Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Intézeten kívüli szülés Magyarországon - kormányrendelet-tervezet

2010.12.05. 06:22 Felicitasz

Az alábbi szöveget így ebben a formában emailben kaptam, de hivatalos forrásra mutató link nélkül. Nem szoktam posztokat utólag módosítani, de ebben az esetben ha utóbb kiderül, hogy ezzel a szöveggel bármi probléma van, vagy esetleg kapok hitelesített verziót, linket, ahol hivatalosan is kint van, akkor természetesen ezt az anyagot is frissíteni és pontosítani fogom.

A tervezetről már sok helyen jelentek meg összefoglalók, de a teljes szöveg sem hosszú, és úgyis a részleteket kell majd megvitatni. Az anyagot alapvetően jónak tartom, de azért jópár helyen bele lehet kötni -  kinek mi a véleménye?

A Kormány

…/2010. (…) Korm. rendelete

 

az intézeten kívüli szülés szakmai szabályairól, feltételeiről és kizáró okairól

 

Az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény 247. §-a (1) bekezdésének v) pontjában, az Alkotmány 35. § (1) bekezdésének b) pontjában foglalt feladatkörében eljárva, a Kormány a következőket rendeli el:

 

1. §

 E rendelet alkalmazásában

a) intézeten kívüli szülészeti ellátás: az az egészségügyi szolgáltatás, amelynek keretében a várandós nő a szülészeti ellátást előzetes választása alapján, előre tervezett módon, egészségügyi intézményen kívül veszi igénybe,

b) háttérkórház: a szülés helyszínére vonatkozóan területi ellátási kötelezettséggel rendelkező, szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézet, ahova az ellátást igénybe vevő nő és gyermeke sürgős szükség vagy veszélyeztető állapot bekövetkezése után  húsz percen belül beszállítható.

 

2. §

(1) Az intézeten kívüli szülészeti ellátást (a továbbiakban: ellátás), az e tevékenységre vonatkozó működési engedéllyel és érvényes felelősségbiztosítással rendelkező egészségügyi szolgáltató nyújthat.

 

(2) Az ellátás keretében történő szülési eseményben (a továbbiakban: szülés) szülész-nőgyógyász szakorvos, vagy felsőoktatási intézmény alapképzési szakán, illetve főiskolai karán szülésznő szakképesítést szerzett szülésznő (a továbbiakban: felelős személy) közreműködik.

 

(3) Az ellátás keretében a várandós anya egészségügyi szolgáltatót, illetve felelős személyt, továbbá  házi gyermekorvost  választ.  Az egészségügyi szolgáltató helyettes felelős személyt jelöl ki.

 

3. §

 

(1) A felelős személy az ellátás során a tőle elvárható legnagyobb gondossággal, a szülészeti szakmai szabályok betartásával jár el és felelős az e rendeletben meghatározott előírások betartásáért

 

(2) Az ellátás során - figyelemmel a 2. § (2) bekezdésére is - legalább két olyan egészségügyi dolgozó egyidejű jelenléte szükséges, akik közül az egyik öt évnél nem régebbi csecsemő-és újszülött, továbbá felnőtt újraélesztés tanfolyam elvégzését igazoló bizonyítvánnyal rendelkezik.

 

 (3) Az ellátás csak olyan helyen történhet, ahonnan az ellátást igénybe vevő nő és gyermeke a háttérkórházba szállítható.

 

(4) Rh-negatív vércsoportú várandós nő esetében a felelős személy gondoskodik arról, hogy a várandós nő részére a szükséges anti-D ellenanyag vényre történő felírása és beszerzése a szülés várható megindulása előtt megtörténjen.

 

4. §

 

(1) Az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételeit és az azt kizáró tényezőket az 1. számú melléklet  tartalmazza.

 

(2) A szülő nő háttérkórházba történő szállításának indikációit a 2. számú melléklet tartalmazza.

 

(3) Az ellátáshoz kapcsolódó  tárgyi, továbbá higiénés feltételeket a 3. számú melléklet tartalmazza.

 

5. §

(1) Az ellátás igénybe vételéről a várandós nő a terhesség betöltött 36. hetéig dönt a 4. számú melléklet szerinti adatlap kitöltésével. Az egészségügyi szolgáltató, a felelős személy, valamint a házi gyermekorvos közreműködik a 4. számú melléklet szerinti adatlap kitöltésében.

(2) A várandós nő az (1) bekezdés szerinti, kitöltött adatlap egy példányának átadásával tájékoztatja a területileg illetékes védőnőt (a továbbiakban: védőnő) arról, hogy az e rendelet szerinti ellátást tervezi igénybe venni.

 

(3) A felelős személy a várandós nő döntését követő 3 munkanapon belül írásban vagy elektronikus úton értesíti  a háttérkórházat.

 

(4) A háttérkórház az értesítés kézhezvételét követő 5 munkanapon belül írásban vagy elektronikus úton tájékoztatja a felelős személyt nyilatkozat tudomásulvételéről.

 

(5) A várandós nő terhesgondozása  jogszabályban meghatározottak szerint történik.

 

(6) A felelős személy – a szülés várható időpontját megelőzően legfeljebb két héttel – ismételten meggyőződik a szülés helyszíne higiénés feltételeinek megfelelőségéről.

 

 

6. §

 

(1) A várandós anyát az ellátással kapcsolatosan az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény 13. § (1)-(2) bekezdésben foglaltakon túl a felelős személy írásban tájékoztatja:

a) az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételeiről,

b) a kórházba szállítás indokairól, és a kórházba szállítás megtagadásának következményeiről.

 

7.§

(1) Az ellátás csak akkor kezdhető meg, ha a 3. számú melléklet szerinti tárgyi, valamint higiénés feltételek a szülés helyszínén rendelkezésre állnak.

 

(2) Az egészségügyi szolgáltató köteles gondoskodni

a) a 3. számú mellékletben foglalt tárgyi feltételek meglétéről,

 

b) az ellátás során keletkező veszélyes hulladék elszállításáról.

 

8. § 

(1) A szülő nőt, illetve az újszülöttet a 2. számú mellékletben felsorolt feltételek valamelyikének bekövetkezése esetén azonnal a háttérkórházba kell szállítani. A háttérkórházba szállítás – a felelős személy döntése alapján - akkor is kötelező,  ha a komplikáció jellege, illetve egyéb előre nem látható ok a szülő nő, vagy az újszülött életét, egészségét súlyosan veszélyeztetheti, vagy maradandó fogyatékosságot okozhat. A felelős személy köteles a szülő nőt, illetve újszülöttet a háttérkórházba kísérni és a rendelkezésére álló egészségügyi dokumentációt az ügyeletvezető szakorvosnak átadni.

(2) A háttérkórházba szállítás esetén a felelős személy a háttérkórházat a szállítást megelőzően haladéktalanul értesíti. 

(3) Amennyiben a felelős személy azt állapítja meg, hogy egyéb előre nem látható ok miatt  az (1) bekezdés szerinti háttérkórházba történő szállítás a szülő nő, vagy az újszülött életét, egészségét súlyosan veszélyeztetheti, vagy maradandó fogyatékosságot okozhat,   akkor őket bármely más szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézetbe kell szállítani. 

9. §

 (1) A felelős személy a szülés megtörténtéről a védőnőt haladéktalanul, de legkésőbb 72 órán belül értesíti. 

(2) Az újszülött első vizsgálatát a felelős személy végzi az első életórában.

 (3) A szülés befejezését követő 6 órán keresztül az anya és az újszülött felügyeletét a  felelős személynek kell ellátnia. A felelős személy a szülést követő naptól számított négy napon keresztül az anya állapotát naponta ellenőrzi.

 (4) Amennyiben a felelős személy az ellenőrző vizsgálatok elvégzése során bármilyen rendellenességet észlel, az anya háttérkórházba, vagy a 8.§ (3) bekezdése szerinti intézménybe történő  szállításáról haladéktalanul gondoskodik.

(5) Rh-negatív vércsoportú anya esetében a felelős személy gondoskodik a köldökzsinór- és az anyai vér levételéről, és annak megfelelő laboratóriumba történő szállításáról. A laboratóriumi eredmény birtokában az anti-D ellenanyag beadásáról a felelős személy gondoskodik haladéktalanul, de legfeljebb a méhlepény távozását követő 72 órán belül, továbbá ezt a tényt az anya gondozási könyvében dokumentálja. 

10. §

(1) Az első gyermekorvosi vizsgálatot legkésőbb a születést követő 24 órán belül a választott házi gyermekorvos végzi el. A vizsgálat elvégzése, továbbá a BCG-védőoltás beadása a választott házi gyermekorvos feladata.

(2) A veleszületett anyagcsere-betegségek szűrővizsgálatainak elvégzéséről, a levett vérminta megfelelő laboratóriumba szállíttatásáról és az eredmények értékelése kapcsán történő intézkedések megtételéről a választott házi gyermekorvos gondoskodik.

 (3) A területileg illetékes védőnő a gyermekágyas nőt és az újszülöttet a születést követő egy héten  belül meglátogatja.

(4) A védőnő meggyőződik arról, hogy a gyermekágyas nő a 9. § (5) bekezdés szerinti anti-D ellenanyagot,  az újszülött a 2) bekezdés szerinti védőoltást megkapta, továbbá a (2) bekezdés szerinti orvosi vizsgálat, valamint a (3) bekezdés szerinti  szűrővizsgálatok megtörténtek, és elvégzi dokumentációjukat.

11. §

(1) A felelős személy szülési naplót vezet, amely tartalmazza az adott évben közreműködésével lezajlott szülések sorszámát, időpontját, a várandós anya személyazonosító adatait, a legfontosabb diagnózisokat és beavatkozásokat, továbbá az újszülött nevét, nemét, súlyát, hosszúságát és egészségi állapotát. 

(2) A felelős személy a szülés folyamatáról észlelési lapot vezet, amely részletesen tartalmazza a szüléssel kapcsolatos egészségügyi eseményeket. Az észlelési lapot a szülést befejezését követően a felelős személynek, valamint a 3. § (2) bekezdés szerinti  személyeknek alá kell írniuk.

(3) A felelős személy újszülött lapot vezet, amely részletesen tartalmazza az újszülöttel kapcsolatos egészségügyi eseményeket, beleértve a 9. § (2) bekezdésében foglalt vizsgálatot is. Az újszülött lapot a felelős személynek, valamint a 3. § (2) bekezdésben felsorolt személyeknek alá kell írniuk.

(4) A 4. számú melléklet szerinti adatlap egy példánya, a szülési naplónak az adott szülési eseményre vonatkozó adatai, az észlelési lap és az újszülött lap az egészségügyi dokumentáció részét képezi. Az egészségügyi dokumentációt a felelős személy őrzi meg.

(5) A felelős személy a szülést követő 48 órán belül az újszülött anyakönyvezéséhez szükséges „Vizsgálati lap otthon született gyermekről” nyomtatványt kitölti, vagy a jogszabályban meghatározott,  a szülés tényéről szóló igazolást kiállítja.

(6) A szülést követő hat hét elteltével a felelős személy az észlelési lapot és az újszülött lapot aláírásával ellátja és lezárja.

 

12. §

 Az ellátás  – e jogszabályban meghatározott a házi gyermekorvosi, védőnői továbbá háttérkórház által biztosított egészségügyi szolgáltatás kivételével – nem finanszírozott esetnek minősül.

 

13. § 

Ez a rendelet 2011. január 1-jén lép hatályba.

 

1. számú  melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételei és kizáró okai

1. Az ellátás  csak az alábbi feltételek együttes fennállása esetén vehető igénybe:

a) a terhesség szövődménymentes,

b) a várandós nő a fogamzás időpontjában betöltötte 18. életévét,

c) első szülés esetében a várandós nő a fogamzás időpontjában a 35. életévét nem töltötte be,

d) a terhességi kor a betöltött 37. és 42. hét között van,

e) a magzat koponyavégű fekvésű.

 

2. Az ellátás igénybe vételét kizáró tényezők:

 Szülészeti és általános kórelőzmény

  1. Olyan anyai betegségek, melyek szakorvosi konzílium alapján veszélyeztetik a várandós nő vagy a magzat életét, egészségét.
  2. Korábbi szülés(ek)nél: vállelakadás, negyedfokú gátsérülés.
  3. Előzetes császármetszés, vagy a méhtesten végzett műtét (pl. myomectomia, hysterotomia).
  4. A várandós nő lázas állapota.
  5. A várandós nő HIV vagy hepatitis B fertőzése.
  6. Drog-dependencia, alkoholizmus, erős dohányzás.
  7. Placenta praevia minden formája.
  8. A várandós nő minden olyan betegsége, ahol konziliárius orvos császármetszést javasolt.
  9. A várandós nő akut vagy krónikus megbetegedése.

 

 

Magzati betegségek, vagy azok fennállásának gyanúja

  1. Intrauterin magzati retardáció.
  2. Ikerterhesség.
  3. 4000 g feletti várható születési súly.
  4. A magzat méhen belül elhalt.
  5. Magzati fejlődési rendellenesség, ha a magzat neonatológiai ellátást igényel.
  6. Magzati oxygénhiányra utaló, kóros NST.
  7. RH-alloimmunizáció esetén vagy más vércsoport összeférhetetlenség esetén, ha hematológus/neonatológus szerint az újszülött károsodása várható.
  8. Fekvési rendellenesség: medence végű fekvés, haránt- vagy ferdefekvés.
  9. Idő előtti burokrepedés, ha a szülés nem indul el spontán 24 órán belül, vagy a magzatvíz meconiumos.
  10. Igazolt Béta csoportú streptococcus fertőzés.

2. számú melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

Kórházba szállítás indikációi

Szülés megindulásakor

a)     Aktív genitalis herpes

b)     Bárányhimlő

c)     Fekvési rendellenességek

d)     Preeclampsia

Szülés alatti

a)     38 oC feletti láz

b)     Kóros magzati szívhangeltérések

c)     Meconiumos magzatvíz a vajúdás korai szakában

d)     A szülés dinamikája nem megfelelő

e)     Előesett köldökzsinór

f)      Abruptio placentae vagy placenta praevia

g)     Erős vérzés

h)     A szülés bármely szakának elhúzódása

Postpartum (az anya esetén)

a)     Thrombophlebitis vagy thromboembólia

b)     Postpartum eclampsia

c)     Uterus inversio

d)     Postpartum vérzés (szokásos kezelésre nem szűnő)

e)     Szülészeti shock előtti állapot

f)      Teljesen vagy részben visszamaradt lepény

g)     Mély, csak intézeti körülmények között ellátható gátrepedés

Postpartum (a magzat esetén)

a)     Apgar score (1’ 3 alatt, 5’ 7 alatt, 10 perc után is 7 vagy az alatt)

b)     Görcsös állapot gyanúja

c)     Légzési vagy keringési rendellenességek (RDS, organikus szívzörej)

d)     Jelentős fejlődési rendellenesség (azonnali orvosi beavatkozást igényel)

e)     Adaptációs zavar minden formája


 3. számú melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Tárgyi és higiénés feltételek 

1. Műszerek:

a)     A magzati szívműködés regisztrálására alkalmas, Doppler elven működő szívhang regisztráló

b)     Stetoszkóp, újszülött stetoszkóp

c)     Vérnyomásmérő, felnőtt és újszülött mandzsettával.

d)     Hordozható szívó berendezés

e)     Újszülött laryngoscop.

f)      Episiotomiás ollók, köldökellátáshoz olló

g)     Szuturás tálca

h)     Sürgősségi táska

 

2. Gyógyszerek:

a)     Oxytotikus hatású szerek (Oxytocin, ergot alkaloida)

b)     Helyi érzéstelenítők (Lidocain, Bupivacain)

c)     Epinephrin (adrenalin)

d)     Infuziós oldatok: min 2000ml, kristalloid és kolloid

 

3. Kiegészítő eszközök:

a)     Köldökcsat

b)     Steril szívó az újszülött ellátásához

c)     Fertőtlenítő oldat

d)     Steril kesztyűk

e)     Nem steril kesztyűk

f)      Steril gézlapok

g)     Fecskendők, tűk (több méretben)

h)     Fonalak szuturához

i)       Hólyag katéter

j)       Infúziós szerelék

k)     Kémcsövek vérvételhez, többféle (pl. alvadásgátlóval), szállító doboz

l)       Veszélyes hulladék tárolására alkalmas gyűjtő

m)   Kéz-és egyéb testfelületek, valamint a berendezés fertőtlenítésére alkalmas szer

 

4. Higiénés feltételek:

 

a)     A vajúdás, illetve a szülés idejére a szülő nő számára elkülönített, szükség szerint fűthető helyiség,

b)     Öblítéses WC,

c)     Kád vagy zuhanyfülke folyó hideg-meleg vízzel.

 

 

4. számú  melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Adatlap

a tervezett, intézeten kívüli szülés választásához

 

 

I. Személyes és egyéb adatok

 

I. 1.Várandós nő

a) neve:

b) TAJ-száma:

c) lakcíme:

d) szülés választott helyszínének címe:

e) szülés várható ideje:

 

I. 2. Egészségügyi szolgáltató

a) neve:

b) székhelye (telephelye):

c) működési engedélyének száma:

d) egyéb elérhetősége (telefonszám, faxszám, email-cím stb.):

 

I. 3. Felelős személy

a) neve:

b) működési nyilvántartásának száma:

 

I. 4. Helyettes felelős személy (a felelős személy akadályoztatása esetén)

a) neve:

b) működési nyilvántartásának száma:

 

II. Egészségügyi szolgáltató nyilatkozata(i)

 

II. 1. A jogszabályban előírt tárgyi és személyi feltételeket a szülés idejére biztosítom.

 

III. Felelős személy nyilatkozatai

 

III. 1. A szülés választott helyszínén a jogszabályban előírt higiénés feltételek fennállásáról meggyőződtem, azok meglétét igazolom.

 

III. 2. A várandós számára az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény előírása szerinti tájékoztatást megadtam.

 

IV. A várandós nő nyilatkozatai

 

IV. 1. A [egészségügyi szolgáltató neve] által nyújtott, intézeten kívüli szülészeti ellátást kívánok igénybe venni.

 

IV. 2. Az intézeten kívüli szülészeti ellátás igénybe vételének feltételeivel tisztában vagyok.

 

IV. 3. Az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény előírása szerinti tájékoztatást megkaptam.

 

Kelt:

Egészségügyi szolgáltató

Várandós nő

Felelős személy

p.h.*

 

Helyettes felelős személy

p.h.**

 

 

* csak orvos felelős személy esetén kell lepecsételni

** csak orvos helyettes felelős személy esetén kell lepecsételni

 

269 komment

Címkék: otthonszülés

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr512493878

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.07. 21:54:15

@bes3: @zellerlevél: Inkább elvi kérdés, amikre részben válaszoltatok.
A dohányzás meg az extrémsport nem teljesen jó párhuzamok, mert ugye a dohányzás bizonyítottan minden esetben káros, az extrémsport viszont nem; miközben se a dohányzás, se az extrémsport nem olyasmi, amiről azt mondjuk, hogy az emberi élet természetes része, meg hogy valamilyen formában mindenkinek keresztül kell rajta menni - de szülni mindenki fog aki gyereket vállal és mind dohnyzás, mind extrémsport esetén lehet arra hivatkozni, hogy öregem te voltál a hülye, de mondjuk egy szülészeti szövődményt nem úgy reagálunk le, hogy minek akartál gyereket.
A kérdésem az, hogy ha szülészeti szövődmény jöhet kórházon belül és kívül is, akkor miért csak az utóbbi számít az illető nő személyes hülyeségének?
Ebből következne az a válasz, hogy azért, mert a kórházon kívüli szülés "rendszeren kívüli". Nade ha BEEMELJÜK AZ EGÉSZSÉGÜGYI RENDSZERBE, akkor mi marad az elvi különbség?
Ezért nem értem az érveléseteket.

A dolog gyakorlata már nem annyira érdekes, pont azért, amit bes3 ír: tegyük fel, hogy tényleg kell extra biztosítás; szerintem alkotmányellenes lenne, de nem értek hozzá, ez csak amolyan intuitív megérzés, lehet, hogy a kanadai tapasztalat tükrében gondolom így. De jó oké, tegyük fel, hogy kell külön biztosítás: nem lesz egetverő pénz. (Ontarióban ezt onnan lehet látni, hogy ugye nem a páciens fizet, hanem a rendszer, tehát az ellátók felől lehet látni az összegeket. A biztosítók viszont - liability, illetve malpractice, fordítsuk egységesen műhibapereknek, de ez kicsit leegyszerűsítés - sokkal kevesebbet szőröznek a bábákkal, mint az orvosokkal, és egész mások az összegek is.)

Továbbra is azt nem világos, hogy a közös kockázatvállalást miért vállaljátok be olyan könnyű szívvel az összes indokolatlan kórházi beavatkozásra és ezek szövődményeire, és ehhez képest miért esik "fizessen saját magának" kategóriába az, aki kórházon kívül akar szülni és másfajta kockázatokat vállal, egyáltalán nem biztos, hogy költségesebbeket.

Nem találom az elvet, amely mentén kórházba menni és kórházi kockázatokat vállalni minőségileg más döntés, mint nem menni kórházba és kórházon kívüli kockázatot vállalni.

Borotválás: szőrszálhasogatónak (no pun intended) tűnhet, de azért akinek szívműtéthez leborotválják a mellkasát, az gyaníthatóan nem nőnemű lesz, és ilyeténképpen a szexuális dimenzió már el is tűnt az adott rutinbeavatkozás asszociációs hálójából. Míg a szülés esetén az ember nemi szervéről van szó ÉS úgy, hogy az illető szerv nem szorul kezelésre vagy gyógyításra.
Nagyon nem mindegy.

Hajjaj, muszáj lesz erről a "szexuális erőszak" tárgyról írnom... nagyon felhúztam magam a nol riporton, mert TÉNYLEG van a dolognak egy szexuális szála is, és tényleg fontos, csak... áh, hosszú, majd inkább cikkben megírom. :-S

furmint-m 2010.12.08. 00:12:44

@Felicitasz: Kommentem igazából az "extrémsportos" biztosítás szószólóinak szól: jogi szempontból nézve nem nagyon tudom elképzelni, hogy mégis hogyan lehetne egy a fentiekben vázolt "hülyeségre és közösségellenes tettre készülsz OTTHON? - jó, akkor köss elötte biztosítást rá" c. menetet értelmesen indokolni. Ezidáig nem találtam olyan országot, ahol a szülö nöt külön biztosítás megkötésére köteleznék, ha intézményen kívül akar szülni, de ha valaki talál ilyen rendszert, akkor szóljon. Az, hogy a bábának felelösségbiztosítást kellene kötnie a tevékenységére az más tészta, valamint hogy az egészségbiztosítás megtéríti-e a bábának a költségét vagy a bába a költséget a szülö nöre hárítja az már szerintem részben díjazási kérdés (és igen, biztosítási is), de ebböl hagyjuk ki a szülö nö "extrémsportos biztosítási kötelezettségét" mert ez hmmm... eléggé problémás (nem csak alkotmányjogi ill. alapjogi szempontból)!

Amugy ha már biztosításnál tartunk, mi is lenne az "extrémsportos" "OSZ" nö kockázatközössége, ha abból a feltételezésböl indulnánk ki, hogy kötelezö lenne elözetesen biztosítást kötnie???
Ès hogyan történne a biztosítási díjszabás, ha mondjuk bele kell kalkulálni olyan eseteket is, mint pl. közvetlenül a szülés elött meggondolja magát az eredetileg intézményen kívüli szülést tervezö nö és mégis kórházba megy?

Szerintem hagyjuk is ezt az extremsportos külön biztosítás dolgot, nem jó ötlet...

(PS: Bocs, hosszú ö-t, ü-t nem tud a gépem...)

furmint-m 2010.12.08. 00:34:53

@Felicitasz: Megnéztem az osztrák rendszert, itt van hozzá egy link: www.geburtsallianz.at/fakten/hausgeburtundhebammen/index.html
A bába költségtérítéses rendszerben kapja vagy nem kapja a pénzét a területi ill. illetékes egészségbiztosítási pénztártól, így ennek függvényében alakul, hogy mit és mennyit fizettet a szülö növel, de a szülö nö elözetes EXTRA biztosításkötési KÖTELEZETTSÈGÈRÖL még nem hallottam, de nyugodtan kijavíthattok, ha valaki talál valami mást.

steierhoffer 2010.12.08. 06:57:48

Franciaországban az otthonszülés nem elterjedt gyakorlat, a nőknek alig 1%-a (évente 500-nál kevesebb kismama) választja gyermeke világrahozatalának ezt a módját. Az orvosok és a lakosság általában idejétmúltnak és túl kockázatosnak tartják ezt a gyakorlatot. Mindazonáltal a 2002. március 4-i törvény rendelkezett arról, hogy a szabad szakemberválasztást (orvos- vagy szülésznő-választást) és helyszínválasztást tiszteletben kell tartani az országban. Az otthonszülésnél a nyugodt környezet biztosítása mellett fel kell készülni az esetleges orvosi beavatkozás szükségességére is, és csak azok a nők kérvényezhetik az otthonszülést, akiknek az orvosi felülvizsgálat szerint kockázatmentesnek ígérkezik a szülése. Az otthonszülés eleve nem engedélyezett ikerterhességnél vagy a gyermek nem szokványos fekvése esetén, illetve az anyánál diagnosztizált magas vérnyomás, cukorbetegség fennállásakor.

A kérelem orvosi jóváhagyása képezi az alapját az otthonszülés egészségbiztosítás által átalánydíjban nyújtott fedezetének. Ajánlatos előzetesen érdeklődni a mutuelle kiegészítő biztosítónál, hogy mire vállal garanciát.

Az A.N.S.F.L. (a magánszektorban dolgozó szülésznők országos szervezete) 1997 óta végez elemzéseket a szülésznők által levezetett szülésekről (otthoni helyszínen és műszerezett környezetben egyaránt), és tevékenységével az országos elemzéseket végző hálózathoz (AUDIPOG) csatlakozott. Az elemzésekből kiindulva, az otthonszülés keretfeltételeit és minőségét meghatározó karta készült 2001-ben.

Az otthonszülést választó kismamák választott szülésznőjük irányításával ugyanabban a terhesgondozásban részesülnek, mint a kórházi szülést választó társaik, és ennek költségeit - honoráriumok, gyógyszerek, valamint a szülés utáni 10 rehabilitációs kezelés költségeit is beleértve - a társadalombiztosítás ugyanolyan módon teljes mértékben fedezi. Míg az otthonszülés költségvonzata – százas nagyságrendű tételt tesz ki, addig az egészségügyi létesítményekben levezetett szülések jóval nagyobb költséget jelentenek a társadalom számára. Mindemellett az otthonszülést választó nőknek tudatában kell lenniük, hogy szülésükkor otthonukban peridurális anesztézia vagy császármetszés nem végezhető. Minden eshetőségre számítva, előre biztosítani kell, hogy szükség esetén a szülő nőt sürgősségi esetet ellátó mentőautó vigye kórházi szülészeti osztályra.

Forrás:
www.france5.fr/maternelles/naissance/W00297/13/
www.ansl.org/images/MemoireMMunier.pdf
accoucheradomicile.chez-alice.fr/

steierhoffer 2010.12.08. 06:59:36

Luxemburg

Luxemburgban a terhesség figyelemmel kísérése kizárólag a szülész-nőgyógyász szakorvosok feladatkörébe tartozik. Ezt a gyakorlatot támasztja alá az is, hogy az anyasági juttatások folyósításának feltétele bizonyos számú orvosi vizsgálat igénybevétele. Az orvosi konzultációkat – általában havonta egyet – téríti az egészségbiztosítás, ugyanakkor a szülésznők felkeresésére nincs fedezet. Így a kismamáknak nincs különösebb választási lehetőségük.

Forrás:
www.forum.lu/pdf/artikel/4639_209_Welter.pdf

steierhoffer 2010.12.08. 07:02:09

Svédországban az otthonszülés nem tekinthető alternatívának a hivatalos egészségügyi rendszer keretén belül. Ezer nő közül egy választja az otthonában vagy a szülőotthonban levezetett szülést, és akik ezt választják, maguk is részt kívánnak venni az események irányításában. Úgy érzik, hogy így maguk tudnak dönteni a fájdalomcsillapítás alkalmazásáról, ismerős szülésznő segít gyermekük világra hozatalában és természetes módon történik a szülés. A gyermek világrahozatalát inkább társadalmi eseménynek, mint egészségügyi folyamatnak tekintik.

Azoknak a nőknek, akik az otthonszülést választják, maguknak kell szülésüket levezető bábáról gondoskodniuk, és a költségeket állniuk.

Forrás:
www.sciencedirect.om.hu/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WN9-4K1X5TK-1&_user=875668&_coverDate=12%2F31%2F2006&_rdoc=9&_fmt=full&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%236957%232006%23999779995%23636664%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=6957&_sort=d&_docanchor=&_ct=12&_acct=C000046981&_version=1&_urlVersion=0&_userid=875668&md5=e906f7d0d977f2c32fea1c184dead3dc
intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/1107.pdf

steierhoffer 2010.12.08. 07:03:48

Lengyelországban az otthoni szülések gyakorlatát általában nem tartják megfelelőnek, veszélyesnek és felelőtlen lépésnek minősítik. Költségeit az egészségbiztosítók nem térítik.

www.rodzicpoludzku.pl/opieka/podsumowanie_r.html

steierhoffer 2010.12.08. 07:04:33

Szlovákiában az otthoni szülések gyakorlata sem jogilag, sem szakmailag nincs alátámasztva, költségeit az egészségbiztosítók nem térítik.

www.mymamy.sk/porod.htm

steierhoffer 2010.12.08. 07:05:33

Csehországban az otthoni szüléseket az egészségbiztosítók nem finanszírozzák, az orvosok az otthoni szülések levezetésére nem köthetnek szerződést. A szülésznők ilyen tevékenységét a törvény nem tiltja. A szülő nők a szülésznőknek a teljes díjat közvetlenül fizetik. Az egészségbiztosító csak a nem tervezett, akut ellátás esetén téríti a felmerülő költségeket (pl. mentőszállítás). Jelenleg az otthoni szülések számára nincsenek megfelelő körülmények, nem népszerűek, és a szakmai vezetés bevezetésüket nem tartja célszerűnek.

www.feminismus.cz/fulltext.shtml?x=174758
www.cgps.cz/zpravy/2007/zprava-01.php

steierhoffer 2010.12.08. 07:09:56

aaezt a rövid kitekintést összefoglalva :Más nyugat-európai országokban az otthonszülés aránya 1-2% az összes szüléshez viszonyítva. Közfinanszírozásból is támogatott Franciaországban, Belgiumban, az Egyesült Királyságban, Írországban, Németországban. Ezzel együtt az orvostársadalom és az egészségpolitika melléállása nem egyöntetűen pozitív. Hollandiában az egészségügyi miniszter programot indított az otthonszülés országos támogatására (ha jóval kisebb mértékben, de ilyen program Írországban is megtalálható), másutt inkább a betegek önrendelkezési, szabad szakember választási jogáról szóló jogszabályok vagy ajánlások, politikák tartalmazzák az otthonszülés lehetőségét is.

Svédországban, Luxemburgban vagy Kelet- Európában (Csehország, Szlovákia, Lengyelország) az otthonszülés nem támogatott, közfinanszírozásból nem fedezett.

steierhoffer 2010.12.08. 07:22:35

Még egy megjegyzés a finanszirozáshoz. Az általam emlitett országokban nagyságrendekkel többet költenek az egészségügyi ellátásra mint mi magyarok. Miközben gurulnak a városi terepjárok, kacsalábon forognak a vállalkozók házai, Oceániában szexelnek legjobbjaink, dübörög a metró és a vakondok is közlekedhetnek már az autópályán. És akkor azt gondolhatjuk, hogy aki nem tudja zsebből kifizetni a havi akár csak 15 ezer forintos gyógyszerszámláját, vagy akinek a kórháza adósságba keveredett, az önmaga lesz felelős a haláláért? Van az a pohár, amelyik nem telik be? Amúgy az EU aktuális jelszava nem az "Éljenek a celebek", hanem a harc a szegénység ellen. A magyar elnökség idején.

Mikolt. 2010.12.08. 17:00:38

ma egy nagyon erdekes es tanulsagos megbeszelesen voltam a Noi Klinikan Budapesten, ahol az otthonszulest is erintettuk kotetlen formaban. irok majd egy osszefoglalot este. eloljaroban annyit, hogy szamomra nagyon szimpatikus allasfoglalasok hangzottak el.

Mikolt. 2010.12.08. 20:45:20

szoval az egyik nogyogyasz-szulesz beszelt arrol, hogy ma mukodik Magyarorszagon olyan korhazi szuleszet, ahol a foorvos teljes egeszeben a szulesznokre bizta a szulesek vezeteset, s mukodik a dolog. egy masik beszelt a hollandiai otthonszulos tapsztalatairol. ot az aggasztja, hogy Hollandiaban - az elmondasa szerint - szint soha nincsen szules utani szovodmeny a sikeres otthonszulesek eseten, viszont ugyanez az arany kirivoan magas a korhazban vegzodo otthonszulesek eseten. egy harmadik elmondta, hogy szerinte akkor lesz sikeres a hazai otthonszulesi gyakorlat, ha a magyar egeszsegugy egeszsegtelen tokeletessegre torekvese es a magyar betegek beltorodo kepessege fejlodik. ez alatt azt ertette, hogy az egesz vilagon mi magyarok koltunk a legtobbet terhesseg alatti szuresekre es diagnosztizalasra (ezernyi ultrahang, afp, sok nst, vervetelek garmada, kombinalt teszt, stb.), mig mas orszagokban sokkal lazabb a rendszer, sok szovodmenymentes alacsony kockazatu terhes nem is lat orvost az egesz terhessege alatt. egyes szulesznok egyetertettek abban, hogy az otthonszulesre vallalkozo9k valoszinuleg alazatosabban fogadjak majd, ha valami csapas eri oket, mint a korhazban balul elsult nok, mert jobban erzik majd sajat felelosseguket az ugyben.

szerintem amugy ez a kulcsmomentum az egeszben: hogy ne gyerekekkent banjunk a terhesekkel, hanem partnerkent.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.08. 20:58:09

@Mikolt.: Ezek tényleg nagyon szimpatikus állásfoglalások, és nagyon jól rámutatnak a legfontosabb problémákra. Köszi :-)

Ildus1 2010.12.09. 05:01:18

@Mikolt.: Nagyon jókat írsz, és nagyon tetszik a hozzáállásod is, sok-sok ilyen szülésznőre lenne szükség! Tudom, nem vagy egyedül, de még nagyon kevesen vagytok.
Melyik kórházban vezethetnek önállóan szülést a szülésznők?

steierhoffer 2010.12.09. 06:10:49

Tény,hogy az egészségügy egyik legkirivóbb ellentmondása, hogy számos életterület és társadalmi baj egészségügyi problémaként kerül kezelésre, az egészségügy hatalma nő(ne) de feladataihoz képest kevés az eszköze és beszűkült a szemlélete. Az egészségügyben csapódnak le valóban a társadalmi bajok. Az egészségügy látszólagos , de valóságos hatalma ezért is emelkedik túl szakmai kompetenciáján : sokat hárit rá a társadalom, és a " közlelkiismeret " megnyugszik , mert a megoldatlannak látszó problémáira lám van intézményes , sőt szakszerű megoldás.

A gyerekvárás , és születés életfordulójának " vezénylésében " is az egészségügy játssza a kulcsszerepet , sőt sokszor a főszerepet is. A népességszaporodás , a terhesség és a csecsemők őrzése állami egészségügyi feladattá tette a folyamat kontrollját : az egészségügyön kérik számon a népességszaporulat zökkenéseit ( a közelmúlt vitájában , az abortusz kérdésben a nők mellett az orvosokat vádolták meg , még gyilkosságok elkövetésével is. ) A megszületett és megnemszületett életekért viselik a felelősséget , hiszen a fogamzásgátlás modern módszereiben ugyancsak az orvosok kompetenciáját igénylik.

Az egészségügy feladata a csecsemőhalandóság arányainak csökkentése - rajtuk kérik számon a terhesellátás zökkenőit , ők felelősek a veszélyeztetett terhesekért , ők vigyáznak a magzatokra.

Az egészségügy feladatának látszik a peremhelyzetben lévő népesség születési katasztrófájának elkerülése is.Szerepet játszanak ott ahol a társadalmi elmaradottság a felelős, s a rossz helyzetet kellene korrigálni - koraszülés , csecsemőhalandóság , kis súlyú magzatok kockáztatása,vagy károsodottan született gyerekek ellátása is az egészségügyre hárul.

Mikolt. 2010.12.09. 06:52:46

@steierhoffer: szerintem senki nem gondolhatja komolyan, hogy az egeszsegugy feladata lenne a nepszaporulat emelese. szerintem ez abszolut egeszsegpolitikai, egeszsegszociologiai es pszichologiai kerdes.

Mikolt. 2010.12.09. 06:55:36

@Ildus1: ellenoriztem a neten, de teljsen publikus az info, ugyhogy nem szegk meg semmit, ha leirom: ez a Del-pesti Jahn Ferenc Korhaz Csakany professzor ut vezetesevel.

steierhoffer 2010.12.09. 07:22:55

@Mikolt.: szeretném ha figyelmesebben olvasnál,és kérlek ne keress fogásokat rajtam. Sehol nem állitottam azt, hogy az egészségügy feladata lenne a népszaporulat emelése.De ha már itt tartunk leírom erről a véleményem : A létfeltételbeli javuláson kivűl ( az anyagi stabilitás ) az értékstabilitás feltételei együtt alkotják azt a magatartást, hogy emelkedik a születésszám, és nem kevésbé az is , hogy a születésszabályozásnak kultúrája legyen. Nincs szülési kényszer, ami több generációra elvenné az emberek kedvét az önként vállalt , szabad döntésből következő örömöktől.

Mikolt. 2010.12.09. 08:31:42

Ne haragudj, de nekem ez jott at az irasodbol. Szerintem pont hogy tulvallalta magat az egeszsegugy es egy egeszsegesebb szintre keszul visszaterni. Joobban bevonjak a beteget a gyogyitasba. Ez tobb elonnyel is jar. Egyreszrol a beteg pszichologiailag jobban erzi magat mert tevekenyen reszt vesz a sajat sorsaban, masreszt kozosen viseli a felosseget az orvossal, kezelovel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.09. 11:46:46

@steierhoffer: Ez egy nagyon érdekes nézőpont - zellerlevél, ha olvasol, vajon ezek nem rímelnek pont rá a szokásos felvetéseidre? - és tényleg elnézést a középre helyezkedésért, de látok közös pontot @Mikolt.: gondolataival. Egy csomó minden az egészségügy intézményes feladatává vált (az egészségpolitika, egészségpszichológia stb. előtagja is mind ugyanaz) és egyfelől további munkák és problémák kapcsán mutogatunk az orvosokra és az ellátásra, másrészt azért ez igenis egy hatalmi pozíció is, és lehet erre a tendenciára hivatkozni, amikor az egészségügyben dolgozók magukhoz ragadnak (vagy akarnak ragadni) bizonyos döntéseket.
(Hány soros mondat volt ez?)

És nem, senki se állítja, hogy "az egészségügy feladata a népszaporulat emelése", ugyanakkor ha rámutatunk az egészségügyre mint a népszaporulatta kapcsolatos problémák egyik lehetséges felelősére/forrására, akkor ezen az áttételes módon nem azt kommunikáljuk vajon, hogy de mégis, mert ha megoldanák a saját problémájukat, akkor kisebb volna a népszaporulattal kapcsolatos probléma?

Szóval, summa summarum, nagyon érdekes ez a két nézőpont itt fentebb, és lehet, hogy egy reform kapcsán érdemes lenne arról is beszélni, hogy ki szerint meddig terjed a szülészeti ellátás kompetenciája. Mert hogy a kihatásai életre szólnak, az biztos, de ebből nem biztos hogy következik az élet-halál-urai szemlélettel járó hatalom és felelősség (amit olykor az orvosok magukhoz ragadnak, máskor rájuk van lőcsölve, maga itt az orvos, akkor tegyen csodát).

zellerlevél 2010.12.09. 17:23:59

@Felicitasz:

Én majdnem mindennel egyetértek azzal, amit steierhoffer leírt. :)

Szerintem mindannyian látjuk a kettősséget a kérdésben: az egyszerre jelen lévő pénznélküliséget és a pazarlást; a túlzott igényeket és a megdöbbentő igénytelenséget; a magárahagyást és a túlzott beavatkozást; az iszonyatos tudatlanságot és az egyoldalú túlzott jogigényt.. stb.

Ami a szüléssel kapcsolatban előjön, az jól jelzi, hogy mi a helyzet az egészségügyben, és nagyon pontosan bemutatja, hogy milyenek a viszonyok Magyarországon, valamint némi lánti akarás mellett látni engedi, hogy milyen fenntarthatatlan dolog az, amit nyugati civilizációnak hiszünk...

Meg lehet próbálni megváltoztatni egy-egy részelemet, rövid távon akár még lehetnek is részsikerek. De hosszú távon teljes egészségügyi, finanszírozási, társadalmi berendezkedési változások nélkül nem fog menni. Sem itt, sem Ázsiába vagy Afrikában, sem a világ nyugatibbnak gondolt felén.

steierhoffer 2010.12.09. 18:48:11

Alapvető életkérdésekről lévén szó, mint a fennmaradás, az utódlás ( család,közösség,nemzet ) érdeke, ezért mindig is folyt és folyik is küzdelem a népszaporulatért. Bár a " természet szabályoz " , de a társadalom beavatkozik. A hatalmi erőknek mindig igen erős beleszólási igénye volt a szaporodás kérdésébe. A nagy alapvallások kemény , kikerülhetetlen törvényekkel biztositották befolyásukat e téren.
Minnél távolabb vannak a vallások a polgárosulás értékeitől - az egyéni szabadságtól , és modernségtől - annál keményebb szabályok és tilalmak alapján akarnak beavatkozni az élet egészsébe.

Hasonlóan a világi hatalmak , amelyekben az élet alapkérdései hatalmi kérdések lesznek. Hiszen a hatalom sokszor törekedett a magánélet kisajátitására , hogy közérdekké tegye saját érdekét. Igy a hatalom erejének bizonyitására a gyerekszaporulat felletti döntést is befolyása alá vonja. Minnél távolabb van a hatalom a szabadságjogoktól és az emberi autonómiától, a tudomány rendelkezési eszköztárától, annál erősebb a beleszólási igénye az életnek erre a területére, arra , hogy törvényekkel regulázza s egyben a lelkekbe is beépitse hatalmát.

steierhoffer 2010.12.09. 18:54:57

@Mikolt.: Napjainkban az emberi önrendelkezés több céljáért folyik a küzdelem. A természeti kötöttségek és meghatározottságok oldásáért , hogy azok emberérdeküvé formálódjanak.

A különféle nézeteket nyilvánvalóan ideológiák , hitvallások és eszközök erősitik meg. A test -lélek feletti hatalom diktátumai ütköznek az önrendelkezés érdekében érvelő polgár jogi mozgalmakkal. Az egyéni döntés szabadságának korlátozását mindig valamilyen magasabbrendű eszme, vagy elv igazolja.

steierhoffer 2010.12.10. 05:38:27

@Mikolt.: Ajánlom figyelmedbe a családközpontu szülészeti ellátásról néhány gondolatot az alábbi linken :

www.youtube.com/watch?v=vrgFyawF-QQ&feature=player_embedded

Mikolt. 2010.12.10. 07:00:06

@steierhoffer: ne haragudj, de ebbol nem tudom kihamozni, hogy mit akarsz mondani.

steierhoffer 2010.12.10. 07:25:43

@Mikolt.: pedig nem szükséges kicsomagolni Tóth professzor üzenetét.Figyelmesen hallgasd végig. Előadásával maximálisan egyetértek. Sajnálom,hogy nincs hozzá észrevételed.

Mikolt. 2010.12.10. 09:07:47

@steierhoffer: nem azt nem ertem, hanem az elotte levo irasodat:) a videot megnezem otthon, a vallalatnal dolgozni kell. mar beleneztem az elso 1 percbe, de az keves.

julios 2010.12.10. 20:34:05

@zellerlevél: Ezzel teljesen egyetértek! Még két szempont. Olyan nincs, hogy az egyéni vállalkozó orvosok közül egy rész, a szülésznők, automatikusan részesülnek a közösből és mindenki más boldoguljon saját maga. Az összes magánpraxis finanszírozási szerkezetét egyszerre kell megváltoztatni, addig pedig az új formákat a meglévő keretekbe kell helyezni. Nem lehet arcon csapni pártízezer magánorvost.

Kettő, az egyéni döntést hangsúlyozzátok sokan. Ezzel egyet is értek: de látni kell, hogy a magyar kockázatközösségi egészségbiztosítási modell TELJESEN ELLENTÉTES az egyéni döntés filozófiájával. AMIÉRT NEM FIZETSZ KÜLÖN, ott KÖZÖSSÉGI szabályok vannak és az legyen kötelező. Kockázatközösségi rendszerben az EGYÉNI DÖNTÉST MEG KELL VENNI. Biztosítással, vagy szolgáltatásként stb.

Ezért nem lehet mondani, hogy "az én döntésem hogy otthon szülök, és ezzel az egyéni döntéssel az ellátórendszer integrált része is akarok lenni egyszersmind."

Ez a kórházon belül ma szürkében működik és hálapénznek hívják. Jobb lenne mindenkinek, ha magánbiztosítónak hívnák ehelyett.

steierhoffer 2010.12.10. 21:47:29

@juliosastre: mindkét általad felhozott szempont előadásával egyetértek. Ugyanakkor belőlem is kikivánkozik már elég régóta valami az otthon szüléssel kapcsolatosan. Nem vitatom,hogy fontos kérdés és szabályozni kell. Csak halkan jegyzem meg, hogy tavaly Magyarországon 141 ( darab! ) otthon szülés történt és több mint 94 000 intézeti szülés ( az ikrek miatt 96 ezernél több gyermek ) Ez utóbbiak feltételrendszere a sokszor emlegetett pénzhiány és szervezési gondok miatt súlyos helyzet felé halad. Miről beszélünk??- kérdezhetném "pestiesen" de még mindig szeliden.

julios 2010.12.10. 22:01:19

@steierhoffer: Viszont pl. épp a kórházi szülészeten tud bejönni olyan többletpénz, amiből a katasztrofálisan veszteséges ellátási formákat is lehet szabályozni.

Én értem, hogy a szülészet drága és az 5,5 napos bentfekvési idő indokolatlan. DE, ez a bentfektetés azért van, mert az EGÉSZ finanszírozási szerkezet a túlkezelés felé tolja a kórházba kerülők sorsát. Lehet ezt nem elviselni, és lecsatolni a rendszerről egy részét meg "ócsítani", csak akkor először a labor meg a szekció zár majd be, utána a rehab, végül az onkológia.

Sajnos olyan a rendszer, hogy nem nagyon lehet belepiszkálni a jelen formájában. Úgy is fölvethető a kérdés, hogy a kórházi szülésben viseljük el a túlkezelést, vagy a kilencvenes évek román filmjeiből ismert típusú elfekvőkre vágyunk...

Ezt ecseteltem korábban, hogy maga a hálapénz is azért létezik jelenleg, hogy az ellátott megfinanszírozhassa azt a túlkezelést, amit NEM végeznek el rajta, és akkor nem lesz túlkezelve. Fizet hogy ne kezeljék. Abszurd, de ez van.

És akkor nem emlegettük a kvótázást, ami szintén nem a túlkezelés problémáját kezeli (az marad), csak megnehezíti azt a "visszaélést" az ellátórendszerrel, ami a kórház elemi működéséhez elengedhetetlen.

Ez nem újdonság, Magyarországon mindenkinek hülye hegyeket kell másznia ahhoz, hogy a dolgát is elvégezhesse. :(

Nyilván az egész rendszert kell fenekestől felforgatni, de ezt nem egy partikuláris ellátási formával kell kezdeni, hanem kétharmados új eü kerettörvénnyel...

Zivatarfelhő 2010.12.11. 00:30:45

@juliosastre: Ezt nem értem pontosan. Azt mondod, hogy azért tartják bent a szülés után az indokoltnál tovább a nőket, hogy az így szerzett bevételből tudják fedezni az egyéb ellátások költségeit?
Vajon miért nem lehet egész egyszerűen az Egészségügyi szakellátás társadalombiztosítási finanszírozásáról szóló 9/1993 (IV.2.) NM rendelet vonatkozó mellékletében a hüvelyi szülés alsó határnapját 3 napról lecsökkenteni (miközben a császármetszés alsó határnapja 2 nap!), és akkor a kórház abban az esetben is megkaphatná a teljes összeget, ha hamarabb hazaengedné az egészséges anyát és babát?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.11. 02:42:19

Itt vagyok, de egyébként elutazva és elég sporadikusan van internet. A beszélgetést viszont követem (és némileg felvontam a szemöldököm azon, hogy egészséges gyerekszülő nők azért viseljék el az indokolatlan beavatkozások tömkelegét meg a hosszú kórházi tartózkodást, mert így lesz pénz másoknak másra... valami itt nekem még nagyon nem világos).
De fejtsétek ki, és akkor hátha érthetőbb lesz.

julios 2010.12.11. 05:39:46

@Felicitasz: Én azt nem mondtam, hogy ez így jól van. Csak éppen, ez a helyzet. Az ellátási normatíva annyira alacsony, hogy a kórház csak akkor nem megy tönkre esetleg, ha beszedi az ágydíjon meg a vérvételeken meg a borotváláson meg az ezen-azon az egyébként, akár más osztályon, szükséges kezelések költségeit. Vagy, a páciens KIFIZETI a különbözetet hálapénzben (amennyi pontot belőle akar a kórház csinálni), és a pénz nagy része visszakerül a rendszerbe valahogy (pl. az orvos kifizeti belőle az el nem végzett túlkezelések költségeit az intézetnek).

Normális kórház (ahol ezt nem durván csinálják) a mai magyar szabályozásban simán becsődöl, l. szegedi klinika 7-8 milliárdos(!!!) adósságállománya (ami mellesleg a szegedi kórházban halomzódott fel, de miután összevonták a klinikával, jött az adósság is, és most az egész egyetem szűkölködik miatta).

julios 2010.12.11. 05:56:23

@Zivatarfelhő: Persze: egy idő után ez csak annak nem tűnik fel, aki direkt nem akarja észrevenni. Nem csak a szülészeten, hanem MINDENHOL ez megy, mert ez van belekódolva a finanszírozási rendszerbe. A kormány is tudja, ezért van a volumenkorlát (ami meg betarthatatlan). A finanszírozási rendszer pedig a TB-rendszerbe van bekódolva (=mindenkinek minden ingyen); a TB rendszer viszont olyan, hogy egy kormány vagy a saját kormánytagok zsírosodása árán lett volna hajlandó átalakítani (l. a Kóka-Molnár-Horváth-féle hülyeségek), vagy nem hajlandó átalakítani, mert, pl. a mostani kormány szerintem nincs olyan helyzetben, hogy pofon üsse a Mindent Ingyen ellátási formát (l. 2008-as népszavazás).

Úgyhogy itt tekereg előttünk a farkába harapó kígyó, és rugózhatunk a WHO-ajánlásokon napestig, látható, hogy a szülészet egy nagyon partikuláris szelet, és talán csak azért feltűnő, mert életerős, fiatal és a Rendszerbe még nem betagozódott személyek kerülnek szembe a Rendszerrel magával. És nem értik, hogy mi folyik körülöttük.

Viszont a gyereksebészettől kezdve a hematológiáig betű szerint megismétlődik ugyanez, és még örülhet a páciens, ha szólnak neki, hogy most már hazamehet: de jöjjön be egy héten át napi kontrollra, mert papíron még tartják az ágyát.

Szegény gyermek fejre esik, kicsit szédeleg. Kap egy röntgent, negatív. Más országban hazaengedik, nálunk: 72 órás megfigyelés berácsozva, napi 20 ezer ágydíjjért, a kaját hozzák a szülők legyenek szívesek. Ez nem ugyanaz, mint ami a szülészeten megy?

Nagyapámat hazaengedték meghalni, volt még két szép utolsó hete családi körben. Viszont ő az összes orvosának tanára volt, másként bántak vele... a jellemző a feleségem két nagymamájának esete, akiket súlyos de kezelhető állapotban nyilvánvalóan csak azért tartottak életben, mindenféle kezelés nélkül(!!), tkp. ócsítás szándékával kivégezték őket, hogy bejöjjön rajtuk az ágydíj. A szülészet helyzete csak a többi osztályos történet fényében látható pontosan.

A Rendszer nem fog megváltozni, amíg nem fog a TB megváltozni, ahhoz pedig társadalmi akarat kell, mert 2/3-os kormány sem tud itt tenni semmit ellenszélben. Társadalmi akarat meg nincs.

Na, szóval értitek, nem akarom tovább ragozni.

julios 2010.12.11. 06:00:54

@Zivatarfelhő: Azért nem lehet csökkenteni, hogy sokáig legyen foglalt egy ágy. Ha lecsökkentik, felszabadul az ágy, megy bele az új beteg, és arra meg nincs pénz. Vagy lecsökkentik és megfelezik az ágyak számát, ez viszont most megint nem megy, mert: l. amit a társadalmi támogatásról írtam.

Teljesen nyilvánvaló a kiút, kötelező TB plusz magánbiztosítás, mindenkinek minden szituációban jár egy alapnorma, ami a legolcsóbb értelmes ellátást finanszírozza, aki plusszt akar, az meg kössön magánbiztosítást a plusszra. Na ez az, ami nem fog menni sajnos (jön majd a "szegénykórházazás" meg a palotaforradalom, attól függetlenül, hogy nincs a világban talán még egy ország, ahol a mindent ingyen modell működik és tényleg működik).

steierhoffer 2010.12.11. 07:52:23

@juliosastre: " A Rendszer nem fog megváltozni, amíg nem fog a TB megváltozni, ahhoz pedig társadalmi akarat kell, mert 2/3-os kormány sem tud itt tenni semmit ellenszélben. Társadalmi akarat meg nincs."

Mintha a saját gondolataimat olvasnám. A társadalmi elvárások nagyok ezzel szemben az anyagi megbecsülés szégyenteljes. Lásd a hálapénz valós történetét :

A II. világháború után még évekig a lakosság nagy részének nem volt egészségügyi biztosítása. A mezőgazdaság kollektivizálásakor egyetlen tollvonással kiterjesztették a társadalombiztosítást a lakosság jóformán minden tagjára. Tették ezt a feltételek biztosítása nélkül. Azt a súlyos feszültséget, amit az okozott, hogy a többletmunkát semmivel sem ellentételezték, úgy próbálták feloldani, hogy 1952-ben a Magyar Dolgozók Pártja Központi Bizottsága ülésén elfogadták Gerő Ernő indítványát: a gazdaság átmeneti nehézségei miatt tegyék borravalós szakmává az egészségügyet. (Ezt követően az Orvosegészségügyi Szakszervezet akkori elnökének javaslatára a borravaló kifejezést a hálapénz kifejezéssel váltották fel. Kultúrtörténeti adalék, hogy a II. világháború előtt már használták ezt a kifejezést: akkoriban a fizetés nélkül dolgozó díj nélküli gyakornokok kapták idősebb orvoskollégáiktól...)

Eltelt lassan 60 év. Az orvosok, akiket a társadalom kényszerített (!) bele a hálapénzrendszerbe, és akiket ugyanez a társadalom egy gazdaságilag kivételezett helyzetből ideológiai alapon kiakolbólított, szép lassan pénzéhes gazemberré lényegült át a közbeszédben. Mindenki elfelejtette az előzményeket. S mindenki megfeledkezik arról, hogy ott, ahol a nem pusztított a szocializmus, ma is ugyanabban a kivételezett gazdasági helyzetben vannak az orvosok , mint voltak nálunk is a háború előtt. S mintha mindenki elfelejtette volna, hogy mi volt az eredendő bűn, s mérhetetlen igazságtalansággal az orvosok szemére hányják ezt a szituációt.

Az orvos közben lakájjá változott. Azzá, amivé tette a társadalom. Kialakult s folyamatosan újratermeli magát egy köztörvényes bűnöző orvosgengszter réteg. Köztük felülreprezentáltak a szakmailag kiváló kvalitású, de morálisan az emberiség trágyadombjára valók. Kinyílt Európa. A ma fiataljait undorítja ez a trágyadomb. Május 1-től akadálytalan lesz a munkavállalás, pl. Németország. 10 év múlva a magyar állam szerződést fog kötni afgán meg iraki meg vietnámi orvosokkal, hogy idejöjjenek. Ez nem lenne baj, csak hogy az idetelepülők közül a rátermettebbeket elszipkázza Nyugat-Európa. Gond nélkül kifizeti a lelépési pénzét. S nincs más forgatókönyv. Álmok vannak. Uff.

Vica1982 2010.12.11. 13:45:22

@steierhoffer: Köszönöm az adalékot, igazán hasznos.

Mégsem gondolom, hogy ez a társadalom ugyanaz a társadalom, amelyik elfogadta ezt az indítványt.
Nekem kár az orrom alá dörgölni, hogy " te akartad", mert nem is éltem akkor. (Nyilván még millió ilyen törvény van, mégsem bújok ki alóla, de nem is mondja senki, hogy "elfelejtettem az előzményeit")

Erről a 2/3 dolgoról az a véleményem, hogy ha a kormány a fejébe venné azt a típusú átalakítást, amiről ti beszéltek, akkor a "társadalom" fejre állhat, akkor is keresztül viszi. Mégpedig azért, mert nem szokás Magyarországon foglalkozni azzal, hogy mit akar a társadalom. A mai magyar lakosság igen nagy százaléka (nem bocsátkoznék becslésekbe) teljesen agy-mosott, tv-n szocializálódott, szűk látókörű birka. Ugatás lehet, hogy lenne, de csak a fotelből...

bes3 2010.12.11. 13:53:43

@Felicitasz:

"setén lehet arra hivatkozni, hogy öregem te voltál a hülye, de mondjuk egy szülészeti szövődményt nem úgy reagálunk le, hogy minek akartál gyereket."

nem, a reakció lehet hogy "te voltál a húlye, miért akartál otthon szülni"

"A kérdésem az, hogy ha szülészeti szövődmény jöhet kórházon belül és kívül is, akkor miért csak az utóbbi számít az illető nő személyes hülyeségének?"

ha a finanszírozást megkapják, akkor kiszerzôdtek a társadalmi teherviselés alól. SEMMI nem bizonyítja hogy az otthonszülés biztonságosabb lenne mint az orvosos kórházi. lásd a hollandokat. A magyar társadalom biztosítási jogviszony nélkül is biztosítja a ma elérhetô legjobb ellátást, akinek ilyen-olyan okokból ez nem megfelelô ÉS finanaszírozást is akar, az fizesse meg a teljes vertikumot.

bes3 2010.12.11. 13:56:09

@steierhoffer:
én más svéd adatokról tudok , sokkal kevesebbrôl. A linked nem nyitható meg.

zellerlevél 2010.12.11. 14:58:38

@Vica1982:

Mindannyian hasznonélvezői voltunk a dolognak csecsemőkorunktól.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.11. 16:08:46

@bes3: Nem, nem erre gondoltam... nem "otthonszülészeti" szövődményre, hanem általában szülészetire. A kórháziért részvét jár, és ha indokolatlan beavatkozás szövődménye, akkor se mondjuk azt, hogy "te vagy a hülye, miért mentél kórházba", erre gondoltam a szimmetria (vagyis, aszimmetria) ábrázolásával.

Ismételten köszönönöm az összes egészségügyisnek, hogy ebben a beszélgetésben itt van: a közvéleménynek SZÜKSÉGE van ezen információk összességére, és arra, hogy amit gondoltok, miért gondoljátok.

A hálapénzes rendszer hátterét nemrég olvastam, ha jól emlékszem, a hvg-n, és nagyon meglepődtem; erről eddig senki nem beszélt, pedig kéne.

Zivatarfelhő 2010.12.12. 01:57:25

Szerintem se társadalmi akarat kell az ilyen jellegű kérdések rendezéséhez, hanem politikai akarat. És az nincs. Pedig a politikusok - ha megvan rá a nyomós okuk - akkor tudnak népszerűtlen intézkedéseket is hozni, tehát nem ezen múlik kizárólag. Az is igaz, hogy nagy és nem egy választási ciklus alatt teljesíthető feladat lenne, és nálunk nincs meg a kultúrája, hogy pártokon átívelő egyetértésben közeledjen az ország valami kitűzött cél felé. Meg talán részben az is az oka a politikai szándék hiányának, hogy a fent leírt "orvosgengszter" réteg egy része igen befolyásos, és erőteljesen érdekelt a rendszer fenntartásában, annak minden anomáliájával együtt (ld. még "zavarosban halászás"), és elég nagy a lobbierejük ahhoz, hogy az érdemi, valós strukturális változást megakadályozzák.

Nagyon érdekes, és részben kapcsolódó gondolatok ebben a cikkben:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=21636

Az OEP-finanszírozással kapcsolatban szerintem ketté kell választani a kérdést.
Az egyik szál a beavatkozásokról szól, a másik a kórházban töltött napokról.

1. Beavatkozások finanszírozása
A korábban már hivatkozott 9/1993 (IV.2.) NM rendelet melléklete a hüvelyi szülés, a hüvelyi szülés EDA-val és a császármetszés kategóriát kezeli külön, ezekhez van különböző súlyszám rendelve. Ezen belül én eddig nem találtam semmi arra utaló jogszabályt vagy bármilyen iránymutatást, hogy az egyes beavatkozásokat hogyan téríti az OEP, bár nyilvánvalóan megjelenik valamilyen anyag- és eszközigény. Ha bárki tud nekem ebben segíteni, megköszönném. Ahogy a jogszabály alapján látom, a hüvelyi szülésért ugyanannyi jár így is, úgy is, függetlenül attól, hogy volt-e beöntés, borotválás, infúzió, IV antibiotikum, 12 órán keresztüli folyamatos CTG, oxitocin, fogó, gátmetszés és -varrás, vagy ezek közül nem került sor egyikre se.
Ha volt EDA, akkor több pénzt kap a kórház, illetve császármetszés esetén több, mint kétszer annyit, mint hüvelyi szülés esetén (császármetszés súlyszáma 1,29971, hüvelyi szülés súlyszáma 0,62482).
De én még ez alapján sem mondanám, hogy a központi finanszírozás miatt csinálnának az orvosok több császármetszést, vagy ez motiválná őket az epidurális alkalmazására.
Bizonyára sok minden lebeg a szemük előtt, amikor meghoznak egy döntést, de szerintem ebben kevés szerepet kaphat az, hogy majd emiatt több pénzt kap a kórház.
De ha valaki tud olyan közvetlen összefüggést kimutatni, hogy magasabb finanszírozás mellett gyakrabban végeznek el egy beavatkozást, vagy ha megszűnik a finanszírozása, akkor szignifikánsan kevesebbszer fordul elő az adott beavatkozás, akkor azt szívesen olvasnám.
Emellett pedig vannak azok a beavatkozások, amelyek egészen biztosan nem függnek össze a finanszírozással, mint például a kitoláskor (vagy sok helyen szinte az egész vajúdás során) az anya kötelező felterelése a szülőágyra vagy mondjuk szülés után a gyors elszaladás a babával.

Az azóta megszűnt Egészségbiztosítási Felügyelet közzétett egy indikátorrendszert, ezek között a szülészetekre vonatkozó indikátorokkal is.

Néhány példa erről az oldalról
www.ebf.hu/index.php?m=8

- kórházak 19%-ában a szülő nővel nem íratnak alá beleegyező nyilatkozatot szülésindukció vagy szülésprogramozás esetén
- első szülő nőknél a kórházak 38%-a végez rutinszerűen gátmetszést

Újszülöttellátás címszó alatt:
- a kórházak 19%-a nem biztosít 30 perc együttlétet az anyának és a babának a szülés után
- a kórházak 13%-ában az apának nincs lehetősége a babát megfogni, csak üvegablakon keresztül nézheti meg
- a PIC-ek 21%-ban az anyának annyi kapcsolatot engednek a babával, hogy megfoghatja az inkubátort
- a kórházak 5%-ában a szoptatási irányelvek nem érhetők el az ott dolgozók számára

Ezek egy része egészen biztosan nem pénzkérdés, és egészen biztosan nem attól függ, hogy mennyit kap a kórház az OEP-től.

2. Kórházban töltött napok finanszírozása
Ez egyértelműen a határnapok miatt történik úgy, ahogy történik, ezt sok orvos és szülésznő nyíltan vállalja is, hogy neki lesz baja abból, ha a kismamái rendszeresen lelépnek a szülés után, és a kórház kvázi őmiatta nem kap teljes összeget. És teszik ezt azokon a szülészeteken is, ahol már most sincs elég ágy, és nem hiszem, hogy az okozna problémát, hogy mihez is kezdjenek az üres ágyakkal. A szülőszobák előtt gyakorlatilag sor áll, a gyermekágyas részlegen már ott toporog a következő frissen szült anya kisbabával a kezében, amikor az előző pakol össze a hazaindulás előtt, és mégse szeretik 3 napnál hamarabb hazaengedni az anyákat, kimondva, hogy ennek az oka a pénz.
Ezen szerintem elég egyszerű volna változtatni. Le kell csökkenteni az alsó határnapok számát. Ne attól függjön a költségtérítés, hogy hány napot tölt bent az anya és a baba. Ha nincs egészségügyi ellenjavallat, akkor haza lehet menni (de nem kötelező, tehát nem az a cél, mint az USA-ban, hogy császármetszés után 2 órával kiteszik az anyát az ikreivel, mert nem fizet eleget a biztosítása), viszont ha egészségügyileg indokolt, akkor maradhasson akár a jelenleg meghatározott felső határnapnál többet is.

julios 2010.12.12. 06:06:22

@Felicitasz: Az Orvosi Hetilapban gyakran vannak elég őszinte hangvételű hálapénz-cikkek; illetve gyakran kb. = évente 2. Az a nézetem is ezekre alapul, hogy a hálapénz régen a valamilyen kezelés megvásárlását szolgálta, ma pedig lényegében a túlkezelés elmaradását kell megfizetni.

A szakmai cikkeket legföljebb átfutom, lévén nem vagyok szakmabeli (főleg, ha van van egy-két ütős eset, pl. egyszer volt egy májból kioperált extrauterin magzat esete, "hatásos" képgalériával, ezekhez pláne nincs erős gyomrom); viszont az orvosetikai és az orvostörténeti cikkfolyam bármelyik napi/hetilapban megállná a helyét.

julios 2010.12.12. 06:16:21

@Zivatarfelhő: Én ebben a maffiában nem hiszek. Ez biztos egy jól hangzó szöveg, meg minden, és biztos van olyan orvos, aki visszaél a helyzetével, de meggyőződésem, hogy ezek száma egészen marginális, és hogy az orvosokról túlontúl rossz kép él a kívülállók fejében.

Közvetlen családomban van 4-5 személy, aki ilyen-olyan szintű vezető orvos volt valahol valameddig, osztályostól kezdve mondjuk megyei szintig. És én úgy látom, minél nagyobb felelősségi kör tartozik valakihez, annál jobb ember. Hétköznapi értelemben vett emberileg is, és a szakmaiság emberi oldalát tekintve is.

Szóval van bennem egyfajta kétutas kapcsoló, ha a vezető orvosok körében szokásos tömeges visszaélést emlegeti valaki, azt én besorolom a "megette a propagandát" kupacba és nem tudom nagyon komolyan venni véleményének azt a részét, amit ebből levezet.

Lényegében ez az egyik legfontosabb oka, hogy az otthonszülés kérdésével kapcsolatban is úgy gondolom, hogy támogatható, sőt támogatandó, persze: de aki tiszta szívből tiltakozik az orvosokkal szemben, akár ebben a kontextusban is, az nagyon valószínű nem tud semmit semmiről, és nagy valószínűséggel nincs is igaza.

steierhoffer 2010.12.12. 12:10:50

@Felicitasz: a hálapénről még annyit, hogy úgy tûnik, egyik érdekelt fél sem akar háborgatni egy olyan jól begyakorlott pénzforgalmat, amely a (kényszerû)haszonáldozat kisajtolásával, nemzetgazdasági szinten meglepõen kis összegbõl, aránytalanul nagy élõmunka teljesítményt képes generálni.Tulajdonképpen a kis pénzekkel elérhetõ nagy hatások
motiválják a hálapénzrendszer igazi támogatóit, akik óvakodnak attól, hogy nézeteiket nyíltan vállalják. Sõt, õk azok, akik elviekben
leginkább helytelenítik a rendszert, ám a tényleges felszámolást,kellõ óvatossággal –„csak hosszabb távon” – a távoli jövõbe
helyezve tudják elképzelni. Valójában ilyen távoli jövõ nem létezik,helyette a távoli múlt kísért minden hasonló jellegû megnyilatkozásban.

A hálapénzrendszer legnagyobb haszonélvezõje az állam, amely a végletekig kiaknázza ennek a pénzügyi technikának fent említett egyetlen „pozitív” tulajdonságát: a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal
elõállított, aránytalanul több és jobb ellátást.

Zivatarfelhő 2010.12.12. 12:21:21

@juliosastre: steierhofferre utaltam, ő írta
"Kialakult s folyamatosan újratermeli magát egy köztörvényes bűnöző orvosgengszter réteg. Köztük felülreprezentáltak a szakmailag kiváló kvalitású, de morálisan az emberiség trágyadombjára valók."

Gondoltam, hogy ő biztos jobban tudja, mivel belülről ismeri a rendszert, benne él és dolgozik. És azt írtam, hogy ez a réteg is lehet a nagy strukturális változás egyik akadálya - nem az egyetlen, de az egyik tényező, ami miatt eddig semmelyik politikai erő nem mert nekiállni a nagy átalakításnak.
És egy "rétegről" volt szó, tehát nem azt írtam, hogy úgy általában az orvostársadalom, és még csak nem is tömeges visszaéléseket mondtam - a politikai döntések befolyásolásához néha elég 1-2 nagy hatalmú szereplő is, és könnyen lehet, hogy ezek a nagy hatalmúak nem éppen azok, akiket te ismersz.
Biztos vagyok abban, hogy lehetne ebben az országban olyan kiváló és elkötelezett orvosokat és más egészségügyi szakembereket találni, akiknek a tanácsai alapján sokat lehetne javítani a rendszeren. De valami miatt a legtöbbször nem ezek a szakemberek ülnek a döntéshozó és tanácsadó testületekben.

Vica1982 2010.12.12. 12:58:09

@Zivatarfelhő: 12.21-es kommenteddel teljesen egyetértek.
@juliosastre: nyilván nem tudsz te sem pártatlan maradni egy orvos-családból származva, meg mi sem, akik olykor elszenvedői vagyunk a hálapénz-rendszernek.

@zellerlevél: "Mindannyian hasznonélvezői voltunk a dolognak csecsemőkorunktól. " Ezt nem értem.
Mi hasznom volt nekem vagy neked a hálapénzekből?

zellerlevél 2010.12.12. 14:24:57

@Vica1982:

(Nem csak a hálapénzrendszerre gondoltam, hanem az egész hitelekből finanszírozott "legvidámabb barakk"-léttel összefüggő összes dologra.)

Ugye nem mondod komolyan, hogy soha nem voltál olyan orvosnál, aki a munkahelye eszközeivel magánbetegként kezelt (még jó, ha nem munka-, vagy ügyeleti időben!), akinek a befolyása miatt előbb mehettél speciális vizsgálatra, akinek a közbenjárására előbb lett készen az eredményed, sokkal előbb kezeltek, megműtöttek? Soha nem utaltak be magánrendelésről tb finanszírotott vizsgálatra, műtétre? Soha még nem adtál pénzt a saját jól felfogott érdekedben orvosnak, ápolónak?

Ha csak egyszer is megtörtént velünk bármelyik, benne vagyunk nyakig, akár elismerjük, akár nem.
Nem csak a nagy egészségügyi bizniszben, hanem az összes többiben, a vízvezetékszerelőtől, a földhivatalon át, az óvodai beiratkozásig. (Még akkor is, ha éppen pénzt konkrétan nem adtál át, "csak" szívességet kértél, szép szemért, kedves mosolyért vagy viszontszívességért.)

Ha a neved mellett a szám születési idő, akkor abban már nyilván nem vettél részt, amikor az eladóval mutyizni kellett azért, hogy karácsonykor legyen a pult alatt két szem banán félretéve az unokáknak... de az biztos, hogy aki egyetlen percet is élt az elmúlt rendszerben, az élvezte annak (viszonylagos) előnyeit, és így (nem tudatosan, inkább közvetve, de) okozója is a mostani helyzetünknek.

Szerintem teljesen igaza van Steierhoffernek.

Abban az elméleti pillanatban, amikor az adófizetők mind együtt azt fogják mondani, hogy a pillanatnyi érdekemet feláldozva itt és most állj, soha többet egyetlen fillér sem pluszban, akkor kiderül a valós helyzet, és lehetőség lesz változtatásra. De amíg belesimulunk a jelenlegi rendszerbe, addig működtetjük azt, a résztvevők megelégedésére - félreértés ne essék: a mienkre is! Nincs eleme ennek a rendszernek, ami önállóan, a többi nélkül megváltoztatható lenne. És nincs lehetőség közakarat, és felnőtt állampolgári gondolkodás és végrehajtói akaratérvényesítés nélkül megváltoztatni semmit.

(Ma olvasgattam a megyei kórházunk indikátorrendszerben lévő adatait. Szép rózsaszínű. Rózsaszín köd.)

Zivatarfelhő 2010.12.12. 16:20:35

@zellerlevél: A "rózsaszín köd" azt jelenti, hogy az indikátorrendszer adatai a valósnál kedvezőbb képet mutatnak?

Azért ne feledkezzünk meg arról, hogy az egészségügyben nagyon sokat dolgoznak olyanok, akik soha a közelébe se jutnak hálapénznek, és ez a rendszer velük szemben is tisztességtelen és igazságtalan.

Eszembe jutott, hogy vannak olyan vendéglátóipari egységek, ahol a nap végén a pincérek leadják a jattot, és elosztják azokkal, akik a "back-office"-ban dolgoznak, mosogatnak, rakodnak, kávét főznek stb. Eljátszottam a gondolattal, hogy a kórházakban is ugyanez történik ügyelet végén, kiteszik az asztalra a borítékokat, és szépen elosztják, hogy jusson a takarítónőtől a karbantartóig mindenkinek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.12. 17:00:09

@steierhoffer: "nemzetgazdasági szinten meglepõen kis összegbõl, aránytalanul nagy élõmunka teljesítményt képes generálni". Ezzel teljesen egyetértek, ez ismét egy közös pont és nagyon tömören, nagyon világosan van megfogalmazva.
Valamelyik blogposztod alá bekommenteltem a nemrég alakult holnaptól-nem-fogadunk-el-pénzt orvosmozgalmat, és lehet hogy válaszoltál is, de nem találtam meg. Az volt a kérdés, hogy mi a véleményed, és ma átnyálaztam a blogodon a decemberi bejegyzéseket, csak lassú a netem és nem jutottam semmire. Ha írtál rá valamit, tennél ide linket? (és hátha másokat is érdekel).

zellerlevél 2010.12.12. 18:02:41

@Zivatarfelhő:

Igen, azt jelenti, hogy a tapasztalataim nem olyan kedvezőek, mint amit az indikátorrendszer adatai sugallnak.

Még beszédesebbek a hiányzó adatok, pl. a megye egyik kisvárosi kórházáról semmilyen adat nincs, nem véletlenül, közbeszéd tárgya, hogy oda csak az megy, akinek már mindegy. Megnéztem a honlapjukat, a szülészet "részleg"-ként a sebészet része. Ehhez kommentár nem is kell...

A második bekezdésedhez: nem gondolom, hogy helyes így, és azt is tudom, hogy hálapénzt nem a többség kap. Nem csak a kimaradókkal tisztességtelen ez a rendszer, hanem azokkal is, akik bár fizetnek járulékokat, de nem képesek hálapénzt adni. Ők nem mennek időben MRI-re, nekik egy év a várakozás mondjuk egy kisebb csuklóműtétnél, azalatt még a munkájukat is elveszthetik...

Viszont ismerek olyan kórházi osztályt, ahol a kapott pénzt tényleg elosztják egymás között a nővérek. Az orvosok ott sem.

steierhoffer 2010.12.12. 19:21:55

@Felicitasz: Írtam,illetve idéztem dr.Morcz kollégám blogjáról és az írásával tökéletesen egyetértek. Talán a hálapénz okait kellene megszüntetni. Röviden felsorolva melyek is ezek: 1, Az ideologikus alapon tiltott magánpraxis illegálisan újrateremtődött a köztulajdon keretei között. Segítette a folyamatot az ellátásban kialakult hiányhelyzet, és a betegek egy részének a járulékot meghaladó fizetési hajlandósága

2, A hálapénzrendszer legnagyobb haszon élvezõje az állam, amely a végletekig kiaknázza ennek a pénzügyi technikának fent említett egyetlen ”pozitív” tulajdonságát: a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal elõállított, aránytalanul több és jobb ellátást.

3,Ahol az ellátás biztosítói és piaci alapú egyszerre, ott nincs parasolvencia. Ezt a kettősséget a biztosítja, valamint az, hogy a vizsgálatoknak és gyógymódoknak - megfelelő keretek között - rögzített árfolyama van, illetve az ellátás csak bizonyos feltételek mellett ingyenes vagy támogatott.

4, Az elért ellátási szint költségeit „ elsõsorban az élõmunka tekintetében” legalább az újonnan kialakuló szociális piacgazdaság körülményei között , tisztességesen meg kellene fizetni.

6, A mindenkire kiterjedõ biztosítás elvének azonosítása az általánosan kötelezõ társadalombiztosítás egységes kockázati közösségével ma sajnos azt jelenti, hogy a társadalom kevésbé tehetõs fele támogatja a gazdagabbak hálapénzes bevásárlásait az egészségügyi szolgáltatásokban.

7, Hallgatólagosan megtűrt, szabályozatlan magán finanszírozás(paraszolvencia) akkor csatlakozik a közfinanszírozáshoz, ha az utóbbit fedezetlen ígéretek terhelik, az állam eleve megalkuvó hozzáállása mellett.

A hazai bérezési viszonyok még mindig tükrözik azt a pártállam idején kialakított és megkövesedett bérpolitikai alapelvet, hogy köztiszteletben álló társadalmi csoportok (a pedagógusok, az egészségügyben, a kultúra terén dolgozók) bérét a minimum körüli szinten kell tartani. Ez jelentősen csökkenti társadalmi tekintélyüket, esetleges befolyásukat. Jelentős többletfeladatokat kell vállalniuk, vagy a fekete-illetve a szürkegazdaság területére kényszerülnek , hogy megélhetésük szükséges feltételeit biztosítsák. Az egészségügyben így vált elterjedtté a túlmunkaként is megjelenő szürkegazdaság. Az én határozott véleményem, hogy a hálapénzt nem lehet kizárólag kívülről, adminisztratív eszközökkel megszüntetni (szankcionálni)”

Vica1982 2010.12.12. 21:07:54

@zellerlevél: Lehet, hogy csak a koromból adódik -igen, 28 éves vagyok-, vagy az egészséges életemből, de tényleg soha életemben nem volt részem azokban, amiket felsoroltál. Talán azzal a kivétellel, hogy a dokim, akihez jártam ultrahangra, bérelte esténként a rendelőt, ahol nappal SZTK-s rendelést tartott. Szerződése volt, fizetett érte.
Amúgy csak a piacon adok a zöldségesnek borravalót, soha senki másnak.:) Ez olyan csoda?
Abban teljesen egyetértek, hogy akkor volna esély változtatni, ha alulról indulna a kezdeményezés ÖSSZtársadalmilag! De ilyen csak a mesében van. Lehet, hogy ha odakerülnék (Isten ments) valamelyik gyerekemnek kellene azonnal/jobb/gyorsabb ellátás, akkor gondolkodás nélkül fizetnék, ha ezen múlna. De tuti, hogy forogna a gyomrom még egy ideig, mert nem vagyok gyakorlott e téren.

@steierhoffer: Írod: "a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal előállított, aránytalanul több és jobb ellátás"
nagyjából értem, mire gondolsz, de írnál konkrét példát?
Szerinted, ha a hálapénz okait -amiket felsoroltál- megszüntetnénk valami csoda folytán, akkor meg is szűnne? Külföldön ez hogy működik? Gondolom ott is van valamilyen szinten.

steierhoffer 2010.12.13. 06:21:06

@Vica1982: Kedves Vica! Egy egészségügyi intézmény bérköltsége a teljes kiadások kb. 60 %-át teszik ki. A nevetségesen alacsony bérköltség is elviszi a 60 %-ot!. Marad 40%. Rezsiköltség általában 25-30 %! Gyógyításra, műtétekre, gyógyszerekre, kötszerekre marad 10%, abból az összegből aminek a 60% -át elviszi a tragikusan alacsony bér .Ezért beszélek fedezetlen igéretekről ami terheli az egész rendszert. És akkor nem forrásbevonást terveznek hanem új pénzelosztási elvet. Kérdezem én vajon milyen új pénzelosztási elvet lehet itt alkalmazni?

steierhoffer 2010.12.13. 10:44:13

Nekem az egy ugyancsak új elem, hogy a politika a szociális csomagokat most is bújtatja a költségvetés több helyére, mert ez valóban egy hatalmas tétel!!! Nemrég kiszámoltam a költségvetési tervből, hogy a szociális kiadás kb. 3500 md ft évente, de ez több helyre van bújtatva, az eü-be kb 600 md, a nydíjba 2000, a m.nélküli 330 md, maga a tételes szoc kassza "csak" 628 md."

A szegénység nagy gond, ennek megoldása sürgető és nehéz kérdés!!! A gazdasági helyzeté is!
Azonban a TB nem szociális kassza ( szerintem)!!! Annak létrejötte nem erről szólt! ( csak mind nagy kalap erre alkalmasnak tűnik).
Ha már polgári társadalomról és Nemzeti Konzultációról beszélünk, akkor hol marad ebből a konzultáció,a polgári érték és a közös felelősségvállalás! ( az egyetlen ágazat, ha jól értem, ahol a bérek még az infláció mértékében sem kerülnek rendezésre 2011 - ben sem, az az eü. lenne, ahol feltehetőleg egyesek arra számítanak, hogy a paraszolvencia majd átvészelhetővé tesz a dolgozók megélhetését! Az mellékes, hogy az nem is létezik!) Örülök, ha szociológusok igyekeznek megoldani kérdéseket, de annak nem, ha ezt így látják helyesnek!
Lehet, hogy az egész szociális csomagot össze kéne rakni és Nemzeti Konzultációra bocsájtani!!!???

Vica1982 2010.12.13. 13:37:16

A férjem fizetése sem emelkedett az utóbbi 4-5 évben SEMENNYIT, pedig eléggé "A KÖZ"-ért dolgozik, ugyanis tűzoltó. Néha történt pici emelés - egyszerre valamilyen elvonással. A lényeg, hogy a számlánkra nem érkezik egy forinttal sem több. És ők még a parasolvenciára sem esélyesek...
@steierhoffer: A kórházak helyzete hasonlít kicsit az önkormányzatokéra. Ott is kiosztják a rengeteg feladatot -önállóság címen-, de pénzt az nem nagyon adnak hozzá. Elvárások azonban vannak.
Köszönöm az infót! Még olvasom.:)

zellerlevél 2010.12.13. 15:45:51

@steierhoffer:

A közalkalmazottaknak sem volt jópár éve béremelés.

furmint-m 2010.12.20. 19:05:25

@Felicitasz: Össze lehetne valahogy foglalni a blogod kommentelöinek általad relevánsnak tartott kritikai észrevételeit? Talán még el lehetne juttatni a közig. egyeztetésre hasznos változtatási javaslatokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.20. 19:52:03

@furmint-m: Volt itt olyan "illetékes", aki követte a vitát, úgyhogy a felvetésre röviden az a válasz, hogy "megtörtént".
Lettek is módosítások, bár még nem láttam teljes szöveget:
www.origo.hu/itthon/20101220-aprilistol-hatalyos-az-otthon-szulest-szabalyozo-kormanyrendelet.html

tbjárulékfizető 2010.12.20. 20:01:18

laikusként az alábbiakat észrevételezem a rendelet tervezettel kapcsolatban:
1§(2) a háttérkórházba szállítást 20 percen belül kell megoldani. Nincs leírva, hogy mivel.
És próbaút is szükséges? ( lift, vagy lépcsős szállítás-telefon- mentő ki-mentő be-forgalmi helyzet nappal, este, csúcsidőben, hóban )
Ez a gumi szabályozás egyik szép példája.
5§ (4) a háttérkórház tudomásul veszi a bejelentést. És biztosít férőhelyet, orvost, vért, bármit? Mi a háttérkórház feladata még?Kötelezhető-e valamire, ha igen, le kéne írni.
3.melléklet (4) a pont.
Valami nem kéne arról, hogy milyen legyen a szoba minimális berendezése? A szék, vagy ágy állapota? ( új legyen, mosható, vagy 20 éves poratkás francia ágy vagy mi?)

zzzsuzsa 2010.12.21. 00:58:57

@tbjárulékfizető: Bocs, de nem értem miért nem lehet érteni azt, hogy a kórház 20 percre legyen, ne többre. Szerintem itt nem merül fel az, hogy szabályozni kéne, hogy hóban, vagy csúcsforgalomban, netán a kettő együtt plusz sítalpakon...Na: Szerintem ez világos és egyértelmű: A szülő nő bajban lehet otthon. Ez azt kívánja meg, hogy a LEGMERDEKEBB ÉS LEGNEHEZEBB IDŐJÁRÁSI KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT IS elérhető legyen 20 perc alatt a kórház, (szerintem a földrengést és árvizet kivételnek tekinthetjük:-)) amit szirénázó mentőautóval fognak megközelíteni, tehát innentől kezdve szerintem már "egyenes az út". Nyilván nagyon rossz megoldás, még teljesen problémamentes várandósoknál is, ha messze laknak a kórháztól. Szerintem ez egy olyan határ, ami jól biztosítja azt, hogy a szülő nő és a gyereke teljesen biztonságosan tudjon otthon szülni, és kizárja a hazardírozókat a körből. 20 perc nagy hóban és sítalpakon is. Ennél több nem fér bele az ember természetes komfortérzetébe, és a biztonság, a gyermek és az anya élete szerintem nem lehet percek függvénye. Az otthon szülés nem egy hosszútávfutó bajnokság, amit akkor tudok 100% ban "megcsinálni", ha mindenben a leggyorsabb, a legjobb és a legtökéletesebb vagyok. Nem lehet a szülést egy versenyszitunak felfogni. Attól tudom eldobni az agyamat, ha jönnek a sirámok a 20 percről, meg a gátmetszésről, meg a technikai dolgokról, ahelyett, hogy örülnénk végre: lesz végre egy rendelet, aminek alapján végre már otthon is legálisan szabad majd gyermeket a világra hozni. Ez nagyon szép és jó lesz. Örülni kell és nem 20 perceken lovagolni. Bocs, tudom, hogy kimerítő voltam, remélem nem bántottalak meg, csak vannak dolgok, amiktől teljesen kiakadok!

tbjárulékfizető 2010.12.21. 09:16:46

nem bántottál meg, csak nem azt veszed észre, amit én. A munkám egyik része szerződések kötése, előkészítése, aminél a vezérfonal, hogy egy vita esetén a bíróságon mi hogy értendő, hogy áll meg.
Tehát a 20 perc, mint meghatározás, nem korrekt. Nem azt vitatom, hogy ez sok, vagy kevés, hanem azt, hogy nem korrekt.
A következők miatt: Fel van sorolva a 2. sz. mellékletben, hogy mikor, milyen látható havária esetén kell a kórházba szállításról gondoskodni.
És akkor a részletek: Mikortól számít a 20 perc, az észleléstől? a telefonálástól?
Attól, amikor a szülő nőt valahogy felöltöztetik és a földszintig leviszik? Emlékeim szerint, ha gond van, ez nem lehet egyszerű.
Ha kicsi a lift, kézben viszik, mert egy hordágy nem fér el benne. És nem biztos, hogy van lift.
A mentő kapu előtti megállásától számít a 20 perc? a kórházi kapuig, a mentő beállóig számít a 20 perc , vagy a műtőig?
És ha összeadod az előzőeket, már majdnem el is telt a 20 perc.
És mindezért a " felelős személy" felel, aki ezekről eddig, az észlelésen kívül még semmiért nem tehetett tevőlegesen semmit.
Tehát rögzíteni kell, hogy az x idő mikortól számítandó, vagy a 20 perc hogy oszlik meg, ennyi az észlelési idő, mennyi a mentő kiszállási ideje és ennyi a beszállítási idő. Ha végig gondolod, már el is van lehetetlenítve az otthonszülés. Ez a 20 perc nekem azt is mondja, hogy jobb, ha a háttérkórház mellett van egy otthonszülésre alkalmas otthon, ahonnan nagyon gyorsan a műtéti körülmények biztosíthatók.
kinek kell az, hogy demonstratíve a 22 perc miatt ismét lábbilincsben vigyenek el valakit?
Tovább megyek: 9§(4) 4 napos felügyelet ellátását írják elő a " felelős személy" részére akkor, mikor a kórházban szülő nők egy része ( nilván jól vannak) 4 napon belül haza kerül. z sem egyenlő feltétel rendszer.

Ez a rendelet ad valamit, egy papírt, kipipálható a dolog, de az ördög a részletekben lakik. Ez alapján nem lehet otthon szülni, legalábbis a a "felelős személy" nem lehet nyugodt.őt semmi sem védi.

zzzsuzsa 2010.12.21. 11:37:07

@tbjárulékfizető: Értem én, viszont azt hiszem van ebben valami kekeckedés is! Én azt gondolom, nem kell szabályozni azt, hogy mikortól számít a 20 perc. 20 perc alatt elérhető kórház szerintem egyértelműen azt jelenti, hogy a mentő indulásától számított 20 perc. Tehát 20 perc a közlekedésben. Háztól házig. Ebben semmilyen lift, meg felöltöztetés, meg lépcsőzés nincsen benne. Ez szerintem csupán a közlekedésről szól, de jó, hogy ezt felvetetted, mert (bár én 100%ig biztos vagyok benne, hogy ez a 20 perc, a jármű, közlekedésben megtett útjáról szól, mégis lehet, hogy ezt tényleg bele kéne venni, mert ezek szerint ez nem mindenkinek egyértelmű még egy jogásznak sem, vagy lehet, hogy FŐLEG egy jogásznak nem. Szóval kérlek szépen tekintsél el a szűk liftekről, meg az öltöztetéstől, mert ez nem erről szól, hanem csupán a közlekedésben megtett időről. És plusz, mínusz öltöztetés, és lift. Az meg, hogy ez ellehetetlenítené az otthon szülést, szerintem abszurd.

zzzsuzsa 2010.12.21. 11:40:48

@tbjárulékfizető: Egyébként kíváncsi lennék, ha ez a 20 perc nem 20, hanem 50 lenne, akkor is feltennéd ezt a kérdést? Vagy akkor egészen más kérdéseket tennél, tennénk fel, igaz? Még egy dolog: Szerintem azt is egyértelművé kellene tenni, hogy 22 perc nem jelent egyenes következményként bilincset.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 12:27:00

nem vagyok jogász. Sok szerződést láttam és készítettem elő. És dolgoztam rossz szerződések alapján, amikor a takarítás is az én gondom volt.( rendcsinálás..)
Minden a részletekben van.
Nem olvasol figyelmesen, azt írtam, hogy nem az idő hosszát vitatom, mert ahhoz nem értek.
Semmi nem védi a " felelős személyt" ebben a rendelet tervezetben, aki nagyon bátor lesz, ha a lelkesedés miatt, hogy végre van egy rendelet, nekikezd.
Gondold végig az egész folyamatot időrendben.
( Gant diagram, ha mond ez neked valamit)
Fenntartom továbbra is: gond esetén a szülésznő börtönbe megy, az első pont alapján kimondható, hogy rossz környezetben kezdett hozzá, a kórház NEM érhető el 20 perc alatt.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 12:35:42

Ja igen: rendelet tervezeteket is olvastam eleget, hihetetlenül rosszakat, kevés volt az elfogadható. És nem veszik figyelembe a sok helyről beérkező észrevételt, mert azok is sokfélék és félreviszik az ügyet. Meg talán, aki a rendeletet írta, nem is érti a hozzászólást. Azt javaslom, képzeld a bába helyére magad és képzeld el a szülést is, ahol egy esemény bekövetkezik és akkor rakd sorba a tennivalókat a beteg műtőasztalra kerüléséig, egészen addig, míg a szike az orvos kezébe kerül és az anesztes megkezdi az érzéstelenítést, ha az kell. A műtétnél vércsoport vizsgálat is kell, ahhoz mennyi idő kell? És végül nézzük az anya és a gyerek érdekét is, a szülési probléma felmerülésétől számítva mikor tud megfelelő műtéti kezeléshez jutni?
És az egész folyamatban, mert sok felelős van ( bába, telefonáló, mentő diszpécser, mentős, kórház recepció, kórház orvos, végül maga a kórház)ki az, aki a rendelet szerint védett, mert mindent elkövetett? Csak a bába nem.

Vica1982 2010.12.21. 13:08:26

@tbjárulékfizető: teljesen egyetértek. Amikor tényleg perre kerül sor, akkor ilyen kekec dolgokon áll vagy bukik az ügy. És én sem vagyok jogász.;)

zzzsuzsa 2010.12.21. 20:43:07

@tbjárulékfizető: @Vica1982: Csak azt nem értem, hogy amikor még nem volt tervezet, meg semmi sem, akkor miért nem féltettétek ennyire a bábákat? Szerintem meg IGENIS sokkal nagyobb védettséget fognak élvezni a szülést kísérő személyek, tehát bábák, szülésznők, vagy szülész orvosok. Kiszámíthatóbb lesz a rendszer, 20 perc alatt a KÖZLEKEDÉSBEN el kell érni a kórházat. Nem tudom hangsúlyosabban sem aláhúzni ezt, de ez persze az én értelmezésem és szerintem egyértelmű, hogy nem a telefonhívás, meg a szülő nő öltöztetése, meg egyéb finomságok tartoznak ide. meg az sem, hogy a szülész milyen gyorsan veszi a kezébe a szikét. De lehet, hogy valamiért ezt nem értitek. Biztos vagyok benne, hogy ezeket egyértelműbbé kell tenni, pont az ilyen félreértések és egyéb rosszindulatok miatt, mert az tényleg abszurd lenne, ha politikailag, a törvénytervezetet alkotókkal ellentétes platformon állók így próbálnának politikai előnyöket szerezni például. De ez csak egy példa, csak úgy eszembe jutott. Azzal meg egyet értek, hogy az ördög a részletekben rejlik, de szerintem az akkor is tök egyértelmű, hogy a 20 perc, a kocsi háztól indulásától, a kórház bejáratához érkezéséig tart. És ezt lehet, hogy tényleg egyértelműbbé kell tenni, tehát egyetértek.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 22:06:44

@zzzsuzsa: valamit nagyon félre értesz. A blog gazdája azt kérte, hogy véleményezzük a ren- delet tervezetet. Tehát nem azt, hogy vitatkozunk egymással, vagy győzzelek meg valamiről, ami egyébként nem érdekel és már nem is vagyok érintve. Nem azt kérdezte, hogy tetszik-e az otthonszülés ötlete ( ez nem érdekel, nem szóltam volna hozzá) hanem valamiféle szakmai véleményt kért. Azt próbáltam adni, kerülve a hivatalnok stílust, mert ez egy blog.
De ha még jobban szétszedném és lassan kedvem támadt rá, akkor nagyon hamar bebizonyítanám, hgy ez egy olyan rendelet, ami megszületik, hogy legyen és tele van buktatóval, ami meg a leendő pereknek ad muníciót.
Felicitasz, folytassam a bírálatot? Nem orvosi szempontból szigorúan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.21. 22:21:06

@tbjárulékfizető: Nyugodtan folytasd: a szakmai után a közigazgatási egyeztetés stádiumában van a dolog, és naná, hogy minden kekeckedés fontos.

zzzsuzsa 2010.12.21. 22:55:11

@tbjárulékfizető: Ha van érved akkor állj elő vele, ez egy pillanatra sem kérdés. Én csak egy oldalról közelítettem meg. De ez teljesen szuverén. Gondolom szabad a vélemény nyilvánítás, nem? Ne sértődj meg, csak kekeckedésre el kell viselni a kekeckedő válaszokat. Különben is egyetértek veled, már mondtam!

Zivatarfelhő 2010.12.22. 00:13:16

A Magyar Köztársaság Alkotmánya
8. § (2) A Magyar Köztársaságban az alapvető jogokra és kötelességekre vonatkozó szabályokat törvény állapítja meg, alapvető jog lényeges tartalmát azonban nem korlátozhatja.

Törvény. Nem kormányrendelet.

Az élethez, az egészséghez való jog, az önrendelkezés joga alapvető jogok.
Ld. ombudsman állásfoglalása:
www.obh.hu/allam/aktualis/htm/kozlemeny20101014_2.htm

Sarah B Connor 2010.12.22. 01:47:21

"(2) Az ellátás keretében történő szülési eseményben (a továbbiakban: szülés) szülész-nőgyógyász szakorvos, vagy felsőoktatási intézmény alapképzési szakán, illetve főiskolai karán szülésznő szakképesítést szerzett szülésznő (a továbbiakban: felelős személy) közreműködik."

Végzett szülésznőként és az otthonszülés témájával immár 12 éve aktívan foglalkozó nőként rettenetesnek látom, hogy annyi hónap után a legfontosabb dolog nem "ment át" a döntéshozók okos fejébe!
Nagybetűvel írom, mert nem lesz időm minden blogba betenni:
KÉT KÜLÖN SZAKMÁRÓL VAN SZÓ!!!!!!!!!!

Nem lehet megérteni, hogy a szülész-nőgyógyászokat és a szülésznőket NEM képezik ki háborítatlan szülés vezetésére!?

Intézeten kívüli szülésnél egészen más dolgokra kell figyelni, teljesen más módon történik az észlelés.
Természetesen műszerrel is(!) - gondolom ez mostanra tisztázódott, hogy nem az "ahogy esik úgy puffan" elvét vállalja be egy otthonszülő anyuka - de azon kívül(!) még sok olyan szempont van, amire egy kórházi szülésnél nem szoktak, és ezért nem tudnak figyelni.

Szeretném, ha tudnátok, hogy végzett szülésznőként mit is tanítottak nekünk a képzésünkön pl újszülött élesztésből: 2 oldalas házi dolgozatot kellett írnunk, babát nem is láttunk. Évekkel később egy másik képzésen volt alkalmam fél percet gyakorolni egy igazi műanyagbabán, ami állítólag többszázezer Ft, és 2-300 "gyakorló" után tönkremegy.

Pár hete volt alkalmam megkérdezni egy neves, háborítatlan szülések terén szaktekintélynek számító professzort, hogy 100 szülésből hánynál nem köt be ő maga oxitocint. Nem volt válasz - tudom miért, mert én is láttam a gyakorlatot: egynél se!
Bizonyos logika alapján teszik ezt, de: nem látták még a természetes folyamatot!
Ez mindig hihetetlen a laikusok számára, de így van. Ha látják véletlenül, akkor általában megijednek, hogy a kontroll kikerül a kezükből, és a kétféle irányítás (az anya teste és a doki tapasztalata) olyan szövődményekhez tud vezetni, ami aztán szépen megy az elhallgatandó kategóriába.
Tisztelem a profot egyébként őszinte kérdéséért: "miért, miben más a háborítatlan szülés?" (- basszus, ha ezt nekem kell elmagyarázni...):
Hogy (ahogy) az asszony teste reagál,
hogy helyzetváltoztatásával a babának és magának legkevésbé fájdalmas utat fogja megtalálni,
hogy a nem siettetett folyamatban a fájdalom olyan mértékben nő, ahogy a természetes fájdalomcsillapító hormonok is követik azt termelődésükkel, (ugyanazok, mint a maratoni futóknál - ők sem kérnek fájdalomcsillapítást, hanem élvezik az extázist),
hogy a "fájás" nekem a 3 szülésem alatt legalább 5-féle különböző érzetet jelentett, amik mind másféle reakciót kívántak (hol egy kis olajat, hol helyzetváltoztatást, hol egyebet)de nem mind "fájdalom" volt!

Szócska úr ugyan a biztonságot akarta szem előtt tartani, de az otthonszülésben tapasztalt
bábák kizárásával éppen az ellenkezőjét érte el!

Ez olyan, mintha a vízvezetékszerelőket küldenénk holnaptól villanyt szerelni!!!!!!
Ez más szakma!
Egy kórházi orvos vagy szülésznő nem erre lesz felkészítve, nem tud a gyógyszerek és beavatkozások utóhatásait kivédő kórházi háttér nélkül működni!

Bocs a felhorgadásért, de hihetetlen számomra, hogy pont a lényeget nem lehetett megérteni annyi egyeztetés után, és a maximális jószándék ennyire lesz elég ebben az országban.

Annyira szeretném, ha működne... :)

Sarah B Connor 2010.12.22. 02:08:21

@bes3:
"SEMMI nem bizonyítja hogy az otthonszülés biztonságosabb lenne mint az orvosos kórházi."

Számomra bizonyítja, nem is egy dolog.
1) A holland adatok, amikről itt korábban beszélgettünk, és kiderült róluk, hogy helytelen összehasonlítási módszerrel történtek, kizárólag Hollandia egyetlen megyéjére vonatkozóan, és önkényes következtetésekkel. A többi adat mögötti okokról olvashatsz a fentebb belinkelt ÉS telefoninterjúban.

2) A CPM kutatás holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm nagyszámú esetet feldolgozó korrekt statisztikája.

3) Ma Mo-on mennyi is a gátmetszési arány? 80% körül, ugye?
Ha feltételezem, hogy kórházban csak indokolt esetben végeznek beavatkozásokat, akkor ez azt jelenti, hogy kórházban 80%-ban lesz szükség erre, míg háborítatlan szülésnél (és itt már beszélhetünk ebben jártas kórházi szülésznőkről is) alig néhány %-ban. 1-2 %-ra gondolok, erről van információm.
(És nem kell idecitálni a szájhagyomány útján terjedő orvosi huhogást: "majd amikor inkontinenciád lesz, majd akkor bánod, hogy nem volt gátmetszésed..!", mert tudományosan nem bizonyított.)

Akkor mitől lenne biztonságosabb kórházban szülni?

zzzsuzsa 2010.12.22. 11:19:36

@Sarah B Connor: Kedves! nagyon klasszul érted a bábaság lényegét, nem kellene így leértékelned önmagad! Szerintem nem mindent az egyetemen tanul meg az ember a szakmai kérdésekről. Nem is lehet. Szerintem abban pedig minden józan ember egyetért, hogy a bába szakma legális és elismert születés kísérői szakma kell hogy legyen, annak minden körítésével, (mindenféle kódok, szakmai képzés stb...) Részemről annyit tudok még hozzáfűzni: A statisztikai adatokból betelt már ez a blog, mégsem látjuk pontosan, ki végez szakmaibb és tökéletesebb munkát. Engem ez őszintén szólva nem is érdekel, bár biztosan sokakat meg igen. Az hogy Szócska a bábák kizárásával érte ezt el, viszont ezt nagyon rosszul tudod kedves, és olyasmit állítasz, ami nem fedi a valóságot! Az egyeztetéseken is jelen voltak a bábák, beleszólhattak a tervezetbe, a Születésház jogi képviselője is úgy nyilatkozott, hogy ez egy pozitív lépés és történés. Egyébként félreértés elkerülése végett: Tök jó, hogy ezt elmondtad és kérlek, ha van még benned valami, azt ne fojtsd vissza, írj ide mindent! Nagyon tanulságos!

Sarah B Connor 2010.12.22. 14:41:51

@zzzsuzsa: Kedves! :)
(Hihetetlen, ahogy egyik kezeddel pofozol, a másikkal simogatsz.)

"Az hogy Szócska a bábák kizárásával érte ezt el, viszont ezt nagyon rosszul tudod kedves, és olyasmit állítasz, ami nem fedi a valóságot!"

Igyekszem olyanokat állítani, ami fedi a valóságot - ha nem sikerül, remélem felhívjátok rá a figyelmem. :)
Én már egy későbbi verzióról beszélek, aminek a linkjét persze sehol sem találom.
Eszerint csak főiskolán végzett szülésznők és szülészorvosok lehetnek "felelős személyek".
Csak a szülésznői résszel 2 probléma van:
1: két év gyakorlatot is előír. Hm. Kórházit??? Ahol nem is látsz háborítatlan folyamatot és még mindig nem arra képeznek ki, hogy intézeten kívüli helyzetben mikor mit kell észrevenni?
2: a főiskolai papír.

Ezt az utóbbi 20 évben ötödször játsszák el a szülésznőkkel!
Pár évente újabb képzést találnak ki nekik, elvileg mindenki csak a legújabb papírral dolgozhatna, de egy többéves képzést munka mellett elvégezni ezért nem egyszerű. És amint elvégezted, lehet, hogy már nem is érvényes, mert nem az a legújabb papír.
A mostani főiskolai, vagyis BSc-s képzést pár éve indították, évente 1-2 százan végezhetnek az országban.
Az előtte indított OKJ 5.5-ös képzés ugyanúgy főiskolai keretek között zajlott, ugyanúgy volt indexünk, vizsgáztunk, kell a nyelvvizsga hozzá, és záródolgozatot is kellett írnunk, államvizsgáznunk is kellett (záróvizsgának nevezik). A különbség néhány közismereti tárgy (pl: biostatisztika - hm.), de azt hiszem még gyakorlati óraszámban sincs különbség.
(Ha rákeres valaki, köszönöm.)

A statisztikában igazad van - ne menjünk bele, mindenki döntsön saját preferenciái szerint.

A gyakorlati okokat pedig - amik miatt félek az elkövetkezőktől - majd később megírom, mert sok példa van.

Sarah B Connor 2010.12.22. 14:59:48

Erről beszélek (Dr Gardos összefoglalása):
www.gardosandor.hu/doc/szulesznoikompetenciak.ppt

A 19-dik diáról. Az új képzések bevezetésével egyidőben még léteznek a korábbiak is.

A 20-dik diát pedig a Nagyok figyelmébe ajánlom Odafent!
Úgy kezdődik, hogy az 5.5-ös szülésznőképzés kompetenciái: az élettani szülés levezetése.

A szabályozás természetesen előrelépés - a semminél nyilván több. De ha nem azt oldja meg, ami a probléma, akkor van értelme?
(Az otthonszülésben tapasztalt bábák legálisan tevékenykedhessenek.)

És mielőtt valaki a szívéhez kap, hogy megint a sötét középkort sírja vissza valami tájékozatlan hölgyike, azért érdemes tudni: a bábák
1: elvégezték a szülésznőképzőt, (ehhez jön a sokéves tapasztalatuk)
2: akik külföldön végeztek, speciálisan erre lettek kiképezve (akár születésházban, akár olyan képzésben, ahol mindkét szakmát (!) kikérdezték tőlük).

zellerlevél 2010.12.22. 16:53:06

@Sarah B Connor:

Kösz ezt a diasorozat linket. Ugyan a prof. errefelé évtizedek óta arról volt híres, hogy bár az általa vezetett szülészeten elméltileg "nincs szülésindítás", nála bárki elintézhette.
(Egyebekről inkább nem írnék, de meg tudnék tölteni pár oldalt csak a szűkebb környezetem történeteivel.)

Úgy tűnik, hogy ha valaki nyugdíjba megy, azonnal képes átállni a másik oldalra. Na ja, lehet, hogy már nincs anyagi ellenérdekeltség...?

(Bocs, engem is elfutott a méreg.)

tbjárulékfizető 2010.12.22. 17:32:20

Kicsit bajban vagyok, mert a munkám során az általam véleményezett anyagok szakmai részéhez értek, az itteni rendelet tervezet szakmai részéhez nem, de talán az is tanulságos, amit laikusként vettem észre:
A véleményem tehát a következő:
1/a meghatározások közül minimum kimaradt:
1§ (c) otthonszülés helyszíne: a várandós nő által megjelölt otthon, függetlenül annak tulajdoni viszonyától, vagy ezzel egy tekintet alá eső születésház.
Az 1§ b) -ben szereplő 20 perccel nem tudok mit kezdni, talán még egy távolság meghatározás is korrektebb lenne ( 10 km körzetében legyen az otthonszülés helyszíne)
2/2§ (1)
Itt ellentmondás van az 1997 évi CLIV törvény 3§ (f) szerinti meghatározással, mert az megengedi az egyéni egészségügyi vállalkozót, mint szolgáltatót, ebben a rendeletben pedig minimum 2 egészségügyi dolgozó egyidejű jelenlét írja elő a 3§ (2) pont. Ezen kívül még a gyermekorvost is be kell vonni (pl. péntek esti szülés esetén a 10§ (1) pont nehezen teljesíthető a házi gyermekorvosi szolgálat igénybevételével) így az egészségügyi szolgáltató csak jogi személy lehet.
3/2§(2)
Mivel ez utóbbi személyről kiderült, hogy többféle végzettség is alkalmas lenne rá, ide részletes felsorolás kell.

4/ 2§(3)

Kiválaszt felelős személyt, az anya, vagy az egészségügyi szolgáltató? Mert a helyettes kiválasztásában az anya már nem vesz részt.
Mi a jogi viszonyban áll az egészségügyi szolgáltató a felelős személlyel és helyettesével, és a házi gyerekorvossal? Akik nagy részét az anya választja ki, csak a helyettest nem.
5/3§(1)
Ezek a szakmai szabályok rögzítettek? Akkor a címeket be kéne idézni( valamilyen kódexre gondolok)
6/3§ (3)
Ez mit jelent konkrétabban? Milyen járművel, ezen belül rendelkeznie kell-e a szolgáltatónak betegszállításra alkalmas járművel, vagy egy betegszállítással foglalkozó céggel kötött szerződést kell felmutatni, vagy a mentőszolgálatra gondolnak, vagy.. és innen szakmai a dolog, nem értek hozzá.
7/ 5§ (4)
Ezen kívül nincs egyéb tennivalója a háttérkórháznak? A tudomásul vétel még nem jelent férőhely biztosítást is automatikusan. Ez megint szakmai kérdés, itt csak kérdéseim lennének, és lehet, hogy ez valahol le van szabályozva.
8/ 5§ (5)
Melyik jogszabály szerint? Van a törvényben néhány mondat és valószínűleg van végrehajtási rendelet is. illene ide beidézni a releváns pontokat.
Továbbá nincs kapcsolat a terhesgondozást végző orvos és az egészségügyi szolgáltató között?
9/ 5§ (6)
És miként dokumentálja mindezt?
10/ 8§ (2)
Milyen módon, telefon, fax, e-mail és ez az értesítés miként dokumentálható?
11/ 8§ (3)
Ez aztán végképp nem érthető. A háttérkórház legfőbb ismérve, hogy oda 20 perc alatt el lehet jutni és szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg gyógyintézet. Milyen lehet a bármely más szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézet? Nem kell 20 perc alatt odaérni, vagy sokkal hamarébb oda kell érni és ez utóbbi ilyen, vagy mi akarnak eben a pontban leírni?
12/ 10§ (2)
Hétvégi szülés esetén ezt hány órán belül kell elvégezni?
13/ 11§-hoz általában
Az egészségügyi szolgáltatónak mi a szerepe? Neki kéne mindezt ellenőrizni, de erről nincs sehol szó. Ha meg nincs szerepe, akkor miért kell a várandós nőnek felelős személyen kívül egészségügyi szolgáltatót is választania?
14/ 2. sz. melléklethez
Laikusként is feltűnt, hogy a d) és a h) pont gumiszabály. Éppen arról van szó, hogy a nő a saját ritmusa szerint szül.
15/ 3. melléklet 4. ponthoz
Hiányzik a minimális bútorozottság , annak állapota és egyéb higiénés felszerelés leírása.

tbjárulékfizető 2010.12.22. 18:55:36

még valami:
Az előzőekben a 4/ pont második bekezdésben írtak helyesen:
Milyen jogi viszonyban áll....

új észrevétel:
4. melléklet IV.(3)
Miről, az egész törvényről, a 2. Címről, a 3. Címről, vagy konkrétan a tv. melyik ide vonatkozó részéről?

zzzsuzsa 2010.12.22. 20:05:22

@Sarah B Connor: :-)) Érdekes, hogy mindig a maximálisan dominanciára törekvő emberkék harapják le az ember fejét azért, ha keményen fogalmaz. De nagyon értékesek a hozzászólásaid, nem vagyok kompetens szülésznő képzésben, ezért is izgalmas amit írtál! (egyébként ugye az csak vicc volt, hogy "csak főiskolán végzett szülésznők és szülészorvosok lehetnek "felelős személyek" " Nagyon nem ezt írtam Sarah!Én csak annyit mondtam,- mivel te állítottad, hogy az egyetemi, főiskolai képzésben nem tanuljátok meg a szakmát rendesen, mert nem tanultok "háborítatlan szülést"- annyit mondtam, hogy nem lehet mindent az egyetemeken megtanulni. Sokkal többet ér 5 év szakmai tapasztalat szerintem, mint 5 év egyetem. De tudom ez is szélsőséges gondolat. Értem, mit mondasz arról a "háborítatlan szülések terén nagy szaktekintélyről" (amúgy ezt télleg nem tudtam, hogy egy szülész nőgyógyász ebben szaktekintély lehet) viszont ilyen bennfentes információ is csak ezen a blogon olvasható. Mindenesetre elgondolkodtató.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.22. 22:43:03

@zzzsuzsa: Ajánlanám a figyelmesebb olvasást. Szabályozás (poszt szövege) 2. paragrafus 2. pont. Nem vicc, hanem ez itt a vita tárgya, és Sarah B Connor nem azt mondta, hogy te ezt mondtad, hanem hogy a szabályozás maga úgy van megfogalmazva, hogy abba a jelen szövegezéssel nem férnek bele az olyan bábák, akik külföldön szerezték a végzettségüket és/vagy nincs magyarországi kórházi gyakorlatuk.
Ez valóban probléma, és a még folyó egyeztetési eljárásnak erre megoldást kell találnia, mert nagyon hülyén nézne ki, ha utóbb pont Nandu meg Vincze Felícia nem praktizálhatnának. Vagyis, nem "leharapva lett a fejed", hanem figyelmeztetve lettél, hogy félreértetted az előtted szólót. Lekezelő hangnemben "kedves"-ezni valóban bicskanyitogató, és "maximálisan dominanciára törekvésre" célozgatni szintén, különösen, ha úgy vitatkozol, hogy valójában ugyanazt állítod mint az, akivel vitatkozol.
Mindketten arról beszéltek, hogy a konkrét szakmai tapasztalat többet ér, mint a főiskolai papír. Azonban a szabályozás szövegéből nem ez következik, és Sarah B Connor éppen erre hívta fel a figyelmet, a mondandóját a saját végzettségének _önmagában_ elégtelen voltával illusztrálva ahhoz képest amit a kórházon kívüli praxisokban dolgozó bábák tudnak és csinálnak.

csutkababa 2010.12.22. 23:52:36

@Felicitasz:
Most olvastam el a javított változatot, és a hsz-eket.
Maximálisan egyetértek tbjárulékfizetővel.
Az ördög a részletekben rejlik. nekem is felcsúszott a szemöldököm zzzsuzsa reagálására, ez ugyanis elárulja, hogy fogalma sincs a felvetett kérdés súlyosságáról.Kekeckedés??

20 percen belüli elérhetőség: szerinte ez azt jelenti, hogy a szállítójármű elindul X időpontban a szülőnővel, és X + 20 percen belül megérkezik a háttérintézményhez.

De ehhez az kell, hogy
1.,Előtte mondjuk X - 15(30) perc a helyszíni tájékozódás, ellátás, esetleges beavatkozások elvégzése, hogy a még nem is részletezett szállítójármű (hipotetikusan mentőgépjármű, esetleg eset-rohamkocsi, nem mindegy) személyzete mindezt elvégzi. Nem a kabát rásegítése az időhúzó tényező, hanem pl. a kivérzett anyán vénát találni...

2.,Eddig nem pontosított szállítójármű kiérkezése, mondjuk mentő, ideálisan 15 perc alatt, ezt nagyjából az esetek felében tudják tartani, de legyen.Hol járunk?
X-30(45) percnél.

3.,Nem számolom a hírláncból eredő időveszteséget, mert nagyvonalú vagyok, de a való életben a segélyhívástól a mentőegység elindulásáig 1-3 perc telik el, ideális esetben. Ha nincs azonnal indítható egység, akkor ez az idő nyúlik. Kocsihiány , messziről indított segítség esetén pláne. Félórákig tarthat, amíg talál egységet.
Akkor ugye már X-60 (90) perc.

4., Megelőlegezem, hogy a felelős személy azonnal észleli a gebaszt, és azonnal reagál, segítséget hív, itt nincs időveszteség.

Akkor összesítek: az a húsz perc a real világban akár másfél óra is lehet.
Levezettem.

Tbjárulékfizetőhöz csatlakozva: kérem ezt kifejteni, részletezni, biztosítékokat berakni.A saját érdeketekben.

Ja, lehet, hogy az itteni nyígásom is hozzájárult, hogy szakmabeliek keze nyoma kezd meglátszani a tárgyi és személyi feltételeknél?
Mégsem vagyok agresszív szemét ellendrukker?:))

csutkababa 2010.12.22. 23:58:47

Ja, és most jut eszembe: a kórházba jutás általam fent tárgyalt időfaktorainak melyik elemére van befolyással a felelős személy?
Egyedül arra, hogy IDŐBEN észlelje a a bajt.
Az összes többi nem rajta áll. Akkor EZ miért ebben a tervezetben szerepel?
Ennek csak akkor van értelme, ha a felelős személy NEM az OMSZ segítségét kéri, hanem saját kocsival, busszal, magánmentővel viszi be a szülőnőt.
Tudsz erről valamit?
Valakik már sajátmentőhálózatot terveznek? Erre?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 00:07:38

@csutkababa: Utolsó kérdésedre: jó eséllyel igen, és minden szakmabeli minden nyígása máshol is. Tehát dehogy (vagy agresszív szemét ellendrukker): MINDENKINEK érdeke, hogy normális szabályozás legyen, azoknak is, akik amúgy nem értenek egyet a dologgal magával.

Nem véletlen, hogy ennyi köhögés ment arról minden értelmes fórumon, hogy SZAKMAI VÉLEMÉNYEK kellenek, minél több, annál jobb.

Még mindig nem kaptam újabb verziót (mármint azt, amelyikben már a 40 éves korhatár szerepel, szövegszerűen a módosított feltételek stb.), úgyhogy egy csomó részletkérdés még tisztázásra vár.

csutkababa 2010.12.23. 00:11:58

@Felicitasz:
Oksa. És a 20 perces förmedvény? tuti ez zavarta tbjárulékfizetőt, amire rájöttem, hogy hogy lehet számon kérni a 20 percet a felelős személyen, ha a segélyhívással ő megtett mindent, onnantól nincs befolyás a dolgok mentére?
Csak akkor felelhet a 20 percért, ha ő is viszi, vagy ő maszek szállítgatással viteti. nem?

csutkababa 2010.12.23. 00:12:40

befolyása
dolgok menetére

tbjárulékfizető 2010.12.23. 07:24:09

kedves érintettek!
már túlléptem a 20 percen, van ebben az anyagban még sok egyéb lyuk is. Ajánlom a rendelet tervezetet összenézni a tegnapi 17:32-es hozzászólásommal.
És még eszembe jutott valami, amit még hozzá tennék:
a meghatározások közül kimaradt még:
1§d). Az egészségügyi szolgáltató szerepe, kompetenciája
1§e) A felelős személy fogalma és kompetenciája
1§ f) Az egészségügyi szolgálató és a feleős személy, valamint egyéb közreműködők közötti jogviszony
1§ g) A tervezet 8§ (3) szerinti eü, intézet meghatározása, illeszkedve az eü törvényben szereplő meghatározásokhoz.

tbjárulékfizető 2010.12.23. 15:40:26

Az észrevételeim szempontjából csak annyi a különbség az eredeti és a módosított szöveg között, hogy most a háttérkórház fogalmát pontosították, az az egészségbizt. alapból finanszírozott kórház. De minden egyéb, általam lényegesnek ítélt ellentmondás, vagy hiányosság most is fennáll
Kellemes ünnepeket mindenkinek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 16:04:10

@tbjárulékfizető: Nézd át a módosított szöveget a szövegkiemeléseimmel együtt (majd még egyszer átnézem), aztán folytassuk, mylords/ladies :-)
És kellemes ünnepeket!

tbjárulékfizető 2010.12.23. 16:12:46

Kellemes ünnepeket mindenkinek!
Már átnéztem, a pdf-ben nem látható a szöveg kiemelés, vagy nem azt néztem.
Karácsony után folytatjuk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 16:19:02

@tbjárulékfizető: Persze hogy nem látszik a pdf-ben. Hogy lásd a változtatásokat, azért dolgozni kell egy kicsit, na, ezt a munkát végeztem el a kedves olvasók örömére(?), azaz új posztom van, és ott láthatók a módosítások.
Akinek a módosításokhoz hozzáfűznivalója van, itt szíveskedjék folytatni (és ott a kiemelések miatt látjuk is, miről beszélünk):
felicitasz.blog.hu/2010/12/23/intezeten_kivuli_szules_magyarorszagon_modositott_kormanyrendelet_tervezet