Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Kormányrendelet az intézeten kívüli szülésről - 35/2011. Mellékletek

2011.03.22. 15:54 Felicitasz

Ezek itt a kormányrendelet mellékletei, az utolsó módosítások kiemelésével.

 

 

1. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételei és kizáró okai

1. Az ellátás csak a következõ feltételek együttes fennállása esetén vehetõ igénybe:

a) a terhesség szövõdménymentes,

b) a várandós nõ az 5. § (1) bekezdése szerinti döntés idõpontjában (nem pedig "a fogamzás időpontjában") betöltötte a 18. életévét,

c) elsõ szülés esetében a várandós nõ az 5. § (1) bekezdése szerinti döntés idõpontjában (és nem "a fogamzás időpontjában") a 40. életévét nem töltötte be,

d) a terhességi kor a betöltött 37. és 41. hét között van,

e) a magzat koponyavégû fekvésû.

 

2. Az ellátás igénybevételét kizáró okok ("tényezők" helyett):

2.1. Szülészeti és általános kórelõzmény:

Olyan anyai, vagy a környezetében elõforduló betegségek, melyek veszélyeztetik a várandós nõ, illetve a magzat életét, egészségét, különösen:

a) korábbi szülés(ek)nél: vállelakadás, negyedfokú gátsérülés,

b) elõzetes császármetszés vagy a méhtesten végzett mûtét (pl. myomectomia, hysterotomia),

c) a várandós nõ lázas állapota,

d) a várandós nõ HIV vagy hepatitis B, C fertõzése,

e) drog-dependencia, alkoholizmus, erõs dohányzás,

f) placenta praevia minden formája,

g) a várandós nõ minden olyan betegsége, ahol konziliárius orvos császármetszést javasolt,

h) a várandós nõ terhességgel, szüléssel összefüggõ akut vagy krónikus megbetegedése:

ha) diabetes mellitus,

hb) hypertonia,

hc) eclampsia, praeeclampsia,

hd) anyai szívbetegség,

he) ritmuszavar,

hf) cardiális decompenzáció,

hg) vérzékenység,

i) ultrahang vizsgálattal valószínûsített köldökzsinór- vagy egyéb rendellenesség,

j) a terhesség in vitro fertilizáció eredménye.

 

2.2. Magzati állapotok, betegségek vagy azok fennállásának gyanúja:

a) intrauterin magzati retardáció,

b) iker- vagy többes terhesség,

c) 4000 g feletti várható születési súly,

d) a magzat méhen belül elhalt,

e) magzati fejlõdési rendellenesség, ha a magzat neonatológiai ellátást igényel,

f) magzati oxygénhiányra utaló, kóros NST,

g) Rh-alloimmunizáció esetén vagy más vércsoport összeférhetetlenség esetén, ha hematológus/neonatológus szerint az újszülött károsodása várható,

h) fekvési rendellenesség: medence végû fekvés, haránt- vagy ferdefekvés,

i) idõ elõtti burokrepedés, ha a szülés nem indul el spontán 12 órán belül (24 órát cseréltek le 12-re)  vagy a magzatvíz meconiumos,

j) igazolt B típusú streptococcus fertõzés.

5122 M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám

2. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Kórházba szállítás indikációi

1. Szülés megindulásakor

a) Aktív genitalis herpes,

b) bárányhimlõ vagy egyéb akut fertõzõ betegség a várandós nõnél vagy a környezetében,

c) fekvési rendellenességek,

d) preeclampsia,

e) 38 °C feletti láz.

2. Szülés alatt

a) 38 °C feletti láz,

b) kóros magzati szívhangeltérések,

c) a normálistól eltérõ magzatvíz a vajúdás korai szakában,

d) a szülés dinamikája nem megfelelõ,

e) elõesett köldökzsinór,

f) abruptio placentae vagy placenta praevia,

g) erõs vérzés,

h) a szülés bármely szakának elhúzódása.

3. Postpartum (az anya esetén)

a) Thrombophlebitis vagy thromboembólia,

b) postpartum eclampsia,

c) uterus inversio,

d) postpartum vérzés (szokásos kezelésre nem szûnõ),

e) szülészeti shock elõtti állapot,

f) teljesen vagy részben visszamaradt lepény,

g) mély, csak intézeti körülmények között ellátható uro-genitális sérülések.

4. Postpartum (az újszülött esetén)

a) Apgar score (1 perces korban 3 alatt, 5 perces korban 7 alatt, 10 perc után is 7 vagy az alatt),

b) görcsös állapot gyanúja,

c) légzési vagy keringési rendellenességek (RDS, organikus szívzörej),

d) jelentõs fejlõdési rendellenesség (azonnali orvosi beavatkozást igényel),

e) adaptációs zavar minden formája:

ea) súlyos izomhypotónia,

eb) nagyfokú sápadtság,

ec) tartós lélegeztetést igénylõ újszülött,

ed) cyanosis,

ee) tartós tachypnoe.

M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám 5123

3. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Tárgyi és higiénés feltételek

1. Eszközök:

1. a magzati szívmûködés regisztrálására alkalmas, Doppler elven mûködõ szívhang regisztráló,

2. stetoszkóp, újszülött stetoszkóp,

3. vérnyomásmérõ, felnõtt és újszülött mandzsettával,

4. hordozható szívó berendezés,

5. steril episiotomiás olló, köldökellátáshoz olló,

6. steril szuturás tálca (csipesz, olló, kocher, tûfogó),

7. öntelõdõ lélegeztetõ ballon újszülött vagy gyermek, valamint felnõtt méretben reservoirral,

8. maszkok a ballonhoz újszülött, csecsemõ és felnõtt méretekben,

9. legalább 2 l ûrtartalmú oxigénpalack reduktorral,

10. steril laryngoscop újszülött, csecsemõ és felnõtt méretû lapocokkal,

11. egyszerhasználatos tracheatubusok,

12. egyszerhasználatos vénás kanülök csecsemõ és felnõtt méretekben,

13. infúziós szerelék,

14. steril fecskendõk, tûk (több méretben),

15. nem steril kesztyûk,

16. steril kesztyûk,

17. steril szívókatéterek újszülött méretben az újszülött ellátásához, újszülött méretû gyomorszonda,

18. köldökcsat,

19. izolációs takaró,

20. fertõtlenítõ oldat,

21. steril gézlapok,

22. fonalak szuturához,

23. hólyag katéter,

24. kémcsövek vérvételhez, többféle (pl. alvadásgátlóval), szállító doboz,

25. veszélyes hulladék tárolására alkalmas gyûjtõ,

26. kéz és egyéb testfelületek, valamint berendezés fertõtlenítésére alkalmas szer,

27. tiszta, száraz törlõk, törölközõk,

28. hitelesített glucometer stixekkel,

29. hõmérõ,

30. újszülöttmérleg,

31. újszülött-hosszmérõ,

32. mérõszalag.

(A K-vitamin innen átkerült a gyógyszerek közé.)

 

2. Gyógyszerek:

1. oxytotikus hatású szerek (Oxytocin, ergot alkaloida),

2. helyi érzéstelenítõk (Lidocain, Bupivacain),

3. epinephrin (adrenalin) – legalább 5 amp.,

4. infuziós oldatok: min. 2000 ml krisztalloid, 1000 ml kolloid,

5. 0,9%-os NaCl ampulla 5 db,

6. terbutalin aerosol,

7. 4,2%-os NaHCO3,

8. K-vitamin.

 

3. Higiénés feltételek:

1. a vajúdás, illetve a szülés idejére a szülõ nõ és az újszülött számára elkülönített, szükség szerint fûthetõ helyiség,

2. vízöblítéses WC,

3. kád vagy zuhanyfülke és kézmosó, folyó hideg-meleg vízzel,

4. az újszülött számára tiszta, száraz, cserélhetõ lepedõ,

5. az újszülött ellátásához szükséges fertõtlenített asztal/pelenkázó,

6. szülésre alkalmas tiszta ágy.

5124 M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám

 

4. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Adatlap

a tervezett, intézeten kívüli szülés választásához

I. Személyes és egyéb adatok

1. Várandós nõ

a) neve:

b) Társadalombiztosítási Azonosító Jele:

c) lakcíme, telefonszáma:

d) szülése választott helyszínének címe:

e) szülésének várható ideje:

f) értesítendõ hozzátartozójának neve, telefonszáma:

2. Egészségügyi szolgáltató

a) neve:

b) székhelye (telephelye):

c) mûködési engedélyének száma:

d) egyéb elérhetõsége (telefonszám, faxszám, email-cím stb.):

3. Felelõs személy

a) neve, telefonszáma:

b) mûködési nyilvántartásának száma:

4. Helyettes felelõs személy (a felelõs személy akadályoztatása esetén)

a) neve, telefonszáma:

b) mûködési nyilvántartásának száma:

5. A területileg illetékes házi gyermekorvos (háziorvos) vagy a választott házi gyermekorvos (háziorvos) neve,

telefonszáma:

6. Védõnõ neve, telefonszáma:

7. Gyermekgyógyász

a) neve:

b) telefonszáma:

c) mûködési nyilvántartásának száma:

8. Háttérkórház neve, címe, szülõszoba telefonszáma:

II. Egészségügyi szolgáltató nyilatkozata(i)

1. A jogszabályban elõírt tárgyi és személyi feltételeket a szülés idejére biztosítom.

III. Felelõs személy nyilatkozatai

1. A szülés választott helyszínén a jogszabályban elõírt higiénés feltételek fennállásáról meggyõzõdtem, azok meglétét igazolom.

2. A várandós nõ számára az egészségügyrõl szóló 1997. évi CLIV. törvény elõírása és az intézeten kívüli szülés szakmai szabályairól, feltételeirõl és kizáró okairól szóló kormányrendelet szerinti tájékoztatást megadtam.

IV. A várandós nõ nyilatkozatai

1. A(z) [egészségügyi szolgáltató neve] által nyújtott, intézeten kívüli szülészeti ellátást kívánok igénybe venni.

2. Az intézeten kívüli szülészeti ellátás igénybevételének feltételeivel tisztában vagyok, az arról szóló tájékoztatást megkaptam.

M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám 5125

3. A felelõs személy, illetve a gyermekgyógyász döntését a háttérkórházba vagy a szülészeti és újszülött-ellátást nyújtó fekvõbeteg-gyógyintézetbe történõ szükség szerinti szállításomról tudomásul veszem.

Kelt:

........................................................................................................

Egészségügyi szolgáltató (képviselõjének) aláírása

......................................................

Várandós nõ aláírása

......................................................

Felelõs személy aláírása

P. H.*

......................................................................

Helyettes felelõs személy aláírása

P. H.**

Az adatlapot négy példányban kell kitölteni!

* Csak orvos felelõs személy esetén kell lepecsételni.

** Csak orvos helyettes felelõs személy esetén kell lepecsételni.

5126 M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám

 

 

5. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Vizsgálati lap intézeten kívül született újszülöttrõl

(kitöltendõ 2 példányban)

Szolgáltató neve:

Címe:

Felelõs személy neve:

Újszülött adatai

Családi név: ............................................................................. utónév: .............................................................................................................

Nem: ...........................................................................................................................................................................................................................

Születés helye (pontos cím): .............................................................................................................................................................................

Születés idõpontja: ......... év ..... hó ... nap ....... óra ...... perc

Anya adatai

Név: .......................................................................................... Születési név: ...................................................................................................

Születési hely, idõ: .............................................................. Anyja neve: .......................................................................................................

Lakóhely/tartózkodási hely: ..............................................................................................................................................................................

Apa adatai

Név: .......................................................................................... Születési név: ...................................................................................................

Születési hely, idõ: .............................................................. Anyja neve: .......................................................................................................

Lakóhely/tartózkodási hely: ..............................................................................................................................................................................

I. Születési status vizsgálat

Születési súly: g

Születési hossz: cm

Fejkörfogat: cm

Apgar érték: 1 perces korban ... 5 perces korban ... 10 perces korban ...

A születés körülményei: ......................................................................................................................................................................................

A légzés megindulása (a megfelelõ rész aláhúzandó):

azonnal felsírt – késõbb (.... perces korban) sírt fel spontán

éleszteni kellett (ennek módja: .......................................................................................................................................................................)

Köldökellátás módja: Szemellátás módja:

K vitamin profilaxis:

Egyéb egészségi állapotot befolyásoló, szülés közbeni vagy megszületés utáni történés:

........................................................................................................................................................................................................................................

........................................................................................................................................................................................................................................

A szülést követõ 3 órán belül (6 helyett) a csecsemõ általános állapota:

........................................................................................................................................................................................................................................

.....................................................................................................

Felelõs személy vagy gyermekgyógyász aláírása

P. H.

M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám 5127

 

II. 24 órán belüli gyermekgyógyászati status vizsgálat

Vizsgálatot végzõ gyermekgyógyász neve:

A vizsgálat ideje: év hó nap óra perc

Csecsemõ súlya: g

általános állapot: tónus – turgor:

bõr: koponya, kutacsok:

szájüreg:

szem: fül: orr:

tüdõk fizikalis lelete: légzésszám: /min

szív fizikalis lelete: pulzusszám: /min

a) femoralis

has: köldök:

genitaliák:

mozgásszervek:

idegrendszer:

testnyílások átjárhatósága: orr: nyelõcsõ: anusnyílás:

Vizeletürítés:

Meconiumürítés:

Táplálás:

Születési sérülés:

Észlelhetõ, látható fejlõdési rendellenesség (minor, major):

K vitamin profilaxis:

Anyai vércsoport, Rh:

Anti-D ellenanyag vizsgálatra vérminta elküldve:

Diagnózis/ok:

Elvégzett beavatkozás:

Terápiás javaslatok:

Egyéb megállapítás:

......................................................

Gyermekgyógyász aláírása

P. H.

 

III. 48 órán belüli gyermekgyógyászati status vizsgálat megállapításai

Vizsgálatot végzõ gyermekgyógyász neve:

A vizsgálat ideje: év hó nap óra perc

......................................................

Gyermekgyógyász aláírása

P. H.

 

IV. 72 órán belüli gyermekgyógyászati status vizsgálat megállapításai

Vizsgálatot végzõ gyermekgyógyász neve:

A vizsgálat ideje: év hó nap óra perc


V. Életkorhoz kötött szûrõvizsgálatok 0–4 napos életkorban

a) Teljes fizikális vizsgálat, különös tekintettel a fejlõdési rendellenességek szûrésére

b) Testtömeg, testhossz, fejkörfogat mérése és a hazai standardok szerinti értékelése

c) Ideggyógyászati vizsgálat

d) Csípõficam szûrése

e) Érzékszervek mûködésének vizsgálata (hallás, látás)

BCG oltás beadása megtörtént: év hó nap óra perc

Oltóanyag száma:

......................................................

Gyermekgyógyász aláírása

P. H.

A dokumentum lezárva:

Dátum: év hó nap

...................................................... ......................................................

Felelõs személy aláírása Gyermekgyógyász aláírása

P. H. P. H.

M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám 5129

 

 

6. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Összefoglaló adatlap intézeten kívüli szülésrõl

Szolgáltató neve:

Címe:

Felelõs személy neve:

Nyilvántartási száma: Orvosi pecsét száma:

Szülési napló sorszáma:

Anya adatai:

Név: .............................................................................. Születési név:..................................................................................................................

Születési hely, idõ: .................................................. Anyja neve: ...................................................................................................................

Lakóhely/tartózkodási hely: ..............................................................................................................................................................................

Társadalombiztosítási Azonosító Jel: .............................................................................................................................................................

A szülés helye (pontos cím): ..............................................................................................................................................................................

A szülés idõpontja (év, hó, nap, óra, perc): ..................................................................................................................................................

Az intézeten kívüli szülészeti ellátás kezdete (év, hó, nap, óra, perc): ................................................................................................

I. Szülészeti anamnézis:

II. A szülészeti ellátás során megállapított diagnózisok:

III. Elvégzett beavatkozások:

IV. A szülés lefolyásának összefoglalása:

V. Az újszülött adatai

életviszonya (élõ, halott):

neve:

neme:

testsúlya: testhossza: fejkörfogata:

Apgar: 1’ 5’ 10’

VI. Anyai vércsoport, Rh:

Anti-D ellenanyag vizsgálatra vérminta elküldésének idõpontja:

Anti-D ellenanyag beadásának idõpontja:

VII. Az anya egészségi állapota a szülést követõ 72 óra elteltével:

Általános egészségi állapot jellemzõk:

Uterus állapota:

Vérzés jellemzõi:

Laktációs folyamat jellemzõi:

Pszichés állapot jellemzõi:

VIII. További ápolási, ellátási javaslat, alkalmazandó módszerek:

Egyéb megállapítás:

...................................................... ......................................................

Felelõs személy aláírása Gyermekgyógyász aláírása

P. H. P. H.

5130 M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2011. évi 29. szám

7. melléklet a 35/2011. (III. 21.) Korm. rendelethez

Igazolás intézeten kívüli születésrõl

........................................................................ felelõs személy ("gyermekgyógyász szakorvos" helyett) igazolom, hogy .................................................................................. -nek

(szülõ nõ neve, születési neve), aki lakik: .................................................................................................................................................,

...........év ..............hó .....nap .......óra ......perckor, ............................................................................................... (a születés helyszíne)

................................................................................................ (családi és utónév) nevû, élõ/halott*, leány/fiú* gyermeke született.

Kelt: .........................., ...........év ............... hó ........ nap

........................................................

aláírás

P. H.

Mûködési nyilvántartási szám**:

Orvosi pecsétszám**:

Szolgáltató Mûködési Engedély száma:

* A megfelelõ rész aláhúzandó.

** Csak orvos felelõs személy esetén töltendõ ki.

96 komment

Címkék: otthonszülés otthonszülés kormányrendelet

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr432762341

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vica1982 2011.03.24. 14:56:25

Azért az piszokság, hogy a lombik babák nem születhetnek meg otthon.

julios 2011.03.24. 15:46:00

@Vica1982: Nem biztos. Én magyarázatként arra gondolnék, hogy ivel itt a rendellenességek nagyobb kockázatával kell számolni, és nyilván lesznek problémák, így tisztább a felelősség kérdése, ha nem otthon születnek.

Biztosan nem arról van szó, hogy direkt kiszúrásból került bele.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.24. 16:33:42

@juliosastre: Bizony nem. Az IVF terhesség helyből magas kockázatúnak számít; Ontarióban nem is tartozhat bábai ellátás alá, mert már a start pillanatában kívül esik azon, amit természetesnek vagy normális lefolyásúnak lehet tekinteni.
Amellett, hogy ezeknek a terhességeknek majdnem a harmada többes terhesség, kiemelt vetélési és koraszülési kockázattól kezdve egy millió dolog van, ami orvosi figyelmet kér. Elméletileg (=tisztán jogilag) ezután még mindig lehetne azt, hogy betöltött 37. héttel, egy darab fejvégű magzattal és kiváló labor- meg egyéb paraméterekkel a terhességet kísérő szülész-nőgyógyász szakorvos átminősíti az esetet alacsony kockázatúnak és aztán otthon megszüleszti az IVF babát, de ennek a gyakorlati valószínűsége nem nagyon tér el a nullától.

Vica1982 2011.03.24. 20:31:38

@juliosastre: @Felicitasz: Oké, oké, csak az érzelmeim dolgoztak megint.

bes3 2011.03.25. 08:10:32

na látom hogy itt tárgyaljátok

nem és nem értem.

Megfogan a baba, (IVF vagy normál) és nôdögél.

aztán elérkezik a terminus: mi az a különbség ami egy normál lefolyású IVF -fel létrejött magzatot megkülönböztet egy hagyományosan ágyban párnák közt megfoganttól?

Van erre bármi statisztika hogy az IVF babák esetében magasabb az elôre nem látható szülési komplikációk aránya? Az elôre látott többes terhességeket, lepénytapadási rendellenességet stb leszámítva.

Ezt már 18 éve sem értettem, miért kell jobban figyelni a klinikán az IVF babákra mint az enyémre? Mert ha valami baj van csinálunk másikat?
Most arra nem térek ki hogy a "nagyobb figyelem " automatikus császárt jelentett, ami nem biztos hog bárkinek is jobb volt.

(Felicitász: vetélési kockázat 37 . hét után, koraszülési kockázat 37 . hét után nyilván nem értelmezhetô. Mi az a más millió dolog ami figyelmet érdemel?
Teszem azt az IVF azért történt mert a mama petevezetékeit 14 éves korban egy tályog miatt eltávolították.)

bes3 2011.03.27. 13:05:47

valaki jár még erre?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.27. 16:48:52

@bes3: Hogyne, pl. én is járok erre :-)
A kanadai modell a _kontinuitásra_ épül, tehát az van, amit korábban megírtam. IFV terhesség definíció szerint orvos által lesz kísérve, a kezdeti szakaszban kötelező kiemelt figyelem és extra vizsgálatok miatt.

Teljesen értem azt a felvetést, hogy a 37. hét után fejvégű magzattal nyugodtan lehetne otthon szülni is. Én is megírtam itt fentebb, hogy lehetne. De _addigra már_ ez egy orvosi praxisban végigkísért, igaz hogy komplikációmentes és kiváló, de mégiscsak magas kockázatú terhesség.

Az pedig nem fog működni, hogy valaki a 38. hét első napján jelentkezik a bábáknál, hogy itt vagyok, jöttem. A bábai praxis nem veheti át, mert nem ismeri a terhesség előzményeit, lefolyását stb. Élő ember nem lesz, aki intézményi kereteken kívül egy halom papír áttanyulmányozásával nulláról átvesz egy akármilyen (= nemcsak IVF) 38 hetes terhest szülni.

Megírtam, hogy ELVILEG lehetne azt, hogy az illető a terhességet addig kísérő nőgyógyászával akár otthon szül.

Hogy ez a GYAKORLATBAN miért nem lehetséges, azt ne tőlem kérdezd :-) És hogy terminusközeli, fejvégű, komplikációmentes IVF terhességeknél mire fel az automatikus császár, egyrészt a rendelkezésre álló szakmai paraméterek ellenében is, másrészt az anya kifejezett preferenciái ellenére is, azt szintén ne tőlem kérdezd.

Ahol én szültem, ott meg lehetett szülni hüvelyi úton és nagyjából békében vajúdva egy IVF babát. Bábával otthon nem, de az egyetemi klinikán igen.

bes3 2011.03.27. 17:19:58

szerencsére az IVF-et csak messzirôl ismerem.
Akit ismerek, az megkapta, utána járt a szülésznôhöz (mi mást kellett volna nézni korai UH , hormonok mellett) aztán mivel tudtommal eseménytelen volt az egész terhessége, megszülte ugyanúgy a babát mint bárki más emberfia.

Attól tartok a következô áll mögötte (remélem nem harapja le a fejem az idézet miatt ha megtalálja :) )

"Aranytojás. Értékesebb terhesség. Egy nehezen megszerzett terhességnél kevésbé rizikóznak otthonszüléssel"

mire én :
"miért aranytojásabb? ha az én gyerekemet megfullasztja a bába otthon az kevésbé baj mert majd lesz másik? Meg meddig jár a kiemelt védelem? A bölcsödében is, mert ha az enyém hal meg majd este csinálunk másikat, a kis IVF gyermeket nehezebb pótolni? "

"a te gyereked ingyen van, az IVF meg sokba került, lehet ezért, nem tudom."

Az a baj, amíg nem találok orvosi (nem adminisztratív) indokot addig sajnos azt kell gondolnom hogy a fenti okfejtés áll amögött hogy egy normális paramétereket mutató terhesség után nem lehet otthon szülni. Törvényileg.

Márpedig kikérem magamnak hogy magzat és magzat kezelése között más szempont is lehessen mint orvosi.
Úgy értem, az én ingyenbabám kevesebb védelmet kapjon bármilyen ügyben mint az IVF baba/gyerek.

misspony 2011.03.27. 17:46:21

Az én kb. ingyen otthonszülésem mégis milyen jogon esik més megítélés alá, mint más kórházi szülése, ellenére annak, hogy ugyanúgy fizetem a tb-t?

Ugye milyen emgrázó, ha megkülönböztetik az embert és mondvacsináltnak is érzed?

bes3 2011.03.27. 17:59:21

ez hogy jön ide?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.27. 18:06:12

@bes3: Na de hát olyan nincs, hogy az egészségügyi ellátásban anyagi/ biztosítási /finanszírozási érdekek felülírhatnak teljesen konkrétan körbeérvelhető, kutatási adatokkal megtámogatott szakmai paramétereket, és orvosok pedig asszisztálnak ehhez...

(És ezzel visszatértünk a magyarországi ambuláns szülészeti ellátás finanszírozási kérdéseihez, a szülés és a kórházi ágy lefoglalása anyagi összekötésének abszurditásához, és... hm... a kórházon kívüli ellátás TB-támogatottságához is, bár a szomszédban már egyszer megárnyaltam ezt az érvet, és magam sem tartom életszerűnek hogy az otthonszülés full finanszírozásával kezdjünk: először azt kéne megoldani, hogy a kórházi se kerüljön az OEP-nek mindig százezerbe, és nem is kerülne annyiba, ha nem kéne _mindenkinek_ annyit bent feküdni hozzá, a szakmai érvek teljes zárójelbe tételével.

Szóval, a "tárgyaljuk újra a finanszírozás problémáját" tényleg ezt jelenti, hogy "tárgyaljuk újra", és nem rögtön azt, hogy "ideapénzt". Az első kérdés az lenne, hogy mégis MENNYI az ugyanannyi, ha már a kórházak is a szülészeti ellátáson keresztül csapolják az OEP-et hogy a többi részlegük túlélését biztosítsák - ide a blogra vezette le juliosastre és steierhoffer ezt az összefüggést - az első kérdést is megelőző nulladik kérdés meg az, hogy jó-e ez így, és nem kéne-e feltenni a kérdést, hogy mennyibe kerül VALÓBAN egy szülés, és hogyan kéne újracsinálni ezt az egész katyvaszt a finanszírozással, hogy teszemfel ne mindenki kötelező branüljével meg gátmetszésével keresse meg a kórház az onkológiai osztály gyógyszerpénzét. Na.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.27. 18:11:48

@bes3: Így, ahogy itt fentebb megírtam.

A jelenség, hogy vannak "drága" és "olcsó" magzatok, pont ugyanolyan, mint amenyire "aranytojás" a kórházba vonuló egészséges rutineset: ki fogja bírni károsodás nélkül az összes szakmailag indokolatlan, de "végülis-belefér" jellegű beavatkozást, és ezen beavatkozások túlszámlázásával az OEP tolja a pénzt a kórháznak, amit aztán másra elkölthet.

Az egészséges rutineset "drága" a kórháznak, és marhanagy pénzt bukhat be a kórház, ha az egészséges rutineset ott nem jelenik meg túlszámlázható ellátás céljából.

Ugyanilyen túlszámlázás az IVF-es automatacsászár. Semmi szükség rá, de a "drága" terhesség költségeit vissza kell szerezni valahogyan, legalább részben.

Ez az egész persze összeesküvés-elmélet, és ebben a minőségében teljesen tudománytalan is.

bes3 2011.03.27. 21:44:07

@Felicitasz: IVF központok zöme önálló és önellátó és nincs közvetlen köze a szülészethez (tudtommal).

Szerintem a spontán szülés átlag költségei meghaladják a finanszírozást de ennek érdemes lenne utánanézni (meg lehet nézni mennyi a Telkiben egy normál szülés, mondjuk faktorozni 0,75-tel, na kb annyit költ egy kórház a szülésekre, egy része bejön az OEP-tôl más részét nem tudom honnan szedik, lehet hogy pont az onkológiai esetektôl ... nem tudom.

Nem tudom elképzelni hogy a szülészet nyereséges legyen a kórházaknak. Egyes doktoroknak biztos, de a kórház kétséges.

bes3 2011.03.27. 21:46:04

@Felicitasz: az automata császár IVF-ben, rövidlátásban, korábbi korai vetélésben (!) nyilvánvaló luxus, de szerintem megint nem a kórház jár jól hanem az operatôr ak "megmentette a gyerek életét" .

egy mûtét DRÀGA.

bes3 2011.03.27. 21:48:50

@Felicitasz:
"Teljesen értem azt a felvetést, hogy a 37. hét után fejvégű magzattal nyugodtan lehetne otthon szülni is. Én is megírtam itt fentebb, hogy lehetne. De _addigra már_ ez egy orvosi praxisban végigkísért, igaz hogy komplikációmentes és kiváló, de mégiscsak magas kockázatú terhesség.

Az pedig nem fog működni, hogy valaki a 38. hét első napján jelentkezik a bábáknál, hogy itt vagyok, jöttem. A bábai praxis nem veheti át, mert nem ismeri a terhesség előzményeit, lefolyását stb. Élő ember nem lesz, aki intézményi kereteken kívül egy halom papír áttanyulmányozásával nulláról átvesz egy akármilyen (= nemcsak IVF) 38 hetes terhest szülni.
Ez alapján valamennnyi "veszélyeztetett terhest ", táppénzes kismamát tövényileg ki kell zárni. Mert ôket is mind látja orvos legalább az elején.

Biztos tudom milyen "nehéz" magyar viszonyok között táppénzre menni, gyakorlatilag járványosnak tekinthetô :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.28. 00:22:06

@bes3: A "látja orvos valamikor az elején" nem ugyanaz mint a "veszélyeztetett terhes" (kanadai mércével nézve Mo-n gyakorlatilag mindenki az) és az nem ugyanaz, mint a 38. hétig orvos által kísért terhesség.

Ezzel együtt a "veszélyeztetett terhesség" szokásos indokai azért rajta vannak ám ezen a listán :-)

Korábban itt arról volt szó, hogy a totál szükségtelen rutin protokoll (mindenki lepkét kap a kezébe, mindenki kap lepényi szakaszban oxitocin injekciót, minden baba inkubátorba kerül az élet első órájára és más effélék, a mosonmagyaróvári kórház felvételbe beleegyező nyilatkozatát szedtük ízekre akkoriban) és a kötelező jellegű x napos kórházi tartózkodás hozza a szülészetnek a fix bevételt.

Lehet, hogy bizonyos orvosoknak is, de ehhez nem értek.

Afelől semmi kétségem, hogy a műtét drága. A kérdés talán (de csak talán) az, hogy mennyivel drágább mint az, ha nem csináljuk meg. És lehet, hogy a császárstatisztika finanszírozási része ezen megy el: ahol túl van árazva az ellátás maradéka, ott a műtét relatíve "olcsó" lesz és sokkal hamarabb válik valós opcióvá.
(Csak hangosan gondolkodom.)

-smartie 2011.03.28. 14:09:02

Felicitasz:
"Na de hát olyan nincs, hogy az egészségügyi ellátásban anyagi/ biztosítási /finanszírozási érdekek felülírhatnak teljesen konkrétan körbeérvelhető, kutatási adatokkal megtámogatott szakmai paramétereket, és orvosok pedig asszisztálnak ehhez..."

Hol nincs? Ezt komolyan mondod? :-DD
Angliaban biztosan van es szerintem Kanadaban is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.28. 16:19:22

@-smartie: Persze hogy komolyan mondom ;-)

Ahányszor csak ez az érv előkerül, az orvosok azonnal megvadulnak. Van aki szerint azért, mert ez az érv úgy ahogy van, hazugság. És van aki szerint azért, mert az orvosoknak (is) elegük van a kilátástalan kettős présből, és a sarokba szorított oroszlán módszertanával reagálnak, amikor a kiszolgáltatott helyzetük még a fejükre is van olvasva hibáztató hangnemben. Nincsenek illúzióim, az orvosok nem sokat tehetnek azért, hogy a finanszírozási kérdések változzanak, de mégis ők viszik el a balhét (ki más), erre fel az állandó veszekedés az összeesküvés-elméleteken.

Itt az USA-ban sokkal látványosabb a dolog, mint otthon vagy bárhol ahol eddig láttam, de mint említettem, nincsenek illúzióim; mindenütt ez megy így vagy úgy.

bes3 2011.03.28. 22:52:37

"Ezzel együtt a "veszélyeztetett terhesség" szokásos indokai azért rajta vannak ám ezen a listán :-)"

..... ennek elégnek kellene lennie az IVF terhességek külön kiemelése nélkül.

noé44 2011.04.18. 21:57:50

Sziasztok!

Én tényleg nem értem, miért jobb otthon szülni!Mekkora bátorság kell ezt bevállalni! Persze akinek nincs rossz tapasztata az még naiv és bátor. Én egy teljesen panaszmentes terhességgel, bátran néztem a szülés elé. De hirtelen gond támadt, kiszámíthatatlan. Könyörgöm, ha otthon szülök ma nem élne a fiam!!!Egészséges négy éves, életem értelme . Igen megmentették az orvosok , nem volt sok időnk.A legjobb döntés életemben hogy egy klinikán szültem, ahol van PIC. Soha soha nem szülnék otthon. Gondolkozzatok veletek is előfordulhat....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.18. 22:21:11

@noé44: Otthon szülni nem "jobb", otthon szülni egyszerűeb csak más, mint kórházban, és a nők egy csoportja számára ez egy szakmailag (orvosilag) is védhető opció. Az egész kérdéskör csak ennyi és nem több. (Velem is gond volt, otthonszülés, aztán kórházi transzfer és császár. Ez nem egy kizárólagos kérdés: ez annak kérdése, valaki mindenképpen kórházi ellátást szeretne igénybe venni, vagy csak akkor, ha ez tényleg szükséges. Nem bátorságpróba, nem jóanyasági fokmérő, meg semmi efféle.)

bes3 2011.04.21. 00:53:32

"..... sok olyan nőt kizár az otthonszülés lehetőségéből, akik másutt háborítatlanul is szülhetnének" ikresek, császárosok, lázasak stb.

El kell menni oda ahol háborítatlanul szülhet otthon császár után az anya ikreket. Akár lázasan.
Sok sikert.

Az ikerterhesség felmerülô gyanúja megfogalmazás meg annyira vicces hogy nem is kommentálom :)

bes3 2011.04.21. 01:03:51

a házi gyermekorvos szülést követô napokban történô közfinanaszírozását sehol nem látom a rendeletben, korábban részletesen átbngésztem mert nekem ez egy fontos kötekedési pont....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.21. 21:23:04

@bes3: Ezen felröhögtem (0:53), de ez inkább az összefoglaló cikkről - illetve a szerzőről - szól, nem a problémáról. Senki nem fog lázasan csakazértis Ausztriába menni kórházon kívül szülni (vagy ha igen, akkor én is csak sok sikert tudok kívánni), az ott két, egymással össze nem függő mondat egymás után leírva. A cikkben több ilyen is van (de ezeket már megszoktuk).

Az igaz, hogy megelőző császár Kanadában nem számít kizáró oknak, de ott sok minden van a transzfer-protokollokban ami Magyarországon jelenleg elérhetetlen, és a szakmai együttműködés fokát az is jelzi, hogy most már a bábákat van ahol engedik a kliensük császárjához asszisztálni. (A műtőben eddig is ott voltak - mert jogaink vannak ezerrel, és mert a protokoll szerint a kisbaba ellátásáért ők felelnek -, de most már a gyakorlatuktól és kórházi protokolltól függően magában a műtétben is részt vehetnek.) A most érvénybe lépő szabályozás a jelenlegi infrastruktúrához, együttműködési szinthez, anyagi forrásokhoz stb. képest kb. a maximum volt, amit el lehetett érni. Én egykét ponton szigorúbb is lennék, más dolgokat meg értelmetlennek tartok, de lényeg, hogy a szabályozás nagyjából jó, ki lehet belőle indulni.

A felelősségbiztosítási hercehurcát mindenhol le kellett játszani, ezen szerintem nincs mit meglepődni (ezt nem neked mondom, csak úgy általában mondom).

Mire gondolsz a gyermekorvossal? Szerintem az ő közfinanszírozása ugyanolyan magától értetődő, mint a védőnőé, meg az ellátásban résztvevő többi "közszereplőé", de lehet hogy félreértem a felvetésedet.

bes3 2011.04.21. 21:44:00

@Felicitasz: az elsô négy napon eddig sem ment ki a házi gyerekorvos a gyerekhez, tehát nincs benne az alapcsomagban. Nem közfinanszírozott, mitôl válna az otthonszülôknél azzá?

Ezt az otthonszülés keretén belül kell megoldaniuk, a házi gyerekorvos a negyedik nap után (több, más személy általi otthoni vizit után ) veszi át a gyermek gondozását.

És ô felelôs a BCG-ért is.

Ez így korrekt, korábban az ô nyakába varrták volna az egész újszülöttellátást.
Beteg, fejlôdési rendellenességgel, szívzörejjel született csecsemô kiszûrése nagyon komoly kihívás, ezt azok akik vegyes körzetet visznek és soha ilyen szûrést nem végeztek, nem tudnák elvégezni.

Ez egy dolog, a másik hogy ingyé kívánták volna az elsô verzió szerint. Naná.

Vica1982 2011.04.23. 13:27:59

@bes3: A nyilvánvalóan beteg gyereket illene már az utolsó ultrahangon "kiszűrni". Természetesen van amikor ez nem lehetséges, ekkor a szülést kísérő szakembernek kell(ene) észrevennie, hogy valami baj, van, de ha még neki sem jön össze, akkor jön a gyerekorvos. A kórházban sem látja ennél több szakember a babát.

Elsőkézből tudom mondani, hogy a gyerekorvosunk azt mondta az otthonszülésem kapcsán, hogy neki tök mindegy, hogy a 4. napon jön-e ki vagy az elsőn.
Nem értem, miért kellene külön finanszírozni azért, mert 3 nappal hamarabb jön ki. Így nem jött a 4.-en és kész.

Vica1982 2011.04.23. 13:29:22

A BCG oltás: nekem kellett bemennem a körzeti tüdőgonozóba, ahol (heg negativitás esetén) az újraoltásokat intézik, és ott megkaptuk simán egy beutalóért cserébe. Szóba se került a gyerekorvos.

bes3 2011.04.23. 21:54:29

@Vica1982: nem 3 nappal korábban megy ki hanem négyszer annyiszor megy ki mivel ebben a pillanatban töb vizit van elôírva.
A te gyerekorvosod kimehet ingyen és bérmentve négy alakalommal a gyerekedhez, szíve joga.
De többletmunkát ráróni bárkire ingyen, ez nem törvényes.

Nagyot koppansz ha az utolsó ultrahang alapján karod eldöntetni hogy egészéges-e a gyerek születése után.
A születés utáni percek órák extrém átalakulást okoznak a baba szervezetében, ez nem a szsülész nôgyógyász, bába, dúla, füvesasszony, szomszédnéni feladata megítélni hanem egy neonatológiában jártas gyerekorvosnak.

Ez adott a kórházban ahol minden nap látja gerekorvos. ( A rendszer nem tökéletes, kollégám gyerekét hazaadták szeptikusan kórházból mert vasárnapra esett a kiadás és nem volt orvos. Szerencsére nem elsô gyerek volt és látták hogy nem oké a dolog).

Nem minden háziorvos gyerekorvos, pláne nem mindegyik neonatológus.

Biztos hogy az újszülött gyerekeket a tüdôgondozóna kell vinni, tbc-s és egyéb kórosok közé? és miért jobb szerinted mint egy normális gyermekrendelôben beadatni?

lszg 2011.04.25. 13:28:03

"Ez adott a kórházban ahol minden nap látja gerekorvos"

Nem minden magyar kórházban ez a gyakorlat. Pl. Szent Imrében évekkel ezelőtt volt egy vizsgálat felvételkor (szülés után) és kiadáskor, közben csak akkor, ha valaki észleli, hogy gond van.

bes3 2011.04.25. 15:15:48

@lszg: igen, nem ideális aa rendszer, tudom hogy nincs mindenütt helyben gyerekorvos éjjel-nappal.
De amit írsz az is két neonatológiai vizsgálat, nem egy, ünnepek esetén akár 4-5 nap múlva

Viszont legalább akik észlelik azok csecsemôsnôvérek és nem bába-dúla-szomszédasszony.

Szerintem ami jogosan járhat ha oherkedni akar az otthonszülô a neonatológus megfizetésével, az az hogy a területileg illetékes szülészetre X alkalommal bevihetik az újszülöttet az elôírt kontrollra. Ez jár és tényleg benne van a TB finanszírozásban sôt ha jól sejtem alanyi jogú sok fejlett országgal ellentétben.

Vica1982 2011.04.26. 13:39:30

@bes3: Komolyan azt gondolod, hogy kevésbé ért a babához egy diplomás bába, mint a csecsemősnővérek?

nardaj 2011.05.06. 14:38:16

@bes3: én se igen értem, miért kell a bába meg a szomszédasszony (vagy a dúla) kompetenciaszintje közé egyenlőségjelet tenni.

Az előző hszedben meg még neonatológus kellett, hogy megállapítsa, egészséges-e az újszülött, az most meg már a csecsemősnővér is észre tudja venni.

Sajét tapasztalatom meg az, hogy leginkább a kóházban is a szülő veszi észre, ha baj van.

bes3 2011.05.06. 18:51:48

a kórházban szülô anyuka látott már életében 1, 2, esetleg 3 vagy 5 újszülöttet.

A bába látott mondjuk maximum párszáz babát, illetve az elsô óráikat.

A csecsemôsnòvér napi 8 órában van újszülöttek között, ezrével látja ôket és minden bajról visszajelzést kap. Egy nyögésbôl leveszi hogy baj van.
Ott voltam, láttam. Reggel hívta a gyerekgyógyászt soron kívûl hogy az egyik idôre született addig egészséges baba "nyögött".
A kisbabának délutánra már kilyukadt a tüdeje a gyulladástól.

Otthon nulla esélye lett volna bába, dúla, javasasszony és friss anyuka között.

A kórházban is leginkább ne tudd meg hány felesleges "észrevevés" történik a mamák által, teljesen érthetôen, mindenki rohadt elfogult a saját kicsinyével kapcsolatban.... :)

Én orvos létemre nagyon is megdöbbenve észleltem hogy a harmadik gyerekem nem sírt, csak nyaffant egyet és csöndesen piheg... bizony kellett valaki aki észleli, mert bennem felmerûlt hogy nincs jól talán nem is él már a mellkasomon.

a hazai otthonszüléses bába "szakértelmét" fényesen példázza a takaró alatt megfulladni hagyott, meg nem vizsgált baba, vagy az hogy nem tudnak és nem akarnak intubálni (ikerbaba) stb stb.

Ha ilyen "szakértôkre" bízzák a fentieknél sokkal nehezebb szívzörej, tüdôhallgatózás stb diagnosztikát, annak a vége tragikus lesz.

Grabb 2011.05.06. 23:59:20

@bes3: Kétlem, hogy egy tüdőgyulladásnak mindössze annyi volna a tünete, hogy a baba nyög egyet, ezért merő spekuláció, hogy az ilyesmit senki más nem tudná észrevenni. Meg nem kell úgy tenni, mintha a babák jelentős része halálos betegségeket kapna az első napjaiban. Evvel az erővel minden utcasarkon traumatológiai műtőnek kellene lenni, mert sosem lehet tudni, kivel történik éppen ott egy baleset.

Az „otthonszüléses bába” egy több mint harminc éve praktizáló szülész szakorvos, aki nem mellékesen csaknem húsz évet dolgozott klinikán is, és akinek a szakértelmét neves kórházi szülészorvosok sem vonják kétségbe. És nem pár száz, hanem több mint tízezer babát segített a világra. Az ellene szóló jelenleg egyetlen jogerős ítélet pedig kimondja, hogy nem állapítható meg, hogy bármely mulasztása a baba halálát okozta volna, csupán azt rója föl neki, hogy több ponton megsértette a hazai kórházi protokollt és gyakorlatot. Azt a protokollt és gyakorlatot, ami egyébként számos ponton ordító ellentmondásban van az ENSZ Egészségügyi Világszervezetének ajánlásaival. Szerintem nem kellene olyan esetekről, ahol jelen sem voltál, látatlanban vagdalkozni.

Grabb 2011.05.07. 18:30:45

Geréb doktornő nyilvános előadást tart kedden a Képviselői Irodaházban, a Semmelweis Mozgalom által szervezett meghallgatáson:

semmelweismozgalom.info/2011/05/meghivo-a-baba-es-szulesznoi-szakma-aktualis-kihivasai/

bes3 2011.05.07. 18:30:58

grabb:
a babát világra segíteni nem ugyanaz mint utána megvizsgálni és felelôsséget vállalni érte.
A klinikán születetteknél nyilván valóan semmi felelôssége nem volt a gyermekellátásban (nem akll a nôgyógyászokat már ekkora ezermesternek beállítani) az otthonszülésnél is elhagyja a terepet elég hamar, tehát még mie´lôtt a gyermek keringése véglegessé válna.

Aki ilyenre bizonytalan alapokra helyezi egy megszületett ember egészségét az nem gondolkodik felelôsen.

A gyerekek 1 %-a születik szívfejlôdési rendellenességgel ha jól emlékszem, és ezeknek csak egy része felismret a korábbi ultrahangokon (fôleg ha a zultrahang a fúj-szar-utáljuk kategória).

bes3 2011.05.07. 18:35:26

@Grabb: "Az ítélőtábla úgy ítélte meg, Geréb Ágnes nem fordított kellő figyelmet a szülés után az anyára és az újszülöttre. Emellett a szakmai szabályokkal ellentétben 20 perc helyett egy órát várt a méhlepény leválására, nem vágta el időben a köldökzsinórt és elmaradt az úgynevezett Apgar-féle szondázás. Az orvosnő korábban azt állította, tudatosan nem tisztította meg a gyermek orrnyílását és garatját, mert nem tartotta szükségesnek. A bíróság szerint tehát a vádlott tudatosan nem tett eleget a szakmai szabályoknak, több foglalkozási szabályt megszegett és ezzel közvetlen veszélynek tette ki a csecsemőt. "

"A vádlott utána a szülés dokumentációjával foglalkozott, és csak a szülés után egy órával ment az anyához megvizsgálni a méhlepény leválását. Ekkor észlelte, hogy a gyermek a klinikai halál állapotában van."

ezért az egy óráért, ha lenne bennen önkritika, soha az életben nem menne gyermek közelébe.
Tudjuk, nincs sem lelkiismeret, sem önkritika.

bes3 2011.05.07. 18:37:35

@Grabb: a tüdôgyulladást nem kell elhinned, nem te voltál ott hanem én. Láttam a gyereket röntgen elôtt, lélegeztetôgépen, becsövezés alatt, majd gyógyulóban.

Én akkor mint kétgyerekes anya, nem láttam rajta a nagyon súlyos betegség jeleit amit több ezres babapopuláció elsô napjait végigkísérô gyermekápoló látott.

Grabb 2011.05.07. 19:06:36

@bes3: Az otthonszülés protokolljai szerint nem siettetik sem a méhlepény leválását (evvel igyekezve elkerülni a vérzés kialakulását), sem pedig a köldökzsinórt nem vágják el, amíg pulzál („nem vágta el időben” – egyszerűen röhejes, hogy ilyet ma le lehet írni, hiszen nyilvánvaló, hogy amíg a köldökzsinór pulzál, addig a babát az táplálja); a garatleszívást kórházakban szintén rutinból csinálják, tankönyv szerint, ha kell, ha nem. Ilyenek nem okozzák a gyerek halálát – az ítélet világosan beszél arról, hogy nem igazolható, hogy a G. Á.-nak fölrótt szabályszegések az okai annak, hogy a baba meghalt, itt egyszerűen arról van szó, hogy ha baj van, akkor töviről hegyire végigvizsgálják az előírások betartását, míg ha nincs baj, akkor senki nem vizsgálja meg ezeket az eseteket, meg a kórháziakat sem. Tehát nem a baba halála miatt született az ítélet, hanem szakmai szabályszegések miatt, mégpedig olyanok miatt, s amik, ha ezek az ügyek egyszer nemzetközi bíróság elé kerülnének, ott kiröhögnék és megszégyenítenék a magyar egészségügyet az elmaradott protokolljai miatt. Dr. Geréb Ágnest rendre olyasmikért hurcolják meg, amikben ő ismeri a nemzetközi protokollokat és tapasztalatokat, a bíróság szakértői meg nem. Itt egyáltalán nem Geréb Ágnes az, akiben nincs önkritika! Lelkiismeretlenséggel vádolni pedig teljes abszurdum: MINDEN szülésbeszámoló a legnagyobb gondosságot emeli ki. Ez az anyuka is mellette tanúskodott a bíróságon, nem érdekes?

Tetszik vagy nem tetszik, tény, hogy kórházakban évente 6-700 baba és több anya is meghal, Geréb doktornőnek meg húsz év alatt összesen volt három halálesete (és abból csak egy perinatális) – ez ÖNMAGÁBAN véve tökéletesen hiteltelenné teszi azokat az érveket, amik a kórházi szülések látszólag agyonbiztosított körülményeiben próbálnak valamiféle garanciát látni olyan képzelt biztonságra, ami soha, sehol, semmilyen körülmények közt nem létezik.

bes3 2011.05.07. 19:53:41

"Ági, fényes csillag" írják róla egyesek. Szerinted ez normális hozzáállás egy felnôtt nôtôl? Ennyit a tanúskodó anyukákról.Nem számítanak. Agymosottak.

Volt olyan orvosnô akivel elhitette hogy császár után ikreket otthon szülni nem gond.
Méhûri betapintás nem kell majd a pulzusbòl jól észreveszi ha belsô vérzése van. Aha. Ja. Igen.

Csupán azért nem a baba halála miatt itélték el mert szegény baba növényi szinten még elvegetált több hónapig és emiatt már nem lehetett halált okozónak minôsíteni a gondatlanságot csak maradandó fogyatékosságot okozónak.
TEázgatunk örülünk a fényes csillag jelenlétének, a gyerek meg le van sz..va vesz-e levegôt vagy épp némán az életéért küzd.

MOst került elô egy merevlemezrôl a saját hármaskám Leboyer féle születésérôl készült videótöredék, a gyerek piheg a mellkasomon és én meg az idô kb 70 %-ban ôt nézem, nem a többieket, nem teázgatok... hogy van ez vajon?

A 600-700 meghalt gyerek közül vedd ki a koraszülötteket, kettôs hármas ikreket, a cukorbetegek a toxémiások gyerekeit, csupán az érett, egészséges, otthonra is elvállalható babákat vedd bele a többit nem (a "nemzetközi protokollok szerint" elvállalhatóakat, ne a helyi "fényes csillag" szerint otthon szåulhetôeket.)

Grabb 2011.05.07. 21:02:52

@bes3: „Volt olyan orvosnő, akivel elhitette hogy császár után ikreket otthon szülni nem gond.” Nem hiszem, legföljebb olyan, akinél egyénileg úgy ítélte meg, hogy az ő esetében nem gond, mint ahogy egyrészt van is ilyen, külföldön is létezik ilyen eset, és láthatóan nem is volt gond, legalábbis nem tudunk arról, hogy VBAC-iker-otthonszülés miatt indítottak volna eljárást.

„Ági fényes csillag”: ez nyilvánvalóan túlzó rajongás, de mégis mitől volnának agymosottak? Túlzó – vagy bármilyen – rajongás kétlem, hogy kialakulna olyan valakivel szemben, akinél gondatlanságot, nemtörődömséget tapasztalnak a szüléskísérés során. Egyébként milyen alapon veszed a bátorságot, hogy egy ilyen „Ági fényes csillag” példa alapján vonj le következtetéseket több ezer magyar szülőpárról? Én több tucat születéstörténetet olvastam végig, nem volt egyikben sem „Ági fényes csillag”, sem hasonlók, sőt, személyesen is ismerek több otthonszülőt, semmiféle agymosottság nincs bennük, ha megkérded őket, teljesen normálisan elmondják, hogy milyen gondossággal járt el G. Á. minden esetben. És akár tetszik, akár nem, ennek megítélésében ők a legilletékesebbek, mert ők látták ezt testközelből.

Nem csillagnézegetésről meg teázgatásról van szó a konkrét esetben sem, amiről írsz. A baba aludt az édesanyja mellkasán (az anya is ezt látta, hogy alszik), és közben meghalt. Sajnos van ilyen, hirtelen csecsemőhalál is van, és sajnos a legtöbb esetben nem tudják, mi az oka. Akármit csinálunk, SOHA nem fogunk tudni kivédeni minden halálesetet, ezt el kellene fogadni, nem pedig meghurcolni vétlen embereket. Nyilvánvalóan a szakértők sem merészkedtek odáig, hogy közvetlen oki összefüggéseket mutassanak ki a szakmai szabályszegések és a kisbaba halála között (a leírt szabályszegések alapján ez nehéz is volna, főleg a nemzetközi gyakorlattal összevetve), és nyilván ilyesmit az utólagos vizsgálatok sem tudtak igazolni – ezért van az ítéletben az, ami, nem pedig azért, mert a baba nem azonnal halt meg. A jogerős ítélet gondatlan veszélyeztetésről beszél, NEM pedig maradandó fogyatékosságot okozó gondatlanságról, olvasd el, a szules.hu-n ott van beszkennelve az egész szöveg. Világosan kiderül belőle, hogy a protokollsértéseket rója föl neki a bíróság, azt tekinti veszélyeztetésnek, sőt több mint egy oldalon keresztül taglalja, hogy miért tekinti kizárólagosan a hazai szabályokat irányadónak.

Mellesleg az ítélet a csecsemősnővéres történettel összevetve is érdekes: G. Á.-nak fölrója, hogy nem figyelhette meg elég jól a babát a pici szobában, a közvetlen közelében ülve AZÉRT, mert közben szót váltott a családtagokkal, illetve dokumentálta a szülést. Ennek alapján nyilván az általad említett, mindent észrevevő csecsemősnővérek feszült figyelemmel nézik huszonnégy órán keresztül az újszülötteket, természetesen minden babát egy külön nővér, akihez ilyenkor hozzá sem szabad szólni, mert mi van, ha épp akkor meghal a baba, vagy halálos betegséget jelző nyögést hallat…

A 6-700 meghalt gyerek közül nem, dehogy veszek ki bárkit is! Akkor sántítani fog az összehasonlítás. Hiszen a kórházban MINDEN eszköz és szaktudás adva van arra, hogy BÁRMILYEN rendellenességet ellássanak, tehát csakis NULLA halálozásnak és károsodásnak volna szabad lennie, nemde? Vagy ha mégsem, akkor mit is hánytorgatunk föl az otthonszülőknek? Ugye ne kezdjünk bele abba, hogy „micsoda felelőtlenség” olyan kórházakban szülni, ahol NINCS CSECSEMŐOSZTÁLY, vagy ahova a Cerny Alapítvány mentőjét kell hívni az újszülöttek újjáélesztéséhez vagy MÁSIK KÓRHÁZBA, perinatális centrumba szállításához, mert helyben nem tudják ellátni?

bes3 2011.05.07. 22:14:09

@Grabb: végül nem volt olyan hülye az illetô hogy otthon szüljön ikreket VBAC-ként....

tudod mit? nem is végy ki senkit a 600 -700 halott közül, ez abszolút minôsít Téged, innentôl kezdve nem érdemes az idômet veled vesztegetnem.

Grabb 2011.05.07. 22:33:11

@bes3: Szerintem inkább gondolkozz el egy kicsit, hogy miért sarkítottam. Talán észreveszed a saját igazságtalan sarkításaidat is :-)

bes3 2011.05.08. 10:17:21

A második per – amelyben csütörtökön született meg az elsőfokú ítélet – 2010 júniusában kezdődött. Az ügyészség négy – 2003-ban, 2006-ban valamint 2007-ben történt – otthonszüléssel kapcsolatban emelt vádat maradandó fogyatékosságot eredményező, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége, halált okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés, valamint foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége miatt Geréb Ágnes és négy társa ellen. Az ügyész súlyosító körülményként értékelte, hogy Geréb Ágnes az egyik tettét a büntetőeljárás hatálya alatt követte el.

Egy 2003-ban történt ikerszülésnél a második gyermek nem lélegzett, amikor világra jött. Próbálták a helyszínen újraéleszteni, de nem sikerült. Ezt követően újszülöttmentő szállította kórházba. A gyermek súlyos agykárosodást szenvedett és fél éven belül a kórházban meghalt.

2007 szeptemberében egy Geréb Ágnes által a Napvilág Születésházban vezetett szüléshez mentőt kellett hívni, mert beszorult a magzat válla. A nőt kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést, de a magzatot nem tudták újraéleszteni. Ugyanebben a hónapban Geréb szintén közreműködött egy otthonszülésnél, ahol meghalt az újszülött. A rendőrség nyomozást indított az ügyben, de ebben nem gyanúsították meg.

Ezek voltak a legutóbbi vádpontok.

Ítélet:
egyrendbeli, halált okozó, foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés vétsége, valamint egy rendbeli, maradandó fogyatékosságot okozó, foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés vétsége miatt ítélték két év fogházra.

drinfo.hu/hirek/hirtallozo/90-hirtallozo-itthonrol/14511-elso-fokon-2-ev-foghazbuntetesre-iteltek-gereb-agnest

Grabb 2011.05.08. 12:50:20

@bes3: Ez egy egyelőre lezáratlan ügy, jogerős ítélet nélkül. Eddig a MÁSIK ügyről beszéltünk folyamatosan, amiben jogerős ítélet született 2007-ben (három év eltiltás, kizárólag a szülész szakorvosi praxistól), te ARRÓL állítottad, hogy maradandó fogyatékosságot okozó gondatlanságról szólt, de ez NEM IGAZ.

„Ugyanebben a hónapban Geréb szintén közreműködött egy otthonszülésnél, ahol meghalt az újszülött. A rendőrség nyomozást indított az ügyben, de ebben nem gyanúsították meg.” – A cikknek ez a kitétele nettó zagyvaság, ilyen eset nem volt.

Egy érdekes orvosi reakció a Heti Válasz irományaira:

hvo.hu/visszhang/hitvita-visszhang-37200/

Grabb 2011.05.16. 11:25:19

"A szakmai képesítések elismeréséről szóló 2005/36/EK irányelv szerint a tagállamoknak biztosítaniuk kell, hogy a szülésznőknek módjuk legyen – többek között – az alábbi tevékenységek megkezdésére és gyakorlására: terhesség diagnosztizálása, normális terhesség kísérése, vizsgálatok elvégzése, szülés kísérése, szülés utáni teendők elvégzése. Az uniós szabályok alapján a szülésznők tehát kórházban és otthon egyaránt jogosultak a normális lefolyású várandósság és szülés kísérésére; a nők pedig választhatnak, hogy kivel (orvossal vagy szülésznővel) és hol (kórházban, ritkább esetben otthon, születésközpontban vagy születésházban) kívánnak szülni."

szuveren.hu/vendeglap/bodrogi-bea/az-elmaradt-szuleszeti-reform

Grabb 2011.06.17. 13:10:27

A Napvilág Születésház bábáinak saját protokollja és az intézményen kívüli szülésről szóló kormányrendelet részletes kritikája:

www.otthonszules.hu/otthonszules-rendelet/

És ugyanez az újszülött-ellátási protokollal:

www.otthonszules.hu/ujszulott-ellatasrol/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 14:52:08

@Grabb: Ennél sokkal erősebb anyagra lenne szükség, és sokkal több olyan hivatkozásra, aminek orvosi szakirodalmi bázisa is van.

Egyelőre ennek az anyagnak a címzettje a laikus olvasó, aki dönteni szeretne - de amennyiben ez így van, az anyag nem nevezhető szakmai protokollnak.

Grabb 2011.06.17. 15:35:48

@Felicitasz: Ennél többre nyilván most nem futotta, a szakmai vezető még mindig háziőrizetben van (Hagyó Miklóst meg kiengedték, mellékesen).

Egyébként nyilván vannak ennél jóval bővebb anyagok is, amik korábban készültek. Annak idején a törvénytervezetet is Dr. Geréb Ágnessel íratták meg, és a tavalyi-idei egyeztetésekre is bizonyára vittek részletesebb anyagokat. Ezek a kommentálások talán annak a kivonatai lehetnek. A laikus olvasó egy részüket valószínűleg komolyabb utánjárás nélkül nem is érti meg (némelyik kommentár tele van orvosi szakkifejezésekkel). Másrészt a laikus olvasó az itt leírtakkal kapcsolatban semmiféle döntési helyzetben nincs: csak azt választhatja, amit az intézményen kívüli szülésről szóló (pontosabban azt ellehetetlenítő) kormányrendelet előír. Az itt leírt „protokoll” jelenleg nem választási lehetőség, csupán az elmúlt két évtizedben kialakult gyakorlatba enged némi bepillantást.

Callis 2011.06.17. 16:13:04

@Felicitasz: Valóban nem protokoll, nagyon messze van attól. Kommentek sora.

De hogy a kormányrendelet karszalagot ír elő otthon, attól felvihogtam :)

Grabb 2011.06.17. 16:47:33

@Callis: Szerintem az nem a kormányrendeletben van, hanem az általános újszülött-ellátási protokollban. Az otthonszülésre továbbra sincsen semmilyen külön protokoll – éppen ez a baj, hiszen ez elvileg azt jelenti, hogy a jövendő otthonszülési komplikációk miatt induló eljárásokban továbbra is a kórházi protokollokat fogják számonkérni. Szerintem ez azért került föl a honlapra, hogy rámutasson, miben alkalmazhatatlanok otthoni körülmények között az előírások (illetve hogy bemutassa, ők eddig mit csináltak másképp).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 17:26:09

@Grabb: Nem látom ennek a vitairatnak a funkcióját.

Szakmai protokollt házi őrizetben is ki lehet dolgozni, egy számítógép kell hozzá internettel. Az nem szakmai protokoll, hogy megmondjuk, hogy az általános protokoll hol nem jó, illetve abból "a mi gyakorlatunkban" mi alkalmazhatatlan.

Tessék leülni és nulláról összerakni az önálló protokollt, ától cetig. Aztán kirakni valahová, mint ezt is.
www.cmo.on.ca/binder.php

(Arról nem is beszélve, hogy a protokoll ott is alkalmazkodik az ország egészségügyi törvényéhez, íme egy konkrét példa:
www.cmo.on.ca/downloads/communications/policies/H14-Policy%20Statement%20on%20Eye%20Prophylaxis%20Jul96.pdf)

A kórházi protokollra az mutathat valós alternatívát, aki 1. veszi a fáradságot és összeállít egy másikat, aztán 2. a saját szakmai környezetében irgalmatlanul számon is kéri.

Egy ilyen mint ez:
www.phac-aspc.gc.ca/hp-ps/dca-dea/publications/fcmnc-smnnpf/index-eng.php

nem jön létre pár hét alatt. Tényleg nem értem, hogy akik a jelenlegi magyar rendeletet kritizálják, miben reménykedtek. A magyar bábák helyett senki nem fog bábai protokollt írni, és az asztalra egyben letett, nyilvánosan is olvasható bábai protokoll hiányában nincs MIVEL kompromisszumra törekedni.

Ezt már jó ideje mondom, és nem én vagyok az egyetlen, aki mondja - kijött a rendelet, és azonnal megírtam, hogy a munka érdemi része majd most jön, bábakollégiumot kell csinálni és szakmai protokollt, és kb. a következő 5 évet azzal kéne tölteni, hogy a most praktizáló egyének tudását egységesen szintre hozzuk, illetve elismertessük, aztán pedig ezekkel a papírokkal MINT SZAKMAI TESTÜLET kereshessük fel az egészségbiztosítót és a privát biztosítókat.

Naná, hogy szülészetet kórházon kívül gyakorló olyan EGYÉNNEL, aki mögött nem áll professzionális kontrollt gyakorló testület, senki sem fog biztosítási szerződést kötni - tehát ameddig ez így van, az ellátás tényleges gyakorlata továbbra sem lehetséges.

De nagyon remélem, hogy ezen egyetlen magyar bába, illetve a magyar kórházon kívüli szülészeti ellátás egyetlen civil támogatója sincs meglepődve.

Ez egy reform, ami Kanadának (Ontariónak) az első kormányzati munkacsoport megalakulásától számolva 10 évbe telt. Én elhiszem, hogy a magyarok mindenkinél jobbak ;-) de azért annyira jók még mi sem vagyunk, hogy pár hónap alatt megvalósítsuk ugyanazt.

NAGYON SÜRGŐSEN meg kéne csinálni a szakmai protokollt és az elismert szakmai testületet, mert most, amióta a rendelet hatályban van, de praxis a biztosítási problémák miatt csak fél- vagy illegalitásban gyakorolható, tényleg a büntetőjog lett az egyetlen modul, ami a kórházon kívüli ellátás bármilyen szabályszegésére alkalmazható.

A furmint-m nevű kommentelőnk erre már hónapokkal ezelőtt rámutatott. Én nem értek a joghoz, én csak megismétlem, hogy a magyar bábák helyett senki se fog bábai protokollt publikálni. Ezt meg kell írni precízen. (Lobbianyag nélkül nem lehet lobbizni, de ezzel se mondtam valami korszakalkotó bölcsességet.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 17:31:28

Még ajánlom ezt is:
www.canadianmidwives.org/standards-guidelines.html

Egy szakmai testületnek ez a feladata. Ennek hiányában az ország törvénykezésének a büntetőjog marad az egyetlen eszköze - de erről első körben nem az ország törvénykezése tehet, mert neki meg az a kötelessége, hogy a törvényesen ott tartózkodó lakost a sarlatánoktól megvédje.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 17:51:50

A 17:26 egyik linkje nem működik, a végén ott maradt a zárójel másik fele.
Működő változat itt:
www.cmo.on.ca/downloads/communications/policies/H14-Policy%20Statement%20on%20Eye%20Prophylaxis%20Jul96.pdf

Grabb 2011.06.17. 17:53:32

@Felicitasz: Én meg arról beszélek, hogy szerintem VAN protokoll, és azt a megfelelő helyeken be is nyújtották már. Meg persze hivatkoztak is rá eljárásokban, csak senkit nem érdekelt – mivel a dolog nem így működik, hogy írok egy protokollt, aztán azt mindenki elfogadja. Az otthonszülésről szóló kormányrendelet hol említi, hogy a kórházitól eltérő, még kidolgozandó vagy már kidolgozott protokoll alapján kell eljárni az intézeten kívüli szüléseknél? Sehol. Hol említi, hogy bábai szakmai kollégium fölállítására ad lehetőséget és a kollégiumnak ilyen és ilyen jogköröket? Sehol. Holott ezeket az egyeztetés során nyomatékosan kérték, mivel a jelenleg folyó eljárásokkal éppen ez a gond. Az, hogy a bábáknak van protokolljuk meg szakmai kollégiumuk, nem jelenti azt, hogy azt bármiféle hatóság vagy intézmény figyelembe fogja venni. Bele KELL (kellett volna) venni a rendeletbe, hogy milyen protokollt, milyen testületet fogadnak el / kérnek föl hivatalosan, illetve a protokoll kidolgozására, a testület fölállítására ki és milyen föltételekkel jogosult. Nincs semmiféle „munka érdemi része”, mert arra a rendelet egyáltalán semmiféle lehetőséget nem ad.

„Naná, hogy szülészetet kórházon kívül gyakorló olyan EGYÉNNEL, aki mögött nem áll professzionális kontrollt gyakorló testület, senki sem fog biztosítási szerződést kötni - tehát ameddig ez így van, az ellátás tényleges gyakorlata továbbra sem lehetséges.
De nagyon remélem, hogy ezen egyetlen magyar bába, illetve a magyar kórházon kívüli szülészeti ellátás egyetlen civil támogatója sincs meglepődve.
Ez egy reform, ami Kanadának (Ontariónak) az első kormányzati munkacsoport megalakulásától számolva 10 évbe telt. Én elhiszem, hogy a magyarok mindenkinél jobbak ;-) de azért annyira jók még mi sem vagyunk, hogy pár hónap alatt megvalósítsuk ugyanazt.”

És Kanadában a reform lezárultáig tilos volt otthon szülni, illetve otthonszülést kísérni?

Az a gond, hogy nálunk azt nem veszik észre / nem akarják tudomásul venni, hogy van egy két évtizede MŰKÖDŐ és VALÓSÁGOS gyakorlat és szakmai tapasztalat. Nincs mit tíz év alatt „megvalósítani”, ott a KÉSZ, LÉTEZŐ modell, azt kellett volna hivatalossá tenni; a középkori tudatlanságból fakadó hatósági csesztetésnek véget vetni; szabadon engedni és dolgozni hagyni azt, aki ehhez ÉRT, és Magyarországon mindenki másnál nagyobb gyakrolata és tapasztalata van benne. Ennyit kellett volna csinálni, nem agyament bürokráciával tönkretenni azt is, ami működik.

Grabb 2011.06.17. 18:39:18

@Grabb: Egyébként a Napvilág Születésház nem egyén, hanem egy szülész és gyermekgyógyász szakorvosok, és 10-12 önállóan dolgozni képes bába részvételével működő intézmény, kialakult komplex szülésfelkészítési, teljes várandósgondozási és szüléskísérési rendszerrel, sőt bábaképzéssel! Kész anyagokkal lehetne lobbizni – írod, miközben kész anyagokkal, sőt, fölkérésre megírt komplett törvénytervezettel lobbiznak közel húsz éve, miközben szakmai ellenségeik minden energiájukat arra fordították, hogy ellehetetlenítsék őket. Kezdve a szülészeti kollégium tényeket negligáló és abszurd moralizálásba fulladó közleményeivel („orvosi esküje ellen vét, aki nem ágál az otthonszülés ellen” és hasonlók), a rendeletalkotás akadályozásával, folytatva a Geréb Ágnes és a Napvilág gyermekorvosa, Büki György elleni orvoskamarai eljárásokkal, olyan esetekkel, amikor a bekövekezett komplikációknál jelen sem volt orvos a körülményeket „elemző” etikátlan sajtónyilatkozgatokat tesz, és befejezve mondjuk avval, amikor a mentők rendszeresen a rendőrséget uszították a szüléskísérőkre és a szülőkre. Na ezeket kellett volna helyből leállítani, az ebben résztvevő, nyíltan ellenséges személyeket egytől egyig egy tollvonással kivágni mindenféle, az üggyel kapcsolatos egyeztetésből, és tisztességesen kivizsgálni, föltárni a Napvilág Születésház valódi szakmai munkáját, majd annak alapján első körben jóváhagyni, teljeskörűen legalizálni a működését, s az ő tapasztalatukból mint kvázi mintaintézményből kiindulva belevágni a nagyobb léptékű reformokba, bővíteni a köröket stb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 18:58:19

@Grabb: Kanadában az átmeneti időben eleinte mindenki, később csak az praktizálhatott, aki MÁR MEGELELT a MAJD KÉSŐBB érvénybe lépő végleges szabályozásnak. Aki nem, az az átmeneti időben visszament az egyetemre. A szakmai kollégium zavarta őket vissza, önerőből kellett előteremteniük a költséget (vagy ösztöndíjat pályázni vagy hitelt felvenni rá), és mindenkin bevasalták a friss újraélesztési vizsgás papírokat és minden mást is.

OTT IS létezett működő, valós gyakorlat a szabályozás előtt is, és sokan kerültek összetűzésbe az újonnan alakuló szakmai kollégiummal, amely az átmeneti időben először csak fenyegetőleg lépett fel ("figyeljetek, ez lesz a szabály, és aki nem felel meg, el lesz tiltva!) aztán pedig dé faktó megtiltotta nekik a praktizálást ("figyeljetek, hatályba lépett, itt meg itt kell regisztrálni és vizsgázni, iratokat elismerteti, és aki nem, az el van tiltva")

Egy híres eset, amely börtönben végződött:
www.cmbc.bc.ca/Illegal-Midwifery-Practice.shtml

Azaz, VOLT egy szakmai kollégium, amely megrendszabályozta a saját tagjait.
És volt a lobbicsoportok számára hozzáférhető vitaanyag. Te azt írod, hogy "szerinted" van protokoll, én viszont már nagyon-nagyon régen várok arra, hogy ugyan hadd olvashassam már valahol el. Eddig az volt a válasz, hogy a bábák a hatósági zaklatások miatt nem teszik nyilvánossá az akár ellenük is fordítható nézeteiket.
Amióta a kormányrendelet érvényben van, a hatóságok senkit se zaklathatnak csak azért mert bába - de protokollt még mindig nem tudok olvasni. Ha én most Magyarországon otthon akarnék szülni, akkor továbbra is csak úgy tájékozódhatnék a kórházon kívüli ellátás konkrét gyakorlatáról, hogy személyesen kellene felkeresnem mindenkit, aki praktizál, és aztán a Napvilág elmondaná, hogy ők így szokták, Nandu elmondaná, hogy ő úgy szokta, Felícia elmondaná, hogy ő amúgy szokta, Világhy doktor meg szintén elmondaná, hogy nála hogyan ment ez amíg ment, és mik az opciók. De bármilyen probléma adódik, nincs egy teleírt papír, amely, mégoly informálisan és egészségügyi törvényi támogatás nélkül, de legalább _egységes_ viszonyítási alapul szolgálhatna. Csak a nefmi rendelete van és ahhoz kapcsolódóan a büntető törvénykönyv. Ez abszurd.

És a helyzetben addig nem lesz változás, ameddig nem lesz egy bábakollégiumi honlap, ahol nyilvánosan olvasható egy bábakollégiumi protokoll, amelyet saját magára nézve mindenki kötelezőnek érez, minden más szablyozástól vagy rendeletől függetlenül is. UTÁNA MÁR lehet azon vitatkozni - ezt tették a kanadaiak is -, hogy ez az anyag hol tér el a nefmiétől, és hogy a létezését foglaljuk bele az úgyis újratárgyalandó minisztriumi rendeletbe. De ami nincs, arra nem lehet hivatkozni. (Legalábbis ha én lennék a minisztérium, nem tenném.)

A Midwifery Act 1991-es:
www.e-laws.gov.on.ca/html/statutes/english/elaws_statutes_91m31_e.htm

Ugyanakkor, a College of Midwives of Ontario, amely ebben a dokumentumban szerződő fél, csak 1993 óta létezik hivatalosan is:
www.cmo.on.ca/about_college.php

Vagyis, az ontariói kormány egy még törvényileg nem jóváhagyott szakmai kollégiummal állapodott meg, egy olyan szakmai kollégiummal, amely már LÉTEZETT ÉS DOLGOZOTT, és az átmeneti időben úgy működött mint "Interim Regulatory Council on Midwifery".

Magyarországon nem látom az önszabályozás jeleit. Mindenki azt várja, hogy jöjön a kormány, adja ki a praxisjogot, és aztán mindenki tehesse amit szakmailag helyesnek érez, amikor pedig baj történik, akkor szomorúan belenyugszunk a tragédiába, elég büntetés az mindenkinek a szakmai kollégium összevont szemöldöke nélkül is.

De ez nem így megy - legalábbis ahol én szültem, ott nem.

bes3 2011.06.17. 20:26:29

@Grabb: haha "ügyetlenül szülnek"

nincs is több kérdésem a császáros - toxémiás -HELLP szindrómás- cukorbeteg - stb stb anyatársak nevében is köszönöm a kemény állásfoglalást. Már tudjuk hol a helyünk.

"ûgyetlenül szülni" , hát ez betett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.17. 23:21:45

@Grabb: "fölkérésre megírt komplett törvénytervezettel lobbiznak közel húsz éve,"
És ezt hol lehetne elolvasni?

Ennek a 2007-es anyagnak például
szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=154:a-tervezett-otthonszueles&catid=38:napvilag-szuleteshaz&Itemid=58
alig vannak konkrét állításai, továbbá tele van határeset-megfogalmazásokkal, mint pl. hogy a bába "lehetőség szerint" nincs egyedül, vagy hogy sürgősségi esetben "legyen szállítási terv".

Ugyancsak egy 2007-es dokumentumban írják, hogy "Az intézeten kívüli szülés kísérése a független bábák által kidolgozott, megfelelő szakmai protokoll alapján lehetséges. (...) Tapasztalataink és más forrásból származó ismereteink alapján különösen figyelembe kell venni a protokoll kidolgozása során azt a tényt, amit számos európai és amerikai fölmérés bizonyít: ahol független bábák dolgoznak, ott kevesebb a beavatkozás, biztonságosabb a szülés és alacsonyabbak a költségek."

Forrás itt: szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=51:szempontok2007&catid=37:alternatal-alapitvany&Itemid=2

Vagyis, a 2007-es anyagokból az derül ki, hogy nincs beterjesztett saját önálló protokoll, ezek az írások egy "kidolgozandó" magyar protokollról beszélnek és ahhoz adnak "szempontokat", nem egy esetben konkrétan hivatkozva is arra, hogy "magyar szabvány híján" milyen külföldi forrásokat használtak az anyag összeállításakor.

De miért nincs "magyar szabvány"? A "magyar szabvány" a magyar bábák felelőssége, nem a minisztériumé.

Hasonlóképpen, a független bábaképzés technikai részleteiről is nagyon keveset lehet tudni. Rendben, hogy tutorrendszer van, de mégis mit jelent ez a végzettség? Pető Éváról (csak úgy vaktában egy név) lehet tudni, hogy mit tanult, amikor azt mondja, hogy van egy szülésznői diplomája, az első végzettsége védőnő, és azt hiszem, még tanár is, de nem dolgozott iskolában sosem, van öt gyereke és évek óta a Napvilág munkatársa: a hozzáértésében nem kételkedem, de NEM AZÉRT, mert a Napvilágban volt bábatanonc, hanem mert már amúgyis védőnő és szülésznő. A Napvilágos extra képzésről ennek utána semmilyen konkrétumot nem tudok:
szules.hu/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=42&Itemid=59

és ez nekem önmagában bőven kevés lenne ahhoz, hogy oda menjek szülni, de arról nem beszélnek, hogy egyáltalán milyen feltételekkel vállalják valaki képzését.

Vagyis, nincs oktatási protokoll, nincs szakmai felügyelet által kontrollált, számonkérhető "magyar bábaképzés".

Ez az eszközlista
szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=56:kellekek&catid=38:napvilag-szuleteshaz&Itemid=58
deklaráltan egy AJÁNLÁS, ellentétben a külföldi szabályozásokkal (meg most már a magyar kormányrendelettel), amelyekben az ilyen listák egyáltalán nem opcionális alapon állítódnak össze.

Summa summarum: Magyarországon van egy jópár ember, akik többsége alighanem tényleg ért ahhoz, amit csinál, illetve csinálni szeretne. Egységes szabályozás nincs, önszabályozás nincs, praxisok vannak és azokon belül szakmai álláspontok, tehát ugyanolyan szokásjog-rendszer, mint ami miatt a kórházakat szidjuk.

A bábák azt szeretnék, ha őket elismernék mit szakmát, aztán szabadon hagynák őket praktizálni.
De hogy mégis milyen kritériumok kellenének ahhoz, hogy valaki el legyen ismerve bábának...?
Hol a szakmai protokoll?

Grabb 2011.06.18. 14:36:48

@Felicitasz: Amit a kanadai átmeneti időről írtál, azt érdemes volna a magyar közigazgatás figyelmébe is ajánlani. Mert itthon megközelítőleg sem ez történt és történik.

„Te azt írod, hogy "szerinted" van protokoll, én viszont már nagyon-nagyon régen várok arra, hogy ugyan hadd olvashassam már valahol el.”

Én is szívesen elolvasnám – mindazonáltal nem vagyok a Napvilág Születésház szakembereinek képviselője, sőt, személyes kapcsolatban sem állok velük, így csak a híradásokban szereplő – nem cáfolt – tényállításokra tudok hivatkozni. Márpedig eddig senki hivatalosan nem cáfolta azt a többször elhangzott tényállítást, hogy korábban a Napvilág Születésház – hivatalos minisztériumi fölkérésre! – kidolgozott és benyújtott egy részletes törvénytervezetet (nem pedig rendeletet) a megfelelő szakmai szabályokkal és föltételekkel, ami azután eltűnt a süllyesztőben.

Mint ahogy az is többször elhangzott, és senki nem cáfolta, hogy a mostani rendelet megalkotása közbeni egyeztetéseken az otthonszülést képviselők részéről nyomatékosan kérték, hogy legyen szakmai protokoll és bábai kollégium, és ezt a kérést figyelmen kívül hagyták, a rendelet pedig – sokadszorra ismétlem – MEG SEM EMLÍT ilyesmit, MÉG ÚGY SEM, MINT LEHETŐSÉGET a jövőben elfogadandó szakmai protokollra és a jövőben fölállítandó szakmai testületre. Ebből – szerintem – az következik, hogy NINCS lehetőség sem protokollra, sem testületre, és ezt valószínűleg nemcsak én látom így, hiszen az otthonszülés ügyét képviselő szervezetek ezt kifogásolták is. Ennél többet a dologról nem tudok. Tehát nincs mivel lobbizni, mivel a rendelet nem teremt lehetőséget rá. Ennek pedig szerintem nyilvánvalóan az az oka, hogy a kórházi szülészet képviselői hallani sem akartak sem másik protokollról, sem bábai kollégiumról – s az ő nyomásukra nem szerepel a rendeletben minderről EGYETLEN SZÓ SEM.

Vagyis a rendelet a jelen formájában kvázi DEKLARÁLJA, hogy SZÓ SEM LEHET külön szakmai protokollról és külön bábai kollégiumról. Ennek fényében a bábákon számon kérni, hogy hol a protokoll meg hol a kollégium, hát enyhén szólva fura.

Egyébként meg nem látom be, hogy miért ne lehetne szakmai protokoll az általános szülészeti szakmai protokollnak az otthonszülésekre alkalmazott kiegészítésekkel, módosításokkal ellátott változata. Tudtommal dr. Geréb Ágnesék sosem azt állították, hogy a kórházi protokoll mindenestül rossz és elégetendő vagy kihajítandó, csupán azt, hogy módosításokra szorul, számos fölösleges rutinbeavatkozást kötelezőként ír elő, illetve bizonyos részei az otthonszülésekre azok természeténél fogva nem is alkalmazhatók.

Grabb 2011.06.18. 14:39:28

@bes3: Másodszor végigolvasva sem találok a szövegekben semmi ilyesmit, hogy a császáros, toxémiás stb. anyák „ügyetlenül szülnek”, így ezt a hozzászólásodat őszintén szólva nem tudom hova tenni :-)

Grabb 2011.06.18. 15:15:48

@Felicitasz: Az első linkednél a téged érdeklő részletek nyilván a mellékletekben vannak, amiknek a linkjei viszont már nem működnek. Sajnos nem ez az oldal egyetlen adminisztrátori hiányossága, reméljük, előbb-utóbb orvosolják. Bár elképzelhetőnek tartom, hogy a gyakorlatuk részleteire vonatkozó információkat az utóbbi években valóban azért szedték le, hogy az egyre erősödő hatósági vegzálásokban ne használják ellenük.

Az, hogy a dokumentumok hol kidolgozottként, hol pedig kidolgozandóként említik a protokollt, szerintem nem föltétlenül logikátlan: nyilván több verzió is készült, és miután egy korábbi egyeztetés kudarcba fulladt, az újonnan kezdeményezett egyeztetés már „benyújtandó”, „kidolgozandó” anyagokról beszél – talán épp azért, mert mondjuk a kórháziak nem is foglalkoztak az otthoniak által kidolgozott anyagokkal, ezért az újabb verzióban egy közösen kidolgozandó anyagban reménykedtek, hátha az előbbre viszi a dolgot. De ezek csak az én töprengéseim, nem követtem részleteiben az elmúlt húsz év történéseit, de szerintem te sem, ezért nem is érdemes különösebb jelentőséget tulajdonítani ilyen részleteknek, hogy egyik helyen „kidolgozott”, a másik helyen „kidolgozandó” van. Szerintem az a fontos, hogy most mi a helyzet, mire van lehetőség. Annyi bizonyos, hogy a bábáknak van alkalmazott szakmai protokolljuk, amit a húsz év alatt kialakítottak maguknak (talán ez többször változott is a saját tapasztalatok és a külföldi szakirodalom, kutatások stb.) fényében. Lehet, hogy ez épp most nincs azonnal előrántható módon szabványos formába öntve, de attól még létezik – a gond az, hogy van-e hivatalosság, aki igényt tart rá…

Ami a bábaképzést illeti: nyilvánvalóan ez eddig mindössze azt jelentette, hogy ki dolgozhat a Napvilág keretében bábaként, semmi egyebet (bár, ha jól tudom, nekik hivatásos szülésznői diplomájuk is van, sőt, ez a Napvilágban föltétel is az otthonszüléses bábaképzéshez). Hogy ez nem hivatalos, az szintén nem rajtuk múlott. Attól még megvizsgálható a képzés színvonala, eredményei, és ez alapján legalizálható – ha van rá jóakarat.

A harmadik linkben fölsorolt eszközlista természetesen nem a bábatáskák tartalmát jelenti, hanem azt, hogy a kismamáknak mit tanácsos beszerezni otthonszülésekhez, ezért opcionális (meg azért is, mert a többi előíráshoz hasonlóan ez sem egy jogszabály része, hanem egy meglehetősen szabad gyakorlaté). Nyilván a kórházi szülésről sem küldik haza a nőt azért, mert nem hozott a kórház előírásainak megfelelő pizsamát :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.18. 16:32:02

@Grabb: Vegyük sorjában:
Átmeneti időhöz önszabályozás kell. Itt és most a Napvilágot példának hoztam, de _nem ők az egyetlenek akik praktizálnak_ . Hogy az ő protokolljuk mi, az önmagában lényegtelen: egy "bábaprotokoll" hiányzik az önszabályozáshoz.

Ezt megírni, az összes praxissal egymás közt egyeztetni és felrakni valahová az internetre, választani magunknak egy vezetőt és mellé 4 embert akik a rendszer egészében eldöntik a szakmai jellegű kérdéseket és vitákat és időnként közzétesznek egypár ajánlást - ez NEM a minisztérium dolga, és ehhez NEM kell hatósági áldás, ezt a kanadaiak a szabályozás ELŐTT már csinálták, a magyarok meg nem csinálják. Jó magyar szokás szerint van vagy 10 szervezetünk és egyesületünk, független kamaránk viszont egy sincs. Ez nem a mindenkori kormány hibája.

Ami nem létezik, arra természetesen semmilyen minisztériumi rendelet nem fog hivatkozni.

" nincs mivel lobbizni, mivel a rendelet nem teremt lehetőséget rá."

Ez a felvetés értelmezhetetlen, ha valamit hatályba léptetsz mint szabályozást, az nem tartalmazhat "majd a jövőben elkészülő" hivatkozási alapot. Vagy van dokumentum, vagy nincs dokumentum. A rendeletnek nem az a dolga, hogy lehetőségeket adjon, hanem hogy létező szcenáriókat szabályozzon. Ha nincs független protokoll, nincs mit hatályba helyezni. A minisztérium nem szakmai szervezet, hanem pecsétnyomó.

A rendelet nem azt deklarálja, hogy "szó sem lehet" független protokollról, hanem azt, hogy ilyen "nem létezik". És ez az igazság.

"miért ne lehetne szakmai protokoll az általános szülészeti szakmai protokollnak az otthonszülésekre alkalmazott kiegészítésekkel, módosításokkal ellátott változata. "

Azért, mert ez elvi alapon ellentmondana a bábai modell teljes filozófiájának. Ha letesszük alapkőnek, hogy ez egy külön szakma, amely ab ovo eltér a kockázatcsökkentő megközelítésre épülő, kórházrendszerbe és orvosi ügyeleti rendszerbe ágyazott általános ellátástól, és kontinuum-elvet hirdet, a technikai terminológiában meg olykor teljesen más fogalmakat és definíciókat is használ, akkor ennek egy külön protokoll formájában kell megjelennie, mint a világon mindenütt.

AZTÁN MÁR lehet vitázni konferenciákon. Amikor már van miről.

A bábaprotokoll nem "variációja" az általános protokollnak, és szerintem ha ebbe kicsit belegondolsz, rájössz, hogy te magad se gondoltad végig ezt a felvetésedet :-)

"Lehet, hogy ez épp most nincs azonnal előrántható módon szabványos formába öntve, de attól még létezik – a gond az, hogy van-e hivatalosság, aki igényt tart rá…"

A gond az, hogy ha mondjuk én itt és most az lennék, akkor sem lenne azonnal előrántható módon szabványos formába öntött anyag. Ha volna, akkor már olvastam volna, mert a társadalmi támogatás úgy gyűlne, hogy idenézzetek, ezt beadtuk, ekkor és ekkor, és eltüntették, nem foglalkoznak vele, semmibe veszik. Olvassátok el, ezt akarjuk csinálni, már húsz éve ezt csináljuk, segítsetek, hogy elismerjék.

A képzési tematika dettó.

És ezek szerint a magyar bábák sehol nem közlik mindenkire érvényes jelleggel, hogy ők maguk mit visznek ki egy szüléshez.
Most már legalább azt tudjuk, hogy a nefmi szerint mit kell kötelezően kivinniük :-S

A rendelet több mint két hónapja hatályban van, és bábai részről a rendelet kritikájával foglalkozik mindenki, a saját álláspontok egységes és kitekintés-hasonlítgatás nélküli, konkrét összefoglalása pedig még mindig várat magára. Pedig engem tényleg nagyon érdekelne.

bes3 2011.06.18. 17:24:31

@Grabb:
a linkedben van.

"A Napvilág Születésház bábáinak megjegyzése

Az első szülés esetén az ellátás igénybevételének föltételeként megszabott, 40. életév betöltésére vonatkozó fölső korhatárt sem tartjuk megalapozottnak. Nem tudunk ugyanis semmi olyan tudományos bizonyítékról, ami azt mutatná, hogy első gyermeküket szülő idősebb nők ügyetlenebbül, vagy netán a kisbabára nézve veszélyesebben szülnének."

magyarán vannak akik ügyesen szülnek, és vannak akik ügyetlenül.'

Nyilván a második csoportba tartoznak mindazok akiknek nem sikerül normálisan megszülni a gyerekét. Otthon.

Ez a hozzáállás valami hihetetlenül arrogáns.

bes3 2011.06.18. 17:27:25

@bes3: az egész komnentársorozat meglehetôsen hisztisre és érzelgôsre sikeredett.

Csak szólok, a stílus maga az ember. Ez esetben embercsoport. Csak maguk alatt vágják a fát, persze ez engem alapvetôen nem zavar.... sôt.

Grabb 2011.06.18. 17:27:44

@Felicitasz: „nem ők az egyetlenek akik praktizálnak” – Valóban, de a többi praxis még megközelítőleg sem mérhető hozzájuk sem az eltelt időt, sem a kísért szülések számát tekintve. Csak összehasonlításul: még Ina May Gaskinnak is, a Spirituális bábaság c. könyv 2002-es kiadásában – ebből készült az idén megjelent magyar kiadás – közölt statisztika szerint JELENTŐSEN KEVESEBB szülésszáma volt harminc év praxis alatt, mint a Napvilágnak (és itt a szülések döntő többségénél Geréb Ágnes jelen volt) 21 év alatt! IMG/Farm 1970-2000: 2028 szülés; GÁ/Napvilág 1989-2010: kb. 3500 szülés. Vagyis egyáltalán nem megalapozatlan az a fölvetés, hogy ha reprezentatív képet akarunk kapni, akkor elsősorban a Napvilágos eredményekre és tapasztalatokra kell támaszkodni, Nandu, Vincze Felícia, de még Világhy doktor (a külföldi praxissal együtt is!) ehhez képest marginális. (Ez persze nyilván nem azt jelenti, hogy akkor őket figyelmen kívül kellene hagyni, de pusztán az udvariasság kedvéért ne tegyünk már úgy, mintha ez mind azonos súlycsoport volna.)

„A rendelet nem azt deklarálja, hogy "szó sem lehet" független protokollról, hanem azt, hogy ilyen "nem létezik". És ez az igazság.”

Nem, ez a te föltételezésed :-) A rendelet amúgy ténylegesen nem deklarál semmit, szóba sem hozza a témát. Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy az egyeztetés vezetői nem akarták megengedni, hogy a bábák saját protokollt nyújtsanak be (ezenfelül pedig az egyeztetés idejének jelentős része alatt a témában legilletékesebb szakmai vezető börtönben volt), legföljebb abba mentek volna bele, hogy a kórháziak és az otthoniak együtt dolgozzanak ki valamilyen protokollt, végül pedig, mivel ez sokáig tartott volna, Szócska Miklós pedig láthatóan nagyon szeretett volna mihamarabb sikerpropagandázni (amit azóta is tesz, rendszeresen hangoztatja, hogy „mi megoldottuk” a kérdést, csak elfelejti hozzátenni, hogy a „megoldás” eredményeként már az sem működik, ami eddig működött), egyszerűen félredobták a dolgot.

„Ha letesszük alapkőnek, hogy ez egy külön szakma, amely ab ovo eltér a kockázatcsökkentő megközelítésre épülő, kórházrendszerbe és orvosi ügyeleti rendszerbe ágyazott általános ellátástól (…) A bábaprotokoll nem "variációja" az általános protokollnak, és szerintem ha ebbe kicsit belegondolsz, rájössz, hogy te magad se gondoltad végig ezt a felvetésedet :-)”

Dehogynem gondoltam végig, és fönn is tartom. A bábaság és a szülész-nőgyógyász szakorvosi tevékenység természetesen külön szakma, a kórházban is, ez azonban nem jelenti azt, hogy nincsenek átfedések, azonosságok. A filozófiai alapvetés egy dolog, és más dolog az, hogy ahhoz nem kell új szöveget írni, hogy a köldökzsinórt mikor kell elvágni, mi a teendő vállelakadáskor, mikor indítunk mesterségesen szülést, mikor végzünk gátmetszést stb. Lényegében SEMMI olyasmi nincs az otthonszülés kísérésében, amit ne lehetne TÖK UGYANÚGY csinálni kórházban is, mint ahogy vannak is, akik csinálják. Itt arról van szó, hogy ne lehessen valakit évekre eltiltani a szakmájától pusztán azért, mert megvárta a lepény természetes leválását, nem végzett nyákszívást, egy óra múlva vágta el a köldökzsinórt (ezek a 2000-es ügy ítéletének indokai); vagy hogy ne lehessen a bíróságon szakértőként állítani egy nemzetközileg ismert műfogásról (Martius), hogy az nem is létezik…

Grabb 2011.06.18. 17:31:48

@bes3: Szerintem meg nem érted a szöveget :-) Ez pont azt mondja, hogy nincsenek ügyetlenül szülők, ezért nem kellene kizárni azokat, akiket a rendelet kizár.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.18. 17:39:55

@Grabb: Nem értem, mi az én "feltételezésem". T írtad, hogy "szerinted" van megfogalmazott független protokoll. Én meg azt írtam, hogy nincs, mert eddig még senki nem tudta megmutatni.

Az igény nem annak szól, hogy ki mekkora "súlycsoport", hanem annak, hogy nincs semmilyen professzionális jele annak, hogy a praxisok szakmailag együv tartoznak.

Arról nem is beszélve, hogy Nandu nincs abban a helyzetben, hogy hivatalosan figyelmeztesse vagy eltiltsa Auxner Beát és vice versa (csak vaktában két név, bármelyik másik kettő is lehetne), vagyis nincs szakmai felügyelet. Bárki bajba kerül, büntetőjog a válasz, és az orvosi protokollnak nincs alternaívája.

A jogalkotó nem fog angol nyelvű cikkhivatkozásokat olvasni, neki egy magyar szakanyag kéne, amiben elejétől végéig minden benne van, magyar szerző tollából. Papp professzor írt egy Szülészet-nőgyógyászatot, és arra hivatkozik mindenki aki protokollt akar (meg a kamarai oldalra). Mint említettem, ennek az anyagnak nincs alternatívája.

bes3 2011.06.18. 17:42:57

akkor magyarázom neked. Bizonyos nôk NEM TUDJÁK megszülni a gyereküket sem otthon sem kórházban biztonságban. Mert pl. a gyerek nem úgy helyezkedik el, mert a placenta nem úgy helyezkedik el. Vagy már le is szakadt. Mert súlyos toxémiások, mert a májuk felduzzadt a terhességi mérgezés miatt, mert pl görcsölnek az agyödéma miatt (ebben a stádiumban az anyának 10 % , a babának 50 % a rizikója a halálra).

Ezek a komplikációk a mamát -kortól függetlenül- kórházba kényszerítik, ahol megpróbálják megmenteni mindkettejük életét.

A "nem szülnek ügyetlenebbül" azt jelenti hogy a bábacsoport szerint ezek a komplikációk nem gyakoribbak az 40 év felett elôször szülôknél.

Követhetô`?

Tehát szerintük nem áll fenn a gyakoribb komplikációs ráta = "nem szülnek ügyetlenebbül".

Komplikáció = ügyetlenség.

Grabb 2011.06.18. 19:03:04

@Felicitasz: „Papp professzor írt egy Szülészet-nőgyógyászatot, és arra hivatkozik mindenki aki protokollt akar”.

No most akkor kérnék szépen némi jogi továbbképzést :-) Az előbb protokollként „egy teleírt papírt” hiányoltál, most meg egy több száz oldalas tankönyvről írod azt, hogy arra hivatkozik mindenki protokollként.

Most akkor a kettő közül melyiket kellene a magyar bábáknak megírniuk? Egyáltalán: jogi értelemben mi az, hogy protokoll? Papp professzor könyve csak azért protokoll, mert mindenki arra hivatkozik (önkényesen vagy mert nincs más), vagy azért, mert valamilyen jogszabály kimondja, hogy a Papp-tankönyv = A protokoll, és mindenki köteles azt követni? Vagy nincs ilyen, elvileg mindenki olyan protokollt követ, amilyet akar, de ha per van, akkor mindenki arra hivatkozik, és a bíróság ezt (önkényesen) elfogadja, annak ellenére, hogy semmi sem mondja ki, hogy ez A protokoll. Vagy hogy van ez? Ha valaki „beterjeszt” egy protokollt, azt a jogalkotó automatice elfogadja, mert ő nem olvas angol hivatkozásokat?

S a kérdés nagyjából lefordítható a szakmai kollégium problémájára is…

Grabb 2011.06.18. 19:09:57

@bes3: „A "nem szülnek ügyetlenebbül" azt jelenti hogy a bábacsoport szerint ezek a komplikációk nem gyakoribbak az 40 év felett elôször szülôknél.”

Nem, a bábacsoport nyilván arra gondol, hogy nem kellene AUTOMATIKUSAN kizárni a 40 fölötti először szülőket, ha arra nincs külön ok (pl. az általad fölsorolt komplikációk) – vagyis mindenkit egyénileg kellene elbírálni (ezt egyébként más kizáró okokkal kapcsolatban is mondják). Tehát nem a kort meg az első szülést kellene megjelölni kizáró okként, hanem a fekvési rendellenességet, a placenta rendellenes elhelyezkedését, a toxémiát stb.

bes3 2011.06.18. 19:16:21

értem az érvelésüket attól függetlenül hogy egyetértek -e vele vagy nem.

De ekkora lapaj módon fogalmazni hogy vannak akik "nem kevésbé ügyetlenül szülnek" (amibòl következik hogy van egy ügyetlenül szülô csoport is) ez abszolút elfogadhatatlan. Persze nekem tulajdonképpen nem problémám ha égetni akarják magukat, tegyék.

Kiskorúak: 18 év a nagykorúság határa, a törvény nem ad teljes döntési jogot 18 év alatt, ez van.

bes3 2011.06.18. 19:17:03

"nem kevésbé ügyesen..." akartam írni.

Grabb 2011.06.18. 20:07:24

Már lehet kötni biztosítást otthonszülésre:

inforadio.hu/hir/belfold/hir-440382

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.19. 01:22:27

@Grabb: Jogi továbbképzés, kérésedre (ennyire már én is értek hozzá): A szakmai protokollt NEM a jogalkotónak kell se megírnia, se elfogadnia, se elfogadtatnia.
A jogalkotó csak VITÁS ESETBEN, vagyis például per alkalmával, amikor szakértőket meghallgat, találkozik/találkozhat az országban érvényes szakmai protokollal. A jogalkotó amikor JOGI döntést kell hoznia ("lecsukjam vagy ne csukja le?"), akkor fog a szakmai protokollal foglalkozni, és nyilvánvalóan azért kér fel szakrtőket mert ő maga nem ért hozzá, és nyilván azért országon belül, mert neki az ország törvényeit kell érvényre juttatnia, és messziről ember azt mond, amit akar. Így eshet, hogy az igazság meg a jog akár külön kategóriák is lehetnek végül, mert az igazság mellett nincs valódi hivatkozási alap, és ha holnap valamelyik bába bajba kerül, akkor továbbra sem lesz. Protokoll pedig abból lesz, amit az adott szakterület SZAKMAI testülete ( = jelenleg a szülész-nőgyógyász kamara) protokollnak és ellátási etalonnak elfogad. Íme:
www.libri.hu/konyv/szuleszet-nogyogyaszat-protokoll.html

Namármost, ezzel szemben a független bábai testület se egy 20, se 200 oldalas nyilvánosan hozzáférhető magyar összefoglalóval nem tud előállni, pedig azért az elmúlt 20 év alatt meg lehetett volna írni.

Erre nem a jogalkotónak kell "lehetőséget adnia", ez egy lehetőség, amivel már régen élni kellett volna, és most is kéne, amíg újabb tragédia nem történik valakivel és újra börtönbe nem kerül valaki a kórházi protokoll intézeten kívüli megsértése miatt. Furmint-m figyelmeztetését ismételném itt meg: a büntetőjog NEM VÁLTOZOTT. Vitás esetben továbbra is szakértői meghallgatás lesz, és "protokoll" címszó alatt meg nem lesz mit elővenni, ugyanúgy, mint ahogy Geréb Ágnes pere alatt sem volt mit elővenni. A bíróság nem a szakmai viták helye, amint az sajnos illusztrálva is lett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.19. 03:34:04

@Grabb: Jogi továbképzés 2. rész (forrás a TASZ honlapjának vonatkozó kérdés-felelet oldala):
" vannak olyan kérdések, amelyeknek valóban kormányrendeletben a helyük, így például a felelősségi körök meghatározása, a helyszín kritériumai stb. Azonban vannak olyan szempontok, amelyeket szakmai protokollban kell meghatározni, mert így biztonságosabb mindenki számára: a szakmai protokollokban a jogszabályi keretek között az egyes egészségügyi eljárások részletes szabályait fektetik le a szakemberek. A jogalkotónak nincs is meg feltétlen az a tudása, ami ehhez szükséges és teljesen felesleges jogszabály szöveget terhelni szigorúan szakmai kérdésekkel. A szakmai protokollokat sokkal egyszerűbb módosítani, mint a jogszabályokat – így a tudomány mindenkori állásának és a megszerzett tapasztalatoknak a fényében lehet őket módosítani. A fejlődéssel lépést tartó, rendszeresen felülvizsgált, a tapasztalatokat figyelembevevő protokoll biztosítja azt, hogy mind a gyermek, mind az édesanya a lehető legnagyobb biztonságban legyen. Ennek feltétele, hogy az intézeten kívüli szülés szakemberei egyenrangú partnerként, szakmai kollégiumként vagy annak tagjaként vehessenek részt a szakmai elvek lefektetésében."

Szakmai kollégiumot ismét csak nem a jogalkotó csinál; a szakmai kollégium önszerveződő dolog, professzionális alapon.
Az Országos Bábaszövetség szakmai-etikai kódexe
www.babaszovetseg.hu/indexin.htm
egyelőre "ajánlja", hogy minden bába (külön-külön) foglalja írásba a saját protokollját, amely a kódexben lefektetett értékekkel összhangban van. Gyakorlati kérdésekről a szakmai-etikai kódex nem tartalmaz konkrétumokat.

Ez szintén arra utal, hogy nincs protokoll, hiszen akkor a jelenleg létező szakmai szervezet egyszerűen csak közölné azt, és nem pedig ajánlaná a tagjainak, hogy ki-ki foglalja össze a sajátját.

Ha konkrét kérdés merül fel, miszerint pl. hogy mit jelent a kormányrendeletben "a szülés bármely szakaszának elhúzódása", akkor a követező per - ne kerüljön rá sor - szakértőinek Papp prof. lesz a referenciaanyag, mert ugye másik nincs, és a Midwifery Today nyári száma hiába van itt az asztalomon és még sokak asztalán, az abban foglaltak egy magyar tárgyaláson továbbra sem fognak számítani.

bes3 2011.06.19. 10:12:35

@Grabb: ".... csak a híradásokban szereplő – nem cáfolt – tényállításokra tudok hivatkozni. Márpedig eddig senki hivatalosan nem cáfolta azt a többször elhangzott tényállítást, hogy korábban a Napvilág Születésház – hivatalos minisztériumi fölkérésre! – kidolgozott és benyújtott egy részletes törvénytervezetet (nem pedig rendeletet) a megfelelő szakmai szabályokkal és föltételekkel, ami azután eltűnt a süllyesztőben."

úgy érted egyetlen példányban létezett amit benyújtottak és ezek után a minisztérium eltüntette a süllyesztôben? Vicces.

Egy ilyen esetet az állítónak kell bizonyítania (nyilván valami iktatószámot kap minden beadvány, nosza elôkeresni... ) nem "hivatalosan cáfolni".
Ez nem egy olyan súlyú állítás hogy a hivatalnak feltétlenül rezgetnie kelljen a hangszálait az ügyben, fôleg ha az illetôket szemmel láthatóan komolytalannak tartja. Vélem hogy hazugságnak gondolják a benyújtást akik errôl nyilatkozhatnának, de nem érdekli ôket annyira a dolog hogy fokozzák a hírverést egy "cáfolattal".

bes3 2011.06.19. 10:16:49

@Grabb: a nyögés, fertôzés és észrevevés témakörben jó illusztrációkat találsz a hurtbyhomebirth honlapon.

vaccinium 2011.06.19. 14:47:27

"Ha konkrét kérdés merül fel, miszerint pl. hogy mit jelent a kormányrendeletben "a szülés bármely szakaszának elhúzódása", akkor a követező per - ne kerüljön rá sor - szakértőinek Papp prof. lesz a referenciaanyag, mert ugye másik nincs, és a Midwifery Today nyári száma hiába van itt az asztalomon és még sokak asztalán, az abban foglaltak egy magyar tárgyaláson továbbra sem fognak számítani. "

Arra nem mernék megesküdni, hogy a Midwifery Today nem számít. Általánosságban ugyanis az ellátásnak a hazai protokoll (irányelv, módszertani levél) alapján kell történnie. Ha ilyen nincs, akkor a témában megjelent hazai tankönyv, ha az sincs, akkor a nemzetközi ajánlások illetve a legfrissebb szakirodalom az iránymutató. Szülésvezetési protokoll hazánkban nincs, ezért használják a Papp professzor féle tankönyvet. Bábaprotokoll, bábatankönyv nincs, akkor a fenti szabályozás alapján logikusan pont a Midwifery Today, Birth és társaik maradnának, tekintve, hogy a bábai ellátásról ezek szólnak, nem az orvosi tankönyv vagy szaklapok. Az eddig bíróság elé került esetekben nem volt hazai, bábákra vonatkozó jogszabály. Most már van, úgyhogy lehet a bábai ellátás szabályait számonkérni, nem kell feltétlenül az orvosit követelni.
De ez csak az én gondolatmenetem, nem vagyok jogász. (Bába vagy szülészorvos sem.)

Grabb 2011.06.19. 18:09:27

@Felicitasz: „Ez szintén arra utal, hogy nincs protokoll, hiszen akkor a jelenleg létező szakmai szervezet egyszerűen csak közölné azt, és nem pedig ajánlaná a tagjainak, hogy ki-ki foglalja össze a sajátját.”

Bocs, én eddig sem azt állítottam, hogy a magyar bábáknak van közös protokollja, hanem hogy a Napvilágnak van. Hogy ez a kanadai protokollal vagy a Papp-tankönyvvel összemérve milyen részletességű/terjedelmű, azt nem tudom. A szules.hu-n meglehetősen sok szakmai anyag fenn van, illetve volt (néhány link már nem működik), én nem tudok a nevükben beszélni, de szerintem hozzájuk kellene fordulnod, ha a szakanyagaikat olvasni akarod. Én továbbra sem érzem meggyőzőnek azt az érvelést, hogy ilyen anyag azért nincs, mert te még nem láttad :-)

Grabb 2011.06.19. 18:14:27

@bes3: „úgy érted egyetlen példányban létezett amit benyújtottak és ezek után a minisztérium eltüntette a süllyesztôben? Vicces.”

Nem, kedves Bes3, semmi ilyesmit nem írtam, hogy egyetlen példányban létezett. Eltűnt a süllyesztőben = negligálták, nem foglalkoztak vele, érdemben nem tárgyalták, vagy elkezdték tárgyalni, de nem folytatták (az egyeztetések az évek során többször megszakadtak, és jegelték az ügyet, sokszor egyszerűen miniszterváltások és hasonlók miatt) stb.

„Ez nem egy olyan súlyú állítás hogy a hivatalnak feltétlenül rezgetnie kelljen a hangszálait az ügyben, fôleg ha az illetôket szemmel láthatóan komolytalannak tartja. Vélem hogy hazugságnak gondolják a benyújtást akik errôl nyilatkozhatnának”

Érdekes, hogy mennyire érzékeny vagy mások stílusára (vö. „ügyetlenül szültek”), a sajátodra már valahogy kevésbé :-) Szimplán hazugsággal vádolni valakit, erre valami érv, bizonyíték kellene, anélkül csak vagdalkozás (nem először).

Grabb 2011.06.19. 18:22:14

@vaccinium: „Az eddig bíróság elé került esetekben nem volt hazai, bábákra vonatkozó jogszabály. Most már van, úgyhogy lehet a bábai ellátás szabályait számonkérni, nem kell feltétlenül az orvosit követelni.”

Igen, számomra is ez a logikus. Ha szigorúan ragaszkodunk Felicitásznak ahhoz az érveléséhez (és jogászok ezt elfogadják), hogy a bábai protokoll nem lehet a kórházi protokoll módosított változata, mert a bábaság egy szigorúan különálló szakma, aminek teljesen önálló protokollja kell hogy legyen, akkor ez az érvelés egycsapásra visszafordítható a büntetőperekben: a független bábaként dolgozó Geréb Ágnes tevékenységére nem alkalmazható a kórházi szülészeti protokoll, mert az egy külön szakma, és ha a kórházi szülészeti protokoll alapján akarnák megítélni a bábás otthonszülést, akkor ennyi erővel a sebészeti, az onkológiai, a kardiológiai, a háziorvosi vagy akár a vasesztergályosi protokoll szerint is megítélhetnénk…

bes3 2011.06.19. 19:00:59

@Grabb:

nosza, kérjük hogy töltsék fel azt javaslatot ha szerencsés mòdon van róla másolat :)

és akkor a minisztériumot fogjuk hunyónak tekinteni.
De amíg az OSZ oldal azt állítja hogy a minisztériumban:
"..... negligálták, nem foglalkoztak vele, érdemben nem tárgyalták, vagy elkezdték tárgyalni, de nem folytatták (az egyeztetések az évek során többször megszakadtak, és jegelték az ügyet, sokszor egyszerűen miniszterváltások és hasonlók miatt) stb."

de nem tudja/nem akarja bebizonyítani, addig miért is az OSZ oldalnak kellene hinnem?

bes3 2011.06.19. 19:14:23

@Grabb: ha pedig nem érzed a különbséget aközött hogy

1. nôket akik ilyen-olyan okokból nem optimálisan szülnek "leügyetlenezzünk" egy hivatalosn kiadott nyilvános állásfoglalásunkban,

vagy

2.egy társadalmi csoport állításának igazságtartalmát bizonyítékok hiányában megkérdôjelezzük és feltételezzük hogy egy harmadik szereplô esetlen hazugnak gondolja ôket, mindezt egy viszonylag zártkörû fórumon, magánemberként tesszük

akkor már másodszor kell megállapítanom hogy nem vagy vitaképes.

Grabb 2011.06.19. 19:33:01

@bes3: „nosza, kérjük hogy töltsék fel azt javaslatot ha szerencsés mòdon van róla másolat”

Jó, kérd meg őket, hogy töltsék föl, amit akarsz :-) Én nem vagyok ők, úgyhogy ezt nem tudom elintézni. Mindenesetre a honlap tele van szakmai anyagokkal; hogy ezekből mit nyújtottak már be, és mit nem, arról fogalmam sincs. Arra tudok támaszkodni, amit több különböző híradás is állított, és senki meg nem cáfolt. (Mellékesen: szerintem rajtad kívül eszébe sem jutott még senkinek kétségbe vonni, hogy szakmai anyagokat nyújtottak be, mikor hosszú évek óta folyik az egyeztetés, lobbizás. Sajnálom, ha nem érzed, mennyire abszurd, amit föltételezel. Érdekes volna, ha még egyik érintett miniszter sem jelentette volna be nyilvánosan, ha így volna, hogy kérem, de hát ezek még semmi komolyan vehető anyaggal nem rukkoltak elő, nincs is egyeztetés, mert nincs miről.)

„nôket akik ilyen-olyan okokból nem optimálisan szülnek "leügyetlenezzünk" egy hivatalosn kiadott nyilvános állásfoglalásunkban”

Akkor még egyszer. A szöveg NEM ügyetlenez le senkit, épp ellenkezőleg. A szöveg éppen a rendelet megalkotóit vádolja meg avval, hogy azok ügyetlen vagy veszélyes módon szülőnek tartják a 40 éve fölötti először szülő kismamákat, mivel nem a szülési kockázatot jelentő tényleges állapotot (betegségeket) jelölik meg kizáró tényezőként, hanem pusztán korukat és elsőszülőségüket, holott ez a két tényező ÖNMAGÁBAN nem kockázat.

bes3 2011.06.19. 20:33:37

@Grabb: én olyan vagyok hogy nekem bizonyíték kell, nem "tényállítás".

Egy tényt nem a cáfolat hiánya tesz ténnyé hanem a bizonyítás. Márpedig ha benyújtottak valamit egy minisztériumba, annak nyoma van, semmi perc alatt elôvehetô bemutatható.

Semmi nem tiltja meg nekik hogy a saját TÖRVÉNYJAVASLATUKat feltöltsék a netre.

ha van, persze :)

bes3 2011.06.19. 20:40:24

@Grabb: hamis vád. Hol áll a rendelet szövegében hogy a 40 éven felüliek ügyetlenül szülnének? A veszélyes sem szerepel.

A 40 év felettiek egyszerûen öregebbek mint egy 20 22 két éves. Más a kötöszövet felépítése.
Lehet bárkinek a saját énképe az hogy olyan fiatal mint 20 évesen, önámításra nem lehet alapozni a GYEREK biztonságát.
Gondolom ez van mögötte: nagyobb a kiszámíthatatlan sérülés veszélye mint 22 éveseknél. GOndolom ez van mögötte.

Kell hozni cáfolatot : az nem érv hogy "praxisunkban szültek meg nôk 40 év felett blablabla...." ez nevetséges "érv". Az M7-es mellett az árokparton is született egészséges kisbaba, ez nem jelenti hogy rendben van ott szülni vagy hogy ne lenne veszélyesebb mutatvány mint segítséggel.
Az empirikus idôszakon túlléptünk, statisztikákat kell bemutatni.

vaccinium 2011.06.19. 21:23:58

@Grabb: Bár nem értek hozzá, de úgy sejtem, hogy a bábai protokoll számonkérése az otthonszülésre vonatkozó törvény hatályba lépése utáni eseményekre vonatkozhat, ami azelőtt történt, arra alighanem még mindig a korábbi szabályozás, illetve nem szabályozás érvényes - itthon nem elismert bábai tevékenységet jogilag nem lehetett végezni a korábbi ügyekben, tehát orvosként vagy szülésznőként szerepel az, akinek van ilyen végzettsége, illetve - ez biztos - megfelelő itthon elismert képesítés hiányában jogosulatlanul végzett egészségügyi tevékenységnek minősül az élettani szülés kísérése is.

Grabb 2011.06.19. 21:24:40

@bes3: „én olyan vagyok hogy nekem bizonyíték kell, nem "tényállítás"”

OK, én azonban nem vagyok a Napvilág Születésház, tehát nem tudok helyettük semmit bebizonyítani. Az ő dolguk, hogy mit miért – vagy miért nem – töltenek föl a honlapjukra. A 2007-ben benyújtott (a föltehetőleg az SZNSZK által készített minisztériumi anyaghoz készült) módosító indítványaik fönn vannak, elolvashatók, nyilván a korábbi verzió, amivel nem foglalkoztak, már nem lényeges. De kérésetekre bizonyára ideadják.

És én meg olyan vagyok, hogy ha egy tényállítást semmi érdemleges tény nem cáfol, sőt a körülmények (az éveken keresztül folyó egyeztetés stb.) ezt megerősítik, akkor elhiszem :-)

------------------------

„Gondolom ez van mögötte: nagyobb a kiszámíthatatlan sérülés veszélye mint 22 éveseknél.”

Ez szerintem a „veszélyest” elég jól lefedi, az „ügyetlent” kétségtelenül nem, tekintsük szépirodalmi betétnek :-) Végülis ez nem minisztériumi anyag, meg nem is tudományos folyóiratbéli publikáció, hanem néhány megjegyzés egy rendelethez egy föltehetően ismeretterjesztő céllal készült honlapon (bár kétségtelenül néhol kissé sok az orvosi szakkifejezés, de némi utánaolvasással azok a szövegrészek is megérthetők). Statisztikák meg szakirodalom is a megfelelő helyen nyilván vannak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.19. 21:39:45

@Grabb: Na, csak átmegy az üzenetem végre: én EDDIG IS arról beszéltem, hogy a magyar bábai ellátásnak nincs szakmai protokollja, és nagyon sürgősen meg kéne írni és publikálni most már. A kormányrendelet ugyanis MINDEN BÁBÁRA EGYSÉGESEN vonatkozik, és a büntetőjog is.

A 18:22-ben a SZAKMAI érvelést fejted ki (külön szakma, önálló protokllal stb.), ugyanazt, mint amit én is mondok az összes bábaság-posztban itt a blogon. Emellé pedig a szabályozás kapcsán még arról beszélek - remélem, mostanra már tényleg sikerül világossá tennem -, hogy a JOGI eljárás résztvevői ezt a SZAKMAI érvet így ebben a formában NEM kötelesek elfogadni, mert a JOGI eljárás résztvevői NEM szakmabeliek, és nekik az a feladtuk, hogy PARAGRAFUST ÉRTELMEZZENEK, nem pedig az, hogy SZAKMAI VITÁT ELDÖNTSENEK.
Tehát, ha arra a SZAKMAI ÉRVRE hivatkozol, hogy a Geréb Ágnes elleni eljárásban az orvosi protokoll alkalmazhatatlan, akkor a JOGÁSZOK ennek az érvnek konkrét bizonyítékát szeretnék látni. Nem "egy csomó szakmai anyagot", meg Ina May Gaskin könyvét, meg Ranschburg Jenő levelét, meg egy Kanadában szült értelmiségi nő felháborodott blogposztjait, hanem tényleg az és csak az érdekli a jogászokat, hogy a jegyzőkönyvszerűen összefoglalt tényállást összevethetik-e egy írásba foglalt szabályzattal. Az illető bűnös vagy ártatlan voltát akként fogják tisztázni, hogy az írásba foglalt szabályokat megsértette-e vagy nem.

Hogy MIK az írásba foglalt szabályok, abban a jogászok kérhetnek szakértői segítséget. GÁ perében az derült ki, hogy szülészeti ellátásra Magyarországon egyetlen protokoll létezik, az orvosoké. Az a legkevesebb, hogy én nem láttam mást - az már nagyobb baj, hogy Cserni János bíró se látott mást.

A jogot nem érdekli az igazság, adott esetben NEM IS ÉRT HOZZÁ, hogy mi az igazság: a jogot az érdekli, hogy a tett elkövetésekor éppen érvényben levő szakmai és etikai szabályok meg lettek-e szegve vagy nem.

Én itt a kormányrendelet hatályba lépése óta azon és csak azon tépem a számat, hogy vigyázzunk, mert HA érvényben levő bábai protokoll továbbra sincs (és nem mondom, hogy "nincs", csak jelezgetem itt különféle kifejezésekkel, hogy "minden jel arra mutat, hogy nincs"; "én még nem láttam"; "a bábaszövetség honlapján nincs"; "a Napvilág még nem publikálta a sajátját sem"; "aki hivatkozik rá, nem tud linket küldeni, se az anyagból részleteket közölni"... stb. ) akkor ameddig ez így van, a bábákat semmilyen SZAKMAI szabályozás nem védi meg attól, hogy a kórházi protokollal szemben kelljen büntetőjogi felelősséget vállalniuk, valahányszor a kormányrendelet nem fogalmaz meg szakmai konkrétumokat.

Egy olyan perben, amikor arról van szó, hogy elégséges volt-e dopplerrel 30 percenként szívhangot nézni, "elhúzódó" átmeneti szakasz-e teljes tágulás után a kitolási szak előtti kétórás fájásleállás, "elhúzódó" lepényi szaknak számít-e 30, 60 vagy 90 perc a baba kibújása után stb., a bíróság ezután is szakértőket fog felkérni, hogy az ország egészségügyi törvényeihez - és köztük a jelen korányrendelethez - kapcsolódó érvényben levő szülészeti(!!! nem bábai, nem orvosi: szülészeti) protokollt értelmezzék. A szakértők pedig azt fogják értelmezni, ami VAN, és a bíróság ezután se fog szakmai vitáknak teret adni ("a büntetőjog nem változott").

Én nem mondom, hogy ez jó, és a bíróságnak meg hű de igazsága vagyon, csukjákle. Én azt mondom, a szabályozás elkészülte óta, hogy a szabályozás csak az első lépés, de szakmai protokoll nélkül egyelőre csak a klienseknek (a szülő nőknek) ad védelmet - a tárgyi feltételek, végzettség stb. garantálásával - a bábáknak nem.

És ez teljesen logikus is, mert a jognak az a dolga, hogy az ellátott állampolgár védelmét és jogait garantálja, és ezekhez képest lehessen az ellátót felelősségre vonni.
Az ellátó ezután SAJÁT MAGÁT a kezében lobogtatott szakmai protokolljával és az azt hitelesítő professzionális testület tekintélyével tudja megvédeni.

Az orvosok erre baromira oda is figyelnek.
Kanadában a bábák is - nem is állt bíróság előtt 1991 óta egy sem közülük.

Grabb 2011.06.19. 21:40:59

@vaccinium: Ez a korábbi joghézag miatt nem teljesen egyértelmű, és a legutóbbi bírói döntés is nagyon zavaros ebből a szempontból. Cserni János az ítéletben kijelentette, hogy az otthonszülés kísérése önmagában nem minősül szakmai szabályszegésnek. Igenám, de mikor nem: ha bába kíséri, vagy ha orvos? Dr. Geréb Ágnes esetében ez ugye mindegy, de pl. a per többi vádlottja esetében nem. Sőt, még Geréb doktornő esetében sem teljesen mindegy, hiszen a perben szereplő négy ügy közül kettő miatt elítélték – mind a kettő az eltiltás előtt történt – a két másik ügyben viszont fölmentették, noha azok az eltiltás után történtek, tehát csak bábaként kísérhette őket. Ha viszont bábaként nem kísérhetett volna önállóan szülést, akkor e másik két ügyben miért mentették föl? És miért mentették föl a többi bábát, akik közül tudtommal egy sem szülészorvos? Szóval vannak itt kérdések.(Egyébként én úgy tudom, hogy a jogszabályok eddig is lehetővé tették, hogy szülésznők önállóan kísérjenek élettani szüléseket. Különben rég letartóztathatták volna mondjuk Csákány doktort, aki a saját kórházi osztályán ezt megengedte a bábáinak…)

Grabb 2011.06.19. 21:56:57

@Felicitasz: OK, értem, hogy mit mondasz, a kérdésem azonban továbbra is az, hogy egy protokoll a jogalkalmazó előtt mitől lesz hivatalos protokollá? Mi az a procedúra, aminek folytán Papp professzor könyve hivatalos protokollá vált, azonkívül, hogy írt egy könyvet, amire ráírta, hogy protokoll, és arról tudjuk, hogy azt „senki nem kérdőjelezi meg”, mert Papp professzor egy igen jelentős és nagytekintélyű személyiség. Ez elég egy bíróságnak például egy műhibaperben? Mi van, ha jön egy ügyvéd, aki azt mondja, hogy kérem, hát bizonyítsák be, hogy ez egy mindenki által elfogadott protokoll. Akkor meg kell jelenni a bíróság előtt tanúként mondjuk kétezer magyar szülészorvosnak, és egyesével igazolni, hogy igen, számomra is ez a mérvadó? Vagy ha erre nincs szükség, akkor Geréb doktornő is megtehetné, hogy holnap meghívja magához a saját bábáit meg Nandut, Vincze Felíciát és Világhy doktort, és megállapodnak abban, hogy mindannyiuk közös ajánlásának beleszerkesztésével újranyomják mondjuk Ina May Gaskin könyvét, és megbeszélik a szerzővel, hogy ez most kivételesen hadd jelenjen meg „Magyar otthonszülési protokoll” címmel, és akkor ez innentől kezdve majd hivatkozási alap?

Elnézést a hülye példákért, csak próbálom megérteni, hogy ez a dolog hogyan működik, és az eddig elmondottakból számomra valami ilyesmi következik :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.19. 22:42:09

@Grabb: Senkit se azért ítéltek el, mert ott volt vagy nem volt ott, egyedül vagy nem egyedül. Szülésnél ott lenni és segíséget nyújtani önmagában azért nem szabályszegés (sehol), mert akár véletlen is lehet, vagy adott esetben etikai kötelesség, tök mindegy, hogy az illető civil foglalkozása orvos, nővér, cukrász vagy nyelvtanár. Ha most egy rémült férfi becsöngetne az ajtómon, hogy a szomszédom szül, a mentő meg késik, én is felragadnám a családi elsősegélydobozt és átmennék segíteni - és nyilván eléggé megsértődnék, ha utóbb meg jól lecsuknának.

Akit elítéltek, azt valamilyen "jegyzőkönyvi részletkérdés" miatt ítélték el, protokollsértés és ebből következően veszélyeztetés miatt. És éppen ezek itt a szakmai protokoll problémái: nyákot leszívta-nem szívta-mikor, oxitocint adott-nem adott-mikor-hova-mennyit, gátmetszést végzett-nem végzett-mikor; a terhességet veszélyeztetettnek nyilvánította-nem nyilvánította-miért; ultrahangra elküldte-nem küldte-miért; a méhre külső nyomást gyakorolt-nem gyakorolt- meddig stb.

Minden orvosperben ilyesféle kérdéseken megy a cérnázás, és ezért van a szakértőknek ekkora szerepe.

Akiket a bíróság felmentett, azokat azért mentette fel, mert a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján a szülésnél jelen voltak és segítséget nyújtottak - ami nem bűncselekmény -, de szülészeti-nőgyógyászati beavatkozásnak minősülő cselekvést nem hajtottak végre (ebből következően pedig szülészeti ellátási protokollt sem sérthettek).

Az ügyről folyó vita azóta is azon megy, hogy SZAKMAILAG HELYESEK VOLTAK-E A SZAKÉRTŐI VÉLEMÉNYEK.
A bíróságot viszont ez sajnos nem érdekli, nem is érdekelheti, mert a bíróság deklaráltan nem ért a szakmához és nem is az a dolga.

Továbbra se mondom, hogy ez jó, csak azt, hogy a helyzet úgy tűnik máig sem változott.

Protokoll: Papp professzor 1995-től 2004-ig a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium elnöke volt, ebben a minőségében írta a jelenlegi protokollt. A felntebb linkelt első kiadását 1999-ben, a másodikat 2002-ben adták ki. A protokoll párban jár az általa írt A szülészet-nőgyógyászat tankönyve c. munkával, aminek nem sokkal a fiam születése előtt, 2007-ben jelent meg a harmadik, átdolgozott kiadása.

Vagyis, az orvosok jelenleg használt protokollját a szakmai kamarájuk elnöke írta, aki amúgy egyébként tényleg egy nagy tekintélyű és nagy tudású professzor, hogyne. De olyanból sok van, szakmai kollégiumi elnökből meg csak egy. A protokoll tekintélyét nem egy személyben a szerző adja, hanem a testület egésze: ameddig a kollégium épp aktuális elnöke a protokollt nem változtatja meg vagy nem ír / hagy jóvá helyette másikat, addig ez van érvényben.

A bábák mögül "a testület egésze" effektus hiányzik, és igen, valami olyasmire lenne szükség, amit írsz. A kanadaiak legalábbis ezt csinálták: volt egy Midwifery Association, és útban afelé, hogy önálló kamarává váljanak, a legnagyobb nevek összeültek és kidolgoztak egy szerintük helyes és követendő gyakorlati eljárásmódot, a szakirodalom alapján, az ország sajátosságaira szabva. És akkor az lett a protokoll, és úgy tudtak pár évvel később hivatalosan is szakmai kamarává válni, hogy már megvolt a szabályzat, amit a kamarai tagság feltételéül minden új tagnak el kellett fogadnia. Így lett Ontarióban bábai testület. A Midwifery act (a törvény) 1991 óta állandó, a szakmai protokollon meg persze úgy változtatnak, ahogy a tudományos eredmények kijönnek, és a bábai kamara mindenkori vezetősége adja meg a protokoll érvényét és hitelét.

Szóval, röviden: igen, attól lesz az, hogy megírjuk és kikiáltjuk annak, de azért nem mindegy, hogy ki írja, én pl. hiába írnám meg ;-)