Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Nyugati szülők, nyugati gyerekek - mi lehet fontosabb, mint jól tudni zongorázni?

2011.04.26. 23:28 Felicitasz

Észak-Amerikában még mindig sokan és sokat beszélnek A tigrisanya harci himnuszáról. Egyrészt mert Kína úgy általában is divatos témának számít most a gazdasági válság és a kelet előretörése miatt, másrészt mert ennek a sokat vitatott könyvnek a szerzője, Amy Chua, mégiscsak adott néhány nagyon elgondolkodtató választ arra a kérdésre, hogy mi nyugatiak hol rontjuk el a gyerekeink nevelését.

Néhány héttel ezelőtt a Wall Street Journalban érdekes cikk jelent meg Alan Paultól, aki a feleségével és három gyerekével három és fél évet élt Kínában, és később a Big in China című könyvben tette közzé az összegyűjtött tapasztalatait. Amikor a család New Jersey-ből Pekingbe költözött, a gyerekek 2, 4, illetve 7 évesek voltak. Néhány hete laktak Kínában, amikor a pekingi brit iskola ünnepélyén Paul szemtanúja volt annak, amiről Amy Chua A tigrisanya harci himnuszában ír: a kínai gyerekek Chopin-etűdöket és Beethoven-szimfóniákat játszottak el a színpadon, nyugati kortársaik pedig széttartott könyökkel, büszkén elklimpírozták az ABC-dalocskát. A különbség látványos volt és egyértelmű: Paul azt írja, hogy az ő helyében minden más szülő is elgondolkodott volna azon, hogy hogyan  és mire neveljük a gyerekeinket itt és ott.

A tigrisanya harci himnusza kapcsán sok nyugati kritikus feltette a kérdést, hogy "és az apák hol vannak?". Alan Paul is ebből a kérdésből indul ki, amikor a saját tapasztalatait összefoglalja: diplomata felesége munkája nem tette lehetővé a hosszas otthonlétet, ő maga viszont szabadúszó író és mindig is otthon dolgozott, vagyis a legnagyobb (most már 13 éves) fia születésétől kezdve ő volt otthon a gyerekekkel is. És miközben nyugaton sokan jobbnak, eredményesebbnek vagy épp példaértékűnek tartják a távol-keleti nevelési stílust, Kínában Paul azt látta, hogy a helyiek közül sokan küzdenek kétségekkel és ellenérzésekkel, mert észrevették, hogy a hagyományos kínai nevelés nem ad teret a kreativitásnak és az újszerű megközelítéseknek, holott az országnak és a gazdaságnak nagy-nagy szüksége volna kreatív és innovatív felnőttekre. Kína társadalmi szintű problémája után aztán Paul is eljutott az egyén szintjére: mi vajon a nevelés célja? Ha független, kompetens, önmagukban bízó embereket akarsz nevelni, elérheted-e ezt a célt a hagyományos kínai módszertannal?

Paul nemsokára megtalálta a saját szülői metaforáját: miközben Amy Chua önmagát "tigrisanyának" nevezte, Paul úgy gondolt saját magára mint "panda-apára": a Wall Street Journalban megjelent cikkében ő testesíti meg a modern nyugati apatípust, az ölelve-féltőn nevelő szülőt, aki azért nem riad vissza attól sem, hogy szükség esetén az éles körmeit is kimeressze. Építi a karrierjét, gyerekeket nevel, és a szerkesztőségi határidők, iskolai ünnepélyek, különórák és napi vacsorafőzés forgatagában erős kézzel fenntartja azt a családi egyensúlyt, amelyet némi öniróniával "kontrollált káosz"-ként emleget. Úgy gondolja, hogy a gyerekekre kezdettől fogva rá kell bízni a koruknak megfelelő döntéseket, és az azokkal járó felelősséget is. Úgy gondolja, hogy maga az élet is egy kontrollált káosz, és hogy később sikeresek leszünk-e benne vagy nem, az attól függ, hogy mennyire ügyesen navigálunk a színterek között, mekkora harmóniát vagyunk képesek teremteni köztük, ahelyett, hogy mindenáron tökéletességre törekednénk.

A "panda-apa" szerint ez nem csupán nyugati perspektíva, hanem egyúttal férfi-perspektíva is. (Ezen a ponton elmosolyodtam, mert nem lehet nem észrevenni, ahogy ismét egy ősi motívumot tárgyalunk újra: a kelet mint női, a nyugat mint férfi princípium jelenik meg a két vitairatban, és a dolgot az teszi modernül felkavaróvá, hogy most, a 21. században már nem szexről, hanem gyereknevelésről van szó, és ebben a kontextusban a kelet nőisége nem érzékeny és rejtélyes, hanem fegyelmezett és kíméletlen, a nyugat férfiassága pedig nem barbár és fegyverzörgető, hanem játékos kedvű és problémamegoldó: az ősi motívumok jelen vannak a vitában, de semmire sem használhatók, csak elbotlunk bennük és elcsodálkozunk fektünkben.)

Paul úgy látja a családi életet, ahogyan a legtöbb nyugati apa: az anyák rendszeretők és sokkal jobban ügyelnek a részletekre, az apák pedig kevesebbet törődnek a piszokkal, könnyebben elviselik a rendetlenséget, és az ő számukra minden rendben van, amíg az összkép úgy általában működőképes. "Ha a feleségem és én helyet cserélnénk - írja -, biztos, hogy sokkal rendezettebb lenne az életünk. De a feleségem átadta a családi élet irányítását nekem és a nevelési stílusomnak, mert én végzem el a mindennapi teendőket. Az, hogy a feleségem képes volt átadni nekem az irányítást, egyben a kapcsolatunk és a családi életünk sikerének titka is."

De bármelyik fél is "irányítja" a gyerekek nevelését, a két szülő közt erős értékrendbeli összhangnak kell lennie, amelyben az eltérések apróságokról szólnak, és semmiképp nem a nevelés egészének filozófiájáról. Ahogyan Paul fogalmaz, náluk egyikük se tolerálná azt, ha a másik fél "hulladéknak" nevezné valamelyik gyereket vagy nem engedné felállni a zongora mellől; ezt mindketten barbárságnak tartják és egyáltalán nem célravezetőnek.

Ahogy írja - nekem nagyon tetszett a hasonlat -, az otthonuk olyan, mint egy jó állami egyetem: kiváló képzést kaphatsz benne, de a munka jelentős részét magadnak kell elvégezned. Egy átlagos estén az egyik gyerek valami komolyabb házi feladaton, olvasónaplón stb. dolgozik, egy másik gyerek épp fellép az iskolai színdarabban, a harmadikat fociedzésre kell vinni; anya sokáig dolgozik az újabb nemzetközi politikai krízishelyzet miatt, és este kifulladva bukdácsol el a széksorok közt a helyéig, miközben az iskola színháztermében  épp felgördül a függöny; apa pedig kocsival hozza-viszi akit éppen kell, segít a házi feladatban és vacsorát főz, miközben lebonyolít egy-két telefont a cikkel kapcsolatban, amit majd éjszaka fog megírni, amikor a gyerekek már alszanak.

Ez a család nem úgy működik, ahogyan Amy Chuáé; ebben a családban a gyerekek folyamatosan felelősséget vállalnak a saját munkájukért, teljesítményükért, felhasználható játékidejükért - és biztosak lehetnek benne, hogy amit elérnek, az az ő munkájuk gyümölcse és nem a szüleiké. Más szóval: a nyugati gyerekeknek a saját érdekükben kell sikeresnek lenniük, nem azért, hogy a szüleik nevelési hatékonyságát bizonyítsák. Alan Paul nevelői nárcizmusnak tartja, amikor valaki úgy érzi, hogy a gyerek minden sikere vagy kudarca az ő értékes vagy értéktelen voltának tükre. Ennyire azért nem vagyunk fontosak mi felnőttek.

Paul látta Pekingben a nyugati és az afrikai gyerekeket, akik iskola után a lakótelepen fociztak, vagy rohantak a játszótérre, miközben kínai kortársaik az ablakból néztek utánuk amikor néhány perc szünet adódott a többórás délutáni hangszer- vagy írásgyakorlataik közben. Amikor készen lettek, videojátékokkal kapcsolódtak ki otthon. Paul  (ugyanúgy, mint Amy Chua) figyelmezteti az olvasóit, hogy senki ne próbáljon a leírtakból az egész kínai nevelésre általánosítani, de mindenesetre amikor ezt látta, újra és újra arra gondolt, hogy nem tudná elképzelni, hogy a saját gyerekei így nőjenek fel. Nem egyszerűen a nyugati érzelgősségről van szó, amelynek keretében sajnálkozunk a tökéletességig hajszolt, magányos kínai gyerekek sorsán, hanem ismét a nevelési modellek különbsége éleződik ki: Paul a nyugati értékeket sorolja, és azokhoz méri a nevelési módszertant. Ha eltiltjuk a gyerekeinket attól, hogy más családok házaiban játsszanak, aludjanak, ezzel megfosztjuk őket attól az élménytől is, hogy másokhoz kelljen alkalmazkodniuk, megtanuljanak összecsukható ágyon, idegen párnán aludni, mások háziszabályait tisztelni és mások ételét enni, és egyáltalán, megakadályozzuk, hogy szert tegyenek egy csomó társas és kommunikációs képességre, amelyek nélkül ma lehetetlen felnőttként sikeresnek lenni - és ezek sokkal fontosabb képességek, mint jól tudni zongorázni.

A tökéletességre törekvés kínai ideálja sok szempontból érthető: egy óriási lélekszámú országról van szó, amelyben a sikeresek nagyon sikeresek, a leszakadók pedig nyomorognak, és alig van középosztály. Alan Paul felveti, hogy az összes  látványosan kettészakadt társadalomban hasonlóan kegyetlen a verseny (ez nekünk magyaroknak is érdekes lehet), és az USA-ban is ennek a látványos kettészakadásnak a jeleit lehet tapasztalni az utóbbi néhány évben, évtizedben (én is tapasztalom, pedig még csak harmadik éve élek itt).

Az amerikaiak számára ez a radikális kettészakadás új társadalmi jelenség: próbálják vele felvenni a küzdelmet, miközben érzékelik a gazdasági válság jeleit is, és erősen tartanak attól, hogy Kína hamarosan lenyomja őket a versenyben. A kínai nevelés iránti nyugati érdeklődés a megoldáskeresésnek az egyik kifejeződése: társadalmi szinten az a kérdés, hogy mit csináltak ők, amitől mostanra sikeresebbek, mint mi - az egyén szintjén pedig az, hogy mit csináljak, hogy az övékhez hasonlóan kettészakadó társadalmunkban a gyerekeim a sikeresek és ne a nyomorgók közt maradjanak?

Az angol szólásmondás szerint amit nem tudsz megakadályozni, annak állj az élére ("if you can't beat them, join them"), és ebből kiindulva sok amerikai szülő úgy gondolja, hogy ha a világ úgyis ebbe az irányba halad, akkor a keleti nevelési stílussal sikeresebbé tehetné a gyerekeit, mint a nyugatival. Saját töprengései végén Alan Paul, a nyugati panda-apa ugyanahhoz a kérdéshez érkezik meg, mint Amy Chua, a kínai tigrisanya: mi a célod a neveléssel? Sokra vigye a gyereked, vagy legyen csak egyszerűen boldog? A két dolog persze egyáltalán nem zárja ki egymást: nem választani kell közülük, csak eldönteni, hogy ütközés esetén melyik a fontosabb, illetve hogy mikor melyik a fontosabb. Aki már hallotta a New York gazdagabb negyedeiben élő amerikai szülőket, amint a 18 hónapos kisgyereküket a bölcsődei felvételi interjúra készítik fel (nem viccelek), az teljesen tisztában van vele, hogy sok-sok nyugati nevelő is a tökéletesség hajhászásának csapdájában vergődik: Alan Paul szerint az ég óvjon meg minden ilyen amerikai szülőt (és gyereket) attól, hogy A tigrisanya harci himnusza nyomán levonja a következtetést, hogy ha valami nem sikerül, akkor az azért van, mert nem próbálkoztunk elég keményen és elég kitartóan.

Amy Chua és Alan Paul ugyanazzal a céllal ültek le írni: a saját nevelői stílusuk védelmében. És ugyanazzal a következtetéssel is álltak fel: nem lehet bizonyos részmozzanatokat a nevelői kontextusból kiragadva se dicsőíteni, se elvetni. Ugyanakkor  a(z egymásban is felismert) nevelői jóakaraton kívül nincs más közös pont: igen, mindannyian a legjobbat akarjuk a gyerekeinknek és nagyon-nagyon szeretjük őket, de a nevelői gondolkodásmódunkban meglevő ellentétek teljesen világosak. Mi itt nyugaton nem gondoljuk azt, hogy egy tevékenység csak akkor élvezetes, ha igazán jók vagyunk benne: akkor is érdemes zongorázni tanulni, ha sosem koncertezünk majd a Carnegie Hallban; akkor is eltölthetünk sok időt pingpongozással, ha utóbb sosem kerülünk be az olimpiai csapatba; szerethetünk valamit a dologért önmagáért vagy az együtt játszás öröméért, függetlenül attól, hogy milyen teljesítményt nyújtunk.

Paul szerint a szülők ne törekedjenek mindenáron arra, hogy ők válasszák ki a gyerek barátait, érdeklődési körét, hangszerét: segítsenek neki inkább, hogy alkotó kedvű, kiegyensúlyozott, munkabíró felnőtté növekedjen, aki tisztában van a saját értékével és tenni akar másokért.

Neveljünk boldogságra képes, autonóm személyiséget. Ha felnő, hálás lesz nekünk.

Meg a társadalom is.

17 komment

Címkék: apa gyereknevelés nevelés tigrisanya autonómiára nevelés pozitív

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr472857000

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dragonlady (Bp, Hun) 2011.04.27. 14:06:33

nagyon érdekes, köszönöm :-)
amiket én több mint egy év alatt Kínában (ok, Tajvan - Kínai Köztársaság) láttam, nem és nem és ezerszer is nem.
amikor a gyerekkel feletetik a hányadékát, mert meg kell tanulnia, hogy ételt nem pazarolunk, és ez mindenki szerint normális, akkor ott valami nem stimmel. ha a csúnyán író hároméves kezét pálcával verik, attól majd biztosan megtanulja. ha amfetaminokat tol minden tizenkét éves, hogy átmenjen a vizságkon. ha tízévesen levágják a haját, hogy fésülködés helyett is tanuljon. amikor a vállalkozó a konkurens óvoda konyháját megmérgezi, és több gyerek meghal, és nem lesz égig hangzó botrány, hát, akkor hova menetelnek? (ez utóbbi szárazföldi történet, nem tajvani.) tényleg ennyi értéke van az emberi életnek és egyéniségnek. nulla.
és naná, hogy még száz év, és felzabálnak minket, tokkal-vonóval, nagyon ijesztő, mint egy sáskajárás. nem sok jót jósolok a magunkfajtának, halál komolyan. miután letarolják Kínát, és nem marad fű fa virág, majd jövünk mi. már egész Burmából kiirtották az erdőket. a Mekongon építik a gátakat, és lejjebb öt másik országban meg aszályok minden évben, gyakorlatilag hónapokra kiszárad a folyó. és még nyilván ezer ilyen tragédia.

Kispiskóta 2011.04.28. 20:12:36

Felicitasz, nagyon szeretem a blogodat.

Ezt a zongora-őrületet magyarázza el nekem valaki. Nyilván nem lesz minden kínai gyerekből előadóművész. Ha nem az lesz, akkor van egy hobbija, amit magas szinten művel, de merőben pragmatikus szemüvegen át nézve - nem kidobott idő összességében az éveken át napi 2-3 óra gyakorlás? Ezalatt tanulhatna valami olyat, ami segíti a későbbi szakmájában. Megtanulhatna egy idegen nyelvet, például. Vagy ez nem olyan fontos issue Kínában?

Felicitasz, nagyon várom a multilinguális gyerekekről ígért cikkedet.
És érdekelne, mi a kétnyelvűség minimumfeltétele. Ha a gyerek x évet él egy idegen országban, akkor kétnyelvű lesz... Mennyi az x?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.28. 21:52:23

@Kispiskóta: A kétnyelvűség minimumfeltétele attól függ, hogy mit tekintünk kétnyelvűségnek. A mostanában legnépszerűbb definíció szerint ha egy gyerek képes arra, hogy a kommunikációs szükségleteinek megfelelően használjon egy idegen nyelvet, akkor kétnyelvű. Nincs időhöz kötve: óvodás korban néhány hónap alatt is el lehet jutni erre a szintre, külföldön élve pláne. (Iskolásként, felnőttként már nem ilyen egyszerű mert egész más a kommunikációs szükséglet és egész más szintű nyelvtudás lesz "a kommunikációs szükségletnek megfelelő".)

Zongora (és zene általában): ha kényszer, akkor szerintem nagyrészt kidobott idő. Zenével foglalkozni mindig érdemes - a gyerekkori hangszertanulás összefügg az időskori szellemi leépülés kisebb kockázatával, hogy csak egy előnyt mondjak ;-) - úgyhogy a készségszintű tudás meg úgy általában a kpcsolódó műveltség megszerzésére fordított idő soha nem kidobott idő. Ha valaki gyűlöli az egészet, akkor viszont szerintem bűn arra kényszeríteni, hogy napi több órát gyakoroljon.

Sokat gondolkodtam már a szülői jóakaratnak meg a gyerekek döntéseinek összeütközésein, és azon, hogy a szabadság hogyan nem lesz kártékony, a szabadság iránti vágy lehetőleg hogyan ne forduljon tragédiába. A metaforikus történés az én számomra az, amikor a Holt költők társasága végén a diákok egy része az irodalomtanárt hibáztatja a történtekért: ha nem ébreszti rá a főhőst a vágyaira, akkor a főhős a film végén szorgalmasan tanulná a kémiát meg a biológiát, és talán boldogtalan lenne, de _életben lenne_ A szülők meg szép csöndben áldozattá válnak; ki merne hibáztatni valakit, aki éppen elveszítette a tehetséges, félig felnőtt gyermekét.

Pedig ezekért a történetekért a szülők felelnek szerintem; Amy Chua képes volt arra, hogy meghajtsa a fejét és engedjen, amikor Lulu földhöz vágta a vizespoharat és közölte vele, hogy gyűlöli, a hegedűvel és az anyai ambícióival együtt. A Holt költők társaságában az ambiciózus szülők nem voltak képesek engedni. Szerintem a szülő dolga az, hogy hasonló esetekben meglássa azt a pontot, amikor a gyerek még csak fáradt vagy unatkozik, és egy kis erőltetés a hasznára válik (és aztán ebből lesznek a hálálkodó beszédek, hogy "anyámnak köszönhetem, hogy nem adtam fel, nem hagytam abba" stb. stb. ), és azt a pontot, amikor a gyereket békén kell hagyni és a saját útjára engedni, és ha nem akar zongorázni, akkor ne kelljen neki.

A nyugatiak és a keletiek (általánosítok) közt az a különbség, hogy mi filozófiai problémát csinálunk a Holt költők társasága szintű történetek tragédiáiból. A keletiek pedig már a kérdést se értik; a főhős az ő számukra kezdettől végig roppantul hálátlan és tiszteletlen volt a szüleivel szemben, és az ő szemszögükből abszolút érthetetlen, hogy valaki hogyan szegülhet szembe az őt elit iskolába írató, orvosnak kitaníttatni akaró szüleivel.

Aki tud angolul és kivételesen jók az idegei, elolvashatja ezt www.ministryoftofu.com/2011/03/graphic-warning-insulted-by-teacher-chinese-teen-commits-suicide/
(a cikk elején van egy külön figyelmeztetés, hogy aki viszont tudja, hogy árt neki, ha öngyilkosságról és általában gyerekbántalmazásról olvas, az semmiképp ne klikkeljen rá).

bes3 2011.04.28. 22:40:01

"- a gyerekkori hangszertanulás összefügg az időskori szellemi leépülés kisebb kockázatával, hogy csak egy előnyt mondjak ;-)"

azért ezt ellenôrizni kéne.

1. Aki zenére adja a gyerekét általában eleve magasabban képzett, törekvôbb stb.
2. A zenében sikeresek jobbak matekból és nyelvekbôl (statisztikailag, nem egyénekre bontva, tudom hogy számtalan plusz egy kivétel van ez alól is). Ez érthetô úgy is hogy akinek megvan az agyi kapcsolat ami egyébiránt a matekot és a nyelveket is közelebb hozza, az zenében is sikeresebb az adottságai miatt, nem a gyakorlás miatt lesz okosabb hanem okosabb és ezért máshogy bírja a zenetanulást mint akinek nincs tehetsége.

Tehát egy homogén kontrollcsoportot kellene létrehozni, olyanokat ahol a biológiai szülôk hasonló képzettségûek, a nevelési környezet hasonló, a gyerekek intelligenciája a zenetanulókénak megfelelhetô, és megnézni hogy állnak 60 éves korukban.

Jó eséllyel nem lesz különbség.

bes3 2011.04.28. 22:49:49

@Felicitasz:

most hogy már kellôen magas szinten értek egy másik myelvet a magyar mellett, az az érzésem támad hogy a kétnyelvûség (felnôttkorban) nem létezik.

Magukat kétnyelvûnek valló van mások által annak tartott felnôttek kb következô csoportba oszthatók:

1. a két nyelv keverékét használják. Talán ez a legrosszabb. ( Pl az ötvenes évek ámerikásai amikor "vaccsolták a tívít". A példa Lomb Katótól való ha jól emlékszem)

2. Van egy határozott domináns nyelv, amin úgy írnak -olvasnak- értenek ahogy az az ô szintjükön elvárható. A másik nyelven is elérhetnek magas szintre, de a nüanszok soha nem lesznek olyan árnyaltak mint az anyanyelvükön, egyszerûen arra használják a másik nyelvet hogy a gyakorlati életet ellavírozzák, a munkahelyen vagy a vegyesházasságukban. Szerencsés esetben nincs is igényük a nüanszokra.

3 Eleve rendkívül egyszerûek mindkét nyelven, ezért nincs különbség a kettô között.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.29. 01:40:26

@bes3: A zenetanulás (konkrétan a hangszeren való gyakorlás) MRI-vel kimérhető következményei azokat az agyterületeket érintik, amelyek az Alzheimerrel szemben a leginkább védtelenek. Vagyis, nem utánkövetéses szociológiai kutatásról van szó, hanem neurológiai/biológiai jellegűről. Ennek a hipotézisnek az ellenőrzésére csinálták azt a kutatást, amiről mostanában egy csomó helyen lehetett olvasni:
www.livescience.com/13812-childhood-music-lessons-boost-aging-brain.html
Az általad említett változókat figyelembe véve állították össze a két csoportot, és aztán azt találták, hogy igen, van különbség.

A mechanizmusról egyelőre senkinek fogalma sincs, a jelenlegi legértelmesebb hipotézis az, hogy a hangszergyakorlás alapvetően megváltoztat bizonyos téri-vizuális funkciókat vagy készségeket, és ezért lesz utóbb döntő faktor az, hogy valaki tanult-e valaha hangszeren vagy nem, és nem az, hogy még most is játszik-e, illetve hogy húsz évig tanulta vagy három évig.

Azaz, korreláció van, nem ok-okozat, ennek ellenére per pillanat úgy tűnik, hogy a gyerekkori hangszertanulás évtizedes távlatban is segít az egyéb képességeket is megőrizni.

A kétnyelvűség-definíciód csak az egyik a sok közül. Ami nem baj, mert a leírásod attól még értelmezhető, csak szólok, hogy te szigorúbb vagy, mint a nyelvtudomány nagy része. (Egy kicsit én is szigorúbb vagyok, mint a mainstream szociolingvisták. Mély megdöbbenéssel könyveltem el azt is, hogy én Kanadában "multilingual"-nak számítok - azonnal eszembe jutott Kosztolányi (vagy Babits?) aki egy csomó nyelven tudott, és mégis azzal válaszolt a témát feszegető kérdésre, hogy "tökéletesen csak magyarul....")

bes3 2011.04.29. 06:40:15

@Felicitasz: 70 embert vizsgáltak, és sehol nem látom a paszintást (nem is lehet utólag valakirôl kimutatni hogy 10 évesen milyen volt az agyi mûködése).

bes3 2011.04.29. 06:43:08

Szóval lehet hogy igaz, kb 50 év múlva kiderül.

Nem azért írom mert savanyú a szôlô, 8 évig zenéltem de szeretném ettôl a gyerekeimet megkímélni. Nem csak a gyakorlástól, hanem a zenepedagógusoktól.
Szívesen elküldöm ôket funkcionális MR-re, aztán 50 év múlva is mi az eredmény a gyakorló kisgyerekekhez képest....

Szerintem az agynak a fontos dolga hogy MÛKÖDTESSÉK, akkor nem megy olyan gyorsan tönkre, ez lehet matek, zene, sport (!), mûvészet.
Olvasás.

kicsinap 2011.04.29. 08:18:09

@bes3:
Miért? Én 12 évet hegedültem, tanultam énekelni, már felnőtt fejjel zongorázni, vagy 20 évig énekeltem kórusban. Életem legszebb élményei között szerepelnek az ezekhez kötődő élmények. És a legtöbb igazi barátom is ilyen társaságból került ki.
És nem vagyok zenész.:-) Már 14 évesen tudtam, hogy nem is leszek az, de ettől függetlenül csináltam tovább. Bár nem is gyakoroltam napi 2-3 órát.:-)
Nálunk a családban mindenki zenélt, én amatőr szinten sokáig, a nagyobbik tesóm csak 2-3 évig mert látszott, hogy neki nagyon nem fekszik, helyette inkább nyelvre járt, a kisebbik tesómból pedig zenész lett.

Kispiskóta 2011.04.29. 15:22:10

A kérdésem arra vonatkozott, hogy a siker- és teljesítményközpontú kínai nevelésben miért ennyire központi a hangszeren játszás? Ez a "belépő" a jó társaságba, vagy ők is hisznek abban, hogy más készségeket is fejleszt, vagy ha az összes gyerek csinálja, nem lehet kilógni?

Felicitasz, ha akarsz egy nyugati apáról olvasni:
www.libri.hu/konyv/filmklub-peregnek-a-kamaszevek.html

bes3 2011.04.29. 20:32:06

@kicsinap: akkor szerencséd volt, nálunk a városi zeneiskola egyfajta bolondokháza volt (a tanerôket tekintve) 8 éveseket felnôtt jógára meg légzôgyakorlatokra kényszerített a tanárnô, ha nem tetszett neki valami, verte a kezemet....
pfff....

A gyerekeim nem tudnak annyira énekelni, nincs annyira jó hallásuk (sem) mint nekem, ha én évekig hallgattam Judit néni rikoltozását hogy "hamis hamis..." akkor képzelem ôket adott esetben hogy alázná egy hasonló gyengeelméjû.

Süket létemre azért a kórusunk szólóinak felét én énekeltem, Szônyi Erzsébetnél versenyt nyertünk biciniumokkal, de Judit néninek nem volt elég ...

bes3 2011.04.29. 20:34:17

@Kispiskóta: szerintem nem felétlenül a hangszeren játszás a központi, csak nyilván ennyi milliárd emberbôl hangszeren is sokan játszanak.
A zenéhez sok fegyelem, figyelem, koncentráció kell, és így messzirôl elnézve ez jól megy a távol-keletieknek.
Meg pl a kisgyerekkorban kezdett kemény sportoltatás, torna, kori, stb. Na az is milyen sikeresen megy arrafelé...

julios 2011.05.09. 16:43:31

@bes3: Kevesekről tudok, aki megbánta, hogy zenélni tanult, és sokkal többekről, aki megbánta, hogy nem. Úgyhogy szerintem itt nem szabad erősködni, "ez rossz, mert nekem nem jött be" alapon.

A hallás, meg énekelni nem tudás meg úgy ahogy van nem létező ellenérv. Mindenkit meg lehet tanítani nagyon finom hallásra és nagyon jó tecnikával énekelni. Mindenkit! Ez nem készség kérdése, hanem figyelem kérdése egyrészt (a hallás esetben: tudd, hogy MIRE kell figyelni!), test-tudatosság kérdése másrészt (az éneklés), semmi egyéb.

Engem a szüleim el akartak tiltani a zenéléstől, meg az énektől, "nincs hangja, nincs hallása" jelszavakkal (nyilván nem jól tolerálták a klimpírozást). Aztán; fimlszakadás; egyszercsak egy mise ősbemutatóján énekeltem a szólókat az egyházmegye nagytemplomában. Abszolút hallásom most sincs, de bármilyen akkord hangnemét megmondom, bármilyen ismert áriát elkezdek pontos magasságon (+- egy félhang ötöde, kb.), és jó 10 zeneszerzőt egy zenekari akkordból fölismerek, a felrakásból és a hangszerelésből (már aki jellegzetes ilyen szempontból). "Beethoven egyik művéből hallottunk egy f-moll akkordot".

Mondom, egybehangzó vélekedés szerint én voltam a reménytelen eset.

Úgyhogy lehet abban valami, ha a "keletiek" a zenét erőltetik, mégpedig azért, mert pont a zenetanulás egy-az-egyben visszaigazolja a szülői hozzáállást; 98%-ban tökéletesen megtanulható. Nem igazán képzett zenehallgató számámra a nagyon nagy művészektől teljesen megkülönböztethetetlen szinten!

(Egy rajztanártól hallottam pont ezt másként: ő azt mondta, technikai szempontból akár a Dürer-minőségű rézkarcok készítése is bárki számára megtanulható. Szó szerint elhiszem neki.)

bes3 2011.05.09. 20:40:02

Össze kellene a boszorkánnyal jönnötök aki tanított.
Neki más véleménye volt mindenkirôl... rólam is :)

Mindenesetre a kutatás nagyon marketingtôl bûzlik, kevesen akarnak zenét tanulni, nosza dobjunk be valamit hogy azok akik a zenének szentelték fiatal éveiket és semmi más nem érdekelte ôket, legalább zenetanárként megélhessenek hamár a legtehetségesebb koncertezô kisebbségbe nem kerülhettek bele....

bes3 2011.05.09. 20:49:48

@juliosastre: én sajnos túl sokat áldoztam a gyerekéveimbôl kényszerbôl. Nagyon bánom. Volt napi több órás vonónyûvés, kényszertartásban, eljutottam odáig hogy nagyon kevés zenemûvet ismerek fel hiába jártam rendszeresen koncnrtekre anyámékkal, iskolával, zeneiskolával stb.
Sikerült totálisan megutáltatni az egészet.

Szerintem a kínaiakat megnézed, a zömük így végzi zene szempontjából. Már ha bevallják, sokan nem fogják annyira sznobok és annyira nem is lett más az életükben.

Akkor én milyen eset vagyok? :) reménytelen a köbön?

zzzsuzsa 2011.05.14. 22:46:52

Ezt nézzétek meg!! Így kell ezt csinálni, nem lehet eléggé korán elkezdeni! És milyen nyugodt a gyerek!! :-))))))
www.youtube.com/watch?v=undRrSwGJns&feature=related

halbóloroszlán · http://www.zongoratanitasmaskepp.blog.hu 2011.10.18. 22:25:10

@bes3: Kedves bes3!! Nem egyáltalán nem vagy reménytelen eset!!!! Azt írod: én sajnos túl sokat áldoztam a gyerekéveimből kényszerből. Nagyon bánom. Volt napi több órás vonónyűvés, kényszertartásban, eljutottam odáig, hogy nagyon kevés zeneművet ismerek fel hiába jártam rendszeresen koncertekre anyámékkal, iskolával, zeneiskolával stb.. Sikerült totálisan megutáltatni az egészet.- Ezt most csak azért írtam le, mert tökéletesen összefoglaltad azt, hogy mit és hogyan nem szabad egy gyerekkel csinálni egy zeneórán és milyen következménye van annak, ha egy tanár ezt teszi a növendékével! Ez az ami arra késztet minket, hogy továbbgondoljuk azt, hogy milyen utak léteznek a zenetanításban, amik a gyerekek számára izgalmas és tartalmas, járható és élhető, és ami közel hozza és nem eltávolítja a gyerekeket a zenétől és a zenéléstől.