Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Kockázatelemző szülők: hogyan döntsünk táplálkozási, egészségügyi, életmódbeli kérdésekről?

2011.08.08. 02:24 Felicitasz

A blogon sokat írok arról a folyamatról, ahogyan a gyereknevelés definíciója az elmúlt évtizedekben megváltozott, és arról, ahogyan emiatt a szülőkre egyre nagyobb elvárások nehezednek. A modern pszichológia korszaka előtt a nevelés célja az volt, hogy a gyerekekből "rendes emberek" váljanak: a szülők dolga fizikai túlélés biztosítása mellett az volt, hogy az erkölcsre, jó modorra tanítsanak, és a családban, közösségben betöltött szerepkört megszilárdítsák, számonkérjék (házimunkától szórakozásig).

A modern pszichológia és pedagógia felfedezései nyomán aztán megváltoztak a gyereknevelésről alkotott fogalmaink: ráterelődött a figyelmünk a közösség normái mellett az egyén szükségleteire is, és a nevelés "gyerekközpontú nevelés" lett. Az angol összefoglaló terminus - "child-centered approach" - nem egy konkrét nevelési irányzatot jelent, hanem egy nevelési filozófiát, amely alá mára gyakorlatilag az összes modern nevelési irányzat odatartozik: Maria Montessori már az 1910-es években megfogalmazta, hogy "figyeld a gyermeket", és a huszadik századi nyugati szakirodalomban másoknál is ennek az intelemnek különféle verzióit és gyakorlati kidolgozásait találjuk meg. A szülőnek feladatává vált, hogy biztosan kötődő, lelkileg kiegyensúlyozott gyermeket neveljen.

Dr. Spock és dr. Sears közt aztán történt még egy újabb korszakváltás: az ezredfordulóra eljutottunk odáig, hogy a szülők gyakorlatilag teljes felelősséggel tartoznak a gyerekeik idegrendszeri fejlődéséért, tanulási készségeiért és hosszú távú egészségi állapotáért is. Frank Furedi egy egész könyvet szentelt annak a kérdésnek (Paranoid parenting címmel, brit kiadása 2001-ben, amerikai változata 2002-ben jelent meg), hogy hogyan kezdtünk el csaknem minden problémát a szülők nevelési stílusára, a család napirendjére, táplálkozási szokásaira stb. visszavezetni; hogyan vált a gyereknevelés néhány évtized leforgása alatt privát családi ügyből szaktekintélyek által felügyelt kemény munkává - és hogyan vezetett ez a folyamat a szülők és általában a felnőttek önbizalmának alapvető és tartós megrendüléséhez.

Az anyák feladata (és persze az apáké is, de különféle biológiai és társadalmi okok miatt még mindig az anyákról van szó elsősorban), hogy kiküszöböljenek és ellensúlyozzanak minden olyan hajlamot, környezeti változót és kockázati tényezőt, amely akadályozná a gyerekek optimális testi, érzelmi, kognitív és társas fejlődését, illetve bármilyen veszélyt jelent a fizikai biztonságukra. A fejlett államokban nagyon jól látszik ennek a követelménynek a közösségi és kulturális háttere: a technikai és társadalmi fejlődés nyomán tényleg egyre inkább az ellenőrzésünk alá vonjuk az élet legkülönfélébb területeit, azaz például korábban halálos ítéletet jelentő betegségek ma megelőzhetők vagy gyógyíthatók, az időjárás előrejelezhető, az elektromos eszközök, járművek stb. egyre biztonságosabbak, a körülmények összességéből pedig az jön ki, hogy az életünk feletti kontrollunk illúziója sokkal ritkábban sérül, mint mondjuk száz évvel ezelőtt. 

Vagyis, a fejlett államokban mára eléggé hozzászoktunk ahhoz, hogy van befolyásunk a dolgok alakulására. Innen pedig csak egy kis lépés kell ahhoz a hiedelemhez, hogy ha valami balul üt ki, annak már kizárólag csak az lehet az oka, hogy mi szülők hoztunk egy rossz döntést, illetve nem tettük megfelelően a dolgunkat. Ezt a hiedelmet egyébként számtalan módon megfogalmazzák és továbbadják egymásnak a mai szülők; visszatérő szófordulattá vált, hogy "nem tudnék többé tiszta lelkiismerettel élni, ha a gyerekkel valami történne, és én nem tettem volna meg mindent, hogy a bajt megelőzzem".

"Mindent" persze nem lehet megtenni, úgyhogy a szülőkre nehezedő nyomás a végtelenségig fokozható. A reklámok már nem a boldog vagy követelőző gyerek, hanem a "felelős szülő" imázsán keresztül kényszerítenek újabb és újabb termékek megvételére. "Ha fontosnak tartod" minden baj megelőzését (családod egészségét, biztonságát stb., lényeg, hogy rajtad múlik), akkor természetesen megveszed a legmodernebb bébiőrt, a legdrágább hordozó-autósülést, a kalciummal dúsított narancslevet. Az életmóddal és neveléssel foglalkozó szakirodalom pedig abból indul ki, hogy légy résen, mert bármit csinálsz vagy nem csinálsz, árthatsz vele a gyereknek. Nem biztos, hogy ténylegesen fogsz is, de ki tudja garantálni? Ahogy a Sears házaspár és még sok más szerző figyelmeztet, még a potenciális kockázatokat is jobb elkerülni vagy minimumra szorítani. Ha valamiről nincs bebizonyítva, hogy minden esetben ártalmatlan, akkor legyünk óvatosak. 

Eközben a fejlett világban az újszülöttek túlélési statisztikái jobbak, mint valaha, a kisgyerekek nagyobb biztonságban vannak, mint valaha, a szülők több időt töltenek a gyerekeikkel, mint a történelem folyamán bármikor - ugyanakkor a szülők a fentiek miatt nagyobb tehernek élik meg a gyereknevelést és többet szoronganak miatta, mint a történelem folyamán bármikor. Ami korábban személyes választás, egyéni életsors kérdése volt, amiatt ma bűntudatba lehet hajszolni bennünket: hol szüljünk, kérjünk-e fájdalomcsillapítót, milyet, beleegyezzünk-e szülésindításba, ilyen-olyan beavatkozásba, császármetszésbe, korai tápszeres pótlásba; szedjünk-e vitamint, folsavat, adjunk-e a gyereknek K-vitamint, D-vitamint, beadassuk-e a kötelező oltásokat, kérjük-e a fakultatívakat, megvegyük-e az üveges bébiételt, a festett fajátékokat, a műanyag játékokat, az állítható oldalrácsú kiságyat (ugye tudtok arról, hogy az USA-ban június végével teljesen kivonták ezeket a forgalomból, mert nem elég biztonságosak?); legyen-e légzésfigyelőnk, hol aludjon a gyerek, velünk vagy a saját kiságyában, járjon-e bölcsődébe

A mai szülők szakirodalmat olvasnak, aztán előnyöket és hátrányokat mérlegelnek. Ámde a mai szülők, ugyanúgy, mint a nagymamáik, továbbra is laikusok: a többségük sohasem tanult statisztikát, valószínűség-számítást, kockázatelemzést. David Ropeik, a Harvard Egyetem egyik munkatársa (a kockázatkutatással foglalkozó Center for Risk Analysis kommunikációs kérdéseket kutató részlegének vezetője) rámutat, hogy az egészségünkre - meg a gyerekeinkére - lassan az jelenti a valódi kockázatot, hogy a biztonságot azonosítjuk a szubjektív biztonságérzetünkkel, és emiatt egyrészt rengeteg létező és kimutatható, de megszokott veszélyt jelentéktelen trivialitásnak tartunk és ezekkel kapcsolatban felelőtlenül viselkedünk, másrészt viszont irracionális mértékben félünk nem különösebben veszélyes vagy nagyon kevéssé valószínű dolgoktól. 

David Ropeik - a The consequences of fear című cikkében - kifejti, hogy a modern kor az információk nélkül meghozott "informált" döntések kora: olyan döntéseké, amelyeket egyfelől tájékozatlanság és naivitás, másfelől túlzott szorongás motivál; olyan döntéseké, amelyeknek semmi közük a valós veszélyekhez, ám megteremtik a döntéshozók számára a kontroll illúzióját.

Ropeik számos szempontot vesz sorra: veszélyesebbnek éljük meg azt, amiről kevesebbet tudunk - akár mert új dolog, mint a SARS, a H1N1 vagy a nyugat-nílusi vírus, akár mert sosem tanultunk róla, mint pl. a génmódosított élelmiszerekről vagy a mobiltelefon működéséről -; nagyobb veszélynek éljük meg azt, amit ijesztőbbnek tartunk, vagy amiről nem dönthetünk; jobban félünk attól, ami fájdalmas halált okoz, szemben azzal, ami egyszerűen csak "halált"; veszélyesebbnek tartjuk a technikát, mint a természetet; veszélyesebbnek tartjuk azokat a dolgokat, amelyek elsősorban a gyerekeket fenyegetik, függetlenül attól, hogy mennyire ritkán fordulnak elő; jobban aggódunk, ha valamiről úgy gondoljuk, hogy velünk is megtörténhet, illetve nagyobbnak éljük meg a kockázatot, ha már mások is felhívták rá a figyelmünket.

Vagyis, az aggodalmaink háttere (és ennek nyomán a meghozott táplálkozási, életmódbeli, egészségügyi jellegű döntéseink nem kis része) sokszor köszönőviszonyban sincs a valósággal, és ha elveszítjük a józanságunkat, akkor paradox módon a nagyobbnak érzékelt veszélyek elkerülése közben sodorhatjuk magunkat valós veszélybe. 

A pánik például elveszi az emberek józan ítélőképességét. 2001. szeptember 11-e után amerikaiak ezrei döntöttek úgy, hogy nagyobb utazásaikon repülés helyett inkább autóba ültek; statisztikai adatok szerint a következő hónapokban Las Vegasban 6,5%-kal csökkent a légi úton érkező látogatók száma, miközben az autóval érkezőké 7,3%-kal nőtt. Sok ember nem mert repülni, holott valójában az autózás sokkal veszélyesebb; a Michigani Egyetem felmérései szerint 2001 októbere és decembere közt ezer emberrel több halt meg az utakon, mint amennyire az előző évek statisztikái alapján számítani lehetett volna. Vagyis, az emberek úgy érezték, hogy nagyobb biztonságban lesznek, ha repülés helyett inkább kocsival mennek, de valójában így voltak nagyobb veszélyben, és a félelemből meghozott döntések közvetve körülbelül ezer ember halálát okozták.

Hasonlóan látványos eseteknek a következményeik is azonnal ilyen látványosak. A mindennapok irracionális döntései ezzel szemben inkább a fogyasztási szokásainkon és az egészségügyi mutatóinkon látszanak. Az emberek félnek a mobiltelefon-adótornyok keltette sugárzástól, a növényvédő szerektől, a veszélyes hulladékoktól, de érdekes módon senki sem szorong amiatt, hogy szív- és érrendszeri problémákban, valamint elhízásból származó betegségekben milliószámra halunk meg évente. Aggódunk az ételekben, műanyag edényekben, kozmetikumokban levő mérgező adalékanyagok miatt, és egészségtudatos döntésnek tekintjük, amikor bio élelmiszerre, vegyszermentes pamutból készült ruhákra költünk - ugyanakkor napvédő krém nélkül megyünk ki a vízpartra, elhanyagoljuk az orvosi ellenőrzéseket, szűrővizsgálatokat, önkényesen és szakértelem nélkül alkalmazunk gyógynövénykészítményeket, gyógyszereket, táplálékkiegészítőket.

Az ilyen önellentmondások hátterében az áll, hogy a saját viselkedésünket úgy tekintjük, mint amire bármikor befolyással lehetünk, és amiről úgy éljük meg, hogy rajtunk múlik (mint például a biztonsági öv bekapcsolása vagy a dohányzás), annak kisebb kockázatot tulajdonítunk, mint az általunk befolyásolhatatlan történések következményeinek. A kontroll illúziója biztonságérzetet ad: amíg a kezemben a kormány, addig minimálisnak, elhanyagolhatónak élem meg a be nem kapcsolt öv miatti veszélyt, hiszen én irányítom az autót. A valós baleseti kockázatnak persze semmi köze ahhoz, hogy a személy mit él meg; az USA-ban évente körülbelül háromezer ember életét mentené meg az, ha sikerülne 5%-kal gyakoribbá tenni a biztonsági övek használatát.

A kontroll illúzióját teremtjük meg magunknak minden olyan alkalommal is, amikor a döntéshez való jogunkat tesszük meg elsődleges érvnek valami mellett vagy ellen. Ez az érvelés jól megfigyelhető, amikor például azt a kérdést elemezgetjük különféle statisztikákon keresztül, hogy az otthonszülés mennyire "biztonságos" a kórházihoz képest, de valaki a vitát azzal az állásponttal igyekszik lezárni, hogy hagyjuk a számok szükségtelen boncolgatását, mert végülis a nők fogják eldönteni, hogy hol érzik magukat nagyobb biztonságban. (A törvényi szabályozás lényege pontosan az, hogy ezt a merőben szubjektív és nagyon veszélyes szempontot orvosi/szakmai érvekkel felülírja amikor szükséges.)

A kivédhetetlen kockázatok fölött próbálnak kontrollt szerezni azok a szülők is, akik nem hajlandók a kötelező oltásokat beadatni a gyerekeiknek: tehetetenek az oltások ritka, de létező mellékhatásaival szemben, és úgy próbálják a döntéseik feletti hatalmat visszaszerezni, hogy elutasítják a kontrollálhatatlant, és inkább a gyerekeik betegségekre való fogékonyságát, immunműködését akarják befolyásolni egészséges táplálkozással, friss levegővel és általában szülői odafigyeléssel. A betegségekkel járó természetes kockázat kivédhetőbbnek, és ezért kisebbnek tűnik, mint az oltási kockázat. A valóság ezzel szemben az, hogy a fertőző gyermekbetegség miatti halálnak a kicsi, de létező kockázatát körülbelül ezerszeresére növeli, ha a gyerek kimarad az oltási programból, és azokban az országokban, ahol valóban lehetséges így dönteni, a spontán fertőzések miatt sokkal többen kerülnek kórházba, illetve szenvednek el egészségkárosodást, mint bármilyen oltási reakció miatt. Az utóbbi szinte mindig látványosabb, de ebből nem következik, hogy a kockázat nagyobb.

A gyógynövényszedésről szóló posztban már leírtam, hogy a "természetes" dolgokat hajlamosak vagyunk ab ovo biztonságosabbnak tekinteni, és emiatt fordulhat elő, hogy "ártani nem árthat" alapon túladagolunk gyógynövényeket, esetleg szülési komplikációt okozunk valami "természetes" vajúdásindító technikával, vagy épp fel se merül bennünk, hogy egy táplálékkiegészítőnek is lehet mellékhatása. De ugyanez a gondolatmenet áll annak hátterében is, amikor a "természetes" szülés kockázatait és lehetséges szövődményeit az élet részének, az orvosi beavatkozások kockázatait és lehetséges szövődményeit viszont kivédendő veszélyforrásnak tartjuk.

Amellett, hogy a kontroll illúziójához való ragaszkodásunk már önmagában is járhat halálos következményekkel, a modern "kockázatelemző kultúra" keltette állandó félelem is komoly egészségkárosító tényező. 1900-ban az amerikaiak átlagos várható élettartama 45 év volt, ma 80, és az emberek általános egészségi állapotát (amit a munkaképességgel, szórakozással kapcsolatos felmérésekből, illetve az utazási és sportolási szokásokból lehet látni) pedig kvázi össze se lehet hasonlítani a száz évvel ezelőttivel. Ugyanakkor, az anyatejből kimutatott DDT és a tápszerek fehérje-összetétele miatti folyamatos háttéraggódás - ez csak egy kiragadott példa volt, hivatkozhattam volna a babakocsiban ülve belélegzett kipufogógázra és ezzel szemben pedig a minőségi hibás babahordozóban megfulladt kisbabákra is - mérhető és jelentős stresszforrás mindenkinek, mert minden nap ezer meg ezer olyan aggodalomkeltő "információval" találkozunk mi szülők, amelyek igazából csak hírek, hipotézisek, illetve amelyek mögül hiányoznak a valódi adatok. 

A mai gyerekek közül egyre többen látják a világot alapvetően veszélyes, kockázatokkal teli helynek, és Frank Furedi szerint ez az igazán nagy probléma: a totális felelősségük miatt egyfolytában résen levő szülők gyerekei már eleve a szorongásnak és a kockázatelemzésnek a kultúrájába nőnek bele, egyfelől állandó felügyelet alatt, szervezett programokon és különórákon, sarokvédővel tompává tett bútorok közt, másfelől olyan felnőttek (szülők és nevelők) közt, akiket alapvetően az a bűntudat hajt, hogy sohasem fogják elég jól csinálni a dolgukat, sosem lesznek elég felelősségteljesek, odaadóak, türelmesek, egészségtudatosak, tájékozottak, kompetensek. Ebben a nevelési mentalitásban a gyerekek fizikai túlféltése mellé nagyfokú szülői érzelmi bizonytalanság és engedékenység társul, és ez így együtt Furedi szerint már most több mentális és idegrendszeri problémát, illetve egészségkárosodást okozott a következő nemzedéknek, mint az összes élelmiszeripari adalékanyag és környezetszennyezés együttvéve.

Frank Furedi szerint egyébként a szülők akkor járnak jól, ha nem hallgatnak többé a "szakértőkre". Én ilyen sarkos következtetést nem vonnék le - igazából nagyon jót szórakoztam is azon, hogy Furedi, a szakértő, megmondja nekem, a szülőnek, hogy ne hallgassak a szakértőkre, és eközben nem merül fel benne, hogy akkor vajon miért hallgassak éppen őrá?  :-)  -, ugyanakkor abban feltétlenül igaza van, hogy a tökéletlenségünk miatti bűntudat és a befolyásolhatatlan veszélyek miatti állandó aggódás kombinációjában nemcsak gyereket nevelni nem lehet, hanem úgy általában értelmes döntéseket sem lehet hozni. Vagyis, ha rákényszerülsz, hogy "kockázatot elemezz", akkor először is próbálj ránézni az összképre és megbizonyosodni arról, hogy csakugyan azt teszed-e - miről, milyen adatokból, milyen háttérismeretekkel, milyen érzelmi befolyás alatt készülsz döntést hozni.

Vajon mennyire igaz konkrétan ennek a döntésnek az esetében, hogy ha a gyerekkel "valami történik", az kizárólag a te felelősséged és hibád lesz - attól félsz-e vajon, amitől tényleg kell is, és vajon valóban az-e a biztonságosabb verzió, amit annak éreznél?

68 komment

Címkék: tudomány rák oltás otthonszülés nevelés óvintézkedés tájékozott döntés

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr53080188

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zellerlevél 2011.08.08. 10:20:19

Amit leírtál, nem csak a gyereknevelésre igaz.

Üzlet a paráztatás. És a többség hagyja magát paráztatni. Jutalomként megkapja mellé az érzést, hogy ő tudatos. Közben meg éli a fogyasztás és kényelemvezérelt életét, talan csak egy kicsit jobban (vagy az sem), mint az általa többnyire lenézett ösztönösen élő emberek...

A végén majd kiderül, hogy melyik csoport milyen arányban képes életrevaló gyereket nevelni. Félek tőle, hogy az aggódó, túlóvó, kényelemközpontú nevelésben részesült gyerekek túlnyomó többségének az élete véletlenül sem olyan lesz, mint amilyent a szülők elképzeltek nekik.

(Egy valós történet: kétgyerekes jómódú család, külső szemmel figyelmesen és jól nevelt gyerekek, a nagyobbik gyerek tehetséges, több dologban is. Szinte hibátlan érettségi, felvételi OKTV első helyezéssel, de egyébként is 144 pontja lett volna a 120 pontos rendszerben. A srác az első egyetemet fél év után otthagyta, aztán dolgozott egy fél évet az apa cégénél, utána másik egyetemre vették fel. A fél év végére eltűnt. Annyit tudnak róla, hogy él, semmiféle kapcsolatot nem tart fenn senkivel a családból. Hogy egy szektában van, vagy családban él, Magyarországon, vagy máshol, nem lehet tudni. A család a fiatalabb gyereket már nem neveli olyan "gondosan", nincs tehetséggondozás, a lány éli a fiatalok szokásosan zűrös életét, most írja a diplomadolgozatát egy közepes főiskolán, elkövetheti a saját hibáit, nem óvják meg mindentől... stb. És otthon van, kapcsolatban állnak vele.)

ttesztt 2011.08.09. 07:44:45

Amit az otthonszulesrol irtal az nagyon nagy butasag, finoman csusztatas.
Az az erv, h a no dontse el, nem ezen a logikan alapul, ami itt eloadsz. Hanem eppen azon a racionalisan felismert tenyen, h ateve szules termeszetebol adodoan, az anya biztonsagerzete es tudatos szerepvallalasa normalis esetekben donto lehet. Vagy mondjuk ugy inkabb, h tudomanyosan is igazolhato, h veszelyt okoz az, aki a not megfosztja biztonsagerzetetol. Tehat ez nem oncelu, szubjektiv es teves erveles, ahogy eloadod.
Ezzel szemben orvosi v egyeb tudormanyos mezben eloadott erveles ugyanakkor nem a

ttesztt 2011.08.09. 07:54:32

@ttesztt: garantaltan racionalis ervelest jelent. Hanem lehet , h eppen a megszokas, hamis biztonsag illuzioja, emberi gōg, egoizmus is taplalhat.
Szoval az OSZ termeszeterol valo gondolkozast, nem sporohatjuk meg mikor a rola szolo allaspontokat ertekeljuk.
Vagy ha igen, akkor ugyanazt a hibat koveted el, mint amitol ovnad az olvasokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.09. 14:08:11

@ttesztt: Az ellenérveddel megismétled az én érvelésemet. Azt írod, hogy
" az anya biztonsagerzete es tudatos szerepvallalasa normalis esetekben donto lehet."

_normális esetekben_

Ezeket az eseteket pontosan a szakmai érvek fogják elkülöníteni a többitől. Vagyis, a döntési jog egy nagyonis létező szempont, de a szakmai érvekhez képest másodlagos. (Parafrázis: van egy szakmai szabályrendszer, amely megmondja, hogy kinek van valós opciója így dönteni, és miért.)

zzsuzsici 2011.08.10. 12:00:59

Szia Felicitasz!

(nick váltás után(((zzzsuzsa))) Nagyon jó volt olvasni az írásodat! Azt hiszem ez a bűntudat sokunkban ott dolgozik jó mélyen, sok oka van ennek, de a saját önértékelési problémáinkban gyökerezik. A gyereküket apa nélkül nevelő anyák még "veszélyeztetettebbek". Specifikusan fiú gyermek nevelésénél iszonyú fontos lazábbra venni a saját gyeplőnket, főleg, ha más traumákkal, vagy nehézségekkel is súlyosbított az életünk. Szerintem (és erről épp tegnap beszélgettem egy fantasztikus volt karate bajnok hölggyel) ma nagyon oda kell figyelni, hogy ne nyafogós, magát gyengének érző, kitartásra, együtt működésre és önbizalomra képtelen fiúkat neveljünk. És a mi, szülők bűntudatossága, teljes kimerültsége, állandó sokkoltsága a gyerek jövője miatt, iszonyúan lemerít, amiből a gyerek rossz tapasztalatokat gyűjt, a nehézségekkel való küzdelem terén. Szerintem jól teszik azok az anyák, akik lazán elengedik akár a kis (7-8-9) éves gyerekeiket és hagyják őket hibázni, és hagyják, hogy megszenvedjenek néhány dolgot, amiből saját maguk ereje által kerülhetnek ki. Szerintem szükségük van a fiú (és lány) gyerekeknek arra, hogy megéljék azt, hogy sikerült valami bajon, problémán, akármin ANYA-APA NÉLKÜL felülkerekedni és átesni a vízválasztón. Van egy japán mondás: a liliom, ha átesik a tűzkeresztségen, akkor, annál fényesebb lesz a színe. (nehéz nekünk szülőknek a bűntudatunk rabságában élni, mert elrontjuk a gyerekeink útját, és felnőtté válásának lehetőségét.)

Mnemo 2011.08.10. 15:24:35

Ezt jó tudni, de okosabb azért nem lettem.

"A mai szülők szakirodalmat olvasnak, aztán előnyöket és hátrányokat mérlegelnek. Ámde a mai szülők, ugyanúgy, mint a nagymamáik, továbbra is laikusok: a többségük sohasem tanult statisztikát, valószínűség-számítást, kockázatelemzést."

Azt nem, de a saját egyéni életében mégiscsak ő legkompetensebb.

"jobban félünk attól, ami fájdalmas halált okoz, szemben azzal, ami egyszerűen csak "halált"
- naná, mi ebben a furcsa!?

Amúgy tök jó cikk, és nagyon igaz :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.10. 17:53:36

@Mnemo: "a saját egyéni életében mégiscsak ő legkompetensebb"
Vagy annak hiszi magát :-) Például, úgy dönt, hogy repülés helyett biztonságosabb lesz ha autózik - aztán statisztikai adat lesz belőle, amit nálánál kompetensebb egyének fejcsóválva elemzgetnek.

"- naná, mi ebben a furcsa!?"
Ez nem furcsa, ez tök természetes. Kvázi, ez az az "emberi hiba", ami a rossz döntések egyik tipikus forrása, illetve, ez az az emberi hiba, amin keresztül manipulálni lehet a döntéseinket.

Sokkal jobban félünk attól, hogy egy terrorista felrobbantja a repülőnket, mint attól, hogy karambolozunk a kocsival. Egy déltengeri öbölben fürödve sokkal jobban félünk egy cápatámadástól, mint egy baktériumfertőzéstől. És a ráktól is jobban félünk, mint egy hasonló időtartamú krónikus szív- és érrendszeri problémától. Holott mindhárom esetben a második veszélynek kellene nagyobb figyelmet szentelnünk.

A cikk arról szól, hogy sokszor a kisebb és valószínűtlenebb veszélytől félve elhanyagoljuk a megfelelő megelőző viselkedést a nagyobb és reális veszélyekkel szemben. Ennek pedig megvan a maga oka.

Régen az emberek tudták, hogy nem értenek mindenhez. Ma viszont simán elhisszük magunkról, hogy tulajdonképpen mindig kompetensek vagyunk, mert sokkal tájékozottabbak vagyunk, mint a régiek. De nem vesszük észre, hogy az információ, amelynek alapján döntünk, MIKOR NEM ALKALMAS arra, hogy döntést alapozzunk rá. A cikk célja nem az volt, hogy bárki "okosabb" legyen, hanem az, hogy mindenki sokkal kritikusabb: döntés előtt nézzük meg azt a szempontot is, hogy most épp egész véletlenül nem félelemből döntünk-e valami mellett vagy ellen. Mert ha igen, akkor már nem az agyunkat használjuk, és rögtön elvitte a cica a kompetenciánkat.

Vica1982 2011.08.12. 21:29:56

Szia Felicitasz!
Hosszú kihagyás után újra írok (néha brutál nehéz 3 kicsivel), és megint úgy néz ki, hogy kitaláltad a gondolataimat.
Hetek óta ezen őrlődök. A tudatos nevelésen. (Az életmódbeli, táplálkozási és egészségügyi kérdéseket már úgy hiszem hideg fejjel meg tudom válaszolni, és nem eszem magam rajta, hogy jól döntöttem-e)
Szóval eléggé össze vagyok zavarodva:
a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/215981_10150151579737391_237724127390_7126359_3906512_n.jpg
Valahogy így. :)
Engem és a kortársaim 90%-át autoriter szülők nevelték. Nagyrészt én is így nevelem a gyerekeimet. Kisebb részben figyelembe veszem a modern nevelési irányzatok "felfedezéseit". Olyan 70-30 lehet az arány. Mindeközben presszionálnak ezer felől, hogy "minden az első pár évben dől el", "milyen ártalmas ez vagy az" - és teljesen mindegy hogy ételről, a TVről vagy arról van-e szó, hogy könyvből vagy fejből mondok-e mesét. Komolyan mondom, megemelem a kalapom az előtt, aki ebben el tud igazodni.
Valahogy úgy lehet ez, mint a szilárd ételek bevezetésénél: nincs olyan mód, amivel valamelyik protokollt ne sértenéd meg. És ugyanez fordítva: bármit csinálsz, valaki helyeselni fogja.
Már odáig fajult a helyzetem, hogy a kérdést a Brazíliában élő nagybátyámmal vitattam meg, aki velős véleményével "nyugtatott meg": Időnként jól el kell verni azt a kölköt, hogy tudja ki az úr a háznál.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.12. 22:45:05

@Vica1982: A kép szuper, egyszerűen remek. :-) És valóban, erőt kell mutatnod ahhoz, hogy tekintélyed legyen. Én alapvetően gyengéd, "koraikötődős" szülőnek tartom magam, és fölöttébb verésellenesnek, ugyanakkor meggyőződésem, hogy egypár sziklaszilárd határt nem lehet nem meghúzni, és az ismételt átlépésükért részrehajlás nélkül büntetni kell.

Én az egy gyerekem mellől nem nagyon merek tutifrankót kinyilatkoztatni, de a személyes tapasztalatom a saját fiammal az, hogy a büntetésben nem a "büntetés" számít, hanem a következetesség; vagyis, ha figyelmeztetek/fenyegetek, aztán be is váltom a fenyegetést, aztán a második próbálkozásra szintén ugyanígy, akkor harmadik próbálkozás már nem lesz, és kettő darab büntetéssel megoldottam a problémát. Ha nem vagyok következetes, sokkal több büntetés is simán maradhatna eredménytelen, és a végén ráadásul én is csapnivaló szülőnek érezném magam.
Hogy mivel mutatsz erőt, az nagyjából saját hatáskörben dől el - minden szülő tudja, hogy őt magát mivel lehetett kisgyerekként kétségbeejteni, és mik voltak azok a büntetések, amikből tanult, illetve mik voltak azok, amelyek után csak a magány vagy a megalázás élménye maradt, feloldás vagy érdemi tanulság nélkül. Ezt a tapasztalatot vagyunk hajlamosak továbbvinni, minden szempontból: én azokat tartom "tudatos szülőknek", akik arra emlékeznek, amiből tanultak, és azt adják tovább, és figyelnek rá, hogy ne szenvedést okozzanak, hanem tényleg neveljenek.
Szerintem egy stabil és érzelmi melegséggel átszőtt szülő-gyerek kapcsolatban majdnem mindegy, hogy ez a konkrét nevelési eszköz micsoda. Mi általában beküldjük a gyereket a szobájába és olykor az ajtót is rázárjuk, de egyrészt ha volna a gyerekből még három, akkor a "szobája" fogalom elég jó eséllyel nem létezne, másrészt nálunk családi vonás az egyedüllét és az egyedül eltöltött idő kultiválása, és nem egy olyan gyereket zárunk a szobájába, akiről tudjuk, hogy a társaságunk nélkül pánikba esik. Az utóbbi esetben garantáltan jobban járnék a desszert megtagadásával vagy esetleg még azzal is, ha odacsapnék, egyet, jelzésértékkel.
És igen, jól megfogtad a problémát, a szülő az úr a háznál. Muszáj, hogy így legyen, tekintve, hogy a hátunkat is mi tartjuk az ifjakért, és ha bajuk esik, akkor nem hivatkozhatunk arra, hogy nem akartuk megnyirbálni a hülyeséghez való jogaikat.
Ha a szülői szándék jó (mármint, nem annak van hangoztatva, hanem tényleg jó, és a gyerek biztonságban és szeretve érzi magát), akkor nagyon nehéz dolog défaktó "ártani". Én nem szeretem a modern nevelési szakirodalomnak ezeket a megközelítéseit, hogy "ártasz" ha tiltasz, ha rákiáltasz, ha odacsapsz, ha rajzolsz neki, ha átadod a világnézetedet, ha ... Egyáltalán, nagyon ellenemre van az egész alapkép, amelyre a kockázatelemzés-kultusz épül: a kiszolgálatott és tisztalelkű gyermek, akinek ÁRT a szülő, és a szakirodalmi feladat az volna, hogy kiderítse, mivel árt kevesebbet - de nem kérdés, hogy árt. Aztán meg tűnődünk, hogy a legkevésbé veszélyeztetett meg bántalmazó társadalmi csoportokban hogy a fenébe lett pár évtized alatt ennyi problémás gyerek. És nyilván úgy, hogy a szülő egyfolytában bűntudatos és cselekvőképtelen, a gyerek meg vagy szorong, vagy agresszív, vagy mindkettő, és naná, hogy ha a gyerek problémás, akkor az a szülő hibája, és ezen a ponton az ördögi körből már ki se lehet szállni.
Vannak páran, akik elkezdtek foglalkozni ezzel a kérdéssel, hogy egyáltalán hogyan kerültünk ilyen helyzetbe, hogy a szülő helyből úgy indul, mint negatív figura, mint potenciálisan ártalmas kockázati tényező. Nagyon érdekes téma.

zzsuzsici 2011.08.14. 11:43:42

@Felicitasz: Én is úgy látom, hogy a következetes szülők gyermekei sokkal nyugodtabbak és jobban viselik a nehézségeket. Szerintetek@Vica1982: az paradoxon, ha azt mondom, : szigorúan következetes, demokratikus és gyengéd nevelési mód. Vagy túl sok ez egy szülőnek? Ezt meglehet egyedül is csinálni? Mit gondoltok?

Mnemo 2011.08.16. 12:01:37

Épp a kommenteket olvasgattam és ezt találtam: index.hu/bulvar/2011/08/16/rendort_hivott_a_takaritasra_kert_nemet_fiu/

:D

Az autoriter szülői hozzállással szerintem az a nagy baj, hogy nem teremt lehetőséget a bizalom kialakulására a két fél között.

Én amúgy pont az ellenkező problémával küzdök: mivel konfliktuskerülő vagyok, (ráadásul a férjem is) így baromi nagy eséllyel fogjuk elkényeztetni a gyereket. Ráadásul most már elmúlt 1, nem hivatkozhatok a kötődő nevelésre, amikor minden nyikkra ugrom. Egyelőre bevált, hogy tudatosítom a saját alapvető érdekeimet, és megpróbálok ragaszkodni hozzájuk (pl befejezem amit éppen csinálok, és csak utána veszem föl - már ha nem tart túl sokáig). De iszonyú nehéz megtalálni az egyensúlyt a "most engedek"-"most nem engedek" között, ami tulajdonképpen a szülő-gyerek érdekkonfliktusok határmezsgyéje, szinte lehetetlennek érzem.
Ez szülői munka egy kész pszichoterápia! :O

ttesztt 2011.08.16. 22:56:15

@Felicitasz: Ja, hogy a normális definíciója csak az orvosi szakmától jöhet, ezt állítod? Pl. attól az orvostól, aki a SOTE-n azt mondta, hogy számára minden szülés műtét, mert mindegyik kockázatos? Szerinted eddig Magyarországon az orvosok nem tudormányos alapon utasították el az OSZ-t?

Persze lehet fiktív érvelésekkel dobálózni, nyilván sokan rúlszubjektíven érvelnek mondjuk az OSZ mellett. Viszont az általad előadott gondolatmenet is csak egy szélsőség, a helyzet meg nem értéséből adódóan.

Számomra kicsit olyan mint a skolasztikus morálteológia. Lehet logikus, csak sem a valós helyzethez, sem az egyedi esetekhez nincs köze. De okoskodásnak szép....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.16. 23:27:08

@ttesztt: Az orvosok mindenhol tudományos alapon utasítják el (vagy fogadják el) a kórházon kívüli szülést. A tudomány viszont már csak olyan, hogy számokról kell hozzá vitatkozni.

Amikor egy konkrét SOTE-s véleményt azonosítasz az orvosi szakma egészével, akkor az is csak egy szélsőség, a helyzet meg nem értéséből adódóan ;-)

(Aug. 9. 14:08 hivatkozott hozzászólásomban nem is szerepelt az "orvos" szó, vagyis nem értem, miből következtettél arra, hogy én azt állítom, hogy a normális definíciója csak az orvosi szakmától jöhet. Ezek után leszűkítetted a kört egy darab orvosra, majd fiktívnek nevezted az én érvelésemet. Hm...)

ttesztt 2011.08.20. 14:56:28

@Felicitasz:
Sajnos még mindig nem érted.
Szerintem egy gyakran elhangzó OSZ érvet rosszul használsz, hogy a saját okoskodásodat igazold, kiemelve azt eredeti összefüggéseiből.
Kezdjük újra, idézlek:
"A kontroll illúzióját teremtjük meg magunknak minden olyan alkalommal is, amikor a döntéshez való jogunkat tesszük meg elsődleges érvnek valami mellett vagy ellen. Ez az érvelés jól megfigyelhető, amikor például azt a kérdést elemezgetjük különféle statisztikákon keresztül, hogy az otthonszülés mennyire "biztonságos" a kórházihoz képest, de valaki a vitát azzal az állásponttal igyekszik lezárni, hogy hagyjuk a számok szükségtelen boncolgatását, mert végülis a nők fogják eldönteni, hogy hol érzik magukat nagyobb biztonságban."
Lehet így felvetni egy érvelést, csak hát a helyzet nem az, amit ez az értelmezés sugall, és nem ebben az összefüggésben szokott elhangzani.
Nem az a helyzet, hogy az OSZ veszélyes helyzetekről szólt a vita, hanem arról, hogy lehet-e OSZ. Az orvosi lobbi mindig megpróbálkozott azzal, hogy a vitában az általad sugallt szituációt tekintse alapnak, hogy a veszélyes szituációkat akarják az OSZ-esek bevállalni, és a nők az orvosi okossággal szemben érvelnek a szubjektív érzéseik mellett. De nem ez volt a helyzet, legalábbis komolyan vehető OSZ-es nem a veszélyes szitukról, hanem mindig a normális helyzetekről beszélt (esetek min. 70%-a - tudormányos számmal is mondva :).
És kiderült, hogy az orvosi érvelés hamis. Sőt az is kiderült, hogy a szülés természetéből adódóan, a szubjektív biztonságérzetnek milyen jelentősége van. Kiderült, hogy a szubjektív érzései mellett érvelő nőknek alapesetben igazuk volt, szemben a számokat "okosan" boncolgatókkal szemben. És a döntési jog ehhez a női szubjektív-racionalitáshoz :) kapcsolódóan szokott elhangzani és nem fordítva, ahogy beállítottad.

"A tudomány viszont már csak olyan, hogy számokról kell hozzá vitatkozni." Persze. Ezért nem alkalmas olyan dolgok leírására, amelyek nem számszerűsíthetőek. Sem érvnek szubjektív szituációkban. Pl. normális esetben OSZ vagy nem OSZ. Az OSZ esetében bizonyos faktorok kizárásáról szólhatna maximum az orvosi okoskodás, és nem arról, hogy egy adott nő hol érzi magát nagyobb biztonságban. Amikor egy számokról szóló okoskodást valaki a nők döntéseire való hivatkozással tart feleslegesnek, az általában szeretné a beszélgetést a 70% normális esetre visszaterelni, az OSZ teljes tiltását megkérdőjelezni, az orvosok túlterjeszkedését a kritikus szituációkra visszaszorítani, és ezzel a szülés valódi természete mellett szól.

"Amikor egy konkrét SOTE-s véleményt azonosítasz az orvosi szakma egészével, akkor az is csak egy szélsőség, a helyzet meg nem értéséből adódóan ;-) "
Ezt az orvosi véleményt példának hoztam fel, amely sajnos évtizedekig nem szélsőségnek számított, szépen bemutatja a szakma - néhány csendben maradótól eltekintve, - egyöntetű elutasítása mögötti tudományos szinvonalat. Vagy te hallottál esetleg komolyabb érveket is a teljes tiltást képviselő szakmától? Kivele bátran! :)

Azt írod, hogy "...nem értem, miből következtettél arra, hogy én azt állítom, hogy a normális definíciója csak az orvosi szakmától jöhet..." Posztodban a válasz: "(A törvényi szabályozás lényege pontosan az, hogy ezt a merőben szubjektív és nagyon veszélyes szempontot orvosi/szakmai érvekkel felülírja amikor szükséges.)"
Még egyszer emlékeztetlek, hogy a vita onnan indult, hogy mindent - szubjektív eseteket, szubjektív szempontokat is, - felülírtak, orvos/szakmai érvnek beállított hatalmi érvekkel.

pizzafutár 2011.08.20. 15:21:30

@ttesztt: Ne haragudj, hogy megkérdezem most már a többedik hozzászólásod után: Te olvastad Felicitasz többi posztját, amit az OSZ-ről, vagy annak kapcsán írt? Most egy teljesen más témában írt egy kiragadott példát, Te ezen lovagolsz, majdhogynem ostorozod és közben nekem, aki az összes többi posztot és majdnem az összes több ezer hsz-t olvastam, úgy tűnik, mintha fogalmad sem lenne róla, hol áll valójában az, akivel vitatkozol, milyen saját tapasztalatai vannak ez ügyben, mit tett ő maga is azért, hogy itthon lehessen legális OSZ megfelelő háttérrel. Ha mindezt rosszul látom, elnézésedet kérem, ha viszont tényleg nem olvastad a többi idevonatkozó írást ezen a blogon, akkor hajrá, sosem késő és nagyon tanulságos lesz!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.20. 17:51:48

@ttesztt: Amikor szakmai kérdésekről - az egészsgügyi ellátás bizony az - kell érvelni, akkor a szubjektív szempontok sosem lehetnek a szakmaiakhoz képest _elsődlegesek. Ez a szó ("elsődleges") van a poszt szövegében is dőlt betűvel kiszedve.

Vagyis. A helyes sorrend úgy néz ki, hogy 1. Lehessen otthon szülni, mert ez egy alkotmányos és önrendelkezési jellegű, elvi kérdés, valamint büntetőjogi kérdés is, mert véletlen esetek mindig vannak, és nem hozhatunk olyan törvényeket és tiltásokat amelyek alapján véletlen esetek szankcionálhatók. Vagyis, az otthonszülést nem lehet büntetőjogi jelleggel TILTANI 2. A "lehessen otthon szülni" magában foglalja azt is, hogy lehessen otthonszüléshez _legálisan_ egészségügyi ellátást kapni, vagyis ilyenkor a legalizálás nem azt jelenti, hogy a nő szülését legalizáljuk, hanem A SEGÍTŐK, EGÉSZSÉGÜGYI ELLÁTÁST NYÚJTÓK MUNKÁJÁT LEGALIZÁLJUK. 3. Az egészségügyi ellátás egy szakma. 4. A szakmának szakmai protokollja van, kutatási protokollja, statisztikai adatai, etikai követelményei. 5. A szakmai paramétereket nem érdekli a teljesen tudatlan és tájékozatlan egyének szubjektív biztonságérzete; a biztonságérzet a szabályokon BELÜL kap hangot, nem pediglen azok FÖLÖTT.

Akik szerint "fölött", azok bizony az orvosi okossággal (és a valósággal) szemben érvelnek a szubjektív biztonságérzetük döntő voltával. Ez az érvelés téves, veszélyes, és a megengedhetőnél gyakrabban származik belőle emberhalál. A poszt számos példával világítja meg azt a TÉNYT, hogy a szubjektív biztonságérzetnek semmi köze ahhoz, hogy valójában biztonságban vagyunk-e vagy nem. Ezt a tényt sokszor ismételd el magadban, aztán ha még mindig van kérdés, válaszolok.

zellerlevél 2011.08.20. 18:58:03

@Felicitasz:

(Hú, nem értem, hogy miért kell ezt leírni, annyira egyértelmű...
Vagy mégsem? Lehet, hogy pont azért kell ezt leírni, mert az otthonszüléspártiak annyiszor elmondták, hogy minden nő képes otthon szülni, orvosi segítség nélkül, hogy vannak, akik az orvoshoz fordulást akkor is elítélik, amikor életmentési céllal van rá szükség.)

ttesztt 2011.08.20. 18:58:34

@pizzafutár: Aranyos amit írtál. Nem is Felicitász életművét kifogásoltam, csak egy rosszul iderángatott gondolatot.

ttesztt 2011.08.20. 19:03:27

@Felicitasz: Ez így szép, de nem erről szólt a posztod. :)
Persze minden véleményt lehet rosszul értelmezni, aztán jól helyre tenni. :)
Ezzel egyet is értek. Mindig tartani kell az arany középutat! :))

ttesztt 2011.08.20. 19:11:44

@Felicitasz: Szerintem azért ezt a mondatot még gondold át: "Akik szerint "fölött", azok bizony az orvosi okossággal (és a valósággal) szemben érvelnek a szubjektív biztonságérzetük döntő voltával." Ennél bonyolúltabb a szitu, de feladom. Szerintem ahogy kicsiben nem, lehet egzakt előírni a világnak, hogyan működjön, úgy nagyban sincs tudományosnak mondható tutti. Pláne nem az orvosi világban, nem is beszélve a születésről. Gödel tétel?
Tehát se nem BELÜL, se nem FÖLÜL, hanem MELLETT :)
Hál'Istennek, bonyolultabb a világ...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.20. 20:33:37

@ttesztt: De erről szólt. Eddig ezt rajtad kívül mindenki megértette...

ttesztt 2011.08.21. 02:56:53

@Felicitasz: Bocs, valoban mindenben igazad volt. Sajnalom, h hozza szoltam.

Grabb 2011.08.21. 21:23:57

@zellerlevél: „az otthonszüléspártiak annyiszor elmondták, hogy minden nő képes otthon szülni, orvosi segítség nélkül, hogy vannak, akik az orvoshoz fordulást akkor is elítélik, amikor életmentési céllal van rá szükség”

Ilyet nem mondott senki, ez a szavak kiforgatása.

Az alábbi linken látható a videófölvétele egy tavaly februári nyilvános fórumnak. Dr. Geréb Ágnes akkor még szabadlábon volt, és résztvett a beszélgetésben, a közönség soraiban ülve. Egy fölvetésre válaszolva meglehetősen pontosan definiálta, hogy mit ért a szülés háborítatlansága alatt (valamivel a félidőn túl van a hozzászólása):

koldokzsinor.blog.hu/2010/03/23/tiszta_vizet_1

Felicitász, szerintem amiről te „szubjektív biztonságérzetként” beszélsz, az nem ugyanaz a biztonságérzet, mint amiről a hazai otthonszülők és támogatóik beszélnek. Ők ugyanis – bár a sajtó és a szülésszakma egy része TENDENCIÓZUSAN így interpretálja az álláspontjukat – egyáltalán nem azt favorizálják, hogy egy várandós kismama a tények és a nyilvánvaló kockázatok ellenében „érezze biztonságosnak” az otthonszülést. Ez ugyanis egy ŐRÜLT biztonságérzete, nem pedig egy felelősen gondolkodó, jól informáltan döntő személyé. Szerintem TTesztt pont azért tiltakozik, mert a megfogalmazásaidból azt véli kiolvasni, amit a sajtó és a szülésszakma egy része ÁLLÍT az otthonszülők álláspontjáról, nem pedig azt, ami az ő VALÓDI álláspontjuk…

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.22. 03:42:59

@Grabb: A biztonságérzet szükségképpen ÉRZET, vagyis nincs belőle "objektív" és "felelős" változat: az őrült és a simán csak tájékozatlan közt a végeredmény szempontjából nincs különbség, mind a kettőből nagy eséllyel lesz halálozási statisztikai adat.

Aki a biztonságérzetét tekinti (bármilyen) döntés során _elsődleges szempontnak, az félelemből dönt, ámde aki félelemből dönt, az nem hoz "informált" döntést.

A döntés maga ettől még lehet jó - simán statisztikai alapon, véletlenszerűen -, de lehet rossz is. Utóbbira példa, amikor valaki a repülésfóbiája miatt választja a sokkal veszélyesebb autót. Hogy mi a rossz döntés, azt nem a végeredmény dönti el, hanem a matematikai esély egy ilyen vagy olyan végkifejletre.

A végeredmény persze ettől még fontos: nem minden rossz döntésnek tragédia a vége, erre mondják azt, hogy az illetőnek SZERENCSÉJE VOLT.

Vagyis, aki repülésfóbiától vezéreltetve autóba ült és mégis szerencsésen célba ért, az jól jött ki egy rossz döntésből, de attól még igaz marad, hogy hülyeséget döntött.

A példa minden olyan döntésre alkalmazható, amit félelemből hoztunk meg. Amikor egy kórházon kívüli szülési tervnek _elsődleges motivációja a kórházfóbia, és az illetőnek az a fő tétele, hogy nem akar kórházba menni, mert _nem érzi ott magát biztonságban_, közben meg a szakmai paraméterek alapján kórházban lenne a helye, akkor pontosan azt az esetet látjuk, hogy valakinek a biztonságérzete felülírni készül a valóságot, amely valóság a statisztikai adatokból áll rendelkezésünkre (mekkora arányban van probléma egy farfekvéses szülésből vagy preeklampsziás állapotban kezdődő vajúdásból vagy sorolhatnám).
A biztonságérzet ab ovo CSAK szubjektív lehet, és eleve ezért állhat szöges ellentétben a valósággal.
Informált döntést tehát adatokból és valószínűségekből hozunk; az egészségügyi ellátásban például a korábban már ismertetett BRAN-modell szerint.

macikuckó 2011.08.22. 09:21:08

@Mnemo: Elolvastam a belinkelt cikket, és megdöbbentem. Végül is nevetni is lehetne rajta, de inkább sírni kell!! Észbontó sztem.

zellerlevél 2011.08.22. 19:32:53

@Grabb:

"Ilyet nem mondott senki, ez a szavak kiforgatása."

Nekem igen.
Idézzek pár ilyen mondatot?
Dúla, valakiról, akinek a 150 centijével nem sikerült megszülni a négy kiló közeli gyerekét: "Simán megszülhette volna, ha el tudja engedni a gyerekét". Nem, nem tudta volna, a 85-ös csipőbőségével.
OSZ párti nekem: "ugyanmár, a kifli alakban, hassal előre lévő gyereket is simán megfordítja egy dúla, vagy te magad is meg tudod fordítani, ha eléggé koncentrálsz."

Sorolhatnék pár ilyent még, és idecitálhatnék olyanokat, akik évekig szenvedtek, szenvednek az ilyen magabiztosan odavetett mondatok miatt. Ezek a mondatok sokszor többet ártanak az otthonszülés ügyének, mint amennyit a szavakat kimondó dúla segít a kismamáknak.

ttesztt 2011.08.23. 00:36:31

@Felicitasz:
Több probléma van ezzel. Nem bírom szó nélkül :)

Az OSZ-esek nem így érvelnek a biztonságérzet mellett, ahogy te rájuk akarod olvasni. Mostmár látom, hogy egyszerűen nem érted, hogy milyen összefüggésben szokott elhangzani az általad citált mondat. De tegyük fel, hogy 1% bután használja. Gratulálok, jól meg cáfoltad az 1%-ot! (Nincs az a helyes állítás, amiről nem lehetne megírni, hogy 1% miért érti félre. :)

Az egész informált döntésről, meg a szakmaiságról, statisztikáról, sőt valóságról :) szóló okoskodásod, egyre szögletesebb és zavarosabb.

Szvsz az ember és a valóság (sic! :) szerencsére bonyolultabb annál, hogy informált(nak hitt) döntések alá lehessen rendelni minden más tényezőt. Pláne, ha az ember, egyéni élethelyzeteiről van szó.

Nem is beszélve a transzlogikáról... :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.23. 05:04:29

@ttesztt: Kik azok az "osz-esek"? Hol hallottad őket így vagy úgy érvelni?
Ajánlott olvasmány:
navelgazingmidwife.squarespace.com/navelgazing-midwife-blog/2011/8/8/dandy-commentary-continued.html

Ameddig a bábák maguk is reflektálnak arra, hogy az osz-érvelések egy része helytelen, addig én bizony lefordítom ezeket az álláspontokat és közzé is teszem.

Már szóltam korábban, hogy ez a blog nem otthonszüléses propagandaanyag. Nézeteket és vitákat mutat be, eközben pedig olyan kommunikációs hibákat elemez, amelyeken más országokban már átvergődött (nagyjából) a bábaság, Magyarországon meg még nem (többek közt azért, mert 2005 utáni bábairodalom alig-alig forog közkézen, lefordítva meg aztán pláne).

Ellenérvet még nem olvastam tőled, személyeskedést annál többet ("az okoskodásod egyre zavarosabb") - tehát szívesen átnéznék most már adatokat is, néhány általad belinkelt forrást, amelyből megtudhatom, hogy az "osz-esek" pontosan kik, és mit gondolnak a biztonságérzetről. Hogyan érvelnek?

Nyugodtan alátámaszthatod az elgondolásodat Mérő Lászlótól vagy akár Gödeltől átvett hivatkozásokkal is, hidd el, hogy meg fogjuk érteni.

Továbbá:
ő itt pl. "osz-es?"
www.civishir.hu/hajdu-bihari-hirek/debreceni-hirek/2010/10/19/072944/otthonszules_biztonsagban_es_nyugalomban_szulni.html

Vajon honnan veszi ezt a 97-98%-ot? És akik erre az adatra alapozva úgy gondolják, hogy akkor velük is biztosan minden rendben lesz, azok informált döntést hoznak?

Olyat nem írtam, hogy "informált döntések alá lehessen rendelni minden más tényezőt" - még mindig fenntartom, hogy fordítva mondtam, ismert ténye(ző)k alá kell rendelni a döntést és akkor lesz informált.

zzsuzsici 2011.08.24. 18:21:10

@Felicitasz: Ez az anya szerintem abszolút osz-es, bár nem tetszik a megjelölés. Ő arra esküszik, hogy a nők 98%-a meg tudná szülni a gyermekét kórházon kívül, ha mentálisan felkészült lenne és a szülését nem akadályoznák. Én azt hiszem ez eléggé elgondolkodtató az biztos. Ez egy feltételezés és szerintem ideális esetben ez így kellene hogy történjen. Csakhogy nem vagyunk ideális világban, nem vagyunk optimális szűkebb- tágabb relációkban. Szerintem ezt ez az anya meg tudja tenni, mert valamiért eléggé helyén van az élete és a családja támogatja. Ezzel messze nem azt akarom mondani, hogy aki császárral szül annak tragikus az élete, csak azt, hogy elképzelhető összefüggés a szülés kimenetele és az anya, család mentális helyzete között. Ebben nem tudok vitatkozni és nem szeretnék linkeket írogatni, mert a lélektannal kapcsolatos ismereteimet nem az internetről, hanem könyvekből szerzem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.24. 23:09:18

@zzsuzsici: Mit jelent számodra az ideális világ, ahol mindenki felkészült, és a szülését nem akadályozzák?
Ina May Gaskin születésközpontja (a Farm) szerinted az?

Na, az ottani császárarány 4-5%.

Vagyis, még Ina May kliensei közt is magasabb a csak műtéttel megoldható komplikációk aránya, hogysem arról beszélhetnénk, hogy a nők 97-98%-a meg tudná szülni a gyerekét kórházon kívül. (És figyelem, fentebb a császárarány volt a százalék, nem a KÓRHÁZI TRANSZFER aránya, ami természetesen valamivel magasabb, bár nyilván nem sokkal, mert azért Ina Maynek elhisszük, hogy a legtöbb műtét nélkül megoldható problémát meg tudja oldani helyben.)

De az _sehogy nem jön ki, hogy "a nők" 97-98% szülhetne kórházon kívül, komplikációmentesen; még a felkészült és Ina May-nél szülő nőkre se igaz ez az arány.

Vagyis, megint ott tartunk, hogy van egy nézőpont, ami ARRA ESKÜSZIK, hogy a dolgok így vagy úgy vannak, szubjektív érzés, meggyőződés, hit - és ezzel szemben van a VALÓSÁG, amit megtudhatunk, ha átnézzük a statisztikai adatokat arról, hogy milyen komplikációs arányt kapunk eredményül, ha az egyéb körülményeket az ideálishoz közelítjük, ahogy például Ina May és a munkatársai.

Tök jó az, ha valaki négy (öt, hat, hét...) gyereket megszül kórházon kívül, komplikációmentesen. Nekem is meggyőződésem (;-)) hogy ha minden rendben van, akkor ez az egyik legjobb dolog a bolygón, ami egy anyával és egy babával történhet, és vitán felül a legjobb start a továbbiakhoz egy problémák és beavatkozások nélküli szülés, megszokott és meghitt környezetben, családtagok közt, harmincöt perces korában kolosztrumot szívogató életerős, egészséges, nagyszemű kisbabával.

Ugyanakkor, roppant veszélyes, ha valaki a saját helyzetéből adódó hitelességet és autoritást összekapcsolja azzal, hogy ennek a szcenáriónak az esélyeiről olyan adatokat közöl információkként, amelyek nem felelnek meg a valóságnak. Aki egy ilyen téves adatból általánosítva aztán saját magát is biztonságban ÉRZI kórházon kívül, annak a biztonságérzete köszönőviszonyban sincs a valós helyzetével.

Az illető "valós helyzete" ( = személyes kockázati faktorainak összessége) persze sok minden lehet; lehet, hogy csak kicsit van nagyobb veszélyben, mint gondolja, de az is lehet, hogy sokkal nagyobb veszélyben van, mint gondolja. 98%-os sikerarány ellenében senki sem teszi magát a maradék kettőbe. De ha az összevont statisztikák alapján azt mondom, hogy a szülések kb. 80%-a mehetne le kórházon kívül komplikációmentesen, és mivel minden nő többször szül, ez azt jelenti, hogy "a nők" legfeljebb 60%-a maradhatna alapból kórházon kívül, komplikációmentesen, akkor már mindenkiben felmerül, hogy ő nem a másik legalább 40%-ba tartozik-e egész véletlenül.
A 60% esély egész más biztonságÉRZETET eredményez, mint a 98% esély, és másfajta cselekvésekhez is fog vezetni. Amiből az nem különösebben forradalmi következtetés származik, hogy az ismert valósághoz igazított döntéseinkkel kisebb arányban csinálunk látványos hülyeségeket.

ttesztt 2011.08.24. 23:34:48

@Felicitasz: Kedves Felicitász! Magaddal vitatkozol. Bután értelmezel egy otthonszülőknek tulajdonított állítást, aztán jól megcáfolod. Írtam, hogy az esetek 1%-ban igazad is lehet. Nincs kizárva, hisz jól gondolod, hogy az otthonszülők sokfélék. Azt viszont nem sikerült megértened, hogy az idézett mondat mögött milyen értelmes logika is állhat. Maximálisan beveszed az osz ellenes orvoslobbi értelmezését.
Csak ezt tettem szóvá, hogy félreértés amin lovagolsz. De úgy látszik, egy rossz értlemezés megcáfolása tesz téged boldoggá, nem zavar, hogy ezzel magad is a rosszindulatú értelmezést erősíted.
Én korábban sem gondoltam, hogy ez a blog az osz proagandája lenne, sőt ilyen buta osz ellenes értelmezés esetén azt gondolom, hogy kifejezetten káros is.
Tudom, nem ismered az itteni helyzetet, távolról van egy sztereotíp képed az osz-ről, ez lehet az oka, hogy felülsz annak, hogy az informált döntéssel szemben szokott elhangzani, hogy a nő el akarja maga dönteni, hol jó neki.
De nem magyarázom. Jogod van hozzá, hogy úgy magyarázd mások szavait, ahogy neked tetszik. Ezt szenvedjük sok éve, nem te vagy sem az első, sem az utolsó, aki értés helyett bírál és osztja az észt.
Ezzel együtt szép a lelkesedésed, pl. egy nagyon fontos részigazságra felhívod a figyelmet: Aki informált döntést akat hozni az informálódjon. :)
Magam is bíztatlak erre, ott van például az otthonszülés.

zzsuzsici 2011.08.24. 23:47:28

@Felicitasz: Nem tudok és nincs is szándékomban vitatkozni veled, mert értem és egyetértek azzal, amit írsz, én olvastam a belinkelt cikket és egyszerűen örvendtem, hogy egy nő ilyen erős és ügyes és ilyen jó állapotban van, hogy otthon szüli az összes gyerekét, aktív, boldog, neki való ez az egész. Abban viszont nem értek vele én sem egyet, hogy eléggé kategorikus és KRITIKUS és MINDENT a körülményekre vezet vissza, és a nők mentális állapotára. szóval kettős érzéseim vannak az ilyen osz-esekkel, amit már jó néhányszor le is írtam itt a blogodban. Egyrészt egyet értek, hogy ez jó, meg szép, másrészt tényleg nem kellene 98%-kal "ijesztgetni" az ember(ek) lányát, és fölösleges folyton ezzel foglalkozni. Lehet hibázni is, lehet "nem elengedni" a gyereket és lehet belőle császáros szülést "produkálni" és jogos az a kívánság, hogy ezért ne kapjon az ember elit anyuciktól beszólásokat, és ne éreztessék azt veled, hogy te nem olyan anya vagy, mint lenni kellene, vagy nem olyan anya vagy, mint lehetnél 98%-ban. mert hát csak egy ember vagy, aki nem tökéletes. és lehet, hogy tényleg nem olyan a mentális felkészültséged és körülményeid és ez a magánügyed, hogy ezzel mit kezdesz, és nem szeretnél sem osz-től, sem nem osz-től beszólásokat hallani erről, mert az nagyon rosszul esik. Egyszóval válaszolva a kérdésedre: nem hinném, hogy van "ideális állapot" vagy csak időlegesen, mert a helyzet az, hogy a gyereket a születése után fel is kell nevelni és én még nem találkoztam tökéletes szülőkkel. Nincs ideális, és ez a cikkben beszélő mama, kritikusan beszól azoknak akik nem otthon szülnek, ami nem egy kedves dolog, nem méltó egy otthon szülőhöz.

zzsuzsici 2011.08.24. 23:52:57

@ttesztt: Nagyon irritálnak engem, és kihoznak a sodromból a bejegyzéseid, és rosszul esik olvasni, amit írsz. nagyon feldühítesz!! Nincsen emögött valami régi fel nem dolgozott sértettség? Kérlek ezt ne tedd tovább, hanem próbálj meg úgy vitatkozni, hogy közben nem sértegetsz!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.24. 23:56:50

@ttesztt: "távolról van egy sztereotíp képed az osz-ről"
Na ne mondd :-)

Tényleg szívesen vennék valami hivatkozást egy összefoglaló forrásra arról, hogy az otthonszülés kapcsán a biztonságérzet fogalmának mi a pontos jelentése, illetve mi az a logika, amit félreértek.

Grabb 2011.08.25. 15:08:42

@Felicitasz: „A biztonságérzet szükségképpen ÉRZET, vagyis nincs belőle "objektív" és "felelős" változat: az őrült és a simán csak tájékozatlan közt a végeredmény szempontjából nincs különbség, mind a kettőből nagy eséllyel lesz halálozási statisztikai adat.”

Ez nem így van, és szerintem a szavak ilyen nyelvi elemzése félrevezethet :-) A felelős döntés támaszkodik a valóságra (csak ismételni tudom: tessék meghallgatni, hogy a belinkelt videón Geréb doktornő mit nevez háborítatlanságnak). A valóság pedig felelős döntés esetében az, hogy azért és csak azért ÉRZED magam biztonságban, mert TUDOD, hogy mik a VALÓS kockázatok, és ha TUDOD, hogy objektív okok miatt nem lenne biztonságos számodra az otthonszülés, akkor nem is fogod magamat otthon biztonságban ÉREZNI.

Másfelől nyilvánvaló tapasztalat, hogy a szülő asszony pszichés állapota (biztonságérzete) a szülés biztonságosságát igenis befolyásolja, pontosan ezért nem javasolt az otthonszülés annak, aki nem ÉRZI magát VALÓBAN biztonságban pl. akkor sem, ha egyébként TUDJA, hogy biztonságos volna számára az otthonszülés, hiszen nincsen semmilyen kizáró kockázati tényező, megfelelő a szaksegítség stb., de ő mégis fél, és félelemből dönt a kórházi szülés mellett, és bizony félelemből JÓL dönt, mivel a félelme akkora, hogy az éppenséggel olyan pszichés állapotba juttathaná őt, ami veszélyeztetné a szülését, komplikációkat okozna.

Ez egyébként teljesen igaz az általad példaként fölhozott repülésfóbiára is: hiába tudod a statisztikákat, ha félsz a magasban, és mégis fölülsz a repülőre, a félelmed ÖNMAGÁBAN véve kockázatforrás lehet mind a magad, mint az utastársaid számára: fizikailag rosszul leszel, esetleg annyira bepánikolsz, hogy emiatt kényszerleszállást kell végezni, ami már eleve kockázatos stb. Tehát igenis van alapja annak, hogy az „érzet” adott esetben elsődleges jelentőségűvé válhat. Senkit sem KÉNYSZERÍTHETSZ arra a statisztikai adatokra hivatkozva, hogy repülőgépre üljön, hiába volna az ilyen döntés a statisztika miatt ÖNMAGÁBAN jó.

És ugyanígy nem KÉNYSZERÍTHETED arra, hogy kórházban szüljön. Márpedig a jelen kormányrendelet ezt teszi, ráadásul teljesen differenciálatlanul és ostobán: szerintem erről beszél ttesztt, amikor azt írja, hogy szakmai érveknek álcázott hatalomtechnikáról van szó. Ráadásul úgy, hogy az ellenkező oldalon semmiféle kényszerítés, rendelet, előírás nem létezik. Vagyis ha (hogy maradjunk a te példáidnál) egy farfekvéses baba édesanyját differenciálatlanul kórházba kényszeríted, akkor egyúttal arra is KÉNYSZERÍTED (bocs, de nem felejtsd el, hogy mi Magyarországon vagyunk, nem Kanadában), hogy vállalja a jelen kórházi szülészeti procedúrát, szülésindítással, ordítozással, parancsolgatással, hátonfekvéssel, stresszeléssel, gátmetszéssel: mert a kórházi szülészeket semmi sem kényszeríti arra, hogy vegyék figyelembe példának okáért a WHO szülészeti beavatkozásokat elemző ajánlásait, amik ORDÍTÓ ellentétben állnak a hazai kórházi szülészeti gyakorlattal. S mindezt úgy, hogy a farfekvés önmagában egyáltalán nem otthonszülést kizáró kockázat. Ina May Gaskin a Spirituális bábaságban pl. azt írja, hogy faros szülést lehet otthon kísérni megfelelő tapasztalatú bábának. A Napvilág otthonszules.hu-n vázolt gyakorlata is differenciál aszerint, hogy a farfekvésen kívül van-e még egyéb kockázati tényező. A kormányrendelet viszont nem differenciál, semmilyen egyéb szempontot nem vesz figyelembe, hanem betiltja a faros otthonszülést. Ez tehát nem szakmai érv, hanem hatalmi.

Grabb 2011.08.25. 15:32:18

@zellerlevél: „Nekem igen. Idézzek pár ilyen mondatot? Dúla, valakiról, akinek…”

Bocs, az „EGY dúla” és „AZ otthonszülők” nem egészen ugyanaz. A dúla ráadásul nem is szakképzett személy, hanem laikus segítő, akinek kórházban gyakorlatilag annyi a dolga, hogy a kismamának lelki támaszt nyújtson, otthonszülésnél annyival több, hogy bizonyos tekintetben a bába munkáját is segíti, a keze alá dolgozik, előkészít eszközöket stb.

Mindazonáltal nem akarom lebecsülni a dúlák szerepét, de nem az ő véleményük az elsődleges, és könnyen lehet, hogy egy-egy ember (ki tudja, mennyi) tapasztalata és gyakorlata mérvadó lehet. Ugyanakkor az sem helyes, ha félresöpörjük azt az egybehangzó (és korántsem csak hazai) tapasztalatot, hogy pszichés, lelki tényezők befolyásolhatják a szülés menetét. Ina May Gaskin a Spirituális bábaságban megoszt ilyen tapasztalatokat, hogy hogyan sikerült lelki segítségnyújtással, beszélgetéssel stb. újra beindítani egy elakadt, leállt szülést, és a dr. Geréb Ágnessel szültek is hasonló tapasztalatokról számolnak be. Nyilván ez nem lehet minden esetre igaz. A rendellenesen fekvő gyereket is valóban sokszor meg lehet fordítani kívülről, (erre már a régi bábák is ismertek fogásokat, még azelőtt, hogy általánosan elterjedt volna a kórházi szülés), de nem mindig.

És persze abban egyetértünk, hogy mindez nem teszi érthetővé az általad leírt dúla magatartását, ha ez a szövegelés olyan hangnemben hangzott el, amit én kiérezni vélek az interpretációdból. És nem azért, mert nem lehet igaza az adott esetekre nézve, hanem azért, mert – pont neki a leginkább – tudnia kellene, hogy a lelki görcsök, pszichés terhek föloldása akkor sem biztos, hogy mindig mindenkinek sikerül, ha egyébként nincs egyéb jellegű probléma a háttérben. És nyilván ilyen arrogáns hozzáállással a legkevésbé fogja tudni eredményesen végezni a munkáját a dúla.

Evvel együtt úgy gondolom, hogy fontos különbséget tenni az egyes érvelések helytelensége vagy némelyek antipatikus viselkedése és aközött, hogy az adott kérdésben mi a valóság. Én sem gondolom, hogy a dr. Geréb Ágnest megszállott gyilkosnak nevező gyűlölködő orvos a kórházi szülész szakma álláspontját jeleníti meg.

Grabb 2011.08.25. 16:01:00

@Felicitasz: „Már szóltam korábban, hogy ez a blog nem otthonszüléses propagandaanyag. Nézeteket és vitákat mutat be, eközben pedig olyan kommunikációs hibákat elemez, amelyeken más országokban már átvergődött (nagyjából) a bábaság, Magyarországon meg még nem (többek közt azért, mert 2005 utáni bábairodalom alig-alig forog közkézen, lefordítva meg aztán pláne).
Ellenérvet még nem olvastam tőled, személyeskedést annál többet ("az okoskodásod egyre zavarosabb") - tehát szívesen átnéznék most már adatokat is, néhány általad belinkelt forrást, amelyből megtudhatom, hogy az "osz-esek" pontosan kik, és mit gondolnak a biztonságérzetről. Hogyan érvelnek?”

Felicitasz, most én szeretnék itt rávilágítani néhány „szubjektív érzetre”, amit, remélem, sikerül úgy elmondanom, hogy érhető legyen. Te is meg én is a hazai otthonszülés-kérdést illetően bizonyos mértékig kívülállók vagyunk. Nekem személyes érintettségem csupán a barátaim élményein keresztül van, neked pedig egy Magyarországnál sok szempontból élhetőbb, normálisabb gondolkodású országban évtizedek óta jól működő, bejáratott ellátásban szerzett tapasztalataid vannak elsődlegesen. Az én perspektívámból meg a tiedből bizonyos értelemben nagyon könnyű és kényelmes a lehető legnagyobb objektivitásra törekedni, kommunikációs hibákat elemezgetni, vagy lefitymálni, nevetgélni nem túl hideg fejűnek tűnő otthonszülés-aktivisták érvelésén.

A másik oldalról viszont ez simán látszhat pimasz érzéketlenségnek. És nem azért, mert valóban pimasz érzéketlenség volna, hanem azért, mert itt a helyzet nagyon más. Itt a helyzet az, hogy hatalmi szóval keresztülgázoltak több ezer emberen, egy kiváló szakember egész élete munkájának tapasztalatát, érveit kezdettől fogva elképesztő hatalmi-szakmai gőggel és arroganciával semmibevették, őt magát lecsukták, lassan egy éve börtönben, majd háziőrizetben van. Egyszerűen abszurd víz alá szorított, fuldokló emberek „kommunikációs stratégiáit” és egyebeket elemezni, elkeseredett és időnként nem releváns kiszólásaikat hidegen minősítgetni. Majd ha Geréb Ágnes szabad lesz, megszüntetik ellene a botrányos, ocsmány és erkölcstlen eljárást, és igen, leültetik a tárgyalóasztalhoz, mint az EGYETLEN olyan hazai szakembert, akinek a kérdésben releváns tapasztalata és gyakorlata van, akkor majd lehet elemezgetni a kommunikációt meg az érveket. A csatamezőn nincs diplomácia, ahhoz előbb le kell tenni a fegyvereket, abba kell hagyni a lövöldözést, a túlerő fitogtatását. Amíg ez nem történik meg, addig egyszerűen nem tisztességes sem Geréb Ágnesen, sem az otthonszülőkön bármit számonkérni.

Tehát OK, a te alapállásod rendben van, ez nem propagandaoldal, nem is kell hogy az legyen, de próbáld te is megérteni, hogy a reakciók néha miért olyanok, amilyenek.

-----------------

„ő itt pl. "osz-es?"
www.civishir.hu/hajdu-bihari-hirek/debreceni-hirek/2010/10/19/072944/otthonszules_biztonsagban_es_nyugalomban_szulni.html
Vajon honnan veszi ezt a 97-98%-ot?”

Ezt szerintem a nyilatkozó hölgytől magától kellene megkérdezni. Jelen esetben csak a szavait interpretáló újságíró „válaszát” tudjuk :-) Egyébként igen, nyilvánvalóan az ideális esetről beszél, ami nem haszontalan a tudományosság szempontjából sem – mert ha igaz az elvi 98 százalék, akkor az azt jelenti, hogy az ehhez képest valós kb. 70 százaléknál valami olyasmi tényezők vannak, amiket le lehetne és kellene küzdeni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.25. 19:36:42

@Grabb: Remélem, közben 98% ügyben tovább olvastad a kommenteket.

"A valóság pedig felelős döntés esetében az, hogy azért és csak azért ÉRZED magam biztonságban, mert TUDOD, hogy mik a VALÓS kockázatok, és ha TUDOD, hogy objektív okok miatt nem lenne biztonságos számodra az otthonszülés, akkor nem is fogod magamat otthon biztonságban ÉREZNI."

Hát ha TUDOD az objektív okokat, akkor igen. Ha a felükről fogalmad sincs (és a statisztikai adatokról szóló vitákat meg elvi alapon "végülis fölöslegesnek" tekinted, vagy elhiszel olyan valótlan adatokat mint a fentebb hivatkozott 98%, és az csak egy kiragadott példa volt a rengetegből), akkor nem.

"Senkit sem KÉNYSZERÍTHETSZ arra a statisztikai adatokra hivatkozva, hogy repülőgépre üljön,"

Valóban nem, de MEGGYŐZHETEM arról, hogy nagyobb hülyeséget csinál, ha a félelmére hallgat, mint ha nem. (És ugyanez az érv megáll a kórházon kívüli ellátásra vonatkozóan is; ez egész "bábapropaganda" erről szól, hogy relativizálja a kórházat azok számára, akik TUDJÁK, hogy elvileg szülhetnnek kórházon kívül is, és ennek az egyetlen akadálya az, hogy nem ÉRZIK biztonságosnak. Ahol a kórházon kívüli ellátás a norma, vagy egyszerűen csak a kevesebb szűrés és vizsgálgatás, ott ugyanerre az érvelésre fog épülni a rendszer: megérkezik a magyar kismama, és ELMAGYARÁZZÁK neki, hogy az intenzív aggódása szakmailag indokolatlan.)

A kényszerítés egyébként érdekes kérdés, Kanadában sem lehet senkit erőszakkal bevinni egy kórházba ahova nem akar menni, ugyanakkor meg lehet tőle tagadni a kórházon kívüli szakellátást a szabályozásra hivatkozva, és ez esetben abból "választhat", hogy ellátás nélkül marad a saját felelősségére, vagy megy szépen orvosi praxisba. Kényszeríti ilyenkor valaki? Hát...

Ugyanakkor, azt meg lehet oldani, hogy az illető ennek ellenére ne essen pánikba. De dolgozni ilyenkor a pánikkal kell, nem a döntéssel; az érzetet kell hozzáigazítani a valósághoz, és nem fordítva. (A relaxációs kazetta + repülés sokkal jobb kombináció, mint a félelemből választott autózás.)

A kormányrendelettel kapcsolatos szálban abszolút egyetértünk, egy csomó nem szakmai, hanem hatalmi érv van benne. Ugyanakkor, felhívnám a figyelmedet arra, hogy SZAKMAI érveket hozol ellenérvnek, WHO-tól kanadai szülészeti protokollon át Gaskin-hivatkozásig, és senkit nem biztatsz arra, hogy a biztonságérzetére hallgatva maradjon csak bátran kórházon kívül, aztán lesz ami lesz.

A kommunikációs hibák, amelyekről írok, nem magyar sajátosságok. A posztban összefoglalt szakirodalom mind amerikai, a Navelgazing Midwife amerikai, és az esszencializmusról korábban közétett cikket kanadai bábák írták a saját útjukról és annak tanulságairól. Minden hivatkozott irodalom az épp elmúlt évtizedből való. Amit ezekkel továbbadok, az egy üzenet: próbáljunk a magyar otthonszüléses kommunikációban ezen a szakaszon mihamarabb átkerülni, mert egy sor dolog úgymond a "saját köreinken belüli" módszertani kérdés.

A reakciókra nyilván fel vagyok készülve (különben nem csinálnám), és nagyon fontosnak tartom, hogy bemutassam, hogy a "bezzegafejlettnyugat" már nagyjából ÁTMENT EZEN amin mi most, és könnyebb lesz nekünk otthon, ha nem követünk el egy csomó hibát, amiről ők utólag látják, hogy ezt vagy azt évekkel hamarabb elértek volna, ezt vagy azt nem úgy tálalják/fogalmazzák meg, vagy nem azokkal az érvekkel támasztják alá.

ttesztt 2011.08.25. 20:48:08

@zzsuzsici: Kedves Zsuzsi! Nem szeretném a világért sem megsérteni Felicitászt, pusztán néhány következtetését láttam el jelzővel. Vigyázni fogok a jövőben, nem lenne jó, ha magára venné. Nem célom bántani, lelkesedése dicséretes.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.25. 21:57:27

@ttesztt: De forrást még nem küldtél az érveid alátámasztására. :-)

ttesztt 2011.08.25. 22:10:22

@Felicitasz: "Tényleg szívesen vennék valami hivatkozást egy összefoglaló forrásra arról, hogy az otthonszülés kapcsán a biztonságérzet fogalmának mi a pontos jelentése, illetve mi az a logika, amit félreértek."

Hát nem az informált döntés ellenére fogalmazódik meg az biztos. Még akkor sem, ha olyan szituációban hangzik el, amit írtál. Mert a nő szubjektív érzése, az egyik legfontosabb objektív paraméter a szülésnél. (Grabb ezt szépen bemutatta.)

Azt is írod korábban: „A biztonságérzet szükségképpen ÉRZET, vagyis nincs belőle "objektív" és "felelős" változat: az őrült és a simán csak tájékozatlan közt a végeredmény szempontjából nincs különbség, mind a kettőből nagy eséllyel lesz halálozási statisztikai adat.”
Ez szerintem - bocs jelzőt használok - technokrata gondolat. Az emberrel, az emberi érzésekkel, lélekkel kapcsolatos világ nem rendelhető az "objektív" szabályok alá.
A repülés jó példa a szubjektívre: Ha pl. az emberek x%-a fél a repüléstől, akkor tudományosan érdekes lehet az a statisztika, hogy a repülés y-szor veszélytelenebb, mint az autó, Pista bácsi esetében, eltehetjük az x-et és y-t is a polcra. Jobban tesszük, ha odamegyünk Pista bácsihoz, és megkérdezzük, hogy ő most felszáll-e, vagy inkább megy szekéren. :)
Tehát nem Pista bácsi a tájékozatlan, amikor így vagy úgy dönt, hanem az aki x és y és z ismeretében elő akarná neki írni, hogy mit tegyen.

De jó példa a repülés a kommunikációs helyzetre is: A repülés és az autózás is elfogadott. Mikor Pista bácsi megpödri a bajúszát és azt mondja a kocsmában a repülés és az auzás x-eit és y-jait szakértő haverjainak, hogy hagyjátok már ezt, úgyis én döntöm el, hogy hol ÉRZEM jobban magam, hogy mivel utazom, senki nem fogja őt felelőtlen embernek tekinteni. Kivéve, ha pl. az Eiffel toronyból szeretne esernyővel lerepülni.
És épp ez a kommunikációs szituáció az osz esetében is. Egy osz-es számára természetes opció az otthon is és a kórház is. És a statisztikák :) igazolják, hogy 70% +- epszilon, számára is annak kellene lennie. Számukra tehát az érzésről beszélni, nem az informált döntéssel szembeni megnyilvánulás, hanem éppen a helyzet ÉRTÉSÉT jelenti.
Abban a kommunikációs térben, ahol az osz-t az Eiffel-toronyból való esernyővel történő leugrásnak állítja be évek óta az orvosi szakma hangadó része és a bulvármédia, ha egy normális osz-es reakciót az informáltsággal szemben állítasz be, akkor magad is az előbbi csoport félreértelmezését erősíted.

Ezt a pici dolgot szerettem volna jelezni. :)

"Valóban nem, de MEGGYŐZHETEM arról, hogy nagyobb hülyeséget csinál, ha a félelmére hallgat, mint ha nem."
Hát, ez sem igaz. Ráadásul felesleges. Könyvtári irodalma van annak, hogy érzéseink nem irányíthatóak racionálisan. "Félelemből" egy csodaszépokoskedvesaranyos párt választottam, pedig ha racionális vagyok akkor egy kőgazdagot kellett volna. Persze lehet, hogy bizonyos esetekben, bizonyos emberek megpróbálnak racionálisan dönteni, de sokak szerint ennek is csak az az oka, hogy ők akkor ÉRZIK jól magukat, ha néhány logikai bakugrást megugranak döntéseik előtt.

"A cikk célja nem az volt, hogy bárki "okosabb" legyen, hanem az, hogy mindenki sokkal kritikusabb: döntés előtt nézzük meg azt a szempontot is, hogy most épp egész véletlenül nem félelemből döntünk-e valami mellett vagy ellen. Mert ha igen, akkor már nem az agyunkat használjuk, és rögtön elvitte a cica a kompetenciánkat."
(Egyébként nagyon jó a cikk, csak az osz példa eröltetett és pont nem igaz.)
Szüléssel kapcsolatban a nő kompetenciája éppen abban áll, hogy a saját érzelmi, értelmi és lelki állapotának legmegfelelőbb döntést meghozza. Ha ezt az opciót okoskodásra szeretnénk redukálni, akkor nem értjük szerinem az embert, nem értjük a szülést.

Sőt megfordítom az állításodat, éppen a félelem visz rá embereket, hogy nem mernek önmaguk lenni, és szubjektív döntést hozni. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.25. 23:22:50

@Grabb: Megnéztem a belinkelt beszélgetést, és Geréb Ágnes ugyanazt mondta benne, mint én itt fentebb.

GÁ, átirat: A háborítatlanságnak két része van, az egyik a külső háborítatlanság, ami arról szól, hogy a nő fizikailag/helyileg hol érzi biztonságban magát, a másik része a belső háborítatlanság, amely függ a neveltetéstől és még sok dologtól, de lényeg, hogy lelki-pszichés vetülete van. Aki divatból szül otthon, meg mert a szomszédasszonynak is jó volt otthon szülnie, annak a számára az otthonszülés háborítOTT lesz. Aki biztonságosabban érezné magát otthon, de törvények vagy egyebek kórházba kényszerítik, annak a kórházi szülés lesz a háborított. A háborítatlanság azért fontos, mert minden nő ott szül a legkevesebb komplikációval, ahol a legnagyobb biztonságban érzi magát. Aki háborítottan szül kórházban annak több komplikációja lesz, és ugyanez igaz az otthonszülésre is. VAN, AKINEK A CSÁSZÁRMETSZÉS A HÁBORÍTATLAN (kiemelés tőlem - F.), és van akinek az otthonszülés, és ennek összes átmenete lehetséges. Köszönöm.

Ezután még GÁ visszakérte a mikrofont, még mielőtt bárki megszólalhatott volna:

Egy nagyon fontosat - számomra magától értetődőt - elfelejtettem: hogy a háborítatlanságnak egy konkrét része az orvosi biztonság, vagy egészségügyi biztonság. Az a nő, aki otthon akar szülni, és MEGTUDJA (kiemelés tőlem - F.), hogy azzal valami miatt veszélyezteti a kisbabáját, mert mondjuk cukorbeteg, vagy nem tudom milyen baja van, és ha otthon szülne, baja lenne a babájának, az nem fog háborítatlanul otthon szülni, hanem az kórházba fog kívánkozni, ahol a babájának jobb dolga lesz. És UGYANEZ FORDíTVA IS ELŐFORDULHAT (kiemelés tőlem), hogy valakit a kórházi körülmények önmagukban háborítanak.

Vagyis: a statisztikai adatok - amelyekből a Geréb Ágnes elemezte orvosi biztonság, egészségügyi biztonság levezethető és SZEMPONTTÁ VÁLIK a háborítatlanság elemzése során, megkerülhetetlenek.
Ahhoz, hogy valaki háborítatlanul szülhessen otthon, TISZTÁBAN KELL LENNIE a valós veszélyek mértékével, ezeket viszont a számokon való szőrszálhasogató vitákon keresztül lehet megközelíteni: ugyanazokkal a kockázatelemző stratégiákkal, amelyek a szubjektív fóbiáink ellenére meggyőznek a repülés előnyéről, a szubjektív parázásunk ellenére meggyőznek arról, hogy nem kell hüvelyi UH a hatodik héten, vagy épp a szubjektív "minden rendben van" érzésünk ellenére meggyőznek arról, hogy ezzel a vérképpel tessék csak kórházban szülni.

A császáros felvetésből nagyon érdekes emberi jogi kérdés jön ki, amelynek szakmai vetületeiről szintén hatalmas vita van.

Az anyai rendelésre ("az én számomra a császár a háborítatlan") elvégzett, egyéb szakmai indok nélküli császármetszések kérdése pontosan ugyanolyan szakmai vitaterep, mint a necces egészségi határhelyzetben választott otthonszülés, amelynek az a fő indoka, hogy "engem a kórházi körülmények önmagukban háborítanak".

Ennek a két kérdésnek, ahogy a posztban is írtam, SZAKMAI (kockázatelemzésre épülő) megoldása kell, hogy legyen, nem lehet egy emberi jogi huszárvágással elintézni. Lehet, hogy nekem a császár lenne a háborítatlan, de a császáros kockázat egy szakmai kérdés, amit számokkal le lehet vezetni, és egyelőre a tudomány mai állása az, hogy nem igazán jó ötlet orvosi indok nélkül, egyszerűen az anyai preferenciára hivatkozva császározni. Kvázi, a császárra ÖNMAGÁBAN az kevés lesz érvnek, hogy az anyuka számára az a háborítatlan. Az otthonszülésre ÖNMAGÁBAN kevés lesz érvnek, hogy az anyukát a kórházi körülmények már önmagukban háborítják.

Egész pontosan árnyalva a dolgot a preferencia ÖNMAGÁBAN akkor lesz döntő érv, ha statisztikailag igazolható, hogy az egyéb paraméterekből kijövő összkép egyik verzióban sem jelent szignifikánsan nagyobb kockázatot.

Geréb Ágnes számára magától értetődő, hogy az ORVOSI BIZTONSÁG, EGÉSZSÉGÜGYI BIZTONSÁG a háborítatlanságnak egy konkrét része. Az ő számára magától értetődő, hogy orvosilag kockázatos helyzetben, ha az anyuka MEGTUDJA, hogy veszélyben van a babája, akkor kórházba fog kívánkozni.

Vagyis, az emberek meggyőzhetők, hogy ott érezzék magukat biztonságban, ahol valóban nagyobb biztoságban is vannak, de a biztonságérzetüknek VALÓS ADATOKON, "MEGTUDÁSON" kell nyugodnia, nem a preferenciáikon.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.08.25. 23:51:54

@ttesztt: "Kivéve, ha pl. az Eiffel toronyból szeretne esernyővel lerepülni."

Ha a látványos példában elhiszed, hogy az ember nem mindig a biztonságos opciót érzi annak, akkor a kevésbé látványos példában miért nem hiszed el ugyanezt az összefüggést?

" Könyvtári irodalma van annak, hogy érzéseink nem irányíthatóak racionálisan."

És annak is, hogy a CSELEKVÉSEINK viszont igen.

"Szüléssel kapcsolatban a nő kompetenciája éppen abban áll, hogy a saját érzelmi, értelmi és lelki állapotának legmegfelelőbb döntést meghozza."

És ha hülyeséget döntött, akkor pedig megérdemli, ami történik vele?

A fentebb belinkelt amerikai bábablog szerzője pont ez ellen a megközelítés ellen kelt ki magából, lefordítom ide a kérdéses linkről az idézetet:
"Az otthonszülés kulcsfontosságú faktora, hogy a nő felelősséget vállal a saját szüléséért. Ez azt jelenti, hogy ha úgy érzi, hogy valami baj van, kórházba megy, egészséges életmódot folytat, és odafigyel, hogy megfelelő (kellően képzett és gyakorlott) bábát válasszon."

A Navelgazing Midwife ez után a mondat után egy egész posztot eltölt azon való háborgással, hogy a nőnek NEM FELADATA, hogy "felelősséget vállaljon a szüléséért", és a nő nem akkor megy kórházba, ha "úgy érzi", hogy valami baj van. A bábát az otthonszülésre készülő nő AZÉRT KÉRI FEL, hogy legyen egy SZAKÉRTŐ, aki a fontos döntéseket meghozza, adott esetben a nő értelmi, érzelmi és lelki állapota ellenében is, ámde az érdekeit képviselve. Az egész modell sarkalatos kérdése pont az a bizalmi kapcsolat, ami lehetővé teszi ezt az egészet, hogy a közösen meghozott döntésbe az egyik fél beleteszi a preferenciáit, a másik fél a szakmai paramétereket, és az egyik fél együttműködést vállal, hogy a másik fél felelősséget vállalhasson.

zellerlevél 2011.08.28. 15:44:26

@Grabb:

Az általad idézett cikk 98 %-a megint pontosan arra példa, amit írtam.

Az OSZ párti cikkek, írások tele vannak hasonló adatokkal, kijelentésekkel, amikről mindenki tudja, hogy semmi nem támasztja alá őket (finom voltam). Ezért írtam, hogy az effajta cikkek (ilyen emberek) többet ártanak az otthonszülés ügyének, mint az összes ellenző együtt.

ttesztt 2011.09.01. 20:53:21

@Felicitasz: Nem értetted meg a példát, de nem baj, az internet korlátainak tudom be. :)

Eljutottál közben, a racionális számítás és az érzelmi megélés szembeállításától, a bába-mama szembeállításáig. Ugyanazon az alapon.
Azt gondolom, hogy mivel a szülés az egész emberről szól és nem lehet pusztán okoskodással jó válaszokat adni minden esetben, úgy a bábai részvétellel zajló szüléseken sem kerül az irracionális (az érzelmek, a félelmek, stb.) a szőnyeg alá, pláne nem a statisztikák alá. :)

Pont fordítva gondolom, ahogy te írod. A számító gondolkodás abszolútizálása éppen a megéléstől való félelemre vezethető vissza.

De nem akarlak meggyőzni, tudjuk be az "elbeszélést" az internetnek... :o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.16. 21:40:23

@ttesztt: Ajánlott olvasmány, addig is, amíg túllépünk az internet korlátain, valamint tisztázzuk az irracionális, a megismerhetetlen, és a tudatlanság közti különbségeket:
skepticalob.blogspot.com/2011/09/jen-lay-nuclear-physicist.html

A posztot egy korábbi cikk természettudós kommentelőjének kifakadása ihlette, aki arról beszélt, mennyire elege van már a bölcsészekből és társadalomtudósokból, akik úgy hivatkoznak atomfizikára és Gödelre, mintha az megmagyarázná és/vagy legitimmé az összes misztikus és/vagy ezoterikus hókuszpókuszt is.

holist · http://holist.hu 2011.09.21. 12:36:49

Megint jöttem kekeckedni... :)

"A poszt számos példával világítja meg azt a TÉNYT, hogy a szubjektív biztonságérzetnek semmi köze ahhoz, hogy valójában biztonságban vagyunk-e vagy nem."

Ilyen tény nincs. Tulajdonképpen azt hiszem még azt is merném állítani, hogy nem is lehet...

Próbálkoztál már mondjuk pl. biztosítással sziklát mászni? Láttad már, mekkora a különbség egy tériszonyos és egy nem tériszonyos között, amikor ezzel próbálkoznak? Szerinted ki van nagyobb biztonságban? (Lehetséges kockázat, feltéve, hogy a biztosítás valóban jó: forogva esés, ebből következő ütődések, húzódások, horzsolások).

Ami meg a szülést illeti (persze, hogy az a vesszőparipa!) - ott tudományosan jól feltárt és igazolt, hogy a szülés lefolyására az anyai biztonságérzetnek (ami, ha már a tudományos világnézetből indulunk ki, nem valami "szubjektív", hiszen az nincs is, hanem egy rendkívül komplex hormonális folyamat egy magas szintű, de tökéletesen valós és objektív tulajdonsága) mekkora, de mekkora, elképesztően nagy hatása van. Még egerekben és általában más emlősökben is, hát még az emberben. És ez egy olyan tudományos tényhalmaz, amelyről az állítólagosan tudományos alapokon álló szülész-orvosi társadalom Magyarországon és még jó sok országban nem kíván tudomást venni. Egyébként meg, attól tartok, a naív tudományos realizmus mint világnézet nem működik - de önigazolásra kiválóan alkalmas.

holist · http://holist.hu 2011.09.21. 12:44:20

@Felicitasz: Ámde bizonyára az is előfordul, hogy a bölcsészeknek és a társadalomtudósoknak lesz elegük abból, hogy a természettudósok (helyesen: a tudományvallás felkentjei :)) állandóan úgy beszélnek, mintha megkérdőjelezhetetlen axióma lenne, hogy a tények egytől egyig a természettudomány kutatási területére esnek, illetve mintha tökéletes racionalitás és objektivitás létezne, és annak ők lennének az egyedüli letéteményesei. Még az is bizonyára előfordulnak, hogy frusztrációjukban ezek a bölcsészek és társadalomtudósok (mikor egy tudományhívő használja ezt a szót, szinte hallani a "tudós" körül a gunyoros idézőjelet) még ki is fakadnak!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.21. 14:45:54

@holist: Az első gondolatom az volt, hogy vajon tényleg komoly-e ez a felvetés. De ha az, akkor a példád saját magát cáfolja, és nagyon nehezen hihető, hogy ez nem tűnt fel neked is azonnal: szerinted mi köze egy tériszonyos biztonságérzetének a valósághoz? (Mi köze egy klausztrofóbiás, agorafóbiás, tisztaságmániás stb. biztonságérzetének a valósághoz?) Ez a példa pont illusztráció arra a _tényre (mert az), hogy a biztonságérzetet egy millió dolog befolyásolja (pl. a lelki állapot), aminek semmi köze ahhoz, hogy az adott tevékenység vagy szituáció statisztikai veszélyessége mekkora.
A tériszonyos és a nem tériszonyos pont ugyanolyan biztonságban vannak egy magas hegy tetején. Az egyik körülnéz a kilátóból, a másik reszket félelmében. Van VALÓS oka erre? Nem érzi magát ott biztonságban, de csakugyan nagyobb veszélyben van ő a másiknál, aki nyugodtan nézelődik?

Szülés: a biztonságérzet _számít, de a biztonságérzet szubjektív érzelmi oldala nem lehet _döntő szempont. Geréb Ágnes ugyanezt mondta, amikor az egészségi, orvosi biztonságot magától értetődő alapfeltételnek tekintette a többi tényező mérlegelése előtt.

Én bölcsész vagyok, némi társadalomtudományi érdeklődéssel. Még a hókuszpókuszban is hiszek. De abban nem, hogy a hókuszpókuszt Gödellel kell legitimmé tenni.

Két okból. 1. ha Gödellel meg a magfizikával akarja bárki is igazolni a hókuszpókuszt, akkor ezzel pontosan azt a tudományos realizmust teszi meg döntőbírónak, amelynek a mindent eldöntő volta ellen tiltakozik. 2. a hókuszpókusz nem eshet abba a hibába, hogy vallást csinál a saját hipotéziseiből, különben ugyanazt a hibát követi el, mint a "tudományvallás", saját magát tekinti a megmagyarázhatatlan dolgok egyedüli letéteményesének, és a szubjektív élményt nem a valóság részének, hanem a valóságnál felsőbbrendűnek állítja be. Aztán szülésnél ebből az lesz, hogy bízunk a természetben, és aztán csak pislogunk, amikor a természet könyörtelen. Holott ha a szubjektív érzés helyett a valóságra is vetettünk volna egy pillantást, akkor nem lennénk meglepve egyáltalán.

Grabb 2011.09.22. 11:23:54

@Felicitasz: „A tériszonyos és a nem tériszonyos pont ugyanolyan biztonságban vannak egy magas hegy tetején.”

A tetején talán (ha a tető amúgy biztonságos, és a biztonság nem attól függ, hogy mondjuk a tetőn épp hova és hogyan lépsz), no de a Holist által említett sziklamászás közben is? A magasban pánikolónál talán nem áll fönn jobban a veszély, hogy rosszul lép, és jól összeveri magát a sziklákon (ha le mondjuk nem is zuhan a biztosítókötél miatt)?

És mondjuk egy felelős, gyakorlott sziklamászó nem mondaná-e azt egy láthatóan pánikoló első próbálkozónak, hogy bocs, de szerintem neked – biztosítókötél ide vagy oda – inkább nem kéne sziklát mászni? :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.22. 14:51:34

@Grabb: A tériszonyos nem szinonimája a kezdőnek, és a nem tériszonyos nem feltétlenül tapasztalt. Ezt még kikötve, naná, hogy aki pánikol, az nagyobb eséllyel fog rosszul lépni. De ilyenkor mi a veszélyforrás, a pánik vagy maga a sziklamászás?

A "bocs, de én inkább lépcsőn megyek, mert félek a liftben" egy teljesen jogos szempont, de ez a szempont a személy biztonságérzetét írja le, és nem azt, hogy a lift biztonságosabb-e a lépcsőnél vagy nem. Ha ezután bekényszerítem a személyt a liftbe, és szívrohamot kap, akkor a probléma forrása a biztonságérzete (azaz, annak hiánya) volt, és NEM az, hogy a lift nem biztonságos.

Ez már a nagyon sokadik példa, de mindnek az a vége, hogy a biztonságérzetünk önmagában nem ad információt arról, hogy a helyzet végülis mennyire veszélyes.
A biztonságérzetünk (hiánya) viszont befolyásolja a döntéseinket, és a legtöbben hülyeségeket fogunk dönteni, illetve bajba sodorjuk magunkat, ha a biztonságérzetünk az elsődleges szempont.

A liftes példához visszatérve: én se a posztban, se máshol nem állítottam, hogy a kórháztól (lifttől) rettegő egyénnek nem lesz/lehet a kórházban (liftben) több problémája, MINT A NEM RETTEGŐNEK. Azt a szempontot vetettem fel, hogy a biztonságérzete követése nem ad neki lehetőséget informált döntésre az összes többi szemponttal kapcsolatban, és fogalma se lesz róla, hogy SAJÁT MAGÁHOZ KÉPEST mikor lenne kevesebb problémája. Csak a félelmet és a félelem indukálta kockázatokat fogja mérlegelni. Az pedig kevés lesz.

holist · http://holist.hu 2011.09.24. 09:47:30

Elképesztő! Mást nem is merek mondani. Na de még egyszer. Ezt te írtad.

"A poszt számos példával világítja meg azt a TÉNYT, hogy a szubjektív biztonságérzetnek semmi köze ahhoz, hogy valójában biztonságban vagyunk-e vagy nem."

Nem azt, hogy aki fél, az nehezebben dönt jól, hanem ezt. Ez nem igaz. És pl. a szülés esetében erősen félrevezető. Természetesen az ember dolgozhat a saját biztonságérzetén. Megteheti pl. úgy is, hogy elfogadja végső soron önjelölt és akkreditált szakértők véleményét arról, hogy mi a racionális, mi a tapasztalatokon alapuló, mi a tudományos - a magam részéről ez csöbörből vödörbe. Igaz, kiki a maga ízlése szerint azt a bizonyos vödröt luxususzodának vagy világóceánnak vagy bármi másnak is kinevezheti.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.24. 15:34:10

@holist: Mit jelent a "jól" abban, hogy "aki fél, az nehezebben dönt jól"?

holist · http://holist.hu 2011.09.24. 15:55:12

Kiváló kérdés, gratulálok! Mit jelent az, hogy "hibázni" - szerintem alapvetően háromféle megfontolás játszik szerepet, de egyik sem biztosít se szükséges se elégséges feltételeket: a legegyszerűbb megfontolás nyilván az (de fontos említeni), hogy nekem (holistnak) tetszik-e, jó-e a döntés - úgy vélem-e, hogy megfelelő idő és egyéb erőforrások megléte esetén én is ezt a döntést hoztam volna-e az adott helyzetben. Egy másik, hogy a lehetséges eredmények közül a döntést hozó által kívánatosnak tartott kimenetel valósul-e meg a döntés nyomán. A harmadik, hogy a döntést hozó hosszabb távon nem dönt-e úgy, vagy nem jut arra a végleges vagy legalábbis tartósabb következtetésre, hogy a döntése rossz volt.

De, kicsit kevésbé ismeretelméletileg és konkrétabban: inkább mondanám azt, hogy a személy biztons ágérzetének mindig köze van a biztonságához, az meg, hogy mennyire erősen befolyásolja a biztonságérzet a biztonságot, erősen helyzetfüggő. Mondjuk a biztosítás nélküli sziklafalmászás meg a szülés olyan helyzetek, ahol a hatás kirívóan erős, az Eiffel-torony tetején vagy repülőn tartózkodás vagy a kicsatolt biztonsági övvel utazás esetében meg nagyon enyhe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.24. 17:11:24

@holist: Mi biztosítana akkor szükséges és elégséges előfeltételeket?
Azt mégsem mondhatjuk kritériumnak, hogy aki fél, az nehezebben fog úgy dönteni, hogy azt holist helyesnek lássa. :-)

A másik két szempont (ismeretelméletileg) téves: a konkrét döntés végkimenetele nem mond el semmit a döntés helyességéről. Ekképp, a végkimenetellel összemért döntést megbánni sem mond el semmit arról, hogy maga a döntés helyes volt-e vagy nem. (Különben rossz döntésekből mindig rossz végeredmény születne, ami nem így van, és jó döntéseknek sose lehetne rossz végük, ami szintén nem így van.)

A második bekezdéssel a saját preferenciáidat skáláztad, nem a helyzeteket. Példa: mi van akkor, ha valaki más számára a biztonsági öv nélküli autózás sokkal félelmetesebb, mint a te számodra? Parafrázis: a biztonságérzet befolyása a döntésekre nem helyzetfüggő, hanem _személyfüggő. Ezért is mondtam, hogy a biztonságérzet szubjektív. És továbbra is fenntartom, hogy az.

holist · http://holist.hu 2011.09.26. 12:55:52

@Felicitasz: Mi biztosítana akkor szükséges és elégséges előfeltételeket? Szerintem végső soron semmi, és ez így nagyon jól is van. Az a gondolat, hogy a helyes döntésnek vannak szükséges és elégséges feltételei, szerintem totalizáló gondolat, és inkább hálát adok Erisnek, hogy az emberi élet szerencsére nyitott végű és kreatívan formálható kaland. Ugyanezért gondolom azt, hogy tőled valóban furcsa lenne az én preferenciámhoz kötni a helyességet, nekem viszont végső soron nincs más választásom, ha a hitelességemet meg akarom őrizni és nem akarok uralkodni másokon - bár előfordul, hogy valaki meghajol valaki más ítélete előtt, és akkor máris a tekintély fogalomkörét kezdjük boncolgatni... De az utolsó bekezdésben a makacs ellenállást még mindig nem értem. Én például félek a magasban. Tehát, ha a magasban vagyok, pánikolok, hiperventillálok, hideget érzek a bokámban felfelé áradni és szédülök kicsit. De közben tisztában vagyok azzal, hogy ezek a tünetek a tatabányai bányatorony-kilátó tetején, ahol egyszerűen képtelen vagyok leesni, vagy jól biztosított mászás esetén, ahol a legrosszabb, ami történhet, az egy egyméteres esés a beülőbe, és esetleg egy-két pukli, nem sok befolyással vannak a tényleges biztonságomra. Ha viszont valaha biztosítás nélkül kellene nagy magasságban másznom, akkor nagyon is komoly hatással lennének rá: sokkal nagyobb eséllyel esnék le, mint valaki, akinek a fizikuma, ügyessége, koordinációja azonos, de nem fél a magasban. Nem értem, mi ebben az annyira nehezen elfogadható? Egyébként meg a lényeg leginkább mégis az, hogy olvasgattam a blogodat, egy csomó dologgal nagyon, mélyen egyetértettem, miközben másokat meg aggasztónak, visszataszítónak, kimondottan ellenszenvesnek találtam - és ez van annyira ritka dolog, hogy kíváncsivá tett... de hát vagy jutunk valamire, vagy majd elmúlik (a kíváncsiság). A beletett munkáért és az alapvető homályoszlató indulatért tisztelet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.26. 17:37:20

@holist: A "helyes" meg a "jó" nem ugyanazt jelentik, döntéselméletből se ;-)
Az teljesen elfogadható, hogy aki fél, nagyobb eséllyel esik le. Azt magyarázgatom itten, hogy ilyenkor a félelme miatt esik le, nem a mászás miatt, és nem a biztosítókötél hiánya miatt. A félelem jelentkezése, mértéke szubjektív. A félelem jelentkezése, mértéke hozzáalakítható a szituáció statisztikailag is mérhető kockázataihoz.

Az írásodból az látszik, hogy jó és nem jó döntés közt szerinted nem lehet igazából különbséget tenni. Kvázi, úgy tűnik, hogy szerinted tetszőleges xy számára az a jó döntés, amit a szóban forgó xy preferál és/vagy helyesnek tart. (?)

holist · http://holist.hu 2011.09.30. 10:05:47

Nincs állandó véleményem, és a konzisztenciát se értékelem túl magasra. Az általad az írásomból kiolvasott fatalista álláspontot, annak ellenére, hogy a nézeteltérések rendezését megnehezíti, még mindig élhetőbbnek tartom a normadiktáló - statisztikafetisizáló álláspontnál (szerencsére vannak további lehetőségek). És nem mennék olyan messzire, hogy "nem lehet különbséget tenni", de odáig igen, hogy nehéz különbséget tenni, továbbá odáig is, hogy ha ketten beszélgetnek, és máshová teszik a különbséget, akkor az a formailag kérdésnek látszó dolog, hogy "melyiküknek van igaza?" nem feltétlenül kérdés (hanem mondjuk egyfajta egzisztenciális feszültség sóhajtó módban megfogalmazott kifejezése). De visszatérve a sziklamászáshoz (szüléshez) - tegyük fel, hogy a tériszonyos illetőnek muszáj sziklát mászni. Vagy hogy nagyon szeretne, és belevág. Én csak azt magyarázgatom itten, hogy az "irracionális" félelmeket megváltoztatni, bár lehetséges, de időigényes és fáradtságos dolog, és ha éppen nem fért bele addig, amíg eljön a sziklamászás ideje, mind a mászó, mind az, aki őt biztosítja, jobban teszi, ha azt a bizonyos félelmet belekalulálja a hozzáállásába, mint ha nem vesz tudomást róla. A szülés esetében még hozzátenném ehhez, hogy a szabvány kórházi környezet és bánásmód olyan félelmeket is szabályszerűen rendszeresen bekapcsol, amelyek "fiziológiásak" (zajra, fényre, hőmérsékletre is idegenek szükségtelen jelenlétére gondolok), és ezért roppant nehezen kikapcsolhatóak - még ha meg is győzi magát a szülő nő, racionális érvekkel, hogy neki a kórházban a legbiztonságosabb, még ha azt is állítja, hogy ő bizony nem félt egyáltalán, a szülési komplikációt simán okozhatja az, hogy a teste mégis "úgy viselkedik, mintha félne". Az a tény, hogy a magyar kórházakban az ilyesféle ijesztgetés jelentőségével nem számolnak és ilyen epizódokra folyamatosan, nem rendszerhibaként, hanem a rendszer természetéből eredően sor is kerül, racionális érv a kórházi szülés ellen. Ez így oké?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.17. 15:39:06

Aki valami érdekeset-komolyat akar a témához kapcsolódóan olvasni, nézze meg ezt:
mat.tepper.cmu.edu/blog/?p=1535

@holist: Ez így oké. Vagyis, érthetőnek és értelmezhetőnek tartom azt az érvelést, hogy a magyar kórházi "rendszerhibát" az esetek egy részében csak a kórház elkerülésével lehet kivédeni.
A "kinek van igaza" itt nálam csak költői kérdésként szokott felmerülni; az egész blogot azzal a szemlélettel igyekszem írni, hogy a "valaki mondja meg, mi a helyes válasz" helyett ki-ki próbáljon rátalálni azokra a szempontokra, amelyek eddig elkerülték a figyelmét, és találja meg a neki megfelelő "helyes választ".
Az érvelés többi részéhez még hozzátenném, hogy a legbiztonságosabb opciónk nem (sem) biztos, hogy félelemmentes lesz. Ez egyfelől megint illusztráció arra, hogy a félelmünk, illetve a félelmünk hiánya nem mond el semmit a valós kockázatokról - de arra is, hogy bárhol is legyen nekünk statisztikai és racionális és mindenféle szempontból a "legbiztonságosabb", ott is jelen lehet némi félelem, vagyis nem érdemes a "biztonságos"-t azonosítani azzal, hogy "ahol nem félek". Lehet, hogy a konkrét xy mindenhol félni fog legalább egy kicsit, és egyfelől racionális önmeggyőzésre lesz szüksége, másfelől meg arra, hogy a maradék félelmet egyszerűen csak elviselje, a belőle származó stresszválasz-energiát megpróbálja megfelelően felhasználni, illetve kérjen ehhez a munkához segítséget és támogatást. Ez kórházon kívüli szülésnél is létező probléma, van is szakirodalma; nem az van biztonságban, aki nem fél, és nem feltétlenül ott, ahol nem fél.

pizzafutár 2014.10.16. 14:34:25

@Felicitasz: Azóta már az is hírt volt, hogy egyes GY-M-S megyei patikák nem vették vissza... ezt elég cikinek tartom. Gondolom azóta már ott is megoldódott ez a dolog. Sajnos ilyenkor szökött az következni, hogy a másik, amúgy is kevesebbet írt oltóanyag (is) hiánycikké válik egy időre...

pizzafutár 2014.10.16. 14:51:24

szökött = szokott, természetesen :)

standup 2015.12.23. 00:42:05

Sziasztok!

Látom, hogy régi a bejegyzés, de hátha visszatér még ide valaki. Nem vitaindító, inkább csak kíváncsiságból felmerült kérdés, főleg Felicitasz felé.

Elöljáróban annyit, hogy az otthonszülés nekem fehér folt, nem foglalkoztam vele, nem igazán tudok róla semmit. Nyugati orvoslás párti vagyok, így adott opció volt a kórházban szülés. Emiatt az otthonszülésről nincs véleményem, mert nincs elegendő információm se róla.

A saját esetemen keresztül, tényleg puszta kíváncsiságból érdekelne, hogy ilyenkor - ha tegyük fel, én otthon akartam volna szülni - mi történt volna.

A (első, egyetlen) terhességem problémamentes volt. Volt egy enyhe értéktúllépésem a terhességi cukorterhelésnél. Diétával pöpecül karban lehetett tartani, utána minden véreredményem kitűnő volt.
A szülés terminus másnapján vízelfolyással indult. Kényelmesen beslattyogtunk a kórházba. Pár óra múlva jöttek a fájások, akkor hagytak a férjemmel kettesben a szülőszobán. Amikor sűrűsödtek, akkor szóltunk a dokinak meg a szülésznőnek, hogy indulófélben van valamit. Bent voltak, akár fejen is állhattam, ha úgy volt kényelmes, egy-két gyors tanács jött csak, hogy mikor mit célszerű csinálnom. Semmi felesleges beavatkozás, mert odáig tankönyvi volt minden.
Majd az orvos mondta, hogy akkor most térdeljek vagy guggoljak le, ahogy jobban esik és nyomjak, instruálnak, hogy hogyan-merre. Néhány guggolás és erőlködés után lópikula nem történt. A doki mondta, hogy valami nem kerek itt (már kitolási fázis!), dobjam fel magam az ágyra, hadd vizsgáljon meg alaposabban.
Paff, forgási rendellenesség, gyerek elvesztette a GPS-t, a koponyája beakadt a medencecsontomban. A megfelelő szög helyett 90 fokkal elfordult, nem fért át emiatt. Pillanatok alatt tele lett a szoba segítőkkel - orvosok, nővérek, neonatológusok. Vákuum, másik doki fentről nyomta, kihúzták - szerencsére teljesen egészségesen.
Utána pár perc pihenő, majd a méhlepény intett be, hogy ő marad ott, ahol van. Kétségbeesett telefonálgatás, hogy k..ra kéne egy műtő, de foglalt, már kínjukban a szemészetnél is könyörögtek, hogy hátha ott van egy...
Nem volt, ezért a doki kézzel tépkedte le. Utána cérnakesztyűben, aztán küretkanál - épphogy varázspálca nem volt. Végül lett műtő, altatás, kaparással kilakoltatták.

Annak utánanéztem, hogy ilyenkor azért kapkodnak, mert zárul a méhszáj és hullamérgezést kapok a saját méhlepényemtől, meg elvérzek, ha nem szedik ki gyorsan. Szóval nem az én kínzásom volt a cél, hanem kármentettek.

Aftermath: 8 dl vérveszteség (50 kg-os testsúlyhoz), traumás duzzanat a teljes alfelemen, végigrepedt hüvelyfal, törött farokcsont.
Szerencsére 2-3 hét alatt nagyjából felépültem (idővel teljes mértékben), csak a vastablettát ettem, mint a cukorkát. A doki a szülés után mondta, hogy húzzak lottót venni, mert minden komplikációmnak egyenként 1% alatti az esélye, én meg csokorban benyaltam őket.

A kérdésem: egy teljesen problémamentes terhesség, majd problémamentes vajúdás - gondolom ez megfelelt volna az otthonszülés követelményeinek. Viszont mi történt volna velem és a gyerekkel, ha ott ugranak be ilyen hirtelen a fenti komplikációk? Mert a kórházban tényleg (férjem nézte az órát) fél perc volt összetrombitálni a stábot és már ki is kapták a gyereket.
A méhlepényes résznél szívtam a műtőhiánnyal egy bő tíz percet, de utána altatásban befejezték.
Estemben hogy nézett volna ki ugyanez otthon? Nem tudom megítélni eü végzettség híján a kockázatokat, de sok ijedt arcot és kapkodást láttam - ebből feltételezem, hogy nem ráérős meló volt kiszedni a gyereket, majd a méhlepényt.

Egyébként nekem semmilyen lelki traumát nem okozott, addig volt némi drukk, amíg a neonatológus vizsgálta a babát. De amint mondták, hgoy makkegészséges, ez a drukk is elszállt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.12.26. 02:05:22

@standup: A kérdésre az az őszinte válaszom, hogy fogalmam sincs.
Ha gond van, akkor kórházban lenni mindig jobb opció mint nem - és innentől ilyenek döntenek, hogy tényleg fizikailag hol van az ember kórházon kívül, milyen messze, milyen rendszerben, mennyire olajozott protokollal stb. Ez élet-halál kérdése lehet.
Ugyanakkor, a konkrét probléma ügyében se jós, se látnok nem vagyok, és amit mondok, az csak tankönyv és csak elmélet, nem én voltam ott. A forgási rendellenességhez is meg a lepényi szakhoz is tartoznak időintervallumok, és még tankönyvi válaszhoz is rengeteg egyéb információ kellene.
Ha azonnal sokan bejöttek és semmi várakozás, hanem vákum, forgatás, húzgálás, akkor ezt minden bizonnyal indokolta valami amit a monitoron láttak (szívhang pl.), és ha a lepényi szakaszban (protokollfüggő, de 30-60 perc a szülés után, amennyit várnak a méhlepényre) is kapkodni kellett, akkor ott volt valami komoly esély valami nagyobb gikszerre. A visszamaradó méhlepény alapesetben és önmagában egyáltalán nem "rögtönítélő" komplikáció, és komoly oknak kellett lenni ha csak pár perc telt el és már cselekedni kellett.
Vagyis, ez így ebben a formában otthon se végződött volna jól, de hogy mennyire nem, azt nem tudom megmondani.
A statisztikák alapján a kórházon kívüli szülésben elveszített babák legalább felét meg lehetett volna menteni ha az anyuka úgy döntött volna hogy kórházban szül. Konyhanyelven szólva: a paramáterek kipipálása után nagyon kicsi az esély arra hogy életveszélyes gond lesz, de amikor mégis, akkor a transzfer körülményei és sebessége döntenek, és az már rendszerszintű kérdés, ahol ha gáz van (távolsággal, adminisztrációval, vagy azzal, hogy nincs a megfelelően képzett ember a helyszínen jelen), akkor az egyén semmit nem tehet a saját érdekében. És az esetek körülbelül fele azzal a konklúzióval zárul, hogy igen, ha kórházban lettünk volna, akkor most minden rendben lenne.

Örülök, hogy teljesen felépültél; ez egyáltalán nem lehetett kispályás.

standup 2015.12.26. 22:23:39

@Felicitasz: Őszinte leszek, a pontos időintervallumok szubjektív becslések. Rohadt fáradt voltam, fizikailag teljesen kimerített a szülés. A kitolási résznél be-bealudtam a fáradtságtól. Az ilyenkor szokásos pszichés beszűkülés is megvolt, bár én a kimerültség számlájára írom.
Órát nem néztem, de talán 10 perc volt, amit a méhlepénynél vártak. A vákuum után már eléggé véreztem, lehet, hogy nem tudták megállapítani, hogy honnan jön pontosan a vérzés és emiatt nem kockáztattak.
De olvastam olyat, hogy 15 perc alatt zárul a méhszáj, utána már azon keresztül nehéz bematatni.
Rémlik olyan, hogy finoman rángatták a köldökzsinórt, hátha jön vele a méhlepény, de nem akart. Szívósan tapadt, ráadásul szép nagy, ún. ablakos méhlepényem volt. Még két héttel szülés előtt is 0 fokban érett volt a lepény. Szerintem még két másik magzatot is vígan eltáplált volna a mérete és az érettsége alapján.
A baba arccal hasi irányban (felfelé, vagy hogyan mondják szaknyelven) született, amint kibújt a feje, kiköpte a magzatvizet és vett egy mély levegőt. Utána sírt csak fel. Amennyit én értek az anatómiához, 90 fokkal volt elfordulva az ideálishoz képest - vagy lehet, hogy vákuum közben forgattak rajta. Nem tudom, ehhez tényleg nem értek, hogy egyáltalán lehetséges-e ilyen technika.

Az orvosomat jó szakembernek tartom, nem kérdőjelezem meg a döntéseit. Biztos, hogy alapos indok volt minden beavatkozás mellett, az időzítést is ideértve. Sietni se sietett sehová, mert hajnalban amúgy is kezdte az ügyeletet, hazamenni már amúgy se tudott volna.
Konklúzióként örülök, hogy kórházban voltam és nem máshol :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.12.29. 04:52:15

@standup: Te ezzel a szcenárióval teljesen egyértelműen kórházban voltál jobb helyen.
És igen, ez az a "minimális" kategóriájú kockázat, amit az emberek egy része bevállal, csak simán a statisztikában reménykedve, az emberek egy másik része meg nem vállal be, mert _semmiképpen_ sem akar olyan helyzetbe kerülni, hogy egy efféle komplikációval kórházon kívül találja magát - ami egy megkérdőjelezhetetlen álláspont.
A konkrétumokhoz: arctartásos babával ez sehogy nem tud vidám lenni; ahhoz akkora mázli kell, mint amekkora esélyed amúgy a komplikációidra volt a tökéletes terhesség után. :/ Van ahol kvázi protokollszerűen császároznak arctartással, a vákum vagy hasonló rásegítés majdnem megúszhatatlan, illetve, mondom, van olyan is, hogy csoda történik, csak ahhoz nagyon nagy mázli is kell még a hozzáértő embereken kívül. Szóval tényleg, én is örülök, hogy kórházban voltál :)

Saine · reggelizz.blog.hu 2016.07.22. 15:06:52

Bocsássatok meg, nem olvastam végig az osszes kommentet a tizenötödik otthonszülés sel kapcsolatos után. Nem mintha a téma nem volna számomra is érdekes hanem inkább azért mert azon tűnődtem el, hogy vajon mindig tudunk- e racionális döntést hozni? A legtöbb esetben szerintem maximum próbálkozhatunk ezzel, de nincsenek meg rá sem az eszközök sem a háttértudás ( sem a jövőbe látási képesség). Jó példa, hogy most kinyílt méhszájjal itthon fekszem ( 35. hétben vagyunk). El kellene mennem egy vérvizsgálatra, mert lehet hogy a pajzsmirigy gyógyszerem nem tökéletesen van beállítva. Mivel teszek nagyobb kárt? Mivel teszek jobbat, ha itthon maradok ( mert mi van ha felkelek és a baba előbb jön) vagy ha elmegyek ( de a gyógyszert a doki állította be így a korábbi leleteim alapján, saccolva). Közben ugye ott vannak a kötelező kórházi vizsgálatok is amihez szintén fel kell kelni... semmilyen információm nincs arról hogy a,b,c esetben hogyan alakulnak a dolgok, ezért bizonyos szempontból félelemből hozom még a döntést és a felkelés kockázatát kisebbnek ítélem még mint a rosszul beállított gyógyszert meg a vizsgálatok hiányát ( merthogy közben is nőtt a baba, idáig tologattam vérvételt. Szerintem a döntésem kicsi t sem lesz megalapozott viszont valahol azt is le kell tudnunk nyelni hogy vannak dolgok amik felett nem tudunk kontrollt gyakorolni...pont az a legvedzélyesebb, hogy elhitetjük magunkkal hogy a döntés és a felelősség mindig a mi kezünkben van. Igenis jó hogy van egy szakmai protokoll ami adott esetben a szubjektív érzéseinket felülírja...

zellerlevél 2016.07.23. 10:49:54

@TMOrsi: Erről szól az egészségügy... tájékozódunk, döntünk, aztán igyekszünk magunkat meggyőzni arról, hogy jól dönöttünk. ;)

Ráaádul többnyire nincs ellenpróba sem, ez nagyban növeli a bizonytalanságot.

Bár ha belegondolok, akkor az egész életünk ilyen.