Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

A hosszú élet hét titka

2011.05.11. 19:05 Felicitasz

A különféle egészségmagazinok tele vannak táplálkozási és életmódtanácsokkal. Ezek némelyike mostanra már totális közhely: senki nem lepődik meg azon, hogy a dohányzás káros az egészségre. A tanácsok egy másik része viszont szenzációs újdonság (pl. ne együnk tojást, mert sok benne a koleszterin), de pár évvel később meg a szöges ellentétük lesz szenzációs újdonság (mégiscsak együnk tojást, mert a koleszterinek egy része kifejezetten hasznos nekünk).

Lassanként hozzászoktunk, hogy az életmódtanácsok kvázi a ruhadivattal egyszerre változnak, és a hetvenes-nyolcvanas években tapasztaltakkal ellentétben az egészségükre leginkább odafigyelő emberek most már egyáltalán nem követik a trendeket. A tudatos fogyasztók az életmódtanácsokat ugyanúgy kezelik, ahogyan a ruhadivatot: lényegtelen, hogy mivel vannak tele a magazinok és a kirakatok, sokkal jobban járunk, ha megtartjuk a néhány jól  bevált, klasszikus és időtálló darabunkat. Frissítésnek és kiegészítőnek pedig csak olyasmit szerzünk be, ami beleillik a már letisztult világunkba.

A klasszikus és időtálló életmódtanácsok több évtizedes utánkövetéses vizsgálatokon alapulnak, több (tíz)ezer emberből álló csoportokon. Nemrég részt vettem egy egészségi állapottal és életmóddal kapcsolatos felmérésben, és a háttéranyagok olvasása során tudtam meg, hogy a közhelyszámba menő útmutatások mögött egy olyan kutatássorozat van, amelyet a hatvanas években kezdtek el Észak-Amerikában, egy mára gyakorlatilag milliós nagyságrendűvé bővült mintán.

A kutatást - az a neve, hogy ádventista egészségkutatás (Adventist Health Studies) - a Loma Linda Egyetem koordinálja már több mint negyven éve. Azért pont az ádventistákkal kezdték, mert ők a vallásukból következően nagyon fontosnak tartják az egészséges életmódot és egy nagy létszámú, igen vegyes genetikai összetételű csoportot alkotnak. Speciális táplálkozási és életmódbeli előírásaiknak vannak szigorúbb és kevésbé szigorú verziói, tehát a csoport egészén évtizedes távlatban lehet vizsgálni, hogy mik a hosszú távú egészségi kihatásai a szigorúbb vagy kevésbé szigorú vegetarianizmusnak, a koffein vagy az alkohol totális elkerülésének, illetve mérsékelt fogyasztásának, továbbá érdekes kérdés az is, hogy ha emberek nagyjából azonos életmódot, táplálkozási stílust követnek, akkor van-e az egészségükre, élettartamukra további kihatása annak, hogy milyen a végzettségük, mekkora a jövedelmük, hányan élnek egy milyen nagy háztartásban, és még ezer hasonló faktor.

Az ugyanott lakó, hasonló jövedelmű stb., de az ádventisták szabályait nem követő átlagos többiek folyamatosan használható kontrollcsoportként funkcionálnak.

Az első vizsgálat 1960 és 65 közt zajlott le, ez egy általános felmérés volt a táplálkozási és életmódbeli szokásokról, valamint az átlagos élettartamról és egészségi mutatókról. Az első vizsgálat azonnal kimutatta, hogy az ádventista férfiak több mint hat évvel tovább élnek, mint a nem ádventisták, de a  nők átlagos élettartama is három évvel volt hosszabb az átlagos kaliforniai amerikaiakból álló kontrollcsoporténál. Az élettartam persze gyakorlatilag nem ér semmit életminőség nélkül, úgyhogy a vizsgálat többi része volt igazán tanulságos: az ádventisták közt átlagosan hetven százalékkal kevesebben halnak meg rákban, mint a kontrollcsoportban, az ádventista nők körében 85%-kal alacsonyabb a mellrák előfordulási aránya, mint az átlagos amerikaiak körében; a szív- és koszorúér-problémák az ádventista férfiak közt 66%-kal, a nők közt 98%-kal (!) ritkábban fordulnak elő, mint a kontrollcsoportban.

A hatvanas években összegyűjtött első adatok tehát igazolták a kiinduló hipotézist: az ádventisták életmódja hosszabb élethez vezet, jobb egészségi állapotban.

Az elmúlt negyven évben annyi történt, hogy a Loma Linda Egyetem csoportjai folytatták az adatgyűjtést és a lehető legtöbb szempont alapján igyekeztek szétválogatni az eredményeket, próbálva választ találni a kérdésre, hogy mégis mi az, hogy "egészséges életmód". Közben pedig magát a kutatást kiterjesztették a Kanadában élő ádventistákra és a környékükön élő átlagos kanadaiakra is. A hipotéziseket más kutatók ellenőrizni kezdték egyéb népcsoportokon, genetikailag zártabb vagy nyitottabb közösségeken, hasonló életmódot folytató (pl. absztinens, vegetáriánus) nagyvárosi fehéreken, ázsiaiakon stb.

A nyolcvanas évek közepére már látszott a ma is ismert eredmények nagy része: a kutatók akkor az eredeti kontrollcsoportokban szereplő, véletlenszerűen összeválogatott felnőttek életmódszokásairól gyűjtött adatokat kezdtek el újraelemezni, és figyelték, hogy ezen szokások közül melyiknek van évtizedes távlatban is hatása az egészségi állapotra, ebből következően pedig a minőségi élettartamra is.

A felmérés, amelyben az elmúlt hetekben részt vettem, egy ilyen random ellenőrző vizsgálatot jelölt meg forrásnak: 6900 ember egészséggel és életmóddal kapcsolatos szokásait és adatait gyűjtötték hozzá 15 éven keresztül. Az eredmények elemzése után a kutatók hét fontos élethosszabbító faktort határoztak meg (amelyek nagy része egyáltalán nem meglepő módon valamilyen formában szerepel az ádventisták szabályai között is).

Akikre a hét egészségeséletmód-tulajdonságból legalább hat igaz volt, átlagosan 11 évvel tovább éltek jó erőben, mint azok, akikre a hét kritériumból csak négy vagy négynél kevesebb teljesült. Vagyis - figyelem - a hét faktor csak együttvéve jelenti a hosszú és aktív élet titkát, egy-egy faktor külön önmagában nem.

Az alábbi életmódtanácsok klasszikus, időtálló darabok. Közhelyek - remélem -, amelyeket most már évtizedes utánkövetéses vizsgálatok milliónyi adata igazol. Azok élnek sokáig egészségesen, akik

  • nem dohányoznak
  • rendszeresen mozognak, ami azt jelenti, hogy hetente legalább háromszor, alkalmanként legalább 30 percet, mérsékelten vagy nagyon (de lényeg, hogy nem "kicsit") fárasztó fizikai megterheléssel - ez sietős gyaloglástól át edzőtermi aerobik óráig bármi lehet, az a fontos, hogy mozogni kell
  • nem fogyasztanak alkoholt, vagy csak alkalmanként, és keveset
  • eleget alszanak, azaz naponta átlagosan 7-8 órát
  • megfelelő a testsúlyuk (a magasságukhoz és a testzsírszázalékukhoz viszonyítva is)
  • reggeliznek minden nap, de legalábbis majdnem minden nap
  • soha vagy majdnem soha nem esznek olyasmit, ami nem ennivaló (csipsz, kóla és a szokásos felsorolás).

 

Kicsit magyarázgatom még ezt a listát, mert érdemes.

Először is, vegyük észre, hogy gyakorlatilag nincs benne étkezési tilalom. Ami ennivaló, és jó neked, ahhoz jó étvágyat. Egyél mértékkel, de tulajdonképpen ennyi. A bolygón a legtovább élő emberek Okinawán, Szardínián és Kaliforniában laknak (utóbbiak az ádventisták), és nem az a közös bennük, hogy mit nem esznek, hanem az, hogy mit igen: főleg növényeket (zöldségeket, gyümölcsöket, hüvelyeseket és magvakat), főleg reggel vagy délelőtt (vagy a reggeli, vagy egy korai ebéd a legnagyobb étkezésük a nap folyamán), és egyébként pedig csak olyasmit esznek, ami tápérték és összetétel szempontjából tényleg ételnek számít. Ezek után viszont semmilyen tilalom nincs: van aki eszik húst, van aki nem; van aki fogyaszt tejtermékeket, van aki nem; van aki iszik kávét, van aki nem, van aki naponta kétszer eszik, van aki hatszor stb. Az alapfeltételek teljesülése után dönthetsz úgy, hogy vegetáriánus leszel, vagy a szintén széles körben kutatott okinawai táplálkozást követed, vagy bármi mást csinálsz, de legyél tisztában vele, hogy nem az az egyetlen út.

Másodszor, a lista csak együtt érvényes, de még így is elég engedékeny. Egyfelől magyarázatot ad például arra a kérdésre, hogy öregapám, aki egész életében pipázott, hogyan élt 98 évet, jó erőben, halála előtt egy nappal még lecsutakolva a lovakat. Hát úgy, hogy ha a hétből hat faktor megvan, akkor némi szerencsés genetikával bármilyen egyéb statisztika megcáfolható: az élettartamunkért körülbelül 30%-ban a genetikánk felel, de a maradékért már mi magunk. Ha nagyjából odafigyelünk az életmódunkra és emellé jók a génjeink, akkor esetleg még dohányozhatunk is - ugyanakkor ha nem jók a génjeink, akkor az nem végzetes. A minőségi élettartamunk kétharmad-egyharmad arányban a saját döntéseinktől függ: olyan döntésektől, amelyek az öröklött hajlamok dacára is megakadályozhatják egy sor betegség tényleges kialakulását. Továbbá a lista nem emel ki egyetlen olyan tényezőt, amelyből aztán bármilyen központi ideológiát vagy mindenkire érvényes kötelező előírást lehetne faragni.

Harmadszor, ezen a listán rajta van az összes régi bölcsesség, ami már a nagymamád szerint is igaz volt: eleget kell aludni, eleget kell szaladgálni, tessék reggelizni, ne dohányozz, ne részegeskedj. Ehhez nem kell "brit tudósnak" lenni (brit tudósnak lenni ahhoz kell, hogy számokkal igazold, hogy a millió jótanácsból végülis melyik az a néhány, amit még az unokádnak is továbbadhatsz), csak hallgass a nagymamádra. Aztán táncold végig jó egészségben a dédunokád lakodalmát.

91 komment · 1 trackback

Címkék: usa táplálkozás egészség életmód eufenika

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr82895966

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hogyan legyünk boldogok? 2011.05.13. 11:34:39

Gondoltam, ezzel az apró témával indítom blogomat... Na jó, bevallom már most, hogy nem tudom a választ. Pedig ez az a kérdés, ami titkon mindannyiunkat a legjobban érdekel. Úgy tapasztaltam, aki másvalamit jelöl meg életcélként, a "célt" kic...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

-smartie 2011.05.13. 10:47:49

Nagyon jó poszt, köszi!

Annál is inkább, mert a "brittudósok" gyakran hangoztatják, hogy az életmód és táplálkozás hatását gyakorlatilag lehetetlen kutatni, mert nagyon hosszú időn kell az alanyokat követni, és a kontrollcsoport is, ha tudja, hogy miben vesz részt, önkéntelenül is egészségesebbre fogja a dolgokat stb.

Engem azért érdekelne a szokásos felsorolása annak, ami "nem ennivaló". Csipsz, kóla, keksz - de pl. a házi sütemények is idetartoznak? Vagy csak nekem nem egyértelmű? :-)

(Majd még alaposabban megnézem, de országra is kontrollálták ezek szerint?)

Mindenesetre megnyugtató, hogy mindez tulajdonképpen egybeesik a józan ész és a közegészségügy által eddig is hangoztatott alapelvekkel.

bes3 2011.05.15. 10:43:01

Chips: fogod a krumlit, vékonyan mint az uborkát az uborkasalátához feldarabolod, megsózod, és olajban hosszasan sütöd. Kész is a chips. (a házi elkészítés egyetlen baja hogy nehéz eltalálni a pontos arányokat).

Pontosan melyik összetevôje nem ennivaló? A krumpli, a só vagy az olaj?

bes3 2011.05.15. 10:50:12

A "brit tudósok" elengedhetetlen érdeme viszont hogy az emberi természet "post hoc ergo propter hoc" típusú, úgynevezett megfigyeléseken, tapasztalatokon és hagyományokon alapuló szabályalkotását kordában tartja.

Az interneten is hemzsegnek az "igyál napi két -három liter vizet", "egyél zsírt de ne egyél szénhidrátot" vagy fordítva, "jógázz és csak jógázz" homeopátia, gyógynövényes túlkapások, aloe vera stb mozgalmak, persze mire kiderül hogy hatnak-e vagy nem, évek telnek el az áldozatok életébôl a hülyeséggel.

Sokszor könnyû a dolgunk mert gyorsan kiderül a mögöttes marketingszándék, de néha egyszerûen az emberi tudálékosság hajtja tovább az áltudomány szekerét...

bes3 2011.05.15. 10:52:02

ez nem az a topik, de az otthonszülés körül is (Magyarországon) ez az áltudományos hôbörgés a legidegesítôbb... persze tudom, majd felnônek és lecsillapodik csak ki kell várni.

(Addig meg szigorú törvényekkel védeni az ártatlan résztvevôt)

Vica1982 2011.05.15. 14:02:55

@bes3: Valószínűleg nem a házilag készített csipszre gondoltak. Aki naponta fal ilyeneket, az nem fogja otthon sütögetni.

Amúgy kik az ártatlan résztvevők az otthonszülésben? Netán a belehajszolt anyuka, aki úton útfélen azt hallja, hogy bizony szülje MINDENKI otthon a díszpárnára gyerekét?

Vica1982 2011.05.15. 14:08:04

Még szinte gyerekfejjel olvastam valahol, hogy "TOJÁS - a tányéron fekvő gyilkos". Nulla háttértudással is már elég viccesnek találtam ezt, hát még később, mikor némi rálátásom is lett a dolgokra.
Nem az az észbontó, hogy állandóan új trendek jelennek meg, hanem az, @-smartie: hogy vannak akik követik ezeket!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.15. 14:27:15

@bes3: Általánosságban a "junk food" kategóriára gondoltak, de ez szerintem ki is derült.
@Vica1982: Szeretek a bes3 által hangoztatott otthonszülés-érvrendszerre odafigyelni. Van ennek az otthonszülés-kérdésnek egy joggyakorlati része: bizonyos szakmai paraméterek tisztázása után aki még mindig átmegy a szűrőn, az esetleg élhet bizonyos választási lehetőségekkel. A legtöbb országban erről szól az intézeten kívüli szabályozás.
Aztán van hozzá egy "marketing": az intézeten kívül/háborítatlanul született babák így meg úgy meg amúgy, sokkal nyugodtabbak, jobban esznek, jobban alszanak, jobban kötődnek a szüleikhez, kevesebb nevelési probléma van velük, stb.
Ez utóbbi "marketing" tud kvázi szélsőséges formákat is ölteni, pl. amikor úgy közelítjük meg a kérdést, hogy tulajdonképpen árt a gyermekének az, aki kórházba megy és stb. stb.
Bes3 arra gondol, és szerintem érdemes figyelni a kifogásaira, hogy NINCS ellenőrzött kutatási háttér ezek mögött az állítások mögött.
Azonban ezekben az állításokban sokan motivációt vagy önigazolást találnak olyanok, akiknek semmi keresnivalójuk nincs (vagy nem lett volna) kórházon kívül a szülésükkor, és amikor ilyen esetben tragédia történik, akkor a szülő sajnos ártatlan áldozat, akit megtévesztett ennek a háborítatlanság-propagandának a tudományosan soha nem igazolt kategorikus dogmarendszere.
Egyelőre csak HIPOTÉZISEK vannak arról, hogy a születés helye, módja befolyásolna bármit is, tekintve, hogy száz évvel ezelőtt még nem nagyon merült fel senkiben, hogy az újszülött érez, gondolkodik, emlékszik. Minden utánkövetéses kutatás az elmúlt pár évtizedben kezdődött ha kezdődött, és annyi változóval kell dolgozni, hogy nem tudjuk, mennyire befolyásol végülis a születés. Később majd több adat lesz, addig meg vigyázni kell a fanatizmussal (mindig vigyázni kell a fanatizmussal :-)).

bes3 2011.05.15. 21:01:05

@Felicitasz: szerintem Magyarországon nem ismert a junk food szokásos felsorolása. A kólát értem a chipset változatlanul nem. (Nem napi egy zacskót kell enni, de mondjuk brokkoliból sem napi egy fej brokkolira gondolnak éveken keresztül)

Vicces egyébként hogy a következô hátraarc alighanem a sóval kapcsolatban lesz, mostanában jelent meg hogy a sószegény táplálkozás emelte a halálozást egy egészséges csoport követése alatt .....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.15. 22:17:04

@bes3: A sót olvastam én is. Általánosságban semmilyen "-mentes" étkezésben nem hiszek (az igazat megvallva még a junk food-mentesben sem) mint mindenkire érvényes üdvözítő megoldásban.

Chips: persze, lehet otthon is sütni, fritőz helyett sütőben, meg még sorolhatnám, de az átlagos bolti zacskós kiszerelés kalóriaértéke gyakorlatilag a sütőolajból van, a tejfölös-sajtos és más egyéb "ízesítésű" verziók hozzávalóit itt meg se említve.

Önmagában a cukor se az ördög műve, és feltétlenül besorolnám az "ennivaló" kategóriába, de ettől még a keménycukorkákat meg a nyalókákat nem tartom ennivalónak.

Szerintem Magyarországon is közismert, mi nem számít ennivalónak - abból kiindulva, hogy ismét iskolaibüfé-reformot élünk, és pontosan a szokásos szakirodalmakban unásig ismételgetett "üres kalória" ételcsoportok kerülnek otthon is tiltólistára sorban: cukrozott szénsavas üdítők, ízesített és gyümölcslevet csak nyomokban (sem) tartalmazó italok, cukorkák-nyalókák, olajos-sós nassok, kekszek, pattogatott kukorica (és megintcsak nem a házilag készített fajta).
Mindenki tudja, hogy mit nem kéne minden nap ennie, mint ahogy azt is, hogy egy csésze kávé és két korpás keksz az még nem "reggeli". Ebben a kérdésben Magyarország és az USA közt nem látok érdemi különbséget, a helyes táplálkozással kapcsolatos közhelyek ugyanazok.

Vica1982 2011.05.16. 14:30:02

@Felicitasz: Nem tudom, szabad-e elmenni ebbe az irányba, de muszáj hozzáfűznöm pár dolgot.
Abszolút egyetértek azzal, hogy nem _amiatt_ lesznek ilyen-olyanok a babák, mert otthon születnek. (Azt viszont elismerhetjük, hogy jobb nekik, ha nincsenek felesleges(!) beavatkozások.)
Ugyanez a helyzet a szoptatásnál is, már beszéltünk erről.
Bes3 kötekedését teljesen helyénvalónak találom addig, amíg tényeket közöl illetve cáfol meg. Amikor (nem kicsit)gúnyosan fogalmaz és általa felállított szalmabábukat éget el, akkor azt már nem tudom tolerálni. Pedig nagyon sokat tanultam ennek a blognak az olvasása során arról, hogy elfogadjuk mások, a miénktől eltérő nézeteit.

bes3 2011.05.16. 20:54:22

@Vica1982: a magzat/csecsemô ártatlan, más nem.
Az anya felnôtt ember, döntsön felelôssége tudatában és viselje a következményeket.
Ahogy az apa és valamennyi segítô.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.16. 21:38:18

@bes3: Ezt Amy Tuteur másképp látja, és én azért propagálom a nézetét, mert tudok vele azonosulni. Szerinte a szülők egy része egyáltalán nem hoz "informált" döntést, és szerinte a bábákon ugyanúgy számonkérhető és számonkérendő a megfelelő tájékoztatás hiánya (amikor hiányos), mint az orvosokon. Ő a szülők egy részét áldozatnak tartja, és én is.

Amikor egészségügyi ellátásról beszélünk, és arról, hogy minden laikus (igazából minden páciens) szükségszerűen, ab ovo kiszolgáltatott, akkor ez modellfüggetlenül így van. Ahol az ellátó hibájából (és nem egy vészhelyzet körülményei miatt) nincsenek meg a feltételek informált döntéshez, ott a kiszolgáltatott páciens helyzetével vissza van élve, és ezt egységesen kellene büntetni. Tuteur azon van kiakadva, hogy a) bizonyos szabályok mintha csak az orvosokra vonatkoznának, holott az eü ellátás minden szereplőjéről szól a törvény b) a szülői felelősség agyonhangsúlyozása egy olyan szülői attitűdhöz vezet, ami állandó kockázatelemzésből áll és a szülők olyasmikért is felelősnek érzik magukat most már, amihez vagy semmi közük, vagy nem tehetnek róla c) az etikai vitákban a pozitív és a negatív jogok egyfolytában össze vannak keverve, és aztán ebből lesznek a bíróság elrendelte császármetszések egyfelől, másfelől meg az orvosok kötelezése olyan ellátás nyújtására, amelyet ellentétesnek éreznek a szakmai elveikkel.
Az anya mindig a felelőssége tudatában dönt, de itt most arra gondolnék, hogy ha az információk fele hiányzik, akkor az nem informált döntés. Ez mindenkinek világos amikor orvosi beavatkozásról van szó - de ennek akkor is világosnak kéne lennie, amikor a nem-beavatkozásról döntünk. Kvázi, a kliens érdekei és felelőssége modellfüggetlen, és akkor is az ellátó felel a kliensért, amikor az ellátó nem orvos, hanem bába. A páciens nem vonható felelősségre (se törvényileg, se etikai vitában) az ellátója hibás döntéséért vagy megtévesztő félinformációiért.

bes3 2011.05.17. 00:04:39

@Felicitasz: engem elsôsorban a magyar szülészeti katyvasz érdekel, és ott alaphangsúly a nô önrendelkezési jogán van az ottonszülôs retorika szerint, tehát ezért feltételezem hogy a magyar otthonszülést választó nô ilyen marketingszöveggel fogható meg legjobban. Emiatt dehogy akarom elvenni az ô saját jóérzését hogy most milyen remek és felnôtt döntést hozott :) Aki Á-t mond mondjon B-t is.... tehát ha fennhangon büszke a saját döntésére míg nincs baj álljon ki érte akkor is ha félrement az egész. Persze keresheti a felelôsséget a bábájában is. A példák azt mutatják hogy 90 %-ban nen teszik hanem hallgatnak. Szerintem helyesen.

A hollandoknál a döntés alapesetben a bábával szülés otthon és bábával szülés kórházban között hozható, és ha hihetünk a statisztikáknak, ezek között nincs érdemi eltérés. Orvoshoz kerüléshez valami szövôdmény kell "letenni az asztalra". Ez sem valami fényes nagy választék ha belegondolunk,,,
Ott a "hagyomány" a hívószó, nyilvánvalóan a szabadságjogokkal nem lehetne manipulálni, a mélyben megbúvó gazdasági megfontolásokat meg nem fogják a falra írni :)

A svédeknél otthonszülés kb évi néhány tucat történik. Már volt szó a szigorú szabályokról és nem hallottam róla hogy bárki meg akarta volna szegni bábai vagy anyai oldalról. Itt a szabály az szabály és valahogy senki nem feszegeti a határokat. Szóba nem kerül hogy ez egy feminista vagy egyéb harc lenne, pedig aztán itt a nôi jogok dübörögnek ezerrel. Mondjuk férfi kevés van a szülészeteken az apákon kívül. Svéd orvostól hallottam hogy egyszerûen nem érti, egy férfi hogy tud szülészorvosnak menni, mi motiválja. Magyar szemmel ez elképesztô nézet volt nekem.... korábban.

bes3 2011.05.17. 08:16:15

na hogy ne offoljak tovább, vissza az egészséges életmódhoz:

olvastam egy elegáns és érdekes egészségügyi felmérést a borfogyasztással kapcsolatban.

Ugye a kötelezô mai szöveg hogy a bor kis mértékben egészséges felnôttnek hasznos mert ilyensavak meg olyanantioxidánsok vannak benne, valamint egy pohár bor kellemes stresszoldó stb stb.

A sör viszont nem az mert... stb stb.

Aztán valaki fogta és megvásárolta néhány nagyobb áruházlánc blokkjainak adatát: ki mit vesz és ki mit mivel vesz együtt.

Az jött ki hogy a vörösbort vásárlók kosarába eleve több színhús gyümölcs, zöldség, sajt stb került, a sörösek inkább feldolgozott húsokat vettek (kolbász, virsli stb) több szénhidrátot, chipset, édességet vettek.

Na most ezek után semmi meglepô nincs abban ha a két populáció egészségi állapota különbözik....

(Ilyen felmérést tudnék szülészeti tárgyban is felvázolni de tényleg nem akarok OFF-olni)

Más. Kötekedés ha megkérdem mi a különbség a házilag pattogtatott és a boltban vett pattogatott kukorica között?

A chips különbségére is kiváncsi lennék.

Vica1982 2011.05.17. 08:43:16

@bes3: A bolti pattogatott kukoricának több mint 20%-a pálmaolaj, ami "jelen ismereteink szerint" káros.
Gondolom ez a fő baj vele. A *ízű popcornokról már nem is beszélve.

2011.05.16. 20:54:22-es válaszoddal egyetértek.

Egyébként rá kellett jönnöm, hogy naív voltam megint. Ugyanis nekem meg sem fordult a fejemben, hogy valaki _csak_ az "osz marketing" miatt szül intézményen kívül.
Ez egy nő életének egyik legnagyobb (ha nem a legeslegnagyobb) élménye, fel sem tételeztem, hogy ebbe sokan képesek úgy belevágni, hogy nem nézik meg minden oldalról a kérdést.
De ezek szerint mégis. És akkor tényleg ártatlan résztvevő (vagy baj esetén: áldozat) a baba.
Én nagyon nagyon alacsony rizikó faktorú vagyok, azért csináltuk így.
Most már én is abbahagyom az OFFolást.

Az iskolai étkezésről jutott eszembe egy dolog. Sok helyről hallani, hogy túl sok a tészta és a süti a menzán.
A fiam óvodájában is minden héten több alkalommal van tészta (levesben vagy másodikban), és sütemény vagy csoki.
Mégis azt tapasztalom, hogy nincsenek sokan a kövér gyerekek. talán abból adódik ez, hogy falu lévén, nálunk nincs gyorsétterem, biciklivel vagy gyalog járnak a gyerekek oviba/suliba, és eleget mozognak (nem sportolnak!) spontán a szabad levegőn. A sport errefelé kimerül a táncban és a fociban.

@Felicitasz: Ha öregapád pipázott, akkor valószínűleg nem tüdőzte le a füstöt, így nem volt annyira káros, mintha cigarettázott volna.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.17. 14:10:38

@bes3: Nem kötekedés - elég ha annyit válaszolok, hogy olvasd el a csomagolást, aztán gondold végig, hogy az otthoniba mit teszel és mennyit?
Nem a só vagy az olaj/vaj az ördög, hanem hogy tényleg a kaja hány százaléka az, és hogy amellett még mi van benne.

Szülés: itt az USA-ban is az önrendelkezési jogra van kihegyezve a kérdés, ugyanúgy, mint otthon; nincs az orvosokkal azonos egészégügyi rendszerbe ágyazott önszabályozó szakmai szervezet, ugyanúgy, mint otthon. @Vica1982: motivációs kérdések ügyében érdemes megnézni ezt a kettőt (biztos bes3-nek is érdekes lesz)
skepticalob.blogspot.com/2011/04/natural-childbirth-and-victimology.html
hurtbyhomebirth.blogspot.com/2011/03/zens-story.html

A két linkkel azt akarom mondani, hogy nagyon fontos, hogy dolgokat milyen retorikával és milyen válogatásban tálalunk, mert a retorikánk aztán motivál embereket cselekvésre (vagy nem-cselekvésre, vagy gondolkodásra).

Ez kicsit nyelvészeti téma is, és visszatértem vele a személyes kis vesszőparipámhoz, hogy ma Magyarországon milyen szövegkörnyezetben vannak elhelyezve a szüléssel, szoptatással stb. kapcsolatos információk, és milyen érvrendszereket lehet összeállítani belőlük - és nagyon nem mindegy, hogy ami összeáll belőlük, az még köszönőviszonyban van-e a tudomány mai állásával vagy nincs.

bes3 2011.05.17. 14:44:32

kukoricát nem pattogtatunk kukoricából itthon, gondolom ha tennénk akkor kellene bele olaj. Aktuálisan melyik zsiradékot nem trendi utálni? A pálmaolaj szidása pl nekem teljesen újkeletû.

Chips zacskó most épp nincs itthon ... majd ha veszünk (legkészôbb szilveszterre ) :) megnézem.

bes3 2011.05.17. 14:55:47

A szüléses linkeket most nincs idô végigolvasni. Meg nem tudom lesz-e kedvem.

Ez nem az én problémám és ennek meg van az oka csak nagyon hosszú.

Vica1982 2011.05.17. 15:24:11

A házi kukoricapattogtatókba nem szabad semmit tenni a kukoricán kívül. Tehát olajat sem. Gondolom iparilag azért használják, hogy rátapadjon a só.

@Felicitasz: Köszi a cikkeket, de én nem tudok annyira jól angolul, gugli fordítóval meg nem az igazi.;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.17. 17:31:09

@bes3: Látod, te se veszel csipszet, fogalmad sincs, mi van az átlagos boltiban, és nem tudod, hogy hogyan kell kukoricát pattogtatni. Na akkor viszont fogadd el, hogy amikor maga a kaja már az originál, házi változatában is eleve csak nass, és nem a tápértékéért, hanem élvezetből/szórakozásból esszük, akkor a nagyüzemi verziók felvetik a kérdést, hogy mennyi plusz zsírt, cukrot, sót, szintetikus ételfestéket, mesterséges aromát, tartósítószert, tejport, szójalecitint és más effélét akarunk _szórakozásból_ (= a táplálkozás szempontjából abszolút fölöslegesen) megenni.

Itt nem az a kérdés, hogy van valami, ami alapvetően táplálék, és plusz még az adalékanyagról elvitatkozunk a ráérő időnkben, hanem arról, hogy valami a) már eleve csak élvezetből és fölöslegesen bevitt kalóriának számít b) ráadásul a kalóriaértékének és/vagy összetételének a jelentős része már eleve adalékanyag.

A cukor oké, a fölöslegesen megevett sok cukor nem oké - a junk food kategória pedig pont azért az, mert fölöslegesen bevitt nagy mennyiségű cukrot, sót, zsírt, adalékanyagot stb. jelent.

A két linket amolyan előhangnak szántam, még harminchat hasonló van, amikből cikk kéne hogy legyen, és látom, nem spórolok meg magamnak munkát azzal, hogy csak kiteszem ide, miről nincs időm most hosszabban is beszélni :-)

bes3 2011.05.17. 18:30:48

@Felicitasz: nem. Nem ez a gond.
A gond az hogy elôfeltételként (elôítéletként) szerepel hogy a gonosz élelmiszeripar mindenfajta rettenetes kemikáliákat ad hozzá a tiszta nemes alapanyagokhoz (azokban tudjuk mi van?). Borzos hajú tudósok ôrült tekintettel katyvasztanak lila gôzök között egy vegyi masszát amit majd meg akarnak etetni velünk. Ez a kép rajzolódik ki nem?

Nekem ezzel van bajom amikor E számokon szörnyülködnek topikokban száz hozzászóláson keresztül, anélkül hogy pontosan meg tudnák indokolni mi bajuk az egyes tételekkel. Rákérdezek pl az aszkorbinsavra, pektinre, stb és semmi érv nem jön hogy mégis mitôl diabolikus ha utólag teszik bele a gyárban, és miért nem az ha nagymama teszi bele utólag a konyhában.

Kukoricapattogtatót gyerekkoromban láttam, két utcahosszra érzôdött az olajszag ami áradt belôle. A mostani nemtom hogy csinálja, mikrohullámmal?

bes3 2011.05.17. 18:33:54

www.chio.hu/termekek-es-akciok/chips-lexikon

"A burgonyachips kizárólag növényi olajban sül. Korábban szójaolajat használtunk. Az utóbbi időben a szója a génmanipulációról szóló hírek fókuszába került. Igaz, mi soha nem használtunk ilyen szójababból készült olajat, de mivel a szója általánban "rossz hírbe keveredett", mi mégis áttértünk a pálmaolaj és napraforgó olaj keverékére.

A chips egyébként kb. 25% olajat tartalmaz.

70 % burgonya, 2-5 % fûszeres só."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.17. 19:24:54

@bes3: Értem a szempontot, de itt és most csak belemagyarázod a vitába szerintem. A cikk szövegében annyi szerepelt, hogy "soha vagy majdnem soha nem esznek olyasmit ami nem ennivaló (csipsz, kóla és a szokásos felsorolás)".

Ez alatt azt értettem, ami a hivatkozott anyagokban le van írva, se többet, se kevesebbet: a junk food kategóriát, általában azzal az előfeltétellel, hogy amit így megeszünk, azt fölöslegesen esszük meg, és ez önmagában még mindig lehet oké, de ennek a kategóriának kajáiban eleve sok az olyan hozzávaló, amit nem-fölöslegesen is csak mértékkel kéne fogyasztani.

Nem szörnyülködtem E számokon (főleg mert egyébként az összes "rejtett mérgekkel" kapcsolatos felvetéseddel egyetértek), meg semmi hasonló.

Vica1982 2011.05.17. 20:32:49

c-sale.hu/index.php?akt_menu=30&kk_id=728&t_id=2397&muv=reszletek
Ilyenek manapság (kb 15 éve) a kukoricapattogtatók.
Szó nincs olajról. Meleg levegővel működik, amit fűtőszál fűt fel.

A Zuram meglátta a poszt címét, és mondta:
"Nyugalom, a hosszú élet ritka." :D

Mnemo 2011.05.17. 23:32:25

még OFF

Uhhhh, ez komoly, Amy Tutetur!? :o Sajna nálam eléggé elásta magát egy régebbi blogján, ahol azt fejtegette, hogy azért jobb hanyattfekve nyomni mert akkor x newton érejű nyomást fejtünk ki, függőlegesen meg y N-t, vagy valami ilyesmi a Newton-okkal dobálózott.

Ez a posztja azért jobb, ez tény. Azért ő elég elfogult...

Mnemo 2011.05.17. 23:34:50

"From Grantly Dick-Read, the father of natural childbirth, who believed implicitly in the inferiority of women, through Bradley and Lamaze, right down to Odent who claims that viewing a wife giving birth will render a man impotent,"

azért ez erős.

Mnemo 2011.05.17. 23:48:37

Ez a szülés történet (Zen története) valóban más perspektíva, ilyen sztorik nincsenek a "természetes-szülés propagandában".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.18. 14:28:34

@Mnemo: Amy Tuteur teljesen komoly, és szerintem aki képben akar lenni, az olvasson mindent, legfeljebb felsóhajt egy-egy Kitzinger-mondatra, hogy "azért ez erős", és felsóhajt egy-egy Tuteur-mondatra, hogy "azért ez erős".
Érvrendszereket én csak úgy tudok megérteni - lehet hogy van más módszer is, de én nem ismerek másik működőt - hogy elkezdem olvasni az illetőt és megpróbálok vele együtt gondolkodni, és közben magamban nem a saját szövegemet mondom, hanem igyekszem figyelni, hogy egy-egy gondolatból mi más gondolatot éreznék logikusnak. Ezzel párhuzamosan aztán fut egy érzelmi szál (lelkesedéstől undorig), és nyilván időnként megállok elgondolkodni, hogy mit váltott ki belőlem a szöveg és vajon mi az amivel ennyire nem értek egyet, és miért.

Amy Tuteurnek ugyanúgy lenyelem a kockásságát az általa közölt értékes információkért cserébe, mint ahogy hajlandó vagyok lenyelni többek fel-felbukkanó ezoterikusságát az általuk képviselt irányzat már-már terápiás értékéért cserébe.

Engem nem az érdekel, hogy valaki kellemetlen vagy bosszantó dolgokat mond-e, hanem az, hogy amit úgy egyébként mond, előbbre visz-e mindenkit a közösen keresett igazsághoz.

(A hanyattfekvést se érdemes helyből leírni, a Midwifery Today-ben is szó volt már róla. Szokásos bábai rovat, szülésbeszámoló, és a pozícióváltások egyike ez volt, hanyattfektetés, irányított nyomás. Az a konkrét anyuka több erőt tudott így kifejteni, és esküdni mernék, hogy nincs egyedül. Ugyanaz a gondolatmenet ismétlődik állandóan: alkalmazd ami működik, és ne egy protokollt kövess - de ez a bábákra ugyanúgy igaz; nem abból kell választani, hogy a hanyattfekvés irányított nyomással protokoll szerint kvázikötelező, vagy protokoll szerint kvázihalálosbűn, hanem ismerni kell mindent, ezt is, és figyelni kell az emberre akit éppen ellátunk, hogy az ismereteinkből mivel segíthetünk neki a legtöbbet.)

Tuteur nélkül nincs Hurtbyhomebirth blog. Többen megpróbálták már, de a háborítatlan-párti oldalakról konzisztensen leirtják az ilyen témájú kommenteket és beszámolókat, ami kritikán aluli viselkedés, az orvosi oldalak meg persze eleve nem tárgyalnak a kérdésről, vagy ha igen, akkor a horrorsztorik alatt nem moderálják a kommenteket, ami szintén kritikán aluli viselkedés. Tuteur orvos, megcsinált egy oldalt ahol végre a történetek közzétehetők, és sasszemmel figyeli a kommenteket, mert neki a szülők is fontosak, a gyászukkal együtt nem csak a saját missziója. Ezt nagyon becsülöm benne. És megmutatja azt a más perspektívát, amiről nagy ám a hallgatás.

pizzafutár 2011.05.18. 14:59:13

Az elsőnél nem választhattam pozíciót és rémes volt a hanyattfekvés, a másodiknál azt csinálhattam volna, amit akartam, és oda jutottunk, hogy a legjobban a hanyattfekvés működött, pedig szülőzsámolyon indultunk. Az első rémálom volt, a második igazi endorfin özönnel borított extázis :)

@Felicitasz: nagyon tetszik a gondolatmeneted, a reflektálásod arra, amit olvasol

Mnemo 2011.05.18. 23:00:55

@Felicitasz:

"elkezdem olvasni az illetőt és megpróbálok vele együtt gondolkodni, és közben magamban nem a saját szövegemet mondom, hanem igyekszem figyelni, hogy egy-egy gondolatból mi más gondolatot éreznék logikusnak. Ezzel párhuzamosan aztán fut egy érzelmi szál (lelkesedéstől undorig), és nyilván időnként megállok elgondolkodni, hogy mit váltott ki belőlem a szöveg és vajon mi az amivel ennyire nem értek egyet, és miért."

Hihetetlen, hogy ezt ennyire külön tudod kezelni, nagyon különleges, rendkívül hasznos de meglehetösen egyedi képesség. ;) Így aztán valóban lehet informált döntést hozni!

"Szerinte a szülők egy része egyáltalán nem hoz "informált" döntést, ... Ő a szülők egy részét áldozatnak tartja, és én is."

Mert a fenti képesség nagyon kevesekben van meg, a többség még a mainstream-ben megjelenö szoft szüléstörténeteken is kiborul. A Hurtbyhomebirth meg aztán extra brutál, szerintem érzelmileg kezelhetetlen. (Persze elolvastam a több sztorit is :( )

/Nem vitatkozom amúgy, csak elmélkedek./

@bes: mitôl diabolikus ha utólag teszik bele a gyárban, és miért nem az ha nagymama teszi bele utólag a konyhában.

Szerintem a következök miatt (pl nagymamám vs gyártók):

-a nagyi technológiája általában jobban kíméli az alapanyagot (röviddebb fözési idö, pl lekvárnál)
-a gyártók gyakran hazudnak, nagyi nem
-a sokszorosan feldolgozott étel egészségtelenebb, mint a nem feldolgozott/ friss, és macerásabb elkészíteni, ergo, ha pl van egy olyan alapelved, hogy csak házi készítésü édességet eszel, akkor ritkábban jutsz hozzá
- a gyártók mindig a lényegen spórolnak, és az olcsó "üres" töltelékanyag sokkal nagyobb arányban van jelen, tipikus példák: beigli, lekvár, bébiétel, kakaóscsiga

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.18. 23:32:41

@Mnemo: "töltelékanyag sokkal nagyobb arányban van jelen"
Nem akartam ebbe az irányba nagyon elmenni, de emögé az észrevétel mögé felsorakozom. Nincs _alapvető_ elvi problémám az adalékanyagokkal, de amikor az üvegre az van írva, hogy "almaszósz", az üveg hátulján pedig a hozzávalók listája az, hogy "almaszósz, magas fruktóztartalmú kukoricaszirup", akkor azért már szakad a cérna nálam is.

És igen, én is arra jutottam, hogy a high-fructose corn syrup nyilván olcsóbb még az almánál is, és ezért naná, hogy érdemes bevetni térfogatnövelőnek. Ugyanúgy, mint a bébi-zöldségpürékben a paszternákot, rizslisztet, kukoricakeményítőt - de ezen meg már megrendeztem a lamentálást a hozzátáplálás cikkekben, hogy a "sárgarépapüré"-hez igazából 2 db hozzávaló kell, sárgarépa és a pürésítéshez szükséges plusz víz. És mégis nagyon nehéz ilyen minimál sárgarépapürét találni az üveges kínálatban.

A "gonosz élelmiszeripar" nem hiszem, hogy direkte ártani akarna bárkinek is, de azért az tuti, hogy ők nem jótékonysági intézmény; nem azért gyártanak élelmiszert, hogy mi ne haljunk éhen, hanem azért, hogy nekik abból bevételük legyen.

Ez valóban nagy különbség a nagymamánkhoz képest. :-)

pizzafutár 2011.05.19. 12:50:16

@Felicitasz: "A "gonosz élelmiszeripar" nem hiszem, hogy direkte ártani akarna bárkinek is, de azért az tuti, hogy ők nem jótékonysági intézmény; nem azért gyártanak élelmiszert, hogy mi ne haljunk éhen, hanem azért, hogy nekik abból bevételük legyen.

Ez valóban nagy különbség a nagymamánkhoz képest. :-)"

Épp a minap jött hozzánk a sajtos bácsink (házi tejet és tejterméket veszünk tőle rendszeresen), és elmesélte, hogy Mo-n a törvény értelmében a tejterméknek 20% tejet és 80% adalékanyagot szabad tartalmaznia, és nyilván a multinak ez az olcsóbb.Ez a jóember benne volt abban az érdekegyeztető tanácsban, akik be akarták tiltatni a reggeli italt, még reggeli ital néven is. Természetesen nem sikerült nekik, és a gyártók elmondták, hogy pusztán ennek a löttynek a forgalmazásából 4millirárd!!!! Ft hasznuk volt, és ez a hajcihő évekkel ezelőtt zajlott, reggeli ital pedig azóta is van a polcokon. Mióta a sajtos bácsi joghurtját esszük, rosszul vagyok minden bolti joghurttól, akkora a különbség! Az ő sajtja valóban tejből van és nem 80% marhafaggyúból pl.

julios 2011.05.19. 22:39:20

@Felicitasz: Mindenhol megvan a lokális divat. USA: HFCS. Ausztrália: szójaliszt. Magyarország: guárgumi, kis dioxinnal.

Az összes közül a szójalisztet toleráltam a legkevésbé, az valószínűleg lassan ölő méreg kategória. A HFCS-től elhízás és velejárói, a guárgumitól meg rákos halálokok várhatóak. Az utóbbi időben teljesen átszoktam a "vegyél egy zöldséget, edd meg, vegyél egy húst, süsd meg, edd meg, ünnepnapokon főzz rizst, edd meg, ne csinálj velük semmi egyebet, ne egyél ezektől különböző egyebet" módszerű "diétára", és sokkal jobban érzem magam, mint előtte bármikor. Most próbálom a feleségemet is átállítani, nem lesz egyszerű. ;)

julios 2011.05.19. 22:45:47

@juliosastre: jaj igen, a HFCS-ről egyre inkább érzékelik a gyártók, hogy szitokszóvá válik; a nádcukor lesz az új sztár félmúltos impresszióim szerint. Texasban volt egy kis anti-HFCS kampány éppen amikor kint voltunk, egy jelentős megfigyelést tett az egyik kampányoló. Nem az a fő baj az adalékanyagokkal, hogy mérgező, hanem az, hogy nem véletlenül van a termékben! Amiben adalékanyag van, abból kiszedtek valami mást, azért kellett adalékolni!

Tehát nem egyszerűen hígítják a terméket, hanem megváltoztatják, pl. teljesen kivonnak belőle ezt-azt.
Ettől aztán az ember eszi, éhes marad, eszi, hízik és továbbra is éhes marad, eszik valami mást is, még jobban hízik, és még mindig éhes marad. (Így lehet sok kaját megetetni egyetlen emberrel. Ja, hogy korábban hal, hát istenem.)

Vica1982 2011.05.20. 13:13:21

@Felicitasz: "a közösen keresett igazsághoz. "
...ami szerintem az, hogy mindenki ott szüljön, ahol a legnagyobb biztonságban érzi magát és úgy, ahogyan a legjobb a babájának és neki.
Lerágott csont, de igaz.

@pizzafutár: "pusztán ennek a löttynek a forgalmazásából 4millirárd!!!! Ft hasznuk volt"
Itt van a kutya elásva! Tudom, hogy Magyarországon szinte a teljes lakosság elsősorban árérzékeny, de amíg lesz, aki megveszi az ilyen vackokat, addig árulni is fogják.
(Abba az összeesküvés elméletbe nem mennék bele, hogy azért tettek minket birka, árérzékeny csordává, hogy meg(v)együk a sz*rjaikat)

Tehát ha 100Ft-tal többért citromlevet kapok citrom ízesítő helyett; májkrémet májaskrém helyett, akkor igenis kifizetem, és nem teszem tönkre a családom egészségét azért, hogy több maradjon nyaralni.

Vica1982 2011.05.20. 13:30:20

Jó cikk van az e havi IPM magazinban a molekuláris gasztronómiáról. Abban említik például, hogy a McDonald's a forró almás táskája kis mennyiségű algináttól olyan meglepően kellemes, zselés állagú. Mármost nem az algináttal van a baj, mert nagyon hangzatos, hogy algákból vonják ki, tehát természetes anyag, hanem az, hogy mit keres egy almás táskában ilyen cucc? Mert nem az almától kellemes állagú, ááá dehogy, az algináttól. Az kell a parasztnak, egye csak, ha olyan birka hogy megveszi. Sok-sok évvel ezelőtt vettem mekis sültkrumplit, de nem volt időm megenni, csak néhány óra múlva. Kihűlve elég rossz volt, hát megmelegítettem mikróban. Szétfolyt, mint a tejbegríz. Azóta nem eszek ilyesmit.

Vica1982 2011.05.20. 13:33:08

Babakaja: Érdekes módon óriási a kereslet az üveges kaják körében annak ellenére, hogy nem tartalmaznak állományjavítókat, hanem simán ráírják az üvegre, hogy ha kiválna a víz, rázd fel.
Miért nem lehet ezt csinálni az összes többi élelmiszerrel is?

zzzsuzsa 2011.05.20. 19:48:48

@Vica1982: Hát a mekis sültkrumpliról van egy érdekes youtube videó. Egy naposan üvegbura alatt, két naposan, egy hetesen, két, három, négy, két hónaposan, három hónaposan üveg bura alatt és tudod mi van? TÖKÉLETES SZÍNE ÉS ÁLLAGA VAN KÉT-HÁROM HÓNAPOSAN IS, MÍG A TÖBBI KRUMPLI MÁR SZÉT VAN ROHADVA. döbbenetes majd egyszer megkeresem a felvételt.Szóval, ha jót akarunk a csemetéknek és egészséges genetikai állománnyal rendelkező unokákat, akkor szerintem (magánvélemény)kerülni kell mekikét.

bes3 2011.05.20. 20:47:21

@zzzsuzsa: ez a Super Size Me c film egyik eztraanyaga.

Vica1982 2011.05.20. 20:49:20

@zzzsuzsa: Itt is van egy hasonló projekt. Egy Sally Davies nevű fotós meg akarta örökíteni, ahogy elrohad egy mekis menü. Hát nem rohadt el. 217 naposan is olyan, mint "újkorában".
www.flickr.com/photos/sallydavies/sets/72157624739645253/

bes3 2011.05.20. 20:50:49

@Vica1982: milyen igaza van az uradnak :)

a nyugalomhoz szerintem az is hozzátartozik hogy nem hadakozunk folyamatosan divatos ellenségekkel: most pl az élelmiszeriparral..

Felicitász, egyszer az ortorexiáról ha lenne mondanivalód, nagyon szívesen olvasnám :)

bes3 2011.05.20. 20:56:06

@Vica1982: kösz. Nem pattogatunk kukoricát, szemétnek tartom ezért sosem érdeklôdtam a techniaki fejlôdés iránt. Egyébként is a konyhai cuccok óvatos halmozása mellett vagyok.

Kukoricát salátában, fôtten eszünk.

bes3 2011.05.20. 20:59:33

hurt by homeirth:
"A fetal monitor showed that my baby was going into distress and an on call obstetrician asked if I wanted an emergency c-section. Although I know I had no choice, I will always deeply respect that he asked- he made me feel like being rolled down to the O.R. was my decision- that I had chosen to completely surrender to his medical care.
My son had to be resuscitated and he was jaundiced - he had a very low APGAR score. Because of the level of care he required, I did not get to see him until after I was done in recovery. "

Ha ez igaz, a kórházat is meg kellene szorongatni, egyrészt a felesleges udvariassági körök a gyerek állapotát rontják, még akkor is ki kell hagyni ha e mamák egy részének szemmel láthatólag jólesik hogy látszólag ôk hozzák a döntéseket.

A másik: miért nem lehet megnézni a gyereket???
Ez már 15 éve Magyarországon sem volt gomd....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.20. 21:52:42

@bes3: Van :-) Legutóbb kb. négy órája beszélgettem róla egy frissen visszavonult balerinával, akitől kifejezetten azért kértem időpontot, hogy testképről, evésről, testtudatosságról és más efféle dolgokról kérdezgessem. Tanulságos volt nagyon.

Szülés: a kötelező udvariassági körök protokoll szerint nem hagyhatók ki ameddig a pácienstől legalább szóbeli beleegyezés kérhető.

Második fele: ha újra kellett éleszteni a babát, akkor az ellátása alighanem hosszabb ideig tartott, mint ahogy az anyát összevarrták, illetve kiengedték a műtét után a megfigyelőből (recovery) az újszülöttosztályra. A szöveg azt jelenti, hogy a szülés után a megfigyelőbe nem vitték utána a gyereket, mert a NICU-ra vitték azonnal, és anyu oda értelemszerűen nem mehetett utána amíg a saját intenzív megfigyelése is tartott (1-2 óra).

Szerintem hasonló esetben Magyarországon se lehet megnézni a gyereket, és ami vészhelyzet-császáros sztorit ismerek, általában eleve csak másnap látta az anyuka, amikor már ő maga el tudott vánszorogni a NICU-ra vagy a reggeli műszakváltással egyszerre valaki végre kivitte hozzá az addigra rég rendben levő babát.

bes3 2011.05.20. 23:38:59

Ilyen esetben nem kérdezgetjük a mamát hogy akar-e sürgôsségi császármetszést hanem tájékoztatjuk hogy császárra van szükség mert a gyerek életveszélyben van. Nem? MInek áldöntésekkel terhelni valakit, ez komplett hazudozás.

A császárt persze joga van megtagadni, végül is halvaszülést is lehet választani arrafelé, ezek szerint. Bár a ferde beilleszkedés miatt ô is a méhrepedés felé menetelt ha jól értem, persze életmentô beavatkozásokat is meg lehet tagadni :) csak kellôen tájékoztatva legyen az illetô (beszéljenek vele konkrétan, az igazat mondva.

zzzsuzsa 2011.05.21. 02:11:29

@Vica1982: Félelmetes! Vajon mi lehet ebben a mekikés menüben, hogy 190 nap után ugyan úgy néz ki, mint friss korában, és nem rohad meg? Döbbenetes! Mi lehet benne? Tartósító? Vagy egyáltalán, élelmiszerről van szó? Lehet, hogy valami élelmiszer helyettesítő.

Mnemo 2011.05.21. 13:43:57

@bes3: ha megtagadhatja, akkor nem hazudozás

Meg ha jobban érzi magát tőle és nem kerül semmibe, miért ne? (időbe sem kerül, mert egy műtétre előkészülni percekig tart)
A közérzet is lehet (egészségügyi) szempont (pl tűzoltóknak tanítják, hogy amikor letakarnak egy sérültet, hogy kivágják az autóroncsból, akkor beszéljenek hozzá, és mondják el neki, hogy mi miért történik, mert ez oldja a stresszt és jobbak lesznek a túlélési esélyei.)

bes3 2011.05.21. 14:42:07

@Mnemo: nem vagyunk egy véleményen a döntési jogról és tájékoztatási kötelezettségröl, de nem baj.

Szerintem ez hazugság, de ha a többségnek ez kell akkor legyen :) Nekem nem kell a rizsa, orvosként is megmondtam: ha lehet akkor természetes úton akarok szülni és az ô dolguk hogy a császár indikálják ha odajutunk, nem lesz vita belôle.
Bìztam bennük, természetes úton született minden "ha meg de" ellenére.

(a példádhoz: a tûzoltó megkérdezi hogy kivágjon-e az autóból vagy nem? )

Mnemo 2011.05.23. 22:36:37

@bes3: persze, hogy nem baj, sőt! :) Igazából irigyellek, mert képes vagy bízni. Ilyen "döntési (szín?)játék"-ra valóban csak annak van szüksége, aki nem bízik a másikban, szorong, ha át kell adnia az irányítást másnak.

(tűzoltós példa: nem a kérdésre/döntésre vonatkozott, hanem a közérzet egészségügyi hatására)

furmint-m 2011.05.24. 11:52:22

@Felicitasz: FONTOS! Tema: vas

Nem tudom, hogy jo helyre irom-e, szerintem hozzatartozik az egeszseges eletmodhoz, de a depresszio temakörhöz is. Megneztem a vashianyos posztodat, de ott nem talaltam ezt az olvasatot, ugyhogy leirom ide es te majd megmondod, hogy melyik temaba tartozik...

Mar par hete olvastam a Presse nevü osztrak napilapban (diepresse.com/home/gesundheit/660613/Eisenmangel_Chronisch-muede-lustlos), hogy a vashiany igen komoly összefüggesben allhat a depresszioval es egy csomo mas problemaval (alvaszavar, kronikus levertseg, libidohiany, teljesitmenyvisszaeses, szivveres stb...). Persze ezek egy reszet mar vagy sejtettem, vagy tudtam, de a cikk felvetett egy erdekes aspektust depresszio-diagnozis ügyben: sok nönel a komoly vashianyt nem diagnosztizaljak, helyette antidepresszanst irnak fel, de az esetek többsegeben a depresszionak latszo vashiany egy ellenörzött vaskuraval is orvosolhato lenne. Ennek kutatasara van itt Ausztriaban egy Loha for Life nevü kompetenciacentrum es most nyar vegeig inditanak egy kutatast amelyhez vashianyos nöket es kontrollcsoportot keresnek (18 ev feletti szülökepes korban levö nökröl van szo). Link nemetül itt: www.lohaforlife.at/

Namarmost, en erre nagyon kivancsi vagyok, jelentkeztem is, lesz majd vervetel, azon kiderül, hogy jo leszek-e a vashianyos csoportba vagy sem, de ha nem, akkor is követni fogom a kutatas eredmenyet (ha hasznos lehet a blogodnak, akkor beszamolok rola).

Egy kicsit tartok attol, hogy a kutatas ill. annak kommunikalasa elbagatellizalna a depresszio okait, amelyet nagyon komolyan kell venni es abban sem hiszek, hogy a vashiany allna minden problema hattereben, de lehet, hogy sok problema hattereben ez IS allhat.

Az utobbi idöbet foglalkozom (szakmai szinten is) a depresszioval ill. kommunikaciojaval es nem tudom, hogy egy vashianykutatas esetleges "attörö" eredmenye milyen iranyba vinne el a "tabuizalas-tabutlanitas" (<- nem tudom, hogy van-e ilyen szo, nemetböl forditottam tükörforditassal :-) ) folyamatat... Mindenestre kivancsian varom a fejlemenyeket.

Kerdesem: teged erdekeln-e a tema ebben a kontextusban (mar csak azert is fontos, mert rengeteg nöt erint es a nöi egeszseghez hozzatartozik), ill. tudsz-e valamit rola angol nyelvü szakirodalombol?

Meg annyit ehhez, hogy a Presse-ben Dr. Christoph Gasche (www.gasche.at) belgyogyasz nyialtkozott a temaban, aki a Christian Doppler Labor vezetöje is - ehhez a laborhoz ill. annak kutatasaihoz van angol nyelvü link: www.meduniwien.ac.at/innere3/gaschelab/research_projects.html

Apropo meg nöi egeszseg: az utobbi idöben jopar ismerösömnel (elsösorban babatervezes/varas körül) kiderült, hogy glükozintoleranciaja van (a cukorbetegseg elöszöbaja) es ez a foganast megneheziti ill. szigoru dietara "kötelez". Nalam a brutalis menstruacios fajdalmak hattereben is allhat valami ilyesmi (a nögyogyaszom mar reg letiltott a csokirol, edessegekröl, cukorrol - azota enyhültek valamelyest a tünetek), vsz. vashiannyal kombinalva, de ezt egyik orvos sem tudta rendesen megmondani, az ok vsz. egy kombo sok tenyezöböl es csak a szervi okokat meg az endometriozist tudtak kizarni. Javasoljak a vercukor-tesztet, ami sok mindent meg tud allapitani, de ugy latszik meg nem mindent. Tudnal erröl irni, van valami angol nyelvü szakirodalmad ehhez?

bes3 2011.05.24. 17:29:42

@furmint-m: azért gondold meg a részvételt.

Ha jól látom dr Gasche vénás vassal üzletel (Venofer)
ez normál esetben - fáradtságot, "depit" stb okozó- vashiány esetén kicsit drasztikus.
Meg lehet halni tôle.

furmint-m 2011.05.27. 12:46:50

@bes3: Ezt le tudnad irni bövebben? Pontosan azert irtam, kerdeztem @Felicitasz:-t, hogy tisztabban lassak, hatha többet tudok meg az okokrol es miertekröl.

Naivan azt gondoltam, hogy dejo meg milyen erdekes ez a kutatas... Az igaz, hogy több info kellene, hogy belevagjak-e vagy sem, viszont szamomra elegge drasztikusan hangzik magyarazat nelkül odatenni, hogy "meg lehet halni töle"... Nagyon dijazom, ha valaki szakertö egy temaban, csak akkor magyarazza el, hogy miert van ugy. En ebben a temaban nem vagyok szakertö, puszta kivancsisag vezerelt es az, hogy tanulni, informaciot szerezni akarok, na meg kerdeseket feltenni. Kerhetem, hogy elözö kommentemet ezzel az elöjellel ertelmezzetek?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.27. 17:47:51

@furmint-m: Ez az egész a vashiány típusától, fokától függ. Elég régóta ismert elmélet, hogy a depreszió egyik fiziológiás háttere lehet vérszegénység, a vérszegénységnek meg az egyik tipikus oka a vashiány.
A vashiány sokféle lehet (nincs elég bevitel, nincs elég enzim és másegyéb ami hasznosítsa a bevitelt, túl nagy a szervezet vasleadása, belső vérzéses állapot okozza ami gyomorfekélytől endometriózisig ezer dolog lehet stb.) és persze külön érdekes kérdés, hogy mi mivel EGYÜTT okoz majd mit, azaz mi van akkor, ha valami öröklött idegrendszeri sajátosság miatt gyenge az egyén általános stressztűrő képessége, és emiatt van gyomorfekélye, a gyomorfekélye miatt vérszegénysége, a rossz stressztűrő képessége és a rossz általános fizikai közérzete összege miatt meg depressziója? Na, hol kezdjük a kezelést? :-)

Én is kaptam már iv vasat (nem haltam meg tőle, de a kiinduló problémát se oldotta meg sajnos). Az iv vas jó dolog, ha tényleg a vasraktárat kell feltölteni és attól tényleg megoldódik a többi probléma, ismerek olyat, akinek eddig erre minden terhessége alatt, illetve szülése után szüksége volt. Az idegállapotát (is) mérhetően javította az iv vas.

A kutatás tényleg érdekes, az anyagokat még nem olvastam végig, de az a legfontosabb kérdés (szerintem), hogy mennyi előzetes vizsgálatot végeznek a vashiányos csoport tagjain (vagyis, érdekel-e majd bárkit is, hogy mi áll a vashiány hátterében mielőtt pótlásba fognak; a szélsőséges példát mondanám: ha valaki tbc miatt vashiányos, azt nagyon nem lesz nyerő iv vassal kezelni ;-)), hogyan osztják fel a kísérleti csoportot alcsoportokra és ilyen szempont alapján válogatnak vashiányon kívül.

Vas túladagolásába valóban bele lehet halni, szóval ez nem tréfadolog, de remélhetőleg a kutatás vezetői is tudják, hogy a vérképből látszó vashiány nem mindig az aminek látszik.

bes3 2011.05.27. 21:42:40

@furmint-m:
néhány száz injekcióból egy-egy esetben fordulhat alô a következô komolyabb reakciók valamelyike- egszerûbben mondjuk 500 injekció beadása körül várható:
- 1 páciens aki anafylaxiás sokkot kap (amibôl vagy kihozzák az illetôt vagy ásó kapa)
- 1 hörgôszûkület
- 1 vérnyomásesés, ájulás, szapora szívverés
-1 bôrviszketés, kiütés, bôrbeszûrôdés
-1 általános izomfájdalom
-1 izomgörcsök
- 1 érzéskiesés
-1 láz

stb stb.

Régen divat volt adni, de manapság csak annak adják akinek valami különleges okból gyorsan kell a vaspótlás, vagy nem mûködik együtt a kezeléssel vagy felszívódási zavara van.

Alapvetôen normálisan kell étkezni, a kóros vérzéseket meg kezelni kell ... a nôgyógyászati kóros vérzéseket is.

bes3 2011.05.27. 21:44:08

@furmint-m: én sosem vennék részt inkorrekt kutatásban kísérleti nyúlként.
Az hogy ez a hely az-e, azt nehéz pontosan eldönteni, a honlap alapján annak elsô benyomás alapján tûnik.

Pacienstoborzónak.

bes3 2011.05.27. 21:53:05

@Felicitasz: hanyattfekvés: hát igen.
Hanyatt fekve nem kell a mama saját 50-60-70 vagy még több kilóját is tartani és egyensúlyozni.
egyszerûen elegendô neki kizárólag a kinyomáshoz szükséges izmokat mûködtetni, ellátni oxigénnel és energiával.
Nem azt mondom hogy nem lehet kényelmes valakinek állni, guggolni, akármi, de azért ez is egy szempont.
Kontrakciók közben meg van lehetôsége rongybabaként elrelaxálni.

vaccinium 2011.05.28. 00:38:31

Csak a korrektség kedvéért: eddig két dolgról sikerült alaposan bebizonyítani, hogy normál, egészséges szülésnél hasznos, ebből az egyik a függőleges vagy ahhoz közeli testhelyzet, pontosan azért, mert így jobb állapotban lesz az újszülött, mint vízszintes hátonfekvés mellett.

bes3 2011.05.28. 11:47:52

@furmint-m: pont ma reggel olvastam egy szokatlanul kemény szócsatát egy magánlabor orvosai és a hivatalos svéd állami szervek között:
a magánlabor sok pénzért nyálból szteroidmeghatározást végez, pajzsmirigyhormnszintet néz majd az eredmény birtokában LEVÈLBEN hormonrecepteket küld a páciensnek.

Életveszélyesek.

A "betegek" imádják ôket, a kuncsaftok zöme fiatal és középkorú nô. Egy kis pajzsmirigyhormon mindenkit, az egészségeseket is doppingol valamennyire, hát persze hogy "jobban lesznek".

Sajnos itt nincsenek perek hogy a súlyos károsodások / halálesetek bekövetkeztekor a gatyát is le lehessen róluk perelni.

Ja, onnan jutottál eszembe hogy a honlapjuk olyan stílusú mint a te linkjeid, és ôk is valami Presss-hez hasonló lapban "publikálnak".

bes3 2011.05.28. 13:52:43

@Felicitasz:

na vettem egy zacsi chipset (egy olyat amit már korábban is ettünk)

összetétel:
burgonya, napraforgóolaj, fûszerkeverék: burgnyakeményítô, hagymapor, só, cukor, kapor, metélôhagyma, savanyúságszabályozó (konkrétan citromsav), kaporolaj.

A teljes zacsi (300 gram márka OLW) sótartalma egy ember teljes napi sóterhelését adja, az energiaigény 80 %-át, a proteinigény 30 %-át, az élemirostszükséglet 40 %-át, a szénhidrátszükséglet 60 %-át, a cukorfogyasztás 10 %-át, a zsirszükséglet 140 %-át.

Tehát nem egy igazán jó bolt chipset falni magában, de semmi ördögit nem látok benne.

Ahogy belefér a zsírosdeszka is idônként, meg a libamáj, és az sem fog emiatt rettenetes állapotba jutni aki olykor a Mekiben eszik.

Bár a gyerekek Mekibe szoktatása nagy hiba a szülôk részérôl de nem csak és nem elsôsorban táplálkozási szempontból.

furmint-m 2011.05.28. 19:09:06

@Felicitasz: Köszönöm a valasz!
Irod, hogy "Na, hol kezdjük a kezelést?" - hat igen, ez az ami engem is nagyon foglalkoztat, meg az, hogy a depresszio hattereben egy csomo minden lehet, amit nem tudunk: pl. hogy a csaladban öröklödes mekkora szerepet jatszik, hogyan vegyük figyelembe ezt az aspektust, ha elözö generaciokban egyaltalan nem volt diagnosztizalva a dolog; mit olvashatunk ki a stressztürö kepesseg meg a tanult szerepmintak összefüggeseböl es mennyire befolyasolja a stresszhelyzetekhez valo hozzaallas a fizikumot es vice-versa... Ezek nagyon erdekes dolgok, meg hogy a kezelest tulkepp mindket fronton (psziches es fizikai) el kell kezdeni, de valojaban mennyi esely van a valodi valtozasra ezekben a kombinaciokban, hogyan lehet tenyleges javulast elerni? Nagyon erdekes kerdesek ezek, most ilyesmiket tanulok, lesz egy taplalkozastudomanyi resze is, ott majd remelem lesz par kezzelfoghato info erre a kerdeskörre is.

@bes3: Köszönöm neked is a valaszt. Most arra jutottam, hogy inkabb varok es nem vagok bele a kiserletbe ill. max esetleg az elötesztre megyek a vasamat ellenöritetni, de egyebkent a haziorvosomnal lesz jövö heten amugyis egy szürövizsgalatom (Vorsorgeuntersuchung) ahol megnezik a vasat is, meg pajzsmirigyhormont, hormonokat stb - persze ver- es vizeletvizsgalattal, NEM nyalbol! - igy vsz. nem lesz szüksegem az elözetes alkalmassagi tesztre sem.

Korrigendum: A Die Presse az egyik legnagyobb osztrak napilap a Der Standard mellett es többnyire szinvonalas (nem Blikk-nivo!). A Presse inkabb konzervativ beallitottsagu, a Standard meg inkabb balos, de ez annyira nem szembetünö mint pl. a Nepszabadsag-Magyar Nemzet kettösnel. En mind a Presset mind a Standardot naponta olvasom es mindkettöben vannak erdekes es szinvonalas dolgok, meg kevesbe szinvonalasak is, tehat a partallas igazabol nem is szamit (nem mintha egyebkent fontos lenne szamomra...).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.05.28. 19:28:17

@bes3: Nem mondtam korábban se, hogy tilos, mert azonnal öl - a szövegben még mindig az van, hogy étkezési szokásként az a nyerő, ha valaki a "soha vagy majdnem soha" kategóriában fogyasztja ezeket. Néha nekem is jólesik egy mekis sajtburger :-)
@furmint-m: Szerintem tényleges javulást úgy lehet elérni, hogy a napi közérzetet közvetlenül és döntően befolyásoló fizikai tüneteket stabilizáljuk valami tolerálható szintre (ez lehet poszttraumás esetben egy esténkénti altató, vagy a grafikon alsó határértékét el nem érő serum iron szint esetén iv vas, vagy bármi efféle, lényeg, hogy első a fizikai tűzoltás), aztán ha az egyén már napi átlagos szinten funkcióképes, akkor a pszichés eredetű és pszichoteráiás eszközökkel megoldható tartósabb problémákkal kezdünk, ami sok minden lehet, énhatárok szilárdításától a stressztűrő képesség növeléséig (coping skills), és ebben a keretben sok mindent el lehet érni. Ami ezután még mindig marad, az valóban fizikai probléma.
(Ez egy teljesen tudománytalan személyes álláspont, amit természetesen bármikor kész vagyok megvitatni.)

cori 2011.05.29. 21:26:42

Számomra meglepő ez: A bolygón a legtovább élő embereknek vagy a reggeli, vagy egy korai ebéd a legnagyobb étkezésük a nap folyamán. Ez tényleg ennyire lényeges? És ha igen, miért?

(Azt értem, hogy reggelizni jó, mert beindítja az ébrenlétre jellemző anyagcsere-folyamatokat, de úgy rémlik, mintha kevés és lassú felszívódású szénhidrát lett volna az orvosi javaslat. Vagy nem?)

Fyall 2011.05.30. 14:33:12

@furmint-m: @Felicitasz: Sziasztok!

A vashiányos vérszegénységeket alapvetően 4 csoportba oszthatjuk:

A.) Hiányos vasbevitel
B.) Hibás vörösvértest képzés
C.) Hemoglobin képzésének megbetegedései
D.) Szekunder vashiány

A különböző háttér ellenére elég hasonló tüneteket produkálnak (fáradtság, sápadtság, stb.), ezért a köznapi értelmezésben kicsit összemosódott a kezelés és a probléma. Az "A" esetben (pl. hypochrom normocytás anaemia) elég szimplán pótolni a vasat, a "B" esetben (pl. anaemia perniciosa) B12 és folsav pótlás szükséges, a "C" esetben (pl. sarlósejtes anemia, thalassaemia, hemoglobin C betegség) többnyire a tünetek enyhítésére korlátozódnak a lehetőségek (szerencsére e genetikai betegségek elég ritkák Magyarországon). A "D" esetben mindig az adott elsődleges probléma megszüntetését kell eszközölni.

A magyar népesség körében viszont relatív gyakori az olyan típusú vérszegénység, amelynek elsődleges oka a kis méretű vörösvértestek képzése (microcytás hypochrom anaemia). Erre sokan írnak fel B12 és folsav pótlást, de én még soha nem láttam ezt a módszert működni. Néhányan úgy gondolják, hogy toxikus hatásokkal (orális fogamzásgátló, rendszeres, mértékletes alkoholfogyasztás) a sejtek mérete növekszik. Én többnyire a napi 22-32g alkohol vörösbor formájában való fogyasztását szoktam javasolni a kardiovaszkuláris / onkológiai szakirodalommal összhangban.

Vica1982 2011.06.01. 20:23:08

@ReignOfdark: 22-32g alkohol mennyi vörösborban van?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.01. 21:49:26

@Vica1982: Másfél-két deciben, attól függ, milyen a vörösbor (hány % az alkoholtartalma, gramm per liter).

Én azt akartam kérdezni, hogy @ReignOfdark: terhesség/szoptatás alatt is ajánlott-e szerinted ez a mennyiség.

@cori: Az emésztőrendszer egészének az az optimális, ha a leghosszabb alvási ciklus után (és nem előtt) kapja a legnagyobb terhelést. Sok szempontból mindegy, hogy ez a terhelés pontosan micsoda - mindig arra szoktam hivatkozni, hogy az eszkimók se esznek idényzöldséget és friss gyümölcsöt - de az nem mindegy, hogy a napnak abban a szakaszában hogy állunk emésztőenzimekkel, aktivitási szinttel, folyadékbevitel gyakoriságával, meg még egy millió hasonló dologgal. Az emésztés minősége aztán kihatással van arra, hogy amit bevittünk, az hogyan hasznosul, azaz mekkora lesz végül a vitaminhiányunk, túlsúlyunk, koleszterinünk, cukrunk stb., ezek együttvéve meg nyiván kihatnak az egészségi állapotra, élettartamra.

Ez persze inkább általánosság (vagy én tudok a tárgyról túl keveset); egy csomó kutatási részereményből lehet dogmát csinálni, vannak órára lebontott táblázatok, hogy a nap mely szakaszában mit érdemes enni. Ezek olvastán általában ferde vigyor ül ki a képemre, és megint az eszkimókra gondolok; hogyne, a nyugati fehéreket bármikor be lehet hülyíteni ilyen koreográfiákkal, de az alapvetően egy földrajzi és kulturális kérdés, hogy az emberek mit esznek, sőt, még az is, hogy naponta egyszer vagy hatszor. Az eddigi élettartam-vizsgálatok _semmilyen_ konkrét étrendi táblázatot vagy diétát nem igazoltak, csak ez az egy faktor számított, hogy a nap fontos étkezése reggel/délelőtt történt-e vagy nem.

Ha megmaradunk a nyugatiaknál, és a mi szokásos étrendünknél, akkor a reggelinek számtalan előnye van az emésztőrendszer beindításán kívül is. Akik reggeliznek, kisebb arányban túlsúlyosak meg az összes ilyen közhely, de ugyanakkor az is igaz rájuk, hogy kevesebbszer szenvednek balesetet, adott fizikai vagy szellemi terhelésre később kezdik a fáradtság jeleit mutatni. Nem kell nagy ész meglátni az összefüggést, hogy a reggeli evés jó az agynak/idegrendszernek, mozgáskoordinációtól figyelemkoncentrációig. Naná, hogy abban a csoportban, ahol kevesebb a baleset, hosszabb lesz az átlagos élettartam, jobb egészségi állapotban...

Fyall 2011.06.01. 22:12:19

@Felicitasz: A terhesség alatt minden toxikus hatást (alkohol) kerülni kell, viszont a B12 és folsav pótlása (csak állati eredetű) életbevágóan fontos, hiányában velőcső-záródási rendellenesség (spina bifida) alakulhat ki. Terhesség és szoptatás alatt véleményem szerint Feroglobin B12-t (www.informed.hu/?tPath=/betegsegek/gyacs/application/&article_id=111099) érdemes szedni. A legolcsóbb, vény nélkül is kapható gyógyhatású készítmény, amely még székrekedést sem okoz annyira, mint a legtöbb vaspótló tabletta.

Viszont alkoholmentes vörösbor-kivonatot igenis jó lenne fogyasztani terhesség/szoptatás ideje alatt, de ez a nagyközönség számára nem hozzáférhető (még). De dolgozunk rajta! :-)))

Zivatarfelhő 2011.06.02. 15:02:29

@bes3: A függőleges testhelyzetről eddig tényleg minden kutatás megerősítette, hogy előnyösebb, mint a hanyattfekvés.
Két példa:
WHO Guide to normal birth
www.who.int/making_pregnancy_safer/documents/who_frh_msm_9624/en
"Számos vizsgálat (Stewart et al 1983, Liddell and Fisher 1985, Chen et al 1987, Johnstone et al 1987, Gardosi et al 1989ab, Stewart and Spiby 1989, Crowley et al 1991, Allahbadia and Vaidya 1992, Bhardwaj et al 1995) szerint a függőleges testhelyzet vagy az oldalfekvés a vajúdás második szakaszában több előnyt jelent, mint a hátonfekvés. A függőleges testhelyzetben kevésbé kényelmetlen és nehézkes a kitolás, kevesebb a fájdalom, kevesebb a hüvelyi és gátsérülés, kevesebb a sebfertőzés. A magzati kimenetel szempontjából pedig néhány vizsgálatban a függőleges testhelyzetben kevesebb volt a 7-es Apgar pontszám."
"Az anya testhelyzete a vajúdás második szakaszában ugyanúgy hatással van a magzat állapotára, mint az első szakaszban. A kutatások szerint függőleges testhelyzetben ritkább a szívritmus abnormális mintázata, és magasabb a köldökzsinórvér átlagos pH-értéke. Egyes vizsgálatokban megkérdezték a nőket, melyik tetshelyzetet kedvelik, és általábna nagyobb volt a lelkesedés a függőleges testhelyzetek iránt, kevesebb fájdalommal és kevsebb hátfájással járt."
"A függőleges tetshelyzetből származó előnyök jelentős része attól függ, hogy a szülés kísérőjének milyen tapasztalatai vannak a nem hátonfekvő testhelyzettel. Az előnyök ismerete és a nyitottság, hogy a szülő nőt különböző testhelyzetekben is támogassa, hatalmas különbséget jelenthet a vajúdás során."
"Összefoglalásképpen elmondhatjuk, hogy az első és a második szakaszban is előnyös, ha a nő bármilyen testhelyzetet felvehet, és lehetőleg elkerüli a hosszas hanyattfekvést. Bátorítani ekll a nőket, hogy keressék meg, melyik testhelyzet kényelmes, és támogatni kell őket a választásukban. A szülés melletti segítőket képezni kell, hogy ne csak hátonfekvő testhelyzetben tudjanak szülést kísérni, hogy ne ők legyenek a testhelyzet szabad megválasztásában az akadályozó tényező. "

Cochrane adatbázis
Women’s Position During Second Stage of Labour, Selected Cochrane Systemic Reviews, Journal Birth 28:1 March 2001;

"Bármilyen függőleges vagy oldaltfekvő testhelyzet a következő eredményekkel járt, összevetve a hanyattfekvéssel:

1. A vajúdás második szakasza rövidebb
2. Műszeres szülésbefejezés (fogó, vákuum) kevesebb
3. Kevesebb gátmetszés
6. Kevesebben számoltak be súlyos fájdalomról
7. Kevesebb abnormális magzati szívhang

Következtetés: a nőket bátorítani kell, hogy az általuk legkényelmesebbnek talált testhelyzetben szüljenek."

De mértek medenceátmérőt különböző testhelyzetekben, és egyértelmű, hogy guggolásban és négykézláb több a hely a babának, mint hanyattfekve.
Ezzel együtt vannak olyanok, akik lefekszenek, mert úgy érzik jól magukat, de nem lenne szabad kötelezővé tenni a hanyattfekve kitolást.

bes3 2011.06.02. 17:11:10

@Zivatarfelhő: az a kutatás, tanulmány, cikk érdekel ahol kimutatják hogy jobb a gyerek köldökzsinór pH-ja ha a mama vertikális pozícióban tol ki és nem szabadon választott fekvési pozícíóban.

A WHO ilyesmikre hivatkozik:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-536X.1991.tb00045.x/abstract
"No differences were observed between the two groups regarding mode of delivery, length of the second stage of labor, oxytocin augmentation, perineal trauma, labial lacerations, or vulvar edema. Infant outcome measured by Apgar scores at 1 and 5 minutes postpartum and numbers of neonatal intensive care unit transfers was the same in both groups. Mean estimated blood loss and the number of mothers with a postpartum hemorrhage 600 ml or more were greater in the experimental group than in the control group. Women in the experimental group reported less pain during the second stage of labor, and they and their spouses were more satisfied with the birth position than were parents in the control group. Midwives were less satisfied with their working posture in the experimental group."

A WHO szerint több az anyai sérülés és vérvesztés.

A WHO másik hivatkozását nem találtam, egy dolgot a szerzôtôl, valami újabbat:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.1989.tb02393.x/abstract

"A new obstetric chair has been designed to overcome some of the problems of those currently available commercially. The chair has been used to assess the effects of the sitting position in the second stage of labour on the outcome of delivery in 304 women randomly allocated to be delivered either in the chair or in the conventional dorsal position. Delivery in the chair conferred no benefits to mother or baby and resulted in greatcr mean blood loss and a higher rate of postpartum haemorrhage."

A cochrane-t itthon nem tudom megnyitni.

Az medencemérés nem terhes nôkben, statikus helyzetben történt, és az eredmények alapján térd könyök helyzetben kéne szülnünk, :)
vagy van valami linked valami jobb eredményre?

bes3 2011.06.02. 17:25:00

@Felicitasz: azt szeretném kérdezni, hogy neked, aki tudatosan és aggyal készültél az otthonszülésre, ismert volt-e ez a vonulat ami a hurt by homebirth-ben és a másik linken olvasható?
Ha nem: változtatott-e benned valamit amikor olvasgattad?

(a hurt by honlapon van egy link: szívbemarkoló ahogy az apa mit sem sejtve örvendezik a kisbabának, aki furcsa hangon sír... a szülôk nem tudják hogy az életéért küzd, tüdôgyulladása és légzési elégtelensége van. "Nyög". Amit egy csecsemôsnôvér észrevesz kb 2 másodperc alatt.

hurtbyhomebirth.blogspot.com/2011/03/wrens-story-on-1st-anniversary-of-his.html

A hang:
www.epubbud.com/wrenav.html

Hát kb ennyit arról hogy a "tapasztalataim szerint a szülô az aki leghamarabb észreveszi ha baj van" meg hogy nem kell neonatológus mert a "jól képzett bába" majd ellátja a gyereket. Igen.

Az idézet nem tôled van, de már nem tudom visszakeresni ki és hol mondta.

vaccinium 2011.06.02. 19:09:30

Kicsit offnak érzetem itt és akkor közben már az eredeti témához kapcsolódva folytatódott a beszélgetés, de a Cochrane összefoglalója és egy másik metaanalízis is pl. itt érhető el szabadon:
Am J Obstet Gynecol. 2008 Nov;199(5):445-54.
Evidence-based labor and delivery management.
Berghella V, Baxter JK, Chauhan SP.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18984077

Cochrane Database Syst Rev. 2004;(1):CD002006.
Position for women during second stage of labour.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14973980

Utóbbi szerint tényleg ritkább az anyai vérveszteség, de több a meconiumaspiratio (magzatszurok-félrenyelés), végül az anya tájékoztatáson alpuló döntését javasolják.
Otthonszülés kérdésében pedig nem foglalnak állást, mert nem találtak elfogadható minőségű tanulmányt ;-).
www2.cochrane.org/reviews/en/ab000352.html

bes3 2011.06.02. 20:04:42

@vaccinium: mármint hogy a vertikális ÈS oldalfekve szülés növeli az anyai szakadások és fél litert meghalao vérzés esélyét. A magzatszurkot nem látom.... érdekes lenne a csupán ülveszülôket összehasonlítani ebbôl a szempontból.

De ez mellékszál.
Engem az az állítás és bizonyítás érdekelne hogy a GYEREK jobb álapotban születik.

nem akarok butának tûnni, de egész pontosan hova kell kattintani a teljes szöveg eléréséhez a linkjeiden? Nekem csak abstract jön be. A munkahelyemen van "full text" gomb.

Zivatarfelhő 2011.06.02. 23:48:46

Több részre kell szednem a linkek miatt.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10510551
"ugyanolyan biztonságos, de a függőleges testhelyzet alkalmasabb ("apt" angolul) az anya és a magzat számára" (vizsgálták az első és a második szak hosszát, a sérüléseket, az anyai vérzést, és a gyerek Apgar-ját és ph-ját, bár az absztraktból ennél több nem derül ki)

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14650948
itt a ph-ban nem találtak különbséget, de a függőleges helyzet javára szólt, hogy kevesebb volt gátmetszés, az oxitocin és a gyógyszeres fájdalomcsillapítás

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11603105
itt lényegesen magasabb volt a ph a szülőszékes csoportban, mint a hanyattfekvősben

Zivatarfelhő 2011.06.02. 23:50:14

Nem azt mondja a WHO, hogy nagyobb a vérveszteség függőleges kitolásnál, hanem hogy nagyobb az _észlelt_ vérveszteség, de ez valószínűleg csak látszat (aminek az is lehet az egyik oka, hogy hanyattfekve a méh súlya a fő gyűjtőérre nehezedik és elszorítja, vagyis ilyenkor a vérzés nem akkor, hanem valamikor később jelentkezik, amikor a nő függőleges testhelyzetbe kerül)

Más tanulmányok meg is erősítették, hogy a függőleges szülési pozíció nem jár nagyobb vérveszteséggel
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16627774
nem-hanyattfekve kevesebb gátsérülés és ödéma, kevesebb vérveszteség - klinikai előnyök, miközben az anya és a magzat számára nincs kockázatnövekedés

Az utóbbi időben egyébként a legmegbízhatóbb tanulmányok a szülés utáni vérzés tekintetében nem is annyira a többnyire pontatlanul mért (mondjuk valamilyen edényben felfogott) vérveszteség mérésére alapoznak, hanem a szülés utáni időszakban mért hemoglobin értékekre, már csak azért is, mert a nő általános egészségi állapotától függően lehet, hogy valakinek meg se kottyan 800 ml vérveszteség, míg valaki másnak már az 500 ml-nél kevesebb is súlyos következményekkel jár

A WHO ajánlásban nem az van, hogy az anyai sérülés több, hanem a "labial" vagyis a szeméremajkakat érintő sérülés több, viszont a gáttájék és a hüvely sérülése kevesebb

Bár valóban nem friss ez a WHO dokumentum, de szerintem éppen azért figyelemreméltó, mert 15 évvel ezelőtt már leírtak számos egyértelműen hasznos és bizonyítottan káros gyakorlatot, amelyek túlnyomó többségét azóta is további tudományos bizonyítékok támasztották alá, és ennek ellenére a mai magyar szülészeti ellátásban több káros eljárást napi szinten alkalmaznak, míg a bizonyítottan pozitív hatású gyakorlatok sok helyen inkább a kivételt jelentik, mint a szabályt.

Zivatarfelhő 2011.06.02. 23:54:53

Egyébként mi a baj a térd-könyök kitolási testhelyzettel? Azok a nők, akik szabadon választhatják meg a pozíciójukat, szoktak négykézláb szülni. Vagy guggolva. Vagy féltérden.

A német intézeten kívüli szülések 2009. évi statisztikáinál a szülések a következő testhelyzetekben történtek:

www.quag.de/content/publikationen.htm (2009. év, 42. oldal)
ülve, szülősámlin: 26,7%
négykézláb:23%
kádban, vízben: 17,3%
oldalt fekve: 13,9%
hanyattfeve: 9,9%
állva, függeszkedve: 4,1% (az általam ismert német születésházakban mindenhol van a plafonról lelógatott erős kendő)
nincs jelölve: 5,1%

A vállelakadás elhárítására szolgáló Gaskin-manővernek is az a lényege, hogy térd-könyök testhelyzetben nagyobb a medenceátmérő, és enyhébb vállelakadások megoldására már az ezzel a testhelyzetváltással járó átmérőnövekedés is elegendő:
www.thefarm.org/midwives/dystocia.html

Itt egy (korhatáros :) ) négykézlábas szülési videó (farfekvéses baba, kórházban):
www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3D2KWSAFYgdoQ

Engelmann művében (Labor among primitive peoples, 1883) egyetlen hanyattfekvő szülést sem ábrázol, az összes leírt népcsoport hagyományos pozíciói a térdelés, függeszkedés, guggolás, négykézláb (képeket nem találtam a neten, Ina May Gaskin Útmutató szüléshez c. könyvében több is szerepel ezek közül az ábrázolások közül)

"I entered upon the study of the posture occupied by the women of other people .. (and) it soon became evident .. that the recumbent position in labor is rarely assumed among those people who live naturally and are, as yet, governed by their instincts and have escaped the influence of civilization and modem obstetrics. It certainly appeared as if the ordinary obstetrical position of today must be an unnatural one..."

Szóval egyes források szerint kifejezetten előnyös a magzat számára a függőleges testhelyzet, és nincs olyan forrás, ami szerint hátrányos lenne, tehát miért ne választhatna a nő szabadon testhelyzetet? Ha a magzatra nézve semmilyen káros következmény nincs, a nő egészségére nézve meg a legrosszabb esetben is bizonyos előnyök mellett esetleg bizonyos hátrányok is jelentkeznek, akkor szerintem bőven elegendő indok az is, hogy a nőnek egyszerűen kényelmesebb egy pozíció (bár azért ennél komolyabb érvek is szólnak amellett, hogy ne kelljen mindenkinek hanyatt feküdnie)

bes3 2011.06.03. 00:43:57

@Zivatarfelhő: magyarul, hol van különbség a pH-ban hol nincs, hol rövidebb a második harmadik szak, hol nem, hol van különbség a sérülésekben, hol nem.
Tudományos, így mindenki azt választja ki amit akar. Nem?

A vertikális helyzet mellett szól ugye a legfontosabb érv: a gravitáció hatása.
A térd -könyök helyzet meg pont elviszi a magzat teljes tesét ellenkezô irányba: elôreesett köldökzsinór esetén ez pl kihasználható.

A mama meg simán fel tudja tolni lám még térd-könyök helyzetben is a gyereket a gravitáció ellenében... nahát....

A diskurzus egyébként itt ekzdôdött:
"Mnemo 2011.05.17. 23:32:25
még OFF

Uhhhh, ez komoly, Amy Tutetur!? :o Sajna nálam eléggé elásta magát egy régebbi blogján, ahol azt fejtegette, hogy azért jobb hanyattfekve nyomni mert akkor x newton érejű nyomást fejtünk ki, függőlegesen meg y N-t, vagy valami ilyesmi a Newton-okkal dobálózott.

Ez a posztja azért jobb, ez tény. Azért ő elég elfogult..."

Pedig a tudomány jelenlegi állása szerint kb mindegy ki milyen pozícióban kíván szülni, a gyereknek tök mindegy, a mama meg valóban választhassa meg mit akar. Csak ne akarják megmondani neki hogy a vertikális szülés így jobb meg úgy jobb, vagy hogy térd könyök helyzetben vagy függeszkedve KELL szülni mert az a legjobb. Nem tudjuk mi a legjobb. Lehet nincs is "legjobb".

(Privát: engem próbáltak rávenni az állva vajúdásra hogy az mennyire jó a gyereknek. Több hónap ízületi gyulladással a hátam mögött nekem egyértelmûen a háton fekvés (esetleg oldalt) volt az valamennyire fájdalommentes pozíció. Legjobban a babázáson kívül a szülés után hason fekvést vártam :).... A tanácsukra burokrepesztés után felálltam, legyen, biztos segít. A gyerek szívhangja kb fél percen belül lemászott 100 alá, úgyhogy visszafeküdhettem :) )

bes3 2011.06.03. 00:46:58

@Zivatarfelhő:

meg ez volt az a kategorikus megnyilvánulás amire a forrásokat kértem:

"vaccinium 2011.05.28. 00:38:31
Csak a korrektség kedvéért: eddig két dolgról sikerült alaposan bebizonyítani, hogy normál, egészséges szülésnél hasznos, ebből az egyik a függőleges vagy ahhoz közeli testhelyzet, pontosan azért, mert így jobb állapotban lesz az újszülött, mint vízszintes hátonfekvés mellett. "

az alapos bebizonyítást szeretném látni. A gyerek szempontjából.

Zivatarfelhő 2011.06.03. 01:16:16

@bes3: Igazad van teljesen, hogy ne KELLJEN senkinek se lógva vagy guggolva szülnie. De ne KELLJEN hanyattfekve se. Ami viszont sajnos még mindig általános. Az "alternatív" budapesti szülészeteken is elég gyakori, hogy a kitolásra beeső orvos az utolsó pillanatban még felfekteti a nőt az ágyra. Esetleg még állítgatják kicsit a háttámlát, hogy ne kelljen teljesen vízszintesen feküdni, de ez akkor sem számít szabadon megválasztott testhelyzetnek.
De nagyon elkanyarodtunk a hosszú élet hét titkától. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.03. 05:03:45

@bes3: Nekem ismert volt ez a vonulat (basszus, hát naná - tudom, hogy miért kérdezed, a felháborodás nem is neked szól; a felháborodás annak szól, hogy hány ember szül úgy otthon, pláne képzetlen segítőkkel vagy tök egyedül, hogy fogalma sincs mire iratkozott fel, háborgást itt erős akarattal abbahagyom).

Efféle sztorikból az USA-ban legalább minden héten egy van, de mondjuk Kanadában ilyesmi nem történt az elmúlt kb. 10 évben. Tuteurt azért olvasom, hogy a) hidegen tartsam a saját fejemet b) lássam, hogy a magyar szabályozással milyen hibákat nem szabad elkövetni (néhány sajnos el lett követve, de szerencsére a rendelet maradéka drákóian szigorú és perpill nincsenek meg a feltételek arra, hogy a rendelet megszegése nélkül tragédia történjen, ugyanakkor muszáj lesz majd egykét helyen módosítani) c) bólogassak olvasás közben, hogy igen, ezért kellenek a szabályozott rendszerek korrekt bábaképzéssel és kórházi hálózatba ágyazott bábai ellátással d) önigazolást találjak a saját paranoiámra - én tényleg _mindennek_ utánanéztem, és másokat is erre biztatok azóta is.

Igen, szerintem is az a történet az egyik legdurvább (én megnéztem a temetésen készült videót is, a család kitette a youtube-ra, az ember tényleg nem talál szavakat). Egy "jól képzett" bába tényleg észreveszi a kisbaba légzésén hogy gáz van (ne feledd, nekem Kanadában a császáros szülésem után a bábám volt a gyerekem felelős ellátója a kórházban is), de ehhez tényleg kell a "jól képzett", és kell az egységes protokoll, ami az USA-ban nincs (és egyelőre otthon sincs!).

Én ennek az összképnek a birtokában mondtam azt, hogy oké, maradunk otthon, és ha szükséges akkor kórház. Addigra láttam a rendszer egészéről, hogy megbízható, és tényleg az volt, az én esetemben is. (Parafrázis: lehettem volna fanatikus és mondhattam volna, hogy márpedig itt NEM lesz indítás, és lehet, hogy végül megszültem volna a kölköt békén újabb két nappal később, és akkor most mutogatnék a gaz orvostudományra amelyik el akarta rabolni az "én" szülésemet; és ha ugyane fanatizmussal megszültem volna a fiamat, de addigra halottan, akkor meg szintén mutogatnék a gaz orvostudományra, amiért nem tett csodát. Pedig ez az egész paradigma hibás szerintem: az ember választ egy jól képzett ellátót, és aztán megbízik benne. És ha az esmények egy pontján hoztunk egy közös döntést, hogy ekkorésekkor indítunk/ beavatkozunk / ..., akkor utána AZ VAN, és nem más. A blogon ezért szoktam mondani, hogy mindenki hallgasson az orvosára, és ha ez bizalmi okokból nem megy, akkor keressen másik orvost, keressen addig, ameddig nem talál egy olyat, akire hallgatni tud. De muszáj hogy az ellátó ilyen ember legyen, mert amikor az "én" szülésem szembemegy a saját gyerekem érdekeivel - az "én" életben maradásomrl nem is beszélve - akkor JÓZAN döntést kell hozni, és aztán AZT a döntést kell végrehajtani. Ez utóbbi piszok nehéz tud lenni (nekem az volt), és ez már nem annak az ideje, hogy az ember az ösztönös vágyaira hallgasson.

De ezt te tudod, úgyhogy nem is annyira neked írtam le, hanem csak úgy általában.

bes3 2011.06.03. 07:41:09

@Felicitasz: ha jól emlékszem amikor a kis Wrren (?) rosszul lett, a bába már rég nem volt a helyszínen mert már rég nem kellett a helyszínen lennie.

Szerintem egyetlen egy otthonszüéses protokollban sincs bennen hogy valaki 3-4 óránként vagy igény szerint rápillant a gyerekre.
Hogy a szülôknek ne a neten kelljen "megnyugvást találni" ha a gyerek furcsán lélegzik hanem behívhassanak egy perc alatt egy nôvért/orvost.

EZT egyetlen otthonszületett baba nem kapja meg.

(Privát vallomás: én orvosként sem vettem észre amikor a lányom elôször spasztikusan fulladt. A láz és köhögés miatt orvoshoz vittem, de magát a fulladást nem vettem észre. Bárki máson észrevettem volna, rajta nem.
Viszont máskor alkalommal sok más hülyeségen meg feleslegesen aggódtam.
Ilyen az ember, saját porontyot nem tud objektíven értékelni. Se születésekor se késôbb.)

Vica1982 2011.06.03. 14:46:37

@bes3: "EZT egyetlen otthonszületett baba nem kapja meg." Tényleg nem.
De ugyanezen analógia alapján kötelezővé kellene tenni a légzésfigyelő használatát, mert azt sem figyeli senki nonstop, hogyan alszik a baba, és bizony, ha minden baba alatt lett volna ilyen készülék, akkor valószínűleg egy sem halt volna meg bölcsőhalálban.
Bocs a cinikus hangnemért.

Az otthonszülés protokollt nem tudom milyen időtartamra érted. Nekem szülés után 5-10 maximum 20 percenként mérték a vérnyomásom, hőmérsékletemet, a fundusmagasságot, a babának pedig a pulzusát, légzésszámát, hőjét, plusz egyebeket (vizelet, aktivitás, evés, stb)
Sokkal többet "pillantottak rám", mint a kórházban anno a fiamnál.
11 oldalas dokumentációt kaptam a szülésről.

Még egy: Egyre jobban zavar, hogy magát az otthonszülést kárhoztatjátok amiatt, mert külföldön kontár bábák is kísérnek szülést. Ha Geréb Ágnest kivesszük a hazai palettából (az ellentmondások miatt, nem azért hogy "javítsuk a statisztikát"), akkor elég jól képzettek a bábáink, nem?
Az enyém például megkapta a külföldi szülésznői diplomájának a honosítását, master fokozaton. (Néhány óra hazai kórházi gyakorlatot írtak elő neki.) Ez azért elég jó, nem?
Ha azt vesszük alapul, hogy veszélyes az otthonszülés, mert bénák a bábák, vagy mert nem megfelelő a szabályozás, akkor a kórházakat is be lehetne csukni: ugyanis még mindig praktizál az az orvos akinek a szakértő keze alatt halt meg egy utcabeli nő. Műhiba volt, nagy sajtóvisszhangot is kapott, és mi az eredmény? Semmi. Lábbilincs sem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.03. 16:02:23

@bes3: Ezt Kanadában azok a kórházban született babák sem kapják meg, akiket ambulánsan hazabocsátanak a szülés után, protokollszerűen és teljesen szabályosan.

Wren törtnetéhez: 1. direct-entry midwife-ok voltak (vagyis, nincs nővérdiplomájuk: Kanadában így nem is lehet praktizálni); 2. a szülők, szegények, nem említik, hogy bármi olyan írásos tájékoztatást kaptak volna, mint amilyen akár ezen a blogon is az Újszülött babák egészségkönyve poszt, ami igazán csak egy vázlatos tájékoztató, de már abban is benne van, hogy ha a négyhetesnél kisebb baba légzése zajos, akkor legalábbis telefonálj orvosnak azonnal.
Egy otthonszülés után az összes abban foglalt rovattal a bábai sürgősségit hívtuk volna (mert ez a protokoll), és egy órán belül elláttak volna (otthon, mint a gyerekágyas hólyaggyulladással; a központban, mint a 25. heti koraszülésgyanús fájásaimmal; vagy a kórházban, de olyan jellegű helyzet szerencsére nem adódott).

Mi egy csomó ilyet megkaptunk papíron leírva, a felkészülés részeként, hogy mit kell csinálni.

És ugyanígy megkapja a tájkoztatást mindenki, aki ambuláns szülés után hat óra múlva hazamegy.

Az én számomra elképzelhetetlen, hogy ha a párórás gyerek mellett aggódni kezdek valamin (bármin), akkor online keresésekkel szórakozom ahelyett hogy a sürgősségit hívnám. (És ez is benne volt a tájékoztatásban, hogy ha akármi miatt nyugtalanok vagyunk, telefonáljunk, inkább ötször fölöslegesen mint egyszer ne amikor kellett volna.) Ha valami elég ahhoz, hogy szülés után pár órával "utána akarjak nézni", akkor az a sürgősségi telefonszám hatáskörébe esik.

Feltéve persze, hogy van olyan.
És hogy tényleg működik, azaz valóban el is vezet egy "sürgősségi" ellátáshoz.

A magyar szabályozásból ez a rész pl. teljes egészében hiányzik (vagyis, a mentők közreműködése nélkül nincs leszervezett koreográfiája), és emiatt én eléggé aggódom, mert az én biztonságérzetemnek ez volt az egyik sarkalatos pontja; annak megtapasztalása, hogy a sürgősségi ellátás mennyire nincs a véletlenre bízva és hogy tényleg működik amikor kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.03. 16:19:41

@Vica1982: "magát az otthonszülést kárhoztatjátok amiatt, mert külföldön kontár bábák is kísérnek szülést. "

Ez sajnos egy jogos álláspont az ellenzők részéről. Semmilyen kórházban nem praktizálhat megfelelő végzettség nélküli egyén, de kórházon kívül igen. Ebből logikusan következik, hogy ahol tilos kórházon kívül szülni, ott elimináltuk annak esélyét, hogy valakit végzettség nélküli kontár fog ellátni. Műhiba attól még lehetséges, de a rendszer egésze működőképes lesz, a történelem folyamán valaha produkált legjobb túlélési és egészségügyi statisztikákkal.

Namármost, ezután jön az extra, az emberi jogokkal és a hasonló hülyeségekkel. A szabályozás azért van, mert a törvényi tiltás nem lehetséges (kapásból mert a véletlen esetek nem különíthetők el a szándékosaktól). Azaz, a szabadságjogok értelmében mindenki ott szül ahol akar, és EZ teszi lehetővé, hogy kontárok is praktizáljanak. A szabályozás, ha működik, a kontárokat igyekszik az ellátástól távol tartani. És ez nem a kórházi keret problémája, ez pontosan a kórházon kívüli keret problémája.

Igaz az az állítás, hogy ha nem volna igény kórházon kívüli szülésekre, akkor egyáltalán nem praktizálnának végzettség nélküli kontárok. Ez a valóság.
És ezért érthető az ellenzők részéről az az álláspont, hogy a kórházi ellátást fejlesszük fel a végletekig (vagyis, próbáljuk meg megszüntetni az igényt a kórházon kívüli ellátásra).
A "pártiak" rámutatnak, hogy az igény NEM fog megszűnni, legfeljebb radikálisan lecsökken, mondjuk 5% alá. Tehát ennek a marginális piacnak szabályozott teret kell adni. Ez az egyetlen értelmes kompromisszum, ami a két tábor közt elérhető. Hosszú távon ennek a kompromisszumnak sok előnye van (némi költségmegtakarítás és az ellátás egészének a javulása, majd folytatom a sorozatot Kanadáról), de a kompromisszum lényegénél fogva azzal jár, hogy a közös nagyobb jó érdekében mindkét félnek le kell nyelnie egypár békát.

bes3 2011.06.03. 20:56:12

@Vica1982:
"Az otthonszülés protokollt nem tudom milyen időtartamra érted. Nekem szülés után 5-10 maximum 20 percenként mérték a vérnyomásom, hőmérsékletemet, a fundusmagasságot, a babának pedig a pulzusát, légzésszámát, hőjét, plusz egyebeket (vizelet, aktivitás, evés, stb)"

extrém aggódós kórházi szülés otthon. :)
bocs a cinikus hangnemért.
Szeretem a pontosságot, egyszerûen nem hiszem el hogy 5 percenként kell hômérsékletet mérni egy egészséges babánál és mamánál.

A légzésfigyelôvel nem tudom mit akarsz: senki soha nem hiányolta egészséges gyereknél (azokat kivéve akik ebbôl élnek és a szülôk etikátlan paráztatásába kezdtek). Sem a kórházi ellátásnak sem az otthonszülésnek nem része szerencsére. Az maradjon meg azoknak a kicsiknek akik valóban veszélyben vannak.

bes3 2011.06.03. 20:58:07

@Vica1982: "Ha Geréb Ágnest kivesszük a hazai palettából (az ellentmondások miatt, nem azért hogy "javítsuk a statisztikát"), akkor elég jól képzettek a bábáink, nem?
Az enyém például megkapta a külföldi szülésznői diplomájának a honosítását, master fokozaton. (Néhány óra hazai kórházi gyakorlatot írtak elő neki.) Ez azért elég jó, nem?"

más személyt nem ismerünk, statisztikát nem láttunk, hogy lenne kialakult véleményünk bármirôl is?

Vica1982 2011.06.06. 13:43:19

@bes3: Arról nem én tehetek, hogy egy személy alapján ítéltek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.27. 17:31:26

Ez itt egy érdekes cikk (angolul) a születéskor, illetve az 5 éves korban várható élettartamról. A kettő közti különbség nagyon lecsökkent az elmúlt száz évben (mert ma már többnyire meg szokás érni az 5. születésnapunkat); a másik érdekes dolog az, hogy a nők már 1850-ben is tovább éltek a férfiaknál, annak dacára, hogy a szülés közbeni halálozások akkor mennyire lerontották a statisztikát, ma meg mennyire nem.

punkrockor.wordpress.com/2012/01/26/a-look-at-life-expectancy-over-the-years/

bes3 2012.01.27. 17:48:02

@Felicitasz: fenntartva hogy nem tudom elolvasni a szöveget (marha kicsik lettek a betûk a gépemen ) és lehet benne van a szövegben:

régen a balesetek még nagyobb arányba érintették a fiúkat/férfiakat mint manapság és azok sokkal gyakrabban voltak halálosak. (Közlekedési baleset pl lovagláson kívül nemigen volt, lovagolni is 99 %-ban akkortájt a férfiak szoktak volt), bánya, ipar, mezôgazdasági nagymunkák, perpatvarok, háborúk mind-mind tipikusan férfiügyek voltak).

Régen egy nyílt törés igen gyakran gyakorlatilag halálos volt de a legbanálisabb sérülés is elfertôzôdhetett... márpedig ismerjük a nemek ide vonatkozó különbségét.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.27. 18:03:33

@bes3: Úgy emlékszem, hogy a baleseti halál nincs benne a születéskor várható élettartamot befolyásoló paraméterekben. (Vagy Japánban most annyival kevesebb a közlekedési baleset, mint az USA-ban?)

bes3 2012.01.27. 18:25:39

@Felicitasz: szerintem benne van.
Szerintem az USA és Japán között van ugyan egy közlekedéskultúra-különbség de fôleg az életmód ami gyökeresen más.... ezzel együtt a cukorbaj, magasvérnyomás stb stb elôfordulása.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.27. 20:30:40

@bes3: Azért jöttem vissza, hogy revideáljam a fentieket; megkérdeztem valakit és tényleg benne van a baleset is, az amerikai mutatókon kifejezetten sokat is ront. Vagyis, amit a 17:48-nál írsz, az ezek alapján teljesen korrekt.