a hüvelyi szülés alsó határnapja. Az egészséges anyák haza akarnak menni szülés után, és nem engedik őket, mert akkor a kórház nem kapja meg a szülés után járó pénzt. A minisztérium is elismerte, hogy ezt tényleg egy tollvonással meg lehetne változtatni, az orvosok is szeretnék, de mégse történik meg.
Én valami olyasmit gondolok ezeknek a jelenségeknek a hátterében, hogy mindenki sejti, hogy itt alapvető, nagyszabású változásokra lenne szükség, de ezt a fájdalmas folyamatot egyik minisztérium se akarta felvállalni. Ezért addig húzzák-halasztják a szükséges lépéseket, amíg tényleg már kínosan halaszthatatlanná nem válik.

zsuzsanon 2012.03.03. 18:03:15

@zellerlevél: "azok a szülészek, akik eddig is ferde szemmel néztek a gátmetszés, oxitocin, burokrepesztés, szülésgyorsítás szükségességére csak rákérdező anyukákra, azok most kaptak egy érvet a kezükbe: ha nem tetszik, szüljenek otthon"

Jaj, remélem, ennél okosabbak a szülészek.

zsuzsanon 2012.03.03. 18:08:18

@IrishOak: "Az intézményi bábák is több mint 10 éve vannak nagy szervezetben -és csinálják a dolgukat, és szépen a keretekből kibomolva reformálják a dolgokat.(mindig is nekik szurkoltam, és fogok is)"

Egyetértek, én is nekik szurkolok.

zzsuzsici 2012.03.03. 19:02:08

@mynona-zsuzsa: Nem, sok közülük nem lesz okos, mert iszonyú dühös Gerébre. Nem lehet általánosítani az orvos társadalmon belül sem. És ha kiejted a szádon az egyik fent említett kérdést, vsz működésbe lép ez a fajta düh. Sajnos ilyen ma Magyarország. Frusztrált társadalomban nehéz józanul kezelni ilyen kérdéseket. És valljuk be az orvosok is csak emberek. Persze, akik 200 e ft-ot elkérnek azért, mert eljöttek egy szüléshez, hát......nem tudom. Ez nekem már nem tartozik az "emberi" fogalomkörébe.

IrishOak 2012.03.03. 21:34:26

Előbb válaszolnék, aztán fejtegetnék:-)

@Zivatarfelhő:
Á' pont erről az oldalról beszéltem, amit átolvasva arra a félmosolyra jutottam.:-)

A jelenleg érvényben lévő intézményi születések rendjét az otthonszülésre hivatkozók elég rosszul tudják.Nem is értem, hogy hogyan nem érdekli őket, hiszen minden viszonylagos, így az öndefiníció alapja, hogy a rám tartozó összes adattal, és engem befolyásoló ténnyel tisztában vagyok.( ha még a változásokat is tudom, az csak nyereség)
Nagyon meglepett, hogy pl a 25 év alatt a"síma" szülés hazaengedési ideje a betöltött 5 napról(120 óra) a betöltött 3 napra(72 óra) változott. A császáré pedig a betöltött 7 napról (168 óra) a betöltött 4 napra(96 óra) csökkent. Régen déltől számították, most meg du 16 órától. Így a kimért óraszám sokszor kevesebb mint azt az ember kalkulálja, de legalább egy napot boldogan elcsalnak-így a sima szülés után a 3.napon és a császár után 4.napon lehet galoppozni hazafelé.
Maradni viszont kizárólag a gyerek miatt kell. Ugyan is abban az esetben, ha simán szült valaki de a babát más kórházba, vagy intenzívre viszik, műtik vagy bármi történik a nőt pár órán belül hazaengedik -feltéve, hogy beszélt egy pszichológussal(akinek nagyobb feladata van ilyenkor mint a nőgyógyásznak meg a bábának együtt)és nyilatkozik arról, hogy hazamenne, és ezt a dokija nem ellenzi.Van olyan ismerősöm aki nagyon megbántódott, mert 6-kor szült, azonnal elvitték a babát szívműtétre, őt meg 8-kor hazaengedték.Aztán csak zokogott, hogy de szívtelenek.Úgy kalapáltunk bele életet, hogy akkor irány a szívkórház -mert a baba mindennél fontosabb.(Aztán minden rendben lett persze.)
Majd egy tucat ilyet tudok mondani, de a név felsorolás nem a hatásköröm, és nem is témánk.

Szóval, az intézményben való tartózkodás kizárólag a gyerekek megfigyelése és funkcióik tökéletes megindulás követése miatt van.
Azt is tudjuk, mert ez a kötelező - hogy a hazaérkezés után 24 órán belül jön a háziorvos, meg a védőnő. Ők is megnéznek mindent, gratulálnak, és minden oké.
A mostani szabályokban is pont ez van - csakhogy a háziorvos nem tudja azt a folyamatos ellátást és ellenőrzést adni ami egy újszülött osztályon naponta de akár problémásabb esetben pár óránként megtörténik. A mamaszobákból is egyszer naponta szemrevételezik a babát, hogy meghallgassák a szívét, megmérjék, hogy mennyit fogyott, átnézzék nem-e le van nőve a nyelve, meg sárgul-e.
A mama azért nem megy haza, mert vagy folyton vele van, vagy pár óránként eteti( én mondjuk az "igény szerinti" kvázi: a gyerek ráragadt a mellemre:-D típusú anyai hozzáállást támogatom;-)

Igazából az olvasható javaslat felszínes, általánosságokat tartalmaz, és valahogy minden szitut "nyitva" hagy. Ha nekem valaki egy üzleti,pénzügyi piaci, és egyéb tervnek leadna egy vágyálom, és "én így képzelem" paksamétát akkor hazaküldeném, és addig míg a pontos megvalósíthatósági tanulmányt be nem csatolja szépen tenném a fiókba. kb ez történt itt is.
Nem a kommunikációval van a baj... az alapossággal, és az őszinte ténylatolgatásokkal - azzal van bajom. A konkrétumok hiányoznak.
Amennyiben én "rá akarom bírni" az eü. minisztériumot - és ne emlegessünk mást, mert ez nem tartozik más kategóriába, hiába a panasz ez ügyben(hisz hova tartozna, az iparhoz? vagy a mezőgazdasághoz?vagy az oktatáshoz? hmmm. szerintem pont ott van ahol lennie kell)- akkor egy pontos adatokat tartalmazó listát adnék hol, mit hogyan, feltételek, stb.stb ahogy azt tőlünk nyugatabbra, vagy más földrészeken megteszik.

Most ezt a pontos listát az eü. minisztérium adta -aztán csak megy nagy sóhajtozás, hogy milyen bonyolult. Pedig nem az:-)
Az eü hivatalnokoknak tök egy mindegy, hogy a nők hol szülnek. Az viszont nemzetgazdasági, társadalmi érdek, hogy minél többen és minél egészségesebben, ezért az alapos érvelések, és ellenőrzések nem nélkülözhetőek- az intézményi születésekhez mérten még enyhébben is.

IrishOak 2012.03.03. 22:11:07

Én tényleg csak polemizálok, és most a véleményemnek a Geréb pártoló álláspontját fogom domborítani:-)

Valami "csoda" folytán a szülésről, születéséről szóló foglalkozásokról -kiszűrődő- tapasztalat az az, hogy a felvilágosítás, és a valóságos szülésre való felkészítés megy nagyon jó hatékonysággal.
Ez valószínű, hogy pont amiatt van, hogy a "házi bábaság" összes érzelmi, és praktikus húrja megcsendül. Élettanilag nem is annyira érdekli az embert, hogy mi hogyan fog történni,bár a nagyobb tételek azért bizonyára a szebbik oldalával alaposan kivesézik.
És ez a nagy titok... a viselős nő teljes hormonális változása okán gyakorlatilag minden idegszálával a benne zajló folyamatokra kíváncsi, és megpróbálja azt a maga "feje" szerint a lehető legaprólékosabban felfogni.
Nagyanyám is úgy megszerette velem a terhességet, meg a szülést, hogy képes vagyok eldobni mindent, csakhogy bárhol a világon láthassak,vagy információt gyűjthessek róla.

Ezt a közvetlen,és egyszerű módot szeretik a nők. Különösen, ha első szülők, vagy ha bármilyen más okból rossz élményük volt előzőleg.

Ennek egy érzékeny pontja van ... a kötelezőség.Gerébnél úgy lehet szülni, hogy részt kell venni a szülésfelkészítőn.Egy intézményi szülésnél nem kell, ha nincs kedve a nőnek.Régen ott is kötelező volt, és katartikus élmény is volt. De mára nincs "érdeklődő"...mert majd a szülész-bába meg a nőgyógyász megoldja.

Na ezt kéne újra bevezetni! A tanítást, hogy hogyan "szokott" történni.Az érzést, a kitartást, a dolgok lassúságát a készülődést, a mozgást,a levegőt stb.stb.
Azért "könnyű" bábával szülni, mert a szülő nő rész kíván venni a dologban.Erre van sok utalás elmesélt, leírt történetben.

Én így látnám szívesen viszont Gerébet és a bábákat. Írjon könyvet, írjon emlékeket, írjon le mindent amit az otthonszülést vezető bábák megtaníthatnak. Írjon bába könyvet.Na azzal tényleg beleírhatná magát a történelembe, és még a bajok is feledésbe merülnének.
Mert valahogy minden emberben úgy van az igazság mércéje hangolva, hogy ha valaki bajt csinál, azt sokkal nagyobb jótéteménnyel visszabillenheti a mérleg nyelvét.
Ez nagyon nagy dolog; a nőket a fiatalokat megtanítani "újra" vajúdni,szülni, szoptatni.Ezzel el is feledtetné a világgal, hogy mi történt"régen".Ha megszületik a könyv én a környezetemben "kötelezővé" fogom tenni... azt megígérhetem:-)

IrishOak 2012.03.04. 00:02:26

Ha már úgyis bábás szülést segít hangulatban vagyok:
Azt tartom nagyon nagy bajnak, hogy nagyon-nagyon sokan úgy mennek életük legnagyobb és legmagasztosabb feladatára, hogy nem tudják még azt sem, hogy mi az, hogy rövid levegő, vagy hosszú levegő.

Az intézményi bábák hiába könyörögnek nekik.
Az otthonszülők meg be is gyakorolják. A mára már kiöregedett szülő nők még tudták, mert az intézményi bábák megtanították még azt is, ha "bárhol" jönne a gyerek akkor akár egyedül is meg tudjon egy nő szülni.A mostani, fiatal szülésznő-bábák is adnák szívesen ezt a tudást, ha van aki meghallgatja, és hajlandó megtanulni. Ezeket a dolgokat, bármennyire is elavult -soha nem szabad elveszni!Mert pont a veleje-a lényege soha nem tud elavulni. Mert az ember csak nők által tud emberré válni.Ez a világ legnagyobb dolga, és semmi és senki nem tudott ennél csodálatosabbat alkotni.Mert nem is lehet.

//
Az élet úgy hozta, hogy "öregségemre" a szülőszobában vajúdva kértem a bábákat, hogy hagyjanak magamra, miután a doki megállapította, hogy a lányom belekakilt a vizébe, úgyhogy most már más módon kell megszületnie.Zene szólt a szülőszobában, pont ez a dal szólt a "magányom" idején :ugye tudjuk, hogy ő egy olyan bába akinek így teljesedett ki az élete.Nekem meg a "születés" dala lett.www.youtube.com/watch?v=Z2cYsDJ8vXs
//
De jó ez útravalónak, bármikor és bárhova:-)

zellerlevél 2012.03.04. 10:19:58

@mynona-zsuzsa:

Sajnos előfordul. És az is, hogy az orvos megígéri, hogy minden a kismama kérései szerint fog történni, aztán mégsem, a doki keresztülviszi a megszokott rutint. (Mindegyik idén történt.)

zellerlevél 2012.03.04. 10:31:42

@IrishOak:

A tudás részben a gyerekszámcsökkenés miatt veszett el.
Ismerek olyan családot, ahol az unokák megszületése után húsz évig nem született dédunoka. Olyant is, ahol dédunokával egyidős unoka is van, vagyis folyamatosan születtek a családban gyerekek. Előbbi családban senki sem tudott mit kezdeni a terhesség, gyerekágy, baba kérdéssel, míg a másikban a 10 éves gyerek is tudta, mit kell csinálni egy egyhetes babával.
Mindkét családban négy gyereke született a dédinek, vagyis elméletileg adott lett volna, ha született volna gyerek abban a húsz évben...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.04. 14:14:09

@zellerlevél: Nálunk az unokák születése után 27 évig nem született dédunoka. Úgyhogy nekem is kellettek a könyvek, meg egy csomó felnőtt barátné személyes tapasztalataiból ősszeszűrt tanulsághegy - de azt azért nem állítanám, hogy "nem tudtam mit kezdeni" a terhesség stb. kérdéssel.
Tény, hogy a kevés gyerek miatt kevés (vagy nulla) a családon belüli tapasztalatszerzési lehetőség. Ez szerintem is baj, bár csak addig baj, amíg el se kezdünk rá más megoldást találni, és mentségnek használjuk a tényt, hogy "hát ugyan kitől tanultam volna meg". 2012-ben már majdnem bármit meg lehet tanulni, ha nem a netről akkor a barátoktól-szomszédoktól, feltéve, hogy az ember tényleg akar tanulni.

Azt majd egyszer kivesézzük itt valami (még megírandó... :-)) poszt alatt, hogy hogyan lesz valakinek három-négy gyerekből egy-két unokája. Eddig általában elkönyveltem, hogy a szülők akor valamit rosszul csináltak ezzel a nagycsaládosdival. Egy ideje (a cikkhez) olvasok ezt-azt a tárgyban, és persze (megint) rájöttem, hogy ez se olyan egyszerű...

zsuzsanon 2012.03.04. 15:22:57

@Felicitasz: Ez nagyon érdekes téma lesz. Már várom.

zellerlevél 2012.03.04. 17:23:35

@Felicitasz:

Egyetértünk.
(Annyival azért kiegészíteném, hogy nem csak a leendő szülőknek kell tanulniuk, hanem a leendő nagyszülőknek is, az elfelejtett dolgokat. Szerintem ez a nehezebb.)

És szívesen olvasnám a cikket.

Régebben én is úgy gondoltam, hogy egyértelműen a szülők rossz példája az oka az alacsonyabb gyerekszámnak, de láttam már pár ellenpéldát.
Ráadásul a magasabb gyerekszám sem jelenti azt, hogy jól csinálták. ;)

Callis 2012.03.04. 18:56:16

@zellerlevél: Dehogy, a nagyszülőknek meg kellene tanulniuk a pillanatnyi legjobb tudásunk szerintit (is), nem pedig (csak) azt, amit elfelejtettek. Nagyon idegesítő lehet az a nagymama, aki a 30 évvel azelőttit nyomja ezerrel, ahelyett, hogy partner lehetne a mai opciók meggondolásához. A nyugdíjas védőnő nagynéném megmondta egyenesen, hogy ez meg ez a baja a gyereknek, és régebben ezt így és így oldották meg, de hogy most mit kezdenek ezzel, azt ő már nem tudja. Ezzel sokkal többet segített, mintha ragaszkodott volna a 10-20 évvel azelőtti megoldáshoz.

zellerlevél 2012.03.04. 20:39:40

@Callis:

Igen, bár ilyesmiben már reménykedni sem mernék. :)

Még Felicitasznak: az a generáció az, aki tapasztalatot nem tud (nem akar, nem képes) átadni, de a könyvek láttán azonnal megjegyzi, hogy könyvből nem lehet gyereket nevelni...

vajanicator 2012.03.04. 22:09:28

@IrishOak:
Igen, valószínűleg így van. A kettő tkp. egy szakma. A bábák azért igenis képzettek, legalább annyira, mint a szülésznők. Megvan az az előnyük a bábáknak, hogy őnekik olyan dolgokat kell megtanulniuk, ami le van írva, így aztán könnyen elsajátíthatják. Visszafelé nem olyan egyszerű a dolog, de nem áthághatatlan. Igaz.

Tehát, oda jutottunk, hogy mind a két oldal el tudja jól látni a "másik" föladatát.
Hiszen éppen erről van szó! Mint ahogy kultúr-országban szokás. Azaz a bába elmehet az otthonszüléshöz (nem kell, hogy ketten legyenek, mint a magyar rendelet szerint...) és bekísérheti a szülő nőt (mondjuk otthonról) a kórházba. Vagy azért, mert komplikáció adódott, vagy megvan a veszélye a komplikációnak, illetve azért, mert az anya közben meggondolta magát, és inkább a kórházba menne.
És akkor a bába a kórházban látja el szolgálatát. Ezzel a dolog megoldódott. Nincs miről beszélni!

Tehát, engedjük be a bábákat a kórházba, és engedjük a kórháziakat otthonszüléshöz menni!

Legyen külön- és önálló szülésznői kamara, külön protokollokkal, szabályozással. Ezt kell megvalósítani, és máris a lényegről fogunk beszélni!

vajanicator 2012.03.04. 22:43:38

@IrishOak:
Hát, én most néztem meg a KSH adatokat és ott perin.mort. alatt 5,3 ezreléket találtam. Ez évenként kb. 500 baba halálát jelentik, ha a kerekített 100.000-es élveszületést vesszük figyelembe.
Másutt éppen 577 babát láttam, az elmúlt évre vonatkozóan.
Ebben az ötszázas számban persze benne vannak a koraszülöttek, a méhben elhalt magzatok stb. Mindenesetre a szám (nyugat)európai viszonylatban magas. (1-3 ezrelék az átlagos).

A 20%-os adatot nem értem, mit jelent.

Hát, visszamentem, és nagynehezen megértettem. Biztos álmos vagyok.
De lehet, hogy a számadat képtelensége zavart meg az értelmezésben. (A 0,004 (ezrelék) megfogalmazás is zavaró, mert ez tkp. 4 ezreléket jelent. Ami az én általam föllelt adatok szerint 5,3 de ez tkp. nem is olyan fontos itt.)
Nos a szülészorvosok, a kórház beavatkozásának köszönhetően, 20%-ról 0,4%-ra csökkent a mi? A perinatális mortalitás?
Mert az Semmelweis idejében ugye 1%-on állt --olvasom az akkori statisztikákban-- ott, ahol bába volt jelen, és nem mentek be kórházba, klinikára. Semmelweisnek ugye, éppen az tűnt föl, hogy a "biztonságos"-nak értékelt kórházban 4%-os volt a szüléskörüli elhalálozás.
A 20% nem tudom, hogy honnan került elő.

Tehát, mára a 4%-os perin.mort. rátát sikerült 0,5%-ra levinni. Ez nagyon jó teljesítmény!

Geréb Ágnes maga kb. 3800 otthonszülést kísért, és mondjuk 3 perin.mort. következett be. Ez 0,08%-ot jelent. Ez úgy ötször jobb, mint a kórházi.
Viszont azt is bele kell venni, hogy csak azok a nők szülhetnek otthon, akik alacsony kockázatúak. A kettő így tehát nem hasonlítható érvényesen össze. De, ha tovább fog tudni dolgozni, akkor biztos javítani fog a tendencián. NEKI megvan a képessége rá.

vajanicator 2012.03.04. 22:50:46

@IrishOak:
Jajj! A tanfolyam elvégzése kötelező. Igen. Ezt úgy hívják másutt, hogy föl kell készülni a szülésre. TUDNUNK kell, hogy mi történik. Mi miért van. Mi, mikor következik. Mi lehet az egyes fázisokban a választási lehetőségünk. Mit dönthetek el én, és mit kell, hogy a bába döntsön el --és persze, mi az amit közösen.

Hát, ezért van, hogy a komoly tanulmányok azt is megállapították, hogy az otthonszülős társaság egyebek között tudatosabban készül a szülésre, a családi létre, a baba jövetelére. Meg azt is, hogy az otthonszülősök kevésbé dohányosok, alkoholfogyasztók, kábítószeresek. De akár az is, hogy kisebb az egyedülálló anya közöttük...

Ha tudunk valamiről, az nem biztos, hogy rossz...

kicsinap 2012.03.05. 09:09:37

@vajanicator:
Bocs, de ezt nem hagyhatom így. POntosítanék. Magyarországon évente 500-600 1 éven aluli gyerek hal meg, ez a csecsemőhalandóság. Ennek az 500-600 babának a nagy része 1 hónaposnál fiatalabb baba volt. Méhen belül halált ebbe nem számolják bele.
Ami nekem megvan statisztika, ott szintén 500 körüli baba szerepelt akik halva születtek és már harmadik trimeszterben jártak velük. Ehhez még hozzájön 15-16 ezer korai és középidős vetélés is.
A születésszsámot meg 100 ezerre kerekíteni enyhén megtévesztő, tavaly még 90 ezer gyerek sem született.
A KSH perinatális halálozási adatában a 0-6 napos korban illetve a 24. hét után halva született babák szerepelnek, egészen biztosan több babáról van szó, mint 500.

Grabb 2012.03.05. 10:05:13

@vajanicator: Én is pontosítanék, több ponton is.

Semmelweis esetében nem a kórházon kívüli bábák statisztikája volt föltűnően jobb, hanem ugyanazon a kórházon belül a szülészet azon részlegéé, ahol bábák működtek. Ennek az oka pedig az volt, hogy a bábák nem boncoltak, így nem volt alkalmuk átvinni a fertőzést, míg az orvosoknak igen.

A perinatális halálozásba a 0-6 napos csecsemőkön kívül beletartoznak a betöltött 24. hét utáni halvaszületések is (a késői művi abortuszokat kivéve). Viszont a Geréb Ágnes által kísért szülésekkel összefüggésben elveszített három baba közül csak egy tartozik a perinatális mortalitásba (a vállelakadásos baba), a másik kettő nem, sőt az egyik a csecsemőhalálozásba sem (a két kisbaba 6, illetve 14 hónaposan halt meg).

Ami az otthoni/kórházi statisztika összehasonlíthatóságának érvényességét illeti, ha az egyik oldalon figyelembe vesszük, hogy oda eleve a komplikációmentes esetek kerülnek, akkor a másik oldalról is figyelembe kell venni, hogy a kórházban viszont elvben a komplikációs esetek is kivédhetők.

Ha viszont a szakmai kollégium „minden szülés időzített bomba” tézisét vesszük alapul, akkor az megint kicsit bonyolítja a helyzetet, ugyanis akkor vagy ez az állítás csúsztatás, vagy az, hogy az otthoni lényegesen jobb statisztika nem mérvadó a válogatott ellátottak miatt. Ha ugyanis minden szülés időzített bomba, az még inkább fölértékeli Geréb Ágnes eredményeit. Persze mindez csak arra mutat rá, hogy nem érdemes abszurd állításokkal operálni. Geréb Ágnes statisztikájánál pedig egyelőre értelmetlenek és félrevezetők a szimpla fölszorzások, ugyanis a halálos vagy károsodással végződő szülések száma annyira kicsi, hogy az egyrészt önmagában véve jelentős, kiemelkedő eredmény (akkor is az volna, ha csak kétezer, vagy ezer, vagy ötszáz otthonszülés lett volna, három eset ugyanis statisztikai szempontból semmi), másrészt pedig semmiféle összehasonlításra nem alkalmas egy olyan rendszerrel, amelyikben évente kilencvenezer szülés zajlik le.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.05. 14:24:50

@Grabb: És mi van akkor, ha úgy módosítjuk az állítást, hogy "minden szülés időzített bomba, de 85% nem robban fel"? Ezek után ha mást nem csinálunk, csak húzunk egy vonalat 37 betöltött hétnél, és ésszerűségi alapon ellátjuk az eseteket normális szakértői tudással (helyszínfüggetlenül, és lényegében mindegy, hogy orvossal vagy bábával kezdünk), elég jó lesz a statisztikánk végül. És természetesen szó sincs arról, hogy Geréb Ágnes csak alacsony kockázatú eseteket vállalt, se arról, hogy a kórházakban elvileg minden komplikáció kivédhető.

Azt globál kiíratnám a falra mindenkivel, hogy felszorzással nem csinálunk statisztikát. (Ahhoz ugyanis, hogy felszorzással statisztikázzunk, először is reprezentatív mintavétel kell és elég gondos adatkezelés, és már ez is eleve csak azokkal a dolgokkal lehetséges, amikből egyáltalán van értelme felszorzásos statisztikát csinálni.)

Grabb 2012.03.05. 15:08:12

@Felicitasz: „És mi van akkor, ha úgy módosítjuk az állítást, hogy 'minden szülés időzített bomba, de 85% nem robban fel'?” Ez szerintem kb. olyan megközelítés, mintha azt állítanánk, hogy autóval vagy gyalog közlekedni a városban tulajdonképpen az öngyilkossági kísérlet egyik fajtája, amely az esetek döntő részében sikertelen kimenetelű :-) Érdekesen hangzik, de van-e értelme így közelíteni, és milyen következményei vannak ennek a közelítésnek?

„szó sincs arról, hogy Geréb Ágnes csak alacsony kockázatú eseteket vállalt”. Nem, arról van szó, hogy az alacsony kockázatot differenciáltabban kezelte, mint mondjuk a kormányrendelet. Ez szerintem az otthonszules.hu-n elég jól be van mutatva, és nem is magától találta ki, hanem a nemzetközi példák is eltérőek abban, hogy hol mit tekintenek alacsony kockázatúnak. Van, ahol pl. az ikerszülést vagy a farfekvést ÖNMAGÁBAN egyáltalán nem tekintik annak – nálunk valószínűleg azért igen, mert az időzített bomba a kiindulási alap (persze az is lehet, hogy ha nagyon megkapargatjuk a csomagolást, kiderülne, hogy az időzített bombát valójában nem szülésnek hívják, hanem dr. Ábrahám Lászlónak, példának okáért), és kórházban az ilyen eseteket nagyrészt „a biztonság kedvéért” alapon automatikusan küldik császárra (most akkor a „császározni kellett, mert kéhééépzeld el, hogy a nyakáhááára volt tekeredve a köhőőőldökzsinóóóór, hát ilyen helyzetben mit csinálnáhááának otthon” típusú élménybeszámolókra már nem is térnék ki). Szóval az alacsony kockázatúság meglehetősen nézőpont (nagyrészt a fönt vázolt nézőpont) kérdése, és függ olyan, a rendelet megalkotói által teljesen figyelmen kívül hagyott tényezőktől is, hogy egy adott eset az egyik bábának (mondjuk speciális tapasztalat híján) simán lehet kockázatos, míg a másiknak nem az. Mindenesetre amikor G. Á. szemére hányják, hogy kockázatos eseteket vállalt el, akkor tulajdonképpen fölértékelik az amúgy is jó statisztikáját...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.05. 16:27:27

@Grabb: Városban közlekedni dé faktó az öngyilkossági kísérlet egyik fajtája, amely az esetek többségében sikertelen kimenetelű. Ez abszolút így van, nagyonis van értelme így közelíteni, és erre a tételre épül az egész betegség- és balesetbiztosítási rendszerünk. Repülőre ülni egy olyanfajta öngyilkossági kísérlet, amely mostanában már ritkábban sikeres, mint autóba ülni, de igenis mérhető, szignifikáns kockázati faktor.
Annak idején az oltásos posztjaimban jártam körbe ezt a kérdést, pont a közlekedést példának hozva, hogy minden nap, amikor dolgozni mész, akár autóval, akár gyalog/tömegközlekedve, szándékosan kockára teszed a saját életedet. Ez egy tény, nem egy "megközelítés"; a közlekedési balesetek halálos áldozatai nagy százalékban vétlen személyek, akár zebrán áthaladó gyalogosok, akár a vétlen autó vezetői vagy utasai. Ez van, ezzel élünk együtt.

Amikor szülésnél kockázatbecslés zajlik, akkor az nem a bába személyes kockázatbecslése, illetve csak rendszeren belül az. Hollandia részben az infrastruktúra miatt tud Kanadánál megengedőbb lenni, Hollandiának nincs olyan pontja, ahonnan 500 km sugarú körben nem találsz emberlakta települést, és megkockáztatnám, hogy már olyan helyet is nehéz Hollandiában találni, ahol nincs 20 perc autóútnyi sugarú körön belül legalább egy jól felszerelt orvosi rendelő, még ha nem is kórház. Továbbá, Hollandiában viszonylag ritka az olyan hóvihar, amely adott városon belül is lehetetlenné teszi a közlekedést, és hiába laksz egy nagyváros közepén nyolc percre a kórháztól, az év bizonyos szakaszában vagy bizonyos peches napjain a kórházi transzferre legalább háromnegyed órát kell számolni.

Egy rendelet, amikor bizonyos gyakorlatokat megtilt, nem tehet eseti alapon _engedményt_. Ami kizáró ok, az kizáró ok, és pont. Amit ezen belül határesetnek lehet tekinteni - szakmai tapasztalatot, időjárást, ezer effélét - azt Kanadában a szabályozás a felelős személy felelősségévé teszi, és ha ő hibás döntést hoz, akkor azért kérdőre fogják vonni.

Az alacsony kockázatúság első körben statisztika kérdése, nem nézőponté: a kanadai bábák semmivel nem rosszabbak, mint a hollandok, de kevesebb dolgot csinálhatnak kórházon kívül, mert a transzferfeltételek egész mások, mint Hollandiában.

A magyar transzferfeltételek egyelőre mind Kanadához, mind Hollandiához képest kritikán aluliak, és ez megintcsak nem függ a kórházon kívül szülesztő bábák szaktudásától, ámde nagyon behatárolja a felelősen elvállalható eseteket.

vajanicator 2012.03.05. 16:37:55

@Grabb:
Nyilván igazad van, és köszönöm a pontosítást!
Az 1%-os perin. mort.-t a korabéli statisztikából vettem, mint olyant, amelyik a ténylegesen otthonszületett babákra vonatkozik. Bábával, segítővel, vagy anélkül --ez nem derült ki.

A két babát azért vettem bele, mert így, bár hamisítottam, de inkább a másik irányba akartam elvinni az értéket, nehogy bármi szó érhesse "amonnan" a ház elejét. Tudom, hogy ez nem egy tudományos eljárás, de ez itt inkább publicisztika akart lenni.

Érdemes lenne átvenni az általam imádott Pat Janssen módszerét:
1. Akkor számít "otthonszülésnek", ha a szülők az utolsó megbeszélésen (mondjuk a 36. héten, amikor az utolsó UH leletet átadják, itt nálunk)az anya EZT JELENTI KI, hogy otthon szeretne szülni. FÜGGETLENÜL ATTÓL, HOGY UTÁNA MÉGIS MÁSKÉNT DÖNT, VAGY MÉGIS KÓRHÁZBA KELL MENNI.
2. Otthonszülés az, ahol (fölsőfokú) szakképzettséggel bíró bába van jelen.
3. Az összehasonlítási bázisnál azokat az anyákat kell kiválasztani, akik "ha akartak volna, otthon is szülhettek volna", azaz magyar megfogalmazás szerint "alacsony kockázatúak".

A három elhúnyt baba statisztikailag nyilván nem nagy szám, de nem is az a mérvadó, hanem a "bázis", azaz az összes szülések száma, ami ugye, kb. 3800, és az már statisztikailag mérvadó.
Kétszeresen is!
Egyrészt,mert a hivatkozott BC tanulmány sem több esetet dolgoz föl csoportonként (3), másrészt, mert a kanadai tanulmány 5 évet ölel föl, addig G.Á. otthonszülései kb. 25 évre "terülnek el".
Ez utóbbi elem azért is érdekes számunkra, mert nemcsak az otthonszülés közvetlen kihatásait lehetne tanulmányozni (nagy-nagy haszonnal!), hanem a HOSSZÚTÁVÚ következményeire is fény derülne. ELŐSZÖR A VILÁGON!!!!
Itt a kezünkben az adu ász, és nem játsszuk ki!?

Sőt, ha egy kis szerencsénk van, akkor az először otthonszületetteknek már gyermekük is van. (Otthonszületett, vagy sem? Egészséges? Milyen képzettsége, készségei vannak? stb.)

A BC-tanulmányt olvastad-e? Elküldjem eredetiben, vagy az én fordításomban?

Üdv, és mégegyszer köszönet!

vajanicator 2012.03.05. 16:54:38

@kicsinap:
Teljesen igazad van!
A 100.000-es számot azért vettem, mert nem pusztán az előző évről akartam szólni egyrészt, másrészt pedig, ha nagyobb értéket veszek, akkor az országos átlagot lefelé viszem, azaz "javítok rajta", s így G.Á. eredményei "csak" 5-ször jobbak, mint az országos átlag. Ha az általad javasolt értékekkel számolnék, tkp. tisztességesen, akkor ez a szám jóval több lenne. De nem akartam "bombasztikus" lenni. Az ötszörös is jócskán elég...

A másik adat "lazább kezelése" sem volt ok nélküli. Inkább a kisebb értéket vettem figyelembe a számlálóban, és a nagyobbat a nevezőben, a föntiek miatt.

Egyébként is nagy kavarodás van a magzati és a csecsemő elhalálozás fogalma körül.
Az egyes értelmezések a 24. héttől, mások a 28. héttől számolnak. A másik eltérés a 0-6, vagy 0-7 napos határ. A harmadik pedig az, hogy bizonyos meghatározások a magzati elhalálozás értékeit a csecsemőhalandóság RÉSZEKÉNT veszik számításba.
A hivatalos magyar, egyetemi tankönyvekben is ellentmondásos az értelmezés, és számomra a nemzetközi sem teljesen egyértelmű.

Nyilván egyetértek veled, és köszönöm a hozzászólást!

Grabb 2012.03.06. 12:28:53

@Felicitasz: „Ez egy tény, nem egy "megközelítés"; a közlekedési balesetek halálos áldozatai nagy százalékban vétlen személyek, akár zebrán áthaladó gyalogosok, akár a vétlen autó vezetői vagy utasai. Ez van, ezzel élünk együtt.”

Evvel az a baj, hogy egyrészt ennek ellenére sem kötelező orvosi felügyelettel közlekedni a városban, ami mutatja, hogy az általános szemlélet mégsem a potenciális horror irányából közelíti meg a dolgot. Ugyanis ilyen elven az egész életünket szándékos öngyilkossági kísérletként kellene szemlélnünk: veszélyforrások mindenhol vannak, ha ki sem mozdulsz a lakásból, akkor is. Arról nem beszélve, hogy ennek az ÉLET elnevezésű „öngyilkossági kísérletnek” a halálozási aránya 100 százalék, a kérdés csak az, hogy ez mikor következik be. Azért karikírozok, mert továbbra sem látom be, miért kellene időzített bombának tekinteni egy normális élettani folyamatot akkor, ha semmilyen kóros állapot nem áll fönn. Attól, hogy – példánál maradva – az utcai közlekedésnek megvannak a veszélyei, senki nem úgy fog közlekedni az utcán, hogy mindig fölnézeget a háztetőre, nem esik le épp onnan egy tégla az ő fejére, vagy szorongva tekintget az úttestre, nem ugrat-e föl épp egy őrült autós a járdára, hogy elüsse őt. A „szülés mint időzített bomba” szemlélet számomra egyáltalán nem a kockázatok józan fölméréséről szól, hanem a fölösleges hiszterizálásról, amit azért lehetett elterjeszteni idehaza, mert az elmúlt évtizedek medikalizált szüléseinek kizárólagos tapasztalata miatt az emberek többsége el sem tudja képzelni, hogy létezhet másféle szülési mód. És akik ezt a szemléletet elterjesztették, azok szintén nem tudják elképzelni, hiszen a saját praxisukban folyamatosan azt tapasztalják, hogy tényleg minden szülés időzített bomba, és majdnem száz százalékban föl is robban, a kérdés csak az, hogy a robbanás mekkora. S persze mindezt úgy könyvelik el kész tényként, hogy az okokról tárgyalni sem hajlandók.

„Egy rendelet, amikor bizonyos gyakorlatokat megtilt, nem tehet eseti alapon _engedményt_.”

Dehogynem tehet. Simán elő lehet írni, hogy ha van egy adott dolog, ami kockázati tényező LEHET, akkor mondjuk szakorvosi konzílium szükséges, hogy konkrétan azt a szülést lehet-e intézeten kívülre engedni. Tipikusan ilyen a farfekvéses szülés, ahol kockázati tényező lehet, ha az adott bábának nincs tapasztalata ilyen szülés kísérésében (erről Ina May Gaskin ír többek között), és ezért átadja más bábának, vagy kórházba küldi. Az viszont már nagyobbb probléma, ha a kórházban nincs alternatíva azért, mert épp egyetlen orvos sem tudja, mi fán terem a faros hüvelyi szülés, és kizárólag emiatt döntenek a császár mellett, miközben a császár sem kockázat és veszély nélküli műtét, csak erről a kommunikációban általában kevés szó esik.

A magyar transzferföltételek kritikánaluliságával nem tudom, mire gondolsz, de a kanadai „500 kilométeres körzetben nincs lakott település” c. fejezethez még csak hasonlítható körülmények sincsenek idehaza. Ezenkívül egyetlen olyan problémás eset sem volt, ahol akár csak fölmerült volna, hogy a gondot a magyarországi transzferföltételek okozták. Elháríthatatlan vállelakadás vagy hirtelen föllépő oxigénhiány esetén nincs az a transzferföltétel, ami segít. A két oxigénhiányos eset nem tudom hol volt, de a vállelakadás a Napvilágban történt, ami két sarokra van a János Kórháztól, ráadásul mindez hajnali fél ötkor – közlekedési, forgalmi szempont tehát nem lehetett gond.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.06. 14:25:40

@Grabb: Mejnünk visszafelé: a kritikán alulisággal arra gondolok, hogy Magyarországon nem opció a mentőket előre értesíteni egy tervezett otthonszülésről (pl. akkor ha a szülés helyszíne túl messze van egy kórháztól); kórházi transzfernél nincs kollegiális viszonyra épülő koreográfia, nincs bábai személyi hívó ami azonnal a szülészeten csörög és rögtön lehet szólni, hogy transzfer van, készüljenek; nem opció az, hogy a mentőből a bába közvetlenül az ügyeletes orvossal tudjon telefonon beszélni és érkezéskor már csak azzal teljen idő, hogy "itt vagyunk, páciens neve, bába neve, lepényleválás, operáld meg, öt perc múlva beállok mellétek a műtőbe én is". A páciens benne van a rendszerben, a vércsoportjáig meg az utolsó nst-eredményeiig bezárólag. Meg ilyenek.

Transzferfeltételek alatt én azt értem, hogy "a sikeres transzferhez szükséges dolgok". Ha Kanadában kint vagy a préri közepén, akkor opció helikoptert kérni ami kicsit közelebb visz egy kórházhoz, pont azért, hogy a transzferfeltételeidet javítsd. Én úgy látom, hogy rengeteg problémát (időveszteséget, információhiányt stb.) okoz Magyarországon az, hogy a kórházi transzferben nincs semmi folytonosság. Az oxigénhiány tipikusan nem egy kapcsoló, ami vagy van, vagy nincs: az én fiamat elég durva bradycardiából stabilizálták pár perc alatt tökéletesre oxigénnel és a fájások leállításával, ez kórházon kívül is kivitelezhető ha spontán vajúdás során történik hasonló. Ezután nekem még kb. negyven percet töltöttünk el tökéletes paraméterekkel a császárig. Ezalatt majdnem bárhonnan beértem volna a kórházba.

A kérdés az, hogy 1. mi történik szállítás közben, különösen ha a szállítás nem mentő; hol fogadnak és honnan kell kezdeni a tájékoztatásukat 2. mi történik a kórházon belül érkezéstől műtétig.

"Simán elő lehet írni, hogy ha van egy adott dolog, ami kockázati tényező LEHET, akkor mondjuk szakorvosi konzílium szükséges, hogy konkrétan azt a szülést lehet-e intézeten kívülre engedni."

Ezt értem, de a kizáró ok meg az ellenjavallat nem ugyanaz. Ha valamiről azt írtuk le, hogy kizáró ok, akkor ott nincs helye további vitának, és nem tehető eseti alapon engedmény, ezt mondtam fentebb.

Kanadában kizáró ok az ikerterhesség. És pont. Manitobában a farfekvés is, Ontarióban csak ellenjavallat és mindenféle extra feltételnek kell teljesülni hozzá, amik miatt konkrétan az én bábapraxisom 2007-ben nem tudott kórházon kívüli farfekvses szülésről.

Ha az ellátók közül senkinek nincs benne tapasztalata, az bizony komoly kockázati faktor. Maradva a közlekedésnél: nekem tavay január óta van jogosítványom, és el nem hinnéd, mennyibe kerül a biztosításom csak mert új vezető vagyok. Felelősségteljes, meg minden, de ez őket nem érdekli ;-)

Ina May munkáira azért nem hivatkozom szívesen, mert az USA egy nagy káosz, és csak mert konkrétan Ina May Gaskin ért ahhoz amit csinál, az még nem ok arra, hogy akkor az általa alkalmazott gyakorlatot kitegyük az ablakba. A CPM-ek összevont statisztikái nagyon rosszak, nem véletlen, hogy ilyen végzettséggel semelyik más fejlett ország nem enged praxisba, csak külön minősítő vizsgák és más effélék után.

Közlekedés: igen, pont erre hivatkoztam az oltások kapcsán is. Valami kockázatot válllsz azzal, ha bármit csinálsz vagy nem csinálsz, és mégse nézed minden reggel a biztosítók ajánlásait, hogy kimenj-e az utcára. Másfelől, ettől még nem rohangálsz át a piroson az Andrássy-Bajcsy kereszteződésben, és nem csak azért, mert akkor meg fog büntetni a rendőr. A _jól felfogott érdekedben_ nem rohangálsz, akkor se, ha pont nincs is ott rendőr :-)

Ez igenis kockázatbecslés, semmi más, és ettől még igaz marad, hogy közlekedni úgy általában nem ok paranoiára.

Az analógiának azzal a részével egyetértek, hogy ha valaki egész életében a Deák téren volt rendőr, akkor a poros tanyasi útra is zebrát akar majd lámpával, merő jószándékból. A magyar kórházi ellátás sok szempontból ennek a hozzáállásnak az iskolapéldája. Ez igaz.
Másfelől, a változtatás nem abból áll, hogy akkor az Andrássy-Bajcsy kereszteződésben eseti alapon engedélyezzük a pirosban rohangálást akkor amikor "úgyse jön autó". Ez nem megy. Ha nem jó a lámpa, át kell állítani, de kizáró ok alól nincs eseti kivétel, semmilyen indokkal.

Grabb 2012.03.06. 23:58:18

@Felicitasz: OK, értem, amiket a transzferproblémákról írsz, csak van egy nagy gond evvel. Ugye abból indultunk ki, hogy MIÉRT lett olyan szigorú az itteni szabályozás, amilyen, erre vetetted föl a transzferhelyzetet (pontosabban azt, hogy a különböző országok különböző szigorúságú szabályozásának ez az oka), ami a magyarországi szabályozás szigorúsága mellett két szempontból sem lehet érv. Egyrészt itt a kanadaihoz hasonló terepviszonyok teljesen ismeretlenek, meg sem közelítik azokat. Ötszáz kilométeres sugarú kör, amelyikben nincs lakott település – Magyarországnak egyetlen pontja sincs, amelyik elérné az ötszáz kilométeres szélességet, vagyis ez a bizonyos kör nagyobb, mint az ország egész területe, márpedig itt azért van jónéhány kórház (biztos lehetne több is persze). OK, vannak az országnak olyan szegletei, ahol ennek ellenére sem lehetséges megnyugtató közelségű transzfer. Másrészt ott problémás ez az érvelés, hogy az általad leírt részletek jelentős részben éppen a szabályozás eddigi hiányából fakadtak, tehát megintcsak nem magyarázhatják a szabályozás szigorúságát. Ezek túlnyomórészt szervezési-hatásköri problémák. (Bár több mentő attól sem lesz, hogy előre beszólnak nekik. Eddig csak a rendőr lett volna több villámgyorsan, ha ezt megteszik, viszont ezután sem fog készenlétben állni az állomáson egy rohamkocsi amiatt, mert valahol otthonszülés van.) És a szabályozás megalkotóinak bizony az (is) lett volna a feladata, hogy ezeket a kapcsolódó szervezési kérdéseket megoldják – nem pedig az, hogy e megoldás HELYETT minél többeket megpróbáljanak kizárni az otthonszülésből, beleértve pl. a császáros előzményűeket, akik közül sokan éppen azért választották az otthonszülést, hogy ne küldjék őket rutinból újra császárra. És volt is szép számmal sikeres VBAC-otthonszülés, még háromszori császár utániról is tudok…

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.07. 01:06:59

@Grabb: Kanada azért szigorúbb, mint _Hollandia_, hogy ott mások a terepviszonyok és az időjárás. Magyarországról ezen a ponton szó se volt még, úgyhogy az 500 km az a Kanada-Hollandia különbség illusztrálása volt, nem más.
Magyarország szigorúbb mind Kanadánál, mind Hollandiánál. Mert ha egyszer túlkerülünk a terepviszonyokon, időjáráson, akkor az a kérdés marad, hogy a kórházi transzfer (mint koreográfia) hogyan működik. Kanadában egészségügyi ellátásba ágyazva, közös biztosítással, flottul, Hollandiában egészségügyi ellátásba ágyazva, alapellátás-kiemelt ellátás felosztásban (primary vs. secondary care), flottul. Magyarországon?

Ameddig ez nincs, addig császáros előzménnyel felelőtlenség kórházon kívül szülni.

(3 császár után meg főleg, vagyis az illető adjon hálát a szerencséjéért, ne pedig másokat biztasson a saját kivételes példája által hasonló őrültségre. Ezt teljesen komolyan így gondolom. Előfordul, hogy valaki az egész fizetését felteszi a fekete 13-asra és nyer, de ettől az még nem lesz követendő példa.)

Ettől természetesen igaz maradamit írsz, hogy ezeket a kérdéseket meg kell oldani. Viszont ADDIG meg nem lehet nyilvánvaló felelőtlenséghez asszisztálni, sem másokat ilyenre biztatni.

(Most az USA-ban élek, egy olyan államban, ahol legális a kórházon kívüli szülés, de nincs meg hozzá a kellően megszervezett transzferháttér. Eszembe nem jutna a császáros előzményemmel kórházon kívül szülni. Ahol Kanadában a fiamat szültem, ott minden továbi nélkül igen, itt nem. És hogy mi része az ellátásnak, illetve mennyire van kidolgozva a rendszer, ez nagyonis befolyásolja a szabályozások szigorát - itt pl. a környékbeli bábapraxishoz tartozó születésház azt veszi fel császáros előzménnyel, aki a császáros szülésekor az ő kliensük volt, vagyis, pontosan tudják, hogy hogy ment a transzfer, meyik kórházba, ki végezte a műtétet, mi van a jegyzőkönyvben. Idegen császáros előzménnyel nem látnak el kórházon kívül. És azért nem, mert az ellátás, amit nyújtani tudnak, nincs kollegiális alapon összeszőve a kórházi ellátással, és transzfer esetén az ügyeletes orvos lehetetlen helyzetbe kerül a vészhelyzet közepén megkapott császáros múltú klienssel, akinek a terhességéről és a méhe állapotáról, a heg pozíciójáról, a varrás rétegeinek számáról stb. semmit nem tud. A bábáknak meg érthető módon semmi kedvük zsákbamacskát játszani az állásukal meg a klienseik életével.

Kanadában azért lehet kórházon kívül VBAC, mert a bábák annyi ultrahangot stb. kérhetnek, amennyit akarnak, és az ellátási modell ezt fizeti, plusz kórházi előregisztráció van, előre beadott papírokkal, leletek másolataival stb. lásd mint fentebb. Ezek a tényezők szorosan összefüggenek, és én azt abszolút megértem, hogy ez a szabályozás kidolgozóinak a feladata, másrészt viszont ez egyben az engedékenység előfeltétele is. Lobbizni kell keményen, és dolgozni. Ezt semelyik ország nem kínálta fel a bábáknak tálcán: ha tényleg azt szeretnénk, hogy a kórházon kívüli ellátáshoz a kórházi sürgősségi ellátás szolgáltassa a biztonsági B-tervet, akkor először a szigorúbb keretek közt kell olajozottá tenni az együttműködést és aztán bevállalni rizikósabb dolgokat.)

Grabb 2012.03.07. 02:43:42

@Felicitasz: „a kórházi transzfer (mint koreográfia) hogyan működik (…) Magyarországon?”

Eddig úgy működött, hogy a kismamát bevitték, bevitették, vagy bement a saját lábán a kórházba, ott pedig ellátták. Az általam ismert információk szerint konkrétan a koreográfiával soha semmilyen probléma nem volt. Ami probléma volt, az inkább abból adódott, hogy a mentőkkel együtt jöttek a rendőrök (vagy még a mentők előtt), mert a mentősök följelentést tettek az egyébként nem tiltott otthonszülés miatt. Vagy a beérkező kismamával a kórházban ordenáré módon beszéltek, ordítottak, legyilkosozták. Egy olyan esetről is olvastam, ahol hosszanti császármetszést végeztek (én emiatt simán büntetőföljelentést tettem volna). Olyanról is hallottam, ahol a szülést követő enyhe vérzés miatt beszállítottak egy édesanyát, perceken belül a helyszínen volt a média, az orvos arról nyilatkozott, hogy súlyosan kivérzett állapotban van, most gondoskodnak róla – miközben valaki éppen beszélt a kismamával telefonon, a másik szobában fölöltözve várta a zárójelentést. Olyan eset is volt, hogy csak hosszas raplizásra adták ki az antiD-t, vagy az önkormányzatnál nem akarták anyakönyvezni a kisbabát, a gyerekorvos nem akart kijönni megvizsgálni. Ezek nagyon kellemetlen dolgok, sőt sokszor súlyos szemétségek, de közvetlenül nem veszélyeztettek vele senkit. Olyan probléma, hogy nem akarták volna, vagy nem tudták volna ellátni a beszállítottakat, nem volt.

Tarthatod őrültségnek a kórházon kívüli VBAC-ot, ez szíved joga, én nem gondolom, hogy Geréb Ágnes vagy bárki más zsákbamacskát akart volna játszani a kliensei életével vagy a saját maga szabadságával. A te föltételezésed, hogy az általa elvállalt esetek csak a szerencsén múltak, egy elmebeteg ámokfutót vagy egy felelőtlen gazembert fest le – márpedig ennek mindenki az ellenkezőjét állítja, aki személyesen ismeri őt, többek között szülészorvos kollégái, pl. Krasznai Péter vagy Bálint Sándor is. Én nem gondolom, hogy ne szerzett volna be minden szükséges leletet, információt, mielőtt elvállalt volna egy ilyen esetet. Lehet, hogy ezek beszerzése nem ment olyan flottul, mint Kanadában, de megoldották, mint ahogy nagyon sok minden mást is meg tudtak oldani. Geréb Ágnesnek a szakmai kapcsolatai nem voltak olyan rosszak, mint az a jelenlegi helyzet ismeretében tűnik – az más kérdés, hogy ezt sokan nem merték nyíltan fölvállalni, főleg amikor már forró volt a levegő.

A témában álláspontjukról ennyi föllelhető az otthonszules.hu-n: „Gyakorlatunkban több mint kétszáz császármetszés utáni hüvelyi szülés zajlott le (használatos rövidítése angolból: VBAC, vaginal birth after caesarean). Az előző műtét hegének megőrzése érdekében különösen vigyáztunk arra, hogy adottak legyenek a föltételek a császármetszés utáni hüvelyi szülésre. A szülés kísérése közben semmiféle beavatkozást nem végeztünk, a szülést nem siettettük, fájdalomcsillapítót nem adtunk. Ha a szülés bármelyik szakaszában vérzést észleltünk, vagy ha a szülés dinamikája a kitolási szakban nem volt megfelelő, kórházba szállítottuk az illetőt. A szülés után a heg kézzel való ellenőrzésétől eltekintettünk, az esetleg észrevétlenül maradó hegszétválást és annak veszélyes következményét, a belső vérzést a szülést követő, két óra hosszáig tartó intenzív észleléssel zártuk ki. Tudományos bizonyítékok állnak rendelkezésre azzal kapcsolatban, hogy a körültekintően észlelt VBAC kevésbé veszélyes, mint a helyette elvégzett császármetszés maga, valamint arról, hogy amennyiben a császármetszést követte már egy hüvelyi szülés, akkor a többi VBAC kockázata még sokkal kisebb. Többen szültek velünk sikeresen három császármetszés után, még többen két császármetszés után és annál is többen egy császármetszés után. Pl. így: (itt egy szövegalámondásos videó következik egy külföldi VBAC-otthonszülésről, nem tudom átlinkelni).”

Továbbá, a konkrét részletektől függetlenül, az összehasonlításoknál soha nem szabad megfeledkezni arról, hogy Kanadában, Hollandiában stb. mik az otthonszülés lehetséges kórházon belüli alternatívái – és mik idehaza. Nagyon nem ugyanaz a helyzet, és ez nemcsak érzelmi kérdés. Korántsem evidencia ugyanis, hogy minden esetben a kórház a potenciálisan biztonságosabb alternatíva.

Egy érdekes cikk VBAC-témában, kórházi szülésznővel:
www.minivilag.hu/Csaszar-utan-huvelyi-uton---Rakoczi-Agival-beszelgettunk-a-VBAC-rol.html

Grabb 2012.03.07. 02:57:58

@Felicitasz: Bővebben kifejtett VBAC-álláspont a Napvilág korábbi minisztériumi anyagában itt:

www.szabadonszulni.hu/fuggetlenbabak.php?lapozo=feltetelek

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.07. 14:18:18

@Grabb: Ebben az anyagban az _első_ VBAC-ről van szó, többedikről említés sincs téve.

"A te föltételezésed, hogy az általa elvállalt esetek csak a szerencsén múltak, egy elmebeteg ámokfutót vagy egy felelőtlen gazembert fest le"

Ezt csak te érted bele; egy sor dolog van az életben, ami csak a szerencsén múlik, és mégse gazember vagy ámokfutó aki részt vesz benne.

Másfelől, itt van például ez:
www.rcog.org.uk/news/bjog-release-do-we-need-revisit-vbac-guidelines-women-three-or-more-prior-caesareans

és az eredmények rendkívül érdekesek, a saját kutatásuk egyetlen hibájának a minta alacsony számát tartják: több mint 25 ezer VBAC szülést, és ezen belül 89 olyat, amelyet 3 vagy több császármetszés előzött meg.
89 VBA3+C esetből _egyszer sem_ történt baj, csakhogy ez még mindig bőven belefér a "szerencséjük volt, örüljenek neki nagyon" kategóriába.

Akik ezt a kutatást megcsinálták, azok se ámokfutó gazemberek, holott az érvényes ACOG és RCOG ajánlással ellentétes ellátást nyújtottak (olyan pácienseknek akik ezt akarták, természetesen). Ez persze nem zárja ki azt, hogy tisztában legyenek vele, hogy kockázatos dologba kezdtek, azaz járhattak volna úgy is, hogy a kutatást rögtön az elején le kell állítani, mert van háromból három halottjuk. Felszorzásos statisztika nincs - erről már volt szó korábban -, vagyis a forgandó tündér szerencse miatt az is megtörténhet, hogy háromszáz esetre jutna a három halott, de ha ez a három épp az első három, akkor etikai okokból leállítod a kutatást, azaz sosem fogod megtudni, mi lett volna a kutatás végeredménye.

89 szülés, az nem adat. Tíz-húsz meg még kevésbé az (200 VBAC-ből nem lehet ennél több a VBA3C esetek száma). Szerencséjük volt, örüljenek neki nagyon.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.08. 16:04:52

@labirint: Remek :-)
Úgy látom, a rendeletben a gyermekorvosos részt át kell rágni egy kicsit, tényleg abszurd a helyzet amit Vincze Felícia leír. A kanadai szabályozást például nem érdekli, hogy konkrétan ki a gyermekorvos aki a babához kijön (és az illető lehet a család háziorvosa is, azaz nem "pediatrician" hanem "family practician"), lényeg, hogy lássa az újszülött babát orvos. A neonatológiai gyakorlat egy olyan szakmai kérdés, aminek nem vagyok tisztában a részleteivel: Kanadában a "családorvosi" ellátásnak nyilván része az újszülött babák ellátása is, és nyilván beletartozik a képzésbe és a tevékenységbe is; de azt nem tudom, hogy a magyar definíció szerint mi számít "neonatológiai gyakorlatnak".

Emellett, én azokról a technikai jellegű akadályokról és izélésekről tudok, amelyek az anyagban is elhangzottak - az ÁNTSZ-től nyilatkozó fél azt mondja, hogy hát nem hinné, hogy a kollégái ennyire szőrszálhasogatók, ugyanakkor az interjú egészéből világosan kiderül, hogy dehogynem. :-) Az viszont nem világos a számomra, hogy a szőrszálhasogatás tényleg jogos-e (vagyis, pl. olyasmiről van-e szó, hogy mondjuk hulladékszállításra stb. szándéknyilatkozat meg szerződés be lett mutatva a papírok közt, de a hulladékbefogadó eddig nem végzett ilyen jellegű tevékenységet, és ÁNTSZ azért kötekszik mert nem lát garanciát, vagy pedig efféle jogos felvetésekről szó sincs, és tényleg fölösleges szőrszálhasogatás zajlik; ilyen fokon az interjú szereplőinek nem volt lehetőségük részletekbe menni).

Kompetenciakérdés ügyben sürgősen meg kell oldani a problémát, infúziótól gátvarrás előtti érzéstelenítésig.
Akik Felícián kívül megszólaltak, azokról mind úgy tudom, hogy kórházi szülésznők, és erre gondoltam amikor korábban azt írtam, hogy úgy tudom, hogy "kórháziak" szeretnének otthonszülős praxist; a kitétellel nem arra gondoltam, hogy eddig semmi közük nem volt a kórházon kívüli szülésekhez, hanem csak arra, hogy pl. hozzájuk képest Felícia egyértelműen egy "nem kórházi" szülésznő. És nyilván neki nehezebb is volt (vagyis, a módosítás óta már inkább úgy kéne fogalmazni, hogy "lett volna") a gyakorlatát elismertetni.

A húszperces kórházi transzfer rész abszolút korrektül hangzott el, senki nem mondta erre az időre, hogy "elég", se azt, hogy "nem elég", hanem a valóságot, hogy "reméljük, hogy az esetek döntő többségében elég lesz".

Nagyon remélem, hogy még március vége előtt mindenki megkapja az engedélyeit.

labirint 2012.03.08. 18:07:39

@Felicitasz: Igen a gyermekorvosi részt még "javítani" kell mindenképpen. A kompetencia kérdés égető, mert sürgősségi esetben az életmentés a tét. De a minisztérium nyitott, biztos menni fognak ezek, csak idő, munka stb... A Felícia mellett megszólaló másik bába is csak otthoni. :) A bábaszövetségtől, aki élőben volt, ő nem, de ő nem is akar praxist, viszont abszolút támogatja, részt vesz az engedélyeztetésben és azért őt hívják, kérdezik, mert ő a bábaszövetség elnöke, súlya van annak amit mond. És jókat mond, rengeteg tapasztalattal. :)))
Az Antsz tényleg szőrszálhasogató, most nem írnék részleteket, viszont a mai nap folyamán megoldódtak a még problematikus pontok. Minden be lett mutatva, minden inkább túlbiztosítva van, ami gondolom az "újdonságnak" is köszönhető, Felícia, ha minden igaz hétfőn engedélyt kap. :))
És ez is jó hír : napidoktor.hu/cikk/90.18262/Tanuljunk-meg-otthon-szulni

labirint 2012.03.08. 18:13:30

@Felicitasz: A neonatológiai gyakorlatot igazolni kell a gyerekorvosnak, minimum két évet. A kórház igazolja, hogy újszülött osztályon töltött legalább két évet. Ilyet azért találni, de kell két éven belüli újszülött újraélesztéses vizsgájának is lennie, ami szinte alig van valakinek. Nem is életszerű, ha már nem neonatológián dolgozik. És az otthonszülés miatt sem, mert sem felszerelése hozzá, és 24 órán belül kell látni az újszülöttet. Tehát nem születéskor.

bes3 2012.03.08. 19:56:08

@Felicitasz: Magyarországon sokkal de sokkal több a gyermekgyógyász szakorvos mint Kanadában vagy Svédországban és emiatt a gyerekellátás sokkal magasabb színvonalú. Látom a húgom eseteit a lányával. Meg saját magával is, de ez egy másik történet....

Ezek közül a gyermekgyógyász szakorvosok közül a döntö többség dolgozott kórházban legalább kettô évek csecsemô/újszülött osztályon, ez nem lehet gond (Bele kell gondolni hány szülészet van Magyarországon, hány újszülöttosztály, hány orvos jut ezekre). Kérdés hogy akarnak-e és mennyiért elvállalni egy ilyen feladatot. Sokan egy idô után házi gyermekorvosként már nem kívánnak ekkora felelôsséget a nyakukba és én pl. ezt meg tudom érteni.

Attól a felvetéstôl viszont ahogy kezdôdött (menjen ki ingyen /OEP alapon a háziorvos) szerencsére messze vagyunk már. Ezen totálisan kiakadtam már akkor is.

labirint 2012.03.08. 20:37:55

@bes3: "Attól a felvetéstôl viszont ahogy kezdôdött (menjen ki ingyen /OEP alapon a háziorvos) szerencsére messze vagyunk már. Ezen totálisan kiakadtam már akkor is. "

Ezt nem pontosan értem. Még a minisztérium is ezt szorgalmazza a jövőre vonatkozóan. Mert az anya választhat, hol szüljön, ezen lehet vitázni/nem vitázni mi legyen finanszírozott, mi nem. Viszont az újszülöttnek az anya döntésétől függetlenül(hogy hol kívánja megszülni) megszületése pillanatától alanyi jogon jár az alapellátás. Így az is, hogy igen, ingyen lássa el vmilyen gyerekorvos. És szerencsére ezt szorgalmazzák az illetékesek is.

bes3 2012.03.08. 21:10:41

Forrás? Bár nem lep meg,azt tudjuk hogy a minisztérium is szereti máséval a csalánt...

Most gondolj bele csak halkan a felelôsségbe, a munkaterhelésbe és a díjazásba - ami vatikáni valuta a gyakorlatban (még az sem biztos hogy a továbbiakban a szülôk majd hozzá adják le a kártyát hogy legalább az évi párezer Ft bejöjjön mint bevétel). Ellentételezésként azért hogy ha a gyermek péntek délben megszületik, akkor az orvos szombat délig fáradjon ki a szülôk lakására mert "alanyi jogon jár az ellátás"..

A magyar ellátás részben azért is megy tönkre lassan de biztosan mert senkinek nincs mersze megmondani az istenadta népnek hogy valójában mi is "jár " neki (a száján kívül) a befizetett járadékokért. Most soroljam hány gyerekorvos ismerôsöm menekült el az országból a körülmények miatt? Mind fiatalok.

Kompromisszumként azt tudom elfogadni hogy a gyermeket a szülôk juttassák be 24 órán belül a legközelebbi gyerekosztályra az ügyeleteshez. EZ esetleg jár alanyi jogon és ingyen. Minden más újszülöttet is ott vizsgál meg a doktor normális munkaidôben.

Callis 2012.03.08. 21:39:36

@mynona-zsuzsa: amit linkelsz, az a Wax-tanulmányról szól, amiről Felicitasz is írt még anno:

felicitasz.blog.hu/2010/07/16/hogyan_olvassunk_szakirodalmat

bes3 2012.03.08. 21:42:39

Illusztrációként egy svéd történet ami ma került elém: teljesen egészséges mama teljesen normális szülésével világra jött egy 3,5 kg-os baba, 9/10/10 Apgarral, szülésznô látta és pontozta, öröm. boldogság.

A svéd rendszernek "hála" a gyerek kettesben a mamájával töltötte az éjszakát, neki sem sok tûnt fel, a kicsi békésen aludt.

Másnap reggel 10-kor jött a vizit és észlelte hogy a gyerek cianotikus, vizsgálták, a vérének az oxigéntelítettsége 40-50 % körül volt fôleg amikor nyugtalan lett a vizsgálat miatt.... Szívfejlôdési rendellenessége volt.
Azonnal szívgyógyszert kapott infúzióban, oxigént, megultrahangozták, helikopterszállítást több száz kilométerre, nyitott szívmûtétet végeztek 48 órán belül és ezzel megmentették az életét.

Ma egészséges 14 éves. (Illetve pontosabban a szíve egészséges, én egy másik, ettôl teljesen független új betegség miatt láttam.)

Igenis van tétje, nagy tétje van annak mi történik, mit vesznek észre és mit nem a megszületés utáni kritius órákban. Mit tesznek vagy nem tesznek ha baj van.

labirint 2012.03.09. 10:10:12

@bes3: Véleményem szerint a kettesben a mamájával sokkal jobb, mint huszad/harmincad magával egy újszülött osztályon egy csecsemős nővérrel aki a pihenőben alszik. Ez az általános gyakorlat Mo-n.
Abban egyetértünk, hogy van tétje bizony, mikor, mit vesznek észre... de el kell tudnunk fogadni, hogy az általad említett esetben sem a helyszín volt a döntő az észrevételben. Otthon is 4 napig felügyelet van. Szerencs, hogy éjjel, álmában nem fordult kritikusra az állapota. És azt is el kell fogadnunk, hogy van, hogy nincs ilyen szerencséje vkinek, mert éjjel, álmában történik tragédia... adott esetben az újszülött osztályon. De ott sem éberen őriznek mindenkit. A Te esetedben is a szerencse is komoly faktor volt. Nem állhat mellettünk folyamatosan valaki, ha az utcán összeesek keringési problémák miatt, 70%-kal több túlélő lehetne, ha azonnal meg lehetne kezdeni adott esetben az újraélesztést. Mire a mentő kiér, szinte mindegy... Vannak tragédiák amik bekövetkeznek úgy, hogy nem tudunk ellene tenni...

Grabb 2012.03.09. 13:43:46

@labirint: @bes3: Labirinttal teljesen egyetértek, bes3-nak pedig köszönöm az esetleírást: a történtek föltűnően hasonlítanak ahhoz, ami miatt Geréb Ágnest 2007-ben három évre eltiltották – avval a különbséggel, hogy ott nem másnap reggel, hanem perceken belül észrevezették a bajt – a bírósági ítéletben foglalt egy óra humbug: ez esetben lehetetlen lett volna az újjáélesztés –, mégis késő volt. Meg persze az is jelentős különbség, hogy a svédországi eset miatt nyilván senki ellen sem indult büntetőeljárás…

Grabb 2012.03.09. 13:49:25

@bes3: „Kompromisszumként azt tudom elfogadni hogy a gyermeket a szülôk juttassák be 24 órán belül a legközelebbi gyerekosztályra az ügyeleteshez.”

Igen, ez teljesen reális, hiszen amúgy is csak olyan helyen lehet otthonszülés, ahol van 20 percen belül elérhető kórház, tehát a legegyszerűbb az volna, ha előírnák, hogy a babát 24 órán belül be kell vinni a háttérkórházba vizsgálatra.

Callis 2012.03.09. 16:17:58

@Grabb: Hát én nem rángatnám a babát, hanem kiküldeném az orvost. De nem ingyen. Hanem beszámítanám az otthonszülés költségei közé, a bába meg minden egyéb mellé, aztán a bruttó összegből levonnám azt, amit a kórház ezért a szülésért megkapna. A levont részt a TB fizeti, a fennmaradó részt a család. Az otthonszülés spórol is (onnan, hogy nem foglalunk szülőszobát, odáig, hogy a mamának nem kell kórházi ebéd), pazarol is (mint pl. gyerekorvos a helyszínre). A TB állja a kórházi szülést 100%-ban, akkor ehhez képest a spórolás és pazarlás nettó egyenlege a családé.

(A transzferes esetek pénzügyi számfejtését pedig szakértőkre hagyom ;-).)

bes3 2012.03.09. 23:19:52

@Callis:

Milyen orvost küldenél ki? Az újszülöttosztályra beosztott orvost munkaidôben? A szabadnapos orvost?

Szerinted mennyi lenne ennek a szolgáltatásnak a megfelelô díjazása?

A felvázolt konstrukció azért nem mûködik most mert a tébé NEM támogatja az otthonszülést.

Ahogy a maszek fogorvosomat sem akármennyire is jogosult lennék orvosi kezelésre, a plasztikai sebészem magánrendelésén végzett mûtétet sem akkor sem ha orvosi indok is fennáll....

Ahogy látom ezt teljesen privát ellátásként akarják mûködteni és ez logikusnak is tûnik.

bes3 2012.03.09. 23:29:48

@Grabb: van hasonlóság.

Ha a légutak vizsgálatáról van szó, ott még a fôszereplôk is egy órát írtak, egy óra fuldoklás sajnos nem irreális, kis bejutó levegôvel sokáig túlél egy baba....

Eljárás a svédeknél nem indult, nem történt "hiba". A Nagyon Jól Képzett Bába megállapította az Apgart, utólag bevallotta ugyan hogy tûnôdött egy pillanatig, miért is ilyen sötét a kis béjbi.... Gondolta plethorás. Cianotikus gyereket nem sokat látott. Természetesen nem, hol láthatott volna.

Más lenne egy csecsemôsnôvér, azok azért láttak már folyamatában egészséges és beteg babákat alkalmazkodni a kinti élethez van rutinuk, de hát ez évtizedek óta bababarát ország, születés után nem kínozzuk a gyerekeket vizsgálatokkal meg megfigyeléssel.

Az elôírások szerint 24 órán belül (ebben az esetben kb 14 óra múlva) jött a gyerekgyógyász aki nem most jött le a falvédôrôl és többek között sztetoszkópja is van. Szerencse, jaja , de ne feledjük: ez a baba 14 órán át folyamatosan súlyos állapotban volt. A szerencse az hogy nem annyira súlyosban hogy ebbe belehaljon.

@labirint: valamennyi csecsemôosztályos élményem világos, nyüzsi éjszakai csecsemôosztályról szólt ahol az éjjelre begyûjtött babákat akkor fürdették, stb stb. El nem lehet képzelni azt hogy ott hivatalosan elvonulhasson a nôvér aludni.

És az sem fordul elô hogy egy babára 14 órán át senki rá sem néz.

Callis 2012.03.10. 00:02:43

@bes3: Gyerekorvost magánpraxisból küldenék ki, illetve az elsődleges ellátó felelősségére bíznám, hogy legyen gyerekorvosa, akit kiküld. Az orvos díjazását pedig piaci áron gondolom. A szülészek bármikor ugranak a fogadott szülések miatt, lenne gyerekorvos is, aki vállalná, hogy havi pár extra órát dolgozik (számlával és legálisan), vagy ha ennél több otthonszülés van, akkor betársul a bábapraxisba gyerekorvosnak. Az egész otthonszülés magánpraxis-jelleggel zajlik, miért pont a gyerekorvos ne lenne onnan?

Tudom, hogy jelenleg a TB nem fizet egy fillért sem az otthonszülésért, de ezt nem tartom igazságosnak. Az otthonszülő anya ugyanúgy fizeti a TB-t mint bárki más, miközben a kórháznak megspórolja a költségeket. Civilizált helyen (hm, Skandinávia) a TB hozzájárul a magánpraxisbeli ellátáshoz, cserébe azért, hogy nem a közellátó-rendszerben kellett ellátnia. Hogy a magánpraxis drágább, az már a kliens baja (vagy köt rá extra biztosítást), de amit mindenki megkap, azt mindenki megkapja.

bes3 2012.03.10. 15:30:59

@Callis: teljesen egyetértek a gyerekorvos konstrukcióval és például ez szerepel a hatályos jogszabályokban, szerintem ez rendben is van.

A civilizált Skandináviában (legalább is a svédeknél) gykorlatilag nincs magánpraxis (illetve valahol a egyszámjegyû százalékokat éri el az aránya) a mellimplantáció, kövérség elleni bélmûtétek, ilyesmi területeken. Magán nôgyógyász kb 5 városban van, és semmit nem fizet a tébéolyan ellátónak amivel nincs saját szerzôdése.
Olyan viszont van hogy magánorvos full szerzôdést köt a tébével és akkor a páciens (nem kliens mert szerintem változatlanul az ügyvédek és kurvák rendelkeznek kliensekkel :) ) szóval a páciens észre sem veszi hogy nem állami hanem magánellátónál járt, ugyanazt a színvonalat kapja ugyanannyi várakozás után, stb.

A magánellátás, a nívókülönbségek ellen tudatosan és nagyon keményen harcolnak.

Callis 2012.03.10. 16:30:08

@bes3: A szomszédos Finnországban van magánpraxis, jobb, mint az állami, és a tb fizeti egy részét. (Azt nem gondoltam volna, hogy ekkora a kontraszt a két ország között!)

Callis 2012.03.10. 17:44:34

@bes3: A mi egyetértésünk a gyerekorvos-konstrució részleteit illetően mit sem ér, amíg a végeredmény egy kifizethetetlenül magas számla. Ez a számla meg azért van, mert a TB zsebreteszi az otthonszülő anya támogatását csak azért, mert nem kórházban szül. Szóval amit mondtam, az csak a második felével együtt életképes :).

zsuzsanon 2012.03.12. 15:03:41

@Callis: Na, akkor ez az, ami Ausztriában nincsen. Ott kifizetik, ami járt volna.

furmint-m 2012.03.12. 23:41:03

@mynona-zsuzsa: "Na, akkor ez az, ami Ausztriában nincsen. Ott kifizetik, ami járt volna."

Ezt nem egeszen ertem. En benne vagyok az osztrak rendszerben es pontosan tudom, hogy nem mindent teritenek vissza, kiveve ha valakinek erre vonatkozo privat kiegeszitö biztositasa van.
Az osz./valasztott babas költsegekröl korabban irtam reszletesen egy kommentben, probalom kikeresni. Valasztott orvosos költsegekröl, tb-visszateritesröl is tudok pontosan irni...

zsuzsanon 2012.03.13. 19:31:20

Ugyan én itthon szültem, de az összes terhesgondozási költséget megtérítették, ami járt volna, ha nem magánrendelésre megyek, hanem állami terhesgondozásra. Természetesen a privát felárat én álltam.

IrishOak 2012.03.16. 15:08:07

@zellerlevél:
Igen, a tudás"vesztés" részben a gyerekszám csökkenéstől is van, meg abból, hogy az elmúlt 20 évben mindent eltöröltek a régi "kötelezőségek"-ből, és újabbakat találtak ki. Csakhogy mostanra derül ki, hogy azért volt sok olyan amit mégis meg kellett volna tartani, és erre tökéletes a két család példája.

@vajanicator:
A bábákat a intézményi keretek között(asszem a Ratkó korszakban) nevezték át szülésznőnek. Ettől még ők bábák.Az otthonszülést eddig végző bábák, meg régen intézményi szülésznők voltak, csak otthagyták az intézményi kereteket.De régen ők is szülésznő néven voltak említve.Számomra ez olyan -játék a szavakkal-mintha azon morfondíroznék, hogy a házasságkötésem után én ugyan az maradtam-e a nevem megváltozásával;-)
A statisztikán nem lovagolnék, mert az én "arányszámaim" csak érzékletességet szolgálnak. És a 20%-os halálozási arány az elmúlt 80-100 évre vonatkozik.A négy ezrelék meg mostani szám.
Nem szeretem a számháborút, mert nem erről szól a dolog.
Mert ha használom statisztikai "hajlító" képességemet akkor jöhetnék azzal, hogy egy évben mennyiből ,mennyi, és azok tendenciái. stb.stb. aztán abból sem sülne ki semmi.
(azért írtál egy ilyet: a Geréb 0.08% on dolgozott, az intézményi meg 0.004% 5 évvel ezelőtt meg 0.006-8% na melyik a nagyobb érték? de hagyjuk ezt, nem fontos, mondom)

A tanfolyam: na épp ezt mondom én is, hogy az intézményieknek is kötelezővé kéne tenni:-D

vajanicator 2012.03.16. 22:53:23

@IrishOak: Nagyon is fontos a stat. szám. Szerintem.
Az egy megközelítési mód, hogy nem hiszem el, amit statisztikailag bizonyítanak. De akkor semmit nem szabad elhinnem, mert ilyen módon hamisítják a történelmet, a bort, a szavazást, a zárójelentést stb.
Szóval nincs miről beszélni, ebben az esetben.

A Geréb féle 0,08% -kal szemben van 4 %, meg a régebbi 6-8%. Nem emlékszem, hol került hibásan leírásra.
Ha igy volt, akkor elnézést az elírás miatt.

vajanicator 2012.03.16. 22:58:11

@IrishOak: Azok nyúltak vissza a régi 'bába' kifejezéshöz, akik egyrészt fölvállalták a régi korok bábáinak módszerét, tudásanyagát visszakeresték stb. A kórházi megfelelője a szülésznő, aki viszont nemigen tud elvonatkoztatni a kórházi összefüggésektől.
Bocs az összehasonlításért, de én is tudok hegedülni, meg a David Ojsztrah is. Őérte befelé tolonganának a népek, énmiattam meg kifelé...

vajanicator 2012.03.16. 23:01:24

@mynona-zsuzsa: Ez a Wax-cikk "ismertetése".
Ha lehet, nem ismétlem el azt, amit ott a megjegyzésben már leírtam.
Épkézláb tudományos szervezet mélységes megvetéssel említi meg, mint mintapéldáját a csalással kevert ostobaságnak.

IrishOak 2012.03.17. 09:40:35

@vajanicator:
Igazából pont nem akartam ebbe a statisztikai számmisztikába belemerülni, mert szakmám miatt pontosan tudom, hogyan lehet a tényszámokat -különböző aspektusból vizsgálva - olyan következtetéseket levonni ami "éppen az én érdekeim szerint valók" :-)
Nevetségesen kisstílűnek is tartom, hogy az egyik vagy másik oldal dobálózik számokkal - még akkor is ha arról vitatkoznak, hogy a 6 és a8 az nem átlag 7:-D

Igazából nem látok -és nem is láttam soha- különbséget azon rideg tényszámok között amik a Geréb 'féle otthonszülés,(vagy egyáltalán a bárhol szülés, mert ez még nagyobb szám ca. dupla annyi, mint a Geréb "mennyiség") számaiban és az intézményi -pontosan ugyan azon körülményeket szűrve - képződött tényszámok között vannak.
Tehát nem veszélyesebb, és nem veszélytelenebb.

A dolog etikai megközelítése a számomra fontos: a szülő nők az általános társadalmi fejlettséghez mérten a legkörültekintőbben és a legbiztonságosabban hozhassák világra a gyerekeiket. Ha otthon -asszisztenciával akkor ott is legyen azért orvos, meg lehetőség ha bármi baj merülne fel.Ha meg intézményben akkor legyen olyan amit éppen szeretnének. Ehhez azonban ne csak az otthonszülőket tanítsák meg "szülni" hanem tegyék csak kötelezővé az intézmények is.:-)

A bába kifejezés egy őrségi megnevezés.Majd ebből módosult szülésznővé, de most meg mint egy hisztérikus mainstream nevezik vissza a bábákat bábákká:-)(de ebből a szempontból nem is értem a a folyamatos támadást, hogy egy szülésznő-bába nem tudja azt csinálni mint egy otthonszülesztő...ez egyszerűen vicc, nevetség, és lenézése az intézményi bábáknak)Az, hogy a háborúk után a bábákat már orvostudományi képzésben részesítették -nem jelenti azt, hogy az alap bábaság "hozzátevőit" ne tanítanák meg pontosan. De erről már fejtegettem sokat -fentebb el lehet olvasni.
(Ugyan is ezen a bába vs. szülésznő alapon én egy nagyanyai hagyomány alapján "tanult" bába lennék... de szülést tényleg csak akkor vezetnék, ha épp az országúton hozna össze a sors egy szülő nővel:-D de hívnék hozzá egy mentőt az biztos;-))
Jobban bízom azokban akik tudományos alapokon indulva tartják meg az ősrégi -akár már elavult fogásokat - és a kettőt párhuzamosan gyakorolják. Van ilyen jó sok - ők a szülésznők akik az intézményekben segítenek a vajúdóknak most is.Hogy minek nevezzük - az mindegy a lényeget tekintve:-)

IrishOak 2012.03.17. 09:56:53

@bes3: @Callis:

Olvasom a fejtegetéseket a szüléshez "kiküldött" gyermekorvos dolgában.

Csak csendben kérdezném: ugye nem mo-ról írtok?

Csak azért mert mo-on jelenleg a gyermek -háziorvos választott cégformában "üzemel". Van valamilyen rendelője,azt egy város, vagy bp-i kerületi Önkormányzat üzemelteti, és ennek ellátására szerződik az orvos.Ez lehet a saját lakásán lévő rendelő is, de lehet másféle rendelő is.Ez általában Bt. vagy egyéni vállalkozás formában megy. Ebben a formában szerződik az OEP-el.

A fennálló rend szerint a baba hazaérkezésétől számított 24 órán belül meg kell jelennie az újszülött otthonában, és teljes vizsgálatot kell végeznie a babán. Majd visszamegy a "gépéhez" és szépen könyveli az OEP felé, hogy milyen kódon mit végzett el, és az OEP fizeti.
Úgyhogy nem kell gyerekorvost "külön" venni - csak értesíteni kell, hogy otthon születik egy baba, és esetleg már a születésre oda megy -ha van ideje, vagy meg van vele beszélve.
Na persze, ha az ember mindig kihívja az orvosát a gyerekhez, az mondhatja, hogy 3-4 ezer ft.kiszállási díjat kérek- de alapban nem kérnek, és nem is kell adni semmi pluszt.Az, hogy adnak a szülők, az egyéni megfontolás kérdése szokott lenni:-)

A gyerekorvos, gyerekmentő (szervezése, költsége)soha! nem merült fel az otthonszülés költségeként. Nem is merülhet, mert a születéstől a 14. életévig minden ingyen jár.:-)

Teát a gyerekorvosnak "csak" annyit kell tenni, hogy tudja, mikor születik a körzetében baba. A többi általában mobilon egyeztethető:-)

vajanicator 2012.03.17. 16:07:07

"Igazából pont nem akartam ebbe a statisztikai számmisztikába belemerülni"...
Hát, én sem! Viszont kell valami fogódzó, amihöz képest viszonyítjuk az egyiket a másikhoz, meg a harmadikhoz...
A számok, a statisztika az, amely alapján a mai orvostudomány ugye, működik: lásd "Evidence Based Medicine".

..."lehet a tényszámokat -különböző aspektusból vizsgálva - olyan következtetéseket levonni ami "éppen az én érdekeim szerint valók" :-)"
Igen, de ez az, amiről így és itt nem lehet tárgyalni.
Vannak olyan számadatok, amik tényekként ott álnak (perin. mort., intraut. mort, infant. mort., matern. mort. és a relatív morbiditások... stb.) Ezeknek a különböző --szintén megkérdőjelezhetetlen adatokhoz (összes szülések száma, élveszületettek száma, lakosság száma, családok száma stb.) való viszonyítás. Ezek a számok, vagy immár statisztikai adatok ugye, TÉNYEK, amiket jó figyelembe venni, és eszerint cselekedni.

Ebből kifolyólag nem éppen elfogadható ez a kijelentés:
"Nevetségesen kisstílűnek is tartom, hogy az egyik vagy másik oldal dobálózik számokkal - még akkor is ha arról vitatkoznak, hogy a 6 és a8 az nem átlag 7:-D"

Sőt, az utolsó mellékmondat meg nagyon is vitatható.
Jó és szavahihető statisztikus csak az lehet, aki --nyilvánvalóan azon túl, hogy tisztességes tudósként bánik az adatokkal-- rendkívül sok ésszel megáldott személy. (Én nem vagyok statisztikus --sajnos.)

Nos, vegyük a példádat kedves "Ír Tölgy"!
Te dobtál egy 6-ost meg egy 8-ast a "darts" játékban, vagy íjászatban. Ennek az átlaga 7. Ezt senki nem vitatja --de nem is megyünk sokra vele.
Ami az izgalmas (ugye a szülésről is beszélünk?), hogy MEGJÓSOLJUK, HOGY A DOBOTT 6-OS ÉS 8-AS ALAPJÁN, mi lesz a következő dobásod eredménye. (Csak messziről, és nemigen jogosan vessük össze az APGAR-értékkel! Neked volt két szülés-kísérésed. Az egyiknél 8, a másiknál 6 lett az Apgar-érték. Vagy egy anya első gyermeke 6-os, a második 8-as Apgárt kapott. Mi lesz a következő szülés eredménye? Itt, ilyen jóslásba belebocsájtkozni ugye, igencsak veszélyes, sőt! De, csak a puszta játék --no meg a példa-- kedvéért, szemünk sarkából, nézzük ezt is!)
Igen, a következő dobásod, lövésed eredménye VALÓSZÍNŰLEG 7 lesz! De, MEKKORA A GARANCIA ERRE? Ez a kérdés! És ez a statisztika, ami megmondhatja neked: mennyire bízhatsz te abban, ami MÉG CSAK EL FOG KÖVETKEZNI!, hogy 7-est érsz el! MEKKORA BIZTONSÁGGAL ÁLLÍTHATJUK EZT A HETEST?
Ha eddig csak kettőt lőttél, akkor még azt is jogosan föltételezhetjük ugye, hogy a harmadik lövésed még a táblát sem találja el... Ha tízezerszer lőttél, és MIND a 6-os meg a 8-as közé esett, akkor nagyon-nagyon pontosan meg lehet mondani, hogy a 10001-ik lövésed hol fog belemenni a táblába!

Másik példa:
Szeretett Hazánk, a Magyar Népköztársaság bősz katonájaként elszenvedtem mindazt a baromságot, amit ott a valószínűség kapcsán, buta tisztek és még butább altisztek elgagyogtak, hogy milyen valószínűséggel fogom a tank ágyújával eltalálni a támadó, imperialista (Olaszország) tankját (Sic!). Holott én már tudtam, hogy egy repülőgép mozgását (össze-vissza cikázik a menekülő pilóta...) analizálva, a számítógép pillanatok alatt kiköpi, hogy AZ ELKÖVETKEZŐ, X-EDIK PILLANATBAN HOL LESZ 95%-OS VALÓSZÍNŰSÉGGEL A GÉP. És arra a pontra küldi a rakétát. Elmondhatjuk, hogy cikázhat szegény pilóta, ahogy akar... Puff!

Tehát, visszatérve, azért KELL megvizsgálnunk statisztikailag (magunk miá' őszintén) azt, amit eddig tettünk, mert NEM ISMERJÜK A MŰKÖDÉSI EGYSÉG ALGORITMUSÁT(!), és ezzel együtt, ennek ellenére stb., a legjobb "végkimeneteli eredményt" akarjuk elérni.

Ha G.Á. módszere kevesebb mortalitással jár, (ez ugye az "elsődleges kimeneteli eredmény") akkor meg kell nézni, hogy miért. És azt átvenni. Ő magának meg azt kell megnéznie, hogy miből adódott a "nem kívánt kimeneteli eredmény". Ahogy őt ismerem, már megtette ezt, és beleillesztette az eljárási módszereinek garmadába.

"Ha G.Á. "és nem is láttam soha- különbséget azon rideg tényszámok között amik a Geréb 'féle otthonszülés,(vagy egyáltalán a bárhol szülés, mert ez még nagyobb szám ca. dupla annyi, mint a Geréb "mennyiség") számaiban és az intézményi -pontosan ugyan azon körülményeket szűrve - képződött tényszámok között vannak."

Hál' Istennek, vannak (voltak) mások is, akik tevékenykedtek otthonszülésnél.

Hogy a nevük, és "statisztikájuk" nem kerülhet nyilvánosságra, azt ugye TE IS sajnálatosnak találod Ír Tölgy?

A mai állapotokban viszont igen nehéz azt mondani, hogy az aktív bábáknak ne lenne NAGYON-NAGYON sok köze G.Á-höz, az ő elveihöz, módszereihöz. Kinek több, kinek még több, de SENKINEK SEM KEVÉS.
Persze mind önálló, és SZABAD lény, úgyhogy nem EPIGONJAI G.Á-nek, s így módszereik, statisztikájuk mások. És ez igencsak jól van így!

Ugye már átadtam Pat Janssen tanulmányát?

Nos, ODA már nemigen hatott ki (statisztikailag minimálisnak tekinthető...) G.Á. módszere, eljárása. Szóval, OTT, kb. 3-szor 3000 szülést vetettek össze. ŐK ÁLLAPÍTOTTÁK MEG, --és szavahihető módon ugye?--, hogy OTTAN, NÁLUK, A SZABAD EMBEREK ORSZÁGÁBAN, A SZABAD VÁLASZTÁS LEHETŐSÉGE ÉS TERHEI MELLETT!, az "otthonszülés-bábával" SZIGNIFIKÁNSAN JOBB EREDMÉNYT MUTATOTT, mint a "kórházi szülés UGYANAZOKKAL A BÁBÁKKAL"!!!
A "kórházi szülés bábával" meg JOBB EREDMÉNYT PRODUKÁLT a "kórházi szülés orvossal" kategóriánál. ITT A KÜLÖNBSÉG NEM VOLT SZIGNIFIKÁNS!
EZ VAN! Ez van British Columbiában.

Ilyetén az alábbi mondat --finoman szólva-- nem elfogadható: "Tehát nem veszélyesebb, és nem veszélytelenebb."

A többi tanulmánynál (Hollandia, Anglia --tudom küldeni az internet-elérhetőséget!) a különbség nem ennyire markáns, aminek magyarázatába most ne menjünk bele, de később bármikor boldogan megteszem, ha egyetértünk ebben. Most csak annyit, hogy a rendelkezésre álló eszközök miatt nem volt lehetőség olyan vizsgálati módszereket bevetni, mint B.Columbiában --túl azon, hogy más országok, más szokások, kultúra stb.
Ám ezen tanulmányok is azt mutatták ki, hogy a legfontosabb, a babahalandóság tekintetében az otthonszülés valamivel jobb átlagokat produkál, mint a kórházi. Ám a különbség nem szignifikáns.
Viszont a vele párosuló kevesebb komplikáció megfontolásra ad okot.
PONTOSAN EZT ÍRJA LE AZ ANGOL SZÜL.NŐGY. KAMARA állásfoglalása: AZ OTTHONSZÜLÉS MEGFONTOLANDÓ ALTERNATÍVA! Ezt nyilván nem habokra mondták. Éppen ők!

"A dolog etikai megközelítése a számomra fontos: a szülő nők az általános társadalmi fejlettséghez mérten a legkörültekintőbben és a legbiztonságosabban hozhassák világra a gyerekeiket."
Ez pl. mintha G.Á. szájából hangzott volna el --nem sok módosítással.
Igen, EZ A CÉL!
És örülök, hogy Ír Tölggyel ilyetén közös platformra jutottunk, itt is!

" Ha otthon -asszisztenciával akkor ott is legyen azért orvos, meg lehetőség ha bármi baj merülne fel."

Ugye a B.C. tanulmány is azt mondja --no meg a többi, általam idézett tanulmány--, hogy a szülést (otthon, kórházban) MAGASAN KÉPZETT SZEMÉLY KÍSÉRJE.
Mellékesen, ezzel válhat STATISZTIKAILAG ÖSSZEMÉRHETŐVÉ pl. az "intézményen kívüli szülés" egyik, vagy másik formája, helye, módszere.
Nos ez (a tanulmányokban EGYÉRTELMŰEN, VILÁGOSAN LE VAN ÍRVA!) azt jelenti, hogy a szülést kísérőnek egyetemi képzettségűnek kell lennie. (Ráadásul a tényleges ismereteit még egy szakavatott társulás meg kell, hogy vizsgálja!)
EZ ITT AZT JELENTI, hogy az illető TÖBBET TUD, MINT EGY ORVOS, azon piciny szakterületen.
A szül.n. SZAKORVOS többet kell, hogy tudjon a pathologiás esetekről, a sürgősségi ellátásról, módszerekről. Ő képes arra, hogy kürettáljon, konizáljon, endometriózist megállapítson, ill. gyógyítson, petefészek-megnagyobbodást, prolapszust kitapintson stb., stb., de arra is, hogy a s.c. indikációit fölállítsa, elvégezze a műtétet, méhszáj-érlelő zselét fölrakjon, oxitocint adagoljon stb., stb.
A szülést kísérő csak a "sima" szülésekhöz ért, ám ilyetén jobban, mint más. Meg ahhoz is NAGYON ÉRT, hogy mikor van vége az ő lehetőségeinek, és a FÖLÖTTE ÁLLÓ szintnek kell az "ügyet" átadnia.
Tehát, ha komolyan veszik az Ő szakértelmét, akkor a szülés biztos, hogy jobb eredményeket fog produkálni. Már csak azért is, MERT AKKOR, OTT, AHHOZ AZ ANYÁHOZ SENKI NEM ÉRT HOZZÁ JOBBAN, MINT Ő!

"Ha meg intézményben akkor legyen olyan amit éppen szeretnének."

Hát, igen! Ez az óhaj. Aminek a megfogalmazásához is --indirekt, vagy direkt módon-- kellett G.Á. közrehatása, Magyarországon.

"Ehhez azonban ne csak az otthonszülőket tanítsák meg "szülni" hanem tegyék csak kötelezővé az intézmények is.:-)"

Igen. DE, HOGY MIT TANÍTSANAK, azt nagyon kéne tudni. És a mi kis magyar valóságunk azt mutatja, hogy nem is tudják a lényeget...

"A bába kifejezés egy őrségi megnevezés.Majd ebből módosult szülésznővé, de most meg mint egy hisztérikus mainstream nevezik vissza a bábákat bábákká:-)(de ebből a szempontból nem is értem a a folyamatos támadást, hogy egy szülésznő-bába nem tudja azt csinálni mint egy otthonszülesztő...ez egyszerűen vicc, nevetség, és lenézése az intézményi bábáknak)"

Ez az "otthonszülesztő" tán egy kicsit sértőnek sikeredett...
Senki nem mondta, hogy ne tudná a szülésznő elvégezni azokata föladatokat, amik egy otthonszülésnél adódnak! Lásd a kanadai példát!
Ugye, ugyanaz a bába megy be a kórházba az adott anya szüléséhöz, mint aki otthonmarad vele, HA AZ AZ ANYA KÍVÁNSÁGA!. Merthogy KISZOLGÁLJA ŐT!
Ez már egy nehéz falat a mai magyar szülésznők egy részét ismerve.

(Bocs, hogy összevetem, de úgy messziről látható a hasonlóság: a szerelőszalag mellett dolgozó autószerelő, meg a falubéli autószerelő között nincs különbség. Elméletileg. De próbáld csak meg egyiket a másikkal helyettesíteni! Nem lehetetlen --ez igaz. DE...)

"Az, hogy a háborúk után a bábákat már orvostudományi képzésben részesítették -nem jelenti azt, hogy az alap bábaság "hozzátevőit" ne tanítanák meg pontosan. De erről már fejtegettem sokat -fentebb el lehet olvasni.
(Ugyan is ezen a bába vs. szülésznő alapon én egy nagyanyai hagyomány alapján "tanult" bába lennék... de szülést tényleg csak akkor vezetnék, ha épp az országúton hozna össze a sors egy szülő nővel:-D de hívnék hozzá egy mentőt az biztos;-))"

Hát ez az! Ezért nem kell neked csak úgy, otthonszüléshöz menned!
De ez nem is baj! Te biztosan jól ellátod azt a föladatot, ami a kórházban reád hárul.

Azért a példa egy kicsit sántít is. Egyetlen egy bábának nem jut eszébe egy TELJESEN ISMERETLEN ANYÁNAK, TELJESEN ISMERETLEN ELŐZMÉNYEK MELLETT, stb., ESZKÖZÖK, FÖLKÉSZÜLÉS NÉLKÜL, belevetnie magát egy "otthonszülésbe"! Ezt a helyzetet azért --kétség kívül-- jobban meg tudná oldani egy bába, mint egy szülésznő, ha már ilyen extrém helyzet adódna. A bábának is az első gondolata az lenne, hogy miként lehet segítséget kapni --nyilván. Mégis, egy ilyen tkp. elképzelhetetlen helyzet a bábáknak is inkább a rémálma, mint a követendő gyakorlata.

"Jobban bízom azokban akik tudományos alapokon indulva tartják meg az ősrégi -akár már elavult fogásokat - és a kettőt párhuzamosan gyakorolják."

No, ez G.Á.! S a többi magyarországi bábát --merthogy BÜNTETŐBÍRÓSÁGI ELJÁRÁS FENYEGET!-- nem írom neked ide.
Leírom neked azért pl. Ank de Jonge nevét, mert ő egy SZABAD országban él... Szóval aktív bába, tudományos kutató. Ő is ötvözi a kettőt! Ez a cél! Sőt, EZ AZ ELVÁRÁS!

"Van ilyen jó sok - ők a szülésznők akik az intézményekben segítenek a vajúdóknak most is.Hogy minek nevezzük - az mindegy a lényeget tekintve:-)"

Egy szemernyi kétség nem volt, hogy VANNAK, ÉS SOKAN vannak, azok, akik tisztességes hozzáállással, komoly tudással végzik föladatukat a kórházban. Ők a SZÜLÉSZNŐK! Így, nagybetűkkel!
Meg vannak a --nem írhatom le elég kis betűkkel-- szülésznők, akik buzdítják az anyát:
"Ne sikoltozzon má'!", "Ha jó vót akkó' amikó' csinátta, akkó' legyen má' jó most is!", "Most adunk egy kis gyorsítót...", "Azé' nem jön a baba, mer' nem nyom neki eléggé..." stb.
Sokan mesélik, én is hallottam a saját fülemmel. Ugye, ezek nem jók se Szülésznőnek, se bábának?

A másik vonatkozása a dolognak:
Uccu neki! Szabad a pálya! Föl lehet vállalni egy-két otthonszülést is. Nincs rá G.Á. védjegy bejegyezve!
Ha bejött, akkor nevezheti magát bábának!
Itt, Hollandiában --hogy ne kelljen a börtönnel szembenézni-- pl. zsákszám vennének föl bábát. Angliában szintúgy (kb. 30-35000 jó angol font évente).

Mintha a bogár is rovar, de a rovar nem föltétlen bogár iskolai példájával állnánk szemben.

Az elnevezés maga üres szó. Ha van mögötte tartalom, akkor fontos a distinctio.

vajanicator 2012.03.17. 16:44:25

@Felicitasz:
Több komoly ponton sem egyezik a véleményem, de most nem kívánok vitát nyitni fölötte.

"Akik ezt a kutatást megcsinálták, azok se ámokfutó gazemberek, holott az érvényes ACOG és RCOG ajánlással ellentétes ellátást nyújtottak "

Na, ez itt a kardinális kérdés! ACOG, RCOG(?) ajánlás ELLENÉRE cselekedtek. ÉS NEM ÁLLÍTOTTÁK ŐKET BÜNTETŐBÍRÓSÁG ELÉ! És nem állították volna akkor sem "SZÁNDÉKOS EMBERÖLÉS" vádjával bíró elé, ha tragédia történt volna!
(AZ A HANGYAFÜLNYI APRÓSÁG, hogy ad extremis, ha bíró elé kerültek volna, akkor is JOGUK LETT VOLNA A TISZTESSÉGES BÍRÓSÁGI ELJÁRÁSHOZ, már csak hab a tortán... Nem, mint G.Á.nek...)

No, de térjünk vissza! Kanadában is AZÉRT VÁLTOZOTT MEG A POLITIKAI, SZAKMAI VISZONYULÁS az otthonszülést illetően, mert az emberek SZABADOK, és olykor a törvények ELLENÉBEN IS, megtarthatják SZABAD VÁLASZTÁSI LEHETŐSÉGEIKET. Mivel az volt A GYAKORLAT, HOGY AZ EMBEREK AZ ELŐÍRÁSOK, AJÁNLÁSOK ELLENÉRE OTTHONSZÜLTEK, keletkezett egy viszonyítási alap, egyrészt, meg a Hatalom FÖLÜLVIZSGÁLTA magatartását, látva az emberek viselkedését, másrészt. S mivel elébementek a dolognak, éppen ők tudták a mai tudományos kutatások LEGJOBBJÁT produkálni!
Így lehet, kell a hátrányból előnyt kovácsolni!

Megint másik része a dolognak:
RCOG, ACOG "ajánlás". Nem írják elő KÖTELEZŐ ÉRVÉNNYEL a dolgokat! Főleg azt nem, AMIRŐL ŐK MAGUK SEM TUDHATNAK BIZTOSAT!
Eleve megadják a lehetőséget arra, hogy az ELLENKEZŐJÉT IS CSELEKEDHESSÉK!

Magyarországon meg törvény(erejű rendelet) van az otthonszülés mikéntjéről. Oszt aki összetákolta, sem a szakirodalmat nem ismeri, (így! jelenidőben!) sem nem volt még otthonszülés 30 km-es körzetében. Ez nem zavarta abban, hogy "kötelező érvénnyel" megmondja a frankót!
(V.ö. Villogó kék lámpás mentő álljon a ház előtt, meg legyen jelen szülész-nőgy. orvos, neonatológus, két bába, az ÁNTSZ ellenőrizze le a lakást... --ezek voltak a zseniális ötletek.)

Grabb 2012.03.17. 17:42:26

Szülészek és bábák nemzetközi fölhívása az EU-hoz dr. Geréb Ágnes védelmében

A Nemzetközi Bábaszövetség (ICM) és a Szülész-Nőgyógyászok Nemzetközi Szövetsége (FIGO) fölszólítja az Európai Uniót: állítsa meg a bábaság kriminalizációját az érintett országokban:

www.internationalmidwives.org/Portals/5/jedfiles/120308%20ICM%20FIGO%20statement.pdf

Grabb 2012.03.17. 17:53:48

@vajanicator: „V.ö. Villogó kék lámpás mentő álljon a ház előtt, meg legyen jelen szülész-nőgy. orvos, neonatológus, két bába, az ÁNTSZ ellenőrizze le a lakást... --ezek voltak a zseniális ötletek.”

Pontosan erről van szó. Erre írta nemrég IrishOak, hogy „a Geréb csapatnak az kellett volna, hogy a liberálisnál is liberálisabb saját ötletük legyen irányadó -és amikor erre pénz, eszköz és egyéb feltétel híján további egyeztetések lettek volna szükségesek akkor dac lett a válasz.”

Ennyit a „dacról” meg a „liberálisnál is liberálisabb” hozzáállásról :-) Amit a szakmai kollégium a korábbi években rendeletalkotási egyeztetés címén művelt, amilyen képtelenebbnél képtelenebb és agyamentebb szabályozási ötleteket összehordtak, ahhoz képest BÁRMI hiperliberális lett volna. Abba egyszerűen NEM LEHETETT belemenni, amit ők akartak. Persze ez is volt a cél, hogy minden eszközzel megakadályozzák, hogy legyen bármilyen szabályozás – miképpen ezt Asztalos Miklós szakértő úr nyilvánosan el is ismerte a HírTV-ben.

IrishOak 2012.03.17. 18:23:09

@vajanicator:
Ez aranyos volt, de a hosszú, és sallangos érvelés olyan mintha be akarnánk aranyozni egy gipsz szobrot, de a szél mindig a szemünkbe fújná a port, és az meg igen csípi a szemet:-)

Nem kell játékelméletekkel jönni, ha épp azt hangsúlyozom, hogy sem azok érvelését nem fogadom el akik "felelőtlen gyerek veszélyeztetőnek" nyilvánítják az otthon szülőt sem azokét aki meg vérpudli lilasággal állítják, hogy otthon szülni kell a Gerébnél, aki nem ezt képviseli az egy ártány:-)
A teljes születésszámról minden apró és lényegtelennek tűnő összetevővel együtti adathalmaz (statikus, szűrőkkel ellátott táblázatokban) kint van a neten. a KSH oldalán.

Ebből (egyszerű) összeadással kiszámolható, hogy mennyien születtek tervezett otthon születéssel, mennyien csak úgy -mert épp ott jött rájuk, és mennyien kórházban. Ebből látványos, hogy a Geréb számadatnál 2x többen születtek csak úgy a poros út szélén, a gangon, vagy akárhol:-)
Ha az összes adatot nézzük, és teljesen pontos összehasonlítási kritériumokat akkor nem különbözik egyik adat a másiktól,sőt a harmadiktól sem. A legjobb talán a "véletlen akárhol" születettek eredménye, mert ők megszülettek, és csecsemőosztályra kerültek, így a felmerülő problémák azonnal orvosolva is lettek.

Gerébet azért ítélték el, mint bármelyik másik a szülészeti szakmában visszafordíthatatlan hibát vétő szülész-nőgyógyászt, vagy szülész-bábát. Csak azokat nem kíséri világhiszti.
Amennyiben egy foglakozásától eltiltott intézményi orvos ismét bemegy szülést vezetni,,és meghal a keze között egy újabb csecsemő, vagy kapitális életveszélyt okozó hibát vét akkor azt is börtönbe csukják...ez a törvény mo-on, de szerintem mindenhol a világon. És még nem beszéltünk arról, hogy a meghalt gyermek(ek) szülei nem indítottak kárpótlási pert, mint az nyugaton szokás.

Én nem vagyok bába, csak a nagyim volt az. Én közgazdász vagyok:-) csak nagyon érdekel a dolog, és tanulmányozom a világ bármelyik pontján legyek is:-) De le tudnék vezetni szülést,de legfőképpen jó dúla lennék:-D

Ezt a szabad ország szólamot meg nem kell erőltetni -mert elég sok mindent szabad:-) Az hogy vannak feltételek arra, hogy milyen körülményekkel lehet biztonságos otthon szülést végezni, az minden fejlett és normális társadalomban meg van szabva. Persze a világ nagyobb részén nincs erre ilyen pontos leírás, de ettől még Indiában Ázsiában és Afrikában születnek a legtöbben, és ott meg az a nagy kérdés, hogy hogy lesz szülészorvos, meg kórház a szülő nőknek.
Szóval ez kétirányú elfoglaltság...:-)

De már nem kell nagy lendület és KIABÁLÁS, már megkapta az első Otthonszülést vállaló bába az engedélyt:-) Nem Geréb, de akkor is mehet a buli, potyogjanak azok a babák:-D
Az intézményi szülésznő-bábákról meg pont annyi jót lehet hallani, mint rosszat... mert pont olyan emberek mi mi vagyunk:-) van aki tud szülni hiszti, harc, óbégatás nélkül, és van aki ordítva veszti el az első órában minden erejét.Van olyan szülésznő aki csendben figyeli, és van aki erőteljesebben szól, hogy nem kéne az elején tönkremenni:-) Ez a szidalmazás, meg beszólogatás ez még 25 éve volt divat(és az orosz tisztek feleségeinek mondták a bábák, mert ők nem értették).Ezt hallgatták az épp vajúdó asszonyok, és adják tovább mint valami népi hagyományt - ezek miatt vagyok zabos a Geréb fanokra - egymást hülyítik azokkal a dolgokkal amiket a múlt században hagytak a szülészeteken...ez nem jó érvelés,és avittos is.

IrishOak 2012.03.17. 18:29:44

@Grabb:
Ha már így meg lettem említve: a szájhagyományon kívül-meg úgy általában a netes pro-meg kontra hadakozáson kívül- sehol nem volt feltétel a villogó mentő, meg mittudomén micsoda... kár ezen hergelődni:-)

Teljesen érthető, ép értelmes feltételeket vetettek papírra.(Amik még jóval megengedőbbek és lazábbak is annál, mint egy adott szülészeten követelmény)
Az hogy a Geréb csapat helyett most más megkapta az otthonszüléshez az engedélyt az pontosan jelzi az adott csapat szándékát, megalapozottságát, és komolyan vehetőségét.

bes3 2012.03.17. 18:52:09

@IrishOak: remélem tudod hogy a házi gyermekorvosok zöme NEM neonatológus. Kvázi:nem ért a közvetlen posztnatális vizsgálatokhoz, nem képezték rá és nincs benne gyakorlata. Adott esetben el fog nézni egy veleszületett szívhibát, sárgaságot, és babahalál lesz a vége.

Valamint: Nem tudok arról hogy ki kellene mennie a lakásra a törvény ereje folytán, az meg hogy 24 órán belül, az nonszensz (ugye tudod hogy péntek délutántól hétfô reggelig az orvos a hétvégéjét tölti?). A védônônek kell kimenni, munkaidôben valahány napon belül.

A házi gyermekorvos nem kap lekönyvelt vizsgálatonként pénzt, a leadott kártya alapján éves díjat kap. Valami párezret.

Ingyen jár a születés utáni vizsgálat, minden baba meg is kapja a kórházi gyermekorvostól.
EZ jár ingyen, nem más.

Grabb 2012.03.17. 19:08:00

@IrishOak: „Gerébet azért ítélték el, mint bármelyik másik a szülészeti szakmában visszafordíthatatlan hibát vétő szülész-nőgyógyászt, vagy szülész-bábát. Csak azokat nem kíséri világhiszti.”

Hm, és kik ezek a bármelyik másikok? Melyik szülész-nőgyógyászt vagy bábát ítélték el eddig? Kártérítési perek (műhibaperek) vannak (olyanok, mint nyugaton), amiket eddig idehaza KIZÁRÓLAG kórházak ellen lehetett indítani, orvosok ellen nem (MOST, néhány hete változott meg a szabályozás annyiban, hogy a kórház átháríthatja a kifizetett összeg egy részét az orvosra). Ezekben a polgári perekben (tehát NEM büntetőeljárásokban) a kórházaknak súlyos összegeket kellett kifizetniük, vagyis a bíróság KIMONDTA ezekben az esetekben is, hogy mulasztás, műhiba történt, büntetőperek mégsem indultak. Ilyen ítéletre pedig semmiféle példa nincs. Ezek tények, a vérpudli lilaság pedig a tények figyelmen kívül hagyásával kezdődik, nem pedig az általad idézett, senkitől soha el nem hangzott mondatokkal („otthon szülni kell a Gerébnél, aki nem ezt képviseli az egy ártány”, ezek a mondatok csak a te fejedben léteznek).

Éppen friss hír, hogy egy szülés után elvérzett kismama ügyében megszüntették a nyomozást (külön hab a tortán a bejegyzésben olvasható, mély együttérzésről tanúskodó, hozzátartozóik elvesztése miatt „hőbörgő” betegeknek és ügyvédeiknek szóló intelem):

steierhoffer.blogspot.com/2012/03/elhunyt-kismama-rendorseg-megszuntette.html

Világhiszti? Ha neked az, hogy néhány nemzetközi szaktekintély, akik pontosan tisztában vannak dr. Geréb Ágnes tudásával, képzettségével és a hivatásához való felelősségteljes hozzáállásával, meg a tevékenységét közvetlen tapasztalatból ismerő magyar szülők megszólalnak a védelmében, neked világhiszti, akkor nézz bele mostanában egy kicsit a brüsszeli tudósításokba. Na AZ a világhiszti. A Geréb Ágnes védelmében tett megnyilatkozások ezt meg sem közelítik, egy lapon sem lehet velük említeni.

„És még nem beszéltünk arról, hogy a meghalt gyermek(ek) szülei nem indítottak kárpótlási pert, mint az nyugaton szokás.”
A vállelakadásos baba szüleinek az ügyvédje már a büntetőper alatt bejelentette, hogy az ítélet függvényében meg fogják indítani a kártérítési pert, a másik két baba szülei – és az összes többi, enyhébb esetben érintett szülők – kezdettől fogva támogatják Geréb Ágnest.

„Ez a szidalmazás, meg beszólogatás ez még 25 éve volt divat(és az orosz tisztek feleségeinek mondták a bábák, mert ők nem értették).Ezt hallgatták az épp vajúdó asszonyok, és adják tovább mint valami népi hagyományt - ezek miatt vagyok zabos a Geréb fanokra - egymást hülyítik azokkal a dolgokkal amiket a múlt században hagytak a szülészeteken...ez nem jó érvelés,és avittos is.”

Te a saját előítéleteid miatt vagy zabos. Mi közük van a „Geréb-fanoknak” az orosz tisztekhez? A legtöbb otthonszülő személyes tapasztatú traumatikus kórházi élmény után, annak megismétlődésének elkerülése végett kereste meg Geréb Ágnest. Talán nem kellene gúnyolódni rajtuk és kétségbevonni az általuk átélteket csak azért, mert neked más személyes tapasztalataid voltak.

„Teljesen érthető, ép értelmes feltételeket vetettek papírra.(Amik még jóval megengedőbbek és lazábbak is annál, mint egy adott szülészeten követelmény)”

Aha, MOST meg tudtak alkotni valamivel normálisabb föltételeket, miután az új kormány avval kezdte újra a tárgyalásokat, hogy bejelentette: most márpedig LESZ szabályozás és pont, ha fejreállnak, akkor is. Vajanicator és én is arról a kollégiumi ötletparádéról beszélünk, ami miatt KORÁBBAN hosszú éveken át nem mozdult el a holtpontról az ügy.

IrishOak 2012.03.17. 19:10:07

@bes3:

A háziorvosnak kötelező meglátogatni az újszülöttet a hazaérkezéstől számított 24 órán belül.(Na mondjuk ha pénteken megy valaki haza akkor még aznap ott van a doki, ha szombaton akkor meg hétfő reggel -itt van egy kis csúszás valóban)A védőnő külön rendszerben "üzemel":-) Mi éppen a karácsony előtti napon "fogadtuk" a dokibácsinkat. Ez két éve is így volt, azóta nem tudok róla, hogy lazult volna a rendszer.
Igen én is gondoltam rá, hogy mégsem spec újszülött osztályos kiképzésben van része, de szerintem ad egy beutalót az elsődleges szemle után, és beviszik a babát a szülők. Ez szerintem könnyedén megoldható, ez máshol is hasonlóképpen van. Mert azt nem tartom valószínűnek, hogy egy újszülött osztályról kimenjen a doki egy otthonszüléshez.;-) Vagy ha igénylik a szülők, akkor fizessék meg,de tudtommal nincs elég orvos ott sem ahol pedig tényleg kell.

bes3 2012.03.17. 19:26:40

@IrishOak: "Mert azt nem tartom valószínűnek, hogy egy újszülött osztályról kimenjen a doki egy otthonszüléshez.;-) Vagy ha igénylik a szülők, akkor FIZESSÉK MEG,de tudtommal nincs elég orvos ott sem ahol pedig tényleg kell. "

Errôl beszélek, a házi gyerekorvost teljesen felesleges ebbe belekeverni. Kizárólag az ô csicskáztatásukat jelentené, felelôsséget a nyakukba fizetség nélkül.
Legegyszerûbb a törvény erejével a szolgáltatót (házi szülészt) kötelezni ennek megszervezésére. Még a legolcsóbb megoldás is egyben.

A 3 gyerekem közül 1-et nézett meg otthon a házi gyerekorvos.

(Természetesen mindhármat látta a kórházban erre képzett és ebben gyakorlott neonatológus az elsôt 2 óra múlva, a másodikat születésekor - császár volt) a harmadikat 7 óra múlva, másnap reggel. Persze ô is "szem elôtt volt", a csecsemôsnôvér megvizsgálta születés után, meg utána is rá-ránézett. Nem volt komplikációmentes szülés.)

A házi gyerekorvos 4 nap múlva kedvesen elbabázgatott a legkisebbel, meghallgatta a szívét aztán ment a dolgára.. .:)

vajanicator 2012.03.18. 11:16:27

@IrishOak:
Kénytelen voltam hosszan elmondani, mert nagyon sok sebből vérzett a hozzászólás.

"Ez aranyos volt, de a hosszú, és sallangos érvelés olyan mintha be akarnánk aranyozni egy gipsz szobrot, de a szél mindig a szemünkbe fújná a port, és az meg igen csípi a szemet:-)"

Nem tudtam, kinek kell magyaráznom.
Ez a szobor-aranyozás meg egy 'kicsit' sértő...

"Nem kell játékelméletekkel jönni,"
Ez nem játékelmélet. Az egyik Gizike, a másik Gőzeke...

Tömören: A 6 és 8 átlaga 7 --ez a MÚLTRA vonatkozó kijelentés.
Számunkra a JÖVŐ a fontos!
Ha eddig egy 6-ost meg egy 8-ast lőttek, akkor MI LESZ? Egy olyan eseményt akarunk prognosztizálni, ami még nem következett be.

"... "felelőtlen gyerek veszélyeztetőnek" nyilvánítják az otthon szülőt sem azokét aki meg vérpudli lilasággal állítják, hogy otthon szülni kell a Gerébnél, aki nem ezt képviseli az egy ártány:-)"

Amint látom, @Grabb már tett erre egy jogos megjegyzést...

"A teljes születésszámról minden apró és lényegtelennek tűnő összetevővel együtti adathalmaz (statikus, szűrőkkel ellátott táblázatokban) kint van a neten. a KSH oldalán."

Köszönettel vettem. Hol?
Mennyire szavahihető a KSH ebben a tekintetben?

"Ebből (egyszerű) összeadással kiszámolható, hogy mennyien születtek tervezett otthon születéssel, mennyien csak úgy -mert épp ott jött rájuk, és mennyien kórházban. Ebből látványos, hogy a Geréb számadatnál 2x többen születtek csak úgy a poros út szélén, a gangon, vagy akárhol:-)"...

Hát ez az! Hogy a retorziótól való félelmükben sem az anyák, sem a bábák nem vallhatták be, hogy nem "a gangon" szülték meg a babájukat. Ez a KSH statisztikájának gyöngéje --többek között.

"Ha az összes adatot nézzük, és teljesen pontos összehasonlítási kritériumokat..."

Na, ez az izgalmas kategória! Miként tudod összehasonlíthatóvá tenni ezeket az adatokat? Sok statisztikus, tudós megnyalná az ujját, ha ilyen könnyen menne a dolog! "teljesen pontos összehasonlítási kritériumok" --ilyen még SZABAD országban SINCS, nemhogy Magyarországon.

"...akkor nem különbözik egyik adat a másiktól,sőt a harmadiktól sem."
Na! Egyrészt ez érv lenne az otthonszülés mellett, másrészt Mo-n nincs három, vagy több, definiált, egymáshoz standard módon viszonyítható kategória, harmadrészt IGENIS VAN, SZIGNIFIKÁNS különbség az otthonszülés javára. Még Magyarországon is!
Apropó, a British Columbiai tanulmány???...

"A legjobb talán a "véletlen akárhol" születettek eredménye, mert ők megszülettek, és csecsemőosztályra kerültek, így a felmerülő problémák azonnal orvosolva is lettek."
Igen. Pontosan erről a kategóriáról állapította meg AZ ÖSSZES KUTATÓ, hogy ez produkálja a legrosszabb eredményeket.

"Gerébet azért ítélték el, mint bármelyik másik a szülészeti szakmában visszafordíthatatlan hibát vétő szülész-nőgyógyászt, vagy szülész-bábát."

Mások már itt fölhívták a figyelmet a 'distincio'-ra. Ha valaki nem látja ezt a nem éppen hangyafülnyi eltérést, akkor az nem akarja látni, és nem akarja érteni, hogy miről van szó.
Sajnálom, hogy ilyen durván kell fogalmaznom...

" Csak azokat nem kíséri világhiszti."

A 'világhiszti' kifejezés már megint minősíthetetlen ezen a helyen...
Egyébiránt MINDIG megszólalnak --hál'Istennek-- azok a hangok. Más esetében is, ha JOGTALANSÁGRÓL, SZAKMAIATLANSÁGRÓL stb. van szó.
Azok a jogászok, AKIK ÉRTENEK A JOGHOZ, azok a szülészek, AKIK ÉRTENEK A SZÜLÉSZETHÖZ, azok a bábák, AKIK ÉRTENEK A BÁBASÁGHOZ,fölemelik a hangjukat minden GAZEMBERSÉG hallatán.
www.internationalmidwives.org/Portals/5/jedfiles/120308%20ICM%20FIGO%20statement.pdf

A Strasbourgi Bíróság ítéletét ugye, nem tökkelütöttek írták le? (Ternovszky vs. Mo.)

"...Amennyiben egy foglakozásától eltiltott intézményi orvos ismét bemegy szülést vezetni,,és meghal a keze között egy újabb csecsemő, vagy kapitális életveszélyt okozó hibát vét akkor azt is börtönbe csukják...ez a törvény mo-on, de szerintem mindenhol a világon."
Igen. Ez a Jereváni Rádió esete: nem ott, nem azt, és nem akkor --egyébként a hír igaz.

Tessék már utánanézni! MOST először tiltották el (2012 február) G.Á.-t a bábai tevékenységétől.
A másodfokon ítélkező bitónő a vele kapcsolatos első ítészkedésében --tessék elolvasni!-- leírja az Indokolásban, hogy 'sajnálja, hogy nem tilthatja el mástól is, és több időre stb. G.Á.-t --pedig megtenné, ha nem lenne törvényi akadálya'.
De ezt is már leíták százan...

És mostmár azért szeretném tudni, hogy Ír Tölgy pontosan mit ért "kapitális életveszélyt okozó" akármi alatt! Honnan tájékozódott?

"... És még nem beszéltünk arról, hogy a meghalt gyermek(ek) szülei nem indítottak kárpótlási pert, mint az nyugaton szokás..."
Az erre adott válaszoknak kielégítőknek kellene lennie. Mi a reakció?

"...Én nem vagyok bába, csak a nagyim volt az. Én közgazdász vagyok:-) csak nagyon érdekel a dolog, és tanulmányozom a világ bármelyik pontján legyek is:-)..."
Közgazdász. Nos akkor a statisztikától való irtózást megértem...
Meg azt is, hogy miért nem kellett volna a lényegi elemekbe belemennem a számok varázsát illetően.

"De le tudnék vezetni szülést,de legfőképpen jó dúla lennék:-D"
Már írtam: SZABAD A PÁLYA...

Én dúla VAGYOK. Ám azt végleg nem merném állítani, hogy JÓ dúla vagyok. Sőt...
Tudni, hogy miként és mit kell csinálni az MESSZE NEM UGYANAZ, mint valóban tenni azt.

Meg azt is írtam, hogy tudok hegedülni. De ha a köztem és a Yehudi Menuhin közti különbséget hegedülni tudnám... (Csak a tautológia kedvéért...)

"Ezt a szabad ország szólamot meg nem kell erőltetni -mert elég sok mindent szabad:-)"
Tényleg? Lehet az azonos neműeknek házastársi viszonyt létesíteni? Örökölhetnek egymás után? Lehet simán béranyaságot vállalni?
Csak hogy a zaftosabb kérdéseket említsem...

Kádár elvtárs is ezt mondta: sokmindent lehet, és van amit nem lehet...

"... Az hogy vannak feltételek arra, hogy milyen körülményekkel lehet biztonságos otthon szülést végezni, az minden fejlett és normális társadalomban meg van szabva."
Nincs megszabva --minden külön értesítés helyett!

Lásd a korábbi, Kanadát illető megjegyzésemet!

Kedves Ír Tölgy! Attól SZABAD egy ország, hogy nem korlátozzák az EGYÉN szabadságát! NINCS TÖRVÉNYBE RÖGZÍTVE az otthonszülés föltételrendszere!
Vannak AJÁNLÁSOK (lásd: ACOG, RCOG) amiket --mondják ők-- CÉLSZERŰ BETARTANI, de NEM KÖTELEZŐ! Fölhívják a figyelmet, hogy nagy a kockázat, ha az ő javaslatuk ELLENÉBEN MENNEK.
(Vö. Igencsak javasolt, hogy izzót, konnektort szakértő, villanyszerelővel végeztessük el --mondja a szakmai grémium, meg mindenki. Oszt én is magam cserélem a konnektort, meg gondolom Ír Tölgy férje sem a szerelőt hívja ki, ha kiégett az izzó... Szóval "kapitális életveszélynek" tesszük ki magunkat?)

"...Persze a világ nagyobb részén nincs erre ilyen pontos leírás, de ettől még Indiában Ázsiában és Afrikában születnek a legtöbben, és ott meg az a nagy kérdés, hogy hogy lesz szülészorvos, meg kórház a szülő nőknek.
Szóval ez kétirányú elfoglaltság...:-)..."
Hű, ez itt össze van kavarva! Mint már írtam ILYEN LEÍRÁS A FÖLDÖN NINCS!--ez igaz. Már csak azért is, mert akik összetákolták, azok nem értettek hozzá. Már ahhoz sem --ugye--, hogy ez nem törvény(erejű rendelet)be való téma...
Indiát, meg Afrikát eleddig a kutya nem említette, nem tudom, hogyan került a csizma az asztalra?
A fejlett világ --sajnos-- nem Afrika, India, Laosz stb. Mi eddig meg CSAK amazokról tárgyaltunk.

"De már nem kell nagy lendület és KIABÁLÁS, már megkapta az első Otthonszülést vállaló bába az engedélyt:-)"
Na! Kiváncsi vagyok! Ki az?

Egyrészt szégyen, hogy nem G.Á. kapta meg először --merthogy ő ért a dologhoz a legtöbbet.

Másrészt szégyen, hogy el kellett teljen egy teljes év, hogy EGY, azaz EGY bába megszerezhesse azt. Kedves Ír Tölgy, nem "snassz" ez egy kicsit?
Akik meg ezen egy év alatt (meg a megelőző súlyos hónapokat se felejtsük el! --szóval inkább 20 hónap...) nem szülhették meg ott a gyermeküket, ahol ők akarták, azoknak az alapvető emberi joga az nem sérült?
Osztán egy bába 98.000 négyzetkilométerre? Kb. 300 szülésre --ex has?
Na, ennél még India is jobb mutatókkal rendelkezik! Nemde?

"Nem Geréb, de akkor is mehet a buli, potyogjanak azok a babák:-D"
Na már megint az a stílus!...

Mellékesen: Mi van akkor, ha én meg CSAKIS ÉS KIZÁRÓLAG G.Á.-nél akarok szülni?
Muszály nekem ahhoz az egyetlen egyhöz mennem?
Lehet választani az MSZMP meg az MSZMP között?

"Az intézményi szülésznő-bábákról meg pont annyi jót lehet hallani, mint rosszat... mert pont olyan emberek mi mi vagyunk:-)"
Hát igen, kedves Ír Tölgy! Meglelte a legfontosabb pontot. A választ, amiért folyamatosan ágált a bába-szülésznő közti különbségtétel okán!
A bábák között nincs olyan, aki "beszólna" az anyának! Egy se!

"...Ez a szidalmazás, meg beszólogatás ez még 25 éve volt divat(és az orosz tisztek feleségeinek mondták a bábák, mert ők nem értették).Ezt hallgatták az épp vajúdó asszonyok, és adják tovább mint valami népi hagyományt - ezek miatt vagyok zabos a Geréb fanokra - egymást hülyítik azokkal a dolgokkal amiket a múlt században hagytak a szülészeteken...ez nem jó érvelés,és avittos is..."
Az orosz tisztek feleségeinek... bla, bla, bla --már mások is kifogásolták.
Másrészt, maradjunk csak itt!, miért kell beszólni, ha valaki nem érti azt amit mondunk? Följogosít-e minket ez erre?
Azért mert ő orosz? Vagy azért, mert szovjet? Megbosszuljuk a sérelmeinket, mert ő van a szülőágyra LEKÖTÖZVE(!)?
(Mint a plakát, amelyik a kellőképpen nem utálható szovjet tiszt hályas nyakát mutatta, hátulról. De mindezt akkor, amikor már elhordták az irhájukat innen...)

A 'vajúdó asszonyok' hallották... Merthogy a 150 m2-es teremben 8-an 12-en szültek, vajúdtak egyszerre. Egy élmény lehetett szülni ott...

Na és a végére a lényeg: ÉN, SAJÁT MAGAM hallottam, a már idézett beszólásokat, 2004 táján. Nem egy kórházban. Nemcsak Budapesten. Szülés, vajúdás közben.
A beszólogatás eredete nem is igazán érdekel minket. Az a fontos, hogy még ma is beszólogatnak az anyáknak!
Minden külön értesítés helyett...

vajanicator 2012.03.18. 11:38:58

@IrishOak:
"@Grabb:
Ha már így meg lettem említve: a szájhagyományon kívül-meg úgy általában a netes pro-meg kontra hadakozáson kívül- sehol nem volt feltétel a villogó mentő, meg mittudomén micsoda... kár ezen hergelődni:-)"

Drága Ír Tölgy!
Volt kéklámpás mentő is, meg az egyéb agyament baromságok is. Hosszú harc eredménye, hogy nem AZ kodifikálódott.
Én igyekeztem követni a dolgok menetét. Meg utána is néztem bizonyos dolgoknak.
Nem véletlenül mondom, hogy a rendelet pontosan olyan, mint amikor a vakok megállapodnak a világoskék fogalmában.

"Teljesen érthető, ép értelmes feltételeket vetettek papírra.(Amik még jóval megengedőbbek és lazábbak is annál, mint egy adott szülészeten követelmény)"
Ezen a ponton tényleg azt kell mondanom kedves Ír Tölgy, hogy további vitának akkor van értelme, ha a rendelet pontjai világosak.

Mint másutt írtam nem rendeleti, törvényi úton kell az ilyent szabályozni...

Ha a "rendeletet" összevetjük az angol, holland, kanadai szabályozással, akkor is azonnal előugrik --főleg, ha ért hozzá az ember--, hogy koncepcionálisan, megfogalmazásában, föltételrendszerében elhibázott a magyar verzió.
Mert mi valami sajátosan Magyarosch-t akartunk kitenni az ablakba. Sikerült...

"Az hogy a Geréb csapat helyett most más megkapta az otthonszüléshez az engedélyt az pontosan jelzi az adott csapat szándékát, megalapozottságát, és komolyan vehetőségét."

Kedves Ír Tölgy!
A kutya se fél a konkurrenciától! Virágozzék száz virág! Minél több(féle) van, annál jobb!

Éppenséggel a megfogalmazásból az megy át üzenetként, hogy ezt olyan kizárólagos tételnek vette Ír Tölgy: ha 'azok' megkapták, akkor 'ezek' majd nem fogják, vagy nem kell, hogy megkapják.

A konklúzió meg végleg lerántja a leplet:
Az hogy ŐK megkapták, szóval az Ő TÁBORUKBÓL, EGY megkapta(!), "az pontosan jelzi az adott csapat szándékát, megalapozottságát, és komolyan vehetőségét." !!!
Hát ez zseniális!
Már a cári oroszországban is ez volt a gondolkodásmód! Aztán a szovjetúnióban sem volt másként... Most meg a 'nádfonatú székeken edzett', tökkelütött, de azért műveletlen miniszterasszonyunkon folytatódik: kijelentette az egyik kormánypárti (hasonlóképpen nagyeszű) politikus, hogy 'biztos meg fog felelni a posztra, mert aki odaültette, az tudja, hogy miért'!
Szóval akinek az isten hivatalt adott, annak eszet is adott hozzá!
Akik (?) most engedélyt kaptak, azok biztos, hogy jók, mert van engedélyük (annak az egynek)!

És innen már nincs messze a hátsó gondolat sem, hogy nyilván jók, mert nem tartoznak G.Á. köreihöz!

Az meg föl sem merül Ír Hölgy fejében, hogy minderről itt azért van szó, mert G.Á. ANNAKIDEJÉN(!) nekiesett lebontani ezt a szörnyű struktúrát?

vajanicator 2012.03.18. 12:00:56

@Grabb:
IrisOak nem mindig néz utána a dolgoknak. Csak mondja a magáét. Nem tudta, hogy tényleg volt a tervezetben: "Villogó kék lámpás mentő álljon a ház előtt, meg legyen jelen szülész-nőgy. orvos, neonatológus, két bába, az ÁNTSZ ellenőrizze le a lakást... --ezek voltak a zseniális ötletek.”

„a Geréb csapatnak az kellett volna, hogy a liberálisnál is liberálisabb saját ötletük legyen irányadó"
Mert ez egy ilyen "banda"! Mert ők értenek hozzá! Ők már láttak otthonszülést! Meg kórházit is!

" -és amikor erre pénz, eszköz és egyéb feltétel híján további egyeztetések lettek volna szükségesek akkor dac lett a válasz."
Igen. Pontosan erről van szó! A kabátlopásról.
Nem kell egyéb eszköz, nem kell egyéb pénz, és az otthonszülés JÓVAL OLCSÓBB. (Ezért preferálják itt Hollandiában! Mert ők gazdagok. És mint tudjuk, a gazdagok szegényen élnek: megfontolják tízszer is, hogy kiadjanak-é egy garast is.)

Mit kellett volna egyeztetni?
Hogy a mentő kijöjjön, ha a bába hívja? Hogy az a fajta mentő jöjjön, amit ő szükségesnek lát? Hogy tudjon vénát szúrni a mentős? Hogy elfogadja az ő szakvéleményét a kórház? Hogy bemehessen az anyával a kórházba? Hogy a TB-nek befizetett járulékok alapján MINDENKINEK jár a szüléséért kilökött, nyomorult 80 eFT --akkor is, ha otthon szült?

"Abba egyszerűen NEM LEHETETT belemenni, amit ők akartak. Persze ez is volt a cél, hogy minden eszközzel megakadályozzák, hogy legyen bármilyen szabályozás – miképpen ezt Asztalos Miklós szakértő úr nyilvánosan el is ismerte a HírTV-ben."
Csak azt lehet és szabad elfogadni, ami a fejlett világ nemzetközi standardja. Annál se többet, se kevesebbet. Ez kell legyen ma is a tárgyalási föltétel. És nyilván nem lehet aláírni egy a nemzetközi normákkal ellenkező, a tudományos kutatásokkal alá nem támasztott kívánalmakat. Márpedig a mostani jogszabály pontosan ilyen.
A bibi az, hogy NINCS egyetlen tudományos érv sem amellett, ami ma a jogszabályban van, ellene viszont rengeteg.
Ez itt nem a Lehel-piac! 'Egyeztetés' írja Irish Oak. Nem, ez alku lett volna.
"Nincs alku. Én hadd legyek boldog! Másként akárki meggyaláz." Mondta ezt annak idején a Tudós.

IrishOak 2012.03.18. 21:53:20

@vajanicator:
Tényleg megtisztelve érzem magam, hogy ekkora méretű szóáradattal vagyok elárasztva:-)

Erősen érződik a "mindenáron",és csak azért is életérzés,nyakon öntve kis hisztériával, pedig én azért igyekszem vicces formába önteni a saját véleményemet:-)

Sajnálom, ha a számokkal dolgozókról az a véleményed, hogy nem értenek a számokhoz, ez esetben inkább ajánlanám a hegedülési továbbképzőt:-D az jobban megy a bábáknak -úgy látom:-)De semmiképpen ne ülj be egy matek vagy egy stat órára, mert tuti belekötsz az egyetemi tanárba is:-D
Férjem kedvenc pipadohányának emlegetése -mint megszólítási forma meg olyan kisstílű szurkálódásnak hat, meg olyan vicces mintha épp személyesen beszélgetnénk és rángatnád a kabátom szélét nyomatékosítva vélt igazságod. Ragozni, alsó, felső zöngével meg szépen- magyarul, ha kérhetem, bár nem vagyok egy nyelvtannáci:-D Ezt Felicitasz is tökéletesen csinálja, pedig Ő nem is itt él.

Pár dolog amire reflektálnék:
Mo-on lehet azonos neműek között kvázi házastársi kapcsolat. Közjegyzőnél kell írásba adni és valami olyan neve van, hogy élettársi vagyon és sorsközösség.(de ha nagyon érdekel van olyan baráti párunk akiknek ez megvan megkérdezhetem),a vallási ceremóniát meg intézi mindenki magának -ha akarja.

Béranyaság is létezik, bár nem pont így hívják, a gólyahír alapítvány foglakozik vele több mint tíz éve. Telesen nyíltan, és törvényes keretek között.Évente több mint 800 gyerek sorsát intézik.Nagyon nagy megbecsülésem érte -nekik.

Hogy ki kapta meg az otthonszüléshez a zöld jelzést? Na nem lehet, hogy nem olvasod legalább azt a blogot amibe írsz hsz-t:-)) fentebb, ott a brékingnyúúúz-ban:-D

Nem tartom szégyennek, hogy nem a Geréb társaság kapta meg. Az kapta meg aki meg tud felelni a szabályoknak.slussz.
Ha Gerébék tudták volna a minimális feltételeket teljesíteni, akkor ők kapták volna meg. De nem tudták. Ezen kár agonizálni.

Mo-on nincs olyan párt amit itt emlegetve láttam.A maradványok épp ott ülnek a kormányzópárt bársonyszékeiben, és teszik tönkre éppen az életünket.

A világ nagyobbik felének születési tendenciáit azért emlegettem, mert jelenleg az a mérvadó. Hogy a gazdag országokban nem kívánnak a tudomány adta lehetőségekkel élni az egy dolog, de én meg fontosabbnak tartom, hogy azok akiknek nincs is más választása, azok kaphassanak valami segítséget. Sajnálom, ha ez az összefüggés ennyire nem megy át,(pont) egy bába agyába.

A kék lámpáról,mentőről meg egyéb szóbeli futballon masszírozásról meg elmondtam már a véleményemet. Ez a boszorkányok suttogásán kívül sehol nem volt sem érv, sem feltétel, sem előírás. Eddig nem volt leírva semmi, és most sem a Geréb csapat szolgáltatta az alapot a konstruktív szabályozáshoz.

Ez a beszólogatás meg tényleg idejét múlt dolog, akiknek tényleg be lehet szólogatni azok ordítva azzal kezdik, hogy feljelentek mindenkit, úgyhogy lehet, hogy szülész-bába megtenné, de már nincs olyan kemény világ mint negyed százada:-))

Stat adatok, melyek természetesen meg vannak hamisítva;-)(persze a gonoszok) a KSH - alias központi statisztikai hivatal oldalán megtalálhatóak.Azért sem teszem ide:-D tessék csak megkeresni, ha valami kéne belőle:-D én is így szoktam.

Én sajnálom, igazán, hogy a dühödt butaságon, és vagdalkozáson kívül más érdemileg megválaszolható pontot nem találtam. Talán legközelebb:-) Addig is nyugalom, mély levegő, és relax, mert a sok izgalom, meg zavartság beteggé tesz, és azt nem szeretném.:-)

IrishOak 2012.03.18. 22:01:18

@bes3:
Igaz:-) Mondjuk én arra gondoltam,(a vaj szívemmel ugye) hogy ha mégis minden kötél szakad, akkor egy háziorvos még mindig jobb mint a semmi:-)aztán, ha 10 vagy 15 perc múlva látja,hogy baj van akkor hív mentőt, vagy ha minden oké, akkor másnapra beküldi a gyereket a kórházba.

Azt valójában nem tudom elképzelni, hogy az újszülött osztályról akár egy órára is távol maradjon az orvos. Úgyhogy aki ilyet szeretne, az vegye meg magának - ahogy minden egyedi kívánságot teljesít már az eü, szerintem ezt is fogja vállalni.Már ha van elég orvosa.:-)

IrishOak 2012.03.18. 22:16:10

@Grabb:
Az éppen "friss" hírről annyit : ez múlt év vége felé történt.
Mivel kicsi a világ az érintett dokit személyesen ismerem.(Nagyon rutinos, sőt a necces dolgokat szokták rátestálni mind a műtőben, mind a szülőszobán.Az eset után hónapokig fel volt függesztve, és teljesen összetörte a dolog, mert még soha senki nem halt meg eddigi praxisában. Egyébként ő volt a saját orvosom kívül az aki világra segítette a második lányomat:-))

Rajta kívül még fél tucat orvos operálta,és próbálta megmenteni az asszonyka életét.
Ehhez két kórházat is igénybe vettek. Az összes szakorvossal, és kríziskezelővel.

A család a várostól kapott egy lakást bútorozva, hogy beköltözhessenek a tanyáról. Folyamatosan gondoskodnak a családról, és próbálják a tőlük telhetőt. Ez olyan - kompenzáló dolog, ami nem mulasztja el a tragédiát,de mégis próbál valami jótéteménnyel segíteni a bajban.

De mért is kérdés ez, vagy csak a kórházakban - történő elháríthatatlan tragédiákat kell citálni, és természetesnek venni ahogy Geréb arról beszél, hogy ...persze van halál, el kell fogadni,és tovább kell menni, sőt közel kell kerülni hozzá, megérteni, meg elfogadni... vagy valami ilyesmiket mesél a filmben.

Ott azért a nőért küzdöttek nagyon-nagyon sokan.Minden elképzelhető műtétet és beavatkozást elvégeztek - pénz paripa nem számít alapon, hogy megmentsék. Nem sikerült, felesleges volt a sok liter vér a szakorvosok hada. Egyszerűen jött a halál, és közel került a családhoz, és ezzel együtt mindannyiunkhoz.

bes3 2012.03.18. 22:24:17

@IrishOak: ha HELLP szindrómája volt Steierhoffer blogján szereplô infók szerint, nos abba sajnos könnyen bele lehet halni.

Mielôtt valaki jönne a szokásos mantrával (nem te :) ), akkor nem, a háborítatlanság, a vertikális helyzet, a füstölô, a gátmasszírozás sem mentette volna meg.

IrishOak 2012.03.18. 22:33:31

@bes3:

Én pontosan nem tudom, csak annyit, hogy amikor már két operáción túl volt a nőgyógyászati műtőben akkor átvitték(2 perc mentővel a távolság) a másik kórházba ahol sebészeti intenzíven még az érsebészek meg a balesetben edződöttek is dolgoztak az ügyön.

Húú az mindenkit megviselt:-((A doki csak mostanság fog visszaállni dolgozni, de nem cserélnék a lelkivilágával.Úgy láttam, kb 30 évet öregedett:-((

vajanicator 2012.03.18. 22:39:27

@IrishOak:
Hát, a tények szomorú dolgok.

Igen, saját szememmel olvastam, benne volt a tervezetben a kapu előtt álló mentő (meg sok egyéb agyament tétel). Mások is olvasták, el is mondták itt, ezen az oldalon.

Sajnos nincs mindenre időm, ezért nem kerestem utána, hogy ki volt a szerencsés nyertes. Én is megtettem azt, hogy mellékeltem egyik-másik állításom forrását.

Tényleg a B.C. kutatásról még nem hallottam IrishOak véleményét.

Mint említettem, nyílt a pálya! Akárki kísérhet otthonszülést. Sőt, az a jobb, ha minél többen teszik ezt.
Majd --hogy stílusos legyek-- elválik a vér a víztől.

Hál'Istennek a matematika tanárom meg is tudta tanítani a matematika és a statisztika szeretetét. Nagyon értelmes ember volt. Még ha sületlenséget mondtam, akkor sem állt égnek a haja. Sőt! Azokat a részeket sajátítottam el a legjobban, ahol a legnagyobb képtelenségeket hoztam elő. És az is izgalmas, hogy az egyik ilyen képtelenségem olyan TDK dolgozatot eredményezett, amire ő is büszke volt, mert bár az ő segítségével, de olyan dolgot mutattam ki, amire ő sem gondolt.
Rég volt --tán igaz se volt.

Ja, igen "világhiszti"! Úgy emlékszem, mellékeltem a két, mégiscsak komoly szervezet nyilatkozatát. Ha nem, hát íme:
www.internationalmidwives.org/Portals/5/jedfiles/120308%20ICM%20FIGO%20statement.pdf
Csak úgy, habokra prüszkölnének? Vagy azért, mert 'itthonról' megrendelték?
Mi a konkrét válasz?

Aztán, egy komplett konferenciát is szerveznek.
www.bynkershoek.eu/activities/bh-research/bhr-reproductive-rights/bhr-human-rights-in-childbirth-conference/registration/
De biztos, ők látják rosszul...
Vagy lehet benne valami?

Grabb 2012.03.18. 23:21:05

@IrishOak: Én is nagyon sajnálom, de az információk nélküli dühödt, buta vagdalkozás rád jellemző. Rendre kiderül, hogy alapvető tényekkel sem vagy tisztában, de azért magabiztosan osztod az észt, amikor meg kiderül, hogy nem volt igazad (lásd statisztikák), akkor elkezded a szóbanforgó információkat lényegtelennek beállítani. Ügyes, de rendkívül átlátszó érveléstechnika. Ha pedig az alapismeretek nélküli lenéző gúnyolódást viccelődésnek nevezed, akkor viseld el a veled szembeni „viccelődést” is.

Úgyhogy akkor most a tények kedvéért: 2007-ben a készülő otthonszülési szabályozásba a szülészeti és nőgyógyászati kollégium magasröptű „szakmai” javaslatai többek között a következők voltak (ezekkel kapcsolatban tiltakozó nyilatkozatok, szakmai állásfoglalások sora jelent meg, aminek hatására végül nem mindegyik került bele a rendelettervezetekbe – a szóbanforgó nyilatkozatokat magad is visszakeresheted az interneten, ha a kinyilatkoztatásaidon túl a valóságra is kíváncsi vagy):

1. Gyermekgyógyásznak kötelező jelen lennie az otthonszülésnél.
2. Minimum tízéves kórházi gyakorlattal rendelkező szülész-nőgyógyász szakorvosnak kötelező jelen lennie az otthonszülésnél. Szülésznő csak abban az esetben dolgozhat önállóan, ha ehhez elvégez egy külön följogosító tanfolyamot (miközben az OKJ szerint a szülésznői képzettség önmagában följogosít az élettani szülések önálló levezetésére).
3. Az ÁNTSZ-nek előzetesen ellenőriznie kell a szülés helyszínéül szolgáló lakást.
4. Kötelező CTG a helyszínen.
5. Korábbi sikertelen – értsd: kórházban végződött – otthonszülés, 35 év fölötti kor és anyai RH-negatív vércsoport (tényleg mintha elment volna az eszük!) kizáró ok.
6. Mentőnek kell állni a ház előtt a szülés idején.

Ezek olyan javaslatok, amik egyrészt lehetetlenné tették volna az otthonszülést – és ismétlem, Asztalos Miklós, a Geréb-per fő szakértője, a szakmai kollégium korábbi titkára már nyilvánosan beismerte, hogy kifejezetten EZ volt a cél, tehát ezen nincs mit vitatkozni –, másrészt pedig a javaslatok EGYIKÉRE SINCS példa a létező külföldi szabályozásokban.

Ezek a tények, a többi blabla.

IrishOak 2012.03.18. 23:41:03

@vajanicator:

Most erre a két linkelt oldalra mit mondjak? Szépek, klasszak, menjen és értekezzen az akit érdekel, vagy érintett.
Mindenkinek jogában áll, bármilyen szervezetet alapítani, és azt bármilyen világhíresnek kikiáltani. Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja.
Semmi problémám azzal, ha lótenyésztők, a bázisugrók, vagy bármely vallás fanatikus hívői tudományos megállapításokat tesznek.Legfeljebb nem lesz igaz a nagy világ forgását meghatározólag.

Én meg tudok egy nagyobbat pl az UNICEF . azok meg azon dolgoznak, hogy orvos, meg oltás legyen a világ nagyobbik felén,és az asszonyok ne haljanak meg egy sima szülésbe, és legalább tetanuszt kapjanak, ha már nagyobb hathatós segítséget nem.

No ehhez, képest szülési szabadságharcost játszani,.. hát lehet nyugodtan, csak nem jelentős. Csinálja az akit érdekel. Ettől még a világ forog tovább és az orvostudomány halad.

IrishOak 2012.03.18. 23:51:28

@Grabb:
Ez így hivatalosan sehol nem jelent meg,sem törvénymódosításban, sem szabályban,sem eü törvény kiegészítéseként.Ez a huzavona része volt.A kis hülye színház, hiszti produkció. A kis csoportok egymásnak feszülése, és próbálkozásai.
A bekeményítés; a szigorúság meg az elkövetett hibákkal szembeni dacreakció volt, ami a pár triviális - de tragikusan végződő- hiba miatt bekövetkezett szerencsétlenségnél el is várható az orvosoktól... Hát mit gondoljak, ha csak úgy belemennek a hülyeségbe ... mire számíthatok, ha és kerülök az orvos kezébe?

Az sem vette komolyan( már ép eszén lévő) aki hallotta, ezt csak a Geréb fanok terjesztették éjjel-nappal, nagy csinnadrattát keltve, hátha eredményre vezet a nagy hírverés. (mármint, hogy így lesz, és ez nonszensz.)
El is várom az orvos tudománytól és azok képviselőitől, hogy azt engedje meg nekem, és embertársaimnak ami tiszta ésszel és a legjobb tudással megadható.

nem kell folyamatosan becsmérelni, mert nem hat rám:-))

Grabb 2012.03.19. 00:20:03

@IrishOak: „De mért is kérdés ez, vagy csak a kórházakban - történő elháríthatatlan tragédiákat kell citálni, és természetesnek venni ahogy Geréb arról beszél, hogy ...persze van halál, el kell fogadni,és tovább kell menni, sőt közel kell kerülni hozzá, megérteni, meg elfogadni... vagy valami ilyesmiket mesél a filmben.”

Ugyanannyira kell természetesnek venni, amit Geréb Ágnes mond, mint ahogy te egy bekezdéssel később te teszed: „Nem sikerült, felesleges volt a sok liter vér a szakorvosok hada. Egyszerűen jött a halál, és közel került a családhoz, és ezzel együtt mindannyiunkhoz.” Pontosan ez történt a vállelakadásos esetben is. Mindent megtettek, amit lehetett, és nem sikerült.

Én nem állítottam, hogy a konkrét elvérzéses ügyben valaki vétkes volt (az más kérdés, hogy a jelenleg uralkodó erőszakos szülésvezetési rutinnak mennyi köze lehet ehhez, de erről nem föltétlenül az adott orvosok tehetnek). Azt állítottam, és állítom is, hogy a kórházi esetekben még akkor sem indul személyek ellen büntetőeljárás, ha a bíróság polgári perben súlyos kártérítést ítél meg a szülők számára. Pedig a kártérítés megítélése egyenlő annak kimondásával, hogy valaki műhibát, mulasztást követett el. Én nem mondtam, hogy helyeslem ezt a gyakorlatot, a kórházak kifosztását erre szakosodott ügyvédek vezényletével – attól ugyanis senkinek nem lesz jobb, a veszteséget nem pótolja, csak az amúgy is nehéz helyzetben lévő egészségügyből vesz ki még pénzt (aminek csak egy részét fedezi a biztosító). És azt sem mondtam, hogy ültessék le az orvosokat. Azt viszont mondom, hogy a tisztességes eljárás, az EGYENLŐ ELBÁNÁS megillette volna Geréb Ágnest is. Ha a kórházban a (bíróságok szerint is!) hibázó orvosokat nem ültették le, akkor őt sem szabad. Pláne hogy esetében – a valóságosan hozzáértő szakértők véleményének negligálása miatt – erősen megkérdőjelezhető a bíróság által megállapított „tényállás” is.

Grabb 2012.03.19. 00:26:35

@IrishOak: „Mindenkinek jogában áll, bármilyen szervezetet alapítani, és azt bármilyen világhíresnek kikiáltani. Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja.”

Ezt nem hiszem, hogy különösebben érdemes kommentálni. Megint csak azt tudom javasolni, a gúnyolódás helyett mondjuk nézz utána, mennyire „bármilyen szervezet” az ICM és a FIGO, mert csak magadról állítasz ki bizonyítványt az ilyen megjegyzésekkel. Ha már az UNICEF-et emlegeted, a Geréb-per egyik, bíróság által negligált szakértője másfél évtizeden keresztül volt a WHO egyik vezető tisztségviselője.

Grabb 2012.03.19. 00:46:48

@IrishOak: „Ez így hivatalosan sehol nem jelent meg,sem törvénymódosításban, sem szabályban,sem eü törvény kiegészítéseként.Ez a huzavona része volt.”

Nem állítottam mást én sem. A fölsoroltak egy része belekerült a 2007-es kormányrendelet- és miniszterirendelet-tervezetbe, más dolgok végül nem, attól még mint javaslatok léteztek, sőt, a ház előtt álló mentőről szóló hazugságot már előtte éveken keresztül terjesztették, főleg erre hivatkozva állították, hogy Magyarországon nem adottak a föltételek az otthonszüléshez. A szakmai kollégium akkori elnöke még az egyeztetések alatt is nyilatkozta a televízióban, hogy hát igen, bizony ez volna az ideális, de ez valószínűleg nem megvalósítható. De nem kellene maszatolni: a vita abból indult ki, hogy te azt állítottad, hogy Geréb Ágnesék „liberálisnál is liberálisabb javaslatokat” akartak keresztülvinni, majd amikor nem sikerült, akkor jött a dac. Ez nem igaz, a bábák rendkívül részletes, bőséges szakirodalommal és a külföldi szabályozások példáival ellátott javaslatokat nyújtottak be, szemben a minisztérium és a szakmai kollégium javaslataival, amiknek elfogadása az otthonszülés ellehetetlenítését eredményezte volna.

Grabb 2012.03.19. 01:07:53

A Generali Biztosító friss fölmérése szerint az éves hálapénz-forgalom 76 milliárd forint. Az összegyűjtött jellemző tarifák közül magasan kiemelkedik a szülés tarifája, ami 40 és 300 ezer (!!!) forint között mozog:

www.haszon.hu/penzes-otletek/3802-mennyi-ma-a-halapenz.html

IrishOak 2012.03.19. 06:40:20

@Grabb:
Sajnálom, ha az írásomat provokatívnak lehet értelmezni,pont nem érzelmi oldalról közelítek. Bár kétségtelen pszichológiai tény, hogy egy olvasó azoknak az érzelmi és szellemi hatásoknak szűrőjén keresztül fog értelmet adni a maga számára egy adott szövegben, amelyek az olvasót uralják éppen akkor.
Az én szakmám szakmai szervezetit és tudományos, vagy téveszmés megállapításait is pont olyan jelentősnek vélem a magam szakmájában mint azt teszik a bábák a magukéban. Erről szólt a véleményem.

Ám, ha a gazdag és fejlett világ bábái éppen világmegváltásra készülnek szakmai köreikben akkor tudnám javasolni,hogy menjenek és tanítsák azokat a bábákat akik még most is óriási hibákat tudnak elkövetni a világ legnagyobb részén. Na az szép küldetés lenne.

Jelenleg mo-on 150-200 nő igénye az otthonszülés, szemben a most kb 80000 -es össz. születésszámmal. A szülészeti intézmények változtak nagyot, és manapság már inkább egy játszótérre hasonlítanak, mint a 25 évvel ezelőtti szülőszobára:-)
Milyen jelenleg uralkodó "erőszakos szüléslevezetésről" tetszik beszélni? A szülés önmagában is egy erőteljes, és mind a testi, mind a lelki területet nézzük végleg meghatározó egy nő életében.

Én is súlyosnak találom a fegyház büntetést, de nem én vagyok a bíró.Valószínűleg van oka annak, hogy a bíró így döntött. Azt meg most már végképp felesleges tortúrának tartom, újabb vádemelésekkel szakítják fel a sebeket mind a résztvevőkben, mind a külső szemlélőkben.De ezt is leírtam már, csak ez valahogy mindig elkerüli a figyelmet.

Az, hogy milyen alku pozíciókból mi lesz, azt általában előre nem tudni. Éppen ezért aki a változást szolgalmazza annak kell nagyon alaposnak és körültekintőnek lenni.
A szabályok akkor lépnek életbe, ha azt a Magyar közlöny leírta - addig habverés, vita, egyeztetés.
Most van szabályozás, meg is lehet neki felelni.

A szülészeti szakmai kollégium hozta össze, és a jelenleg érvényben lévő eü törvény alapelvei figyelembevételével tette lehetővé, hogy bárhol szüljenek az anyák.

vajanicator 2012.03.19. 12:07:13

@IrishOak:
"... azt bármilyen világhíresnek kikiáltani." Nem ők kiáltják ki magukat annak. Őket mondják annak --de ez Irish Oak-ot nem fogja zavarni.

"Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja."
Igen. Ők ehhöz értenek. De nagyon. És nem csak elméletben. A gyakorlatban is.
Én nem vagyok sajnos a tagja egyiknek sem, de itt vagyok mellettük, és látom, hogy mekkora tudás áll mögöttük.
Irish Oak ezt meg tudja ítélni, mert ő mindenről és mindenkiről meg tudja mondani a frankót.

"Legfeljebb nem lesz igaz a nagy világ forgását meghatározólag."
Hát, erre valaki másnak a fejét tenném oda, nem az enyémet...

"Én meg tudok egy nagyobbat pl az UNICEF ."
Már megint keverni a szezont a fazonnal. Persze, hogy az UNICEF-re IS szükség van.
Szükség van a vizilabdázóknak két úszónadrágra is. Az is fontos. De most mi nem ezekről beszélnénk.

A szériában beadott tetanuszról meg már ne is essék szó.

Mi érdeke van Irish Oaknak, hogy ne csinálja MÁS az általa 'szabadságharcoskodásnak' leminősített dolgokat?
Irish Oak csinálja meg a saját 'szabadságharcát', és mi annak nagyo fogunk örülni. Sőt, támogatni!

"Ettől még a világ forog tovább és az orvostudomány halad."
Hogy milyen irányban, az nem egy utolsó kérdés. És ehhöz azok érthetnek igazán, akik ezt tanulták, akik ennek a szakirodalmában mélyültek el, akik pl. értik az "Evidence Based Medicine" lényegét.
A kugyaugatás és a szamárbőgés nem hallatszik az égig --mondja egy közmondás.

vajanicator 2012.03.21. 09:40:23

@IrishOak:
Knowledge comes from learning.
Wisdom comes from experience

--Anonymous

Szóval, 'A tudás a tanulásból jön.
A bölcsesség meg a gyakorlatból.'
Mondja az ismeretlen szerző.

A bábaságról szóló könyv mottójaként.
www.scribd.com/doc/18433625/Labor-and-Delivery-Nursing-Guide-to-EvidenceBased-Practice

Irish Oak ne küldözgesse a bábákat se ide, se oda. Vélhetően vannak annyira okosak, sőt bölcsek, hogy tudják mit és mikor kell tenniük. Cserébe ők sem küldik Iris Ooak-ot tanulni, vagy világmegváltani, vagy mit tudni miért, sehová.

Az erőszakos születéslevezetés --mégha lenne-- játszótéri körülmények között is előfordul. Sőt, nagyon is sokszor. De ezt azok látják, akik bévül vannak a valós és képzetes falakon.

Éppen az a baj, hogy a bíró "valamiért" döntött úgy, ahogy, és korántsem azért, mert megismerte volna a tényállást. (Mert NEM AKARTA megismerni a tényállást...)
Pontosan úgy zajlott le az egész, mint a Szovjetúnióban, mondjuk, hogy ne menjünk messze, az "orvosok perében". Ott is bíró ítélkezett. Ott is ugyanilyen volt az eljárás. Ugyanilyen volt az ítélet. "De ezt is leírtam már, csak ez valahogy mindig elkerüli a figyelmet."

Most van szabályozás, meg is lehet neki felelni.

"A szülészeti szakmai kollégium hozta össze, és a jelenleg érvényben lévő eü törvény alapelvei figyelembevételével tette lehetővé, hogy bárhol szüljenek az anyák."
Tessék, aki át tud ugrani helyből egy 3 méteres kerítést, az nyugodtan csinálhatja!
Irish Oak elfelejti, sőt súlyosabb nem akarja megérteni, hogy AZOK, AKIK MEGHATÁROZTÁK A SZABÁLYRENDSZERT, NEM ÉRTETTEK HOZZÁ. A szülészeti szakmai kollégium, az kit jelent? Ha az SZNSZK-ot, akkor nyugodt lélekkel állíthatjuk, hogy nem is akartak érteni hozzá, és mint egyik-másik képviselőjük nyilatkozott is, azt akarták, hogy ne lehessen megfelelni a jogszabálynak.
Ha pl. a Szülész-Nőgyógyász Társaságról van szó, akkor meg az idézett ICM/FIGO nyilatkozat alapján föltételezhető, hogy ennek a szakmai csoportosulásnak meg más (talán homlokegyenes ellenkező) véleménye van UGYANARRÓL A TÉMÁRÓL.

Irish Oak úgy véli, hogy jó a jogszabály, mások meg TÉNYEK ALAPJÁN, TUDJÁK, hogy rossz.

Ettől Irish Oak véleménye nem kell, hogy megváltozzon. Maradhat az, ami.

A tények is maradnak azok, amik.

IrishOak 2012.03.21. 12:15:26

@vajanicator:

Igazából már nem is akartam tovább ragozni ezt az egészet, mert számomra boldogító eredménnyel zárult. Van aki megugrotta a 3 métert, és mosolyogva teljesítette a feltételeket.
Csak gratulálni tudok nekik, és sok sikeres, és szép szüléseket kívánok.
Geréb csapat meg képezze magát tovább, ismerjen meg új dolgokat, és nekik is pont úgy áll majd a zászló, mint Feliciáéknak.
De ha még évekig ezen rágódtok, hogy mindenki hülye, minden úgy rossz ahogy ki van találva - akkor elmegy mellettetek a világ, és csak siránkozás,meg üres szánalmas vagdalkozás marad - az is keserű szájízzel.

Ezt tudja mondani a vízben pancsoló kislánykéz anyukája:-)
Ezek is tények,cudar tények és azok is maradnak:-)

vajanicator 2012.03.21. 12:34:56

@IrishOak:
Sajnos, erre már igazán nincs több időm.

Kikapcs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.21. 20:47:42

@vajanicator: Többször is leírod, hogy Kanadában nincs az otthonszülést érintő szabályozás, csak szakmai ajánlások. Ez az állítás nem igaz.
Az általad említett British Columbiában csukták le Gloria Lemay-t 5 hónapra, illegális praxisért. NEM IGAZ, hogy akárki kísérhet otthonszülést: csak a bábakollégium által regisztrált bábák kísérhetnek, meghatározott feltételek betartásával.

www.cmbc.bc.ca/pdf.shtml?Registrants-Handbook-02-02-Midwives-Regulation

www.cmbc.bc.ca/Illegal-Midwifery-Practice.shtml

vajanicator 2012.03.21. 21:39:34

"Többször is leírod, hogy Kanadában nincs az otthonszülést érintő szabályozás, csak szakmai ajánlások."
Nem hiszem, hogy azt állítottam volna, hogy AKÁRKI kísérhet otthonszülést. Itt valami tévedés van.
Csak DIPLOMÁS bába kísérheti a szüléseket. Viszont ő otthon is és a kórházban is, attól függően, hogy MIT KÍVÁN AZ ÉDESANYA. (Nyilván ha kórházba kell menni, akkor ezt javasolja az édesanyának. És ekkor a bába vele is megy a kórházba --általános esetben-- nyilván.)

Az egyik hozzászólásom mellé odatettem Pat Janssen tanulmányának az elérhetőségét.
Abban egyértelműen le van írva, hogy KI VÁLASZTHATJA AZ OTTHONSZÜLÉST (nem VBAC, egyes terhesség, stb.), és ennek a listának az egy-az-egyben történő átvétele még nem is lett volna gond. Főleg úgy, hogy ha a szabályozások többi részét is átvettük volna.

Az is biztos, hogy ha az anya mégis otthon akar maradni, akkor nem állítják elő, nem vegzálják utána.
Az inuitok egy részét meg végleg nem izgatta a dolog. Úgy döntöttek, hogy bevállalják a nagyobb kockázatot inkább, semhogy hetekre le kelljen menniük egy kórházba.
Ugye ez így van?
És ha ilyen helyzetben egy bába ott van, akkor nem csukják le? Sem a bábát, sem az eszkimót?

Az AKÁRKI kísérhet szülést valószínűleg arra vonatkozhatott, hogy kórházi szülésnél az orvos akárki lehet, azaz NEM KELL, HOGY NŐGYÓGYÁSZ szakorvos legyen. Lehet akár a háziorvos is (ha ő bevállalja).
(Forrás: Pat Janssen tanulmánya és személyesen ő maga, valamint a Quebec és Ontario tartományokban végzett tanulmányok.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.21. 22:29:53

@vajanicator: Kicsit már fárasztó, hogy a Janssen-tanulmányon kívül semmi másra nem hivatkozol. Hat évig éltem Kanadában, ott született a fiam, és pontosan tudom, hogy az ellátás nem attól függ, hogy "mit kíván az édesanya".

A szakmai kollégium egyértelműen megtilt bizonyos eseteket, továbbá a kliens együttműködésre szerződik az ellátójával, azaz nincs olyan, hogy a bába kórházi transzfert javasol, de anyuka közli, hogy nem.
Ha efféle helyzet előáll, akkor a kliens megszegte az ellátójával kötött megállapodást, a bábának pedig kötelessége mentőt hívni és transzfert szervezni, ha nem teszi meg, az az állásába (a működési engedélyébe) kerülhet.

Az inuitok egy külön témakör, ugyanakkor a manitobai tartományi kormány külön bábaképzőt létesített kifejezetten nekik, hogy a tradicionális bábáik ne kerüljenek bajba a szabályozás miatt.

Természetesen nem csukják le az ellátási protokollnak ellenszegülő nőket (Magyarországon sem), és természetesen ha baj történik, akkor Kanadában is számíthatnak egy-két gyermekvédelmi jellegű kérdésre arra vonatkozóan, hogy ki volt az ellátójuk, mit javasolt, miért nem működtek vele együtt és tisztában voltak-e a kockázattal, amit vállaltak.

Az orvos egyáltalán nem lehet "akárki", hanem olyan orvos, aki elvégezte a szülésvezetéshez szükséges, a szakmai protokoll alapján kötelező kurzusokat. Igen, háziorvosnak is lehet ilyen kvalifikációja (a mi háziorvosunknak is volt), de csak mert valaki "akármilyen" orvos, attól még nem lesz szüléskíséréshez képesítése, pl. a fogorvosnak nem, a szemésznek se, a belgyógyásznak se, legyen bár százszor kórházi orvos.

Nagyon fontos, hogy pontosan mondjuk a dolgokat.

Kanadában sem azért változott meg a helyzet, mert - idézlek - "az emberek szabadok, és akár a törvények ellenében is megtarthatják a szabad választási lehetőségeiket". Ez nonszensz.

Már rögtön a következő mondatodban úgy folytatod te magad is, hogy a _szakmai ajánlások_ nem kötelező érvényűek. És ez így van. A törvények viszont kötelező érvényűek, Kanadában is, máshol is.

Van itt egy furmint-m nevű felhasználó, jogász. A kormányrendelet hatályba lépésekor azonnal járt egy kommentet arról, hogy figyeljünk nagyon oda, a kormányrendelet egy szabályozás, és kezdetnek nem rossz (már azóta módosítva is lett), de eközben a büntetőjog nem változott.

A büntetőjog Kanadában sem változott, ezért került Gloria Lemay börtönbe, miután többedszer is figyelmen kívül hagyta a szakmai kollégium és utóbb a bíróság határozatait.

vajanicator 2012.03.22. 10:09:35

"Az inuitok egy külön témakör, ugyanakkor a manitobai tartományi kormány külön bábaképzőt létesített kifejezetten nekik, hogy a tradicionális bábáik ne kerüljenek bajba a szabályozás miatt."

Na, erről van szó!
Hogy a hatalom elébe megy a dolgoknak! Látta, --ugye ezt írod?-- hogy az inuitoknál ezért, vagy azért nem megy, úgy, ahogy másutt a világban, vagy Kanadában. Hát módosította bizonyos helyeken a törvényt, a szakmai szabályozást és hathatósan, szakértelemmel (!) megtámogatta a bábákat, a tovább-, átképzésüket.
Ugye, amikor testületileg úgy döntöttek az inuitok, ahogy, akkor a törvénnyel szemben cselekedtek?

A magyar rendelet nem rossz... Akkor miért kellett zsip-zsup pár hónap múltán(!) átgányolni? Már megint azok megkérdezése nélkül, akik értenek hozzá...
A jogász úr hozzászólása jogos és szükséges volt.
Éppen ebből adódik pl. az EU Bíróság ilyetén abszolút jogos elmarasztalása Mo-al szemben...
Aki nem tartja magát a baromsághoz, azt becsukjuk!
Ott tartunk (mint ahol a nácik idején, meg az '50-es években), hogy a törvény betartása jogi kötelezettségünk, be nem tartása meg erkölcsi.

Pat Janssent meg azért említem oly' sokszor, mert ő készítette a legutóbbi idők módszertanilag legeslegjobb tanulmányát.
Nem ez a véleményed?

(Zárójelben meg azért megemlítettem, igaz hivatkozások nélkül, a Quebec-i és Ontario-i tanulmányokat is.)

Az, hogy BÁRKI kisérheti a szülést, azt ugye elég világosan írtam? A forrást is megjelöltem.
Biztosan neked is igazad van, hogy kell legyen valami kiegészítő képzése is pl. a háziorvosnak, hogy levezethesse a szülést. ATTÓL Ő MÉG EGY AKÁRMILYEN ORVOS --szóval NEM FÖLTÉTLEN SZÜL-NŐGY. SZAKORVOS-- EZ VOLT ITT A LÉNYEG.
Nyilván a dolgot az motiválja inkább, hogy a tevékenységeket inkább a biztosítási rendszer határozza meg. Nem nyúlnak olyan dologhoz, amire nincs biztosításuk!
Pl. valószínűleg ezért nem lehetett egy olyan csoportot fölállítani, mint az otthonszülés orvossal, Pat Janssen tanulmányánál.
Az a megjegyzés másként nemigen magyarázható, hogy kb.'azért, mert nem orvosi hatáskör az otthonszülés' --szerintem.

labirint 2012.03.22. 11:46:38

@vajanicator: "A magyar rendelet nem rossz... Akkor miért kellett zsip-zsup pár hónap múltán(!) átgányolni? Már megint azok megkérdezése nélkül, akik értenek hozzá..."

Azért kellett "átgányolni", mert különben azok nem tudtak volna engedélyt kapni, akiknek idáig csak otthonszülős gyakorlatuk volt. A legnagyobb "gányolás" a két év szülőszobai gyakorlat vagy igazolt ötven szülés kivétele volt. Kizárólag miattuk, értük történt.Így tudták megoldani.Szerintem ez abszolút jó szándéknak tekinthető, és nem elítélendő vagy gányolásnak nevezhető. És azok megkérdezésével történt, akik értenek hozzá.

Grabb 2012.03.22. 12:44:44

@labirint: Vajanicator pont arról írt, hogy a rendelet első verziója volt rossz. Ennek, amit a javítás indokáról írsz, már az első alkalommal is elsőrendű szempontnak kellett volna lennie. Hacsak nem pont az volt a cél, hogy ezek a bábák NE mehessenek otthonszülésekhez (mások meg úgysem nagyon akarnak, ezt pontosan tudta a szakmai kollégium). De – sokadszorra írom le – teljesen fölösleges erről vitatkozni, mert Asztalos Miklós, a Geréb-per főszakértője, a szakmai kollégium korábbi titkára a Hír Tv-ben nyíltan elismerte, hogy kifejezetten az volt a cél, hogy NE LEGYEN SEMMILYEN SZABÁLYOZÁS, tehát nem tudom, milyen nehézségbe ütközik azt fölismerni, hogy a rendelet megalkotásakor is ez volt a kollégium szándéka – némiképp módosítva természetesen, mivel az új kormány a legelején közölte, hogy márpedig LESZ szabályozás, akár tetszik nekik, akár nem. Ezért keresztülvert a kollégium egy olyan verziót, ami helyből ellehetetlenítette mindazokat, akiket érintett (akit meg nem lehetetlenített volna el, az épp börtönben volt).

Grabb 2012.03.22. 12:45:30

„Az ICM és a FIGO csatlakozik azon szakemberekhez és támogató csoportokhoz, amelyek a világ minden táján döbbenetüket és aggodalmukat fejezik ki a dr. Geréb Ágnes ügyében kimondott, aránytalanul szigorú ítélet miatt. Fölszólítja az Európai Közösséget, hogy tegyen eleget a nők alapvető emberi jogainak védelmében vállalt kötelezettségének, és állítsa le a bábaság kriminalizációját minden európai országban, ahol a jelenség létezik.”

szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=496:a-nemzetkoezi-babaszoevetseg-icm-es-a-szueleszek-es-ngyogyaszok-nemzetkoezi-szoevetsegenek-figo-2012-marciusi-sajtokoezlemenye&catid=1:friss-hirek

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.22. 12:59:23

@vajanicator: A McMaster-tanulmányt nem Janssen csinálta. Az eredmények jók, de azért van más is Janssenen kívül. Én nem őt tartom a "legeslegjobb" tanulmánynak, a jók egyikének tartom és kész.

Kanadában NEM a biztosítási rendszer határozza meg a tevékenységet, ne keverjük az USA-val Kanadát egy fél pillanatra se.

Lehet egy kanadai kutatás során nyugodtan "otthonszülés orvossal" csoportot csinálni, el kell menni hozzá mondjuk Saskatchewan tartományba, ahol a háziorvosok majdnem felének van képesítése.

Senki nem cselekedhet a törvény ellenében. Ugyane blogon már elindult egy cikksorozat a kanadai szakmai szabályozás történetéről és hátteréről, ajánlom figyelmedbe. Kezdetben Kanada ugyanolyan szabályozatlan rendszer volt (20-30 évvel ezelőtt), mint Magyarország tavalyelőttig. Alapszabály, hogy azt a törvényt, ami nincs, nem lehet áthágni (nullum crimen sine lege), de amikortól volt törvény, a bábák saját hatáskörben tiltották meg a praktizálást mindenkinek, aki még nem felelt meg az új szabályozásnak. Évtizedes praxisok után is leálltak emberek, és visszamentek tanulni. Voltak persze, akik nem voltak erre hajlandók, nekik az új rendszerben nincs működési engedélyük. A kanadai szabályozás ebből a szempontból elég szögletes volt: ez van, ekkor és ekkor nevezheted magadat Kanadában "bábának", és ha nem felelsz meg, akkor nem használhatod a "midwife" szót magadra, mindegy, mennyi gyakorlatod van - és ha továbbra is kimész szülésekhez, számíthatsz a hatóságok összevont szemöldökére.
Eddig a törvény. Ugyane törvény alapból kivételként kezelte az inuitokat (és nem csak őket, hanem az úgynevezett "first nations"-t általában). De olyan nincs, hogy "kéremszépen, én azt csinálok amit akarok, mert én inuit vagyok". Egyrészt hogy ki inuit, arról neki papírja van, másrészt a gyermekvédelmi törvények és úgy általában a kanadai büntetőjog (már megint a büntetőjog, ugye) rájuk is vonatkozik, és a veszélyeztetés az Kanadában is büntetőjogi kategória.

Labirint megírta itt fentebb, hogy a magyar rendelet módosítása pont azokkal egyeztetve történt, akik konkrét, technikai részleteket kifogásoltak benne, a saját leendő munkájuk szemszögéből.

És lesznek még további módosítások, erre gyakorlatilag fogadni mernék, de az se "gányolás" lesz, hanem valaminek, ami összeállt elméletben és működőképesnek tűnik úgy általában, hozzáigazítása a konkrét napi gyakorlathoz, amely majd megmutatja, hogy mik a szorosabb megfogalmazást igénylő dolgok és mik a fölöslegesek.

Nagyon szenvedélyesen érvelsz, de elég sok általánosítás és tárgyi tévedés van az érveidben, egy csomó dolog sokkal bonyolultabb annál amit leírsz, és számos fontos árnyalatkérdés van, amelyek fölött egyszerűen nem lehet átsiklani.

A törvény meg a szakmai szabály nem ugyanaz. A szakmai szabály meg a szakmai ajánlás nem ugyanaz. Az ajánlással szembemenni akadémiai szabadság kérdése, informált döntés kérdése, felügyeleti engedély (kutatócsoporti kérelem, főorvos hozzájárulása stb.) kérdése. A szakmai szabállyal szembemenni első körben fegyelmi kérdés, szakmai kollégiumi kérdés - második körben már nem csak az.

Vagyis, még egyszer leszögezném, hogy a szakmai szabályozást minden fejlett ország a büntetőjoggal nyomatékosítja, és semmi szükség nácizni, ötvenesévekezni, "aki-nem-tartja-meg-a-baromságot-azt-lecsukjuk"-ozni: a lefektetett szakmai szabályok szándékos megszegése, ha az emberek életét és egészségét veszélyezteti, bűncselekmény. Kanadában is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.22. 13:07:39

@Grabb: Ezzel nem egészen értek egyet: az igazolt gyakorlat minden normális ország rendeletének része, és a magyar rendeletbe is vissza fog kerülni, ide nekem a rozsdás bökőt, hogy vissza fog.

A magyar rendeletből átmenetileg ki kellett venni (amely átmenet akár években is mérhető lesz), mert probléma van az igazolt gyakorlat "igazolható" voltával. A kockás füzet, legyen mégoly lelkiismeretesen is vezetve, nem bizonyító erejű, és hiába van valakinek több száz szülése, pár évtizednyi szabályozatlanság után ugyan hogy a pitliben lehetne bizonyító erővel kórházon kívüli gyakorlatot _igazolni?

De amikor ez a stádium elmúlik, akkor a kötelező gyakorlat (bábatanoncként, stb.) teljesen legálisan, jegyzőkönyvezhetően és bizonyító erővel lesz megszerezhető, és szakmai védjegy lesz belőle (mint ahogy a középkori céhek óta az), azaz biztos vagyok benne, hogy idővel vissza fog kerülni a szabályozásba mint követelmény. Mert mindenkinek érdeke, hogy csak megfelelő gyakorlattal lehessen szülésért felelni.

Grabb 2012.03.22. 13:16:20

@Felicitasz: Világos. Ezt a tényt (a szabályozatlanság miatti nehezen igazolhatóságot) a rendelet első verziójánál is figyelembe lehetett volna venni, HA a megoldás lett volna a célja az egyeztetés résztvevőinek –akik, mint tudjuk, egy olyan államtitkár vezetésével tárgyaltak, aki az egyeztetést avval kezdte, hogy bejelentette: nem olvasott el az előzetesen benyújtott anyagokból semmit, nincs képben. Ennek ellenére a minisztériumnak valóban a segítés volt a célja, ezért javították ki utóbb a rendeletet. Másoknak meg nem ez volt a célja, ezért lett a rendelet elsőre olyan, amilyen. Erről beszélünk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.22. 14:21:16

@Grabb: Hát nem tudom. Én a magam részéről tele voltam jószándékkal, és számos ponton kritizáltam a készülő szabályozást, sorra publikáltam a munkaverziókat, összeolvasva a módosításokkal, megtűzdelve a megjegyzéseimmel, és ennek ellenére első perctől úgy gondoltam, hogy az igazolt gyakorlat elemi feltétel. És naná hogy az, csak bennem se merült fel, hogy pontosan hogyan lesz az igazolt gyakorlat "igazolt". Ez tipikusan a puding próbájának problémája (de ettől még általánosságban bólogatok arra mit írsz, hogy egy nem elhanyagolható lobbi mindent megtett, hogy a szabályozás ne jöjjön létre).

labirint 2012.03.22. 14:22:11

@Felicitasz: Valóban vissza fog kerülni, ezt elő is irányozták.

labirint 2012.03.22. 14:26:12

@Grabb: @Felicitasz: Pontosan tudom, hogy hihetetlen sok agyalás ment, hogy találjanak egy közös nevezőt, amibe az a 10-15 ember belefér. Nem sikerült, csak ezt. Nem, én nem írom alá, és tudom, hogy nem direkt ellehetetlenítésből kerül bele, ami bele került.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.22. 15:14:37

@labirint: Efelől semmi kétségem.

A szabályozást úgy általában jónak tartom, és kezdettől amellett voltam, hogy inkább szigorúbb legyen és majd enyhítenek rajta ahol kell vagy ahol értelmetlennek bizonyul, de ha túl engedékeny lesz, abból biztos hogy baj lesz.

Nem lett túl engedékeny.

Akik a nőgyógyász kamarában ellene voltak (ellene vannak), azok, amennyire én az ügyekbe belelátok, nem anyagi, hanem inkább valamiféle filozófiai meggondolásból vannak ellene. Ne lehessen kórházon kívül szülni és kész. Ez egy vélemény, joguk van hozzá. Ilyen vélemény Kanadában is volt, az ezt képviselő orvosi testület be is küldte a szabályozást kidolgozó bizottságnak az álláspontját, hogy ők a maguk részéről ezt az egészet ellenzik, és magát a gyakorlatot veszélyeztetésnek tartják, és mindent meg fognak tenni ami módjukban áll, hogy ez a gyakorlat ne válhasson úgy igazából "gyakorlattá".
Magyarországon is vannak, akik ezt gondolják, és mivel már magának a tárgynak is ellene vannak (és sok szakmai érvet is fel tudnak hozni, hogy miért), a szabályozás mindenféle formájának is ellene lesznek.

Nyilván, ők a konkrét részletek kidolgozásában egyre kevésbé, és utóbb meg egyáltalán nem vettek (vesznek) részt, a fejük csóválásához meg továbbra is joguk van, pont olyan joguk mint nekem a bólogatáshoz :-) Már említettem, hogy rendszeresen olvasok tőlük cikkeket - az USA-ban Amy Tuteur egy ilyen szerző - és mondanak néha tanulságos dolgokat.

Az alapkérdésben sosem fogunk egymásra találni, mert nem értünk egyet abban, hogy szakmailag védhető opció-e kórházon kívül szülni vagy nem. Szerintük semmilyen körülmény nem teszi ezt védhető opcióv, szerintünk meg de, és ez a vita innentől a nem-de-nem-de-nem-de paraméterek mentén zajlik, és nincs is értelme egymást tönkretenni benne.

Ugyanakkor, az alapvető ellentéten felülkerekedve vagy túllépve elképzelhető az, hogy mégis leülünk egy asztalhoz részletkérdéseken izélgetni. Magyarországon még nem elég nyugodt a közhangulat ahhoz, hogy ez rutinszerűen sikerüljön, de mondjuk az USA-ban egész jól megy, Tuteur meg a Navelgazing Midwife olvassák egymás blogját, megvitatnak ezt-azt, és igenis LEHET azt mondani, hogy "hülyék vagytok, de ha már csináljátok, akkor mindenképp figyeljetek oda erre, erre, meg erre" - és válaszul mondható olyasmi, hogy "te vagy a hülye, de azért köszi, hidd el, hogy odafigyelünk". Vagyis, van párbeszéd, és nem csak de-nem-de-nem-de-nem szinten van párbeszéd.

Magyarországon akik abszolút ellene vannak ennek az egésznek, azok mostanra már nem vesznek részt az érdemi munkában. Kvázi, vereséget szenvedtek abból a szempontból, hogy LÉTREJÖTT a szabályozás, és innentől a munkát azok végzik el, akik érzelmileg is elkötelezettek amellett, hogy tényleg működjön, mert muszáj működnie.

Aztán a következő szinten majd létrejön a fenteb körülrajzolt párbeszéd is, mert a munkakapcsolat összekényszeríti a támogatókat az ellenzőkkel. Ez sok szempontból a begyakorolt maszkhordás mestersége is, kommunikációs kultúra, politikai kultúra. Kivételesen az USA-ra hivatkozom, arra a pillanatra, amikor kijöttek a legutóbbi elnökválasztási eredmények, és McCain kiállt a színpadra elismerni a vereséget. Az obligát kampánystáb-köszönetnyilvánítás stb. után természetesen gratulált Obamának, és valami nagyon érdekes dolgot mondott: arra biztatta a saját választóit, hogy dolgozzanak Obama sikeres elnökségéért, "ez a nagyszerű politikus, aki tegnap még az ellenfelem volt, mától az elnököm, és minden amerikai elnöke, úgyhogy most az ő vezetésével építjük és erősítjük együtt tovább a nemzetet".

Betanult szöveg, hát hogyne.
De ELHANGZIK.

Visszatérve a kis berkeinkbe: van szabályozás. És most együtt dolgozunk a sikeréért, azok is, akiknek nem tetszik, hogy van. Politikai és minden egyéb szempontból az az egyetlen nyertes stratégia, hogy ha van, akkor mindent megteszünk, hogy jól működjön, mert ez a közös érdek.

vajanicator 2012.03.23. 15:24:21

@labirint:
Úgy tűnik, olyan valakiről van szó, aki testközelből követte a dolgokat...
Nos, megalkotni egy rendeletet, az OTTHONSZÜLÉSRŐL, amelyhöz az OTTHONSZÜLÉSES gyakorlat nem jó, az a szakértelem. Világos ez, mint a nap.
És akkor, hónapok elteltével 'hajlandó engedményt tenni' a törvényalkotó, hogy csinálhassák tovább azok, akik eddig is csinálták!
Ez az! A kérdés megközelítésének mikéntje, az a kardinális különbség.

A nemzetközi, szavahihető szakirodalom, a szakemberek leírják pontosan, hogy mit kellene tenni. De nem! Mi nem vesszük át azokat. Mi egy saját változatot gyártunk.
Az eredeti tervezetben nem volt benne a mentő a ház előtt, meg a szül-nőgy. orvos a helyszínen, no meg a neonatológus? Melyik külföldi protokoll ír elő két diplomás bábát az otthonszüléshöz?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.23. 16:37:45

@vajanicator: A kanadai.

(Kérlek, hogy a hangnemből kicsit vegyél vissza; a moderálási elv stilisztikai szempontból továbbra is a teázóasztal.)

vajanicator 2012.03.23. 17:08:46

@Felicitasz:
Visszaveszek. Megyek kávézni...

Nováky Rita 2012.03.24. 16:43:34

Szerintem el kellene kezdenie a csapatnak dolgozni az engedély megszerzésén. Beszerezni az eszközöket, tárgyalni a biztosítóval,veszélyes hulladél elhelyezésről, ezsközök sterilezéséről, szerezni neonatológust,stb.stb. és az egész paksamétát beadni. Ha valahol elakadnának, akkor ők is biztosan kapnak segítséget a minisztériumtól-ANTSZ-től, mint azt a Feliciáék tették. Kértek segítséget az ügyintézés bizonyos pontjain, és ha nehezen is, de megkapták. Rengeteg-rengeteg munkájuk van benne. Az otthonszülős csapat ezt a munkát még nem tette bele, és ez is hozzátartozik a munkához, nemcsak a szülésnél való részvétel. Szerintem. DE én egy kórházi szülésznő vagyok, csak a partvonalról nézhetem az eseményeket, meg kommentelhetek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.26. 01:46:31

@Nováky Rita: Folyamatban. Két "Napvilágos" bába már nagyon közel jár a (budapesti székhelyű) praxisengedélyhez.

Grabb 2012.03.30. 23:32:48

Egy érdekes amerikai cikk fordítása:

A legtudományosabb szülés gyakran a legkevesebb műszerezettséggel járó szülés
ddhyana.blogspot.com/2012/03/alice-dreger-2012-marcius-20.html

bes3 2012.04.12. 21:13:12

"a magzatvíz mekóniumos volt"

remek, bizonyára nem is tudjuk mitôl.

A mekóniumos babák közül ma került egy a kezembe, nincs még három hetes, "normális svéd szülés után" "váratlanul" 2 -es egyperces APGAR-ja volt.

A svédeknél normális ha burokrepedéskor vastag mekóniumos magzatvíz folyik ki, normális ezután 40 perccel kitolni a babát, normális hogy a CTG-t nem lehet stabilra felhelyezni, normális hogy a fejbôrmonitor leesik, normális hogy ezek ellenére nincs a kitoláskor gyerekorvos a helyszínen (talán orvos sem egyáltalán).

Mindenesetre a baba helikopteres transzfer sokszáz kilométerre, 3 nap testen kívüli véroxigenizálás, lehûtés, 3 hét alatt 4 kórház megjárása után jelenleg kórosat nem mutat... lehet reménykedni :)

A terhesgondozás és szülészet csapnivaló, a gyerekgyógyászok tudnak valamit.. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.04.13. 03:24:47

@bes3: Ez sokkal jobban fog neked tetszeni:
skepticalob.blogspot.com/2012/03/another-day-same-old-natural-childbirth.html

Plusz a kommentek, különös tekintettel néhány olyanra, ahol az ultrahang érdemben hozzájárult a gyerek biztonságához (mert eseménytelen terhesség során kimutatott egy magzati problémát, amihez így persze szülés után perceken belül készen állt a műtő, vagy épp bejelezte a hasonlóan eseménytelen terhességben a méhnyakelégtelenséget, amit a 19. héten szerklázzsal gyorsan összezártak, megelőzve ezzel egy huszadik heti "megmagyarázhatatlan" vetélést).

@Grabb: Félreértés ne essék, nem baj, hogy betetted ide (ha baj lenne, kiszedtem volna ugye ;-)), csak az érem mindkét oldala számít.

A cikkel nekem az a legnagyobb problémám, hogy a szerző alapkiindulásként ükanyáinkat emlegeti mint _tudományos_ etalont - szó szerinti idézet: "ha tudományosan akarnám a legmagasabb biztonsági fokot elérni, akkor hasonlóképpen kellene szülnöm, mint az ükanyám tette: egy pár tapasztalt asszonytársi segítővel körülvéve, akik kivárják a vajúdást és a szülést." -, aztán rögtön a következő mondatban megteszi alapfelszerelésnek a dopplert, és nem veszi észre a saját szavaiban az önellentmondást.

Nagyon szeretném, ha ükanyáinkat egyszer és mindenkorra kivennénk a paradigmából. :-) A modern otthonszülés azért lehetséges ilyen statisztikákkal amilyenekkel, mert van modern orvostudomány. Ahol nincs modern orvostudomány, ott a mai napig elrettentőek a "tudományosan" ükanyai, műszerezettség nélküli statisztikák.

Elképesztőnek tartom, hogy ezt még mindig magyarázni kell.

Grabb 2012.04.27. 16:27:29

Hétszáz magyar orvos és egészségügyi dolgozó,
valamint a két legtekintélyesebb nemzetközi szülészszakmai szervezet
kiáll Geréb Ágnes mellett

www.harmonet.hu/csalad_otthon/63668-orvosok-gereb-agi-mellett.html

Grabb 2012.05.02. 18:16:35

Nem kell börtönbe vonulnia Geréb Ágnesnek a kegyelmi kérvény elbírálásáig:

www.origo.hu/itthon/20120502-nem-kell-bortonbe-mennie-gereb-agnesnek.html

A brit Királyi Bábakollégium elnöke is kegyelmet kér Geréb Ágnes számára az új köztársasági elnöktől:

www.szuleteshaz.hu/lesley_page/

zzsuzsici 2012.09.15. 20:27:59

Nagyon nehezen születik meg a döntés a kegyelem ügyében. Vajon háttérmunka zajlik? Mit lehet még itt ehhez hozzátenni?

Grabb 2012.09.18. 15:54:13

@zzsuzsici: Szeptember 21-én Magyarországra érkezik Lesley Page professzor, a brit Királyi Bábakollégium elnöke. Részt vesz többek között a „Freedom for Birth – Anyák forradalma” c. angol dokumentumfilm szakmai kerekasztal-beszélgetéssel egybekötött nyilvános vetítésén, valamint előadást tart a Semmelweis Egyetemen.

További információk itt:
www.facebook.com/anyakforradalma

zsuzsanon 2012.09.19. 16:09:57

Ez egy régebbi vélemény egy blogról, de ideteszem, hadd jusson el máshoz is, annyira tetszik: kissjuditagnes.blog.hu/2012/04/24/kegyelmi_kerveny

Nagyon remélem, hogy Áder János jól fog dönteni, nem akarom megint utálni az egész országot, mint pár éve... Remélem, kegyelmet kap Geréb Ágnes.

zsuzsanon 2012.10.08. 21:04:52

Ha jól értem, akkor a jelenlegi tárgyalás megszüntetésére vonatkozó kérvény lett elutasítva, a büntetés végrehajtására vonatkozó kegyelmi kérvény meg a per befejezése után lesz elbírálva. Ugye?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.10.08. 21:25:49

@mynona-zsuzsa: Igen, jól érted. Ebből szerintem jogilag az következik, hogy az előző ítélet nyomán vagy börtönbe kell mennie vagy marad házi őrizetben - ha tényleg le van írva valahova egy papírra az, hogy a kegyelmi kérvénye elbírálásáig nem kell börtönbe mennie, akkor jó eséllyel nem kell börtönbe mennie - , a jelenleg folyó eljárás végeztével meg lesz egy újabb ítélet, és esetleg azon a ponton kaphat végrehajtási kegyelmet Geréb Ágnes.
Lényeg, hogy eljárási kegyelmet nem kapott a jelen ügyre, és végrehajtási kegyelmet legfeljebb a jelen ügy befejezése után kaphat, esetleg a kettőre együtt.
hetivalasz.hu/itthon/kesobb-varhato-dontes-az-ugyben-55612/

zsuzsanon 2012.10.08. 21:31:37

hvg.hu/itthon/20100328_elnoki_kegyelem

Értem én, és igazat is adok, hogy a törvényeket be kell tartani egy jogállamban.... és ezt pont Geréb Ágnesen kell demonstrálni a sok elítélt közül...

zsuzsanon 2012.10.08. 21:32:19

Illetve a sok elnöki kegyelemben részesültek közül...

zsuzsanon 2012.10.08. 23:10:23

Tulajdonképpen a média (nesze neked médiatörvény) már megint túlzásokba esett. Ezek szerint a valós megfogalmazás nem a "Nem kapott kegyelmet" lenne, hanem ez: " Elnapolta Áder a Geréb ügyet".
www.orientpress.hu/105142

Már megint a tömegszédítés...

IrishOak 2012.10.13. 15:36:49

@Felicitasz: @mynona-zsuzsa:

Áder mostani döntése maximálisan korrekt!Ez a lehető legmegengedőbb, és jogilag lehetséges.
Mondhatta volna, hogy vonuljon börtönbe, de nem tette. Ugyan is még újabb vádemelések vannak folyamatban a 2009 és 2010 ügyek miatt. Az sem lesz piskóta.
Az, hogy az első ítélet jogerőssé válása után a további perek idején(is)még otthon maradhat az már maga egy kegyelem.
Mo-on ugyan is csak akkor adható kegyelem, ha végérvényesen lezárult egy ügy.De ez még nagyon messze van. Akkor sem adhatott volna Áder kegyelmet, ha Geréb épp a halálán lenne.Mert nem egyesítették az eseteket, és a legutolsó még nincs is vádemelésen.Ez így kb még 6-8 évig eltart. úgyhogy majd egy következő államfő esetleg megfontolhatja.

zsuzsanon 2012.10.13. 16:40:36

@IrishOak: Igen, jó alaposan utánaolvastam. Szerintem is korrekt az írás. Meg szerintem nincs is könnyű dolga.
De volt egy olyan gondolatom, hogy írhatta volna, egyszerűen kerek-perec, felmentés a tárgyalásról elutasítva, végrehajtási kegyelmi kérelem elhalasztva. De elég hosszú volt a szöveg, és elsőre elolvasva, nem hideg fejjel, indulatokat kavart. Persze hideg fejjel, ha az ember közönyös, akkor már simán minden érthető.
Na ezért jött a gondolat, hogy esetleg a közhangulatot is felmérik vele, ugye az is befolyásoló tényező egy kegyelmi döntésnél.

6-8 év?? És ez házi őrizetben?

Különben hogy lettek ezek a perek? A kórház kezdeményezte őket vagy a szülők?

zsuzsanon 2012.10.13. 16:43:46

Találtam egy írást is, ami szintén tetszik:
akarpitoslanya.blog.hu/2012/10/12/nehez_szules_949#comments

Nem szakmai, csak érzelmi :)

furmint-m 2012.10.14. 17:10:10

@mynona-zsuzsa: akarpitoslanya.blog.hu/2012/10/12/nehez_szules_949#comments

Igen, ez valoban nagyon szakmaiatlan. Mar ennel a ket mondatnal abba kellett volna hagynom az olvasast:
"Az első gyermek császármetszéssel jött a világra, kórházban. A másik kettő otthon született, háborítatlan, természetes módon."

Ha GA-ek csaszar utani osz-t vallaltak, akkor igazabol nem csodalkozom azon, hogy itt tart ez a szerencsetlen helyzet ahol tart es örülök annak, hogy a rendeletbe belekerültek szigoru elöirasok! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kerem szepen! Az osz. nem cel hanem eszköz, de ezt @Felicitasz: mar jopar igen jol megirt posztban es kommentben pontosabban megfogalmazta, ha jol emlekszem...

A sajat szülesemre törtenö felkeszülesnel mindig azon csodalkoztam, hogy egy-ket nö kerekperec kijelentette, hogy otthon fog születni a gyereke. Maig nem ertem, hogy ezt hogyan lehet ilyen kategorikusan elöre kijelenteni? Az osz. maximmum egy terv/vágy lehet, magyaran ep esszel maximum azt lehet elöre kijelenteni, hogy "szeretnek otthon szülni, aztan majd meglatjuk, hogyan alakulnak a dolgok". Csaszar utani szülesnel meg irany a korhaz es max. "szeretnek termeszetesen szülni, de meglatjuk, hogy hogyan alakulnak a dolgok". Kiraz a hideg attol, hogy az osz-t célnak jelölik ki egyesek, holott a cél egy egészséges és élö´gyerek+egészséges és élö´anya!

(Mindezt pedig ugy irom, hogy en is osz-t és/ vagy születeshazas szülest terveztem/szerettem volna, aztan 2 nap és 3 ejszaka küzdelem utan bementünk a korhazba es ujabb 1 egyszaka probalkozas utan vegül csaszarral jött vilagra a kisfiam. Szamomra (meg lehet, hogy szamara is)az egesz szülesben vegül ez a csaszar volt a legfelemelöbb dolog - ld. Felicitasz Csodalatos csaszarmetszes c. irasa, nagyon hasonlo volt az enyem is... Az itteni (ausztriai) bábák csaszar utan elöirasszerüen nem vallalhatnak sem születeshazas, sem otthonszülest, ugyhogy ezentul csak korhazban szülhetek, ha szülhetek még... es dejol van ez igy! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kérem szépen! Egészen komolyan ne! Nem er ennyit a háborítatlansag meg semmi, hogy ekkora veszelyeket bevallaljunk! Es ha kerhetem, ne irjanak ilyet jofej vagy nem jofej apukak sem, mert amit ebben a 2 mondatban a blogiro apuka megfogalmazott az szimpla eletveszely es nem követendö pelda!!!

bes3 2012.10.14. 22:18:47

GÁ-nál nem jelentett problémát császár után ikreket bevállalni, csaxólok.

IrishOak 2012.10.15. 08:02:21

@mynona-zsuzsa:
Nem tudom, nekem első olvasatra is lejött a szándék, meg az hogy megengedőleg elmegy a falig Áder.Az indoklás kicsit szubjektívnek tűnt,meg vannak benne olyan -számomra nem releváns- érvek amik inkább a kedélyek csillapítását szolgálják, és nem a tényeket közlik.De nem baj,egy indoklásban lehet ilyen.
//Épp hallomásom van egy esetről a távoli ismerősi körből: akinek van egy jogerős 3,5 év büntije.Pénzintézeti tevékenység miatt,tehát szó nincs emberéletről.Kapott egy kétoldali agyvérzést, így gyakorlatilag nővény állapotában fog élete végéig vegetálni.Neki sem enyhítést, sem a további perek elengedését nem jelenti, hogy éberkómában, pelekázásban tölti a hátralévő életét.(most 47)Lesznek még perei,de ő már sem hozzászólni,sem védekezni nem tud.Sőt jelen lenni sem, mert a sors így döntött.Ettől még a jog megy a maga útján. Majd kap még plusz pár évet, amit szintén nem tud letölteni,sőt ha hazaadják, átnevezik házi őrizetre, de az csak kín és szenvedés lesz a családjának.//
Nem tudom, hogy pontosan kik tettek feljelentést, de úgy rémlik, hogy "hivatalból" történtek.A nyomozás, meg a bizonyítási eljárások mindig sok időt vesznek igénybe.
Teljesen elképzelhető, hogy még jó pár évet otthoni felügyelet alatt tölt el. Ezt az időt használhatná egy jó könyv megírására,és hívei és támogatói a könyv megvásárlásával kvzi.támogathatnák őt.

zsuzsanon 2012.10.15. 08:45:45

@furmint-m: Most nem értem, szerintem nő írta a blogot, ez apuka meg csak példa volt a tévéből, csak egy utalás arra, nem azokat hallgatják meg, akinek tapasztalata van az ügyben, hanem mindenki mást, akinek nem. Ez csak pontosítás, értem amiről írsz.
Nekem az írás másért tetszett, nem ez jött le belőle, ami nálad, azért is írtam, hogy nem szakmai szempontból tetszik.

zsuzsanon 2012.10.15. 08:49:24

@IrishOak: A hivatalos feljelentést az ismerősödre, vagy Gerébre értetted? Gondolom Gerébre, de nem vagyok teljesen biztos benne.

Grabb 2012.10.15. 11:41:20

@Felicitasz: „jogilag az következik, hogy az előző ítélet nyomán vagy börtönbe kell mennie vagy marad házi őrizetben - ha tényleg le van írva valahova egy papírra az, hogy a kegyelmi kérvénye elbírálásáig nem kell börtönbe mennie”

Le van írva, ezt a minisztérium még korábban engedélyezte. Nem kell börtönbe mennie. Kérdés, hogy mennyivel jobb újabb két évig (kb. ennyi ideig tart még a per) háziőrizetben ülni, további börtön- (+tíz év eltiltás) fenyegetettséggel…

Grabb 2012.10.15. 11:47:00

@IrishOak: „még újabb vádemelések vannak folyamatban” (…) „nem egyesítették az eseteket, és a legutolsó még nincs is vádemelésen”

Ez tévedés, a 2009–2010-es eseteket egyesítették, és vádat is emeltek, csak még nem kezdődött el a per, mivel az eljárási kegyelmi kérvény elbírálásáig azt fölfüggesztették. Nyomozati szakban lévő ügy már nincsen, a vádemelés megtörtént a legutolsó ügyben is, ahol a helyszínről vitték el Geréb Ágnest.

„Mo-on ugyan is csak akkor adható kegyelem, ha végérvényesen lezárult egy ügy”

Ez sem igaz. Az eljárási kegyelem intézménye is létezik, végrehajtási kegyelmet pedig a jogerősen lezárt ügyekre lehet adni, függetlenül attól, hogy az illetőnek vannak más ügyei is. Attól azok még külön ügyek.

Grabb 2012.10.15. 11:54:28

@furmint-m: „Ha GA-ek csaszar utani osz-t vallaltak, akkor igazabol nem csodalkozom azon, hogy itt tart ez a szerencsetlen helyzet ahol tart es örülök annak, hogy a rendeletbe belekerültek szigoru elöirasok! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kerem szepen!”

Pedig bizony sok helyütt a világon vállalnak VBAC-otthonszülést, nagyon jó eredményekkel, a protokollok ebben a tekintetben nem egységesek. Geréb Ágnesék gyakorlatában egyetlen olyan eset sem volt, amikor VBAC-otthonszülés miatt alakult ki vészhelyzet, pedig vállaltak több császár utáni otthonszülést is, az otthonszules.hu-n olvasható a protokolljuk.

Kockázata természetesen mindennek van – annak is, hogy császár császár hátán van CSAK AZÉRT, mert számos orvos nem tud, nem mert VBAC-ot vállalni kórházban sem.

Grabb 2012.10.15. 11:57:32

@bes3:ƒ „GÁ-nál nem jelentett problémát császár után ikreket bevállalni, csaxólok.”

Ó igen, természetesen „minden felelőtlenséget bevállaltak”, amikor evvel kell érvelni. Amikor meg az kerül szóba, hogy BÁRMELYIK kórházénál jobb a statisztikájuk, akkor meg az jön, hogy „naná, hiszen ők csak kockázatmentes eseteket vállaltak”. Van rajta sapka, nincs rajta sapka :-)

Grabb 2012.10.15. 12:00:17

@IrishOak: „van egy jogerős 3,5 év büntije.Pénzintézeti tevékenység miatt,tehát szó nincs emberéletről.Kapott egy kétoldali agyvérzést, így gyakorlatilag nővény állapotában fog élete végéig vegetálni.Neki sem enyhítést, sem a további perek elengedését nem jelenti, hogy éberkómában, pelekázásban tölti a hátralévő életét.(most 47)Lesznek még perei,de ő már sem hozzászólni,sem védekezni nem tud.”

Hm, és ez vajon mire érv? Szerintem csak arra, hogy a jelenlegi joggyakorlatnak köze nincs az emberséghez. De vajon jól van ez így?

Grabb 2012.10.15. 12:04:38

@mynona-zsuzsa: „A kórház kezdeményezte őket vagy a szülők?”

A szülők – a vállelakadásos kislány családját kivéve – mind mellette állnak, a perekben mellette tanúskodtak. A háziőrizetben az újabb ügyekben érintett szülők segítenek neki elvégezni olyan dolgokat, amiket a kijárási tilalom miatt nem tud.

zsuzsanon 2012.10.15. 12:08:10

Ez igen.... még hogy nem boszorkányüldözés...

Grabb 2012.10.15. 12:08:11

@Grabb: Az egyik, jelenleg bírósági szakban lévő ügy leírása az édesanya és az édesapa szemszögéből:

tortenetek.szules.hu/716-nap-remalom-eliza

tortenetek.szules.hu/717-nap-orizetbe-veve-eliza-apameseje

bes3 2012.10.15. 13:07:03

ez a szülés nincs benne a statisztikájukban mert végül nem otthon szültek (el sem kezdték).

IrishOak 2012.10.15. 15:34:50

@mynona-zsuzsa:
jól gondoltad:-)

//Az ismerős kálváriáját a jómódú, de még több 'könnyűpénztől elesők kezdeményezték.De a 2008 as év a pénzügyekben az egész világon nagy tragédiákba torkollt.//

IrishOak 2012.10.15. 15:53:16

@Grabb:
Hogy mire érv, azt döntse el mindenki a maga tapasztalatai alapján. Én arra gondoltam, hogy egy ilyen élettani állapot sem akadálya a felelősségre vonásnak.Mondjuk megkérdeztem az ügyvédjét -akivel baráti viszonyban vagyunk -hogy nem kéne e kérvényezni az eljárás megszüntetését.De azt csak akkor, ha meghalt, vagy az orvosok nyilatkoznak arról, hogy semmiképpen soha nem fog az állapota javulni.
Jelenleg "javul" az állapota, így gyakorlatilag ki van zárva hogy ne tárgyalják le a továbbiakat is. Majd talán 5 év múlva felülvizsgálják,addig mindenki teszi a dolgát.
Hogy ez mennyiben embertelen, vagy emberséges, azt nem tudom megítélni.Azt a bírónak kell megtennie.

Úgyhogy a kegyelmi kérvényt az eljárásra 'Gerébügyben teljesen kizártnak tartom, ezért írtam, hogy csak akkor lehetne bármiféle "klasszikus" kegyelemről beszélni, ha minden ügy véglegesen -fokokkal,jogerőkkel,Kúrával stb. már véget ért volna.Az eljárási kegyelemnek vannak kritériumai, és a fentebb vázolt drámában szóba sem kerülhet még évekig, akkor a Geréb ügyben az az az ügyvéd, vagy jogász , vagy kitalátor aki ezt felhozza, nincs tisztában azzal, hogy mik azok az okok amik lehetővé tennék. Én pedig Gerébnek nagyon jó egészséget kívánok, és nem eljárási kegyelmet.(ugye tisztán érthető vagyok)

A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni.Ha orvoshoz kell menni arra is van mód. Vásárolni, hivatalos ügyet intézni pedig maradéktalanul lehet. Ha meg épp új személyi igazolvány kell, arra is van mód kísérettel, civilben...útlevél most nem szükséges. De pl lehet blogokba Írogatni, és nekikezdeni a könyvnek!:-) ugye?

Addig Feliciáék szépen világra segítik -nappalikban akár -azokat a babákat akiknek a mamája éppen otthon szeretne szülni.Lényeg, hogy senkinek ne essék baja!

Grabb 2012.10.15. 16:32:51

@IrishOak: „Hogy ez mennyiben embertelen, vagy emberséges, azt nem tudom megítélni.”

Szerintem meg pontosan meg lehet ítélni, hogy ez mennyire embertelen, csak az ilyen megítélésnek következményei is vannak :-)

„A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni.Ha orvoshoz kell menni arra is van mód. Vásárolni, hivatalos ügyet intézni pedig maradéktalanul lehet. Ha meg épp új személyi igazolvány kell, arra is van mód kísérettel, civilben...útlevél most nem szükséges. De pl lehet blogokba Írogatni, és nekikezdeni a könyvnek!:-) ugye?”

Szerintem meg nem érdemes cinikusan gúnyolódni más helyzetén, amibe lehet hogy te magad igen hamar beleroppannál, ha hasonló szituációba kerülnél. Geréb Ágnes már több mint két éve fogoly. Nem mehet le vásárolni, nem mehet hivatalos ügyet intézni, még a szemetet sem viheti le, a postáért sem mehet le, orvoshoz pedig csak külön bírói engedéllyel mehet.

Próbáld elképzelni, hogy milyen lehet éveken keresztül bezárva lenni egy lakásba, ahonnan nem mozdulhatsz ki, nem tudsz rendesen mozogni, napra menni, és dolgozni is csak igen korlátozottan, miközben tanuló gyermekeidről kell gondoskodnod. Azt hiszem, kicsit kevesebb szmájlit írogatnál.

Geréb Ágnes nem szokott blogokba írogatni. Ha arra próbálsz célozgatni, én nem Geréb Ágnes vagyok. Az itt írogatók közül – beleértve a bloggazdát is – jónéhányan tisztában vannak a kilétemmel.

„Addig Feliciáék szépen világra segítik -nappalikban akár -azokat a babákat akiknek a mamája éppen otthon szeretne szülni.”

Legalábbis egy igen csekély részüket. A Heti Válaszban kb. egy hónapja megjelent cikkben mind Vincze Felícia, mind az Életfa Bábapraxis képviselője azt nyilatkozza, hogy az engedélyük kiváltása óta mintegy 10-15 otthonszülést kísértek. Ez messze elmarad a korábbi számoktól, ráadásul tetemes összegekért vállalják. Azt pedig, hogy „senkinek ne essék baja”, ők sem tudják garantálni – ezt semmilyen rendelet vagy engedély nem képes garantálni. Ráadásul komplikáció esetén őket is büntetőeljárás fenyegeti, amiben kórházi szakértők a kórházi protokoll alapján fogják megítélni a munkájukat – e tekintetben semmi nem változott.

2012.10.15. 16:47:52

@IrishOak: "A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni"
Arra gondoltál, hogy nem olyan nagy ügy a házi őrizet hosszú időn keresztül? Ha igen, én már kipróbáltam a hosszan otthonülést, (majdnem otthonszülést írtam :-))bár nem házi őrizet formájában, és nem bűncselekmény miatt szerencsére, hanem egyéb kényszerből. Pár hét, és az ember kezd szép lassan megőrülni. Aztán ha szerencséje van, mégsem, de csak azért nem, mert tudja, nem tart sokáig. Már ha tudja, hogy valóban nem tart sokáig.
Ha nem erre gondoltál, akkor is így van :-).

2012.10.15. 16:49:50

@Grabb: És amíg hosszan gondolkodva leírtam a véleményem, látom, te is hasonlókat írtál. Igazán nem akartalak ismételni :-)

bes3 2012.10.15. 17:15:19

@bes3: ez "Grabb 2012.10.15. 11:57:32 " beírásra válasz.

IrishOak 2012.10.16. 10:36:21

@Grabb:
Az,hogy pontosan ki vagy nem releváns számomra.(de ott "ülsz" mellette így amit neked írok azt gyakorlatilag ua. ezért szólnak a biztatások arra, hogy hogyan lehetne a kialakult helyzeten segíteni)
Az viszont amit egy "on the spot" blogbeíráshoz tettél bejegyzésként(régebben)(egyébként abból tudtam, hogy nem az Ági vagy, mert Ő! ilyet soha nem mondana) az pontosan elárulja, hogy egy más népcsoport teljes szokásait és antropológiai jeleit nem ismerőként-hogyan lehet bábaként mélységes butaságokat írni otthonszülés dolgában. Mert az a család egy gazdag, és jómódú család... csak nem tudod,hogy arrafelé hogyan mennek a dolog.De amikor én azt írtam ide, hogy egy zsákfaluban 10 perc alatt össze lehet dobni az otthonszüléshez való dolgokat, akkor gyorsan le lettem hurrogva:-)

A házi őrizetről: 60 évesen az embernek nem sok kisiskolás gyereke van.A lányai már szültek is párat. Az hogy nem kell zárt intézménybe vonulni, az Áder nyugalmán, és maximális mérlegelési és döntési lehetőségein múlt.(nagyon helyesen csinálta amúgy)Lehetett volna, hogy be kell vonulni, aztán a legvégén összeadják az éveket, amit már letöltött és csak az eltiltás marad.

A házi őrizet meg nem azt jelenti, hogy be van zárva az ajtó kívülről.Ne essünk már túlzásokba.Persze a megadott időben otthon kell lenni ha jön a becsengető ember, de azért a szemetet is le lehet vinni, és le lehet menni a kertbe, vagy sétálni. Szólni kell és mindent lehet. Eltűnni nem. De a látogatók fogadása sem tilos, így nem is kell egyedül lenni. Úgyhogy ezt a dramatikus túlzást nem is kéne túlragozni.Ha annyira el lenne zárva világtól nem készülne vele interjú, nem "üzengetne" és nem lehetne tudni róla.De tudunk mindet.Ő is tud mindent a világról... mert nincs bezárva, csak leszűkítették a mozgási szabadságát.

Feliciáék pedig nagyon is jól végzik a dolgukat.Hivatalosan is. Ha gond van mennek szülészetre, mert bejelentkeznek.(úgyhogy nem kell sem bujkálni, sem alagsorban titokban vajákolni)Van biztosításuk, és szakismeretük, a szülész-nőgyógyászok elismerték és egyre jobban el is fogadják ezt az opciót is.Törvényesen és elfogadottan működnek.Csak gratulálni tudok nekik.
Az, hogy ettől nem lett 100xoros az otthonszülés, az teljesen természetes.Nem is lesz soha -a mi életünkben.(ha kb 90-100 ezerből átlag évi 250 nő akart eddig otthon-szülni akkor a teljes szám csökkenésével az otthonszülés szám is csökken.)Ha meg majd születik évi 50-60 ezer gyerek, mert a mostani fiatalok elvándorolnak és nem itt szülik a gyermekeiket még kevesebb lesz az otthonszülés.Mert az a kevés szülő nő majd nem csak a maximális biztonságra vágyik, hanem a túlbiztosításra.Háborítatlanul most is lehet szülni az intézményi szobákban.Az meg mindkét esetben ugyan azt a tarifát képviseli, úgyhogy ebben nem látok különbséget- ez az egy pont mutat teljes hasonlóságot.

IrishOak 2012.10.16. 10:57:41

@Turchi:
Nekem is volt már "szerencsém" drámai eü állapotom miatt olyan időszakokat eltölteni, ami bezártsággal járt.Soha nem volt tudható, meddig tart.
Sokat olvastam, jöttek a barátaim,és tanultam.Meg tartottam a világgal a kapcsolatot.De van pár olyan barátom aki élete végéig korlátozva van, és nem lesz javulás az állapotában. De igen boldog,és teljes életet tud élni bezárva de "köldökzsinóron" élve.(neki még a járás boldogsága sem jut soha többé) Ez egy elme játék.Akart és tudat függvénye.
Nagyon kell rá ügyelni, hogy az ember ne feledje: egy ember az életében két dolgot tud valóban csinálni; vagy teremt, vagy pusztít.
(Ezen érdemes kontemplálni kicsit, hogy milyen helyzetben ki mit csinál magával, és a 'világával) Sokat segít,legfőképpen a nehéz helyzetekben.

(magamra nézve is követendőnek tartom a fentieket!)

2012.10.16. 11:21:41

@IrishOak: "teremt, vagy pusztít."
Sajnos én a pusztításra vagyok inkább hajlamos ilyen helyzetekben. Poharak, tányérok, stb... Viszont kevesebbet kell mosogatni.
Komolyra fordítva a szót, az írásaimból biztosan tudod, hogy nem vagyok otthonszülés párti, és Geréb Ágnes mellett sem érzek különösebb szimpátiát, de az érdemeit ettől függetlenül látom, és azt is, hogy a körülötte lévő huzavona, törvényhozási cirkuszok, ítéletek elhúzódása, vagy meg se hozatala mögött nem csak Geréb hibái vannak, hanem a rendszer, ami nem akart időben biztosítani törvényi hátteret olyan dolognak, ami már a valóságban működött, stb. Nem akarok a részletekbe belemenni, mert nincs elég ismeretem hozzá, de annyi van, hogy a kialakult helyzet nem 1 ember hibája.

Grabb 2012.10.16. 11:25:40

@IrishOak: Az első bekezdést őszintén szólva nem értem, hogy mire vonatkozik, hol, milyen butaságokat írtam?

„A házi őrizet meg nem azt jelenti, hogy be van zárva az ajtó kívülről.Ne essünk már túlzásokba.Persze a megadott időben otthon kell lenni ha jön a becsengető ember, de azért a szemetet is le lehet vinni, és le lehet menni a kertbe, vagy sétálni.”

Most én is írhatnám, hogy mélységes butaságokat írsz, alapvető információk híján :-) Nem lehet lemenni, SEHOVA, még sétálni sem. Nincs semmiféle „megadott idő”, a „becsengető ember” a rendőrjárőr, aki naponta négyszer jön kiszámíthatatlan, állandóan változó időpontokban ellenőrizni, és MINDIG otthon kell lenni. Emeletes bérház, nincs kert, csak egy kis udvar, de oda nem mehet le, mert tilos. A szomszédba egyszer ment át, épp jött a rendőr, és be akarták vinni, csak hosszú telefonálgatással sikerült elérni, hogy ne tegyék. Szerintem ne akarj üzengetni rajtam keresztül, hogy mit kellene tennie, hogyan kellene mindezt elviselnie, inkább próbálj belegondolni, hogy te meddig bírnád. A látogatók fogadása valóban nincs megtiltva, de ennyi. Nincs semmilyen mozgásra, eltávozásra lehetőség, kizárólag a bíróságtól előzetesen kért engedély vagy idézés alapján, hivatalos vagy orvosi ügyekben, meghatározott időre és helyszínre. Nem esem túlzásokba, ez a mindennapi valóság.

„Feliciáék pedig nagyon is jól végzik a dolgukat.Hivatalosan is. Ha gond van mennek szülészetre, mert bejelentkeznek.(úgyhogy nem kell sem bujkálni, sem alagsorban titokban vajákolni)Van biztosításuk, és szakismeretük, a szülész-nőgyógyászok elismerték és egyre jobban el is fogadják ezt az opciót is.Törvényesen és elfogadottan működnek.”

Nem írtam, hogy rosszul végzik a dolgukat, csupán azt írtam, hogy jelenleg sem adottak a megfelelő föltételek, ezért az otthonszülés jóval kevesebb, mint annak idején volt. Jelentős növekedést senki nem várt, de jelenleg jelentős csökkenés van. Nagyon szép, amit a törvényességről meg az elismertségről írsz, de ebből mind semmi nem volna, ha valaki nem vállalta volna föl az út kitaposását féllegális viszonyok között.

Az intézményi háborítatlanságról írt megállapítás meg teljesen abszurd. Három kórház volt Budapesten, ahol ez legalább megközelítőleg működött, az egyikben éppen most készül az új vezetés szétverni az eddigi eredményeket.

zzsuzsici 2012.10.17. 22:29:03

@Grabb: Elolvastam a két szülő írását Eliza megszületéséről. Igen groteszk és talán vicces is, de ami nekem nagyon megdöbbentő az az, hogy a rövid köldökzsinór Áginak is furcsa volt, mindkét szülő ugyanúgy írja le a történteket. Anya szerint Ági nem volt biztos benne, hogy el lehet e már vágni a köldökzsinórt. Apa ugyanígy élte meg. Szóval itt a köldökzsinór elvágásának a terén érzek egy nagy fokú bizonytalanságot. Oxigénhiány viszont volt. Más kérdés, hogy kapott oxigént a gyerek, de a kórházi diagnózis alapvetően indokolt. nem értem, hogy ilyen szintű bizonytalanság mellett hogy lehet felelős döntést hozni? Ha egyszer rövid a zsinór és szokatlan az egész, akkor miért kellett ilyen gyorsan elvágni. És az sem világos, hogyha tényleg bakteriális fertőzésre kapott antibiotikumot a baba akkor miért írták/mondták hogy oxigénhiánnyal kezelik, ugye a hűtés....Szóval megmondom őszintén nagyon zavaros ez a történet, nem csodálom, hogy bíróság elé viszik. Az anya beszámolója ijesztő számomra, mert vicceskedve elmeséli, hogy hogyan is veszekedett ő a Czernyékkel meghogy hogy kiabált meg nem szült lepénnyel, amit később gyorsan a fürdőben mégis világra hozott. Ágiról ír, hogy ő milyen szépen és ügyesen ellátta őt, meg a rendőrökről, akiket nem engedett be tök jó nagy bátorságában és ellenállásában. Mindezek mellett a babáját épp félholt állapotban kellett az intenzívre vinni. Számomra ez egy nagyon durva történet. És ez onnan kezdődik, hogy a köldökzsinórt azért vágták el olyan hamar, mert "már látni akarom" érzések törtek elő az anyában????? Mi ez??

Grabb 2012.10.17. 23:09:30

@zzsuzsici: Sorban, amit tudok az ügyről.

1. A mama nem viccelődik, elég nagy sokk volt ez neki.

2. Az oxigénhiányt nem önmagában a köldökzsinór elvágása, hanem a streptococcus-fertőzés okozta: ezért nem tudott a baba önállóan lélegezni a zsinór elvágása után.

3. Otthonszülésnél jellemzően nem szokták ilyen hamar elvágni a zsinórt (kórházban igen). Akkor szokták elvágni, amikor már egyáltalán nem pulzál, ami egyrészt azért van, hogy zökkenőmentesebben álljon át a kisbaba a saját légzésére, másrészt mert amíg a zsinórban még működő vérkeringés van, könnyebben fönnáll a fertőzés veszélye. (Elég abszurd, hogy a 2000-es ügyben az egyik vádpont Geréb Ágnes ellen a zsinór késői elvágása volt, ami ellentétben áll a kórházi protokollal, otthon viszont kifejezetten biztonságos gyakorlat.) A zsinórt a jelen esetben azért kellett mégis elvágni ilyen hamar, mert annyira rövid volt, hogy a kisbabát nem lehetett elmozdítani, ellátni. Az elvágás előtt a babának semmi baja nem volt.

4. Az írásból az is kiderül, hogy a streptococcus-diagnózisról a bábák nem tudtak, mivel a szülés a velük való tervezett konzultáció előtt, váratlanul és rohamosan indult be, és az anya elfelejtette erről tájékoztatni őket.

5. A mama nem a cernysekkel veszekedett, hanem a felnőttmentőkkel, akik akarata ellenére be akarták vinni a kórházba, noha semmi baja nem volt. Mindezt úgy, hogy közben nem voltak hajlandók meggyőződni a méhlepény épségéről, holott, ha az nem ép, akkor valóban be kellett volna szállítani az anyát (és akkor be is ment volna velük). A mentős viselkedése elég világosan mutatja, hogy nem állt a helyzet magaslatán: nyilván be voltak hergelve már az otthonszülések ellen. A méhlepény ellenőrzésének elmulasztása miatt egyébként simán bíróság elé lehetne állítani a mentőst veszélyeztetés címén, de biztos vagyok benne, hogy nem fogják.

6. A rendőrök beengedése semmit nem változtatott volna a baba állapotán, csak a cirkuszt fokozta volna. A helyükben én sem engedtem volna be őket.

* * *

Az ügy külön érdekessége, hogy a vád szakértői azt állítják, hogy a kislány agykárosodást szenvedett. Én láttam, ismerem azt a kislányt. A világon semmi baja nincs. Az édesanyja ugyanezt állítja. És azt is, hogy ez a megállapítás anélkül kerülhetett be a vádiratba, hogy valaki személyesen meggyőződött volna annak igazságtartalmáról.

Mindez pedig arra utal, hogy egy újabb mocskos és hazug koncepciós per elé nézünk. Ilyen volt az előző is.

zzsuzsici 2012.10.17. 23:52:51

@Grabb: Köszönöm az infót, a kislány fényképe alapján tényleg nem lehet semmilyen agykárosodásról beszélni, de ez persze csak egy homályos kép, amiből az arc jellegzetességei csak felületesen láthatók, az arányai viszont jól kivehetők és abban nincsen semmi rendellenes szerintem. Azt hiszem értek az arcokhoz...
A köldökzsinór ügyében biztosan igazad van, meg vagyok győzve, bár amit a másik esetről írsz, amiben viszont állítólag túl későn vágta el Ágnes a zsinórt.....hát nekem ebben is túl sok a bizonytalansági faktor. Éppen ezért és itt sejlik fel valamiféle igazság abban, hogy ami régen a bábás szüléseknél nem volt kiszűrhető, az már ma megfelelő felszereltség mellett biztosabban végigvihető talán..és itt van az ilyen sorsszerű eseteknek a rákfenéje az otthonszüléseknél. és most itt úgy érzem, hiába harcol Ági és hiába tette magát az otthonszülés Jeanne D'Arc-jává, a kiszámíthatatlanságot felvállalta annak ellenére, hogy tudta, nincsenek meg 10000 %-os biztosítékok. Hmmm nehéz ügyek ezek. Ezt fogd fel úgy, hogy nem kategórikus a véleményem, csak elmélkedem. Szeretem azokat a képeket, ahol lehet látni Ágit az újszülöttekkel. Nagyon gyönyörűségesek ezek. Viszont sajnos érzek valami lyukat a biztonság faktoron. neki nem akkora ez lyuk, mint egy átlagembernek. Sokkal nagyobb. nagyobb a lyuk, mint a fal.

Grabb 2012.10.18. 00:08:24

@zzsuzsici: Szerintem fontos a szülő által érzett biztonságfaktor is. Ennek az anyukának ez volt a negyedik gyereke (plusz két veszteség), mind otthon. A történetei egymás után vannak fönn a honlapon, ha van kedved, olvasd el a többit is, sok minden kiderül belőlük – Ágiról is. (Aki egyébként nem tartja magát Jeanne d'Arcnak, és harcolni sem akar. Szüléseket szeretne kísérni.)

tortenetek.szules.hu/711-nap-kuzdes-onmagammal-simon

tortenetek.szules.hu/712-nap-ejfeltol-kettoig-mate

tortenetek.szules.hu/713-nap-elso-veszteseg-otthon

tortenetek.szules.hu/714-nap-masodik-veszteseg-korhazban

tortenetek.szules.hu/715-nap-gyogyulasom-bendi

(A 2000-es ügynél egyébként az, hogy a zsinór elvágása „túl későn” történt, nem került szóba, sőt az sem, hogy ennek egyáltalán bármilyen hatása lett volna. És ez ugyanígy volt a többi vádpontnál is, sőt, azt mondta ki a bíróság: hogy nem mutatható ki, hogy ezek összefüggésben lettek volna a kisbaba bölcsőhalálával, majd károsodásával. Egyszerűen csak kórháziprotokoll-sértések. Ezért volt a három év eltiltás.)

zzsuzsici 2012.10.18. 09:55:40

@Grabb: Elolvasom majd a szüléstörténeteket, egyébként értem és elhiszem amit írsz!!

zzsuzsici 2012.10.18. 21:58:32

@Grabb: Köszi, elolvastam mindegyiket!! :-))Asszem most fogok egy kicsit bőgni!!

misspony 2012.10.20. 20:52:37

De akkor most mi is a baj a köldökzsinór elvágással?
Ha túl későn, akkor azért vádoljuk meg, ha túl korán, akkor meg azért?
Az otthonszüléseknél jellemzően az anya kérését figyelembe veszik, pl., ha kérem, hogy vágják el a zsinórt a bábák, el fogják vágni, ha pulzál is.
A kórházban meg sem kérdik mit akarok......

A szülés veszélyes üzem, még kórházban is, ahol elvileg, biztonságban vagy.
Ezen nem fog segíteni semmilyen felszerelés.
Arról nem beszélve, hogy eddig is szinte minden felszerelés megvolt a bábáknál, nincs sok újdonság a törvényben előírtakhoz képest.

zzsuzsici 2012.10.21. 21:31:21

@misspony: De! A felszerelés tud segíteni sok mindenben....;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.10.21. 22:04:14

@misspony: Az egész rendszerrel van a probléma (és lesz is még egy ideig): a működés ott tesztelődik, ahol probléma van, nem ott, ahol flottul megy minden.
A dolog egyik szála az, hogy a felszereléshez jogok is kellenek meg megfelelő tudás és gyakorlat is, különben valóban nem ér semmit.
A dolog másik szála meg az, hogy munkaMEGOSZTÁS csak ott lehetséges, ahol tényleg mindenki teszi és teheti is azt ami rá van osztva, bénázás, késlekedés és akadályoztatás nélkül.

Szülői oldalról kell egy feltétlen bizalom (ezen a ponton mindegy, hogy az ellátó orvos vagy bába), és annak belső kimondása, hogy ez itt egészségügyi ellátás, és itt van egy szakértő, és az nem én vagyok. Tehát ha ez a szakértő valamikor mond valamit, hogy az ő legjobb tudása alapján most ezt vagy azt kéne tenni, akkor nekem természetesen "jogom" van ezt megtagadni, de a jogaim gyakorlása esetleg emberéletbe kerülhet (a sajátomba vagy a gyerekébe vagy mindkettő), és a következményekkel utána nem az ellátónak kell megküzdenie. Vagyis, muszáj eljutni a bizalomnak arra a fokára, amikor hallgatok arra aki ellát, akkor is, ha ez mind a kettőnknek fájdalmas. Az általam ismert összes bába rettentően szomorú, amikor kórházi transzfert, indítást, biofizikai profilt stb. kell ajánlania, de ezen a ponton a bábának már nem az a dolga, hogy egyszerűen csak teljesítse a szülő nő kívánságait vagy preferenciáit. Bizalom nélkül nem megy.

Bábai részről kell egy nagy adag szakmai öntudat, amely képessé tesz arra, hogy az illető lelkileg ne azonosuljon teljesen a szüléssel amit éppen kísér, és ha szükséges, akkor a saját preferenciái (és pláne a kismama preferenciái) ellenében is hozhasson szakmai jellegű döntést.

A rendszer oldaláról meg arra lenne szükség, hogy ameddig sürgős munka van, addig egymást ne kérdőjelezzük meg, de ez megintcsak bizalomkérdés, és másfelől autoritás-kérdés is: ha mindenki meg van győződve arról, hogy ő ért hozzá jobban, akkor nem lehet együtt dolgozni, ha mindenki meg van győződve arról, hogy túllépheti a saját hatáskörét, akkor szintén nem lehet együtt dolgozni, és egyáltalán, rendbe kell tenni rögtön kezdetnek jópár alapkérdést arról, hogy szakmai protokoll és polgári illetve büntető törvénykönyv közt hol vannak a határok, és a frissen szült laikusnak ehhez mi köze van (természetesen semmi, akár kórházban, akár kórházon kívül).

Az egyén szintjén meg kellene valami redrakás a fejekben, ilyen mondatokkal mint pl. az egyik belinkelt szüléstörténetből ez is: "amikor az ő kislánya volt lélegeztetőgépen, rémesnek látta a sok csövet, aztán rájött, hogy de jó, hogy van ilyen, amikor szükség van rá"
ennek szabadfordítása a philadelphiai konferenciáról általam elhozott jelszó, hogy "szeresd a szülészorvost", és persze még rengeteg más átirat is lehetséges, de mindennek summázata az lenne, hogy nem vagyunk egymás ellenségei, kórház az otthonnak, bába az orvosnak, ezek nem ellenpólusok, hanem egyazon kontinuum elemei.

De ha ezt még tovább folytatom, akkor gyakorlati kérdésre adandó gyakorlati válaszból megint filozofálás lesz: a gyakorlati válasz annyi lenne, hogy a zsinór elvágásáról nincs egységes protokoll (kórházban sem), és mint az orvostudomány kapcsán ezer dologban, ebben sem mondható ki egyelőre megfellebbezhetetlen igazság arról, hogy végülis hogyan "kell" csinálni.

(Eliza születéstörténetéhez még annyit tennék hozzá, hogy Kanadában egy szülő nő azért nem kerülhetett volna ilyen helyzetbe, mert a laboreredményről NEM AZ Ő KÖTELESSÉGE / FELELŐSSÉGE / HATÁSKÖRE tájékoztatni az ellátóját. Ha kijön egy laboreredmény amin pozitív strep van, akkor a labor küldi a faxot a bábapraxisba, és nincs olyan, hogy a négygyerekes anyuka péntektől hétfőig (vagy akár keddtől szerdáig) nem tudott ezzel foglalkozni, nem került rá sor, amúgy se volt akkor időpont, bla-bla.

Ez természetesen egy rendszerprobléma, a munkamegosztás problémája, meg annak problémája, hogy a szakmai protokollokhoz a páciensnek alapesetben az égvilágon semmi köze, de egy idő után Magyarországon se lesz ilyen, hogy A orvostól B orvosig a páciens viszi a leletet, diagnózist, laboreredményt, aztán ha valami papírt leesz a kutya a kredencről vagy csak egyszerűen nem kerül rá sor, akkor meg nézünk ám körbe hogy mi van.

Grabb 2012.10.22. 13:06:56

@misspony: A köldökzsinór elvágásának ideje a jelen esetben nem vádpont, tudomásom szerint. Itt ez csak annyiból volt érdekes, hogy a zsinór elvágása fedte föl a problémát: a kisbaba légzése károsodott volt már a streptococcus-fertőzés miatt, de addig nem jelentkeztek a tünetek, amíg a köldökzsinór egyben volt. Amint elvágták, a kislány abban a pillanatban elvesztette az eszméletét, ebből derült ki, hogy baj van.

A probléma ott van, hogy a szakértő úgy vezetheti meg a hatóságokat, ahogy akarja. Jelen esetben azt állítják, hogy a kislány agykárosodott lett, noha ezt a szülők – és mindenki, aki valaha látta a kislányt – cáfolják. Ennek ellenére ez a megállapítás belekerülhetett a vádiratba, anélkül, hogy a nyomozás vagy a vádemelés során a hatóság részéről bárki személyesen meggyőződött volna ennek valóságtartalmáról.

@Felicitasz: Az a legnagyobb rendszerprobléma, hogy ma az igazságügyi orvosszakértők úgy vezetik meg a bíróságot, ahogy akarják, és semmit nem lehet tenni ellene.

bes3 2012.10.22. 17:21:46

Nekem totálisan furcsa ez a strepes történet: burokrepedés nélkül hogy a manóban fertôzôdik meg a bébi annyira hogy már a kijövetel után sem vesz rendesen levegôt? Ennek nincsenek elôjelei, magas magzati pulzus, mittomén? Tudom, vegyem elô a tankönyveket....

zzsuzsici 2012.10.23. 19:20:41

@Felicitasz: Hát megmondom őszintén, ha ez a rendszer ennyire nem képes arra, hogy legalább titokban, hallgatólagosan tudomásul vegye, hogy nők ma Magyarországon szoktak otthon szülni, és ha egy bába nem értesülhet megfelelő időben arról, hogy a páciense fertőzést kapott, ma az internet ilyen térnyerése mellett és ha nem kérdezi meg szülés előtt, közben, alatt, hogy minden oké e azóta....akkor én azt szeretném mondani, hogy nem hiszem, hogy valaha kimozdulhatunk a Balkánról. Borzasztó. és az is borzasztó, hogy Geréb Ági nem mehet sétálni és a szomszédba sem. Ez az egész évtizedes történet egyszerűen tragikus és nem balkáni, hanem annál is sötétebb és szomorúbb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.02.08. 16:19:06

@röhögő: Semmi új nincs a cikkben; itt is többször hivatkoztunk arra, hogy az amerikai rendszer nem olyan mint a brit, holland, kanadai stb. A magyar szabályozás sem az amerikai példát követte, és én is sokat írtam arról, hogy ez milyen jó, mert a fejlett országok többségével ellentétben az USA-ban nincsenek országos szinten érvényes kritériumok arról hogy egyáltalán ki mehet ki otthonszüléshez mint "bába". Tavalyelőttig a CPM tanfolyamhoz az USA-ban NEM KELLETT még középiskolai végzettség sem, a szigorítás az volt, hogy most már kell...
www.skepticalob.com/2012/04/homebirth-midwife-requirements.html
A CPM végzettséggel az USA területének nagy részén komoly problémák vannak: az otthonszüléseket elvállaló emberek egy része idealista és a civilizált egészségügyi sztenderdekhez képest teljesen gyakorlatlan laikus, akinek nincs egyéb képzési háttere, vagy bármilyen kapcsolata környékbeli kórházakkal és orvosokkal.
Ha tényleg rettentő statisztikákat akarsz látni, nézz be ide:
www.skepticalob.com/2014/02/new-cornell-study-shows-homebirth-has-4x-higher-death-rate-than-comparable-risk-hospital-birth.html
és fogod látni, hogy Oregon államban még rosszabb a helyzet. A Cornell study és még sok minden más is azért készült, hogy az USA-ban is legyen végre valami komolyabban szabályozott rendszer. Amilyen Kanadában is van, meg most már Magyarországon is, csak Magyarországon még nagyon az elején tartunk a gyakorlati kivitelezésnek. Az amerikaiak viszont ebben a kérdésben országos szinten még ott sem tartanak ahol Magyarország most.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.07.10. 04:46:25

Perújítási nyomozás Geréb Ágnes ügyében:
"Az ügyvéd azt mondta: a most becsatolt új szakértői vélemény szerint Geréb Ágnes nem követett el semmilyen foglalkozási szabályszegést, ez alapján fel kell menteni."
index.hu/belfold/2014/07/08/perujitasi_nyomozas_gereb_agnes_ugyeben/

bes3 2014.09.21. 20:56:07

@Felicitasz:

csak ismételni tudom:

GÁ elvállalt volna egy ikerszülést császár után.

Nagyon jó hogy lett magyar szabályozás, tiszta dzsungel volt korábban.

Persze arról nem hallunk mi van most, de talán ha nincs hír az jó hír.

fleur_de_lys 2014.09.22. 11:42:07

Ne haragudjatok, hogy beleszólok (eddig csendben, nem is túl rendszeresen követtem a beszélgetést), de az, hogy "nem úgy néz ki a gyerek, mint aki agykárosodást szenvedett" nem lehet bizonyító erejű tény.

Az én kisebbik fiam méhen belül kapott egy olyan agyvérzést, amelynek következtében gyakorlatilag az egyik agyfélteke fele hiányzik (nem költői túlzás). És nem néz ki "úgy". Olyannyira nem, hogy 6 hónapos korában diagnosztizálták csak, mert annyira nem volt szembetűnő (én hiába zsizsegtem, hogy valami nem klappol).
Az agykárosodás nem jár minden esetben értelmi fogyatékossággal is (mert gondolom erre gondoltatok, amikor azt mondtátok nem látszik semmi).
A mozgásfejlődésbeli elmaradás, vagy mozgáskorlátozottság pedig nem feltétlenül látszik egy fénykép alapján. A kognitív sérülések egy része pedig lehet, hogy majd csak az iskoláskor beköszöntével okoz gondot.

És ha oltári nagy piszok mázlija van a kislánynak és a családjának, akkor semmit nem fognak észlelni az agykárosodásból (de attól az még ott van). De ez nem G.Á. érdeme lesz, lehet emlegetni a jószerencsét, őrangyalt, Istent, sorsot, kinek mi áll szájára.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.11.26. 22:35:49

Ezt láttátok, ugye?

"A Budapesti II. és III. Kerületi Bíróság szerdán hozott első fokú, nem jogerős ítéletében egy év, három évre felfüggesztett börtönbüntetésre ítélte Geréb Ágnest, és három évre eltiltotta a szülész-nőgyógyászi foglalkozástól, közölte a Fővárosi Törvényszék. A bíróság háromrendbeli, foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetésben, kuruzslásban és felbujtóként elkövetett közokirat-hamisításban találta bűnösnek Geréb Ágnest, írja az MTI."

A cikk itt van:
index.hu/belfold/2015/11/25/gereb_agnes_otthon_szules_itelet/
süti beállítások módosítása