Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Bábaság, otthonszülés és feminizmus, avagy kötelező-e a "természetes" szülés?

2011.01.14. 00:10 Felicitasz

Az elmúlt hetekben elkezdtem egy sorozatot a kanadai (ontariói) bábaságról és az ottani törvényi szabályozáshoz vezető vitákról. Még szó lesz a lobbizásról, az egészségügyi törvények és a szülészeti reform összehangolásának nehézségeiről, biztosítási kérdésekről és sok egyébről, ami a magyar szabályozás szemszögéből is igen tanulságos lehet.

Ez a mostani cikk szintén azért íródik, hogy tanulságos legyen és gondolatébresztő: miközben egy célért küzdünk, muszáj újra és újra kemény kérdéseket feltennünk magunknak arról, hogy értelmes-e, jó-e az, amit el akarunk érni. Az alábbiakban a bábaság és a természetesszülés-irányzat elméleti (filozófiai) kritikáját fogom bemutatni.

2009-ben egy kanadai folyóirat (Canadian Journal of Midwifery Research and Practice)  nyári számában megjelent egy elemzés arról, hogy hogyan látják a kanadaiak önmagukat és az elért eredményeket, illetve milyen problémák származnak abból, amikor ideológiát csinálunk valamiből, amiből nem kéne.

Szülni és születni életveszélyes dolog, és a legősibb emberi kultúrák is felismerték, hogy az anyák és az újszülött kisbabák segítségre szorulnak, valamint hogy a megfelelő segítség növeli a túlélés esélyét.

Amy Tuteur (ő egy ismert szülész-nőgyógyász, akinek a linken hivatkozott, Who hijacked childbirth? című cikkét  gyakorlatilag teljesen felhasználtam az itteni elméleti alapvetéshez) szerint az első bábák empiristák voltak: felismerték, hogy egy olyan egyszerű dolog, mint megmasszírozni a nő hasát (méhét) szülés után, lecsökkentheti az életveszélyes vérzést; felismerték, hogy néhány növény sebgyógyító és gyulladáscsökkentő hatású; megjegyezték és továbbadták az ismereteket, hogy mi segít és mi nem. A tradicionális bábaság sok szempontból az volt, ami ma az orvostudomány: kísérletezésből származó igazolt eredmények átültetése a gyakorlatba.

A tradicionális bábaság a saját jogán, és nem valamihez képest határozta meg önmagát. (Ezt a tételmondatot kérem még kétszer elolvasni ;-)) A feminizmus térhódításával azonban ez a független önmeghatározás elveszett. Ez nem "bűne" volt a feminizmusnak, hanem szükségszerű következménye: amikor először elhangzott, hogy "a nők is" szavazhassanak (járhassanak egyetemre, rendelkezhessenek saját szellemi termékeik szerzői jogaival stb.), akkor ezzel a nők "valamihez képest" határozták meg a saját helyzetüket és követeltek a helyzetükben változást.

Az első feministák abból indultak ki, hogy a nők egyenlők a férfiakkal, tehát a társadalom minden színterén azonos jogok illetik meg őket. A feminizmus második hulláma megfogalmazta, hogy a nők különböznek a férfiaktól: a társadalmi egyenlőség nem jelenthet egyformaságot, és a jogegyenlőséget az egyetemes emberi jogok és értékek, nem pedig a nemi szerepek szemszögéből kellene értelmezni. (Ennek a célnak a megvalósításával máig is súlyos problémák vannak a bolygón, de azért kétségtelenül előrefelé haladunk, és hála az égnek nagyon sok férfi is feminista, ami sokat segít az ügyön.)

A feminizmus harmadik hulláma szerint a nők különböznek a férfiaktól, és e különbözőség a nőket bizonyos területeken a férfiak fölé emeli, de legalábbis a férfiak számára megközelíthetetlenül elzárja. A feminizmusnak ebből a radikális harmadik hullámából származnak azok az elméletek, amelyek olyan nagy vitákat kavarnak ma a szülés körül.

Két ilyen elmélet van, az egyik a fentebb hivatkozott kanadai cikkben részletesen taglalt biológiai esszencializmus, a másik pedig a kevésbé részletesen kifejtett feminista antiracionalizmus.

Az esszencialisták szerint a nőket alapvetően a női biológiájuk határozza meg, és ez a női biológia (felépítés, szervek, a kisbaba kihordásának természetadta funkciója stb.) önmagában érték és ünneplendő.

A szülést az esszencialisták úgy közelítik meg, mint a női lét központját, biológiai lényegét. Legfontosabb állításaik közt szerepel például hogy a terhesség nem betegség, a szülés pedig egy természetes folyamat, amelyben meg kell bízni, és nő teste úgy van megalkotva, hogy meg tudja szülni a gyermeket akit kihordott. Ha mégsem, akkor az esszencialisták a természeti törvények szemszögéből tekintik a sérülést és a halált is, és mindkettőt úgy értelmezik mint az élet részét, amelyet el kell fogadni.

A biológiai esszencialista megközelítés ismert képviselője Sheila Kitzinger, Barbara Katz Rothman (Annandale & Clark 1996, What is gender?), Henci Goer, valamint az olyan mozgalmak, mint a Lamaze vagy a La Leche.

A feminista antiracionalisták szerint a nő igazából maga a fizikailag létező női princípium (női elme és lélek a fizikai testben), amely egy sajátos (mélyebb, sokrétűbb, de legalábbis a férfiakhoz képest mindenképpen más) utat nyit meg a világ megismeréséhez, értelmezéséhez.

Az antiracionalisták a szülést női tapasztalatnak tekintik, amelyről férfiaknak ab ovo fogalmuk sem lehet. A "steril" orvostudomány kizárólagos érvényességét azon az alapon utasítják el, hogy az figyelmen kívül hagyja a nők belső pszichológiáját, az intuíciót, a szülés ősi tárgyi és narrációs kultúrájának erejét, illetve befolyását, meg általában azt, hogy a szülés a nők közös élménye és ez a tény a nők számára már önmagában energiaforrás és inspiráció.

Vegyük észre, hogy ebben az értelmezésben az orvostudomány hímnemű, és az orvostudomány tekintélye azon az alapon van megtámadva, hogy az orvostudomány egy "férfi" szemléletet képvisel - vagyis, ha nem vigyázunk, akkor szélsőséges esetben a radikális feminizmus a szülészet nézőpontjából egyet fog jelenteni az orvostudomány egészének tagadásával, amint azt a szabad szülés irányzata (freebirth, segítők jelenléte nélküli szülés) mutatja is. Nem számít, hogy az adott orvos vagy bába nőnemű: a tudományos segítségnyújtással máris férfi princípiumot és autoritást képviselne, tehát a jelenléte nemkívánatos.

A mérsékeltebb antiracionalista feministák ismert jellemzője, hogy "szakirodalom-válogatók", vagyis csak olyan kutatásokat fogadnak el vitára érdemesnek, amelyek összhangban állnak a nőkről vallott nézeteikkel. Ennek a hozzáállásnak a nyilvánvaló hátránya az, hogy nagyon megnehezíti a szakmai párbeszédet  az orvosok és a bábák között, a nyilvánvaló előnye pedig az, hogy a feminista kritikán keresztül mindenkit rákényszerít arra, hogy a rendelkezésre álló kutatási adatokon mélyebben elgondolkodjon. (A női pszichológiáról leírogatott "maszlag" nélkül senki nem tette volna fel a kérdést, hogy milyen hatása van a császármetszésnek vagy egy traumás szülésnek a későbbi szexuális attitűdökre és ezen keresztül a további szülésekre, illetve egyáltalán a gyermekvállalási hajlandóságra stb.)

A feminista antiracionalizmus sok szempontból valóban az orvostudomány kritikája, de paradox módon csak az orvostudomány eszközeivel és módszertanával (illetve a tradicionális bábaság empirizmusával) lehet az, ha azt szeretné, hogy komolyan vegye bárki is. Alapvetően antiracionalista megközelítésben tárgyalja a szülés körüli kérdéseket többek között Ina May Gaskin, Janet Fraser, Robbie Davis-Floyd, Elisabeth Davis és Marsden Wagner, továbbá a feminista antiracionalizmus számos elemét megtalálhatjuk Pam England könyveiben, meg általában a művészetterápiás eszközökkel dolgozó alternatív szülésfelkészítőkön.

Amellett, hogy a két irányzat sok ponton érintkezik, a két irányzat képviselőinek is sok közös jellemzője van: csaknem mindannyian nyugatiak, és a legfelsőbb társadalmi rétegekbe tartozó fehérek. Alig van köztük orvos vagy egyáltalán olyasvalaki, aki magával a szüléssel hivatásszerűen foglalalkozik, ám annál több a szociológus, antropológus és pszichológus. A munkáikban abból indulnak ki, hogy "a nőket" képviselik, de a nézeteik a vitának ezen a pontján még definíció szerint nem képviselhetik a nem nyugati,  illetve a színes bőrű nők nézeteit is (ezzel természetesen nem állítom, hogy biztosan nincs igazuk, csak azt, hogy legyünk észnél, mert ebben a vitában egyelőre nem állnak rendelkezésünkre a kínai, japán, kongói, indiai radikális feministák elemzései, és elég nagy általánosítás volna egyszerűen csak alapfeltevésként kezelni, hogy akiket most olvasunk, azok úgy általában "a nőket" képviselik).

A természetes szülés, illetve háborítatlan szülés védelmében fellépő szakemberek és aktivisták valamilyen mértékben mindannyian a biológiai determinizmusból merítenek. Ez egy határig rendben is van, de amikor ebből ideológia lesz, akkor az úgy történik, hogy a leírás és az előírás közti különbségtétel elvész (efféle levezetéseken keresztül, mint például hogy a szülés természetes folyamat, tehát mindig meg kellene hagyni háborítatlanul természetesnek). A természetesség ebben a felfogásban nem tény lesz, hanem érték, amely a technológiánál, illetve a beavatkozásoknál felsőbb rendű: ebben az értelmezésben természet határozza meg, hogy a nőknek és a kisbabáknak mi a legjobb, és ennél bármi más csak rosszabb lehet.

A biológiai esszencializmus lényegileg meghatározta a 70-es és a 80-as évek bábai szakirodalmát. Ennek sok előnye is volt persze: segítette a modern bábaságot abban, hogy a modern orvostudományhoz képest (gyakorlatilag azzal ellentétben) meghatározza önmagát és képes legyen konkrétan megfogalmazni a saját tételeit, illetve a célokat, amelyekért küzd. Ugyanakkor a 90-es évek végére az ontariói bábák felismerték, hogy a biológiai esszencializmus használt a bábák mozgalmának, de eközben sokat ártott a bábai ellátás színvonalának és általában a szakmai értelemben vett bábai modell gyakorlati alkalmazásának.

Az esszencialista nézetek a mindennapi ellátásban is esszencialista megfogalmazásokhoz vezettek (ezeket máig is jól ismerjük az olyan szakirodalmakból, amelyek efféléket állítanak, mint például hogy az anyatejnek elégnek "kell" lennie). Az információ-átadásnak és általában a kommunikációnak ez a módja viszont sokat rontott a bábák és a klienseik kapcsolatán, és ezen keresztül az ellátás színvonalán. Amikor az esszencialista nézetek az ellátás filozófiájává válnak, akkor a bábák válogatni kezdenek a kliensek közt, és például a praxisba jelentkezők közül esetleg eleve elutasítják azokat a nőket, akik úgy tervezik, hogy nem akarnak majd szoptatni, vagy a szülésükkor epidurális fájdalomcsillapítást szeretnének majd igénybe venni. Amikor az esszencialista nézetek az ellátás filozófiájává válnak, akkor gyakorlatilag nem létezhetnek olyan problémák, amelyek ellentmondanak az alaptételeknek (pl. hogy egy gyerek nem fér ki, vagy hogy az anyatej nem elég), és értelemszerűen támogató segítséget sem lehet kapni hozzájuk.

Vagyis, a biológiai esszencializmus végső soron a nőkről (kliensekről) a bábaságra (önmagukra) irányítja a bábák figyelmét. Annak hangsúlyozása, hogy a nők a közös biológiájuk miatt lényegileg egyformák és ezért ugyanarra (ti. a háborítatlan szülésre) van szükségük, paradox módon lehetetlenné teszi a bábai modellnek az egyén szükségletei felé való odafordulását; annak hangsúlyozása, hogy a nők biológiáját meghatározó természet adja a legjobb megoldásokat, paradox módon lehetetlenné teszi azt, hogy a bábák által az egyén hozzájusson ahhoz az ellátáshoz, amely neki a legjobb lenne (és így kerülhetünk például olyan helyzetbe is, hogy a bababarát kórház "ideológiai" alapon megtagadja az epidurális fájdalomcsillapítást); a nőknek a biológia törvényeiből következő lényegi egyformaságát hangsúlyozni paradox módon oda vezet, hogy azok a nők, akik nem esszencialisták (a többség), csak emiatt pontosan a női, anyai mivoltukban fognak azonnal megkérdőjeleződni ("hogyan akar a lehető legjobb anya lenni az, aki nem tesz meg mindent, hogy a háborítatlan születés élményét megadja a kisbabájának?" és hasonlók).

Az ezredfordulóra kiderült, hogy a biológiai esszencializmus, mint alapkiindulás, nem egyszerűen téves, hanem súlyosan elitista is, és ebben a minőségében is ellentmond a bábai modellnek: azok a definíciók, amelyek által az esszencializmus a "természetest" meghatározza, valójában felső középosztálybeli, egyetemet végzett, fehér nők fogalmait és preferenciáit tükrözik a természetesről. Ez persze még mindig nem lenne baj, ha aztán a szakirodalmakban és az információs segédanyagokban olvasható következtetés nem az volna, hogy mindenkinek így "kellene" (vagy így lenne a legjobb) szülnie.

Az ontariói bábák a 90-es évek végén felismerték, hogy a biológiai esszencializmus egy elméleti zsákutca: az esszencializmus és a bábai modell összege alapvető önellentmondásokhoz vezet. Az elmúlt évtizedben tehát visszatértek a választás szabadságát és az informált döntés elvitathatatlan jogát hirdető és követelő feminista törekvésekhez (ez az a szemléletmód, amelyet Kanadába költözve már én is megismertem, és amelyet megpróbálok itt tovább is adni), de még bele fog telni egy-két évtizedbe, mire az ontariói bábáknak a szakirodalomban és a női magazinokban is sikerül a radikális feminizmustól és a biológiai esszencializmus ideológiájától elszakadniuk.

42 komment

Címkék: kanada feminizmus otthonszülés bábaság tájékozott döntés

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr32581364

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zellerlevél 2011.01.14. 16:53:16

Tetszik. Főleg az, hogy néven nevezi azt a két irányzatot, ami miatt az ellenérzéseim vannak. :)

Vica1982 2011.01.14. 20:52:35

Ez nagyon érdekes cikk, köszönöm.
Hányszor elmondtam én is azokat a "tételmondatokat", amiket említesz?
Még emésztem a dolgot, aztán jövök érdemben is reagálni.

Sarah B Connor 2011.01.15. 00:21:44

Tényleg érdekes cikk, de elállt a szavam tőle. Kb olyan érzés, mintha mindig jobb kézzel írnál, és valaki kiderítené, hogy létezik egy szekta, amelynek tagjai szerint jobb kézzel kell írni...

Onnantól kezdve hogyan magyaráznád a téged írni látóknak, hogy te nem szektás vagy, csak egyszerűen jobb kézzel esik jól írni...?

Szerintem borzasztó, hogy most jópáran azt fogják gondolni: "Á, már értem, mi van Geréb Ágiék fejében, amikor..." Nos fogalmam sincs, hogy mi van a fejükben (vagy az ontariói bábákéban, akikéről meg végképp nincs), de azt tudom, hogy mi van egy átlagos magyar otthonszülést választó nő fejében. (Nem írhatom, hogy egy bábai gondoskodást választó nő fejében, mert olyat nem lehet kórházban választani - és ne említsük most azt a max. féltucat szülésznőt az országban, akik statisztikailag nem léteznek.)

A legtöbb otthonszülést választó nő fejében ez van Mo-on: "Kórházban nem!" Pont.

Semmi feminizmus és ideológia nem kell ahhoz, hogy belássa egy pár, hogy nem tud szembe menni szülés közben egy őskövület protokollal.

Amit még szeretnék tőled: kérlek pontosíts! A fent név szerint említett kilenc személy, akikről írsz - "a két irányzat képviselőinek is sok közös jellemzője van: csaknem mindannyian nyugatiak, és a legfelsőbb társadalmi rétegekbe tartozó fehérek. Alig van köztük orvos vagy egyáltalán olyasvalaki, aki magával a szüléssel hivatásszerűen foglalkozik" - közül hárman foglalkoznak szüléssel (!!!): két (tapasztalatai miatt) világhírű bábát és egy szintén világhírű idős szülész(?)orvost említettél - a többi hatra meg nem kerestem rá.

Henci Goerral beszéltem egyszer. Szülészeti statisztikákról tartott előadást a gátmetszés témájában 2003-ban Bp-en. Ugyan nem mélyedtünk el a részletes élettörténetében, de szerintem nagyot nézett volna, ha tudja, hogy egy bizonyos irányzat jeles képviselője. De rendben, legyen. Csak nekem ne kelljen innentől azt levakarnom magamról, hogy ilyen vagy olyan elképzelésű feminista vagyok... Ebben a cimkézgetős, oda-nem-figyelő országban...

A fehér, értelmiségi nőkről: igen, ők azok, akiknek van lehetőségük statisztikákkal alátámasztani pl. az élettani folyamatok/szülés rövid vagy hosszútávú hatásait. Csak azért, mert mi engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy időt és pénzt szánunk a tájékozódásra, még nem kell azt hinni, hogy ezen nézetek csak nekünk jók.
A szülés hosszútávú hatásairól egyre több vizsgálat létezik. Nemcsak az allergiára, stb gondolok, hanem a pszichés hatásokra. Kanadában bizonyára nagyobb irodalma van - vagy megint világelsők vagyunk? Volt már olyan.

Vannak nálunk folyamatban kutatások, amelyek a felnőttek számára is hozzáférhetővé teszik a születéskori "élményeket" - még egyszer: ezt így hívják, ez nem pozitívat jelentő szó ebben a kontextusban. De mert sokan szeretnek szavakon lovagolni, önhatalmúlag "születési tapasztalatnak" is fogom nevezni ezentúl.

Ezek a tapasztalatok befolyásolják a mindennapjainkat, akár akarjuk, akár nem hiszünk benne. Én szkeptikus vagyok mindennel, ami nem bizonyított kutatásokkal vagy a gyakorlattal. De ez bizonyított, más magyarázatot nem találtam, ami azokat a jelenségeket magyarázza, személyesen kipróbálható, és folyamatosan kutatott terep ma is.
Amíg az eredmények beszivárognak a köztudatba (mennyi idő kellett, amíg mindenki elhitte, hogy a dohányzás árt a babának...), addig is nem tehetek mást, csak kérni tudok minden nőt, hogy tájékozódjon... Keresse meg a számára legjobban járható utat...!

SBC

Sarah B Connor 2011.01.15. 00:34:24

www.time.com/time/health/article/0,8599,2020815,00.html

Ha még nem linkeltem volna be ezt a cikket a Time-ból. Ezek kutatási eredmények a méhen belüli 9 hónap egész életünkre szóló hatásairól.

Ezek után is gondolhatjuk, hogy "mindegy" hogyan szülünk/születünk??? (Feminizmus? Nem, tapasztalat.)

A legelső találkozás még egy űrhajós számára is meghatározza, hogy hogyan fog viszonyulni a következőekben az őt fogadó civilizációhoz. Pedig az nem módosult tudatállapotban lenne, és nem hormonális imprintingre "nyitott" hormonmegkötő "port"okkal, mint a babáknál.

SBC

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.15. 03:09:16

@Sarah B Connor: Az első bekezdésed egy kiváló összefoglaló: semmi baj azzal, hogy bárki jobb (vagy bal) kézzel ír, amíg nem teszi mindenki másnak is ajánlottá (vagy kötelezővé) és nem indokolja ezt meg a szektája hiedelmeivel.
Ezt akartam mondani a cikkel.

Time cikk: naná. Ugyanakkor, miközben a tiszta levegő és más effélék számokkal mérhetők, a stressz meg a depresszió meg a fizikai fájdalom nem annyira. Ahol _kulturálisan_ más definíciók kötődnek a szenvedéshez, ott más lesz a depressziósok aránya, más dolgok fogják stresszelni a nőket és más lesz ennek az egésznek a kihatása a kisbabákra. A "hogyan születünk"-ben benne van az anyánk személyes interpretációja is a saját szüléséről. Ami nekem jó, az lehet másnak rossz, és vice versa. Namármost, ha ez kultúrán (magyar nemzetiségű értelmiségi fehérek) BELÜL máris eredményez eltéréseket, akkor mit csináljunk a bolygó több milliárd nőnemű lakójával? Egy példa: gondolod, Brazíliában sokan vannak, akik a császárjuk miatt egy percet is szomorkodnak? És van vajon brazil kutatás a szülésélményről, a kötődésről meg minden efféléről, amellyel a nyugat-európai és észak-amerikai természetesszülés-pártiak megindokolják a saját preferenciáikat?

Filozófia: nem nevek, hanem nézetek tartoznak össze címkékkel. Vagyis, attól, hogy valaki biologista-esszencialista dolgokat mond, attól ő maga még nem feltétlenül lesz az, csak nem árt ha észreveszi, hogy olyan dolgokat mond, amelyek a bábai modell gyakorlatával nem férnek össze. Ezt észrevéve adott esetben változtatnia kell a nézetein, vagy a módon, ahogyan előadja őket.

Személyek: nem kilenc szerző van a bolygón; ez kilenc olyan név, akikről úgy gondoltam, hogy a magyar olvasók is ismerik őket. De már ebben a kilencben is csak egy orvos van, és az sem szülész (Wagner neonatológus, de ha már itt tartunk, Michel Odent meg sebész). A tétel az volna, hogy a legismertebb, közkézen forgó természetesszülés-könyvek szerzőinek DÖNTŐ TÖBBSÉGE sohasem tanult szülészetet, sohasem felelt egy szülés végeredményéért. A posztban levő konkrét nevek közül egyébként England is bába (és pszichológus is). Katz szociológus, Davis-Floyd és Kitzinger antropológusok, Goer és Fraser ismert aktivisták és szerzők, angol irodalmat, szociológiát és más efféléket tanultak, ebben a kategóriában pedig még rengeteg embert fel lehetett volna sorolni: Janet Balaskas, Diana Korte, Rob Horowitz, Penny Simkin, Barbara Harper stb. stb.
Félreértés ne essék, ezek a könyvek JÓK. Azt kell észrevenni, hogy a társaság igen kicsi és zártkörű. Sehol egy japán vagy koreai (legalább származású, ha már nem állampolgár) szerző, pedig pénz, lehetőség, női egyetemi hallgató és luxus ott is van. Az amerikaiak közt sehol egy fekete, egy indiai (legalább származású), pedig közülük amúgy sokan dolgoznak az egészségügyben, és ezen nem múlna.
Felmerül a kérdés, hogy mi az oka a zártkörűségnek. És bizony felmerül a kérdés, hogy biztos csak úgy lehet-e látni ezt problémakört, ahogyan mi látjuk. (Nem.)

zellerlevél 2011.01.15. 14:44:18

@Felicitasz:
"mi az oka a zártkörűségnek"

Szerintem sok oka van. Kezdve valahonnan onnan, amit régebben megbeszéltünk már (emberek millióinak lehetősége sincs arra, hogy minőségről beszéljen a szaporodás kapcsán); folytatva azzal, hogy nekik van lehetőségük utánaolvasni, utánajárni, a megtudott információikat közzétenni; és bizony (kéretik nem nagyon felháborodni) benne van az is, hogy ők azok, akiknek a környezete elég jól tolerálja, hogy az életünknek egy viszonylag kis részterületével kapcsolatban ekkora "cirkusz" keretében foglalkozzanak. (Igen, tudom, kihat minden másra, meg ismerem a traumatizációval kapcsolatos érveket is, de a külső szemlélő számára egyelőre ennyi látszik ebből az egészből, a valódi változásokra - itt és most - a részt vevők - legyen az orvos, bába, várandós nő, törvényalkotó - mindenféle személyes anyagi, lelki és szellemi korlátoltsága miatt még sokáig kell várni.)

Szóval nem, biztosan nem csak úgy lehet látni, hogy mi látjuk és főleg nem csak úgy lehet súlyozni...

Nekem nem volt olyan érzésem, mint amiről Sarah ír, sokkal inkább valami ilyesmi: két olyan viselkedésforma alapját világította meg, aminek bizonyos elemei zavartak, illetve a cikk nyomán megint le tudtam vakarni a nézeteimről pár sallangot.

(Azt meg, hogy miért van megint olyan érzésem, hogy az otthonszülés képviselői többnyire azt hiszik, hogy a születés okozta testi-lelki defektusok végzetesek, korrigálhatatlanok, nem tudom...
De biztos van valami a kommunikációjukban, ami ezt sugallja, és nekem folyton olyan érzésem van, hogy el kell nekik mondani: nem, nem károsodik visszavonhatatlanul az a gyerek, aki nem úgy született, ahogy szerintünk ideális; nem, nem traumatizálódik mindenki a kórházban, és nem csak szülés közben, hanem úgy egyébként sem.)

zzzsuzsa 2011.01.15. 15:14:38

Azt írod Felicitasz!: Az ezredfordulóra kiderült, hogy a biológiai esszencializmus, mint alapkiindulás, nem egyszerűen téves, hanem súlyosan elitista is, és ebben a minőségében is ellentmond a bábai modellnek: azok a definíciók, amelyek által az esszencializmus a "természetest" meghatározza, valójában felső középosztálybeli, egyetemet végzett fehér nők fogalmait és preferenciáit tükrözik a természetesről.

Ez így igaz, és nagyon jól megfogalmaztad. Mellesleg ezt próbálom duruzsolni már egy ideje, amióta itt ez a kérdés napirenden van, de ilyen megközelítésben még nem hallottam. Szeretném az itthoni bábákat ugyanolyan gyakorisággal vidéki egyszerű falvakban és családoknál látni, mint amilyen gyakran a budai hegyvidéki kerületekben.
Nekem pont ez a bajom a pesti felső középosztálybeli értelmiségi családokkal, anyákkal.Én már olyat is hallottam egy máriaremetei anyától, hogy aki babakocsiban viszi a gyerekét, az nem szereti őt. Egyébként meg a fordítottjára is láttam példát. A "felső középosztálybeli" értelmiségi anya, teljes szívből és minden tudatosságával együtt otthon akart szülni, de a környezete hihetetlenül elutasító és előítéletekkel teli volt vele szemben, holott ő tényleg nem egy okoskodó "biomama" hanem nagyon szeretett volna a férje karjaiban szülni! és ezt a férje is így gondolta. No, szóval a biológiai esszencialisták és az őket utálók sem nagyon toleráns és előítélet mentes csoport. És jó volt a megfogalmazás: A bábaság lényegétől elidegenített dolog, ha azért nem segítünk a mamának az otthon szülésben, mert epidurális érzéstelenítést akar, stb...és az ellenkező oldalról: Ha a szülész nőgyógyászhoz behoznak egy otthon szülő problémás esetet, akkor őt neki teljes szívből és előítélet mentesen kell ellátni, és mindent megtenni, hogy testileg és lelkileg a lehető legkevesebb sérüléssel érjen véget a szülés. Szerintem végső esetben minden, minden és minden SZEMÉLY FÜGGŐ. Mert senki sem gondolja TELJESEN EGYFORMÁN, hangsúlyeltolódások vannak még két látszólag teljesen egyformán gondolkodó ember között is. És ha én, mint bába (mondjuk:-) elfogadom az epidurált és segítem a nőt, hogy a többi dologban mindenben a lehető legjobb történjen vele, vagy én mint szülész nőgyógyász részvéttel állok az otthon szülő sürgősségihez és mindent megteszek és nem kioktatom, akkor egy olyan emberi nívót érek el, amit ma kevesen képesek szerintem. Magyarul: kevés az ilyen nagyszerű szakember, de azért még így is sokan vannak hála Istennek!!!

Lapis Lazuli 2011.01.15. 23:22:04

Fúú, ez nagyon tetszett Feli! Komoly rendrakást csinált a fejemben, köszi!

Sarah B Connor 2011.01.16. 00:02:58

Nagyon fontos határterülethez értünk: "a kötelező-e a természetes szülés?" pontosan meg is fogalmazza: különbség van kulturálisan jó és biológiailag/pszichológiailag jó dolgok között.

Csak egy félmondatot kiemelve (mástól): "...az otthonszülés képviselői többnyire azt hiszik, hogy a születés okozta testi-lelki defektusok végzetesek, korrigálhatatlanok..."

Nyilvánvaló, hogy ami kulturálisan elfogadott, az nem okoz defektust a mindennapi élet szintjén, vagy ha igen, annak hatásait úgy vesszük, hogy a mindennapok része. Lehet császárral születve leélni egy működő életet a mi társadalmunkban, sőt lehet esetleg büszkének is lenni a császármetszésre.
De ettől még a biológiai következmények nem változnak (ezer példa közül egy: más baktériumok kolonizálják a hasfalon keresztül kiemelt baba légző és emésztőrendszerét, mint az arccal a végbélnyílás felé tekintve, tehát természetesen megszülető babáét.) Ettől senki nem lesz jobb, rosszabb, az életben kevésbé beváló, stb. (kultúra). De logikailag is biztos, hogy más lesz - legalább az elején. (biológia)

A biológiai következmények létezőek, a kultúránk tudja kezelni, tehát elfogadottak is.

Ugyanígy vannak azonban pszichológiai jelenségek is: egy részük a kulturális közeg miatt az elfogadott kategóriába esik, egy részük azonban nem. Ezt lehet nem-elfogadni, sikálni, szépíteni, a saját élettörténetünk szempontjából elfogadottá tenni, de akkor is létezik. Létezik egy olyan réteg, ami a "kultúra alatti" - biológiai és pszichológiai szempontból is. (ezt a fogalmat most alkottam magunknak. :) )

Az ezen rétegben történő hatásokat nem lehet megváltoztatni (vagy csak speciális módokon). Lehet, hogy nem is kell, mert generációk élhetik le az életüket egy kultúrában úgy, hogy senkinek nem tűnik fel a hatása, főleg azért, mert sokan mások is ugyanazokkal a következményekkel élnek.

A mai tudásunkkal olyan mélyen nyúlunk bele folyamatokba, hogy a hatását sokszor csak évtizedek múlva fedezzük fel.
Fentebb a cigarettát említettem, ami sokáig nem volt egyértelműen rossz hatással a magzatra, de lehet durvábbat is: a Contergan milyen jó ötlet volt, hogy a kismamák megnyugodjanak (???), és mennyi végtaghiányos babának kellett születnie, amíg kiderült, hogy van összefüggés a két jelenség között.

Mi most ugyanezt csináljuk: belenyúlunk egy természetes folyamatba, majd megmagyarázzuk, hogy az miért fontos vagy egyszerűen csak beépíthető az életünkbe. Meg lehet tenni - van, amikor kell is -, de lesznek következményei. Ha nem is traumatizálóak (mert kulturálisan elfogadottak), de hatásuk akkor is lesz. És nem biztos, hogy látjuk, hány évszázad kell majd ahhoz, hogy rendeződhessenek a búvópatakként zajló folyamatok. (ld. transzgenerációs hatások)

Tehát nem kötelező a természetes szülés - hiszen megoldható más módokon, amik vagy életmentőek, vagy rövid távon rentábilisabbak - de a hosszútávú hatások elől nem menekülhetünk el. A természetes szülés tehát legalábbis "ajánlott", és ezer szempontból előnyös (sokszor hosszabb távon).

SBC

Ajánlott olvasmány: Jean Liedloff: Az elveszett boldogság nyomában. (Megint egy szentimentális hülye cím egy gyakorlati és alapvető társadalmi probléma tárgyalásához...)

zzzsuzsa 2011.01.16. 02:44:15

@Sarah B Connor: Jaj! Megint nem értem, mit értesz azon, hogy ami kulturálisan elfogadott, az nem traumatizáló? Szülésre alkalmazva ez mit jelent? mert a baba természetes útja nyilván a szülőcsatornán keresztül vezet, de császárnál olyan beavatkozás történik ami nyilván behatolás az élettani folyamatba. Itt nem az anya traumatizált, hanem a baba. De mivel én is császárral szültem, tudom azt, hogy ez a trauma önmagában még nagyon kevés ahhoz, hogy pszichés zavart okozzon. Egy trauma önmagában nem trauma. Ahhoz sok minden kell, hogy egy élet fejlődése rosszul alakuljon. És nyilván igazad van abban, hogy valamilyen következménye mindennek van. csakhogy nem csak a szülésnek van következménye, az sem mindegy, ami utána történik...Hiába háborítatlanság és minden egyéb, ha pl a gyerek egy pokoli családi közegben nő fel.(én most itt értek egy rideg, vagy egy túl merev családi struktúrát is)..stb nagyon túldimenzionálod a háborítatlanságot. Egyébként Feldmár is azt mondja amit te, hogy az ősbizalom nem alakul ki akkor, ha a gyerek nem hüvelyi születés útján, nem sok év szoptatottan nő fel, meg az anya apa között alva 14 éves koráig... Ez így nem fedi a valóságot, én nekem ez sántít. Sokkal árnyaltabb szerintem a dolog. Árnyaltabb a háborítatlanság és nem háborítatlanság kérdése.Nekem tetszik ez a cikk, bár ha jól értem ezek nem Felicitasz gondolatai csupán, hanem egy Amy Tuteur nevű szülész nőgyógyászé összefoglalva. Mindenesetre jó volt olvasni.

zzzsuzsa 2011.01.16. 02:51:50

Még egy: Nagyon érdekes lenne egy szociológiai felmérést olvasni erről a dologról. Mármint, hogy a felső középosztálybeli (fehér)értelmiségi nők, családok milyen család szerkezettel rendelkeznek leginkább. Meleg elfogadó? merev ortodox? vagy elfogadó és szabálykövető? ha saját mini szociológiai felmérésemet kellene közzétennem ismerősi körben végzett "felmérésből" akkor egyértelműen a merev és gyakran ortodox, zárt családokat találok a természetes szülés és háborítatlanság, meg egészséges "tiszta táplálkozás" élharcosai közt. Ami szerintem több mint meglepő. vagy mégsem? Ti szoktátok ezt figyelni?

zellerlevél 2011.01.16. 14:35:39

@Sarah B Connor:

(Ha azt írom, hogy megint ugyanaz az érzés, már unalmas?) ;)

Miért, a természetes szülésnek csak pozitív hatásai lehetnek? Remélem egyetértünk abban, hogy nem.

Mindegyik döntésnek lehetnek negatív és pozitív hatásai is, rövid, közép és hosszútávon is. (Arról már ne is beszéljünk, hogy ki mit ért természetesen... Nekem pl. véletlenül sem lenne természetes az, amit a nagyanyám átélt: egyhetes vajúdás ötkilós gyerekkel. És mint a példa mutatja, nem csak neki volt ez sok, hanem a gyerekeinek, unokáinak is.)
Messze nem olyan egyértelmű a kép, ahogy írod: "a hosszútávú hatások elől nem menekülhetünk el". Vagyis igen, csak nem úgy, ahogy gondolod: mindkét fajta döntés hosszútávú következményeit vállalni kell.

Ha ennek az egy ténynek az elfogadása átjönne csak egyszer is az otthonszüléspártiak mondandójából, sokkal kevesebben lennének, akik olyan vehemensen támadják őket. (Leírtam már ezt párszor, jópár formában, de elég hiábavalónak tűnik.)

zellerlevél 2011.01.16. 14:51:54

@zzzsuzsa:

Tetszik a kérdés. :)

Ha a Ranschburg-féle (nevelési) kategóriákat használjuk, akkor én a meleg - korlátozóra tippelnék.
Megvan a jó szándék, csak valahogy sok belőlük. ;)

A Cole-féle besorolási lehetőségeket (tekintélyelvű, engedékeny és megkívánó) pontosabbnak tartom, és azt tapasztalom (meglehetősen kis mintán), hogy lehetnek tekintélyelvűek is, engedékenyek is, de soha nem megkívánók (mérvadók), ezért a gyerekeik gyakran szélsőségesek, és érdekes módon pont abban a legjobban, amit a szülők a legfontosabbnak tartanak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.16. 15:28:28

@Sarah B Connor: A Contergan eredetileg tényleg nyugtató, de nem arra adták, hanem azt tűnt jó ötletnek, hogy a kismamák ne hányják végig az első 12-16 hetet. Ez ma is nagyon jó ötletnek tűnne, ha sikerülne valamit találni rá.
A természetes folyamatba pedig azóta belenyúltunk, hogy az első ősbábák elkezdték megpróbálni megfordítani a harántfekvéses babákat. Biológiai következménye _mindennek_ van, a 14 perces villámszülésnek is, a burokrepedés után még 68 óra vajúdásnak is - plusz még egyet csavar az egészen, hogy mindaz, amit most az orvostudomány tud, csak a lehetséges legjobb elmélet, ami 10 év múlva kinézhet egész másképp. És persze, más lesz - ez tényleg teljesen logikus - a 14 perces szülés utáni kezdet, a császár utáni kezdet stb., és erről rengeteg adat összegyűjthető, de hogy pontosan MIBEN fog állni a különbség, ezt sokkal nehezebb megválaszolni.
Egyelőre egyáltalán nem biztos, hogy a hosszú távú hatások olyanok, amelyek elől mindig "menekülni" kéne (amely szóhasználat azonnal implikálja, hogy csak negatívak lehetnek a hosszú távú biológiai hatások!). Mi van azokkal az elméletekkel, amelyek hosszú és komplikált vajúdással kapcsolják össze a kortizolháztartás későbbi problémáit?
www.gyermekevek.hu/cikk/nehez_szulesbol_agressziv_gyerek_
Mi van akkor, ha az elmúlt 60 évben a fejlett államokban azért (is) van kevesebb fegyveres konfliktus, mert egyre csökken a születéskor elszenvedett fizikai trauma? Lehet, hogy nem bírjuk úgy a stresszt, mint bezzeg-öreganyáink-a-háborúban, de mi van akkor, ha a csökkent stressztűrésünk egyben azt is eredményezi, hogy össztársadalmilag sincs kedvünk annyit verekedni és háborúzni, illetve sokkal érzékenyebben reagálunk a gyerekbántalmazásra, nők elleni erőszakra stb., stb., mint bezzeg-öreganyáink-a-háborúban.

Ugyanazon adatsorokat rengeteg módon lehet értelmezni, és a fenti kifejtés egy ilyen elmélet volt a sokból, épp csak azt nem írtam a végére, hogy kész főnyeremény császárral születni ;-) (ami nyilván nem igaz, csak az lenne a tétel, hogy a dolog nem fekete-fehér, és óvatosan használnék a leírásokban olyan szavakat, amelyek azonnal minősítenek is, mint pl. hogy a hosszú távú következmények elől "nem menekülhetünk el").
@zzzsuzsa: Amy Tuteur abszolút ellene van az egész natural childbirth irányzatnak. A Skeptical OB blogon rengeteget ír erről, és néha elképedek, hogy ugyanazon szakirodalomból hogyan igazolja mindenki a saját tételeit (ezért is roppant tanulságos a "másik oldalt" olvasni, hihetetlenül ránevel a kritikus gondolkodásra). Tuteur sok kellemetlen dolgot állít, illetve sok kellemetlen kérdést tesz fel. Kb. egymillió dologban nem értek vele egyet, de mint említettem, szeretem olvasni, mert rákényszerít arra, hogy gondolkodjak, és sokszor annyira nyilvánvalóan igaza van, hogy még én is észreveszem ;-)
A filozófiai alapvetést (az irányzatok bemutatását) tőle vettem át, mert ő írta a legtömörebb, legvilágosabb összefoglalót. A poszt nagy része meg ezek után az esszencializmus kritikája a kanadai bábák 2009-es beszámolója alapján. Magyarországnak ez azért lehet fontos, mert a ma otthon közkézen forgó bábai irodalom a 80-as, 90-es években jelent meg eredetiben, és nagyon sok esszencialista tétel, illetve megfogalmazás olvasható bennük. Az újabb szakirodalmak sokkal óvatosabban fogalmaznak, azért, mert időközben látszanak az esszencializmus okozta problémák az ellátásban, és muszáj volt ezeket elkezdeni kijavítani.
A levonható következtetés teljes egészében saját agyszülemény: arra gondoltam, hogy lehetne például azt csinálni, hogy Magyarországon rögtön átugorjuk az esszencialista szakaszt 2-3 év alatt, és azonnal tanulva a kanadaiak hibájából már most rögtön eleve mérsékeltebb hangot ütünk meg, esszencialista tételek nélkül, a szülések minősítése helyett az ellátás minőségére koncentrálva.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.16. 15:35:49

@zellerlevél: Ugyanazt mondjuk, csak te rövidebben :-)

zellerlevél 2011.01.16. 17:09:59

@Felicitasz:

"ha sikerülne valamit találni rá"

Olvastam nemrég egy cikket, ami alapján nem biztos, hogy kéne rá találni megoldást. Valami olyasmi volt a végkicsengése, hogy a terhességi a hányás pozitív dolog, így szabadul meg a szervezet a magzat számára veszélyes, szükségtelen anyagoktól, illetve a kritikus időben csökkenti a hízást, ami kockázatnövelő hatású.

Érdekes ez a kortizolszinttel foglalkozó cikk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.16. 21:15:05

@zellerlevél: Hát - aki épp kórházban fekszik infúzióra kötve, vészes hányás miatti kiszáradással, fenyegető vetéléssel stb., és közben el kéne látnia egy-két nagyobb gyereket, szót se ejtve a munkahelyéről, annak biztos megvan a véleménye a "pozitív dologról", és nyilván örülne, ha lenne a helyzetére valami értelmes megoldás.
Ez megint egy ilyen ellen-biologista érvelés lesz: én a terhességem alatt egyszer se hánytam. Akkor tehát a) a kivételezett biológiai elitbe tartozom, akinek a szervezete tökéletesen kooperált a koraterhességgel és valójában mindenkit kezelni kellene aki hány b) a kivételezett selejtbe tartozom, akinek nem működnek a koraterhességi tisztító/kockázatcsökkentő funkciói, tehát örüljek hogy megúsztam c) van itt valami variabilitás aminek az okairól halvány fogalmunk sincs d) van itt valami variabilitás, aminek az okát is tudjuk: fejben dől el, és aki "jól" áll hozzá a terhességéhez, az nem, vagy kevesebbet fog hányni.
A d) érv igen népszerű, de ugyanolyan biologista, mint az a) és a b), és kb. ugyanolyan eséllyel téves :-D
A tudomány mai állása szerint gőzünk nincs, mi okozza a terhességi hányást. Ha tudnánk, akkor azt is tudnánk, hogy mitől lesz valakinél annyira rossz, hogy az illető élete (meg a magzaté) is veszélybe kerül, valaki másnál meg semmi az égvilágon, és mindkét verzió vége lehet egészséges baba.
Ha egészséges gyereke lehet hányással is meg hányás nélkül is, akkor azért minden értelmes ember az utóbbit szavazná meg saját magának; igazolható előny nélkül szenvedni csak a bolondok akarnak. A Contergan az orvostudomány ötlete volt (ugyanúgy, mint az érvágás, a pióca, a vérszegénységre adott arzén és a többi hasonló, ami szintén nem jött be, de közben meg nagyon sok minden bejött...), a kudarc nyomán meg egyelőre nem tudok olyan szerről, ami mindenkinek megszüntetné a tüneteit és nem jár veszélyes mellékhatásokkal.

zellerlevél 2011.01.16. 21:29:46

@Felicitasz:

Vagy aki hány, annak szüksége van rá, aki nem, annak meg nincs. ;)

Szerintem a c válasz az, aminek a legnagyobb a valószínűsége.

zzzsuzsa 2011.01.16. 22:22:15

Talán már egyszer írtam, de nekem úgy volt hányingerem, hogy egyszer sem hánytam, tehát nem tisztultam (ha erről lenne szó) és viszont nem is "kooperált" a szervezetem tökéletesen a terhességgel. Viszont ajánlott egy ukrán természetgyógyász valamit: szagoljak borsmenta olajat. Eleinte tényleg hatott, de úgy az 5.hónap tájékán annyira undorodtam már ettől a nagyon intenzív illattól, hogy a szagolgatás után egy óriásit hánytam először a várandósság alatt. Aztán utána többé nem vettem a kezembe, de a hányinger kb 6 és fél hónapig jelen volt, hol kisebb, hol nagyobb mértékben. Én ezt valami féle pszichoszomatikus tünetnek gondolom. Bár ezek szerint lehet, hogy tévedek.

Sarah B Connor 2011.01.19. 16:02:14

"Lányok"! Annyira jó így írni, hogy odafigyeltek arra, amit mondani szeretnék, és azt értitek félre, ami tényleg félreérthető. :)

"ami kulturálisan elfogadott, az nem traumatizáló" - ezen tényleg elég furát értettem. Valahol a neten olvastam egy antropológusról, aki talált egy pici népcsoportot - valami völgyben éltek, eléggé elzártan - ahol nem volt a szex tabu. Bárki, bármikor, bárkivel létesíthetett nemi kapcsolatot, egyszerűen nem volt "ügy".
Ilyen kultúrában nyilván nem traumatizálódik egy 6 éves kislány azért, mert valaki szexelt vele. Nyilván a szülésén sem lesz "nyoma" pl jellemző elakadásokkal, vagy emlék-bevillanásokkal.
Vagy másik példa "A vágy kilenc része" c. riportkönyv, amiben az eritreiai asszonyokról az derül ki, hogy ha a szülésük után nem varrják újra össze a vaginájukat az ott segítő nyugati orvosok, akkor összevarrják egymásnak, "mert az úgy szép".

Tehát valóban sokféleképpen lehetünk traumatizáltak vagy nem, a kultúránktól függően. Az viszont nem kérdés, hogy biológiailag akkor is "beltenyésztett" lesz egy csoport, ha nincs bajuk azzal, hogy bárki bárkivel...

A császár traumájáról én is mesélhetnék, mert úgy születtem, és próbáltam már értő vezetés mellett felidézni - még nem teljesen sikerült, mert nem annyira lennék kíváncsi rá...
A jelenlegi kultúránkban nem okoz észrevehetően (!) gondot, ha valaki így születik, mint ahogy megszoktuk, hogy különböző bőrszínűek vagyunk. Ma már az sem probléma. De amikor az első néger belépett annó a szocialista Magyarországra - bizonyára kirívó jelenség volt (és egy rakás előítélettel kellett szembenéznie).

"Egy trauma önmagában nem trauma" - kiderült, hogy ez is igaz, általában akkor jönnek ki a negatív hatások, ha valami hasonló történik újra, többször is az egyén életében.
A nevelési kategóriák felvetése tényleg érdekes, egyetértek azzal, hogy nagyot lehet rontani a pozitív induláson, ha a kisgyermekkor nehéz volt. Ma még nincsenek tudományos módszereink arra, hogy megbízhatóan különválasszuk a pszichés sérülések egyes időbeli rétegeit.

"elkezdték megpróbálni megfordítani a harántfekvéses babákat." Erről nem tudok nyilatkozni, emlékeim szerint Ina May, aki szakértője lett a faros szülésnek, nem beszélt arról, hogy megfordítgatnák a babákat, inkább a másfajta szülésvezetés trükkjeiről szokott előadni.

A vészes t. hányás szerintem is gyanúsan pszichoszomatikus! Ezt is ritkán vizsgálják, mert "inkább az infúzió, mint egy feltáró beszélgetés-sorozat"! Ezek a mai módszereink...

(Nem akartam kötekedni, ezért csak zárójelbe írom, hogy az idézett szerző, A. T. megjegyzése, miszerint a ... irányzat képviselői között nincs szüléssel foglalkozó szakember, továbbra is fura úgy,
hogy utána 2 bábát,és azóta összesen 2 (szülész?)orvost, majd újabb (legalább) két világhírű bábát említesz a képviselők között. (P. Simkin, B. Harper) Az orvosokról én is úgy tudom, hogy eredeti végzettségük nem szülész, de a Dr House sorozatból kiindulva nyugaton másnak kell lennie az orvosképzésnek: House ugyanis az egyik epizódban "elvállal" egy szülést.)

"Ha ennek az egy ténynek az elfogadása átjönne csak egyszer is az otthonszüléspártiak mondandójából..." - most konkrétan mindegy is, hogy melyikre gondolsz, a lényeg az, hogy sok minden átjöhetne az otthonszülést pártolók mondandójából, de akkor nem mondanának semmit. Kénytelen az ember a véleménye képviseletekor arról beszélni, ami számára fontos, és nem arról, ami egy másik kisebbséget valóban személyesen sértően érinthet (noha erről nem a beszélő, hanem a befogadó tehet).
Pl nemrég egy orvos kismama azt mondta, hogy őt nagyon megijesztette valami régi Geréb Ágis interjú leadása, amiben arról beszélt, hogy a kórházban milyen beavatkozások rendszeresek (pl bármi, mondjuk a szétnyíló kórházi hálóing és a meztelenség). Ez őrá frusztrálóan hatott.
De akkor mit ehet csinálni? Nem beszélek róla, hadd szembesüljön majd ezzel ott? Nem hívom fel a figyelmet a lehetséges kellemetlenségekre, mert... izééé, mi is? Az lenne a felelős viselkedés?

Ezzel vissza is tértem ahhoz, amit eredetileg mondani akartam: hogy "kötelező-e a természetes szülés?", és hogy "a hosszú távú következmények elől "nem menekülhetünk el"".
Ez ugyanolyan kérdés, minthogy kötelező-e a szelektív hulladékgyűjtés.
Mindenki maga ad rá választ:
a) hatmilliárdan vagyunk, úgysem az számít,
b) hatmilliárdan vagyunk, tehát nagyon is számít, hogy mit teszek.

Sarah B Connor 2011.01.19. 16:07:30

A császáros szüléshez még egy gondolat: fontos, hogy ne érezzen lelkifurdalást miatta az Anyuka, de az is ugyanilyen fontos, hogy tudja, ez nem egy ideális, továbbadandó módszer. Konkrétan a lányomnak igyekezzek olyan utat mutatni, amiben a hegem nem egy legyintés, vagy egy követendő példa. Úgy is rendkívül nehéz lesz neki - ahogy mindannyiunknak az (!!!) - továbblépni a szüleink (v. más) által magunkba épített elvárásokon.
(Nekem egy 36 órás vajúdásomba került - amiben persze azért jócskán benne volt sok más is.)

célelérő 2011.01.19. 19:46:06

@Sarah B Connor: Hellóka!! :-) Hát tudod én azt szeretném átadni a fiamnak, hogyha lehet lépjen át, emelkedjen felül azokon a sérelmeken amit ellene elkövetnek, és menjen előre, szeresse és bízzon az emberekben és soha ne adja fel! Soha, soha, soha soha.
(a szülés részletkérdés, ami az előzőekben bennefoglaltatik:-)))) Bocs, ha off voltam, de ha lányom lenne, biztosan én is többet gondolkodnék arról, hogy a szülésről mit mondjak neki. Amúgy a fiammal szoktam beszélgetni arról, hogy mi volt akkor, amikor megszületett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.26. 19:45:58

@Sarah B Connor: Ezen gondolkodtam egy pár napot, hogy rájöjjek, miért nem tudok ezzel a gondolatmenettel azonosulni. Mostanra rájöttem. Ha lenne lányom, én azt adnám át neki útravalónak, hogy figyeljen a saját életére és érezze magát teljesen szabadnak. Nincs "ideális" módszer: az az ideális, ami neki ott és akkor jó. Más szóval, nehogy az legyen a lelki akadálya annak, hogy egy számára szükséges császárba időben beleegyezzen, hogy én azt mondtam, hogy ez nem követendő példa, meg nem ideális, meg hogy bízom benne, hogy ő majd jobban csinálja, meg effélék. A lányomnak az anyaságról beszélnék, meg a hozzá vezető sokféle útról, és arra tanítanám, hogy figyeljen a saját formálódó anyai lényére meg a saját formálódó gyerekére, és tegye amit a legjobbnak lát, függetlenül az én értelmezésemtől vagy véleményemtől.

zellerlevél 2011.01.26. 20:23:37

@Felicitasz:
Én kiegészíteném még valamivel: azt tegye, ami ott és akkor neki és a gyerekének a legjobb tudása szerint döntve a legjobb; utána pedig ne foglalkozzon azzal, hogy mi lett volna, ha...

GMS 2011.02.01. 18:14:13

@zellerlevél: (Azt meg, hogy miért van megint olyan érzésem, hogy az otthonszülés képviselői többnyire azt hiszik, hogy a születés okozta testi-lelki defektusok végzetesek, korrigálhatatlanok, nem tudom...
De biztos van valami a kommunikációjukban, ami ezt sugallja, és nekem folyton olyan érzésem van, hogy el kell nekik mondani: nem, nem károsodik visszavonhatatlanul az a gyerek, aki nem úgy született, ahogy szerintünk ideális; nem, nem traumatizálódik mindenki a kórházban, és nem csak szülés közben, hanem úgy egyébként sem.)

erre csak csendben annyit mondanék, hogy a kórházi traumák nekem nemcsak a születéskor, de később, babaként is sorjáztak, szóval a kórház olyan intézmény, ahová akkor teszem be a lábam, ha nagyon muszáj. ezek hatása a mai napig tart, és nem vagyok egy hisztis alkat, a fájdalomküszöböm is magas.
plusz még annyit, hogy raffaiékat olvasva (ők nem otthoszülés témában, hanem baba-mama kapcsolat témában) jöttem rá, hogy az egyik kedvenc meditációs képsorozatom tulajdonképpen méhen belüli élmény. nem kilogikáztam, hanem, amint elolvastam az erről szóló részt, azonnal beugrott: ez az! tehát ott bent nekem jó volt. persze nem nem vettek anyámtól magzatvizet, pl. ilyen negatív élményem sem volt.
mondjuk ezt ha akarod, nem hiszed el. nekem ez természetes. pl. mikor először olvastam az agykontrollt tizenévesen, akkor is azon csodálkoztam, mit kell ezen leírni, hiszen én ezt tudom, ismerem, használom. persze tanulni, sosem tanultam. csak úgy tudtam.

ezzel kapcsolatban folyamatosan azt érzem, hogy az emberek elvesztették a természettel a kapcsolatot, és nem biznak önmagukban, a testükben. így, hogy is tudnának normálisan szülni. persze, hogy be kell menni egy kórházba, és másnak kell diktálnia egy szülésnél, nem az ember saját ritmusának érzéseinek. és persze legyen gyors és fájdalommentes, de azért ne legyen oxitocin, meg tágítás, meg könyökkel kinyomás, meg gátmetszés, mert az nem humánus.....de kérem szépen, mindennek ára van. és amit el lehet csalni a tőzsdén, azt a természetben nem lehet, fizetni kell.

GMS 2011.02.01. 18:28:31

és igen, én is otthonszülés párti vagyok. amint először hallotam erről a lehetőségről, hogy ezt is lehet, végtelenül megnyugodtam. hogy ez is alternatíva, hogy nem kell kórházba mennem. hála istennek. és soha senkit nem akartam meggyőzni a magam igazáról, csak 2 dolgot tartottam fontosnak: ez legyen elérhető információ és alternatíva, tehát hagyjuk az embert választani. és hagyjanak engem is ott szülni, ahol akarok. mindenki más pedig szintén szüljön ott ahol akar. ők nem az én életemet élik, én nem az övékét, ne szóljunk bele egymáséba. jelenleg az otthonszülés itthon kényszerűen megtűrt dolog, sok megaláztatással, és az ellenzők nem értik meg, hogy nem őket akarja senki a másik oldalra téríteni, csak normális alternatívát szeretnénk kapni. én már nagyon sok pénz befizettem az OEP-nek, de töredékét sem vettem igénybe, miért ne fordíthatnám ennek egy részét arra, hogy számomra normálisan szülessenek a gyerekeim. mire oda jutok, valszeg választhatok majd egy külföldi és egy magyar szülésélmény között, de egyre inkább nem vagyok róla meggyőződve, hogy én ezt ittthon szeretném. kintről nagyon sok jó szülésélményt hallottam, rokoni, baráti körből. fizetni így is úgyis kell, csak ott számlát is kapok....

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 13:27:02

Az a baj, hogy nagyon okosan írsz, ezért könnyű elsiklani afelett, hogy nem írsz igazat: szalmabábút építesz, aztán roppant elégedetten ledöntöd. De ez nem nehéz mutatvány. Aki viszont mondjuk olvasta Kitzinger, Goer vagy Wagner könyveit (mint pl. szerénységem), az rögtön tudja, hogy ezek a szerzők nem biológiai esszencialisták, távolról sem azok. Aki pedig figyelte az otthonszülés magyarországi történetét (például én), az azt tudja egészen pontosan, hogy az ég világon senki sem szeretné kötelezővé tenni akár a természetes, akár a háborítatlan, akár az otthonszülést. Csak választhatóvá. Végre. De úgy néz ki, nem fog menni. Ami a legjobban érdekelne, az az, hogy téged vajon mi motivál? Te szeretnél lenni az arany középút, vagy mi? De hát az arany középút nem csúsztat, nem hamisít és nem alkalmaz különféle, filozófus-körökben évszázadok óta ismert turpisságokat... pedig a téma roppant érdekes, és nagyszerű, hogy valaki ír róla - annál nagyobb csalódás, hogy így.

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 13:32:04

Bocs, még mindig bosszús vagyok... erre: "efféle levezetéseken keresztül, mint például hogy a szülés természetes folyamat, tehát mindig meg kellene hagyni háborítatlanul természetesnek" adnál nekem egyetlen egy példát?? Különös tekintettel a "mindig"-re? Tényleg, mi ebben neked a bóni? Okosabbnak érzed magad tőle? Hát hidd el, éppen elég okos vagy efféle trükkök nélkül is!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.04. 14:33:03

@holist: Kettőnk olvasmányai közt az a különbség, hogy én olvastam Wagnert, Goert és Kitzingert (és Englandot és Balaskast és Kortét és stb.), ÉS EMELLETT ezen szakmunkák kritikáit.
Megtehetném, hogy csak az egyik oldalt mutatom be, de fontosnak tartom, hogy ne ezt tegyem.

A posztban hivatkozott cikk címe Essentialism as a Contributing Factor in Ideological Resonance and Dissonance Between Women and their Midwives in Ontario, Canada. Ajánlom olvasásra, és aztán a google keresési találatait az esszencializmusra is.

Figyeljük ezt a mondatot (kiemelés tőlem):
"Now, this isn't to say we don't like doctors, we only _need to_ realize that birth is a beautiful, natural process that _needs to_ be left alone to fully allow our bodies to work at their best! Our bodies are incredible miracles and _they are made_ to birth healthy babies."

Magyar hivatkozás, Hoppál Boritól (az első random google eredmény a keresésemre):
"Alapos felkészülés után el merik hinni, hogy a szülés természetes folyamat és _az életadás minden nő veleszületett képessége_, és mint ilyen, nem az orvostudomány, hanem a női test csodája."

Ilyenek százait találhatod a "birth is a natural process" keresésre, a szerzők dúlák, prenatális tanácsadók, bábák, sorolhatnám. Nyisd ki a könyveidet, nézz körül az interneten. Szoptatás dettó. Úgy van a nő teste "megalkotva", hogy képes legyen szülni; úgy van a szoptatás "kitalálva", hogy a babának elég legyen a tej, stb. stb.

Csakhogy, az irányzat kritikája rávilágít, hogy a tudomány mai állása szerint nem "tervezve", "megalkotva", "kitalálva" vagyunk. Az evolúció jelenlegi állása vagyunk. Az evolúció viszont nem "alkot" tökéletest, fajok túlélnek VAGY KIHALNAK, az egyénről nem is beszélve. Ez nem filozófia, ezek eddig a tények.

Filozófiai kérdés akkor lesz belőle, amikor elkezdjük a szövegeket elemezni, és megnézzük, mit akar Pam England mondani, amikor a könyve egyik fejezetének ezt a címet adja, hogy "These bones are made for birthing".

De térjünk vissza magyar anyagokra. Megint idézet, megint Hoppál Bori (és most úgy tűnhetne, hogy ekézem, pedig nem, mint ahogy Englandot se, tegnap vagy tegnapelőtt írtam meg, hogy a kedvenc terheskönyvem szerzője):

A mondat két felét én választottam szét, figyelem:

"A legtöbb fiatal nő mire odakerül, hogy gyermeket vállaljon, már elhitte, hogy egy életveszélyes vállalkozásba fogott,

és úgy a várandósságot, mint a szülést csak orvosi felügyelet és irányítás mellett lesz képes végigcsinálni."

Namármost: az állítás első fele IGAZ. Gyermeket vállalni életveszélyes vállalkozás.
És pont.

Ennek a tételnek a _tagadására_ nem lehet felépíteni a természetes szülés melletti érveket. Mert dől az egész, mint egy szalmabábu, és elhiheted nekem, hogy nem én építettem - én csak írtam arról, hogy mások már észrevették a létét, pl. az ontariói bábák is.

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 15:31:18

Köszönöm a választ, nagyon örülök, hogy nem sértődés lett belőle! Részletes válaszomhoz pár nap felkészülési időt kérek - a szülészeti szakirodalomban nyilvánvalóan jelentősen olvasottabb vagy, mint én (bár talán nem annyival, mint gondolod :)), nekem viszont a filozófia a szakterületem...

Röviden egyelőre csak a következőt ajánlanám megfontolásra: "az állítás első fele IGAZ. Gyermeket vállalni életveszélyes vállalkozás." - szerencsére az állítás empirikus, így az (első közelítésben empirikus-racionális) tudományos módszer (amely valójában nem létező ideáltípus, de ettől egyelőre tekintsünk el) alkalmas a vizsgálatára. Például tudományosan vizsgálható kérdés, hogy MENNYIRE életveszélyes a gyerek (pontosabban a szülés) vállalása. Veszélyesebb, mint autót vezetni? Veszélyesebb, mint síelni menni a téli szünetben? Veszélyesebb, mint dohányozni? És, szintén nagy szerencsénkre, szintén empirikusan vizsgálható kérdés az is, hogy MITŐL veszélyes a szülés - mondjuk ma, Magyarországon, vagy bármely medikalizált szülészeti praxisban. Ha Kitzingert annyira nem is izgatják ezek a kérdések (bár munkássága ettől még tudományos, azaz valahol egy tőről nő ki a pozitív értelemben vett orvostudománnyal), Goert és Wagnert is ezek a kérdések izgatják igazán. Én nem állítom, hogy az otthonszülés rajongói között nincsenek elvakult idióták (mert hát hol nincsenek?), de hogy filozófiai vagy ideológiai szempontból reprezentatívak vagy központiak lennének a nézeteik, az egy csúnya csúsztatás - persze ha az ember a gender-studies pHd-jének a finanszírozhatósága felől nézi az ember, akkor annyira nem is csúnya - de te, eddig úgy vettem ki, érdeklődésből foglalkozol a témával - ezért is kérdezgettelek a motivációdról. Udvariatlanul, de nem ok nélkül.

Majd még jövök.

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 15:35:14

Ja, és még annyit: azt ne hidd ám, hogy szolgáltattál akár egyetlen olyan példát is, amilyent kértem. Hasonlattal élve: még abból sem következik, hogy valaki mindenki számára kötelezővé akarná tenni a vallását, ha egyébként mélyen meg van győződve róla, hogy az ő vallása az egyedüli igaz vallás és mindenki más a pokolban fogja végezni. A jogszabályi tiltásból viszont következik, hogy valaki a nézeteit másokra rá kívánja kényszeríteni. Nagy különbség. És ehhez képest kéne végiggondolni, hogy most éppen miről fontos beszélni. Szerintem.

zellerlevél 2011.02.04. 16:04:35

@Felicitasz:

"Ennek a tételnek a _tagadására_ nem lehet felépíteni a természetes szülés melletti érveket."

Azt hiszem, hogy az életben soha, semmit nem szabad tagadásra építeni.

Egyébként nagyon pontos és fontos meglátásnak tartom, rávilágít az álláspontok közötti különbség (egyik) gyökerére.

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 17:13:32

@zellerlevél: A _protestáns_ egyháznak elég jól megy pedig... :DDD

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.04. 17:25:20

@holist: "Például tudományosan vizsgálható kérdés, hogy MENNYIRE életveszélyes a gyerek (pontosabban a szülés) vállalása."

Henci Goer szerint nem: "Ultimately, the issue of the safety of home birth cannot be settled by research." (Forrás: Obstetric Myths versus Research Realities, 334.)

Továbbá (kiemelés tőlem): "Since hospitals are doctor territory and _no woman has ever been in control of her own care in a hospital setting_, another important strategy for humanization of birth is to move birth out of the hospital."
(Forrás: Marsden Wagner, Fish can't see water, és ugyanebből a munkából két sorral lejjebb a folytatás)
"So the real issue with home birth is _not safety_ but the issues are freedom and sanctity of the family."

Namármost, ha se Goer, se Wagner szerint NEM a biztonság a tudományosan leginkább feszegetendő kérdés, akkor hogyan van az, hogy hirtelen a BIZTONSÁG lesz a FŐ ÉRVÜK, amikor pl. a választott császár ügyében a választást bírálják?
Kiemelés tőlem, tessék figyelni:

Wagner, még mindig ugyanabból a munkából:
"It is highly unlikely women would ever consider choosing CS if they were given the full scientific evidence on the risks for themselves and their babies. _The key ethical issue is not the right to choose or demand_ a major surgical procedure for which there is no medical indication but the right to receive and discuss full, unbiased information prior to any medical or surgical procedure."

Nocsak! Amikor a kórházi ellátásról van szó, akkor az adatok számítanak, "full, unbiased information" a követelmény, és akinek a modern nőgyógyászati modell mégis teljesen megfelel, az félre van tájékoztatva: Wagnert folytatom, ugyanonnan: "Sadly a few feminists who correctly fight for women's rights have been drawn into believing biased doctor-friendly information and as a result have unwittingly promoted the right of women to demand obstetric procedures which are _dangerous_ to them and their babies."

A választott császárt és a kórházi modellt azért támadja, mert _nem biztonságos_, és mert nem ad _teljes körű_ információkat a veszélyről. A kórházon kívüli gyakorlatot ellenben azzal védi meg, hogy _nem a biztonság_ a fő kérdés, hanem a választás szabadsága.

Aha.

Goer vagy Wagner nézetei igenis reprezentatívak, központiak és sokat hivatkozottak.
És esszencialisták.

Ami NEM BAJ, csak érdemes az érvelési mintázatokra odafigyelni, és adott esetben reflektálni arra, hogy a SAJÁT attitűdjeinkben is lehetnek alapvető önellentmondások. Ez oké. Ettől vagyunk emberek.

Ami nem oké, az az, hogy vallást (ideológiát, filozófiát, szülészeti protokollt) csinálunk a saját attitűdjeinkből, és azt állítjuk, hogy ha mások nem ugyanezt gondolják, akkor ennek csak az lehet az oka, hogy félre vannak tájékoztatva vagy meg vannak fosztva a jogaiktól.

A blogos misszióról majd írok külön posztot, már nagyon érik. :-) A dolgok rövid esszenciája az volna, hogy senkinek nincs "igaza" (nekem sincs igazam), és ma a szülők azért vannak soha korábban nem tapasztalt nyomásnak kitéve, mert minden szakirodalom megfellebbezhetetlen, tudományos kutatással bebizonyított igazságokként tálalja a saját tételeit. Amikor két szakirodalom ellentmond, akkor van két megfellebbezhetetlen, igazolt igazságunk.
Ezen a ponton nem kétségbeesni kéne ("de hát akkor hogyan lehet jól csinálni?"), hanem gyanút fogni ("ahá, ezek szerint sokféleképpen lehet jól csinálni"), ez utóbbit tanultam meg Kanadában a bábáktól.

A bloggal az a célom, hogy ezt a gondolati váltást továbbadjam, és mindent elkövessek, hogy visszaadjam az olvasóimnak a gondolkodásuk fölötti hatalmat.
Minden szakirodalom HIPOTÉZIS, az eddig összegyűjtött adatokból a szerző előfeltevéseivel és személyes attitűdjeivel megfűszerezve. Hogy aztán az éppen aktuális megfellebbezhetetlen igazsággal mit kezd, azt az olvasó döntse el saját hatáskörben.

Apró pici példa: én itt nem azt írom le, hogy a szoptatáshoz "használj" vagy "ne használj" bimbóvédőt. Én azt írom le, hogy a bimbóvédő megváltoztatja a kisbaba szopási technikáját. Namármost, ha a kisbaba technikája nem jó, akkor ez éppenséggel lehet előnyös dolog is - de hogy a konkrét olvasónak kell-e a bimbóvédő azt nem én fogom megmondani, döntse el ő maga.

Mint ahogy azt is, hogy mit gondol arról a tételről, hogy a nők teste úgy van megalkotva, hogy meg tudja szülni a babát, akit kihordott.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.04. 17:42:38

@holist: A továbbiakban is elfogadok minden olyan kifogást, ami úgy kezdődik, hogy "Szerintem félreérted az esszencializmust amikor azt írod, hogy ..., mert az esszencializmust xy úgy definiálta, hogy..., és Wagner meg Goer ennek alapján nem esszencialisták, mert azt írják, hogy." És akkor ez egy nézet, amit meg lehet tárgyalni.

Úgy indítani azonban, hogy "nem írsz igazat", egy kicsit meredek kezdés volt (parafrázis: a) tévedsz b) hazudsz), különösen mivel nem követték érvek az állítást, hanem helyette a motivációim lettek feszegetve (argumentum ad hominem).

Aki a blogtól azt várja, hogy tele legyen megfellebbezhetetlen igazságokkal, az csalódni fog. Ez itt nem bábai propagandaanyag, nem otthonszülés-reklám. A blog bábai szakirodalmakra támaszkodva körbejár egy sor kérdést, adott esetben magának a bábai modellnek a belülről érzékelhető hibáit IS, a különféle nézeteket körülvevő vitákkal együtt. A bábakonferenciás posztban is leírtam, hogy a bábaság sokféle, és azt is, hogy komoly szakmai viták vannak a természetes szülést propagálók között is.
Michel Odent tartott egy előadást, "Szoptatás a biztonságos császármetszés korában" címmel. Másnap reggel Marsden Wagner kezdett, a kérdéssel, hogy vajon létezik-e "biztonságos császármetszés".
Egyik se kérte számon a másikon, hogy "nem mondott igazat".

Úgyhogy a további vitában azt ajánlanám, hogy efféle minősítések helyett koncentráljunk arra, hogy miben nem értünk egyet, vagy mit közelítünk meg eltérő definíciókkal, és miért.

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 18:06:26

A "Why Fish Can't See Water" egy provokatív opinion-piece. Wagnert egyértelműen érdeklik a kutatási eredmények, a biztonsággal kapcsolatosak is (igen részletesen volt alkalmam végigolvasni a Born in the USA könyvet, ebből ez világos).

Ráadásul még itt is:

""Például tudományosan vizsgálható kérdés, hogy MENNYIRE életveszélyes a gyerek (pontosabban a szülés) vállalása."

Henci Goer szerint nem: "Ultimately, the issue of the safety of home birth cannot be settled by research." (Forrás: Obstetric Myths versus Research Realities, 334.)"

igencsak kérdéses az olvasat indulata. Igen, lehet úgy olvasni, hogy Henci Goer szerint nem vizsgálható tudományosan, hogy biztonságos-e az otthonszülés. És akkor Henci Goer anti-racionális. De lehet úgy is olvasni, hogy az otthonszülés biztonságosságáról zajló polémia, ahogyan az a közbeszédben megjelenik, nagy vonalakban immunis a kutatási eredményekre, mert sokkal inkább érzelmileg motivált, mint racionálisan. És akkor egyrészt a két állítás összefér, másrészt Henci mondott valami érdekeset. A feladat igazából az, hogy megfogjam az ellenérzésemet. Egyébként amit a blog missziójáról írtál, az nekem nagyon szimpatikus ("hogy visszaadjam az olvasóimnak a gondolkodásuk fölötti hatalmat"), tulajdonképpen magam is valami hasonlón lennék - tehát az is elképzelhető, hogy félreértettelek. De azért az is, hogy sikerül mondanom neked valami érdekeset. Érdekes metafora ez: hogy egy személynek a gondolkodása felett hatalom volna, amit elveszíthet, de vissza is szerezhet, vissza is kaphat, sőt, azt valaki visszaadhatja - különösen azoknak a furcsaságoknak a fényében, amiket arról szokhatunk gondolni, hogy mi is az a személy, és hogy kerül a világba, és ott mit csinál(hat).

Pár nap múlva ráfutok még egyszer.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.04. 19:28:21

@holist: Ok :-) (A személyek gondolkodása fölött hatalom gyakorolható, erre látunk elég példát, politikától reklámig. A mai gyereknevelési stb. kultúrában ez a hatalom a bűntudaton, illetve bűntudatkeltésen keresztül van gyakorolva, bármit csinálsz, ÁRTASZ vele a gyereknek. A szakirodalmi viták is erről szólnak: amit a tetszőleges különvélemény állít, az árt az anyának és a gyerekeknek. Amikor én értelmezem ezt a bűntudatkeltő dinamikát, akkor elsősorban késői 20. századi pszichológiai szempontból értelmezek - személy, autonómia és más efféle fogalmakat -, és főleg arra jelenségre gondolok, amikor a szülő egy eleve elérhetetlen szakirodalmi ideált tesz meg sztenderdnek, és ebből csak vesztesen jöhet ki. Először is azért, mert a szakirodalmi ideált nem lehet megvalósítani. Másodsorban, és ez a nagyobb baj, azért, mert a szakirodalmi ideálnak lesz egy ellen-szakirodalmi ellen-ideálja, amely a szóban forgó szülő saját ideálját úgy festi le, mint a gyerek számára (potenciálisan) ártalmasat. Ebben a modellben bármely szülő bármit csinál, bűntudata lesz attól, hogy rosszat csinál és hogy rosszul csinálja.

Frank Furedinek van egy könyve, Paranoid parenting címmel. Ahogyan a szöveg halad és magával ragad, az olvasó ezen keresztül veszi észre a mechanizmust, ahogyan mindenféle saját értékítéletet _alávet_ a szakértői véleményeknek. Adott esetben a Furediének; nagyon jót szórakoztam, amikor ezt észrevettem, hogy na tessék, egy szakértő meg akarja mondani, hogy miért ne higgyünk a szakértőknek - de akkor miért higgyünk neki magának?

Majdnem ugyanaz a párhuzam, mint az orvosi ellátásban. Tök jó, hogy az orvos/bába van, de az egészségügyi ellátás egy SZOLGÁLTATÁS. Az összes szakértői tevékenységet ugyanígy kéne kezelni. Tök jó hogy van a szakirodalom, de felhasználni kellene - na tessék, azt mondtam, hogy "kellene!" :-) - nem pedig agytalanul engedelmeskedni neki.

Ebben a megközelítésben senkinek nincs "igaza". Inkább a tájékozott döntés modellje működőképes: mi szól amellett, hogy ezt vagy azt csináljam? Mi szól ellene? Mi mást csinálhatnék még? És mi van akkor, ha nem csinálok semmit?

Amikor "visszaadni" szeretném a "gondolkodás fölötti hatalmat", akkor ezt úgy is megfogalmazhatom, hogy vissza akarom tenni a szakirodalmat és a kutatási eredmények összességét oda, ahova való. Ezek vélemények és információk, nem parancsok - és mi emberek döntjük el, hogy mihez kezdünk velük.)

holist · http://holist.hu 2011.02.04. 19:59:05

@Felicitász: "figyeljen a saját formálódó anyai lényére meg a saját formálódó gyerekére, és tegye amit a legjobbnak lát, _függetlenül_az_én_értelmezésemtől_vagy_ véleményemtől_." (kiemelés tőlem!)

Öööö: de nem az van, hogy nem szerencsés megvalósíthatatlan elvárásokat tenni a gyerekeinkre??

:DDD

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.04. 20:26:13

@holist: Ez mitől megvalósíthatatlan? Az embernek nyilván fontos az anyja véleménye, de a saját legfontosabb döntéseit nem teheti függővé attól, hogy az anyjának azok tetszenek-e vagy sem.

Ha a függetlenség a személy számára elérhetetlen, annak a legritkább esetben lesz a hátterében valami olyan jellegű szülői elvárás, hogy "legyél, gyerekem, autonóm". :-)

holist · http://holist.hu 2011.02.05. 07:39:45

Ezt némiképp viccnek szántam... de komolyan is azt gondolom, hogy a legutolsó dolog, amitől az ember képes függetleníteni magát, az a szülei (az őt felnevelő felnőttek) értelmezése, véleménye. Mert (és ezt önmagában nem tartom betegesnek, csak ténynek) - ezek az értelmezések és vélemények beépültek a személyiségébe. Ezért aztán úgy vélem, az útmutató pontosabb és sikeresebb is lehet az utolsó tagmondat nélkül ("Figyeljen a saját formálódó anyai lényére meg a saját gyerekére, és tegye amit a legjobbnak lát"). Én ismerek olyan családot (és szerintem te is), ahol éppen az autonómiára nevelés tesz be a gyerekeknek - nekem a legfontosabb irányelv talán az, hogy a mindenki képviselje a saját érdekeit, és ne csináljon úgy, mintha a másokét (pl. a gyerekeiét) képviselné.

alegna21 2011.05.18. 10:25:56

Érdekes a cikk, és természetesen fontos, hogy érvényesüljön a választás szabadsága, de vajon ha emberi életekről van szó, mi az előrébb való: a feleség, a lány, az anya, a gyermek, az unoka biztonsága vagy az emberi szabadságjogok és a választás szabadsága? Sok érdekes gondolat olvasható a témában Dr. Berkő Péter egyik könyvében, itt elérhető:
www.letolthetokonyvek.hu/konyvek/szuleszeti-zarojelentes-dr-berko-peter-2011
Még annyit fűznék hozzá, hogy talán egy olyan irányban kellene elindulni, ahol az emberi szabadságjogok és a biztonságos szülés fogalma közelítenek egymáshoz ("arany középút"), nem pedig egyre távolodnak...

zellerlevél 2011.05.18. 12:26:29

@alegna21:

A 67. oldalig olvastam. Tovább nem vagyok hajlandó elolvasni. (Eddig az oldalig is volt jópár dolog, amivel nem értettem egyet, de amit a betegek tájékoztatásáról ír, az nagyon nem tetszik.)
A beteg nehogy már maga tájékozódjon! Nehogy kontrollálja a mindenható orvost, elvégre a tévészerelőt sem bírálja felül...

A doktor úr nem feltételezi, hogy épértemű betegek a valódi statisztikai és kockázati adatok birtokában képesek lennének döntést hozni.
Ezen a téves feltételezésen alapul ma minden, mit a "ne hozzunk nyilvánosságra az adatokat" címszóval lehetne összefoglalni. Miért baj az, ha a páciens tudni szeretné, hogy az orvosa hány olyan műtétet végzett már, amit rajta fog, milyen eredménnyel, milyen szövődményekkel, és milyen gyógyulási mutatókkal? Majd ha ezeket az adatokat nyilvánossá, hozzáférhehővé teszik, akkor lesz változás az egészségügyben. Addig az ilyen könyvek is csak a pocsékul működő rendszer fenntartását szolgálják...