Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Intézeten kívüli szülés Magyarországon - kormányrendelet-tervezet

2010.12.05. 06:22 Felicitasz

Az alábbi szöveget így ebben a formában emailben kaptam, de hivatalos forrásra mutató link nélkül. Nem szoktam posztokat utólag módosítani, de ebben az esetben ha utóbb kiderül, hogy ezzel a szöveggel bármi probléma van, vagy esetleg kapok hitelesített verziót, linket, ahol hivatalosan is kint van, akkor természetesen ezt az anyagot is frissíteni és pontosítani fogom.

A tervezetről már sok helyen jelentek meg összefoglalók, de a teljes szöveg sem hosszú, és úgyis a részleteket kell majd megvitatni. Az anyagot alapvetően jónak tartom, de azért jópár helyen bele lehet kötni -  kinek mi a véleménye?

A Kormány

…/2010. (…) Korm. rendelete

 

az intézeten kívüli szülés szakmai szabályairól, feltételeiről és kizáró okairól

 

Az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény 247. §-a (1) bekezdésének v) pontjában, az Alkotmány 35. § (1) bekezdésének b) pontjában foglalt feladatkörében eljárva, a Kormány a következőket rendeli el:

 

1. §

 E rendelet alkalmazásában

a) intézeten kívüli szülészeti ellátás: az az egészségügyi szolgáltatás, amelynek keretében a várandós nő a szülészeti ellátást előzetes választása alapján, előre tervezett módon, egészségügyi intézményen kívül veszi igénybe,

b) háttérkórház: a szülés helyszínére vonatkozóan területi ellátási kötelezettséggel rendelkező, szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézet, ahova az ellátást igénybe vevő nő és gyermeke sürgős szükség vagy veszélyeztető állapot bekövetkezése után  húsz percen belül beszállítható.

 

2. §

(1) Az intézeten kívüli szülészeti ellátást (a továbbiakban: ellátás), az e tevékenységre vonatkozó működési engedéllyel és érvényes felelősségbiztosítással rendelkező egészségügyi szolgáltató nyújthat.

 

(2) Az ellátás keretében történő szülési eseményben (a továbbiakban: szülés) szülész-nőgyógyász szakorvos, vagy felsőoktatási intézmény alapképzési szakán, illetve főiskolai karán szülésznő szakképesítést szerzett szülésznő (a továbbiakban: felelős személy) közreműködik.

 

(3) Az ellátás keretében a várandós anya egészségügyi szolgáltatót, illetve felelős személyt, továbbá  házi gyermekorvost  választ.  Az egészségügyi szolgáltató helyettes felelős személyt jelöl ki.

 

3. §

 

(1) A felelős személy az ellátás során a tőle elvárható legnagyobb gondossággal, a szülészeti szakmai szabályok betartásával jár el és felelős az e rendeletben meghatározott előírások betartásáért

 

(2) Az ellátás során - figyelemmel a 2. § (2) bekezdésére is - legalább két olyan egészségügyi dolgozó egyidejű jelenléte szükséges, akik közül az egyik öt évnél nem régebbi csecsemő-és újszülött, továbbá felnőtt újraélesztés tanfolyam elvégzését igazoló bizonyítvánnyal rendelkezik.

 

 (3) Az ellátás csak olyan helyen történhet, ahonnan az ellátást igénybe vevő nő és gyermeke a háttérkórházba szállítható.

 

(4) Rh-negatív vércsoportú várandós nő esetében a felelős személy gondoskodik arról, hogy a várandós nő részére a szükséges anti-D ellenanyag vényre történő felírása és beszerzése a szülés várható megindulása előtt megtörténjen.

 

4. §

 

(1) Az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételeit és az azt kizáró tényezőket az 1. számú melléklet  tartalmazza.

 

(2) A szülő nő háttérkórházba történő szállításának indikációit a 2. számú melléklet tartalmazza.

 

(3) Az ellátáshoz kapcsolódó  tárgyi, továbbá higiénés feltételeket a 3. számú melléklet tartalmazza.

 

5. §

(1) Az ellátás igénybe vételéről a várandós nő a terhesség betöltött 36. hetéig dönt a 4. számú melléklet szerinti adatlap kitöltésével. Az egészségügyi szolgáltató, a felelős személy, valamint a házi gyermekorvos közreműködik a 4. számú melléklet szerinti adatlap kitöltésében.

(2) A várandós nő az (1) bekezdés szerinti, kitöltött adatlap egy példányának átadásával tájékoztatja a területileg illetékes védőnőt (a továbbiakban: védőnő) arról, hogy az e rendelet szerinti ellátást tervezi igénybe venni.

 

(3) A felelős személy a várandós nő döntését követő 3 munkanapon belül írásban vagy elektronikus úton értesíti  a háttérkórházat.

 

(4) A háttérkórház az értesítés kézhezvételét követő 5 munkanapon belül írásban vagy elektronikus úton tájékoztatja a felelős személyt nyilatkozat tudomásulvételéről.

 

(5) A várandós nő terhesgondozása  jogszabályban meghatározottak szerint történik.

 

(6) A felelős személy – a szülés várható időpontját megelőzően legfeljebb két héttel – ismételten meggyőződik a szülés helyszíne higiénés feltételeinek megfelelőségéről.

 

 

6. §

 

(1) A várandós anyát az ellátással kapcsolatosan az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény 13. § (1)-(2) bekezdésben foglaltakon túl a felelős személy írásban tájékoztatja:

a) az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételeiről,

b) a kórházba szállítás indokairól, és a kórházba szállítás megtagadásának következményeiről.

 

7.§

(1) Az ellátás csak akkor kezdhető meg, ha a 3. számú melléklet szerinti tárgyi, valamint higiénés feltételek a szülés helyszínén rendelkezésre állnak.

 

(2) Az egészségügyi szolgáltató köteles gondoskodni

a) a 3. számú mellékletben foglalt tárgyi feltételek meglétéről,

 

b) az ellátás során keletkező veszélyes hulladék elszállításáról.

 

8. § 

(1) A szülő nőt, illetve az újszülöttet a 2. számú mellékletben felsorolt feltételek valamelyikének bekövetkezése esetén azonnal a háttérkórházba kell szállítani. A háttérkórházba szállítás – a felelős személy döntése alapján - akkor is kötelező,  ha a komplikáció jellege, illetve egyéb előre nem látható ok a szülő nő, vagy az újszülött életét, egészségét súlyosan veszélyeztetheti, vagy maradandó fogyatékosságot okozhat. A felelős személy köteles a szülő nőt, illetve újszülöttet a háttérkórházba kísérni és a rendelkezésére álló egészségügyi dokumentációt az ügyeletvezető szakorvosnak átadni.

(2) A háttérkórházba szállítás esetén a felelős személy a háttérkórházat a szállítást megelőzően haladéktalanul értesíti. 

(3) Amennyiben a felelős személy azt állapítja meg, hogy egyéb előre nem látható ok miatt  az (1) bekezdés szerinti háttérkórházba történő szállítás a szülő nő, vagy az újszülött életét, egészségét súlyosan veszélyeztetheti, vagy maradandó fogyatékosságot okozhat,   akkor őket bármely más szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézetbe kell szállítani. 

9. §

 (1) A felelős személy a szülés megtörténtéről a védőnőt haladéktalanul, de legkésőbb 72 órán belül értesíti. 

(2) Az újszülött első vizsgálatát a felelős személy végzi az első életórában.

 (3) A szülés befejezését követő 6 órán keresztül az anya és az újszülött felügyeletét a  felelős személynek kell ellátnia. A felelős személy a szülést követő naptól számított négy napon keresztül az anya állapotát naponta ellenőrzi.

 (4) Amennyiben a felelős személy az ellenőrző vizsgálatok elvégzése során bármilyen rendellenességet észlel, az anya háttérkórházba, vagy a 8.§ (3) bekezdése szerinti intézménybe történő  szállításáról haladéktalanul gondoskodik.

(5) Rh-negatív vércsoportú anya esetében a felelős személy gondoskodik a köldökzsinór- és az anyai vér levételéről, és annak megfelelő laboratóriumba történő szállításáról. A laboratóriumi eredmény birtokában az anti-D ellenanyag beadásáról a felelős személy gondoskodik haladéktalanul, de legfeljebb a méhlepény távozását követő 72 órán belül, továbbá ezt a tényt az anya gondozási könyvében dokumentálja. 

10. §

(1) Az első gyermekorvosi vizsgálatot legkésőbb a születést követő 24 órán belül a választott házi gyermekorvos végzi el. A vizsgálat elvégzése, továbbá a BCG-védőoltás beadása a választott házi gyermekorvos feladata.

(2) A veleszületett anyagcsere-betegségek szűrővizsgálatainak elvégzéséről, a levett vérminta megfelelő laboratóriumba szállíttatásáról és az eredmények értékelése kapcsán történő intézkedések megtételéről a választott házi gyermekorvos gondoskodik.

 (3) A területileg illetékes védőnő a gyermekágyas nőt és az újszülöttet a születést követő egy héten  belül meglátogatja.

(4) A védőnő meggyőződik arról, hogy a gyermekágyas nő a 9. § (5) bekezdés szerinti anti-D ellenanyagot,  az újszülött a 2) bekezdés szerinti védőoltást megkapta, továbbá a (2) bekezdés szerinti orvosi vizsgálat, valamint a (3) bekezdés szerinti  szűrővizsgálatok megtörténtek, és elvégzi dokumentációjukat.

11. §

(1) A felelős személy szülési naplót vezet, amely tartalmazza az adott évben közreműködésével lezajlott szülések sorszámát, időpontját, a várandós anya személyazonosító adatait, a legfontosabb diagnózisokat és beavatkozásokat, továbbá az újszülött nevét, nemét, súlyát, hosszúságát és egészségi állapotát. 

(2) A felelős személy a szülés folyamatáról észlelési lapot vezet, amely részletesen tartalmazza a szüléssel kapcsolatos egészségügyi eseményeket. Az észlelési lapot a szülést befejezését követően a felelős személynek, valamint a 3. § (2) bekezdés szerinti  személyeknek alá kell írniuk.

(3) A felelős személy újszülött lapot vezet, amely részletesen tartalmazza az újszülöttel kapcsolatos egészségügyi eseményeket, beleértve a 9. § (2) bekezdésében foglalt vizsgálatot is. Az újszülött lapot a felelős személynek, valamint a 3. § (2) bekezdésben felsorolt személyeknek alá kell írniuk.

(4) A 4. számú melléklet szerinti adatlap egy példánya, a szülési naplónak az adott szülési eseményre vonatkozó adatai, az észlelési lap és az újszülött lap az egészségügyi dokumentáció részét képezi. Az egészségügyi dokumentációt a felelős személy őrzi meg.

(5) A felelős személy a szülést követő 48 órán belül az újszülött anyakönyvezéséhez szükséges „Vizsgálati lap otthon született gyermekről” nyomtatványt kitölti, vagy a jogszabályban meghatározott,  a szülés tényéről szóló igazolást kiállítja.

(6) A szülést követő hat hét elteltével a felelős személy az észlelési lapot és az újszülött lapot aláírásával ellátja és lezárja.

 

12. §

 Az ellátás  – e jogszabályban meghatározott a házi gyermekorvosi, védőnői továbbá háttérkórház által biztosított egészségügyi szolgáltatás kivételével – nem finanszírozott esetnek minősül.

 

13. § 

Ez a rendelet 2011. január 1-jén lép hatályba.

 

1. számú  melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Az ellátás igénybevételének egészségügyi feltételei és kizáró okai

1. Az ellátás  csak az alábbi feltételek együttes fennállása esetén vehető igénybe:

a) a terhesség szövődménymentes,

b) a várandós nő a fogamzás időpontjában betöltötte 18. életévét,

c) első szülés esetében a várandós nő a fogamzás időpontjában a 35. életévét nem töltötte be,

d) a terhességi kor a betöltött 37. és 42. hét között van,

e) a magzat koponyavégű fekvésű.

 

2. Az ellátás igénybe vételét kizáró tényezők:

 Szülészeti és általános kórelőzmény

  1. Olyan anyai betegségek, melyek szakorvosi konzílium alapján veszélyeztetik a várandós nő vagy a magzat életét, egészségét.
  2. Korábbi szülés(ek)nél: vállelakadás, negyedfokú gátsérülés.
  3. Előzetes császármetszés, vagy a méhtesten végzett műtét (pl. myomectomia, hysterotomia).
  4. A várandós nő lázas állapota.
  5. A várandós nő HIV vagy hepatitis B fertőzése.
  6. Drog-dependencia, alkoholizmus, erős dohányzás.
  7. Placenta praevia minden formája.
  8. A várandós nő minden olyan betegsége, ahol konziliárius orvos császármetszést javasolt.
  9. A várandós nő akut vagy krónikus megbetegedése.

 

 

Magzati betegségek, vagy azok fennállásának gyanúja

  1. Intrauterin magzati retardáció.
  2. Ikerterhesség.
  3. 4000 g feletti várható születési súly.
  4. A magzat méhen belül elhalt.
  5. Magzati fejlődési rendellenesség, ha a magzat neonatológiai ellátást igényel.
  6. Magzati oxygénhiányra utaló, kóros NST.
  7. RH-alloimmunizáció esetén vagy más vércsoport összeférhetetlenség esetén, ha hematológus/neonatológus szerint az újszülött károsodása várható.
  8. Fekvési rendellenesség: medence végű fekvés, haránt- vagy ferdefekvés.
  9. Idő előtti burokrepedés, ha a szülés nem indul el spontán 24 órán belül, vagy a magzatvíz meconiumos.
  10. Igazolt Béta csoportú streptococcus fertőzés.

2. számú melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

Kórházba szállítás indikációi

Szülés megindulásakor

a)     Aktív genitalis herpes

b)     Bárányhimlő

c)     Fekvési rendellenességek

d)     Preeclampsia

Szülés alatti

a)     38 oC feletti láz

b)     Kóros magzati szívhangeltérések

c)     Meconiumos magzatvíz a vajúdás korai szakában

d)     A szülés dinamikája nem megfelelő

e)     Előesett köldökzsinór

f)      Abruptio placentae vagy placenta praevia

g)     Erős vérzés

h)     A szülés bármely szakának elhúzódása

Postpartum (az anya esetén)

a)     Thrombophlebitis vagy thromboembólia

b)     Postpartum eclampsia

c)     Uterus inversio

d)     Postpartum vérzés (szokásos kezelésre nem szűnő)

e)     Szülészeti shock előtti állapot

f)      Teljesen vagy részben visszamaradt lepény

g)     Mély, csak intézeti körülmények között ellátható gátrepedés

Postpartum (a magzat esetén)

a)     Apgar score (1’ 3 alatt, 5’ 7 alatt, 10 perc után is 7 vagy az alatt)

b)     Görcsös állapot gyanúja

c)     Légzési vagy keringési rendellenességek (RDS, organikus szívzörej)

d)     Jelentős fejlődési rendellenesség (azonnali orvosi beavatkozást igényel)

e)     Adaptációs zavar minden formája


 3. számú melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Tárgyi és higiénés feltételek 

1. Műszerek:

a)     A magzati szívműködés regisztrálására alkalmas, Doppler elven működő szívhang regisztráló

b)     Stetoszkóp, újszülött stetoszkóp

c)     Vérnyomásmérő, felnőtt és újszülött mandzsettával.

d)     Hordozható szívó berendezés

e)     Újszülött laryngoscop.

f)      Episiotomiás ollók, köldökellátáshoz olló

g)     Szuturás tálca

h)     Sürgősségi táska

 

2. Gyógyszerek:

a)     Oxytotikus hatású szerek (Oxytocin, ergot alkaloida)

b)     Helyi érzéstelenítők (Lidocain, Bupivacain)

c)     Epinephrin (adrenalin)

d)     Infuziós oldatok: min 2000ml, kristalloid és kolloid

 

3. Kiegészítő eszközök:

a)     Köldökcsat

b)     Steril szívó az újszülött ellátásához

c)     Fertőtlenítő oldat

d)     Steril kesztyűk

e)     Nem steril kesztyűk

f)      Steril gézlapok

g)     Fecskendők, tűk (több méretben)

h)     Fonalak szuturához

i)       Hólyag katéter

j)       Infúziós szerelék

k)     Kémcsövek vérvételhez, többféle (pl. alvadásgátlóval), szállító doboz

l)       Veszélyes hulladék tárolására alkalmas gyűjtő

m)   Kéz-és egyéb testfelületek, valamint a berendezés fertőtlenítésére alkalmas szer

 

4. Higiénés feltételek:

 

a)     A vajúdás, illetve a szülés idejére a szülő nő számára elkülönített, szükség szerint fűthető helyiség,

b)     Öblítéses WC,

c)     Kád vagy zuhanyfülke folyó hideg-meleg vízzel.

 

 

4. számú  melléklet a …../2010. (…) Korm. rendelethez

 

Adatlap

a tervezett, intézeten kívüli szülés választásához

 

 

I. Személyes és egyéb adatok

 

I. 1.Várandós nő

a) neve:

b) TAJ-száma:

c) lakcíme:

d) szülés választott helyszínének címe:

e) szülés várható ideje:

 

I. 2. Egészségügyi szolgáltató

a) neve:

b) székhelye (telephelye):

c) működési engedélyének száma:

d) egyéb elérhetősége (telefonszám, faxszám, email-cím stb.):

 

I. 3. Felelős személy

a) neve:

b) működési nyilvántartásának száma:

 

I. 4. Helyettes felelős személy (a felelős személy akadályoztatása esetén)

a) neve:

b) működési nyilvántartásának száma:

 

II. Egészségügyi szolgáltató nyilatkozata(i)

 

II. 1. A jogszabályban előírt tárgyi és személyi feltételeket a szülés idejére biztosítom.

 

III. Felelős személy nyilatkozatai

 

III. 1. A szülés választott helyszínén a jogszabályban előírt higiénés feltételek fennállásáról meggyőződtem, azok meglétét igazolom.

 

III. 2. A várandós számára az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény előírása szerinti tájékoztatást megadtam.

 

IV. A várandós nő nyilatkozatai

 

IV. 1. A [egészségügyi szolgáltató neve] által nyújtott, intézeten kívüli szülészeti ellátást kívánok igénybe venni.

 

IV. 2. Az intézeten kívüli szülészeti ellátás igénybe vételének feltételeivel tisztában vagyok.

 

IV. 3. Az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény előírása szerinti tájékoztatást megkaptam.

 

Kelt:

Egészségügyi szolgáltató

Várandós nő

Felelős személy

p.h.*

 

Helyettes felelős személy

p.h.**

 

 

* csak orvos felelős személy esetén kell lepecsételni

** csak orvos helyettes felelős személy esetén kell lepecsételni

 

269 komment

Címkék: otthonszülés

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr762493878

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

steierhoffer 2010.12.05. 07:47:43

Össszehasonlitásként alább olvasható az EüM 2007-es rendelettervezete:

steierhoffer.blogspot.com/2010/11/szabadsag-es-biztonsag-i.html

steierhoffer 2010.12.05. 08:28:11

Gyors olvasat után észrevételezem,hogy a várandós anyának ARRÓL egyetlen szót nem kell nyilatkoznia, hogy az otthon szülés fokozott kockázataival IS tisztában van. ÉS ezeket vállalva kéri az alábbiakat.EZ úgy életveszélyes, ahogy van. Most is azt mondom, épeszű nőgyógyász ebből kitolat, sőt, bele se megy.

lszg 2010.12.05. 08:51:32

Miért vannak egyes szövegrészek aláhúzva?

lszg 2010.12.05. 08:55:01

@steierhoffer: Szerintem a tervezet szövege alapján az orvos, ha akar, aláirathat a szülőkkel bármilyen más nyilatkozatot is.

lszg 2010.12.05. 08:57:46

"(6) A felelős személy – a szülés várható időpontját megelőzően legfeljebb két héttel – ismételten meggyőződik a szülés helyszíne higiénés feltételeinek megfelelőségéről."

Ez a szülés várható időpontja előtti szülés esetében hogyan valósítható meg? 37. heti szülés esetén pl. lehetetlen.

steierhoffer 2010.12.05. 09:19:36

3) Amennyiben a szakorvos, illetve a szülésznő azt állapítja meg, hogy a komplikáció jellege, illetőleg a háttérkórház távolsága miatt a háttérkórházba történő szállítás a várandós anya, vagy a magzat életét, egészségét súlyosan veszélyeztetheti, vagy maradandó fogyatékosságot okozhat, akkor a várandós anyát, az – otthonszülés helyszínéhez legközelebbi – ellátására köteles, vagy az ügyeletet ellátó egészségügyi szolgáltatóhoz kell szállítani.

ez lehet pl. egy hgy-i orvosi rendelő?, vagy egy ho-i ügyelet? ???, ha az van legközelebb a szülő nő lakásához? vagy mi az, h. "...ellátására kötelezett" ?

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.12.05. 14:18:59

Engem az érdekel, hogy ezek alapján akkor mi történik, ha olyasvalaki kísérel meg otthon szülni, akinek ehhez "nincs joga", mondjuk túlkoros. Akarata ellenére kórházba fogják vonszolni a mentősök fizikai erőszakkal? Beperelik az apát vagy akárki laikust is, aki ott van mellette és nem hív mentőt (segítségnyújtás elmulasztása)?
Egyáltalán, hány olyan ma is dolgozó bába van, aki megfelel ezeknek a szabályoknak? A most szülésznőként dolgozókat nem erre képezték ki alapból, hacsak nem önképződtek, alig van közük a témához. Noll Andrea és a többiek, amennyire képben vagyok, nem férnek bele ebbe a rendszerbe.
Ha jól nézem, mi történik, akkor az lesz, mint az oktatás, nyugdíjrenszer, alkotmány stb stb stb kérdésében: érintettek meghallgatása, mindenféle szakértők bevonása, konszenzus, értelmes társadalmi vita nélkül átvernek valamit a rendszeren, ami nekik tetszik, aztán szívjunk vele, ahogy puffan. Egészen hajmeresztő.
Ne legyen igazam.

Zivatarfelhő 2010.12.05. 14:22:57

@steierhoffer: Az egészségügyi törvényben leírt tájékoztatási kötelezettség (134-135.§) elég részletes:
www.szoszolo.hu/08bjogok_mnek/211005.bj12.htm
soksoklevelet.freeblog.hu/archives/2010/06/21/Betegjogok_kulonosen_a_varandossag_es_szules_kapcsan/
Szerinted a törvényben előírt tájékoztatási kötelezettségen felül milyen specifikus információt lenne indokolt vagy szükséges közölni intézeten kívüli szülés esetén?

zzzsuzsa 2010.12.05. 14:33:30

Szerintem jó a tervezet, ami egy kicsit kérdéses számomra az az, hogy mit jelent az, hogyha elhúzódik a szülés bármely szakasza, akkor kórházba kell vinni a szülő nőt. Mondjuk, ha teljesen rendeben van a szívhang, de nem tágul megfelelő tempóban, elhúzódik a vajúdási szakasz? Nem tudom mik a határok itt, de az egyik véglet az, ha 3-4 óra után azonnal császár, kórház stb, a másik véglet az, ha (ilyet is hallottam) a harmadik napon indítják meg a szülést. Egyszer erre ráment egy baba, illetve agyi károsodást szenvedett. Mik itt a határok, vagy erre nem vonatkozik a rendelet? Hány órát vajúdhat egy nő ami még nem számít a normálistól eltérőnek?

Mikolt. 2010.12.05. 17:03:01

@zzzsuzsa: erre most is megvan a megfelelo szabalyzat, egyszeruen csak alkalmazni kell otthonszules eseten is.

Mikolt. 2010.12.05. 17:05:22

@Chang Yai: a felsofoku diploma, mint vegzettseg szerintem alkalmassa teszi a szulesznot az otthonszules levezetesere. a foiskolan mindent tanitanak, amire csak szukseg van.

aki pedig a kifejezett ajanlas ellnere megis otthon kar szulni, nyilvan viseli bajd a kovetkezmenyeket. mondom ezt minden rosszindulat nelkul.

Mikolt. 2010.12.05. 17:06:34

@steierhoffer: ugyan kerlek. semmivel nem fokozottabb a kockazat, mint a korhazi szulesnel. sot, sok esetben kifejezetten kisebb a kockazata barmi rossz kovetkezmenynek.

steierhoffer 2010.12.05. 17:26:41

@Mikolt.: Miért nem lehet megérteni, hogy:

- azon szülészeti eseteknél, amelyek bármilyen protokoll alapján otthonszülésre alkalmasak, kórházi ellátás esetén 0 (nulla) százalék mortalitással kell járjanak. Az, hogy ez mégsem így van azért van, mert egyrészt kórházakban is történnek mulasztások, amelyek elvileg elkerülhetők, hiszen nem objektív tényezők okozzák (mint pl. az újraélesztő rendszer hiánya) másrészt azért, mert semmilyen kiválasztó protokoll nem garantálja a valóban problémamentes szülést. Ezért lehetetlen összehasonlítani a két rendszer statisztikáját, amelyben egyébként nem csak ezrelékes vitatott arányokról van szó;

- az otthonszülési eseményekért nem irigykednek a szülészek, számuk elenyésző, még ha egyesek csakis a paraszolvencia szempontjából képesek értelmezni a mai magyar szülészeti ellátást;

- nem kategorikusan az otthonszülés ellen tiltakoznak jelenleg a szülészek, hanem az olyan otthonszülések ellen, amelyeknél nem lehet biztosítani azt a hátteret, amelyik érdemi időn belül (max. 20-30 perc) képes megakadályozni anya és/vagy magzata életveszélybe kerülését;

- miért nem azért küzdenek mindenféle szervezetek, hogy hozzuk össze a két dolgot: legyenek olyan feltételek a kórházakban, mintha majdnem otthon lennénk (Bécsben, egy intézetben 40 évvel ezelőtt(!) még a kutyát is bevihette a család a vajúdó szobába), egyúttal biztosítsuk a kórház által elérhető biztonságot. Miért nem? Mert ehhez is pénz kellene. Egyszer kellene talán sok pénz, de örökre megoldódna a proléma.

Mikolt. 2010.12.05. 18:06:05

@steierhoffer: ezt most nem ertem, hogy miert nekem irod. mindenesetre erre reagalnek:
"azon szülészeti eseteknél, amelyek bármilyen protokoll alapján otthonszülésre alkalmasak, kórházi ellátás esetén 0 (nulla) százalék mortalitással kell járjanak."

szamomra a halalozason kivul azert joval tobb szovodmeny tovabbgorgetett riziko letezik. ezek mind-mind nagyon sokat zamitanak a szules kimenetelet illetoen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.05. 18:18:07

@steierhoffer: Mire kellene pénz? Ahhoz, hogy NE vigyék az egészséges babát rutinmegfigyelésre inkubátorba? Mi kerül pénzbe a nem-inkubátorban? (Szó szerinti idézet egy orvosfeleségtől, aki több Magyarországon rutinszületett gyerek után egy kis francia kórházban szülte a legutóbbit, ugyanúgy komplikációmentesen, de egész más tapasztalatokkal.) Mi kerül pénzbe a nem-rutinbranülben, a nem-beöntésben, a terminus utáni napon nem-kórházbafektetésben, mi kerül pénzbe a jó nst, jó flowmetria, jó egyebek melletti nem-indításban, mi kerül pénzbe a nem-gátmetszésben, mi kerül pénzbe azon, hogy a férj mellé a dúla is bemehet segíteni? Mi kerül pénzbe a nem-cukrosvízben, a nem-cumisüvegben?
Mihez kellene az a rengeteg pénz szerinted? Hacsak nem az orvosok/csecsemősök továbbképzéséhez, hogy mégis mik mostanában azok a szakmai(!) ajánlások amiket kötelező jelleggel be kéne tartani...

Még mindig azt hiszed, hogy a kórházon kívüli ellátásban meg a bábai modellben a saját hálószobám virágos ágyneműje volt a fontos? (A kanadai kórházamban, ahová végül mégis be kellett mennem, szakmai alapon, nem kényszerintézkedéssel, ajánlás volt, hogy vigyem be otthonról a saját párnámat - na nem azért, mert ott nincs párna - ezen vajon mi került pénzbe, kinek?)

steierhoffer 2010.12.05. 18:56:15

@Felicitasz: nyugodtan visszautasithatnám ezt a kioktató és személyeskedő jellegű választ.
Amikor a pénz szükségességét emlitettem , arra gondoltam, hogy a rendszerváltozás óta több mint 2000 milliárdot vontak ki az egyébként is alulfinanszirozott egészségügyi szférából. Így nagyon nehéz azokat a feltételeket megvalósitani, melyek a kor szellemének (követelményének) is megfelelne. És itt a megfelelő kubatura kialakitására gondolok. Ez kerül pénzbe. Nálunk ezt már közel 20 éve megvalósitottuk és sikerült az osztályt is felújitani. Megnyugtatlak,hogy az osztályunk az az országban az elsők között nyerte el a "Baba barát" cimet és meg is védte azt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.05. 19:28:30

@steierhoffer: Nem szántam bele személyeskedést, úgyhogy elnézést, ha így ment át. Követem a blogodat, a tárgyban ismerem a nézeteidet, egy részükkel egyet is értek (hiányzó magyarországi feltételek, a közvélemény egy részének naivitása stb.)

A pénzre való hivatkozást mint érvet azonban valóban nem értem, ameddig _szakmai protokollról_ folyik a vita, és ennek következtében arról, hogy a meglevő tárgyi feltételek is rosszul, pazarlóan vannak használva (a rutinmegfigyelésre lefoglalt inkubátortól a rutinbekötött infúzióig, a vajúdásra terminus után egy hétig kórházban váró kismamák ellátásáról nem is beszélve), tehát ebből a szemszögből értelmezhetetlen az alulfinanszírozás problémája. Ebből a szemszögből túlfinanszírozás van, hihetetlen pénzkidobással.

Ez nem személyeskedésbe akart volna átmenni, hanem az jutott eszembe az érvelésedről, amikor a Szócska-féle kerekasztalon az orvosok egyik képviselője a kórházi "dekoráció" otthonosabbá tételében látta a "megfelelő körülményeket". Gondolom, ezt érted "kubatúra" alatt, viszont eddig az én érveimben nem került elő a falfestés, az ágynemű, a kórházi étel, a... sok minden.
Jó dolog a virágos függöny, de én itt tényleg csak és kizárólag _szülészeti procedúrákról_ beszélek, és a szorosan azokhoz kapcsolódó protokollról és költségekről.

Kanada kvázihangszigetelt ajtós szülőszobáit, osztályos főorvosi asztaltól mind a 10 szülőszobából egyszerre látható nst-képernyőit, liftező ágyait senki nem kérheti számon a mai magyarországi ellátáson, és egy magyar kórházi osztály ha a feje tetejére áll se fogja tudni azokat a körülményeket biztosítani.
Tisztességtelen is volna ezeket számonkérni.

De az már számonkérhető, hogy a kanadai kórházba nem kell befeküdni indításra csak mert az ember betöltötte a 40 (vagy 41) hetet, és a fájásokkal érkezők sem kapnak azonnal rutinból lepkét a kezükbe, meg még sok mindent nem.

(Amióta a terminus előtt rutin oxitocinterhelést - POSE - végző pécsi klinika bababarát kórház lett, én erről a címről semmit nem hiszek el.)

Ami személyeskedésként ment át, azért ismételten elnézést.

Vica1982 2010.12.05. 21:24:36

Szerintem is csak vakítás a Baba barát cím.
Szolnokon is elnyerték ezt, ettől függetlenül a szülészet ugyanolyan, mint volt. A "bababarátság" csak a csecsemős-osztályon valósul meg igazán.

Én sem a színes falak meg a szobanövények miatt szültem/szülök itthon. Hiába raknák kerekekre a hálószobánkat és tolnák be a kórházba, ha az ott lévő rendszer alkalmazza rajtam az éppen aktuális protokollt és rutinbeavatkozásokat (bedarál).

julios 2010.12.05. 21:33:41

@Chang Yai: Nem értem. Eddig volt 1 lehetőség, most 1 helyett lesz 2 nagyon sokaknak, akik megfelelnek a feltételeknek, amelyek indokoltak, egyet lehet velük érteni. Ebben nehezen lehet "fenyegető" meg szivatós elemeket látni.

julios 2010.12.05. 21:40:22

@lszg: A környezettanulmányt meg lehet oldani úgy, hogy a 37. és a 39. hét első napján kell környezni, ez pont elég.

Érdekes kérdés inkább az, hogy mi az "elhúzódás" kritériuma, illetve leginkább a 20 perc alatt a kórházba feltétel (ami Bp-en egy munkanap alatt is 3áas faktorral képes változni, szóval így meghatározni elvileg logikus, voszont valójában kicsit nevetséges).

Persze a mentő elvileg át tud menni a dugón, de akkor meg azt is elő kellene írni, hogy szükséges körülmény egy megkülönböztetett beztegszállító jármű, amelyben folyamatos ellátás is lehetséges. Valójában ez itt az érdekes kérdés...

Mikolt. 2010.12.05. 21:47:58

@juliosastre: idonkent ugy erzem, mintha lathatatlan lennek. az elhuzodo szulesnek megvannak a kriteriumai eleg regota. ajanlom attekintesre a Papp Zoltan fele Szuleszet-nogyogyaszat tankonyvet, 2007-es kiadas, 294. oldal.

" a szules atlagos idotartama: elsoszulonel tagulasi szak 9-11 ora, kitolasi szak 50-60 perc, tobbedszer szuloknel tagulasi szak 4,5-5,5 ora, kitolasi szak 20-30 perc. elhuzodo szules elsoszulonel >12 ora, tobbedszer szulonel >6 ora".

Mikolt. 2010.12.05. 21:49:17

@Mikolt.: es mielott valaki erre is kiter: a rendszeres mehtevekenyseg megindulasatol szamoljuk a szulest, tehat az ilyen tortenetek nem jatszanak, mint "2 napot vajudtam" pusztan azert, mert ketorankent volt par fajdalmasabb osszehuzodasa valakinek.

julios 2010.12.05. 21:56:56

@Mikolt.: Én ezt értem, és nem vagy láthatatlan... :) De ha a jogszabályhoz kapcsolódó rendelet nem jelöli meg ezeket az intervallumokat, mint norma, akkor semmit sem ér a szép szakkönyv, sem az összes többi szép szakkönyv, kicsit különböző számokkal.

Ha viszont megjelöli, akkor jönnek majd az olyan ellenvélemények, hogy "de 5%-kal több még belefér, ne kelljen már erőszakkal bevinni a nőt kórházba" - mintha Magyarországon bárkit bárki erőszakkal vinne kórházba... - és VALÓBAN lehet, hogy az adott helyzetben az 5%-kal több még belefér, másnál meg nem férne bele.

Nekem csak az időt kritériummá tevő pontok nem tetszenek, sem a szülés szakaszaival, sem a beszállítás körülményeivel kapcsolatban. Valami jobbat kellene találni.

Viszont NAGYON tetszik, hogy a kizárt körülmények között felsorol a rendelet egy csomó szempontot, amire itt a blogon egyikünk sem gondolt, és valóban, hoppá. A kizárás szerintem a legátgondoltabb rész az egészben.

julios 2010.12.05. 21:59:57

@juliosastre: (azzal együtt, hogy a környezők meg a felelős személyek nyilván szakmai szemmel ítélik meg a helyzetet, tehát számukra SEM az "ÓRA" lesz az a kritérium, ami alapján döntenek. Csak valamiképpen furcsa, hogy a saját szempontrendszerüket le kell "fordítani" majd az "órára" ahhoz, hogy indolokják azt a döntést, amit hoznak - ezt a fordítási műveletet jobb lenne megkerülni.)

julios 2010.12.05. 22:01:48

@Mikolt.: Pláne, hogy az "elhúzózó szülés" kritériumában ez a szöveg nem részletezi a szakaszokat egyesével, amikre viszont a törvény explicite hivatkozik. Ezt persze nyilván a jogalkotó is tudja, és a rendeletben ki fognak erre térni.

Mikolt. 2010.12.05. 22:33:56

@juliosastre: en nem ertek a jogalkotashoz, csak a szuleskisereshez. lehet, hogy tevesen gondolom azt, hogy amit egyszer mar meghataroztak (esetunkben az elhuzodo szules fogalma) azt tobbet mar nem kell kulon hivatkozni. van egy utmutatas, hogy mit tekintunk nagy altalanossagban elhuzodo szulesnek, es az adott felelos az adott helyzetben majd donthet, hogy szerinte ez meg belefer, vagy sem. lattam mar 3 orai vajudas utan is elhuzodonak minositeni szulest, teljesen egyet is ertettem vele es olyat is lattam, hogy "meg varjunk, meg varjunk" es azzal is egyet ertettem.

otthon 2010.12.06. 01:57:31

sziasztok,
én csak átfutottam, de volna pár megjegyzésem:
- nincs benne a finanszírozás kérdése. mi lesz a tb finanszírozással?? nagy baj, ha ez kimarad a szabályozásból.
- az újszülött vizsgálatánál az oltás kérdése: törvény szerint ma Mo-n 6 hetes korig kell beadatni a bcg-t. ez akkor nem követelhető korábban otthonszülés esetén sem (ld. 10 paragraf 4. pontja; logikailag az következik abból, amit leírtak, h az első pár napban be kell adni. bár lehet, h ezt "csak" figyelnie kell a védőnőnek, akkor nem egyértelmű)
- ami nekem személy szerint fáj, az az, h korábbi császár kizáró ok. én rendelkezem sajna egy ilyennel. és van nekem egy "rendesen" született gyerekem is. de ettől még mindig császáros maradok... ugyanakkor szeretném itthon szülni a harmadikat is - természetesen csak akkor, ha problémamentes a pocak.
- a 4 kg feletti súly is gáz szerintem; az, h kinek mi nagy, az relatív, de ami a legnagyobb probléma ezzel szerintem, h ráírják az uh-s papírra (legalábbis az én időmben, 5 évvel korábban még ez volt...), h +- 10% eltérés lehet a mérés eredményénél!!!! akkor ez... ?!?!?! ha tudnának PONTOSAT, akkor ez kiindulási alap lehetne, nade ilyen eltérés mellett kizárni anyukát.... ezt sem szabadna, szerintem.

és valószínűúnek tartom, h másoknak meg személyes élményei vannak ikerszülésről, faros babaáról stb. és pár szakszót nem értek, és most nincs is időm utánanézni, bocs.

összefoglalva: jó vitaindító a tervezet. azonban szerintem finomításra szorul. azt gondolom, h a bába (és ez a szó asszem szintén nem szerepel a tervezetben...) és a szülő a legjobbat akarja a megszületendő kisbabának. ha a szülő nő és a bába közösen úgy döntenek (a bába a szakmai tudása, gyakorlata alapján, a szülő a rendelkezésére álló információk alapján, alapos tájékozódás után!), h lehetséges az otthonszülés, akkor ezt törvényi szabályozásban szereplő kikötésekkel nem kellene korlátozni.
most gyorsan "csak" ennyi....

julios 2010.12.06. 03:45:55

@Mikolt.: Én nem értek a szüléskíséréshez sem :)) , viszont pont azt mondtam, amit Te az utolsó mondatban.

Aztán az egy másik kérdés, hogy ha egy MEGENGEDŐ szabályozásról van szó, mint itt, akkor SZABAD olyan kereteket szabni, amin belül biztos normális minden, és amin kívül IS lehet normális, DE a szabályozás egyszerűsége (áttekinthető, számonkérhető stb.) miatt az "azon kívül" már nem megengedett kategória. Aki ebbe beleesik, az "így járt", és sajnos kórházba kell vinni - viszont látni kell, hogy egy ilyen határ megléte a normális szabályozás ára.

julios 2010.12.06. 03:53:16

@otthon: Virtuálisan megismétlem az előző hozzászólásom utolsó bekezdését. :)

Ezen túl: a "bába" szó nem szerepel, és én ezt szerencsésnek tartom, mert nem azt jelenti, amit (illetve bizonytalan, hogy mit jelent valójában). Miután nyaktörő jelentésváltozáson nem illik egy szót átvezetni pár évtized alatt (de: tudom, spontán is megesik, l. a "tempó" Adynál pl. kb az ellenkezőjét jelenti, mint ma) -- szóval legalább mesterségesen ne dobják át a szót egy olyan jelentésváltozáson, amit nem kellene erőltetni.

A bába sokak számára - mint pl. én - egy Sára Sándor-i világból előlépett autodidakta falusi segítő, általában özvegy öregasszony, akinek legfontosabb eszköze egy böllérkés, az újszülött elakadásának esetét radikálisan megoldandó. A szó el van használva. A felelős segítő kicsit bénakacsa, de még mindig jobb!

Attól, hogy angolul az imént lefestett banyát is midwife-nak hívják meg még sok minden egyebet is, attól nekünk még nem kellene ezt izomorf módon átvenni, mert semmit nem nyerünk vele. (Arról meg ne is beszéljünk, hogy az angolban kb. majdnem minden szó jelent kb. majdnem mindent, a saját ellentétét szinte biztosan... :DD - jó, túlzás, de azért ne AZ a nyelv legyen a minta.)

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.12.06. 05:42:52

@juliosastre: én sem értem, mit lehet ezen nem érteni. eddig a kérdés szabályozatlan volt, ezért nem követett el semmi vétséget az a nő vagy a családja, aki otthon szült. ha az egészet szabályozzák, és törvénybe van foglalva, ki szülhet otthon, akkor bocs hogy felmerül a kérdésem, hogy mi történik azokkal, akik ennek tudatosan szembemennek, és annak ellenére az otthonszülést választják, hogy nem engedélyezett számukra. felelős lesz akármilyen szinten az odaszaladt szomszéd vagy az apuka azért, mert a szabályokat megszegték?
csak ennyi volt a kérdés.
vagy én vagyok hülye??

Mikolt. 2010.12.06. 08:26:17

kedves @otthon: az elozets csaszarmetszes szerintem teljesen jogosan szerepel a kizaro tenyezok kozott. en megertem, hogy szeretnel otthon szulni, de azonnali fatalis kovetkezmenyei lehetnek egy intezmenyen kivuli hegszetvalasnak. vannak olyan kockazatok, amit az ember bevallal otthon, mert ha bekovetkezik a gazos helyzet, azert lehet varni 30-40- percet a mutovel, de ez egy azonnali beavatkozast igenylo eset.

ugyanigy a 4 kilo feletti suly kerdese. 4 kilos baba szubjektiv es relativ is nagy. igaz, ez egy olyan tetel, amivel azert lehet varni, egy hataron levo babaval meg lehet probalkozni otthon, maximum ha nem megy, akkor irany a korhaz. (itt a teraranytalansagon felul az is a veszely, hogy a tul nagyra tagult meh nem tud hatekonyan dolgozni, illetve ugy kifarad, hogy a lepenyi szakasz utan heves verzes kovetkezik be.)

Mikolt. 2010.12.06. 08:28:39

@juliosastre: :) ez plasztikus volt:) a nagypapam edesanyja ilyen kulvarosi banya volt, anagypapam rendszeresen mesel rola a mai napig. mit nem adnek erte, ha most beszelgethetnek a dedivel... 50 eves otthonszulos tapasztalata van...

zzzsuzsa 2010.12.06. 09:18:04

@Chang Yai: Nyilván nem lesz bűnös az odaszaladt szomszéd. Viszont vállalnod kell a kockázatot, mint otthon szülő, a rizikóért. Érted? Itt az otthon szülő felelősségéről is szó van, nem az a cél, hogy ne legyenek otthon szülések, hanem, hogy legyenek, DE LEHETŐ LEGKISEBB LEGYEN A RIZIKÓ FAKTOR. A felelősség a szülést segítőké is, legyenek orvosok, vagy bábák. A kérdésedet azért nem értem, mert a szüléshez segítő is kell. Egyedül nem dönthetsz. A segítő viszont felelősséggel tartozik. Még nem láttam olyat, mint amit te írsz, hogy úgy döntesz, "szembe mész a szabályokkal" és akkor otthon szülsz, majd csak a szomszéd valahogyan rád nyitja közben az ajtót. Szerintem ez nem bűn, hanem valami más, ami nem az otthon szülés szabályozásának a vitakörébe tartozik. tartozik...

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.12.06. 09:35:39

légyszi ne kiabálj velem.
én nem akarok otthon szülni, mert sehol nem tudok szülni, csak rengeteget olvasok mindenféléről.
azért jutott eszembe, mert Geréb Ágnes páciensei között is volt olyan, akinek kórházba kellett volna mennie, de nem akart, ő meg persze nem akarta magára hagyni.
a kérdés továbbra is az, hogy aki a szabályok ellen megy, hogyan, mennyire lesz kriminalizálva.
ha a szülés megakad, és a segítő azt mondja, kórház, az anya meg valamiért azt mondja, nem, és lesz ilyen, mert eddig is volt, akkor erőszakkal el fogják cibálni, mert ha nem, akkor a segítő kerül bajba miatta?
bocs, de ezek kérdések, akkor is, ha kiabálsz.

otthon 2010.12.06. 09:52:17

@Mikolt.: tudnál nekem számokat mondani a hegszétválásra vonatkozóan?
%-osan mondjuk, h hány vbc-ből hány hegszétválás történik.
+ ehhez nagyon fontos infó lenne az is, h történt-e bármilyen beavatkozás a hegszétválásos esetekben.
nagyon örülnék ilyen statisztikáknak...
(ui.: szerintem én tuti nem ezt a nevet adtam magamnak, mármint "otthon"... ez hogy lehet?! namindegy, most már ez leszek... :-))

zzzsuzsa 2010.12.06. 09:52:53

@Chang Yai: Nem megbántani akartalak, úgyhogy bocs. Azt mondod: "Geréb Ágnes páciensei között is volt olyan, akinek kórházba kellett volna mennie, de nem akart, ő meg persze nem akarta magára hagyni!" Na látod emiatt kell a szabályozás. Hogy ilyen ne legyen, hanem tiszta lappal indulhasson mindenki és tudja mire számíthat, ha az intézményen kívüli szülést választja. Ha a bába tudja, meddig terjed az ő jogköre, akkor ezeket tisztázza a szülő nővel, és akkor nincs kérdés a problémás szituációkban. Akkor a szülő nő is tudja mit vállal és ebben megnyugodva nézhet a szülés elé. Ha nincs szabályozás, akkor vannak azok a helyzetek amiről te beszélsz, akkor bizonytalan a szülő nő helyzete. (és a magzaté is)

Mikolt. 2010.12.06. 10:04:41

@otthon: most hirtelen ahogy meggugliztam ket adatot talaltam:

1. tizezerbol 170 hegszetvalas
2. 1%-os hegszetvalas

es hogy milyen beavatkozasok? oszinten szolva korhazba meg nem lattam beavatkozasmentes szulest.

otthon 2010.12.06. 10:06:31

@juliosastre: nekem meg nem ez jut eszembe a bába szóról :-)
azt gondolom, messze nem a leglényegesebb kérdés.
ugyanakkor jelenleg sok különbség van a szülésznő és a bába között.
szerintem régen is bábának hívták a szülés körül segítkező, nagy tudású (!) asszonyt, tehát nem hinném, h ez most az angol miatt van... apukám bábával született, meg a tesója is, és az 1900-as évek közepén szerintem még nem gondolta a magyar, h ha angolul mondjuk, akkor az onnantól kezdve csak szuper lehet...
de őszintén? hívják tőlem bárhogy, csak szülhessek otthon :-)

Vica1982 2010.12.06. 10:43:43

Mikolt, hát épp itt van a kutya elásva. "oszinten szolva korhazba meg nem lattam beavatkozasmentes szulest. " Akkor a hegszétválásról szóló statisztikák (gondolom kórháziak) enyhén szólva is félrevezetőek. Mert akkor ezek azt mutatják, hogy burokrepeszett/oxitocinos/prosztaglandinos/stb VBAC esetén fennáll a hegszétválás veszélye ilyen arányban. Én meg még nem hallottam otthoni hegszétválásról az utóbbi két évtizedben. Pedig volt egy pár otthoni VBAC.

@juliosastre: Az a te gondod, hogy mi jut eszedbe a bába szóról. Az más kérdés, hogy szülésznő nem= bába. Mert a szülésznőnek a vajúdás kezdetétől van feladata, míg a bábának napjainkban (hagyjuk most Sára Sándort) a várandósság, a szülés, és az azt követő legalább 6 hétben.

Vica1982 2010.12.06. 10:54:14

Most olvasom, hogy ebben benne van, hogy 2011. január 1-én lép hatályba. Akkor mi az az április elsejei időpont, amit emlegettek?

Mikolt. 2010.12.06. 11:00:31

@Vica1982: nem, nem erre gondoltam. gyorsitani nm szokas csaszar utani huvelyi szulesnel. beavatkozas alatt ertek mindent, ami nem magatol torteni. nem csak az oxitocin, hanem abeontes, borotvalas, venabiztositas is beavatkozas. oxitocin nelkuli szulest termeszetesen lattam mar:)

a statisztikakrol: a statisztik alapja a pontosan administralt szuleskiseres. a korhazban orankent monitorozzuk a szulonot es vezetjuk a dokumentaciot. nem tudom, hogy az eddig otthonszulos gyakorlatban milyen administraciot vgeztek, de cak ezek alapjan lehet barmi statisztikat kesziteni. bizzunk benne, hogy 2012 aprilisara mar lesz statisztika.

Mikolt. 2010.12.06. 11:06:28

@Vica1982: azert nem art gyminimalis ido, ami alatt felkeszulnek az ellatast biztositok a feladatra. ha lkast veszel, alairod a szerzodest mondjuk december 6-tal, de a tulajnak azert adsz minimum 2 hetet a kikoltozesre.

Vica1982 2010.12.06. 11:14:02

@Mikolt.: Nekem azért fontos, hogy jan vagy ápr. 1, mert március elejére vagyok kiírva, és nekem ez a félillegalitás is jobb, mint a szabályozás.
Igen alacsony kockázati csoportba tartozom, de a kórház 50 percre van és a bábám nem szülésznő...

Vica1982 2010.12.06. 11:14:37

...hanem CPM. (bocsi, lemaradt)

Mikolt. 2010.12.06. 11:17:30

@Vica1982: mi az a CPM?

a hangsuly nem a felillegalitason van, hanem hogy tudjak-e neked biztositani az ellatast, vagy sem. ha megtalalod hozz a partnert a korhazban, hajra. habar az 50 perc nekem soknak tunik. en nem vallalnalak.

otthon 2010.12.06. 11:53:03

még a vbac-téma. megmondom, én hogy gondolkozom.
ugye, ennyi a kórházban vezetett szülések esetén a hegszétválás.
az ma már evidencia (asszem), h császár után nem lehet gyorsítani, mert akkor nő ugrásszerűen a hegszétválás esélye.
ma Mo-n mondjuk úgy finoman, h nem túl sok olyan doki van, aki VALÓBAN felkészült, valóban támogatja (és nem csak előtte bólogat, és mondja a perszét), és hajlandó kivárni egy császár utáni hüvelyi szülést. mert itt akkor nincs oxytocin, nincs nyomkodás - itt "csak" várni kell és lehet.
és még kevesebb azok száma, akik meg is TEHETIK, h a mai protokoll mellett csak várnak. mert jöhet az ilyen főnök, az amolyan prof, a mittomén kicsoda, aki azt mondja, nohát, még mindig csak itt és csak ennyi, irány a műtő.
vagyis, vmi fejes kéne, aki fölött már nem nagyon van, aki ebbe beleszólhat.
az a mai állapotok között nem sok van, a bálint dokin kívül most nem nagyon tudnék mást mondani, aki esetleg átverheti a rendszeren az én szülésemet.
akiben nem mellékesen nekem bíznom kéne...
én nem hiszek abban, h nekem kórházi körülmények között sikerülhet természetes úton megszülni a kisbabámat. vagyis mondhatjuk, h ilyen hozzáállással valószínűleg nem is fog.
lehet mondani, h az én bajom, miért nem hiszem el.
nem egy és nem két olyan császáros anyukát ismerek, akiknek ez szintén nem megy.
mert egyszer már rossz tapasztalatunk volt, és a bizalom törékeny dolog, az nem agyból megy.
tehát engem kórházban nagy eséllyel újabb császár vár epedve.
az egy dolog, h én ezt nem szeretném, a fontosabb, h a császárnak is van kockázata, magasabb anyai halálozás, problémák a babával, szoptatási nehézségek (ez utóbbiról épp nem hinném, h esetemben reális, de ki tudja).
tehát én úgy érzem, h azt kell mérlegelnem, h a 2 rizikó közül: a nagyon valószínű császár vagy egy császár utáni hüvelyi szülés meglehetősen bizonytalan statisztikájú hegszétválása jelent, melyik az alacsonyabb rizikójú.
és én ennek alapján a hüvelyi szülést választom. természetesen csak akkor, ha ehhez van szaksegítség, aki ebben támogatni tud, ill. problémamentes a várandósság. (és létezik ilyen szaksegítség!!)
úgy érzem, h átgondolt döntést hoztam/hozok.
úgy gondolom, h nem korrekt kórházba kényszeríteni - márpedig ha ez a szabályozás életbe lép, akkor ez a helyzet.
a kórházi gyakorlat nem fog megváltozni rögtön. maradnak a bejáratott utak, a protokoll, minden. bennem pedig a bizalmatlanság. amivel nem lehet szülni. ez a tudás nekem egy császármetszésbe került, de most már tudom, biztosan.
és ezt nem tudják azok, akik a szabálytervezetet írták. jó lenne, ha meghallgatnák, pontosabban meghallanák azokat, akik ezt, akármelyik fertályról (bába, bocs, de jelenleg így hívják őket.. vagy a szülő nő részéről) TUDJÁK.
bocs, kicsit hosszú lett. biztos maradt is ki belőle fontos. de dolgoznom is kéne..
szóval uff.

Mikolt. 2010.12.06. 12:19:27

@otthon: hegszetvalasnal a kockazat nem abban rejlik, hogy akkor most 1% eselyem van arra, hogy szetvalik a heg, vagy sem, hanem az, hogy 1% eselyem van arra, hogy meghal a kisbabam s en is. a terhesseg elejen folyton azt mondjak, hogy az amniocentezis 1%-os vetelesi eselye olyan nagy, hogy ok nem szuratjak hasba magukat.

szerintem ebben az esetben ahol realis a veszelye a magzathalalnak (mert ha bekovetkezik a hegszetvalas, meg fog halni a baba 100%-ban, nem lehet, meg talan, hanem meg fog, biztosan), nem jo otlet kockaztatni az anya lelki bekeje miatt.

en szulesznokent nem mernem mas eletet a vasarra vinni, enelkul is van eleg fogyatekos gyerek a vilagon. nem eri meg, higgyetek el. pedig en aztan mindig mindent a szulonokert, otthonszulesert.

Mikolt. 2010.12.06. 12:21:23

@otthon: es meg egy dolog: korhazban lehetoseg van csaszar utani huvelyi szulesre, ha tenyleg csak ennyi hianyzik neked. elore s hatarozottan kerni kell az orvostol, utana kell menni. nem csak Balint doktornal.

Vica1982 2010.12.06. 13:13:12

@Mikolt.: CPM- Certified Professional Midwife
Okleveles Professzinális Bába. Sajnos neki is előbb honosítania kell a végzettségét (de hogyan?), hogy legális maradhasson.
Szerintem nagyon sok esetben megegyezik az anya az orvossal, hogy várni fog, de mikor oda kerül a sor, egy kórházi orvos nem igen tud olyan türelmes lenni, mint egy otthon szülés is kísérő bába vagy szülésznő, mert nincs ehhez hozzászokva, és akkor számtalan esetben elrendelik a császárt. A biztonság kedvéért természetesen. Nem azt mondom, hogy nincs létjogosultsága ilyen esetben a műtétnek, de Magyarországon inkább elsietni szokták, mint kivárni.

VBAC: én úgy írnám át a tervezet szövegét, hogy akkor kizáró ok a császár, ha utána nem volt komplikációmentes hüvelyi szülés. Ezt még @otthon: hozzászólása előtt kigondoltam, és ő csak ráerősített erre a véleményemre.

csutkababa 2010.12.06. 14:14:41

A 3. számú melléklet a tárgyi feltételekről kinek az agyszüleménye???
Egyrészt kurva nagyvonalúan elintézi sürgősségi táskát, nem tudjuk, abban mi van, másrészt hiányos.
Hol a glukóz? Hol a branül? Hol a laringoscop lapocsorozat? Tubussorozat? Pupillalámpa?
És ki nem tudja, hogy nálunk nem adrenalin van, hanem Tonogen???
És hol az oxigénpalack? Az O2 előtét a szabadon áramló O2-hez?
Csak szemelgettem...

Ezen kívül, az 5 éven belüli elvégzett és igazolt tanfolyam a felnőtt és gyerek-újszülött újraélesztésről igen karcsú.BLS vagy ALS?
Ha BLS, mijafrancnak a tubus és laringoszkóp?
Ha ALS, hol a defibrillátor, vércukormérő, laktátmentes infúzió, branülök, szaturációmérő, görcsgátló gyógyszerek????
Nagyon nem mindegy! És ha nem gyakorolja, elvész a tudás, a rutin pillanatok alatt!
És csatlakozom azon felvetéshez, hogy mi az, hogy a legközelebbi ellátási helyre, és ha az egy háziorvosi ügyelet?
ÉS éppen híváson van az orvos?

Az eszement szülőnő, aki ragaszkodik az akut vészhelyzet ellenére is a helyben maradáshoz, a TV értelmében a módosult tudatállapota miatt korlátozottan cselekvőképesnek minősül, tehát nem nyilatkozhat a nem-beszállítás ellen. Szerintem.

Mikolt. 2010.12.06. 15:05:25

@csutkababa: szerintem teljesen vilagos a felsorolt eszkozok listaja. amiket te felsorolsz azok nagyon konnyen szallithato es beszerezheto eszkozok. 20 percen beluli korhaznal meg nem kell se szaturaciomero, se defibrillator, se ALS. kotve hiszem, hogy szulesznokent barmivel rosszabb lenne a BLS kepzettsegem, mint a szuloszoban dolgozo barmelyik szakorvosnak, pontosan ugyanannyit elesztunk ujra:) ha egy korhazon belul barmi van, ott is a reanimacios teamet hivjak, nem allnak neki grillezni sajat szakallukra.

az meg teljes keptelenseg, hogy egy szulono ne lenne beszamithato.

csutkababa 2010.12.06. 15:13:49

@Mikolt.:
Ha a laringoszkóp fel van sorolva, akkor nektek ott intubálási készség is el van várva. Ha intubálsz babát, akkor nem árt tudni a szaturációt, nemcsak az O2-t,de horribile dictu a CO2-t is. Mmint hogy jól lélegezteted-e. Enélkül 20 percen belül olyan laktát-acidózicba tolod a babát, hogy a kórházi neonatális team is izzad rajta.
Ez egy logikai lánc nekem, és onnan indultam ki, hogy FEL VAN sorolva a légútbiztosítás eszközparkja.

Ezenkívül a kórházi reanim. team odamegy a helyszínre, te meg beszállításról beszélsz. Hogy akarsz egy légzési elégtelen újszülöttet ballonozva 20 percig szállítani? És ez a szállítási idő, a mentőnek ki is kell érni, szóval ez az idő lehet egy óra is.

A beszámíthatóságról: nézz utána, hány nőnek enyhítették a büntetését, újszülöttgyilkosság ügyében, pont erre hivatkozva.Átmeneti tudatborult állapot. Eü. Tv.

csutkababa 2010.12.06. 15:17:48

@csutkababa:
Ja, még valami: haladni kéne a korral, és laringoszkóp, miegymás mellett esetleg megfontolni a laringeális maszkok alkalmazását. Többek között ezért bátorkodtam kritizálni a listát.
Nem tudom, ki rakta össze, de nagyon hajaz a bábák által összerakottra.
Korszerűsíteni kéne.

És, hogy te az orvos mellett addig BLS-ezel, míg odaér a rean. team, az egészen más, mint területen, egyszem mentőgépjárművel ellátott zónában mindent neked csinálni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 15:21:40

@csutkababa: Az újszülöttgyilkosságos törvény az átmeneti tudatborulással így ebben a formában magyar specialitás, és rengeteg emberi jogi kérdést vet fel.

Az alábbi kérdést az elmedoktor.hu-n tettem fel, de még nem kaptam rá választ (ha a psycho.blog.hu szerzője itt van és olvas, legyen már olyan kedves megszólalni):

Nagyon régóta gondolkodom már ezen a “nem beszámítható” állapoton közvetlenül a szülés előtt és után. Érteni vélem a pszichiátriai érvet, csak a jogi következményeit nem, illetve azt sem, hogy akkor a külföldi szabályozások miért eltérőek. Van, ahol nem kötelező a kismamát kórházba vinni egy otthonszülés után; van, ahol beszámíthatónak tart a törvény (és maximum egyéb körülményekre hivatkoznak, amikor közvetlenül szülés utáni újszülöttgyilkosságot vagy bántalmazást kell megítélni, de a mentális betegség SEM jelenti _automatikusan_ azt, hogy az illető nem felel a tettéért vagy más elbírálást kap). Ez a pszichiátriai beszámíthatatlanság valahogy sértő az átlagos állampolgár alapvető emberi méltóságra nézve; én már megszültem a saját gyerekemet Kanadában mire értesültem erről a magyar álláspontról, és nagyon felháborodtam miatta. Biztos, hogy a néhány beteg / sokkos / valóban beszámíthatatlan ember miatt MINDENKIT annak kell tekinteni? És miért pont 2 óra? Más országokban miért nem? Más a pszichiátria, vagy nem ugyanúgy hat pszichésen a szülés egy magyar meg egy német nőre, vagy nem ugyanúgy hat ugyanarra a magyar nőre attól függően, hogy országhatáron belül vagy kívül tartózkodik?

Az szerintem is teljes képtelenség, hogy Magyarországon egy szülő nő korlátozottan cselekvőképes (a köznyelvi viták kifejezésével "nem beszámítható").

Mikolt. 2010.12.06. 15:27:42

@csutkababa: dehogy kell tudni barmit is. betolja az ember a laringoszkopot, aztan ballonoz, amig odaer a magasabb szintu segitseg. ugyanez ervenyes a beszallitasra is.

beszamithatosagrol: azert, mert x no nem volt beszamithato szules kornyeken, ne lgyen mar az osszs szulono nem beszamithato. vannak, akik megolik az ujszulottjuket, de alapbol nem ezt varom egy friss anyatol. meg amugy is: az Edes Anna c novellaban is Annat beszamithatatlannak mondta az ovos a menstruacioja miatt, most akkor minden menstrualo no beszamithatatlan?

nem, koszi. ugyanannyira vagyok beszamithato szulesko is, mint a ferjem, aki ott all mellettem, vagy az orvos.

csutkababa 2010.12.06. 15:28:02

@Felicitasz:
Ennek emberi jogi kérdése az egyik oldal. De a másik oldal, hogy ennek segítségével lehet átvágni a gordiuszi csomót a helyszínen. Miért, te milyen tudatállapotúnak neveznéd az a szülő nőt, aki a konkrét bizonyított, elmagyarázott vészhelyzet ellenére ragaszkodik a helybenmaradáshoz?
És ennek köszönhető, hogy nincs megyénként különbség a gyilkosságok megítélésében. Engem jobban aggaszt, hogy az USAban van, ahol életfogytot kap a nő, és van, ahol 2 évet, ugyanazért.
Ez nem emberi jogi kérdés?

csutkababa 2010.12.06. 15:30:25

@Mikolt.: Öööö ugye csak rosszul írtad? Betolod a laringoszkópot és ballonozol? Ezt így hogy?
Mit akartál írni?

Ezen kívül, látom, kizárólag intézeti gyakorlatod van. Odaér a magasabb szintű segítség? Ha van, ugyanis.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 15:31:48

@csutkababa: Az újraélesztésre vonatkozó kanadai szabályozásban az van, hogy egy bizonyos alapfelszerelés kötelező, de a teljes felszerelés nem. Én pedig aláírom, hogy tudomásul veszem, hogy abban a valószínűtlen esetben, amikor nagynagy a baj, akkor jobban jártam volna a kórházzal, mert nem biztos, hogy intézményen kívül a babát (vagy engem!) képesek lesznek újraéleszteni.

Ezt ugyanúgy aláírom, mint ahogyan a kórházban aláírom a császár előtt, hogy persze kérem, ez a leggyakoribb rutinműtét ma már, de abban a valószínűtlen esetben, amikor nagynagy a baj, a gyerek vagy én a leggondosabb ellátás ellenére is belehalhatunk a műtét valamely szövődményébe, és akkor lehet, hogy jobban jártam volna sokadszor is újraindított oxitocinnal.

Kockázatvállalás. Vannak szakmai paraméterek, de AKKOR IS kockázatvállalás; engem a saját történetem meg a kitöltendő kanadai papírjaim döbbentettek rá úgy tényleg, hogy ha én egyszer teherbe estem, azzal fölösleges életveszélynek tettem ki magamat, a gyerekkel együtt. Ettől kezdve senki se garantál semmit, és épp ezért dönthetek elég tág határok közt arról, hogy akkor mostantól mi legyen.

Mikolt. 2010.12.06. 15:33:10

@csutkababa: nem, nem irtam rosszul. pont igy, ahogy olvasod, ennyit akartam irni. egy felelos szemelytol ennyi az elvarhato. es igen, van magasabb szintu segitseg. ez a lenyege a torvenyi szabalyozasnak, hogy legyen. nem az az elvaras, hogy ott egy nappali kozepen nyissam fol a mellkasat a babanak, hanem az, hogy a tolem elvarhato legjobb modon tartsam eletben a mento megerkezeseig. ez pedig menni fog.

Mikolt. 2010.12.06. 15:35:43

@csutkababa: joga van a betegnek kezelest visszautasitani. en is megtettem mar. ez az o felelossege. ne csinaljunk mar ugy, mintha az eü szemelyzetet soha semmi mas nem erdekelne, csak a beteg erdeke, mert alszanak a gyerekek, nem akarom oket felebreszteni a hahotaval.:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 15:37:07

@csutkababa: Dehogynem. Az USA rendszerére (épp ezért) se itt, se máshol nem akarok kitérni, se jogban, se egészségügyben, se oktatásban, se máshol - de ezzel együtt igaz marad, hogy Kanadában jólesett, hogy a rendszer engem beszámíthatónak tekintett, és úgy kezelt, mint a gyerekem anyját, aki a gyerekért méhen belül és kívül is teljes hatáskörével felel, annak nagykorúvá válásáig.

csutkababa 2010.12.06. 15:37:59

@Felicitasz:
De pont ezzel van bajom. Nem kötelező a teljes cucc, de akkor minek a laringoszkóp, lapoc, tubus?
Maradjunk BLSnél, ahol max ballonozol.
Összevissza ez a tárgyi feltétellista, ha abból indulok ki, amit ez sugall egyes eszközökkel, akkor bizony nem elég a víg ballonozgatás a segítség megérkezéséig, kell tudni venát biztosítani, ilyesmi.
Ja, és gondolod, hogy a nő mindezt átgondolja, tudomásul veszi, aláírja, hogy kisebb valószínűséggel mentik meg a nagynagy bajnál őt vagy a babát, és ha beüt a nagynagy baj, akkor nincs feljelentés, őrjöngés, vizsgálat, ja, és nyomozás?
Ugyanis hivatalból nyomozás indul, mert RENDKÍVÜLI a halál ilyen esetben!

Vica1982 2010.12.06. 15:41:43

@csutkababa: Hány olyan anyáról tudsz, aki tényleg életveszélyben volt@csutkababa: és mégis otthon maradt? Én ahány otthonszülős történetet olvastam, amelyikben kórházba szállítás történt, mindig hallgattak a bábára.

csutkababa 2010.12.06. 15:41:52

@Mikolt.:
ne haragudj, de a betolt (Egyenes, az epiglottist is elemeli) laringoszkóplapoccal ugye feltárjuk a hangrést, ha látótérbe hoztuk, akkor betoljuk a tubust, ellenőrizzük, jó helyen van-e, társunk csatlakoztatja a ballont, rögzítjük a tubust, levágjuk, ha kell, mert kellhet, ha túl hosszú, és elkezdjük a IPPV lélegeztetést.
Remélem, erre gondoltál, ellenkező esetben gondban vagyok.

csutkababa 2010.12.06. 15:43:15

@Vica1982:
Nem én vetettem fel először. Egyébként GÁ utolsó eseténél, ott nem ez volt? Hogy nem volt hajlandó bemenni a mama.

Mikolt. 2010.12.06. 15:44:50

@csutkababa: azert kotelezo, hogy meg tudja kezdeni az ember az ujraelestest. ugyanez a branullel is. legyen vena biztoitva a mento erkezeseig, nem azert, hogy en gyogyszereljem a szulonot.

es igen, lehet nagy balhe es pereskedes abbol, ha meghal igy egy baba, ezert kell tobbszor es nyomatekosan felhivni az asszony figyelmet arra, hogy bizony ez is megtortenhet. en hiszek abban, hogy mindenki ngyon alaposa atgondolja dontes elott a kerdes sulyat.

Mikolt. 2010.12.06. 15:47:31

@csutkababa: ó, valoban? ritkan szoktam latinul villantani vele, nem tudom, hogy ez-e a korrekt megfogalmazas:) de szerintem pontosa erted te is es mas is, mire gondolok.

csutkababa 2010.12.06. 15:48:37

@Felicitasz:
A legutóbi sürgősségi kongresszen az újszülött reanimáció frissítése is szóba került, új eredmények pl a hibernációról posztreszusztitációs állapotokban, stb.

Aki aláírja az általad említett papírt, az tudatosan lemond ezen (új) vívmányok minél előbbi alkalmazásáról, beleegyezik a késői segítségnyújtás veszélyeibe.Mindezt Kanadában, ahol ennek már múltja van, és sehol nem fanatikus presztízskérdést csinálók viszik a szót ebből.

Jó lehet ott élni.
De ma itt Magyarországon az a lényeg, hogy belefojtsuk a szót Tóth Zoltánba, és élőláncozzunk GÁ-ért.
20 év minimum, amíg elül a kár, amit a fanatilusok csináltak.

Mikolt. 2010.12.06. 15:52:29

@csutkababa: mindenkinek joga van arrol lemondani, amirol akar. ezt pedig az egeszsegugyi szemlyzetnek el kell fogadnia. szamtalanszor van az, hogy nem fogadjak meg a tanacsomat. ez van, egyutt kell vele elni, ez egy ilyen szakma. reszemrol a feladatom anyi, hogy a tolem telehto es elvarhato legjobbat nyujtsam. hogy ennek milyen a fogadtatasa, az a masik felen mulik.

csutkababa 2010.12.06. 15:52:55

@Mikolt.:
Akkor légyszíves részletezd, te mit értesz újraélesztés alatt. Baba reanimáció.Könnyedén kimondani lehet, de csinálni, egyedül, max ketten, frissen szült mama mellett, mentő a kanyarban, mert az egyszem esetkocsi balesetnél van, szállító egy óra múlva, koraszülöttmentő az ország túlfelén...
Mit is teszel?

És nem értem a latin villantásos megjegyzésed. Mire gondoltál?

Vica1982 2010.12.06. 15:53:43

@csutkababa: GÁ utolsó esete még korántsem tisztázott, én úgy tudom rohamos szülés volt és hívták is a mentőket már szülés közben, de mindenki mást mond, kár ezen még törni a fejünket.
A kérdésemre még nem válaszoltál. Hány ilyen anyáról hallottál?

csutkababa 2010.12.06. 15:53:59

@Mikolt.:
Itt van köztünk a difi. Amikor lemond, beszéljen a saját nevében. De a baba nevében is lemondhat ezek szerint?

csutkababa 2010.12.06. 15:57:54

@Vica1982:
Értem, ha válaszolok, akkor arról még ne beszéljünk. De tudod, amikor viszgáztam, akkor az ilyen eseteket nagyon szerették ám feltenni a vizsgázónak, mit tenne. Egyébként én is kérdezek: meteorbecsapódásról hányról hallottál az utóbbi 20 évben?? És mégis foglalkoznak vele a NASAnál.

és figyeljetek:
Nem kell nekem esni, és személyeskedve cincálni.
A véleményem azt hiszem szabad, és van olyan értékű, mint a tiétek.

A véleményem a fenti listáról változatlan, és ebben érdekes módon érdemi vélemény nem jött nekem tőletek.

Vica1982 2010.12.06. 15:57:56

@csutkababa: A "belefojtsuk a szót Tóth Zoltánba" megjegyzést remélem nem arra értetted, hogy meg volt adva mindeninek, hogy 10 percig beszélhet (vagy 5 most nem tudom), de ő fittyet hányt erre, és tovább beszélt többszöri figyelmeztetés ellenére is. Egész egyszerűen tiszteletlen volt a hallgatósággal.

Vica1982 2010.12.06. 15:59:35

@csutkababa: Nem volt szándékomban személyeskedni. Csak arra reagáltam, amihez értek. Nincs eü végzettségem, így nem tudom érdemben a laringoszkópról beszélni.

csutkababa 2010.12.06. 16:00:11

@Vica1982:
Ja, meg sem lett hívva:))))ő jelezte, hogy megtudta, van ilyen rendezvény.
És akkor kulturált megoldás kifütyülni?

És a SE magatartáskutatója 30 percet lépte túl.Ott is volt ugatás, de a moderátornak,amikor szólni mert miatta.
Kettős a mérce.

Mikolt. 2010.12.06. 16:00:57

@csutkababa: egeszen pontosan a baba keringesenek fenntartasat ertem ezalatt. olyan eszkozzel, ami van. ha van ballon, azzal, ha nincs, akkor a hagyomanyos modon. teljesen felesleges ezen szajkaratezni. nekem van belole vizsgam, ha egeszsegugyis vagy, feltetelezem, hogy neked is van, mindketten tudjuk, mit ertunk alatta.

latin villantasos megjegyzesem pedig arra vonatkozott, hogy laikusoknak minden esetben magyarul magyarazzuk a tudnivalot. en is tudom, hogy mi az a placenta praevia, tudom, hogy te is tudod, de ha egy anyanak magyarazom, megtisztelem azzal, hogy elolfekvo lepenynek nevezem, es nem igyekszem ot zavarba hozni.

Vica1982 2010.12.06. 16:03:34

Otthonszülést látott ember sem lett meghívva, nem csak Tóth Zoltán. A 30 perces túllépésről nem tudtam.
Vajon miért lehetett PONT OTT kettős mérce? Komolyan érdekel. Azt hittem, ott a SZNSZK az Isten.

Mikolt. 2010.12.06. 16:04:48

@csutkababa: ahogy a torvenyi rendelkezes szabalyozza. ha ugy szabalyozza, hogy nem dnthet rola, akkor nem kell beszamitasra hivatkozni, eleg a torvenyre. ha ugy szabalyozza, hogy rendelkezhet rola, akkor pedig hagyjuk meg neki ezt a jogot.
(az tetszik amugy, hogy amikor a gyerekem erdekeire es egeszseghez valo jogara hivatkozva evekig kuzdok azert, hogy fogyatekossaganak megfelelo banasmodot kapja meg akkor valahogy senki nem erzi magat kompetensnek vedeni a kis eletet. bezzeg ha megprobalnam otthon megszulni, egybol mindenki ugy erezne, hogy rajtam kivul mindenki mas jobban tudja, mi kell neki.)

Mikolt. 2010.12.06. 16:06:30

@csutkababa: mar megbocsass, azt veszed erdeminek, amit akarsz. szerintem en erdemben valaszoltam (hogynem kell szaturaciomero ujraeleszteshez), szerinted meg nem. ez egy patthelyzet:)

csutkababa 2010.12.06. 16:13:35

@Mikolt.: A baba keringésének fenntartása csak akkor szükséges, ha 60-as freki alatt van, ami ugye a 30 másodperces első ellátásban megállapításra kerül.
Ha ennél több, de 100 alatt van, lélegeztetsz. Amíg eléri a 100-110-et.
60 alattinál nem elegendő a lélegeztetés, ott a keringés fenntartása ugye a mellkaskompressziókat jelenti, minél gyorsabb légútbiztosítás, venabiztosítás, cukormérés, esetleges hipoglikémia, hipoxia rendezése minél gyorsabban.
Na, ehhez két ember a minimum.
Ugye, hogy kell a frissítés? a tervezet 5 éven belüli vizsgát ír elő, de hogy milyen szintűt azt homály fedi.

Ezzel van bajom. Meg ugye a tapasztalatom az, amit nem gyakorolsz, az elvész.

csutkababa 2010.12.06. 16:18:17

@Mikolt.:
Én is mondhatnám, minek évi 200 nő miatt ekkora grimbusz, amikor az otthonápolás a béka segge alatt van, az öregotthonokról nem is beszélve...amikor az OMSZ gatyásodik, amikor nem nyúlnak a nagy ellátórendszerekhez...
És tipikus, rögtön ellenséget láttok bennem, mert mertem kritikát fogalmazni, a képzettségem okán.

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Mindenki ott szül, ahol akar, de ne bagatellizáljuk már el, hogy egy vészhelyzetben mit tud a bába és/vagy a segítője megtenni, és mivel.
Az usákoknál a protokoll naggyon részletes ám, és senki nem kéri ki magának, hogy úgyis tudom, sej...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 16:21:11

@csutkababa: Igen, a baba nevében is lemondhat, pont úgy, mint ahogy a baba nevében vállalja a saját kényelméhez szükséges eda összes következményét. A magzatnak nem kell az eda, de a kockázat az ő nevében is vállalva van.

(És a oxitociné is, a császáré is, a kórházi fertőzésé is... én nem értem, hogy ezt mindet miért kéne eltérően kezelni, mikor garancia ugyanúgy nincs. És aláírom a gyerek nevében a fakultatív oltás összes szövődménykockázatába való beleegyezést, és nem kérdezem meg előtte a véleményét, hogy akar-e bárányhimlő vagy influenza oltást kapni. Ha úgy döntök, hogy nem oltatom be a fakultatív oltással, akkor meg lemondok a nevében az egészségügy egy korszerű vívmányáról, tudva azt, hogy abban a valószínűtlen esetben, ha MÉGIS megfertőződik, nagy baja lehet, bele is halhat.
Én vagyok a szülő, és én döntök. A magzat biztos nem kérne amniocentézist, se edát, és a négyéves se szavazhat a hepatitis oltásáról, ettől miben különbözik a kórházon kívüli szülés, amelyről szintén a gyerek nevében döntök, sőt, a kórháziról is az ő nevében döntök, és helyette mondok le az MRSA-mentes lakásomról?)

Mikolt. 2010.12.06. 16:21:20

@csutkababa: a lelegeztetes nem ujraelesztes. a kerdesed az ujraelesztes volt. es nem, nem kell hozza ket ember. es evente jarok tanfolyamra, csak ugy, a magam megnyugtatasara.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 16:24:40

@csutkababa: USA-ról még mindig nem volt szó ;-) A kanadai protokoll viszont nagyon részletes, és osztott felelősség van a rendszerben, mint minden működő rendszerben (bár mindben másképp).

Mikolt. 2010.12.06. 16:28:29

@csutkababa: nem a kritika miatt erzed az ellnsegesseget (?), hanem a vegletes stilusod miatt. aki nem azon az elven van, amin te, azt cimkezed. en magam sosem szulek otthon, de tiszteletben tartom, ha valaki igy dont. szinten a kepzettsegem okan. otthonszulsnel meg nem baba es segitoje van a szulono mellett, hanem erre kepzett szakember. speciel szuleszeti szempontbol egy hajszallal nem vekonyabb a tudasom, mint a szulesz szakorvosnak. na jo, nem operalok, de varrni varrtam mar:)

csutkababa 2010.12.06. 16:29:34

@Felicitasz:
Még egyszer: mindenki ott szül, ahol akar.
Amitől fázom, azok a magyar viszonyok. Melyek egy tv után sem lesznek jobbak.Nem lesz több mentő, telefonos lefedettség , eü. ismeretbővülés, jobb utak.

Mikolt
A keringést meg nem ballonnal tartjuk fenn.Te írtad így. De ez tényleg részletkérdés. Grtaulálok a saját elhivatottságodhoz.
És viseljétek el a más véleményt is.

csutkababa 2010.12.06. 16:31:09

@Mikolt.:
Senkit nem címkéztem.
A végletességet meg ti is képviselitek.

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.12.06. 16:33:01

Köszönöm Csutkababa a jelenlegi szabályokról a magyarázatot.
Én dobtam be azt, hogy mi van, ha valaki nem akar kórházba menni, pedig vészhelyzet van - képtelen vagyok most megtalálni, hogy melyik Geréb Ágnes eset volt, de nagyon úgy emlékszem, hogy állítólag az anya mindenképpen visszautasította a kórházat, és GÁ nem akarta magára hagyni. Talán az ikerszüléses eset volt? Nem akarok marhaságot mondani.
A fenti kanadai dokumentumban egyértelműen benne van, hogy ha vészhelyzet, akkor irány a kórház. Ezt alá kell írni. Nekem ez innentől kezdve elég tiszta így ez a része.

csutkababa 2010.12.06. 16:33:08

@Mikolt.:
Mit jelent az "erre képzett szakember"? Orvos? Bába?
És mi a kompetenciájuk?
A tárgyi feltételek alapján neonatológiai tudást is kell felmutatniuk. Vagy ne kelljen, és ennek megfelelően butítsák a tárgyi listát.
Mindössze ennyit mondok már oldalak óta.

Mikolt. 2010.12.06. 16:35:05

@csutkababa: azt kerdezted, mit ertek baba reanimacio alatt, erre irtam, hogy a keringes fenntartasat kell megoldanom. te meg erolteted a ballonozast.

szerintem nalam jobban senki nem viseli el amas velemenyt, mert ahogy mondtam, en nem szulnek otthon, akkor sem, ha fizetnenek erte:)

a magyar viszonyok pedig pontosan a hozzad hasonlo hozzaallas miatt nem lesznek jobbak. csak egy kis joindulattal kell hozzallni. nem kell tobb mento, se tobb telefon, se jobb utak. minden feltetel adott, csak nyitottan kene hozzaallni.

Mikolt. 2010.12.06. 16:37:31

@csutkababa: reszletezve van, ki az erre kepzett szakember. szulesz szakorvos es/vagy diplomas szuleszno. a kompetenciat lathatod, ha elolvasod a Semmelweis Egyetem honlapjan a kovetelmenyeket. a diplomas szulesznonek 2 feleves neonatologiai oktatas jar. ez szerintem elegendo arra, hogy 30 percig eletben tartson egy ujszulottet otevente egyszer.

csutkababa 2010.12.06. 16:39:49

@Mikolt.:
Pontosan a hozzám hasonlók felvetései miatt javulhat a dolog. Kikérem magamnak a címkézést.Ennyit arról, hogy nem címkézel, ááá, neeem....

Adott feltételek? Hol? Nem csak Budapest és agglomeráció ma MAgyarország!
Példa: Közép Mo. súylponti kórháza keleten Vác és Kistarcsa.

Mentőlefedettség? Ha elmegy a váci illetve gödöllői esetkocsi, csak Petről jöhet, ami testvérek között is legalább fél óra, amíg kiér.

Persze mehet szállító is,. mint magasabbszintű segítség.
Ez már vicces, amit felvetsz.

csutkababa 2010.12.06. 16:43:29

@Mikolt.:
Dolgoztál már területen?
Azt hiszem, itt a különbség köztünk.

Más egy újszülöttet a reanimációs teamot odariasztva életben tartani pár percig, és más területen, amikor egy-másfél óra a segítség...

csutkababa 2010.12.06. 16:47:42

De tudjátok, mit?
Ha nem látjátok, hogy az ellenségkeresés mennyire kontraproduktív, arról nem én tehetek.

Néha lehet, hogy nem ártana mások véleményét is figyelembe venni, nem csípőből ellenségezve elutasítani.

Mikolt. 2010.12.06. 16:49:22

@csutkababa: az intezmenyen kivuli szules nem feltetlenul a Kokasdulo jarasi tanyat jelenti. lehet menni szuleteshazba, ismeros lakasara, akarhova, ahonnan megoldhato a korhaz elerese. en a viccet a te hozzaallasodban latom, mely szerint hulyenek nezel minenkit, aki ne korhazban kar szulni.

Mikolt. 2010.12.06. 16:52:14

@csutkababa: dolgozom jelenleg is mas teruleten. belgyogyaszaton, sebeszeten, elfekvoben rendszeresen, onkentes alapon, csak a gakorlat es az atfogo ismeretek megszerzese miatt. nagyon erdekel minden teruleten, hogy mit lehetne fejleszteni, tanulni, mashogy csinalni.

Mikolt. 2010.12.06. 16:53:00

@csutkababa: magam reszerol nem elutasitom az ellenvelemenyed, csak nem tartom megalapozottnak.

csutkababa 2010.12.06. 16:56:46

@Mikolt.:
Ezt hol mondtam? Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam!
A tárgyi feltételek listájáról volt sommás véleményem, miszerint elég zűrzavaros.
Ha már, csináljuk komolyan.
Tehát, használjuk ki a a technika vívmányait, tegyük be a laringoszkópot. De akkor határozzuk meg, milyen szintű reanimációs tanfolyam kell!
És tegyük mellé a szatmérőt is.
Ennyit mondtam.

De úgy látom, erőnek erejével engem akartok feketeseggűnek kikiáltani itt, csak azért, mert a véleményem a listáról fenntartom, hogy így fos.
Legyen benne egy ballon, oszt csók, hiszen te azzal is életbentartod a babát.
Még egyszer: nem én vagyok ellenség, kikérem magamnak.

Ez az egész ellenségszimatolás már annyira uncsi és fárasztó.
Ha nincs érv, rögtön jön az ellenségezés.

csutkababa 2010.12.06. 16:59:50

Azt hiszem, mindent elmondtam, amit akartam. Szakmai ellenvetést nem tapasztaltam, csak kötözködést.
Megindokoltam a véleményem, az ellenvélemények nem lettek megindokolva.
Sajnálom.
Szevasztok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 17:01:02

@csutkababa: A területi kérdésekről egyelőre annyi van, hogy 20 perc alatt be kell tudni érni a kórházba. Vagyis, ha ez Kokasdűlő-tanyán megoldhatatlan, akkor az kizáró ok lesz, de minimum ellenjavallat.

Ehhez hasonló kitétel van a kanadai szabályozásban is, mert ott aztán nem lesz 20 percre kórház, lehet, hogy 2 órányira se.

Ilyenkor vagy szakmai alapú tiltás van, vagy egy külön bevezetett speciális szabályozás, mint itt is, ahonnan kórházba menni csak repülővel lehet, és a szabályozás annyit jelent, hogy ezt mégse lehet mindenkinek KÖTELEZŐVÉ tenni:
www.ottawacitizen.com/health/Birthing+home+takes+village/3888724/story.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 17:33:00

@csutkababa: Az ellenvetés alapját felfogtam, viszont a részletek hiányoznak: egészségügyisek egymás közt megvitatjátok a műszereket, nekem (és sokaknak) viszont kéne annak listázása, hogy eből mi számít alapnak, mi számít vivmánynak, mi számít rutinnak, mi számít sürgősségi ellátásban is ritkán használtnak.

A szülésznők NEM neonatológusok, nem mentőorvosok stb., ez az egész rendszer azért létezhet, mert a rutin szülések többségéhez ezek a szakemberek fölöslegesek, a felszerelésükkel és a tudásukkal együtt.
Ami ezek után jön, az a hab a tortára, annak tisztázása, hogy ha valami rutinnak ígérkezett, de MÉGIS kell mindez, akkor mi legyen a minimál lista, ami első körben kellhet, és emellé mi legyen az egy-két extra, ami ESETLEG kellhet.

A felszerelésben aztán lehet hogy benne van a minimál teljes egészében, és emellett esetleges alapon benne van egy-két extra, ami talán nem a leggyakrabban használt és emiatt a lista szakmailag kifogásolható, de ez esetben a kifogás nem lehet annyi, hogy "ez így nem jó, mert hol a...", hanem kéne valami közös vitaalap, valami hivakozás sürgősségi ellátási alaptudnivalókra, "olvassátok el ezt, szülészeti sürgősségiben ezt szoktuk általában csinálni, ez az amire mindig szükség van, a listáról hiányzik, ki az a hülye aki nem rakta rá". Önmagában a "ki az a hülye aki nem rakta rá a ... műszert" az én számomra értelmezhetetlen, de esetleg mindenki számára az lesz, aki nem ismeri a sürgősségi ellátást, legyen az illető százszor egészségügyi dolgozó.

Vagyis, summa summarum: KELL a kritika, minél részletesebb, annál jobb.

Emellé mondom, hogy Kanadában sok minden nincs a bábáknál, ami a sürgősségi ellátásban alapfelszerelés. A bába nem mentőautó, az ő feladata az, hogy a sürgősségi ellátás szükséges voltát időben felismerje, és AKKOR MAJD lesz mentőautó.

Ahol a sürgősségi ellátás nem oldható meg, ott vagy nem lehet kórházon kívül szülni, vagy nincs helye pernek ha gáz van.

csutkababa 2010.12.06. 17:52:37

@Felicitasz:
Akkor neked, még egyszer nekiveselkedem:

Szakmai véleményem:
A lista fos.
Egy kicsit innen, kicsit onnan mazsoláznak,a BLS és ALS eszközei közül.
(BLS: basic life support, alap-újraélesztés.ALS: advanced life support, kiterjesztett újraélesztés.)

Ha csak BLSt várnak a bábáktól, akkor NE legyen benne ALShez való cucc, mert keményen számon lesznek kérve, miért nem használta, HA már ott van. És nem hivatkozhat arra, csak BLSre készült.
Nem biztos, h büntetőperben elítélik. De jön a többmillás polgári per is...

Ha ALSt kérnek, akkor meg hiányos a lista.És a létszám is.

A helyszínen majdan szülést vállaló MAGYAR bábák alapvető érdeke lenne, hogy keményen számon kérjék a MAGYAR jogalkotóktól, mit várnak tőlük, és BLS deklarált elvárása esetén kirakni minden többit a táskából, mielőtt perbe fogják őket, hogy nem használták.
Nagyon szigorú protokoll kell, mert ez őket védi.
Ja, szabály, tehát BE KÉNE TARTANI!

csutkababa 2010.12.06. 18:01:57

@Felicitasz:
És a tanácsadók esetleg szakmai körből lehetnének válogatva, akik a MAGYAR jogalkotóknak súgnak, hogy ne legyen katyvasz ebből az égészből...

Pl Somogyvári prof, Nagy Ágnes, Újházi főorvosnő, folytathatnám a sort, ők gyakorlati szakemberek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 18:18:28

@csutkababa: Kérdezek még, jó? Hogyan dől el, hogy egy eset BLS vagy ALS kategóriába esik? Ez egy igen/nem kapcsoló, vagy pedig fokozatok egymás fölött, határesetek, meg minden? Hogy néz ki az átlagos BLS szülészeti sürgősségi, elég lenne-e szerinted csak BLS a bábáknak? Létezhet-e olyan, hogy egy minimumot mindenki teljesít, de efölött azért van olyan bába, akinek van ALS felszerelése is (vagy annak egy része), mert ért hozzá (horribile maga is orvos) - és biztos-e az, hogy ha valakinél kint van egy felszerelés, akkor büntetőjogilag számonkérhető ha nem használta (nem ért hozzá, nem volt rá ideje, kevesen volt hozzá stb.)?

Kanadában (Ontarióban) nem emlékszem büntetőeljárásra amióta a reform megvolt, utánanézek még egyszer. Ha géz van, akkor a szakmai kollégium vizsgálódik, mint ahogy az orvosok esetében is, de midwife-oknak nem nagyon vannak műhibapereik se, részben épp az elég szigorú kritériumok miatt.

Nekem elmondták előre, hogy CPR-ban nagy gyakorlatuk van és kötelező is nekik, külön képzést kapnak újszülöttekre, de az újraélesztésnek lehetnek olyan esetei, amihez nem lesz se tudásuk, se felszerelésük, és hivatkozni csak arra tudnak, hogy x év alatt y kórházon kívüli szülésen voltak már ott és még nem kerültek ilyen helyzetbe, rutinesetek után kórházi transzferrel is ritkán fajul a dolog odáig, hogy újra kell éleszteni valakit.

Nekem a vállelakadás volt egyébként a nagy kérdés (2007 októberében szültem, a magyar vonatkozás nyilvánvaló), és akkor elmagyarázták, hogy ilyenkor mi van, mi az a néhány dolog, amit meg lehet próbálni, de konkrétan ebben az esetben a kórházi ellátás ugyanabból áll mint a kórházon kívüli, és reméljük a legjobbakat. Ez innentől statisztikai alapon ugyanaz a reménykedés, mint ahogy a császáros asztalra is úgy feküdtem fel, hogy remélem, nem én leszek a megállíthatatlan vérzés plusz méhkivétel statisztika. Aztán ami velünk történik, az nekünk 100%.

De elkanyarodtam, az első bekezdésem volt a lényeges.

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.12.06. 18:25:20

Bocs, hogy kívülállóként megint beleszólok, nekem nagyon érdekes, amit Csutkababa mond, mert 1, ő lesz az, aki majd kimegy mentővel, ha valami nem jön össze 2, mert világos, hogy ha nem a szürke senkiföldjén lesz a kérdés, ahogy eddig, akkor kellenek részletes szabályok, protokollok, felelősségek tisztázása, stb, különben az egész annyit sem ér, mint a papír, amire írják a törvényt. És akkor többet tényleg nem lehet olyan, hogy GÁ ikreket szüleszt vagy gyilkosságért van perben, mert nem tud egy vállelakadást megoldani, amit a kórházban sem lehet.
(Mostmár tényleg alszom.)

csutkababa 2010.12.06. 18:48:11

@Felicitasz:
Általánosságban a légzés és keringés hiánya, illetve annak észlelése az, ami a reanimációt szükségessé teszi.
A felnőtt és gyermek rean. alig különbözik, a fogások mások.
Az újszülött reanimáció jobban különbözik.

A BLS az invazív eszköz nélküli újraélesztés, illetve idesorolják még a félautomata defibrillátor használatát. Lélegeztetés és mellkaskompresszió.
Az erre kiképzett LAIKUS is végezheti. Ott mondjuk ballon helyett szájba-orrba befúvás van.

(az ALS ben EKG elemzés, manuális defibrillálás,vénabiztosítás, légútbiztosítás gyógyszerhasználat a többlet.)

a 2010-es újszülött újraélesztési-ellátási alapelvek (NLS) alapján 3 kérdés teendő fel teoretice:
1., időre született?
2.,Lélegzik vagy sír?
3.,Jó az izomtónus?

És innentől a 2. és 3. pont 30 másodpercenként revízióra szorulnak, azaz ellenőrizni kell őket.

-Sír, adekvát légzés: nem kell beavatkozni.
gaspolás, apnoe: lélegeztetés.Ballonnal!

-szívfrekvencia: (6 másodpercig észleljük, 10-zel szorozzuk)
100 fölött: oké
100 alatt lélegeztetés Ballonnal!
60 alatt:kompressziók!

No, eddig BLSnek elmegy, ugye ésszerű?

..........

Ha 100 alatti szívfrekvencia ÉS fokozott légzési munka észlelése: Légútbiztosítás, konstans nyomású lélegeztetés mérlegelése.

Ez már eszköz, ÉS készség meglétét feltételezi.
Azaz ALS szintű.És ne higgye azt senki, hogy évente 1x a fantomon a sikeres intubálás már mesterré teszi. Nem teszi.

Szóba jöhet még a CPAP, azaz légzéstámogatás non-invazív módon, a lélegeztetőgép spec. funkciója kell hozzá.

És itt jön szóba a venabiztosítás, a köldökcsonkban, szaturációmérés, ha a légút és lélegeztetés nem rendezi a zavart, akkor gyógyszer kellhet...EKG monitor, folyadékpótlás, vércukormérés és cukorszintrendezés, melegítés...

Akkor ugye érthető volt, miért nyüsszögtem a fenti lista miatt?

csutkababa 2010.12.06. 18:56:17

@csutkababa:

"Ha 100 alatti szívfrekvencia ÉS fokozott légzési munka észlelése: Légútbiztosítás, konstans nyomású lélegeztetés mérlegelése."

bocsánat, itt javítanék: légútbiztosítás HELYETT légútTISZTÍTÁS!!!!!

Ez jelentheti akár az egyzserű orr és garatszívást, (ami ugye a háborítatlan szülésnél az ördögtől való), de a meconiumos aspirátum eltávolítását is, ami többszörös intubálást, és minden intubálás esetén mély leszívást jelent, majd az utolsó tubus bennhagyását.

Szóval ez lehet BLS és ALS is, attól függ, mi a légzés akadálya..

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 19:02:10

@csutkababa: Igen, csak mindenkinek, aki nem ért hozzá, szüksége van a részletes kifejtésre (rögtön velem kezdve).
A BLS az vitán felül kell - mit gondolsz a maradékról?

Egy másik topik alatt
felicitasz.blog.hu/2010/05/17/egeszsegugyi_setak_kanadaban_4_szules_korhazon_kivul_es_korhazban

van egy hosszabb vita defibrillálásról, intubálásról (amiben Kanadában az orvosok se jók, mert nem tudnak eleget élesben gyakorolni, bár ennek én igazából inkább örülök), és ott is nagyon érdekes, amilyen kifogásokkal a bes3 nevű kommentelő ugyanitt jelentkezett.

Mivel lennél... hát ha nem is megelégedve, de mondjuk mekkora béka nyelhető le?

csutkababa 2010.12.06. 19:20:40

@Felicitasz:
No.
Bes3 kissé félretájékozott.
az AED a FÉLautomata defi. Bekapcsolod, ráteszed a tappancsokat a betegre, innentől utasít ékes angol/magyar nyelven, mit csinálj. Ha a ritmuselemzés alapján kell sokk, utasít nyomd meg A GOMBOT. és leadja a sokkot.Ha nem sokkolandó ritmuszavart észlel, arra utasít, kezdd meg a CPR-t. 3 percenként elemeztetni kell.

Manuális defibrillátor: Képernyőn látod, mi van, te nyomod oda a tappancsokat, és te sütöd ki, te döntesz a kiütés sürüségéről, a sokk erősségéről. Te vagy a főnök. Szakembernek van.

Újszülött defizés:
NINCS elég adat. Nincs is algoritmus az AEDekben. 1 éves kor felett ajánlják, ezalatt nincs rá adat.
Az újszülöttkori reanimációk szükségessége 99.9%ban a légzészavar miatt következik be, amit lélegeztetéssel lehet rendezni.Ha nem rendezik, utána következik a bradikardizálódás, azaz szívlassulás, majd leállás.

A 100% vagy 40% oxigén is kezd megkérdőjeleződni, nincs bizonyíthatóan haszna igazán, a körlevegős lélegeztetést kezdik ajánlani.

Újszülött intubálás: Minél később, ha lehet, de ha kell, azonnal!
Ilyen pl. a szülés után azonnal felismerendő rekeszsérv, vagy a meconium-aspiráció.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 19:31:44

@csutkababa: Köszi.
Továbbá: a szülünkosztcsók oldalon a Zivatarfelhő nevű egyén - itt is állandó kommentelő - megkísérelte újrakezdeni/folytatni a beszélgetést.

TÉNYLEG érdekel minket (és nem csak minket) amit mondasz. Indulatok, végletes megfogalmazások, cinikus példák és ellenpéldák, oké, próbáljunk meg a téma kedvéért a lehetőségek határáig átlendülni ezeken - mindent megteszek, hogy lehetőleg megtartsam az embereket a vitában - mert kellenek mindenki gondolatai, aggodalmai, kifogásai. Én nem vagyok mentős, te nem vagy jogász, és egyikünk se kórházi szülésznő, de amiről itt szó van, az mindenkit érint.

csutkababa 2010.12.06. 19:32:03

Hogy mivel lennék megelégedve?

a BLS gondolkodás nélkül, azonnali, rutinból alkalmazása, ennek megfelelő eszközpark, és tudásszint.
A mentőhálózat fejlesztése. A riasztási lánc fejlesztése.

A zavartalan szülés utáni teendők, hogy összevarrja a seggét vagy sem, az hidegen hagy.

De észleljen minden rendellenest, és ne csak a babán, a mamán is. Ott is kell tudni a BLS-t.

Meg pl. atóniás vérzésnél a teendőket. Vajon hányan tömik ki a méhüreget, hányan térdelnek a hasába az aortát lefogandó, hányan biztosítanak 2 venát, és döntik bele a folyadékot?

És még mindig meghalhat benne, ahogy az a szegény kismama pár hete az atóniából kialakuló szerintem konszumpciós koagulopátiában...és kórházban...

zellerlevél 2010.12.06. 19:43:16

@Felicitasz:

"Mire kellene pénz? Ahhoz, hogy NE vigyék az egészséges babát rutinmegfigyelésre inkubátorba? Mi kerül pénzbe a nem-inkubátorban?" ...stb.

Nem az kerül pénzbe, hanem a rendszer megváltoztatása - fejekben, fizikaiakban, anyagiakban (finanszírozásban), lelkiekben. És jelenleg nincs rá, ez tény.

Azonkívül az kerül majd sok pénzbe, hogy a megváltozott igényeket kielégítsék. Pl. az, hogy akinek így sem lesz fájdalommentes, komplikációmentes szülése, sőt "szülésélménye", annak biztosítsák a lelki gondozást; vagy az, hogy a megfelelő protokollokat kialakítsák úgy, hogy mindenki megfelelően védve legyen benne! (Jönnek majd a papíron el sem képzelhető helyzetek: kétségbeesett pár a szülőszobában, nő ragaszkodik ahhoz, hogy nem akar beavatkozást - mert annyira már tájékozott, hogy ezt követelheti -, de állapotából kifolyólag annyira már nincs belátóképességének birtokában, hogy megértse, hogy baj van, aztán maradandó károsodása lesz, utólag majd perel, a kórház meg nem akar fizetni; vagy pont fordítva, az orvos, mivel a nő előre aláírta, hogy nem kér fájdalomcsillapítást semmiképpen, nem is fog adni, a nő meg azért fog perelni, mert ő ennyit nem akart szenvedni... stb.)

Jelenleg a két véglet van jelen igényekben: "háborítatlanul" akarok szülni, és/vagy/de "nem akarok szenvedni". Sokan terveznek szép dolgokat, de amikor a szülésre kerül sor, akkor nem biztos, hogy az fog történni, amit elterveztek. Sem otthon, sem a kórházban. És ez nagyon sokszor nem hibája közvetlenül senkinek, sem orvosnak, sem szülésznőnek, sem a szülő nőnek, sem a kórháznak. Addig, míg ezt a pontot a résztvevők nem értik meg és fogadják el, addig nem lesz béke a kérdésben, akármilyen törvény születik is...

Persze az is igaz, hogy minden résztvevőnek fel kell ismernie, hogy miben kéne változtatnia, mert minden résztvevőnek kéne változnia: a szülő nőknek tudatosabbnak kéne lenniük, tájékozottabbaknak, egészségtudatosabbnak; a kórházaknak rugalmasabbnak, az általad felsorolt nem kerül semmibe dolgokat hagyhatnák a csudába; a szülésznőknek képzettebbeknek és empatikusabbnak, az orvosoknak kevésbé fafejűnek, és változásokra fogékonyabbaknak; a finanszírozásnak meg ésszerűnek, és nem csalásra ösztönzőnek.

Egyébként meg: "Mi kerül pénzbe a nem-inkubátorban?"

Az kerül rajta pénzbe, hogy ha mégis kellett volna, akkor fizetni kell... :(

steierhoffer 2010.12.06. 20:21:14

@steierhoffer: Pontosan erről beszéltem a második hozzászólásomban:-)

"Az újraélesztésre vonatkozó kanadai szabályozásban az van, hogy egy bizonyos alapfelszerelés kötelező, de a teljes felszerelés nem. Én pedig aláírom, hogy tudomásul veszem, hogy abban a valószínűtlen esetben, amikor nagynagy a baj, akkor jobban jártam volna a kórházzal, mert nem biztos, hogy intézményen kívül a babát (vagy engem!) képesek lesznek újraéleszteni."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 20:26:23

@csutkababa: A BLS készségekről a többi egészségügyis tudna nyilatkozni (mármint, hogy tényleg akkor ki mit tanul, mennyit, és mennyire ért hozzá, szülésznők, általános orvosok, szülész-nőgyógyászok stb., mindenki, akiről esélyes lehet, hogy vállal majd kórházon kívüli ellátást, Vincze Felíciától Világhy doktorig - csak vaktában mondtam két nevet, egy bába, egy orvos, de tetszőleges más neveket is mondhattam volna).

Mentőhálózat fejlesztése nem csak emiatt kéne, ez tiszta sor.
Riasztási lánc: léteznek most kiemelt hívások (egyáltalán, van ilyen kategória a magyar sürgősségi ellátásban)? Ontarióban úgy néz ki, hogy a bába személyi hívója nem olyan hívás se a mentőknél, se a kórházi szülészeten, mint az én mobilom vagy vezetékesem...

A rendellenes dolgokat szerintem észlelik - izé, most ezt csillagozzuk meg azért, volt egy kisbaba, aki az eddigi információim alapján azért halt meg, mert GÁ nem vette észre, hogy a légutak nem átjárhatók - szóval igen, a rendellenes dolgokat azért alapesetben észlelni kéne, inkább afelé mennék tovább, hogy ettől kezdve viszont nem nagyon lehetne hisztinek helye, és ha az elsődleges ellátó közli, hogy kórház, akkor ugye én már előzőleg aláírtam, hogy együtt fogok működni vele.
@zellerlevél: ezek papíron nagyonis elképzelt helyzetek, és a pácienseket cselekvőképesnek tekinteni nagyjából a kórházakat védi. Jogom van beavatkozást visszautasítani és ezt aláírni, de akkor utána értelemszerűen nincs jogom ugyane beavatkozás elmaradása miatt a kórházat perelni, ez tiszta ügy, ha feltételezzük, hogy a nyilatkozattevő cselekvőképes, és csak akkor lesz belőle káosz, ha valamilyen törvényben meg benne van, hogy nem.
Én is aláírtam előre, hogy nem kérek fájdalomcsillapítást, de a protokollban ez azt jelenti, hogy a kórház egy ilyen szándéknyilatkozat után NEM AJÁNL FEL edát, ami pszichológiailag elég fontos tud ám lenni amikor az embernek fél órája van hátra kitolási szakaszig, csak még nem tud erről. Vagyis, aláírtam, hogy nem szándékozom edát igénybe venni, és a kórház nem ajánlotta fel automatice.
De ahhoz is jogom van, hogy bármely döntésen változtassak, és amikor vajúdás közben mégis kértem, kaptam ám azonnal (értve ezalatt azt, hogy egy órát várni kellett, mert az anesztes épp műtéthez ment, de amint tudott, jött).

Csak különbség van aközött, hogy ők ajánlják rutinellátásként (elvileg iv oxitocin mellé fel szokás ajánlani), vagy megvárják, hogy én kérjem, és addig nem izélgetnek, hogy "ne szenvedjen már az anyuka, hát nem kell itt hősnek lenni", meg mittudomén, merő jószándékból, de akkor is szükségtelenül.

És nem, nem az történt, amit elterveztem, de amit előzőleg aláírtunk, az be volt tartva, és ahhoz képest amit változtattunk, az oda-vissza meg volt beszélve.

Igen, ehhez kell mindenki, én is kellettem. Az ember kommunikációs készségein és tudatosságán viszont jelentősen javít, ha cselekvőképesnek van nézve.
Ezért lehet aztán számonkérni azt is, hogy ha előzőleg aláírtam, hogy a kórházi transzferemről vészhelyzetben a bábám dönt, akkor ott helyben már nem kezdek hisztibe, hogy de hát én nemakarooooook bemenni a kórházba. Ez az egész nem így néz ki ha van rendszer.

csutkababa 2010.12.06. 20:28:25

@steierhoffer:
Na, ez ma Magyarországon elképzelhetetlen...Mmint, hogy ilyen szövegű nyilatkozatot OSZ nő aláírjon.
ugyanis egyszerre szeretne mindent.
Háborítatlan, otthoni, stb szülést, de AZONNALI csúcstechnikás életmentést is.

Pedig sajnos vagy-vagy.

Ezt kell felfogniuk. Már tegnap is késő lett volna rá.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 20:32:44

@steierhoffer: Üdv (kicsit aggódtam, hogy akaratom ellenére sikerült úgy beszólnom, hogy nem tartod érdemesnek a további eszmecserét).

Ebben az egészben most főleg olyan orvosok, egészségügyisek stb., kellenek, akik ha nem értenek egyet, hajlandók a kifogásaikat részletesen elmagyarázni.

LESZ szabályozás, az emberi jogi izék miatt; minden civilizált országban van szabályozás. De dolgozni nektek kell benne, és rajtunk (= szülő nőkön) fogtok dolgozni, úgy, ahogy a kezetekbe kerülünk. MUSZÁJ, hogy a rendszer működjön, mert senkinek nem érdeke hogy tele legyünk halottakkal.

Próbáljuk ezt az egészet úgy felfogni, hogy valamink már van, és azon akarunk tovább javítani, jelen esetben úgy, hogy behozunk egy újabb opciót az összképbe (a kórházon kívüli ellátást), de lehetőleg a statisztikák látványos romlása nélkül szeretnénk ezt megtenni.

csutkababa 2010.12.06. 20:35:48

@Felicitasz:
Na, pont erről NEM LEHETNE vita.
A már belinkelt Magyar Resust. Társaság is azt írja, nem lévén magyar protokoll, az ILCOR ajánlások a mérvadók.

Ezt kéne tudnia MINDEN újszülöttellátásban akár csak érintőlegesen is résztvevőnek.

Risztás: pont ez, forró drót kéne a helyszínen ügyködő bábáknak, ne a vonalas telóval szórakozzon, foglalt, foglalt, várakozzon...vagy a mobillal, ami a régiós központot kapcsolja, és többszörös áttéttel megy a hívás...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 20:36:00

@csutkababa: Nekem ez olyan egyértelmű volt, hogy ez vagy-vagy. (Az idő haladtával eleve ezért szavaztam meg magamnak az indítást, és ezzel a kórházat. Mert vagy otthon leszek, vagy azonnali csúcstechnika áll rendelkezésre, de a kettő együtt nem.)

Én azt értem, hogy a magyar laikus közvélemény egy része naiv, de azért a szabályozás erre is szolgálna, hogy ezt a naivitást kiiktassa, nem? (És pl. egy ilyen nyilatkozat aláírása előtt az ember igenis átgondolja, hogy biztos ezt akarja-e...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 20:37:55

@csutkababa: Ja, az újraélesztést azt nem vitatémának szántam, hanem tényleg kérdésnek, hogy na akkor nézzük, mindenkinek megvan-e, ami szükséges - én ezt nem tudom, ezt az eü végzettségűek tudják, hogy ők mit tudnak - , és akinek nincs meg, az hol szerezheti meg, hogyan.

csutkababa 2010.12.06. 20:40:49

@Felicitasz:
Sajnos, a tervezetben nem láttam ilyen jellegű nyilatkozatmintát.
És amíg politikai mellékszála van ennek a dolognak, nem lehet várni normális szakmai eszmecserét, sajnos.
GÁ már nem emblémája, de akadálya a rendszer kidolgozásának.
Már nem izgatott zászlóvivők kellenek, hanem higgadt szakemberek.
Mindkét oldalról.

csutkababa 2010.12.06. 20:45:41

@Felicitasz:
az MRT rendszeresen szervez tanfolyamokat. Legyen az ÁNTSZ engedély megadásának feltétele egy ilyen elvégzése. És 5 évente EZT kelljen frissíteni.
Ugyanis minden ilyen tevékenység felülvizsgálati szerve az ÁNTSZ.
Erről jut eszembe, ebben is változtatni kell.
A működési engedély telephelyhez kötött. A OSZ bába meg megy mindenfelé. VAgy régióra lenne kiadva?
Ez igazgatási bevétel, nem kevés, egy engedély kiadása 26 ezer ruppó. EGY telephelyre.
A bába vállalkozó lenne? Alap a szakmai biztosítás megléte, végzettség igazolása. Kivel szerződne? OEPpel? Ki fizetné ki a számlát? Beemelné az OEP ezt a biztosított tevékenységi körbe?
Vagy szabadúszó, család fizet?
Szóval nem egyzserű ám ez...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 21:05:35

@csutkababa: Viszont ezek a fontos kérdések, éljen, és nagyon szeretném ha szakmai eszmecserék kezdődnének, örülök a kommentszámnak, de végső soron lényegtelen, hogy a szakmai eszmecsere itt zajlik vagy máshol, csak VALAHOL mondja el a mentőorvos, hogy kérem, szerintem ebből-meg-ebből álljon a sürgősségi felszerelés és ilyen meg ilyen tudás kelljen hozzá; a szülész-nőgyógyász mondja el, hogy kérem, szerintem ebben meg ebben az esetben legyen kórházi ellátás, mert a lánc végén mi császározunk ha gáz van, de csodát nem tudunk tenni; a nyilatkozatok elengedhetetlenül szükségesek, de a jogász mondja el, hogy nakérem, akkor meg kell változtatni hozzá ezt meg ezt a betegjogi törvényt; a védőnőkre rá lehet terhelni a kórházi bürokrácia egy részét, de talán mondják el a védőnők is, hogy hogyan képzelik el a saját szerepüket a rendszerben.

Működési engedély: Kanadában tartományi bábakollégium hatásköre a kritériumok ellenőrzése, és aztán helyi (régiós, városi stb.) hatáskör a praxisjog kiadása, és adott területre szól, méghozzá azért, mert a bábának adott kórházzal lesz együttműködési szerződése, és abba a kórházba kell x időn belül beérni ha transzfer van, az ottani orvosokkal kell együtt dolgozni.

Ontarióban a bábák az egészségbiztosítóval állnak szerződésben, vagyis a nagy kassza fizeti a számlát és a kórházon kívüli ellátás az alapbiztosítás része (ami Kanadában ingyenes); az egészségbiztosítónak ez azért éri meg, mert a bábák olcsóbbak, mint az orvosok, műhibaperük is kevesebb van, és az a legnagyobb baj, hogy túl kevesen vannak (kórházi szüléseket is csinálnak).

Mikolt. 2010.12.06. 21:10:26

@Felicitasz: tanulunk BLS-t, meghozza kiterjesztettet, legutbiztositassal, venabiztositassal, felautomata defibrillator hasznalataval. en konkretan pont attol a Hornyak Istvantol, aki a hivatkozott osszefoglaloban szerzokent szerepel. es hozzatennem, hogy azert a laikus szinten tulvagyunk regen. tehat nem panikolunk veszhelyzetben, tudjuk, mit kell tenni, akkor is, ha nem csinaljuk minden nap az ujraelesztest es akkor is, ha a mentos kollegak ezt nem hiszik el. termeszetesen nem vele azonos szinten, de celt ero modon. es engedjetek meg nekem, hogy azt mondjam, ha egy balul vegzodo otthonszulesnel valasztanom kellene, hogy egy szuleszno lasson el, vagy egy mentos, en bizony a szulesnot valasztanam, leven neki van mindennapi gyakorlata szules kozbeni kulonleges helyzetek megoldasaban. a mentosnek itt kizarolag stabilizalasi, szallitas funkcioja van.

Mikolt. 2010.12.06. 21:12:59

@csutkababa: nem ertek egyet, szerintem nem vagy-vagy a lehetoseg. arrol nem is beszelve, hogy minimalis esetben lesz ra szukseg. de akkor is fel vagyunk ra keszulve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.06. 21:18:00

@Mikolt.: Lehet, hogy nem ugyanazt értjük vagy-vagy (illetve csúcstechnikás életmentés) alatt.
Én is úgy értelmeztem a saját szülésem előtt, hogy vagy-vagy, és az aláírandó nyilatkozat is ezt sugallta (tudomásul veszem, hogy lehet olyan eset, amikor jobban jártam volna ha kórházban vagyok).

Vica1982 2010.12.06. 22:09:42

@csutkababa: Már megint előítéletek. Én speciel OSZ nő vagyok (bár nem tetszik ez a cimke) és sokat gondolkodtam ezen a felelősség dolgon és bizony -bármily hihetetlen- arra jutottam, hogy mivel itthon szültem és fogok is, így enyém a felelősség, de abban viszont a "felelős személyé", hogy alkalmazza-e (helyesen) az alapvető tudását abban, amiben kompetens.
És szívesen aláírnék egy ilyen papírt.

zzzsuzsa 2010.12.06. 22:57:07

Mégegyszer, bocsánat: szóval: videotar.mtv.hu/videok/2010/12/06/21/Jovo_aprilistol_varhatoan_szabadon_lehet_otthon_szulni.aspx

remélem így jó. Ha nem nézzétek meg, az mtv honlapján

csutkababa 2010.12.07. 00:03:17

@Mikolt.:
No, erre meg is sértődhetnék.
A mentőkollégák feladata meglehetősen gyakran túlér ám a stabilizálási és szállítási feladatokon.

De ha te erőltetni óhajtod a véleménykülönbséget, és élezni a helyzetet, csak egészségedre.
Hornyákot ismerem, mentőtiszt, már évek óta nem kocsizik.
Amit fentebb leírtam, az a 2010-es ILCOR ajánlások alapján van.
és aki nem intubál évente 8-10 alkalommal, az nem rutinos intubáló. Ezt hidd el, gyakorlott emberek mondják. És nem fantomon.

És ugye a félautomata defi használatát újszülöttön el is felejtheted.

Vagy te a mama újraélesztésére gondolsz?
No, arra inkább nem szülésznő alkalmas, ne haragudj.
Készséggel aláírom, hogy a szülésvezetés rutinhelyzetben a ti feladatotok.
De kérlek, ne gondold, hogy akut, perinatális vészhelyzetben a szülésVEZETÉSI rutin mindig kisegít.
Pláne, ha éles helyzetet csak fantomon gyakoroltál.

Zivatarfelhő 2010.12.07. 00:21:38

@zellerlevél: Éppen ezen a blogon olvastam valamelyik nap a poszttraumás stressz szindrómáról a bejegyzést, és abból szerintem az derül ki, hogy a legnagyobb traumát és kontrollvesztést valóban a szülés során felmerülő váratlan fordulatok okozzák - gondolom, ilyenkor a legvalószínűnn a kétségbeesés és a pereskedés lehetősége is leginkább ilyenkor merül fel. Különösen akkor él meg nagy csalódást az érintett, ha közben elmarad a tájékoztatása, ha úgy érzi, hogy nem tájékoztatták, nem kapott lehetőséget az informált döntésre vagy legalábbis az informált beleegyezésre, hanem a feje fölött történtek a dolgok.

felicitasz.blog.hu/2010/01/15/poszttraumas_stressz_szindroma_szules_utan

"Az eredményekből az látszik, hogy a poszttraumás állapot kialakulása, illetve súlyossága kevésbé függ a konkrét eseményektől, mint attól, hogy a szülő nő mennyire érezte kontrollhelyzetben levő embernek vagy kiszolgáltatott tárgynak önmagát, hogyan bántak vele a szülésekor jelenlevők, meghallották-e a közléseit és reagáltak-e azokra, mennyi információval látták el arról, hogy mi történik vele és milyen volt a viszonya a terhesgondozását végző orvossal vagy bábával."

"A kontrollvesztést kiválthatja agresszív szülésvezetés, az egészségügyi személyzet negatív, emberszámba nem vevő attitűdje, a fizikai és érzelmi támogatás hiánya is."

Ez alapján az tűnik nekem valószínűnek, hogy ha megfelelő a bizalmi viszony és megfelelő a tájékoztatás a felek között, akkor azért sokszor (ha nem is mindig) meg lehet előzni az általad leírt helyzeteket.

Nem beszélve a jogi vonatkozásról, amit Felicitasz leírt. Hogy ha aláírtam, hogy nem kérem, akkor alapesetben nem végzik el rajtam a kérdéses beavatkozást, de ha menet közben úgy alakul, hogy mégis szükségessé válik, és erről a szaksegítség tájékoztat, akkor lehetőséget biztosít a jog arra, hogy az adott helyzetben akár szóban megváltoztassam a döntésem. Kivéve az invazív beavatkozásoknál, akkor írásos nyilatkozat szükséges, de ha erre nincs mód, akkor két tanú jelenléte.

Szerintem az ezzel kapcsolatos helyzeteket a jelenlegi betegjogok is képesek lennének kezelni és a problémák jelentős részét lefedni.
Részletesebben:
soksoklevelet.freeblog.hu/archives/2010/06/21/Betegjogok_kulonosen_a_varandossag_es_szules_kapcsan/

A cselekvőképességgel kapcsolatban meg nem találtam semmilyen utalást arra, hogy a szülés körül automatikusan korlátozott cselekvőképességűnek lenne nyilvánítva a nő. Lehet, hogy bizonyos büntetőperekben ez felmerült, de ez nem jelenti azt, hogy a szülő nő cselekvőképessége automatikusan, minden esetben korlátozott lenne.

Ezeket olvastam át:
ugyintezes.magyarorszag.hu/ugyek/410000/420001/Jogkepesseg_es_cselekvokepesseg20091202.html
wapedia.mobi/hu/Cselekv%C5%91k%C3%A9pess%C3%A9g#2

Itt pedig megtaláltam, hogy - ha a beteg nem cselekvőképes - ki dönthet helyette:
www.szoszolo.hu/08bjogok_mnek/220118.bj15.htm
Ha előre írásban megnevezett valakit, akkor az a személy.
Ha ilyen írásos nyilatkozat és törvényes képviselő nincs, akkor a törvény szerint meghatározott sorrend a következő:

* házastársa vagy élettársa, ennek hiányában
* gyermeke, ennek hiányában
* szülője, ennek hiányában
* testvére, ennek hiányában
* nagyszülője, ennek hiányában
* unokája.

Vagyis ha a nő cselekvőképessége esetleg tényleg korlátozott (pl. műtéti altatás), akkor is a fenti sorrendben lehet helyette dönteni, nem az egészségügyi személyzet az, aki a döntést ilyen helyzetben meghozhatja. Gondolom, hogy ha nincs jelen senki ezek közül, és halaszthatatlanul döntést kell hozni, akkor meg muszáj elfogadni azt a tényt, hogy az egészségügyi dolgozók a legjobb tudásuk szerint döntenek - de pl. szülés körüli helyzetben a műtéti altatás előtt azért bizonyára van idő és mód valami rövid tájékoztatásra a várható kimenetelekről.

Zivatarfelhő 2010.12.07. 00:43:06

@csutkababa: Szerintem a tervezetnek az egyik legnagyobb hibája, hogy nincs benne szó ezekről a dolgokról, amiket itt felsorolsz:
- milyen szerv és mi alapján adja ki a működési engedélyeket? elég a végzettséget igazoló papír, vagy kell gyakorlatot is bizonyítani? ha igen, akkor mennyit és milyet? vagy mostantól mindenki megkaphatja a szülésznői szak elvégzése után a működési engedélyt?
- mikor lesz a szülésznőknek önálló szakmakódja?
- hogy fog működni a felelősségbiztosítási rendszer?
- mi lesz a felügyeleti szerve az intézeten kívüli bábáknak/szülésznőknek?
- hol, ki és hogyan bírálja el a kérdéses eseteket?
- a jelenlegi tervezet szerint egyértelmű, hogy az OEP nem fizet (12.§ ). Sőt még az is, hogy a kórházban államilag finanszírozott anti-D-t vagy a hulladékszállítást is a szaksegítségnek kell megoldania és az ezzel kapcsolatos költségeket viselnie.
- nincs pontos rendelkezés arról, hogy a gondozást végző személyek között mikor és hogyan száll át a felelősség
- nem beszél arról, hogy a független bába/szülésznő által gondozott, de a kockázati tényezők miatt otthonszülésből kizárt (mondjuk betöltötte a 42. hetet) nő szülését kísérheti-e a szülésznő kórházban, ambulánsan, és ha igen, akkor bármelyikben vagy szerződést kell kötnie az adott kórházzal?

Nagyon sok kérdés merül fel, és nem látom valószínűnek, hogy ezeket is sikerülne rendezni a kormányrendelet életbe lépésével egyidőben.

steierhoffer 2010.12.07. 02:44:41

Egy kiváló gyermekgyógyász kollégám 15 éve hollandiában dolgozik .A következőket írta nekem a tervezetről : " 15 év hollandiai gyermekorvosi tapasztalatal a következöket jegyzem meg: Az otthonszülés nem ördögtöl való, lehet biztonságos és az intézetihez hasonló kockázatú. De, ha ezt szeretnénk bevezetni, akkor pontosabban kéne a feltételeket meghatározni. Ez a tervezet, amit alább bekopiztatok nagyon hiányos.

Pl: Az eszközök között nem szerepel az újszülött lélegeztetésére alkalmas maszkos ballon.

Nem rendelkezik a K vitamin profilaxisról, sehol nem áll, hogya szülést levezetönek milyen tréningen kell résztvennie, hogy képes legyen egy asfyxiás újszülöttet ellátni( BLS ).

Oriási kockázat a primiparákat otthon szülni hagyni. A jelen holland vizsgálatok ( a meglehetösen magas perinatális halálozás miatt) azt mutatják, hogy alacsonyrisikójú primiparák kb. felénél a szülés kórházban fejezödik be.

Az elhúzódó szülést nem definiálják. Hány óra ,milyen fájásoknál mikortól ?Az ellátást protokollálni kell, evidenciák megjelölésével.

Regisztrálás megszervezése célszerü intézeti kontroll csoporttal. Az egyébként normál, komplikáció nélküli szülésböl az újszülöttet felesleges 24 órán belül megvizsgáltatni gyermekorvossal. ( Hétvégén az ügyeltre fognak menni???) A szülést levezetö megvizsgálja, ha rózsaszín és panasz, tünetmentes, látható elváltoza'sok nélkül, akkor ráérnek késöbb vizsgálgatni.

Ja és a gravidák kb 30 % a vagy mégtöbb B csoportú streptococcus hordozó. ha nincs rizikó ( idöelötti burokrepedés, corioamnionitisre utaló jelek, koraszülöttség ) akkor az esély a sepsisre minimális, elég a gondos felvilágosítás, ezért nem kell hospitalizálni, csak figyelni kell 48 óráig, meg pár hétig...

Hollandiában lehet, hogy heteken belül 40 kórháztól veszik el a szülészeti ellátás jogát, hogy mindössze 60 kórházba koncentrálják a szüléseket. ëvi 2000 szülés a minimális, amit feltételként gondolnak.

Az otthonszülés intézménye is inog. De senki ne probáljon direkt hasonlitani, mert sok a különbség. Pl. A szakorvosok nem tarózkodnak a kórházakban ügyeleti idöben....,

A finneknél ez még brutálisabb, ha jól tudom vannak területek, ahol a szülész több száz km-re van. ( Császármetszeni és szülést levezetni a tropusiellátási tapasztalatok alapján elég jól lehet tréningezni nem szakorvosoknál is.....) ...."

steierhoffer 2010.12.07. 03:03:14

"a választott házi gyermekorvos 24 órán belül megvizsgálja az újszülöttet"

Hétvégén, ha nem ügyeletes a gyermekgyógyász és mondjuk vidékre utazik akkor a szülő majd taxit küld érte oda-vissza? Lehet adaptációs zavara egy újszülöttnek a szülést követő 6 óra múlva is... Akkor kit fognak hibáztatni, hogy nem látta előre a varázsgömbjében?

Hol végzik majd el a bilirubin meghatározást, ha nagyon sárga a baba - egy köhögős gyerekekkel zsúfolt területi gyerek laborban vagy gyermekkórházban vagy kórházi újszülött osztályon? Úgy tünik az anyai részt talán sikerül szabályozni, de mi lesz a gyermekkel?

A 3. pont a hozzánemértés mintapéldája: elküldeni otthonról a szülő nőt a komplikáció veszélye miatt "valahová", de sajnos nem a messze lévő kórházba, mert már nagy a baj (és ott van mellette a szülész szakorvos, vagy a szülésznő ! ) Már látom a központi ügyeleteket, ahogy atoniás vérzés miatt szállított szülő nőt letesznek. Szóval,legalább az ügyeletes mellé a fekvőbeteg szót odaírhatták volna!

Javasolnám, hogy a kormány minden lépését meghatározó alapelvét ( a közösség érdeke ) vegye elő a minisztérium és akkor egyértelművé válik , hogy mi a teendő: az otthonszülés nem a közösség érdeke, a közösség érdeke a család-és bababarát intézeti szülés. Minden egyéb saját felelősségre !

Ha valaki veszélyes spotot űz, akkor kiegészítő biztosítást kell kötnie. hasonlóan az otthonszülésre is kötelező kiegészítő biztosítás kötését javasolnám. Aki otthonszülést választ, az pl. a 35 hétig köteles lenne megkötni a felelősség-biztosítást.

steierhoffer 2010.12.07. 03:39:24

@csutkababa: Sajnos igazad van. Pedig nem a "vagy-vagy" hanem az "is-is" irányban kellene haladni. Nekem elég sok problémám adódik abból is ahogyan a szakmát próbálják degradálni sokan azok közül ,akik az otthonszülés mellett érvelnek. Éveken át résztvettem a szülésznő-képzésben. A mára kialakult helyzetben azt látom, hogy sokan az otthon szülés résztvevői közül egész egyszerűen nincsenek tisztában a tudásszint melletti kompetenciák határaival.

steierhoffer 2010.12.07. 03:49:31

A kötelező társadalombiztositás általi finanszirozásról néhány gondolat : felvetődik a kérdés, hogy az újonnan bevezetendő szolgáltatások azonos pénzügyi volumennel más szolgáltatásokat elavulttá tesznek-e, azzal a konzekvenciával, hogy ezeket a szolgáltatásokat ki kell venni a szolgáltatási katalógusból.

Ha nincs ez a lehetőség, akkor az újonnan bevezetendő szolgáltatásokat arra nézve kell megvizsgálni, hogy ezeknek magasabb prioritásuk van-e, mint a kötelező betegbiztosításban rendelkezésre álló szolgáltatásoknak. Adott esetben arról kellene dönteni, hogy mely szolgáltatásokat, mely megtakarítási potenciállal kell kivenni a szolgáltatási katalógusból.

A választásnak erre alkalmazandó módszere a horizontális priorizálás, az összehasonlító értékelés, a szolgáltatások mérlegelő megítélése prioritásokkal és poszteritásokkal. Ez lenne egy metodikai eljárás egy szükségletnek megfelelő egészségügyi ellátás finanszírozásánál korlátozott eszközökkel.

A mára kialakult helyzetben ott tartunk ( ott kellene tartanunk ) - a biztosítottakkal és az összes szolgáltatókkal szembeni komolyság azt követeli - hogy megmondjuk, mi az, ami a kötelező betegbiztosításban többé nem finanszírozható. Márpedig az otthonszülés nem szükséglet hanem igény.

Már ma is a kötelező betegbiztosítás pénzhiánya révén létrejött implicit racionálás miatt panaszkodhatunk, ami a szolgáltatáskorlátozás legigazságtalanabb és legkevésbé szociális formája. Rámutatnék az alulellátottságra a fájdalomterápiában, a palliatív orvoslásban, az intenzív orvosi ellátásban és a rákbetegek szükségletnek megfelelő kezelésében.

Ebben a helyzetben az nem lehet, hogy valamilyen mérlegelésből a kötelező betegbiztosításban politikai oldalról vezessenek be olyan szolgáltatásokat a kötelező betegbiztosításba, amelyek nincsenek ellenfinanszírozva.

steierhoffer 2010.12.07. 04:01:44

@Mikolt.: talán a "szakmai alázattal" állsz hadilábon. Csak halkan kérdezném meg tőled, hogy hányszor végeztél funkcionális medencemérést?

simesz 2010.12.07. 07:15:54

Kedves Csutkababa,
eléggé off a kérdés, de halkan kérdezném a dec6. 14.14-es bejegyzésedre reagálva, szerinted mi a különbség a Tonogen és az adrenalin között? Mert annyira vágod ezt az egész témát egyébként, nem értem a fennakadásodat.

csutkababa 2010.12.07. 09:26:03

@steierhoffer:
Köszönöm! Minden szavaddal egyetértek.
Különöse érdekes a hollandiai gyermekorvos spontán véleménye, ami valahogy nagyon egybevág az enyémmel.
Kíváncsian várom Mikolt és a többi véleményét.

A kompetenciahatárok pedig kellenek. Aki ezen hányavetiskedik, és pl. hályogkovács módjára beszél az újszülött intubálásról, azzal kapcsolatban legalábbis erős kétségeim vannak.
Kiviláglik, hogy fogalma sincs arról, hogy BLS és ALS között mennyire minőségi határ van, és mekkorát lehet csúszni a kompetenciahatárok figyelmen kívül hagyásával.
Az IGÉNY kifejezés pedig nagyon valós. Aki ilyet akar, fizessen. Az OEP meg ne finanszírozza.
Önálló vállalkozó legyen a bába. Számlaképes.És kőkeményen számonkérve a kompetencia és protokoll. Amiket ugye a tervezet szépen homályban hagy, és nagyon hiányolom. Enélkül életveszélyes extrém sport lesz bábának és anyának az OSZ.
És nem értem, ezt miért nem lehet belátni.

csutkababa 2010.12.07. 09:29:41

@simesz:
Végül is a lényeget ragadtad meg:)
Az a bajom, hogy az összes többi gyógyszert gyári néven hozza a lista. Ezt miért nem?
Kicsi példája, de példája a tervezet fésületlenségének.

Mikolt. 2010.12.07. 09:57:01

@Felicitasz: (az a baj, hogy mar nehezen tudom kovetni a bejegyzeseket) szoval a csucskategorias eletmentesrol. szerintem maximum attol lehet csucskategorias, hogy KI vegzi, nem attol, hogy milyen eszkozokkel. nem olyan ordongosseg az.

szerintem amikor valaki belemegy az otthonszulesbe, tisztaban van azzal, hogy bizonyos teren nyeresege keletkezik (haboritatlan szules), bizonyos teren meg hatranya (ha baj van, nem lesz ot neki egy intenziv osztaly). pontosan ez a dilemma. senki nem gondolhatja komolyan, hogy ugyanugy lehet ujraeleszteni egy nappaliban, mint egy intenziv osztalyon 2 altatoorvos kozott.

a kockazatot megis azert vallaljak, mint amiert belemegyek mondjuk egy nem eletmento mutetbe: bizom abban, hogy nem en leszek az, ainel balul sul el a dolog. es lassuk be, iszonyu-iszonyu kicsi annak az eselye, hogy egy ellenorzott terhessegbol, idealis alanytol jol halado szules soran valami olyan gebasz alakulna ki, ami miatt ujraelesztes kell...

Mikolt. 2010.12.07. 10:02:34

@csutkababa: nem, valoba nem gondolom, hogy csak stabilizalnak es szallitanak a mentosok:) azt mondom, hogy egy szulesi veszhelyzetben nem nagyon lehet mas feladatuk. es ne hidd, hogy csa a mentosok talalkoznak veszhelyzetekkel.

Mikolt. 2010.12.07. 10:08:17

@steierhoffer: "Oriási kockázat a primiparákat otthon szülni hagyni. A jelen holland vizsgálatok ( a meglehetösen magas perinatális halálozás miatt) azt mutatják, hogy alacsonyrisikójú primiparák kb. felénél a szülés kórházban fejezödik be."

nm ertem, hogy ez miert gond. barmikor barki megvaltoztathatja a velemenyet. ami ertheto, hiszen egy eloszor szulo no nem tudja pontosan. mi var ra.

"Az elhúzódó szülést nem definiálják. Hány óra ,milyen fájásoknál mikortól ?Az ellátást protokollálni kell, evidenciák megjelölésével."

az elhuzodo szuls pontosan definialva van, mar itt is beszeltunk rola.

Mikolt. 2010.12.07. 10:13:35

@steierhoffer: bilirubint soha nem a szules utan 6 oraval merunk, a vert hozza a 6 eves fiam is le tudja venni es apuka keszseggel be tudja vinni a korhazba egy 2 perces tesztre. ehhez nem kell labor.

a problemam tovabbra is az orvosok felol erkezo lekicsinylo hozzaallas, amivel hulyenek es alattuk valonak nezik mind a sajat maga felol rendelkezni akaro paciens, mind a renitenskedni mereszelo szulesznoket. pedig pontosan ez az a visekedes, ami miatt en is hanyatt-homlok menekulok a korhazbol betegen, es amitol rosszul vgyok nap mint nap a szuloszoban.

Mikolt. 2010.12.07. 10:18:21

@steierhoffer: azzal nagyon hadilabon allunk, amennyiben azt erted alatta, hogy nem allok lesutott szemmel a sarokban, ha egy orvos is van a sarokban:)

funkcionalis medencemerest minden szulesnel vegzunk.

csutkababa 2010.12.07. 10:21:56

@Mikolt.:
A te bajod, ha nem fogod fel, hogy a minuciózus pontossággal és kőkeményen lefektetett kompetenciahatárok és protokollok érted és a páciensért vannak.
Érzelmi kérdésnek és rosszullétnek itt nincs helye. Tényekkel nem vitatkozni kell.
Nincs válasz továbbra sem a lista hiányosságára, a tervezet súlyos fogyatékosságaira.

Saját érdeketek, hogy kiköveteljétek a hajszálpontos szabályozást. E nélkül veszélyben vagytok, ti és a szülő nők.
De miért is koptatom a számat?
gyorsan szabályozást akartok, itt van, tessék dolgozni ezzel, aztán az első néhány perben lesz naaagy csodálkozás, mert a nagyvonalú-pontatlan szabályozást egy ügyvéd ki-be forgatja ám.

Mikolt. 2010.12.07. 10:23:17

@csutkababa: szerintem nem beszelni kell rola. MINDIG kozertheto magyar nyelven beszelek szakmai dolgokrol olyan embereknek, akiknek nem ez a munkajuk. nem attol leszek szakerto valamiben, hogy le tudom irni a lateralis-medialis partumat a bilingualis glacee-nak:)

en tudom, hogy mire vagyok kepes, a fonokom is tudja, ezen felul nincs bizonyitasi kenyszerem, nem erdekel, hogy mit gondolsz a kepessegeimrol. felolem gondolhatod, hogy az eletben nem lattam meg szulonot. de az elismeresed kivivasa kedveert sem fogom se gravidanak, se primiparanak, se multiparanak hivni.

csutkababa 2010.12.07. 10:25:23

@Mikolt.:
Azt hiszem, itt a vége részemről. A lekicsinylő és bicskanyitogató hozzáállást rendesen hozod itt.

Szia, és jó munkát a továbbiakban.

Mikolt. 2010.12.07. 10:25:27

@csutkababa: ez egy tervzet, ami vita alatt van. semmi okom kapalozni, meg dolgoznak rajta. egyetertek veled azzal, hogy ez igy nem elegseges, de meg annyira az elejen tartunk, hogy nagyon.

Mikolt. 2010.12.07. 10:26:25

@csutkababa: no, legalabb aterzed picit a beteg helyzetet a korhazban.

csutkababa 2010.12.07. 10:28:24

@Felicitasz:
A vita érdekes és jó, visszajöttem a kedvedért, ahogy steierhoffer is.
De ezt hiszem, itt befejezem.
Ha még esetleg lesz valami gondolatom, emailban küldöm:), amennyiben érdekel.
Sajnálom.

Mikolt. 2010.12.07. 10:54:03

ami a tervezetet illeti, szerintem nagyon alaos hangsulyt kelelne fektetni a szulonok tajekoztatasara. fontos, hogy pontos ismeretei legyenek arrol, hogy mivel nez szembe, mi var ra, ahhoz, hogy felelos dontest tudjon hozni. ezert is talaltam erdekesnek a Felicitasz alrtal beidezett beleegyezo nylatkozatot, hiszen abban reszletezik, hogy pontosan milyen tajekoztatast kap a terhes az alairas elott es kitol.

nagyon sokszor latom, hogy a szuloszobaban az asszonycak sodrodik a tortenesekkel, de nem tudja, hogy mikor mit kell csinalnia, mi kovetkezik, hol tart eppen.

zzzsuzsa 2010.12.07. 12:00:41

@csutkababa: Meg ne haragudj, de Mikolt nagyon korrekt és higgadt érvei nagyon szimpatikusak, míg te vagy az, aki folyamatosan vulgárisan nyilatkozol meg. Nem kellene úgy csinálni, mintha ez már egy kész törvény lenne. Nagyon érdekes az, hogy mennyire fel vagy hergelődve.@Mikolt.: Nagyon egyet értek veled majdnem mindenben és köszi a sok jó információt, amit adsz! Hihetetlen ez a fogcsikorgatás, ami a szülész nőgyógyászszakma felől jön. Gondolom súlyos anyagi okai vannak ennek. De hát ugye eddig meg nem volt következménye az olyan minősíthetetlen eljárásnak, mint például az amikor egy (7-8 évvel ezelőtti sztori) szülő nő adott a szülés után 50 ezret az orvosának, aki felbontotta ott helyben a borítékot, kivette a pénzt és azt mondta: na ma nem lesz gondom a kávéra.) és igenis igaza van a Születésház szóvivőjének, aki azt mondja, hogy van egy nagyon komoly háttérrel rendelkező szakma, a bábaság, amit most már ideje elismerni, és megfelelő jogkörökkel ellátni. A szülész nőgyógyászok nagy többségének pedig örülniük kell, hogy végre partneri munkakapcsolat lehet köztük, a bábák és a szülésznők között. Ja, hogy nem ők teszik zsebre az összes "gázsit"? Hát mostantól meg kell szokni, hogy adómentes forintok nélkül éljenek.

Vica1982 2010.12.07. 13:55:19

@zzzsuzsa: Szerintem nagyon sok orvos tud nagyon unintelligens lenni a hálapénzt illetőleg, nem gondolom, hogy ez csak a szülész-nőgyógyászok jellegzetessége lenne.
Abszolút nem akarom védeni a szakmát, megvan róla a véleményem, de nem hiszem, hogy a keresetkiesés miatt harcolnának ennyire. Főleg, hogy igen kevés családot érint ez évente. (150-250-et emlegetnek, de szerintem több). Inkább az zavahatja őket, hogy csorbulni látják a kompetenciájukat. Meg az, hogy nekik csak akkor jut a szülésből valami, ha már baj van és be kell menni. Megértem, ha úgy érzik, hogy övék a "piszkos munka", de nem tudom elfogadni teljesen. A háztartási-gép szerelő se háborog azon, hogy addig bezzeg nem hívták oda, míg jó volt a kávéfőző, csak mikor bekrepált...:)

Külön biztosítás: majd akkor kötök magamra fokozott biztosítást, ha azoknak is kötelező lesz, akik nem járnak rendszeresen tüdőszűrésre/dohányoznak/isznak/kávéznak/nem mozognak eleget/... Van egy pár millió ilyen az országban. És ők aztán tényleg tudatos@steierhoffer: an vállalják a kockázatot, de az egészségügy viszont vígan ellátja őket az ÉN adómból.

Vica1982 2010.12.07. 13:56:41

Az előbb az utolsó bekezdést @steinhoffer: nek szántam, belekerült a mondat közepébe.

Vica1982 2010.12.07. 13:57:24

Bocsánat, @steierhoffer.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.07. 14:37:50

@csutkababa: Minden érdekel (nem csak engem): nekem is fontos, hogy "hajszálpontos" szabályozás legyen, csak én ugye ennek érdekében szakmai részletekbe való belekötéssel már nem sokat tudok tenni. Bele tudok kötni abba, amihez értek, mert észreveszem, hogy bizonyos fogalmak nincsenek definiálva, és az kevés, hogy a protokoll megvan hozzájuk, azt a protokollt a szabályozásba _bele kell hivatkozni_.
@zzzsuzsa: Ha normális szabályozást akarunk, akkor el kell hozzá viselni azok kötekedését, akik _kénytelen-kelletlen_ fognak benne dolgozni. Majd mindjárt folytatom a kanadai szabályozásról a sorozatot, és ajánlom a kanadaiak tapasztalatát megfontolásra mindenkinek.
Én nem szoktam vulgárisan fogalmazni (írásban soha, szóban is csak kifejezett stilisztikai céllal), de tegnap csúnya dolgokat mondtam, amikor megnéztem a NOL videóanyagát "szexuális erőszak a szülés során?" címmel, és tegnap ez az anyag teljesen alkalmas volt arra, hogy az orvosok nevében jöjjek indulatba, amiért ilyen vitában kell részt venniük (ti. amelyben nem elméletekkel, összefüggésekkel, adatokkal szemben kell elméletet, összefüggéseket, adatokat prezentálniuk, hanem feltűnő, egyértelmű hülyeségekkel szemben nem marad más fegyverük mint azt mondani, hogy "de hát ez hülyeség" - mire persze mindenki azonnal felhördülhet, hogy tessék, az orvosok már megint lekezelően lehülyéznek stb.).
Most én voltam az, aki bátran beszólt, hogy "de hát ez hülyeség" - meglátjuk, ki hisz nekem mindazok után amit itt megpróbáltam letenni az asztalra.
Nagyon kemény dolog egy ilyen vita, és a média (egy része) nem látja a saját felelősségét.
Folytatom is a cikket a kanadai szabályozásról, mert nincs új a nap alatt, a hibák is ugyanazok, bár szerencsére kisebb léptékben és mi egy csomó mindenből úgy tanulhatunk, hogy más országok a saját kárukon megtalálták a megoldást, és nekünk nem kell minden esetben még egyszer ugyanazon végigmennünk.

simesz 2010.12.07. 15:00:48

@csutkababa:
Na, meg kicsit ragodjunk akkor ezen a gyogyszerugyon: eloszor a gyogyszercsoportot, aztan zarojelben a hatoanyagokat soroltak volna fel, gondolom, hat az adrenalinnal meg valamiert a masik nevet, fene se erti, mi vezette oket. Sztem gyari nevet nem szantak ide, csak nagybetuvel irtak, na az is fura. Amugy egyetertek az allaspontoddal, a szulesszabalyozast es a slendrian tervezetet illetoen is. Hozzatennem, hogy belgyogyasz szakorvoskent, 7 ev intezeti (kardiologia-kard. intenziv) gyakorlattal es 3 ev mentozessel a hatamban, jopar szulest videken, mentoautoban levezetve ertek egyet Veled.

Mikolt. 2010.12.07. 15:05:41

@zzzsuzsa: emellett fontosnak tartom azt is leszogezni, hogy dolgozom egyutt olyan nogyogyasz szakorvossal, akinek a kezeire rabiznam a lanyomat is, es aki kapasbol tegezodest kert, aki mindig szivesen oktat, ai a nyugodtsagaval, kozvetlensegevel megnyugtatja a szulonot is, ngyon ugyes a sebeszeti technikaja. nem kerdeztem ugan a velmenyet az otthonszulesrol, de biztos vgyok abban, hogy o nem fog problemat csinalni abbol, ha egy korhazban befejezett otthonszules jon majd szembe vele.

vannak ilyen orvosok is, en elsosorban rajuk szamitok majd, az "uj generaciora", akik az egyetemrol azt hozzak magukkal, hogy a pacienst, beteget, szulonot be lehet es be is kell vonni a vele kapcsolatos tortenesekbe.

zellerlevél 2010.12.07. 17:53:31

@steierhoffer:

"Javasolnám, hogy a kormány minden lépését meghatározó alapelvét ( a közösség érdeke ) vegye elő a minisztérium és akkor egyértelművé válik , hogy mi a teendő: az otthonszülés nem a közösség érdeke, a közösség érdeke a család-és bababarát intézeti szülés. Minden egyéb saját felelősségre !

Ha valaki veszélyes spotot űz, akkor kiegészítő biztosítást kell kötnie. hasonlóan az otthonszülésre is kötelező kiegészítő biztosítás kötését javasolnám. Aki otthonszülést választ, az pl. a 35 hétig köteles lenne megkötni a felelősség-biztosítást."

Nagyon egyetértek.
Ha a kórház szinte ördöginek állítódik be (e felé haladunk, elég elolvasni pár otthonszülős oldalt, meg a praxisblogot), az nagyon komoly károkat okozhat, akár sokkal nagyobbakat, mint amit egy kórház képes okozni. És nem csak a szülészet, nőgyógyászat terén...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.07. 19:12:44

@zellerlevél: Próbálom ezt az érvet megérteni, de nem sikerül. Valószínűeg azért mert több szempont összecsúszik ebben az érvelésben, azaz egymással korreláló tételek szerepelnek itt úgy, mintha ok-okozati viszonyban állnának.

A kórházi ellátás reformra szorul, ez vitán felül igaz.
A nők néhány százaléka nem akar kórházban szülni, ez is vitán felül igaz.
A két tétel közt van valamekora átfedés, de nincs közvetlen összefüggés.

Ezt onnan tudom, hogy Kanadában is ugyanakkora a kórházon kívüli szülések aránya, mint amekkorát otthon várunk (maximum 2-5%, és lehet hogy már ez is túlbecslésnek fog bizonyulni), és Kanadában nem azért akartam kórházon kívül szülni, mert a kórház ördöginek volt beállítva bárki által.

Valószínűleg ezért nem sikerül beemelnem azt a gondolatsort, hogy a kórházon kívül szülni akarók fizessenek külön felelősségbiztosítást, és itt ismét összecsúszik két indok, egyrészt mert veszélyes extrémsportot művelnek, másrészt mert a kórházak ellen bomlasztanak és demoralizálják a közvéleményt. Vagyis, ahogyan olvasom ezt az érvet, kórházon kívül akarni szülni alapvetően szankcionálandó dolog szerintetek, a közösség érdekére (na ez meg egy harmadik szempont iderántva) hivatkozva.

Nekem nem tetszik ez az álláspont; az esetleges - és végülis igénybe nem vett - sürgősségi ellátásom extra anyagi terhének kockázata sokszorosan megtérült az ontariói egészségügyi kormányzatnak azzal, hogy a terhesgondozásomért nem kellett orvost fizetnie és burokrepedés után "expectant management" címmel nem foglaltam le napi két nst miatt full ellátással egy kórházi szobát, ha meg tényleg otthon szültem volna, akkor az egész szülészeti hacacárét és további három nap full kórházi ellátást megtakarítottak volna két emberre, ággyal, műszerekkel, fertőtlenítéssel, munkaidővel együtt.
Én nem látom, hogy ez - kockzati faktorokkal együtt - hol volt ellentétes a közösség érdekével, hol került többe bárkinek is. Mire az indítás napján betettem a lábamat a kórházba, már sokezer dollár költséghátrányból (vagy előnyből, nézőpont kérdése) indultam az éppen ügyeletben levő orvos bármelyik saját klienséhez képest.

zellerlevél 2010.12.07. 20:56:32

@Felicitasz:

Szankció, ha az extrém sportolónak különleges biztosítást kell kötnie? Szerintem nem. Tényleg a közösség érdekeinek jogos védelme.
(Én ezért üdvözlöm a kezdeményezéseket, amikről mostanában lehet olvasni: az ilyen sportolók elsődleges ellátását meg fogja oldani a tb továbbra is, de a rehabilitációjukat maguknak kell fizetni. Helyes. Jussunk el oda is, hogy a dohányos fizessen magasabb járulékot... stb.)

A személyes részhez egy általános megjegyzés, véletlenül sem személyes: a dolognak ott nincs vége, hogy kibújik a baba. A dolog ott zárul le, amikor megszületik a következő baba, vagy (bocs) amikor végleg lehunyjuk a szemünket. Ott, és akkor van vége a szüléstörténetnek. Mert amikor elmondjuk a lányunknak, az unokahúgunknak, az unokánknak, a szomszédlánynak a tapasztalatainkat, akkor ezzel információt adunk, és nem mindegy, hogy milyent... Ezt értem én többek között közösségi érdeken. (A cikkeidnek pl. nagy érdeme a benne lévő pártatlan információ.)

Aztán ott vannak a későbbi szövődmények, többször leírtam már: a későbbi méhleszakadás, hólyagszakadás meglehetősen gyakori következménye volt régebben az elhúzódó otthonszüléseknek. Egy ilyen műtét sokkal drágább, mint az oxitocinos rásegítés, vagy a gátmetszés.
És akkor még nem is beszéltünk a lelkiekről. (Mert bár valóban úgy tűnik, hogy az otthon szülni akarók az átlagnál tájékozottabbak indulóra, ahogy elnézem ez a tájékozottság meglehetősen gyakran egyoldalú.) Másrészt már lehet néha hallani arról is, hogy a házastársak (esetleg családbeli kisgyerekek, leendő nagyszülők) ilyen fokú bevonása a szülésbe nem mindenkinek kívánatos és hasznos...

Amikor a kórház mumussá válik, akkor az oda való bekerülés során majd szükségszerűen lehetlenné válik az együttműködés, márpedig anélkül valóban sorban jönnek a komplikációk.

Mint a borotválás: hány otthonszüléspárti hajtogatja meglehetős indulattal, hogy a borotválás milyen megalázó (ma is hallottam egy ilyen kirohanást valamelyik híradóban)... Egyrészt nem nagyon csinálják már, majdnem felesleges hajtogatni. Másrészt senkit sem hallottam még mondjuk egy szívműtét kapcsán azon aggódni, hogy leborotválták a mellkasát. Akinek e körül forognak a gondolatai szülés közben, az szükségszerűen nem fog tudni figyelni arra, ami valóban fontos.
(Ezzel nem érveltem a borotválás mellett!)

"A kórházi ellátás reformra szorul, ez vitán felül igaz.
A nők néhány százaléka nem akar kórházban szülni, ez is vitán felül igaz.
A két tétel közt van valamekora átfedés, de nincs közvetlen összefüggés."

Szerinted a most otthonszülők akkor sem mennének szülőotthonba, vagy kórházba, ha ott a mostaninál sokkal szülőnő-központúbb lenne a szülés?
Akkor miért érvelnek folyton a kórházi gyakorlat ellen?

zzzsuzsa 2010.12.07. 21:04:05

@Felicitasz: @Mikolt.: Tulajdonképpen mindennel egyet értek, azzal, hogy a szülész nőgyógyász szakma egy része nem a nárcisztikus, lekezelő pénznyelő kategóriába tartozik, hanem egy sokkal emberibb, és hozzáértésben odafigyelésben kiemelkedők közé. Ilyet is már sokat hallottam. És ez jó, mert vannak tartalékok a rendszerben, és ez nagyon kell is. Jó látni néhány fiatal egyetemről frissen kikerült orvost, vagy orvos jelöltet, akik nagyon nagy lelkesedéssel és törődéssel állnak a betegekhez. (Pl: Madarász Gyermekkórház sebészeti ambulancia)A "szexuális erőszak a szülés során" témakörhöz annyit csak, hogy nekem is jutnak eszembe nem nagyon finom kifejezések, már a cím olvastán is. Minden lónak két oldala van.

bes3 2010.12.07. 21:18:37

@Felicitasz: nem értem mi a probléma a biztosítással: ha nem kockázatos az otthonszülés (ez a folyamatos érv az otthonszülésre) vagyis ezrelékekben mérhetô csak a komoly károsodás, minden biztosító kezét -lábát fogja törni hogy nála kösse az otthonszülô a kis biztosítását piti pénzekért.
Ugyanez volt az érvem az extrémsportolóknak is.

Ugyanez a jelenség van pl az utazási biztosításoknál: arra hogy repgépbalesetben meghal az ember, párszáz ft ellenében sokmillás biztosítást lehetett kötni. Hiszen annyira picike az esély.... arra hogy MINDEN baleseti halálra érvényes legyen, vagy legalább az uticél taxijában meghalásra, senki sem ajánlott ilyen durván magas összeget :/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.07. 21:54:15

@bes3: @zellerlevél: Inkább elvi kérdés, amikre részben válaszoltatok.
A dohányzás meg az extrémsport nem teljesen jó párhuzamok, mert ugye a dohányzás bizonyítottan minden esetben káros, az extrémsport viszont nem; miközben se a dohányzás, se az extrémsport nem olyasmi, amiről azt mondjuk, hogy az emberi élet természetes része, meg hogy valamilyen formában mindenkinek keresztül kell rajta menni - de szülni mindenki fog aki gyereket vállal és mind dohnyzás, mind extrémsport esetén lehet arra hivatkozni, hogy öregem te voltál a hülye, de mondjuk egy szülészeti szövődményt nem úgy reagálunk le, hogy minek akartál gyereket.
A kérdésem az, hogy ha szülészeti szövődmény jöhet kórházon belül és kívül is, akkor miért csak az utóbbi számít az illető nő személyes hülyeségének?
Ebből következne az a válasz, hogy azért, mert a kórházon kívüli szülés "rendszeren kívüli". Nade ha BEEMELJÜK AZ EGÉSZSÉGÜGYI RENDSZERBE, akkor mi marad az elvi különbség?
Ezért nem értem az érveléseteket.

A dolog gyakorlata már nem annyira érdekes, pont azért, amit bes3 ír: tegyük fel, hogy tényleg kell extra biztosítás; szerintem alkotmányellenes lenne, de nem értek hozzá, ez csak amolyan intuitív megérzés, lehet, hogy a kanadai tapasztalat tükrében gondolom így. De jó oké, tegyük fel, hogy kell külön biztosítás: nem lesz egetverő pénz. (Ontarióban ezt onnan lehet látni, hogy ugye nem a páciens fizet, hanem a rendszer, tehát az ellátók felől lehet látni az összegeket. A biztosítók viszont - liability, illetve malpractice, fordítsuk egységesen műhibapereknek, de ez kicsit leegyszerűsítés - sokkal kevesebbet szőröznek a bábákkal, mint az orvosokkal, és egész mások az összegek is.)

Továbbra is azt nem világos, hogy a közös kockázatvállalást miért vállaljátok be olyan könnyű szívvel az összes indokolatlan kórházi beavatkozásra és ezek szövődményeire, és ehhez képest miért esik "fizessen saját magának" kategóriába az, aki kórházon kívül akar szülni és másfajta kockázatokat vállal, egyáltalán nem biztos, hogy költségesebbeket.

Nem találom az elvet, amely mentén kórházba menni és kórházi kockázatokat vállalni minőségileg más döntés, mint nem menni kórházba és kórházon kívüli kockázatot vállalni.

Borotválás: szőrszálhasogatónak (no pun intended) tűnhet, de azért akinek szívműtéthez leborotválják a mellkasát, az gyaníthatóan nem nőnemű lesz, és ilyeténképpen a szexuális dimenzió már el is tűnt az adott rutinbeavatkozás asszociációs hálójából. Míg a szülés esetén az ember nemi szervéről van szó ÉS úgy, hogy az illető szerv nem szorul kezelésre vagy gyógyításra.
Nagyon nem mindegy.

Hajjaj, muszáj lesz erről a "szexuális erőszak" tárgyról írnom... nagyon felhúztam magam a nol riporton, mert TÉNYLEG van a dolognak egy szexuális szála is, és tényleg fontos, csak... áh, hosszú, majd inkább cikkben megírom. :-S

furmint-m 2010.12.08. 00:12:44

@Felicitasz: Kommentem igazából az "extrémsportos" biztosítás szószólóinak szól: jogi szempontból nézve nem nagyon tudom elképzelni, hogy mégis hogyan lehetne egy a fentiekben vázolt "hülyeségre és közösségellenes tettre készülsz OTTHON? - jó, akkor köss elötte biztosítást rá" c. menetet értelmesen indokolni. Ezidáig nem találtam olyan országot, ahol a szülö nöt külön biztosítás megkötésére köteleznék, ha intézményen kívül akar szülni, de ha valaki talál ilyen rendszert, akkor szóljon. Az, hogy a bábának felelösségbiztosítást kellene kötnie a tevékenységére az más tészta, valamint hogy az egészségbiztosítás megtéríti-e a bábának a költségét vagy a bába a költséget a szülö nöre hárítja az már szerintem részben díjazási kérdés (és igen, biztosítási is), de ebböl hagyjuk ki a szülö nö "extrémsportos biztosítási kötelezettségét" mert ez hmmm... eléggé problémás (nem csak alkotmányjogi ill. alapjogi szempontból)!

Amugy ha már biztosításnál tartunk, mi is lenne az "extrémsportos" "OSZ" nö kockázatközössége, ha abból a feltételezésböl indulnánk ki, hogy kötelezö lenne elözetesen biztosítást kötnie???
Ès hogyan történne a biztosítási díjszabás, ha mondjuk bele kell kalkulálni olyan eseteket is, mint pl. közvetlenül a szülés elött meggondolja magát az eredetileg intézményen kívüli szülést tervezö nö és mégis kórházba megy?

Szerintem hagyjuk is ezt az extremsportos külön biztosítás dolgot, nem jó ötlet...

(PS: Bocs, hosszú ö-t, ü-t nem tud a gépem...)

furmint-m 2010.12.08. 00:34:53

@Felicitasz: Megnéztem az osztrák rendszert, itt van hozzá egy link: www.geburtsallianz.at/fakten/hausgeburtundhebammen/index.html
A bába költségtérítéses rendszerben kapja vagy nem kapja a pénzét a területi ill. illetékes egészségbiztosítási pénztártól, így ennek függvényében alakul, hogy mit és mennyit fizettet a szülö növel, de a szülö nö elözetes EXTRA biztosításkötési KÖTELEZETTSÈGÈRÖL még nem hallottam, de nyugodtan kijavíthattok, ha valaki talál valami mást.

steierhoffer 2010.12.08. 06:57:48

Franciaországban az otthonszülés nem elterjedt gyakorlat, a nőknek alig 1%-a (évente 500-nál kevesebb kismama) választja gyermeke világrahozatalának ezt a módját. Az orvosok és a lakosság általában idejétmúltnak és túl kockázatosnak tartják ezt a gyakorlatot. Mindazonáltal a 2002. március 4-i törvény rendelkezett arról, hogy a szabad szakemberválasztást (orvos- vagy szülésznő-választást) és helyszínválasztást tiszteletben kell tartani az országban. Az otthonszülésnél a nyugodt környezet biztosítása mellett fel kell készülni az esetleges orvosi beavatkozás szükségességére is, és csak azok a nők kérvényezhetik az otthonszülést, akiknek az orvosi felülvizsgálat szerint kockázatmentesnek ígérkezik a szülése. Az otthonszülés eleve nem engedélyezett ikerterhességnél vagy a gyermek nem szokványos fekvése esetén, illetve az anyánál diagnosztizált magas vérnyomás, cukorbetegség fennállásakor.

A kérelem orvosi jóváhagyása képezi az alapját az otthonszülés egészségbiztosítás által átalánydíjban nyújtott fedezetének. Ajánlatos előzetesen érdeklődni a mutuelle kiegészítő biztosítónál, hogy mire vállal garanciát.

Az A.N.S.F.L. (a magánszektorban dolgozó szülésznők országos szervezete) 1997 óta végez elemzéseket a szülésznők által levezetett szülésekről (otthoni helyszínen és műszerezett környezetben egyaránt), és tevékenységével az országos elemzéseket végző hálózathoz (AUDIPOG) csatlakozott. Az elemzésekből kiindulva, az otthonszülés keretfeltételeit és minőségét meghatározó karta készült 2001-ben.

Az otthonszülést választó kismamák választott szülésznőjük irányításával ugyanabban a terhesgondozásban részesülnek, mint a kórházi szülést választó társaik, és ennek költségeit - honoráriumok, gyógyszerek, valamint a szülés utáni 10 rehabilitációs kezelés költségeit is beleértve - a társadalombiztosítás ugyanolyan módon teljes mértékben fedezi. Míg az otthonszülés költségvonzata – százas nagyságrendű tételt tesz ki, addig az egészségügyi létesítményekben levezetett szülések jóval nagyobb költséget jelentenek a társadalom számára. Mindemellett az otthonszülést választó nőknek tudatában kell lenniük, hogy szülésükkor otthonukban peridurális anesztézia vagy császármetszés nem végezhető. Minden eshetőségre számítva, előre biztosítani kell, hogy szükség esetén a szülő nőt sürgősségi esetet ellátó mentőautó vigye kórházi szülészeti osztályra.

Forrás:
www.france5.fr/maternelles/naissance/W00297/13/
www.ansl.org/images/MemoireMMunier.pdf
accoucheradomicile.chez-alice.fr/

steierhoffer 2010.12.08. 06:59:36

Luxemburg

Luxemburgban a terhesség figyelemmel kísérése kizárólag a szülész-nőgyógyász szakorvosok feladatkörébe tartozik. Ezt a gyakorlatot támasztja alá az is, hogy az anyasági juttatások folyósításának feltétele bizonyos számú orvosi vizsgálat igénybevétele. Az orvosi konzultációkat – általában havonta egyet – téríti az egészségbiztosítás, ugyanakkor a szülésznők felkeresésére nincs fedezet. Így a kismamáknak nincs különösebb választási lehetőségük.

Forrás:
www.forum.lu/pdf/artikel/4639_209_Welter.pdf

steierhoffer 2010.12.08. 07:02:09

Svédországban az otthonszülés nem tekinthető alternatívának a hivatalos egészségügyi rendszer keretén belül. Ezer nő közül egy választja az otthonában vagy a szülőotthonban levezetett szülést, és akik ezt választják, maguk is részt kívánnak venni az események irányításában. Úgy érzik, hogy így maguk tudnak dönteni a fájdalomcsillapítás alkalmazásáról, ismerős szülésznő segít gyermekük világra hozatalában és természetes módon történik a szülés. A gyermek világrahozatalát inkább társadalmi eseménynek, mint egészségügyi folyamatnak tekintik.

Azoknak a nőknek, akik az otthonszülést választják, maguknak kell szülésüket levezető bábáról gondoskodniuk, és a költségeket állniuk.

Forrás:
www.sciencedirect.om.hu/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WN9-4K1X5TK-1&_user=875668&_coverDate=12%2F31%2F2006&_rdoc=9&_fmt=full&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%236957%232006%23999779995%23636664%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=6957&_sort=d&_docanchor=&_ct=12&_acct=C000046981&_version=1&_urlVersion=0&_userid=875668&md5=e906f7d0d977f2c32fea1c184dead3dc
intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/1107.pdf

steierhoffer 2010.12.08. 07:03:48

Lengyelországban az otthoni szülések gyakorlatát általában nem tartják megfelelőnek, veszélyesnek és felelőtlen lépésnek minősítik. Költségeit az egészségbiztosítók nem térítik.

www.rodzicpoludzku.pl/opieka/podsumowanie_r.html

steierhoffer 2010.12.08. 07:04:33

Szlovákiában az otthoni szülések gyakorlata sem jogilag, sem szakmailag nincs alátámasztva, költségeit az egészségbiztosítók nem térítik.

www.mymamy.sk/porod.htm

steierhoffer 2010.12.08. 07:05:33

Csehországban az otthoni szüléseket az egészségbiztosítók nem finanszírozzák, az orvosok az otthoni szülések levezetésére nem köthetnek szerződést. A szülésznők ilyen tevékenységét a törvény nem tiltja. A szülő nők a szülésznőknek a teljes díjat közvetlenül fizetik. Az egészségbiztosító csak a nem tervezett, akut ellátás esetén téríti a felmerülő költségeket (pl. mentőszállítás). Jelenleg az otthoni szülések számára nincsenek megfelelő körülmények, nem népszerűek, és a szakmai vezetés bevezetésüket nem tartja célszerűnek.

www.feminismus.cz/fulltext.shtml?x=174758
www.cgps.cz/zpravy/2007/zprava-01.php

steierhoffer 2010.12.08. 07:09:56

aaezt a rövid kitekintést összefoglalva :Más nyugat-európai országokban az otthonszülés aránya 1-2% az összes szüléshez viszonyítva. Közfinanszírozásból is támogatott Franciaországban, Belgiumban, az Egyesült Királyságban, Írországban, Németországban. Ezzel együtt az orvostársadalom és az egészségpolitika melléállása nem egyöntetűen pozitív. Hollandiában az egészségügyi miniszter programot indított az otthonszülés országos támogatására (ha jóval kisebb mértékben, de ilyen program Írországban is megtalálható), másutt inkább a betegek önrendelkezési, szabad szakember választási jogáról szóló jogszabályok vagy ajánlások, politikák tartalmazzák az otthonszülés lehetőségét is.

Svédországban, Luxemburgban vagy Kelet- Európában (Csehország, Szlovákia, Lengyelország) az otthonszülés nem támogatott, közfinanszírozásból nem fedezett.

steierhoffer 2010.12.08. 07:22:35

Még egy megjegyzés a finanszirozáshoz. Az általam emlitett országokban nagyságrendekkel többet költenek az egészségügyi ellátásra mint mi magyarok. Miközben gurulnak a városi terepjárok, kacsalábon forognak a vállalkozók házai, Oceániában szexelnek legjobbjaink, dübörög a metró és a vakondok is közlekedhetnek már az autópályán. És akkor azt gondolhatjuk, hogy aki nem tudja zsebből kifizetni a havi akár csak 15 ezer forintos gyógyszerszámláját, vagy akinek a kórháza adósságba keveredett, az önmaga lesz felelős a haláláért? Van az a pohár, amelyik nem telik be? Amúgy az EU aktuális jelszava nem az "Éljenek a celebek", hanem a harc a szegénység ellen. A magyar elnökség idején.

Mikolt. 2010.12.08. 17:00:38

ma egy nagyon erdekes es tanulsagos megbeszelesen voltam a Noi Klinikan Budapesten, ahol az otthonszulest is erintettuk kotetlen formaban. irok majd egy osszefoglalot este. eloljaroban annyit, hogy szamomra nagyon szimpatikus allasfoglalasok hangzottak el.

Mikolt. 2010.12.08. 20:45:20

szoval az egyik nogyogyasz-szulesz beszelt arrol, hogy ma mukodik Magyarorszagon olyan korhazi szuleszet, ahol a foorvos teljes egeszeben a szulesznokre bizta a szulesek vezeteset, s mukodik a dolog. egy masik beszelt a hollandiai otthonszulos tapsztalatairol. ot az aggasztja, hogy Hollandiaban - az elmondasa szerint - szint soha nincsen szules utani szovodmeny a sikeres otthonszulesek eseten, viszont ugyanez az arany kirivoan magas a korhazban vegzodo otthonszulesek eseten. egy harmadik elmondta, hogy szerinte akkor lesz sikeres a hazai otthonszulesi gyakorlat, ha a magyar egeszsegugy egeszsegtelen tokeletessegre torekvese es a magyar betegek beltorodo kepessege fejlodik. ez alatt azt ertette, hogy az egesz vilagon mi magyarok koltunk a legtobbet terhesseg alatti szuresekre es diagnosztizalasra (ezernyi ultrahang, afp, sok nst, vervetelek garmada, kombinalt teszt, stb.), mig mas orszagokban sokkal lazabb a rendszer, sok szovodmenymentes alacsony kockazatu terhes nem is lat orvost az egesz terhessege alatt. egyes szulesznok egyetertettek abban, hogy az otthonszulesre vallalkozo9k valoszinuleg alazatosabban fogadjak majd, ha valami csapas eri oket, mint a korhazban balul elsult nok, mert jobban erzik majd sajat felelosseguket az ugyben.

szerintem amugy ez a kulcsmomentum az egeszben: hogy ne gyerekekkent banjunk a terhesekkel, hanem partnerkent.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.08. 20:58:09

@Mikolt.: Ezek tényleg nagyon szimpatikus állásfoglalások, és nagyon jól rámutatnak a legfontosabb problémákra. Köszi :-)

Ildus1 2010.12.09. 05:01:18

@Mikolt.: Nagyon jókat írsz, és nagyon tetszik a hozzáállásod is, sok-sok ilyen szülésznőre lenne szükség! Tudom, nem vagy egyedül, de még nagyon kevesen vagytok.
Melyik kórházban vezethetnek önállóan szülést a szülésznők?

steierhoffer 2010.12.09. 06:10:49

Tény,hogy az egészségügy egyik legkirivóbb ellentmondása, hogy számos életterület és társadalmi baj egészségügyi problémaként kerül kezelésre, az egészségügy hatalma nő(ne) de feladataihoz képest kevés az eszköze és beszűkült a szemlélete. Az egészségügyben csapódnak le valóban a társadalmi bajok. Az egészségügy látszólagos , de valóságos hatalma ezért is emelkedik túl szakmai kompetenciáján : sokat hárit rá a társadalom, és a " közlelkiismeret " megnyugszik , mert a megoldatlannak látszó problémáira lám van intézményes , sőt szakszerű megoldás.

A gyerekvárás , és születés életfordulójának " vezénylésében " is az egészségügy játssza a kulcsszerepet , sőt sokszor a főszerepet is. A népességszaporodás , a terhesség és a csecsemők őrzése állami egészségügyi feladattá tette a folyamat kontrollját : az egészségügyön kérik számon a népességszaporulat zökkenéseit ( a közelmúlt vitájában , az abortusz kérdésben a nők mellett az orvosokat vádolták meg , még gyilkosságok elkövetésével is. ) A megszületett és megnemszületett életekért viselik a felelősséget , hiszen a fogamzásgátlás modern módszereiben ugyancsak az orvosok kompetenciáját igénylik.

Az egészségügy feladata a csecsemőhalandóság arányainak csökkentése - rajtuk kérik számon a terhesellátás zökkenőit , ők felelősek a veszélyeztetett terhesekért , ők vigyáznak a magzatokra.

Az egészségügy feladatának látszik a peremhelyzetben lévő népesség születési katasztrófájának elkerülése is.Szerepet játszanak ott ahol a társadalmi elmaradottság a felelős, s a rossz helyzetet kellene korrigálni - koraszülés , csecsemőhalandóság , kis súlyú magzatok kockáztatása,vagy károsodottan született gyerekek ellátása is az egészségügyre hárul.

Mikolt. 2010.12.09. 06:52:46

@steierhoffer: szerintem senki nem gondolhatja komolyan, hogy az egeszsegugy feladata lenne a nepszaporulat emelese. szerintem ez abszolut egeszsegpolitikai, egeszsegszociologiai es pszichologiai kerdes.

Mikolt. 2010.12.09. 06:55:36

@Ildus1: ellenoriztem a neten, de teljsen publikus az info, ugyhogy nem szegk meg semmit, ha leirom: ez a Del-pesti Jahn Ferenc Korhaz Csakany professzor ut vezetesevel.

steierhoffer 2010.12.09. 07:22:55

@Mikolt.: szeretném ha figyelmesebben olvasnál,és kérlek ne keress fogásokat rajtam. Sehol nem állitottam azt, hogy az egészségügy feladata lenne a népszaporulat emelése.De ha már itt tartunk leírom erről a véleményem : A létfeltételbeli javuláson kivűl ( az anyagi stabilitás ) az értékstabilitás feltételei együtt alkotják azt a magatartást, hogy emelkedik a születésszám, és nem kevésbé az is , hogy a születésszabályozásnak kultúrája legyen. Nincs szülési kényszer, ami több generációra elvenné az emberek kedvét az önként vállalt , szabad döntésből következő örömöktől.

Mikolt. 2010.12.09. 08:31:42

Ne haragudj, de nekem ez jott at az irasodbol. Szerintem pont hogy tulvallalta magat az egeszsegugy es egy egeszsegesebb szintre keszul visszaterni. Joobban bevonjak a beteget a gyogyitasba. Ez tobb elonnyel is jar. Egyreszrol a beteg pszichologiailag jobban erzi magat mert tevekenyen reszt vesz a sajat sorsaban, masreszt kozosen viseli a felosseget az orvossal, kezelovel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.09. 11:46:46

@steierhoffer: Ez egy nagyon érdekes nézőpont - zellerlevél, ha olvasol, vajon ezek nem rímelnek pont rá a szokásos felvetéseidre? - és tényleg elnézést a középre helyezkedésért, de látok közös pontot @Mikolt.: gondolataival. Egy csomó minden az egészségügy intézményes feladatává vált (az egészségpolitika, egészségpszichológia stb. előtagja is mind ugyanaz) és egyfelől további munkák és problémák kapcsán mutogatunk az orvosokra és az ellátásra, másrészt azért ez igenis egy hatalmi pozíció is, és lehet erre a tendenciára hivatkozni, amikor az egészségügyben dolgozók magukhoz ragadnak (vagy akarnak ragadni) bizonyos döntéseket.
(Hány soros mondat volt ez?)

És nem, senki se állítja, hogy "az egészségügy feladata a népszaporulat emelése", ugyanakkor ha rámutatunk az egészségügyre mint a népszaporulatta kapcsolatos problémák egyik lehetséges felelősére/forrására, akkor ezen az áttételes módon nem azt kommunikáljuk vajon, hogy de mégis, mert ha megoldanák a saját problémájukat, akkor kisebb volna a népszaporulattal kapcsolatos probléma?

Szóval, summa summarum, nagyon érdekes ez a két nézőpont itt fentebb, és lehet, hogy egy reform kapcsán érdemes lenne arról is beszélni, hogy ki szerint meddig terjed a szülészeti ellátás kompetenciája. Mert hogy a kihatásai életre szólnak, az biztos, de ebből nem biztos hogy következik az élet-halál-urai szemlélettel járó hatalom és felelősség (amit olykor az orvosok magukhoz ragadnak, máskor rájuk van lőcsölve, maga itt az orvos, akkor tegyen csodát).

zellerlevél 2010.12.09. 17:23:59

@Felicitasz:

Én majdnem mindennel egyetértek azzal, amit steierhoffer leírt. :)

Szerintem mindannyian látjuk a kettősséget a kérdésben: az egyszerre jelen lévő pénznélküliséget és a pazarlást; a túlzott igényeket és a megdöbbentő igénytelenséget; a magárahagyást és a túlzott beavatkozást; az iszonyatos tudatlanságot és az egyoldalú túlzott jogigényt.. stb.

Ami a szüléssel kapcsolatban előjön, az jól jelzi, hogy mi a helyzet az egészségügyben, és nagyon pontosan bemutatja, hogy milyenek a viszonyok Magyarországon, valamint némi lánti akarás mellett látni engedi, hogy milyen fenntarthatatlan dolog az, amit nyugati civilizációnak hiszünk...

Meg lehet próbálni megváltoztatni egy-egy részelemet, rövid távon akár még lehetnek is részsikerek. De hosszú távon teljes egészségügyi, finanszírozási, társadalmi berendezkedési változások nélkül nem fog menni. Sem itt, sem Ázsiába vagy Afrikában, sem a világ nyugatibbnak gondolt felén.

steierhoffer 2010.12.09. 18:48:11

Alapvető életkérdésekről lévén szó, mint a fennmaradás, az utódlás ( család,közösség,nemzet ) érdeke, ezért mindig is folyt és folyik is küzdelem a népszaporulatért. Bár a " természet szabályoz " , de a társadalom beavatkozik. A hatalmi erőknek mindig igen erős beleszólási igénye volt a szaporodás kérdésébe. A nagy alapvallások kemény , kikerülhetetlen törvényekkel biztositották befolyásukat e téren.
Minnél távolabb vannak a vallások a polgárosulás értékeitől - az egyéni szabadságtól , és modernségtől - annál keményebb szabályok és tilalmak alapján akarnak beavatkozni az élet egészsébe.

Hasonlóan a világi hatalmak , amelyekben az élet alapkérdései hatalmi kérdések lesznek. Hiszen a hatalom sokszor törekedett a magánélet kisajátitására , hogy közérdekké tegye saját érdekét. Igy a hatalom erejének bizonyitására a gyerekszaporulat felletti döntést is befolyása alá vonja. Minnél távolabb van a hatalom a szabadságjogoktól és az emberi autonómiától, a tudomány rendelkezési eszköztárától, annál erősebb a beleszólási igénye az életnek erre a területére, arra , hogy törvényekkel regulázza s egyben a lelkekbe is beépitse hatalmát.

steierhoffer 2010.12.09. 18:54:57

@Mikolt.: Napjainkban az emberi önrendelkezés több céljáért folyik a küzdelem. A természeti kötöttségek és meghatározottságok oldásáért , hogy azok emberérdeküvé formálódjanak.

A különféle nézeteket nyilvánvalóan ideológiák , hitvallások és eszközök erősitik meg. A test -lélek feletti hatalom diktátumai ütköznek az önrendelkezés érdekében érvelő polgár jogi mozgalmakkal. Az egyéni döntés szabadságának korlátozását mindig valamilyen magasabbrendű eszme, vagy elv igazolja.

steierhoffer 2010.12.10. 05:38:27

@Mikolt.: Ajánlom figyelmedbe a családközpontu szülészeti ellátásról néhány gondolatot az alábbi linken :

www.youtube.com/watch?v=vrgFyawF-QQ&feature=player_embedded

Mikolt. 2010.12.10. 07:00:06

@steierhoffer: ne haragudj, de ebbol nem tudom kihamozni, hogy mit akarsz mondani.

steierhoffer 2010.12.10. 07:25:43

@Mikolt.: pedig nem szükséges kicsomagolni Tóth professzor üzenetét.Figyelmesen hallgasd végig. Előadásával maximálisan egyetértek. Sajnálom,hogy nincs hozzá észrevételed.

Mikolt. 2010.12.10. 09:07:47

@steierhoffer: nem azt nem ertem, hanem az elotte levo irasodat:) a videot megnezem otthon, a vallalatnal dolgozni kell. mar beleneztem az elso 1 percbe, de az keves.

julios 2010.12.10. 20:34:05

@zellerlevél: Ezzel teljesen egyetértek! Még két szempont. Olyan nincs, hogy az egyéni vállalkozó orvosok közül egy rész, a szülésznők, automatikusan részesülnek a közösből és mindenki más boldoguljon saját maga. Az összes magánpraxis finanszírozási szerkezetét egyszerre kell megváltoztatni, addig pedig az új formákat a meglévő keretekbe kell helyezni. Nem lehet arcon csapni pártízezer magánorvost.

Kettő, az egyéni döntést hangsúlyozzátok sokan. Ezzel egyet is értek: de látni kell, hogy a magyar kockázatközösségi egészségbiztosítási modell TELJESEN ELLENTÉTES az egyéni döntés filozófiájával. AMIÉRT NEM FIZETSZ KÜLÖN, ott KÖZÖSSÉGI szabályok vannak és az legyen kötelező. Kockázatközösségi rendszerben az EGYÉNI DÖNTÉST MEG KELL VENNI. Biztosítással, vagy szolgáltatásként stb.

Ezért nem lehet mondani, hogy "az én döntésem hogy otthon szülök, és ezzel az egyéni döntéssel az ellátórendszer integrált része is akarok lenni egyszersmind."

Ez a kórházon belül ma szürkében működik és hálapénznek hívják. Jobb lenne mindenkinek, ha magánbiztosítónak hívnák ehelyett.

steierhoffer 2010.12.10. 21:47:29

@juliosastre: mindkét általad felhozott szempont előadásával egyetértek. Ugyanakkor belőlem is kikivánkozik már elég régóta valami az otthon szüléssel kapcsolatosan. Nem vitatom,hogy fontos kérdés és szabályozni kell. Csak halkan jegyzem meg, hogy tavaly Magyarországon 141 ( darab! ) otthon szülés történt és több mint 94 000 intézeti szülés ( az ikrek miatt 96 ezernél több gyermek ) Ez utóbbiak feltételrendszere a sokszor emlegetett pénzhiány és szervezési gondok miatt súlyos helyzet felé halad. Miről beszélünk??- kérdezhetném "pestiesen" de még mindig szeliden.

julios 2010.12.10. 22:01:19

@steierhoffer: Viszont pl. épp a kórházi szülészeten tud bejönni olyan többletpénz, amiből a katasztrofálisan veszteséges ellátási formákat is lehet szabályozni.

Én értem, hogy a szülészet drága és az 5,5 napos bentfekvési idő indokolatlan. DE, ez a bentfektetés azért van, mert az EGÉSZ finanszírozási szerkezet a túlkezelés felé tolja a kórházba kerülők sorsát. Lehet ezt nem elviselni, és lecsatolni a rendszerről egy részét meg "ócsítani", csak akkor először a labor meg a szekció zár majd be, utána a rehab, végül az onkológia.

Sajnos olyan a rendszer, hogy nem nagyon lehet belepiszkálni a jelen formájában. Úgy is fölvethető a kérdés, hogy a kórházi szülésben viseljük el a túlkezelést, vagy a kilencvenes évek román filmjeiből ismert típusú elfekvőkre vágyunk...

Ezt ecseteltem korábban, hogy maga a hálapénz is azért létezik jelenleg, hogy az ellátott megfinanszírozhassa azt a túlkezelést, amit NEM végeznek el rajta, és akkor nem lesz túlkezelve. Fizet hogy ne kezeljék. Abszurd, de ez van.

És akkor nem emlegettük a kvótázást, ami szintén nem a túlkezelés problémáját kezeli (az marad), csak megnehezíti azt a "visszaélést" az ellátórendszerrel, ami a kórház elemi működéséhez elengedhetetlen.

Ez nem újdonság, Magyarországon mindenkinek hülye hegyeket kell másznia ahhoz, hogy a dolgát is elvégezhesse. :(

Nyilván az egész rendszert kell fenekestől felforgatni, de ezt nem egy partikuláris ellátási formával kell kezdeni, hanem kétharmados új eü kerettörvénnyel...

Zivatarfelhő 2010.12.11. 00:30:45

@juliosastre: Ezt nem értem pontosan. Azt mondod, hogy azért tartják bent a szülés után az indokoltnál tovább a nőket, hogy az így szerzett bevételből tudják fedezni az egyéb ellátások költségeit?
Vajon miért nem lehet egész egyszerűen az Egészségügyi szakellátás társadalombiztosítási finanszírozásáról szóló 9/1993 (IV.2.) NM rendelet vonatkozó mellékletében a hüvelyi szülés alsó határnapját 3 napról lecsökkenteni (miközben a császármetszés alsó határnapja 2 nap!), és akkor a kórház abban az esetben is megkaphatná a teljes összeget, ha hamarabb hazaengedné az egészséges anyát és babát?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.11. 02:42:19

Itt vagyok, de egyébként elutazva és elég sporadikusan van internet. A beszélgetést viszont követem (és némileg felvontam a szemöldököm azon, hogy egészséges gyerekszülő nők azért viseljék el az indokolatlan beavatkozások tömkelegét meg a hosszú kórházi tartózkodást, mert így lesz pénz másoknak másra... valami itt nekem még nagyon nem világos).
De fejtsétek ki, és akkor hátha érthetőbb lesz.

julios 2010.12.11. 05:39:46

@Felicitasz: Én azt nem mondtam, hogy ez így jól van. Csak éppen, ez a helyzet. Az ellátási normatíva annyira alacsony, hogy a kórház csak akkor nem megy tönkre esetleg, ha beszedi az ágydíjon meg a vérvételeken meg a borotváláson meg az ezen-azon az egyébként, akár más osztályon, szükséges kezelések költségeit. Vagy, a páciens KIFIZETI a különbözetet hálapénzben (amennyi pontot belőle akar a kórház csinálni), és a pénz nagy része visszakerül a rendszerbe valahogy (pl. az orvos kifizeti belőle az el nem végzett túlkezelések költségeit az intézetnek).

Normális kórház (ahol ezt nem durván csinálják) a mai magyar szabályozásban simán becsődöl, l. szegedi klinika 7-8 milliárdos(!!!) adósságállománya (ami mellesleg a szegedi kórházban halomzódott fel, de miután összevonták a klinikával, jött az adósság is, és most az egész egyetem szűkölködik miatta).

julios 2010.12.11. 05:56:23

@Zivatarfelhő: Persze: egy idő után ez csak annak nem tűnik fel, aki direkt nem akarja észrevenni. Nem csak a szülészeten, hanem MINDENHOL ez megy, mert ez van belekódolva a finanszírozási rendszerbe. A kormány is tudja, ezért van a volumenkorlát (ami meg betarthatatlan). A finanszírozási rendszer pedig a TB-rendszerbe van bekódolva (=mindenkinek minden ingyen); a TB rendszer viszont olyan, hogy egy kormány vagy a saját kormánytagok zsírosodása árán lett volna hajlandó átalakítani (l. a Kóka-Molnár-Horváth-féle hülyeségek), vagy nem hajlandó átalakítani, mert, pl. a mostani kormány szerintem nincs olyan helyzetben, hogy pofon üsse a Mindent Ingyen ellátási formát (l. 2008-as népszavazás).

Úgyhogy itt tekereg előttünk a farkába harapó kígyó, és rugózhatunk a WHO-ajánlásokon napestig, látható, hogy a szülészet egy nagyon partikuláris szelet, és talán csak azért feltűnő, mert életerős, fiatal és a Rendszerbe még nem betagozódott személyek kerülnek szembe a Rendszerrel magával. És nem értik, hogy mi folyik körülöttük.

Viszont a gyereksebészettől kezdve a hematológiáig betű szerint megismétlődik ugyanez, és még örülhet a páciens, ha szólnak neki, hogy most már hazamehet: de jöjjön be egy héten át napi kontrollra, mert papíron még tartják az ágyát.

Szegény gyermek fejre esik, kicsit szédeleg. Kap egy röntgent, negatív. Más országban hazaengedik, nálunk: 72 órás megfigyelés berácsozva, napi 20 ezer ágydíjjért, a kaját hozzák a szülők legyenek szívesek. Ez nem ugyanaz, mint ami a szülészeten megy?

Nagyapámat hazaengedték meghalni, volt még két szép utolsó hete családi körben. Viszont ő az összes orvosának tanára volt, másként bántak vele... a jellemző a feleségem két nagymamájának esete, akiket súlyos de kezelhető állapotban nyilvánvalóan csak azért tartottak életben, mindenféle kezelés nélkül(!!), tkp. ócsítás szándékával kivégezték őket, hogy bejöjjön rajtuk az ágydíj. A szülészet helyzete csak a többi osztályos történet fényében látható pontosan.

A Rendszer nem fog megváltozni, amíg nem fog a TB megváltozni, ahhoz pedig társadalmi akarat kell, mert 2/3-os kormány sem tud itt tenni semmit ellenszélben. Társadalmi akarat meg nincs.

Na, szóval értitek, nem akarom tovább ragozni.

julios 2010.12.11. 06:00:54

@Zivatarfelhő: Azért nem lehet csökkenteni, hogy sokáig legyen foglalt egy ágy. Ha lecsökkentik, felszabadul az ágy, megy bele az új beteg, és arra meg nincs pénz. Vagy lecsökkentik és megfelezik az ágyak számát, ez viszont most megint nem megy, mert: l. amit a társadalmi támogatásról írtam.

Teljesen nyilvánvaló a kiút, kötelező TB plusz magánbiztosítás, mindenkinek minden szituációban jár egy alapnorma, ami a legolcsóbb értelmes ellátást finanszírozza, aki plusszt akar, az meg kössön magánbiztosítást a plusszra. Na ez az, ami nem fog menni sajnos (jön majd a "szegénykórházazás" meg a palotaforradalom, attól függetlenül, hogy nincs a világban talán még egy ország, ahol a mindent ingyen modell működik és tényleg működik).

steierhoffer 2010.12.11. 07:52:23

@juliosastre: " A Rendszer nem fog megváltozni, amíg nem fog a TB megváltozni, ahhoz pedig társadalmi akarat kell, mert 2/3-os kormány sem tud itt tenni semmit ellenszélben. Társadalmi akarat meg nincs."

Mintha a saját gondolataimat olvasnám. A társadalmi elvárások nagyok ezzel szemben az anyagi megbecsülés szégyenteljes. Lásd a hálapénz valós történetét :

A II. világháború után még évekig a lakosság nagy részének nem volt egészségügyi biztosítása. A mezőgazdaság kollektivizálásakor egyetlen tollvonással kiterjesztették a társadalombiztosítást a lakosság jóformán minden tagjára. Tették ezt a feltételek biztosítása nélkül. Azt a súlyos feszültséget, amit az okozott, hogy a többletmunkát semmivel sem ellentételezték, úgy próbálták feloldani, hogy 1952-ben a Magyar Dolgozók Pártja Központi Bizottsága ülésén elfogadták Gerő Ernő indítványát: a gazdaság átmeneti nehézségei miatt tegyék borravalós szakmává az egészségügyet. (Ezt követően az Orvosegészségügyi Szakszervezet akkori elnökének javaslatára a borravaló kifejezést a hálapénz kifejezéssel váltották fel. Kultúrtörténeti adalék, hogy a II. világháború előtt már használták ezt a kifejezést: akkoriban a fizetés nélkül dolgozó díj nélküli gyakornokok kapták idősebb orvoskollégáiktól...)

Eltelt lassan 60 év. Az orvosok, akiket a társadalom kényszerített (!) bele a hálapénzrendszerbe, és akiket ugyanez a társadalom egy gazdaságilag kivételezett helyzetből ideológiai alapon kiakolbólított, szép lassan pénzéhes gazemberré lényegült át a közbeszédben. Mindenki elfelejtette az előzményeket. S mindenki megfeledkezik arról, hogy ott, ahol a nem pusztított a szocializmus, ma is ugyanabban a kivételezett gazdasági helyzetben vannak az orvosok , mint voltak nálunk is a háború előtt. S mintha mindenki elfelejtette volna, hogy mi volt az eredendő bűn, s mérhetetlen igazságtalansággal az orvosok szemére hányják ezt a szituációt.

Az orvos közben lakájjá változott. Azzá, amivé tette a társadalom. Kialakult s folyamatosan újratermeli magát egy köztörvényes bűnöző orvosgengszter réteg. Köztük felülreprezentáltak a szakmailag kiváló kvalitású, de morálisan az emberiség trágyadombjára valók. Kinyílt Európa. A ma fiataljait undorítja ez a trágyadomb. Május 1-től akadálytalan lesz a munkavállalás, pl. Németország. 10 év múlva a magyar állam szerződést fog kötni afgán meg iraki meg vietnámi orvosokkal, hogy idejöjjenek. Ez nem lenne baj, csak hogy az idetelepülők közül a rátermettebbeket elszipkázza Nyugat-Európa. Gond nélkül kifizeti a lelépési pénzét. S nincs más forgatókönyv. Álmok vannak. Uff.

Vica1982 2010.12.11. 13:45:22

@steierhoffer: Köszönöm az adalékot, igazán hasznos.

Mégsem gondolom, hogy ez a társadalom ugyanaz a társadalom, amelyik elfogadta ezt az indítványt.
Nekem kár az orrom alá dörgölni, hogy " te akartad", mert nem is éltem akkor. (Nyilván még millió ilyen törvény van, mégsem bújok ki alóla, de nem is mondja senki, hogy "elfelejtettem az előzményeit")

Erről a 2/3 dolgoról az a véleményem, hogy ha a kormány a fejébe venné azt a típusú átalakítást, amiről ti beszéltek, akkor a "társadalom" fejre állhat, akkor is keresztül viszi. Mégpedig azért, mert nem szokás Magyarországon foglalkozni azzal, hogy mit akar a társadalom. A mai magyar lakosság igen nagy százaléka (nem bocsátkoznék becslésekbe) teljesen agy-mosott, tv-n szocializálódott, szűk látókörű birka. Ugatás lehet, hogy lenne, de csak a fotelből...

bes3 2010.12.11. 13:53:43

@Felicitasz:

"setén lehet arra hivatkozni, hogy öregem te voltál a hülye, de mondjuk egy szülészeti szövődményt nem úgy reagálunk le, hogy minek akartál gyereket."

nem, a reakció lehet hogy "te voltál a húlye, miért akartál otthon szülni"

"A kérdésem az, hogy ha szülészeti szövődmény jöhet kórházon belül és kívül is, akkor miért csak az utóbbi számít az illető nő személyes hülyeségének?"

ha a finanszírozást megkapják, akkor kiszerzôdtek a társadalmi teherviselés alól. SEMMI nem bizonyítja hogy az otthonszülés biztonságosabb lenne mint az orvosos kórházi. lásd a hollandokat. A magyar társadalom biztosítási jogviszony nélkül is biztosítja a ma elérhetô legjobb ellátást, akinek ilyen-olyan okokból ez nem megfelelô ÉS finanaszírozást is akar, az fizesse meg a teljes vertikumot.

bes3 2010.12.11. 13:56:09

@steierhoffer:
én más svéd adatokról tudok , sokkal kevesebbrôl. A linked nem nyitható meg.

zellerlevél 2010.12.11. 14:58:38

@Vica1982:

Mindannyian hasznonélvezői voltunk a dolognak csecsemőkorunktól.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.11. 16:08:46

@bes3: Nem, nem erre gondoltam... nem "otthonszülészeti" szövődményre, hanem általában szülészetire. A kórháziért részvét jár, és ha indokolatlan beavatkozás szövődménye, akkor se mondjuk azt, hogy "te vagy a hülye, miért mentél kórházba", erre gondoltam a szimmetria (vagyis, aszimmetria) ábrázolásával.

Ismételten köszönönöm az összes egészségügyisnek, hogy ebben a beszélgetésben itt van: a közvéleménynek SZÜKSÉGE van ezen információk összességére, és arra, hogy amit gondoltok, miért gondoljátok.

A hálapénzes rendszer hátterét nemrég olvastam, ha jól emlékszem, a hvg-n, és nagyon meglepődtem; erről eddig senki nem beszélt, pedig kéne.

Zivatarfelhő 2010.12.12. 01:57:25

Szerintem se társadalmi akarat kell az ilyen jellegű kérdések rendezéséhez, hanem politikai akarat. És az nincs. Pedig a politikusok - ha megvan rá a nyomós okuk - akkor tudnak népszerűtlen intézkedéseket is hozni, tehát nem ezen múlik kizárólag. Az is igaz, hogy nagy és nem egy választási ciklus alatt teljesíthető feladat lenne, és nálunk nincs meg a kultúrája, hogy pártokon átívelő egyetértésben közeledjen az ország valami kitűzött cél felé. Meg talán részben az is az oka a politikai szándék hiányának, hogy a fent leírt "orvosgengszter" réteg egy része igen befolyásos, és erőteljesen érdekelt a rendszer fenntartásában, annak minden anomáliájával együtt (ld. még "zavarosban halászás"), és elég nagy a lobbierejük ahhoz, hogy az érdemi, valós strukturális változást megakadályozzák.

Nagyon érdekes, és részben kapcsolódó gondolatok ebben a cikkben:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=21636

Az OEP-finanszírozással kapcsolatban szerintem ketté kell választani a kérdést.
Az egyik szál a beavatkozásokról szól, a másik a kórházban töltött napokról.

1. Beavatkozások finanszírozása
A korábban már hivatkozott 9/1993 (IV.2.) NM rendelet melléklete a hüvelyi szülés, a hüvelyi szülés EDA-val és a császármetszés kategóriát kezeli külön, ezekhez van különböző súlyszám rendelve. Ezen belül én eddig nem találtam semmi arra utaló jogszabályt vagy bármilyen iránymutatást, hogy az egyes beavatkozásokat hogyan téríti az OEP, bár nyilvánvalóan megjelenik valamilyen anyag- és eszközigény. Ha bárki tud nekem ebben segíteni, megköszönném. Ahogy a jogszabály alapján látom, a hüvelyi szülésért ugyanannyi jár így is, úgy is, függetlenül attól, hogy volt-e beöntés, borotválás, infúzió, IV antibiotikum, 12 órán keresztüli folyamatos CTG, oxitocin, fogó, gátmetszés és -varrás, vagy ezek közül nem került sor egyikre se.
Ha volt EDA, akkor több pénzt kap a kórház, illetve császármetszés esetén több, mint kétszer annyit, mint hüvelyi szülés esetén (császármetszés súlyszáma 1,29971, hüvelyi szülés súlyszáma 0,62482).
De én még ez alapján sem mondanám, hogy a központi finanszírozás miatt csinálnának az orvosok több császármetszést, vagy ez motiválná őket az epidurális alkalmazására.
Bizonyára sok minden lebeg a szemük előtt, amikor meghoznak egy döntést, de szerintem ebben kevés szerepet kaphat az, hogy majd emiatt több pénzt kap a kórház.
De ha valaki tud olyan közvetlen összefüggést kimutatni, hogy magasabb finanszírozás mellett gyakrabban végeznek el egy beavatkozást, vagy ha megszűnik a finanszírozása, akkor szignifikánsan kevesebbszer fordul elő az adott beavatkozás, akkor azt szívesen olvasnám.
Emellett pedig vannak azok a beavatkozások, amelyek egészen biztosan nem függnek össze a finanszírozással, mint például a kitoláskor (vagy sok helyen szinte az egész vajúdás során) az anya kötelező felterelése a szülőágyra vagy mondjuk szülés után a gyors elszaladás a babával.

Az azóta megszűnt Egészségbiztosítási Felügyelet közzétett egy indikátorrendszert, ezek között a szülészetekre vonatkozó indikátorokkal is.

Néhány példa erről az oldalról
www.ebf.hu/index.php?m=8

- kórházak 19%-ában a szülő nővel nem íratnak alá beleegyező nyilatkozatot szülésindukció vagy szülésprogramozás esetén
- első szülő nőknél a kórházak 38%-a végez rutinszerűen gátmetszést

Újszülöttellátás címszó alatt:
- a kórházak 19%-a nem biztosít 30 perc együttlétet az anyának és a babának a szülés után
- a kórházak 13%-ában az apának nincs lehetősége a babát megfogni, csak üvegablakon keresztül nézheti meg
- a PIC-ek 21%-ban az anyának annyi kapcsolatot engednek a babával, hogy megfoghatja az inkubátort
- a kórházak 5%-ában a szoptatási irányelvek nem érhetők el az ott dolgozók számára

Ezek egy része egészen biztosan nem pénzkérdés, és egészen biztosan nem attól függ, hogy mennyit kap a kórház az OEP-től.

2. Kórházban töltött napok finanszírozása
Ez egyértelműen a határnapok miatt történik úgy, ahogy történik, ezt sok orvos és szülésznő nyíltan vállalja is, hogy neki lesz baja abból, ha a kismamái rendszeresen lelépnek a szülés után, és a kórház kvázi őmiatta nem kap teljes összeget. És teszik ezt azokon a szülészeteken is, ahol már most sincs elég ágy, és nem hiszem, hogy az okozna problémát, hogy mihez is kezdjenek az üres ágyakkal. A szülőszobák előtt gyakorlatilag sor áll, a gyermekágyas részlegen már ott toporog a következő frissen szült anya kisbabával a kezében, amikor az előző pakol össze a hazaindulás előtt, és mégse szeretik 3 napnál hamarabb hazaengedni az anyákat, kimondva, hogy ennek az oka a pénz.
Ezen szerintem elég egyszerű volna változtatni. Le kell csökkenteni az alsó határnapok számát. Ne attól függjön a költségtérítés, hogy hány napot tölt bent az anya és a baba. Ha nincs egészségügyi ellenjavallat, akkor haza lehet menni (de nem kötelező, tehát nem az a cél, mint az USA-ban, hogy császármetszés után 2 órával kiteszik az anyát az ikreivel, mert nem fizet eleget a biztosítása), viszont ha egészségügyileg indokolt, akkor maradhasson akár a jelenleg meghatározott felső határnapnál többet is.

julios 2010.12.12. 06:06:22

@Felicitasz: Az Orvosi Hetilapban gyakran vannak elég őszinte hangvételű hálapénz-cikkek; illetve gyakran kb. = évente 2. Az a nézetem is ezekre alapul, hogy a hálapénz régen a valamilyen kezelés megvásárlását szolgálta, ma pedig lényegében a túlkezelés elmaradását kell megfizetni.

A szakmai cikkeket legföljebb átfutom, lévén nem vagyok szakmabeli (főleg, ha van van egy-két ütős eset, pl. egyszer volt egy májból kioperált extrauterin magzat esete, "hatásos" képgalériával, ezekhez pláne nincs erős gyomrom); viszont az orvosetikai és az orvostörténeti cikkfolyam bármelyik napi/hetilapban megállná a helyét.

julios 2010.12.12. 06:16:21

@Zivatarfelhő: Én ebben a maffiában nem hiszek. Ez biztos egy jól hangzó szöveg, meg minden, és biztos van olyan orvos, aki visszaél a helyzetével, de meggyőződésem, hogy ezek száma egészen marginális, és hogy az orvosokról túlontúl rossz kép él a kívülállók fejében.

Közvetlen családomban van 4-5 személy, aki ilyen-olyan szintű vezető orvos volt valahol valameddig, osztályostól kezdve mondjuk megyei szintig. És én úgy látom, minél nagyobb felelősségi kör tartozik valakihez, annál jobb ember. Hétköznapi értelemben vett emberileg is, és a szakmaiság emberi oldalát tekintve is.

Szóval van bennem egyfajta kétutas kapcsoló, ha a vezető orvosok körében szokásos tömeges visszaélést emlegeti valaki, azt én besorolom a "megette a propagandát" kupacba és nem tudom nagyon komolyan venni véleményének azt a részét, amit ebből levezet.

Lényegében ez az egyik legfontosabb oka, hogy az otthonszülés kérdésével kapcsolatban is úgy gondolom, hogy támogatható, sőt támogatandó, persze: de aki tiszta szívből tiltakozik az orvosokkal szemben, akár ebben a kontextusban is, az nagyon valószínű nem tud semmit semmiről, és nagy valószínűséggel nincs is igaza.

steierhoffer 2010.12.12. 12:10:50

@Felicitasz: a hálapénről még annyit, hogy úgy tûnik, egyik érdekelt fél sem akar háborgatni egy olyan jól begyakorlott pénzforgalmat, amely a (kényszerû)haszonáldozat kisajtolásával, nemzetgazdasági szinten meglepõen kis összegbõl, aránytalanul nagy élõmunka teljesítményt képes generálni.Tulajdonképpen a kis pénzekkel elérhetõ nagy hatások
motiválják a hálapénzrendszer igazi támogatóit, akik óvakodnak attól, hogy nézeteiket nyíltan vállalják. Sõt, õk azok, akik elviekben
leginkább helytelenítik a rendszert, ám a tényleges felszámolást,kellõ óvatossággal –„csak hosszabb távon” – a távoli jövõbe
helyezve tudják elképzelni. Valójában ilyen távoli jövõ nem létezik,helyette a távoli múlt kísért minden hasonló jellegû megnyilatkozásban.

A hálapénzrendszer legnagyobb haszonélvezõje az állam, amely a végletekig kiaknázza ennek a pénzügyi technikának fent említett egyetlen „pozitív” tulajdonságát: a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal
elõállított, aránytalanul több és jobb ellátást.

Zivatarfelhő 2010.12.12. 12:21:21

@juliosastre: steierhofferre utaltam, ő írta
"Kialakult s folyamatosan újratermeli magát egy köztörvényes bűnöző orvosgengszter réteg. Köztük felülreprezentáltak a szakmailag kiváló kvalitású, de morálisan az emberiség trágyadombjára valók."

Gondoltam, hogy ő biztos jobban tudja, mivel belülről ismeri a rendszert, benne él és dolgozik. És azt írtam, hogy ez a réteg is lehet a nagy strukturális változás egyik akadálya - nem az egyetlen, de az egyik tényező, ami miatt eddig semmelyik politikai erő nem mert nekiállni a nagy átalakításnak.
És egy "rétegről" volt szó, tehát nem azt írtam, hogy úgy általában az orvostársadalom, és még csak nem is tömeges visszaéléseket mondtam - a politikai döntések befolyásolásához néha elég 1-2 nagy hatalmú szereplő is, és könnyen lehet, hogy ezek a nagy hatalmúak nem éppen azok, akiket te ismersz.
Biztos vagyok abban, hogy lehetne ebben az országban olyan kiváló és elkötelezett orvosokat és más egészségügyi szakembereket találni, akiknek a tanácsai alapján sokat lehetne javítani a rendszeren. De valami miatt a legtöbbször nem ezek a szakemberek ülnek a döntéshozó és tanácsadó testületekben.

Vica1982 2010.12.12. 12:58:09

@Zivatarfelhő: 12.21-es kommenteddel teljesen egyetértek.
@juliosastre: nyilván nem tudsz te sem pártatlan maradni egy orvos-családból származva, meg mi sem, akik olykor elszenvedői vagyunk a hálapénz-rendszernek.

@zellerlevél: "Mindannyian hasznonélvezői voltunk a dolognak csecsemőkorunktól. " Ezt nem értem.
Mi hasznom volt nekem vagy neked a hálapénzekből?

zellerlevél 2010.12.12. 14:24:57

@Vica1982:

(Nem csak a hálapénzrendszerre gondoltam, hanem az egész hitelekből finanszírozott "legvidámabb barakk"-léttel összefüggő összes dologra.)

Ugye nem mondod komolyan, hogy soha nem voltál olyan orvosnál, aki a munkahelye eszközeivel magánbetegként kezelt (még jó, ha nem munka-, vagy ügyeleti időben!), akinek a befolyása miatt előbb mehettél speciális vizsgálatra, akinek a közbenjárására előbb lett készen az eredményed, sokkal előbb kezeltek, megműtöttek? Soha nem utaltak be magánrendelésről tb finanszírotott vizsgálatra, műtétre? Soha még nem adtál pénzt a saját jól felfogott érdekedben orvosnak, ápolónak?

Ha csak egyszer is megtörtént velünk bármelyik, benne vagyunk nyakig, akár elismerjük, akár nem.
Nem csak a nagy egészségügyi bizniszben, hanem az összes többiben, a vízvezetékszerelőtől, a földhivatalon át, az óvodai beiratkozásig. (Még akkor is, ha éppen pénzt konkrétan nem adtál át, "csak" szívességet kértél, szép szemért, kedves mosolyért vagy viszontszívességért.)

Ha a neved mellett a szám születési idő, akkor abban már nyilván nem vettél részt, amikor az eladóval mutyizni kellett azért, hogy karácsonykor legyen a pult alatt két szem banán félretéve az unokáknak... de az biztos, hogy aki egyetlen percet is élt az elmúlt rendszerben, az élvezte annak (viszonylagos) előnyeit, és így (nem tudatosan, inkább közvetve, de) okozója is a mostani helyzetünknek.

Szerintem teljesen igaza van Steierhoffernek.

Abban az elméleti pillanatban, amikor az adófizetők mind együtt azt fogják mondani, hogy a pillanatnyi érdekemet feláldozva itt és most állj, soha többet egyetlen fillér sem pluszban, akkor kiderül a valós helyzet, és lehetőség lesz változtatásra. De amíg belesimulunk a jelenlegi rendszerbe, addig működtetjük azt, a résztvevők megelégedésére - félreértés ne essék: a mienkre is! Nincs eleme ennek a rendszernek, ami önállóan, a többi nélkül megváltoztatható lenne. És nincs lehetőség közakarat, és felnőtt állampolgári gondolkodás és végrehajtói akaratérvényesítés nélkül megváltoztatni semmit.

(Ma olvasgattam a megyei kórházunk indikátorrendszerben lévő adatait. Szép rózsaszínű. Rózsaszín köd.)

Zivatarfelhő 2010.12.12. 16:20:35

@zellerlevél: A "rózsaszín köd" azt jelenti, hogy az indikátorrendszer adatai a valósnál kedvezőbb képet mutatnak?

Azért ne feledkezzünk meg arról, hogy az egészségügyben nagyon sokat dolgoznak olyanok, akik soha a közelébe se jutnak hálapénznek, és ez a rendszer velük szemben is tisztességtelen és igazságtalan.

Eszembe jutott, hogy vannak olyan vendéglátóipari egységek, ahol a nap végén a pincérek leadják a jattot, és elosztják azokkal, akik a "back-office"-ban dolgoznak, mosogatnak, rakodnak, kávét főznek stb. Eljátszottam a gondolattal, hogy a kórházakban is ugyanez történik ügyelet végén, kiteszik az asztalra a borítékokat, és szépen elosztják, hogy jusson a takarítónőtől a karbantartóig mindenkinek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.12. 17:00:09

@steierhoffer: "nemzetgazdasági szinten meglepõen kis összegbõl, aránytalanul nagy élõmunka teljesítményt képes generálni". Ezzel teljesen egyetértek, ez ismét egy közös pont és nagyon tömören, nagyon világosan van megfogalmazva.
Valamelyik blogposztod alá bekommenteltem a nemrég alakult holnaptól-nem-fogadunk-el-pénzt orvosmozgalmat, és lehet hogy válaszoltál is, de nem találtam meg. Az volt a kérdés, hogy mi a véleményed, és ma átnyálaztam a blogodon a decemberi bejegyzéseket, csak lassú a netem és nem jutottam semmire. Ha írtál rá valamit, tennél ide linket? (és hátha másokat is érdekel).

zellerlevél 2010.12.12. 18:02:41

@Zivatarfelhő:

Igen, azt jelenti, hogy a tapasztalataim nem olyan kedvezőek, mint amit az indikátorrendszer adatai sugallnak.

Még beszédesebbek a hiányzó adatok, pl. a megye egyik kisvárosi kórházáról semmilyen adat nincs, nem véletlenül, közbeszéd tárgya, hogy oda csak az megy, akinek már mindegy. Megnéztem a honlapjukat, a szülészet "részleg"-ként a sebészet része. Ehhez kommentár nem is kell...

A második bekezdésedhez: nem gondolom, hogy helyes így, és azt is tudom, hogy hálapénzt nem a többség kap. Nem csak a kimaradókkal tisztességtelen ez a rendszer, hanem azokkal is, akik bár fizetnek járulékokat, de nem képesek hálapénzt adni. Ők nem mennek időben MRI-re, nekik egy év a várakozás mondjuk egy kisebb csuklóműtétnél, azalatt még a munkájukat is elveszthetik...

Viszont ismerek olyan kórházi osztályt, ahol a kapott pénzt tényleg elosztják egymás között a nővérek. Az orvosok ott sem.

steierhoffer 2010.12.12. 19:21:55

@Felicitasz: Írtam,illetve idéztem dr.Morcz kollégám blogjáról és az írásával tökéletesen egyetértek. Talán a hálapénz okait kellene megszüntetni. Röviden felsorolva melyek is ezek: 1, Az ideologikus alapon tiltott magánpraxis illegálisan újrateremtődött a köztulajdon keretei között. Segítette a folyamatot az ellátásban kialakult hiányhelyzet, és a betegek egy részének a járulékot meghaladó fizetési hajlandósága

2, A hálapénzrendszer legnagyobb haszon élvezõje az állam, amely a végletekig kiaknázza ennek a pénzügyi technikának fent említett egyetlen ”pozitív” tulajdonságát: a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal elõállított, aránytalanul több és jobb ellátást.

3,Ahol az ellátás biztosítói és piaci alapú egyszerre, ott nincs parasolvencia. Ezt a kettősséget a biztosítja, valamint az, hogy a vizsgálatoknak és gyógymódoknak - megfelelő keretek között - rögzített árfolyama van, illetve az ellátás csak bizonyos feltételek mellett ingyenes vagy támogatott.

4, Az elért ellátási szint költségeit „ elsõsorban az élõmunka tekintetében” legalább az újonnan kialakuló szociális piacgazdaság körülményei között , tisztességesen meg kellene fizetni.

6, A mindenkire kiterjedõ biztosítás elvének azonosítása az általánosan kötelezõ társadalombiztosítás egységes kockázati közösségével ma sajnos azt jelenti, hogy a társadalom kevésbé tehetõs fele támogatja a gazdagabbak hálapénzes bevásárlásait az egészségügyi szolgáltatásokban.

7, Hallgatólagosan megtűrt, szabályozatlan magán finanszírozás(paraszolvencia) akkor csatlakozik a közfinanszírozáshoz, ha az utóbbit fedezetlen ígéretek terhelik, az állam eleve megalkuvó hozzáállása mellett.

A hazai bérezési viszonyok még mindig tükrözik azt a pártállam idején kialakított és megkövesedett bérpolitikai alapelvet, hogy köztiszteletben álló társadalmi csoportok (a pedagógusok, az egészségügyben, a kultúra terén dolgozók) bérét a minimum körüli szinten kell tartani. Ez jelentősen csökkenti társadalmi tekintélyüket, esetleges befolyásukat. Jelentős többletfeladatokat kell vállalniuk, vagy a fekete-illetve a szürkegazdaság területére kényszerülnek , hogy megélhetésük szükséges feltételeit biztosítsák. Az egészségügyben így vált elterjedtté a túlmunkaként is megjelenő szürkegazdaság. Az én határozott véleményem, hogy a hálapénzt nem lehet kizárólag kívülről, adminisztratív eszközökkel megszüntetni (szankcionálni)”

Vica1982 2010.12.12. 21:07:54

@zellerlevél: Lehet, hogy csak a koromból adódik -igen, 28 éves vagyok-, vagy az egészséges életemből, de tényleg soha életemben nem volt részem azokban, amiket felsoroltál. Talán azzal a kivétellel, hogy a dokim, akihez jártam ultrahangra, bérelte esténként a rendelőt, ahol nappal SZTK-s rendelést tartott. Szerződése volt, fizetett érte.
Amúgy csak a piacon adok a zöldségesnek borravalót, soha senki másnak.:) Ez olyan csoda?
Abban teljesen egyetértek, hogy akkor volna esély változtatni, ha alulról indulna a kezdeményezés ÖSSZtársadalmilag! De ilyen csak a mesében van. Lehet, hogy ha odakerülnék (Isten ments) valamelyik gyerekemnek kellene azonnal/jobb/gyorsabb ellátás, akkor gondolkodás nélkül fizetnék, ha ezen múlna. De tuti, hogy forogna a gyomrom még egy ideig, mert nem vagyok gyakorlott e téren.

@steierhoffer: Írod: "a rendelkezésre álló forrástömeghez képest a szolgáltatókra nézve önpusztítóan tökéletes költséghatékonysággal előállított, aránytalanul több és jobb ellátás"
nagyjából értem, mire gondolsz, de írnál konkrét példát?
Szerinted, ha a hálapénz okait -amiket felsoroltál- megszüntetnénk valami csoda folytán, akkor meg is szűnne? Külföldön ez hogy működik? Gondolom ott is van valamilyen szinten.

steierhoffer 2010.12.13. 06:21:06

@Vica1982: Kedves Vica! Egy egészségügyi intézmény bérköltsége a teljes kiadások kb. 60 %-át teszik ki. A nevetségesen alacsony bérköltség is elviszi a 60 %-ot!. Marad 40%. Rezsiköltség általában 25-30 %! Gyógyításra, műtétekre, gyógyszerekre, kötszerekre marad 10%, abból az összegből aminek a 60% -át elviszi a tragikusan alacsony bér .Ezért beszélek fedezetlen igéretekről ami terheli az egész rendszert. És akkor nem forrásbevonást terveznek hanem új pénzelosztási elvet. Kérdezem én vajon milyen új pénzelosztási elvet lehet itt alkalmazni?

steierhoffer 2010.12.13. 10:44:13

Nekem az egy ugyancsak új elem, hogy a politika a szociális csomagokat most is bújtatja a költségvetés több helyére, mert ez valóban egy hatalmas tétel!!! Nemrég kiszámoltam a költségvetési tervből, hogy a szociális kiadás kb. 3500 md ft évente, de ez több helyre van bújtatva, az eü-be kb 600 md, a nydíjba 2000, a m.nélküli 330 md, maga a tételes szoc kassza "csak" 628 md."

A szegénység nagy gond, ennek megoldása sürgető és nehéz kérdés!!! A gazdasági helyzeté is!
Azonban a TB nem szociális kassza ( szerintem)!!! Annak létrejötte nem erről szólt! ( csak mind nagy kalap erre alkalmasnak tűnik).
Ha már polgári társadalomról és Nemzeti Konzultációról beszélünk, akkor hol marad ebből a konzultáció,a polgári érték és a közös felelősségvállalás! ( az egyetlen ágazat, ha jól értem, ahol a bérek még az infláció mértékében sem kerülnek rendezésre 2011 - ben sem, az az eü. lenne, ahol feltehetőleg egyesek arra számítanak, hogy a paraszolvencia majd átvészelhetővé tesz a dolgozók megélhetését! Az mellékes, hogy az nem is létezik!) Örülök, ha szociológusok igyekeznek megoldani kérdéseket, de annak nem, ha ezt így látják helyesnek!
Lehet, hogy az egész szociális csomagot össze kéne rakni és Nemzeti Konzultációra bocsájtani!!!???

Vica1982 2010.12.13. 13:37:16

A férjem fizetése sem emelkedett az utóbbi 4-5 évben SEMENNYIT, pedig eléggé "A KÖZ"-ért dolgozik, ugyanis tűzoltó. Néha történt pici emelés - egyszerre valamilyen elvonással. A lényeg, hogy a számlánkra nem érkezik egy forinttal sem több. És ők még a parasolvenciára sem esélyesek...
@steierhoffer: A kórházak helyzete hasonlít kicsit az önkormányzatokéra. Ott is kiosztják a rengeteg feladatot -önállóság címen-, de pénzt az nem nagyon adnak hozzá. Elvárások azonban vannak.
Köszönöm az infót! Még olvasom.:)

zellerlevél 2010.12.13. 15:45:51

@steierhoffer:

A közalkalmazottaknak sem volt jópár éve béremelés.

furmint-m 2010.12.20. 19:05:25

@Felicitasz: Össze lehetne valahogy foglalni a blogod kommentelöinek általad relevánsnak tartott kritikai észrevételeit? Talán még el lehetne juttatni a közig. egyeztetésre hasznos változtatási javaslatokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.20. 19:52:03

@furmint-m: Volt itt olyan "illetékes", aki követte a vitát, úgyhogy a felvetésre röviden az a válasz, hogy "megtörtént".
Lettek is módosítások, bár még nem láttam teljes szöveget:
www.origo.hu/itthon/20101220-aprilistol-hatalyos-az-otthon-szulest-szabalyozo-kormanyrendelet.html

tbjárulékfizető 2010.12.20. 20:01:18

laikusként az alábbiakat észrevételezem a rendelet tervezettel kapcsolatban:
1§(2) a háttérkórházba szállítást 20 percen belül kell megoldani. Nincs leírva, hogy mivel.
És próbaút is szükséges? ( lift, vagy lépcsős szállítás-telefon- mentő ki-mentő be-forgalmi helyzet nappal, este, csúcsidőben, hóban )
Ez a gumi szabályozás egyik szép példája.
5§ (4) a háttérkórház tudomásul veszi a bejelentést. És biztosít férőhelyet, orvost, vért, bármit? Mi a háttérkórház feladata még?Kötelezhető-e valamire, ha igen, le kéne írni.
3.melléklet (4) a pont.
Valami nem kéne arról, hogy milyen legyen a szoba minimális berendezése? A szék, vagy ágy állapota? ( új legyen, mosható, vagy 20 éves poratkás francia ágy vagy mi?)

zzzsuzsa 2010.12.21. 00:58:57

@tbjárulékfizető: Bocs, de nem értem miért nem lehet érteni azt, hogy a kórház 20 percre legyen, ne többre. Szerintem itt nem merül fel az, hogy szabályozni kéne, hogy hóban, vagy csúcsforgalomban, netán a kettő együtt plusz sítalpakon...Na: Szerintem ez világos és egyértelmű: A szülő nő bajban lehet otthon. Ez azt kívánja meg, hogy a LEGMERDEKEBB ÉS LEGNEHEZEBB IDŐJÁRÁSI KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT IS elérhető legyen 20 perc alatt a kórház, (szerintem a földrengést és árvizet kivételnek tekinthetjük:-)) amit szirénázó mentőautóval fognak megközelíteni, tehát innentől kezdve szerintem már "egyenes az út". Nyilván nagyon rossz megoldás, még teljesen problémamentes várandósoknál is, ha messze laknak a kórháztól. Szerintem ez egy olyan határ, ami jól biztosítja azt, hogy a szülő nő és a gyereke teljesen biztonságosan tudjon otthon szülni, és kizárja a hazardírozókat a körből. 20 perc nagy hóban és sítalpakon is. Ennél több nem fér bele az ember természetes komfortérzetébe, és a biztonság, a gyermek és az anya élete szerintem nem lehet percek függvénye. Az otthon szülés nem egy hosszútávfutó bajnokság, amit akkor tudok 100% ban "megcsinálni", ha mindenben a leggyorsabb, a legjobb és a legtökéletesebb vagyok. Nem lehet a szülést egy versenyszitunak felfogni. Attól tudom eldobni az agyamat, ha jönnek a sirámok a 20 percről, meg a gátmetszésről, meg a technikai dolgokról, ahelyett, hogy örülnénk végre: lesz végre egy rendelet, aminek alapján végre már otthon is legálisan szabad majd gyermeket a világra hozni. Ez nagyon szép és jó lesz. Örülni kell és nem 20 perceken lovagolni. Bocs, tudom, hogy kimerítő voltam, remélem nem bántottalak meg, csak vannak dolgok, amiktől teljesen kiakadok!

tbjárulékfizető 2010.12.21. 09:16:46

nem bántottál meg, csak nem azt veszed észre, amit én. A munkám egyik része szerződések kötése, előkészítése, aminél a vezérfonal, hogy egy vita esetén a bíróságon mi hogy értendő, hogy áll meg.
Tehát a 20 perc, mint meghatározás, nem korrekt. Nem azt vitatom, hogy ez sok, vagy kevés, hanem azt, hogy nem korrekt.
A következők miatt: Fel van sorolva a 2. sz. mellékletben, hogy mikor, milyen látható havária esetén kell a kórházba szállításról gondoskodni.
És akkor a részletek: Mikortól számít a 20 perc, az észleléstől? a telefonálástól?
Attól, amikor a szülő nőt valahogy felöltöztetik és a földszintig leviszik? Emlékeim szerint, ha gond van, ez nem lehet egyszerű.
Ha kicsi a lift, kézben viszik, mert egy hordágy nem fér el benne. És nem biztos, hogy van lift.
A mentő kapu előtti megállásától számít a 20 perc? a kórházi kapuig, a mentő beállóig számít a 20 perc , vagy a műtőig?
És ha összeadod az előzőeket, már majdnem el is telt a 20 perc.
És mindezért a " felelős személy" felel, aki ezekről eddig, az észlelésen kívül még semmiért nem tehetett tevőlegesen semmit.
Tehát rögzíteni kell, hogy az x idő mikortól számítandó, vagy a 20 perc hogy oszlik meg, ennyi az észlelési idő, mennyi a mentő kiszállási ideje és ennyi a beszállítási idő. Ha végig gondolod, már el is van lehetetlenítve az otthonszülés. Ez a 20 perc nekem azt is mondja, hogy jobb, ha a háttérkórház mellett van egy otthonszülésre alkalmas otthon, ahonnan nagyon gyorsan a műtéti körülmények biztosíthatók.
kinek kell az, hogy demonstratíve a 22 perc miatt ismét lábbilincsben vigyenek el valakit?
Tovább megyek: 9§(4) 4 napos felügyelet ellátását írják elő a " felelős személy" részére akkor, mikor a kórházban szülő nők egy része ( nilván jól vannak) 4 napon belül haza kerül. z sem egyenlő feltétel rendszer.

Ez a rendelet ad valamit, egy papírt, kipipálható a dolog, de az ördög a részletekben lakik. Ez alapján nem lehet otthon szülni, legalábbis a a "felelős személy" nem lehet nyugodt.őt semmi sem védi.

zzzsuzsa 2010.12.21. 11:37:07

@tbjárulékfizető: Értem én, viszont azt hiszem van ebben valami kekeckedés is! Én azt gondolom, nem kell szabályozni azt, hogy mikortól számít a 20 perc. 20 perc alatt elérhető kórház szerintem egyértelműen azt jelenti, hogy a mentő indulásától számított 20 perc. Tehát 20 perc a közlekedésben. Háztól házig. Ebben semmilyen lift, meg felöltöztetés, meg lépcsőzés nincsen benne. Ez szerintem csupán a közlekedésről szól, de jó, hogy ezt felvetetted, mert (bár én 100%ig biztos vagyok benne, hogy ez a 20 perc, a jármű, közlekedésben megtett útjáról szól, mégis lehet, hogy ezt tényleg bele kéne venni, mert ezek szerint ez nem mindenkinek egyértelmű még egy jogásznak sem, vagy lehet, hogy FŐLEG egy jogásznak nem. Szóval kérlek szépen tekintsél el a szűk liftekről, meg az öltöztetéstől, mert ez nem erről szól, hanem csupán a közlekedésben megtett időről. És plusz, mínusz öltöztetés, és lift. Az meg, hogy ez ellehetetlenítené az otthon szülést, szerintem abszurd.

zzzsuzsa 2010.12.21. 11:40:48

@tbjárulékfizető: Egyébként kíváncsi lennék, ha ez a 20 perc nem 20, hanem 50 lenne, akkor is feltennéd ezt a kérdést? Vagy akkor egészen más kérdéseket tennél, tennénk fel, igaz? Még egy dolog: Szerintem azt is egyértelművé kellene tenni, hogy 22 perc nem jelent egyenes következményként bilincset.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 12:27:00

nem vagyok jogász. Sok szerződést láttam és készítettem elő. És dolgoztam rossz szerződések alapján, amikor a takarítás is az én gondom volt.( rendcsinálás..)
Minden a részletekben van.
Nem olvasol figyelmesen, azt írtam, hogy nem az idő hosszát vitatom, mert ahhoz nem értek.
Semmi nem védi a " felelős személyt" ebben a rendelet tervezetben, aki nagyon bátor lesz, ha a lelkesedés miatt, hogy végre van egy rendelet, nekikezd.
Gondold végig az egész folyamatot időrendben.
( Gant diagram, ha mond ez neked valamit)
Fenntartom továbbra is: gond esetén a szülésznő börtönbe megy, az első pont alapján kimondható, hogy rossz környezetben kezdett hozzá, a kórház NEM érhető el 20 perc alatt.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 12:35:42

Ja igen: rendelet tervezeteket is olvastam eleget, hihetetlenül rosszakat, kevés volt az elfogadható. És nem veszik figyelembe a sok helyről beérkező észrevételt, mert azok is sokfélék és félreviszik az ügyet. Meg talán, aki a rendeletet írta, nem is érti a hozzászólást. Azt javaslom, képzeld a bába helyére magad és képzeld el a szülést is, ahol egy esemény bekövetkezik és akkor rakd sorba a tennivalókat a beteg műtőasztalra kerüléséig, egészen addig, míg a szike az orvos kezébe kerül és az anesztes megkezdi az érzéstelenítést, ha az kell. A műtétnél vércsoport vizsgálat is kell, ahhoz mennyi idő kell? És végül nézzük az anya és a gyerek érdekét is, a szülési probléma felmerülésétől számítva mikor tud megfelelő műtéti kezeléshez jutni?
És az egész folyamatban, mert sok felelős van ( bába, telefonáló, mentő diszpécser, mentős, kórház recepció, kórház orvos, végül maga a kórház)ki az, aki a rendelet szerint védett, mert mindent elkövetett? Csak a bába nem.

Vica1982 2010.12.21. 13:08:26

@tbjárulékfizető: teljesen egyetértek. Amikor tényleg perre kerül sor, akkor ilyen kekec dolgokon áll vagy bukik az ügy. És én sem vagyok jogász.;)

zzzsuzsa 2010.12.21. 20:43:07

@tbjárulékfizető: @Vica1982: Csak azt nem értem, hogy amikor még nem volt tervezet, meg semmi sem, akkor miért nem féltettétek ennyire a bábákat? Szerintem meg IGENIS sokkal nagyobb védettséget fognak élvezni a szülést kísérő személyek, tehát bábák, szülésznők, vagy szülész orvosok. Kiszámíthatóbb lesz a rendszer, 20 perc alatt a KÖZLEKEDÉSBEN el kell érni a kórházat. Nem tudom hangsúlyosabban sem aláhúzni ezt, de ez persze az én értelmezésem és szerintem egyértelmű, hogy nem a telefonhívás, meg a szülő nő öltöztetése, meg egyéb finomságok tartoznak ide. meg az sem, hogy a szülész milyen gyorsan veszi a kezébe a szikét. De lehet, hogy valamiért ezt nem értitek. Biztos vagyok benne, hogy ezeket egyértelműbbé kell tenni, pont az ilyen félreértések és egyéb rosszindulatok miatt, mert az tényleg abszurd lenne, ha politikailag, a törvénytervezetet alkotókkal ellentétes platformon állók így próbálnának politikai előnyöket szerezni például. De ez csak egy példa, csak úgy eszembe jutott. Azzal meg egyet értek, hogy az ördög a részletekben rejlik, de szerintem az akkor is tök egyértelmű, hogy a 20 perc, a kocsi háztól indulásától, a kórház bejáratához érkezéséig tart. És ezt lehet, hogy tényleg egyértelműbbé kell tenni, tehát egyetértek.

tbjárulékfizető 2010.12.21. 22:06:44

@zzzsuzsa: valamit nagyon félre értesz. A blog gazdája azt kérte, hogy véleményezzük a ren- delet tervezetet. Tehát nem azt, hogy vitatkozunk egymással, vagy győzzelek meg valamiről, ami egyébként nem érdekel és már nem is vagyok érintve. Nem azt kérdezte, hogy tetszik-e az otthonszülés ötlete ( ez nem érdekel, nem szóltam volna hozzá) hanem valamiféle szakmai véleményt kért. Azt próbáltam adni, kerülve a hivatalnok stílust, mert ez egy blog.
De ha még jobban szétszedném és lassan kedvem támadt rá, akkor nagyon hamar bebizonyítanám, hgy ez egy olyan rendelet, ami megszületik, hogy legyen és tele van buktatóval, ami meg a leendő pereknek ad muníciót.
Felicitasz, folytassam a bírálatot? Nem orvosi szempontból szigorúan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.21. 22:21:06

@tbjárulékfizető: Nyugodtan folytasd: a szakmai után a közigazgatási egyeztetés stádiumában van a dolog, és naná, hogy minden kekeckedés fontos.

zzzsuzsa 2010.12.21. 22:55:11

@tbjárulékfizető: Ha van érved akkor állj elő vele, ez egy pillanatra sem kérdés. Én csak egy oldalról közelítettem meg. De ez teljesen szuverén. Gondolom szabad a vélemény nyilvánítás, nem? Ne sértődj meg, csak kekeckedésre el kell viselni a kekeckedő válaszokat. Különben is egyetértek veled, már mondtam!

Zivatarfelhő 2010.12.22. 00:13:16

A Magyar Köztársaság Alkotmánya
8. § (2) A Magyar Köztársaságban az alapvető jogokra és kötelességekre vonatkozó szabályokat törvény állapítja meg, alapvető jog lényeges tartalmát azonban nem korlátozhatja.

Törvény. Nem kormányrendelet.

Az élethez, az egészséghez való jog, az önrendelkezés joga alapvető jogok.
Ld. ombudsman állásfoglalása:
www.obh.hu/allam/aktualis/htm/kozlemeny20101014_2.htm

Sarah B Connor 2010.12.22. 01:47:21

"(2) Az ellátás keretében történő szülési eseményben (a továbbiakban: szülés) szülész-nőgyógyász szakorvos, vagy felsőoktatási intézmény alapképzési szakán, illetve főiskolai karán szülésznő szakképesítést szerzett szülésznő (a továbbiakban: felelős személy) közreműködik."

Végzett szülésznőként és az otthonszülés témájával immár 12 éve aktívan foglalkozó nőként rettenetesnek látom, hogy annyi hónap után a legfontosabb dolog nem "ment át" a döntéshozók okos fejébe!
Nagybetűvel írom, mert nem lesz időm minden blogba betenni:
KÉT KÜLÖN SZAKMÁRÓL VAN SZÓ!!!!!!!!!!

Nem lehet megérteni, hogy a szülész-nőgyógyászokat és a szülésznőket NEM képezik ki háborítatlan szülés vezetésére!?

Intézeten kívüli szülésnél egészen más dolgokra kell figyelni, teljesen más módon történik az észlelés.
Természetesen műszerrel is(!) - gondolom ez mostanra tisztázódott, hogy nem az "ahogy esik úgy puffan" elvét vállalja be egy otthonszülő anyuka - de azon kívül(!) még sok olyan szempont van, amire egy kórházi szülésnél nem szoktak, és ezért nem tudnak figyelni.

Szeretném, ha tudnátok, hogy végzett szülésznőként mit is tanítottak nekünk a képzésünkön pl újszülött élesztésből: 2 oldalas házi dolgozatot kellett írnunk, babát nem is láttunk. Évekkel később egy másik képzésen volt alkalmam fél percet gyakorolni egy igazi műanyagbabán, ami állítólag többszázezer Ft, és 2-300 "gyakorló" után tönkremegy.

Pár hete volt alkalmam megkérdezni egy neves, háborítatlan szülések terén szaktekintélynek számító professzort, hogy 100 szülésből hánynál nem köt be ő maga oxitocint. Nem volt válasz - tudom miért, mert én is láttam a gyakorlatot: egynél se!
Bizonyos logika alapján teszik ezt, de: nem látták még a természetes folyamatot!
Ez mindig hihetetlen a laikusok számára, de így van. Ha látják véletlenül, akkor általában megijednek, hogy a kontroll kikerül a kezükből, és a kétféle irányítás (az anya teste és a doki tapasztalata) olyan szövődményekhez tud vezetni, ami aztán szépen megy az elhallgatandó kategóriába.
Tisztelem a profot egyébként őszinte kérdéséért: "miért, miben más a háborítatlan szülés?" (- basszus, ha ezt nekem kell elmagyarázni...):
Hogy (ahogy) az asszony teste reagál,
hogy helyzetváltoztatásával a babának és magának legkevésbé fájdalmas utat fogja megtalálni,
hogy a nem siettetett folyamatban a fájdalom olyan mértékben nő, ahogy a természetes fájdalomcsillapító hormonok is követik azt termelődésükkel, (ugyanazok, mint a maratoni futóknál - ők sem kérnek fájdalomcsillapítást, hanem élvezik az extázist),
hogy a "fájás" nekem a 3 szülésem alatt legalább 5-féle különböző érzetet jelentett, amik mind másféle reakciót kívántak (hol egy kis olajat, hol helyzetváltoztatást, hol egyebet)de nem mind "fájdalom" volt!

Szócska úr ugyan a biztonságot akarta szem előtt tartani, de az otthonszülésben tapasztalt
bábák kizárásával éppen az ellenkezőjét érte el!

Ez olyan, mintha a vízvezetékszerelőket küldenénk holnaptól villanyt szerelni!!!!!!
Ez más szakma!
Egy kórházi orvos vagy szülésznő nem erre lesz felkészítve, nem tud a gyógyszerek és beavatkozások utóhatásait kivédő kórházi háttér nélkül működni!

Bocs a felhorgadásért, de hihetetlen számomra, hogy pont a lényeget nem lehetett megérteni annyi egyeztetés után, és a maximális jószándék ennyire lesz elég ebben az országban.

Annyira szeretném, ha működne... :)

Sarah B Connor 2010.12.22. 02:08:21

@bes3:
"SEMMI nem bizonyítja hogy az otthonszülés biztonságosabb lenne mint az orvosos kórházi."

Számomra bizonyítja, nem is egy dolog.
1) A holland adatok, amikről itt korábban beszélgettünk, és kiderült róluk, hogy helytelen összehasonlítási módszerrel történtek, kizárólag Hollandia egyetlen megyéjére vonatkozóan, és önkényes következtetésekkel. A többi adat mögötti okokról olvashatsz a fentebb belinkelt ÉS telefoninterjúban.

2) A CPM kutatás holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm nagyszámú esetet feldolgozó korrekt statisztikája.

3) Ma Mo-on mennyi is a gátmetszési arány? 80% körül, ugye?
Ha feltételezem, hogy kórházban csak indokolt esetben végeznek beavatkozásokat, akkor ez azt jelenti, hogy kórházban 80%-ban lesz szükség erre, míg háborítatlan szülésnél (és itt már beszélhetünk ebben jártas kórházi szülésznőkről is) alig néhány %-ban. 1-2 %-ra gondolok, erről van információm.
(És nem kell idecitálni a szájhagyomány útján terjedő orvosi huhogást: "majd amikor inkontinenciád lesz, majd akkor bánod, hogy nem volt gátmetszésed..!", mert tudományosan nem bizonyított.)

Akkor mitől lenne biztonságosabb kórházban szülni?

zzzsuzsa 2010.12.22. 11:19:36

@Sarah B Connor: Kedves! nagyon klasszul érted a bábaság lényegét, nem kellene így leértékelned önmagad! Szerintem nem mindent az egyetemen tanul meg az ember a szakmai kérdésekről. Nem is lehet. Szerintem abban pedig minden józan ember egyetért, hogy a bába szakma legális és elismert születés kísérői szakma kell hogy legyen, annak minden körítésével, (mindenféle kódok, szakmai képzés stb...) Részemről annyit tudok még hozzáfűzni: A statisztikai adatokból betelt már ez a blog, mégsem látjuk pontosan, ki végez szakmaibb és tökéletesebb munkát. Engem ez őszintén szólva nem is érdekel, bár biztosan sokakat meg igen. Az hogy Szócska a bábák kizárásával érte ezt el, viszont ezt nagyon rosszul tudod kedves, és olyasmit állítasz, ami nem fedi a valóságot! Az egyeztetéseken is jelen voltak a bábák, beleszólhattak a tervezetbe, a Születésház jogi képviselője is úgy nyilatkozott, hogy ez egy pozitív lépés és történés. Egyébként félreértés elkerülése végett: Tök jó, hogy ezt elmondtad és kérlek, ha van még benned valami, azt ne fojtsd vissza, írj ide mindent! Nagyon tanulságos!

Sarah B Connor 2010.12.22. 14:41:51

@zzzsuzsa: Kedves! :)
(Hihetetlen, ahogy egyik kezeddel pofozol, a másikkal simogatsz.)

"Az hogy Szócska a bábák kizárásával érte ezt el, viszont ezt nagyon rosszul tudod kedves, és olyasmit állítasz, ami nem fedi a valóságot!"

Igyekszem olyanokat állítani, ami fedi a valóságot - ha nem sikerül, remélem felhívjátok rá a figyelmem. :)
Én már egy későbbi verzióról beszélek, aminek a linkjét persze sehol sem találom.
Eszerint csak főiskolán végzett szülésznők és szülészorvosok lehetnek "felelős személyek".
Csak a szülésznői résszel 2 probléma van:
1: két év gyakorlatot is előír. Hm. Kórházit??? Ahol nem is látsz háborítatlan folyamatot és még mindig nem arra képeznek ki, hogy intézeten kívüli helyzetben mikor mit kell észrevenni?
2: a főiskolai papír.

Ezt az utóbbi 20 évben ötödször játsszák el a szülésznőkkel!
Pár évente újabb képzést találnak ki nekik, elvileg mindenki csak a legújabb papírral dolgozhatna, de egy többéves képzést munka mellett elvégezni ezért nem egyszerű. És amint elvégezted, lehet, hogy már nem is érvényes, mert nem az a legújabb papír.
A mostani főiskolai, vagyis BSc-s képzést pár éve indították, évente 1-2 százan végezhetnek az országban.
Az előtte indított OKJ 5.5-ös képzés ugyanúgy főiskolai keretek között zajlott, ugyanúgy volt indexünk, vizsgáztunk, kell a nyelvvizsga hozzá, és záródolgozatot is kellett írnunk, államvizsgáznunk is kellett (záróvizsgának nevezik). A különbség néhány közismereti tárgy (pl: biostatisztika - hm.), de azt hiszem még gyakorlati óraszámban sincs különbség.
(Ha rákeres valaki, köszönöm.)

A statisztikában igazad van - ne menjünk bele, mindenki döntsön saját preferenciái szerint.

A gyakorlati okokat pedig - amik miatt félek az elkövetkezőktől - majd később megírom, mert sok példa van.

Sarah B Connor 2010.12.22. 14:59:48

Erről beszélek (Dr Gardos összefoglalása):
www.gardosandor.hu/doc/szulesznoikompetenciak.ppt

A 19-dik diáról. Az új képzések bevezetésével egyidőben még léteznek a korábbiak is.

A 20-dik diát pedig a Nagyok figyelmébe ajánlom Odafent!
Úgy kezdődik, hogy az 5.5-ös szülésznőképzés kompetenciái: az élettani szülés levezetése.

A szabályozás természetesen előrelépés - a semminél nyilván több. De ha nem azt oldja meg, ami a probléma, akkor van értelme?
(Az otthonszülésben tapasztalt bábák legálisan tevékenykedhessenek.)

És mielőtt valaki a szívéhez kap, hogy megint a sötét középkort sírja vissza valami tájékozatlan hölgyike, azért érdemes tudni: a bábák
1: elvégezték a szülésznőképzőt, (ehhez jön a sokéves tapasztalatuk)
2: akik külföldön végeztek, speciálisan erre lettek kiképezve (akár születésházban, akár olyan képzésben, ahol mindkét szakmát (!) kikérdezték tőlük).

zellerlevél 2010.12.22. 16:53:06

@Sarah B Connor:

Kösz ezt a diasorozat linket. Ugyan a prof. errefelé évtizedek óta arról volt híres, hogy bár az általa vezetett szülészeten elméltileg "nincs szülésindítás", nála bárki elintézhette.
(Egyebekről inkább nem írnék, de meg tudnék tölteni pár oldalt csak a szűkebb környezetem történeteivel.)

Úgy tűnik, hogy ha valaki nyugdíjba megy, azonnal képes átállni a másik oldalra. Na ja, lehet, hogy már nincs anyagi ellenérdekeltség...?

(Bocs, engem is elfutott a méreg.)

tbjárulékfizető 2010.12.22. 17:32:20

Kicsit bajban vagyok, mert a munkám során az általam véleményezett anyagok szakmai részéhez értek, az itteni rendelet tervezet szakmai részéhez nem, de talán az is tanulságos, amit laikusként vettem észre:
A véleményem tehát a következő:
1/a meghatározások közül minimum kimaradt:
1§ (c) otthonszülés helyszíne: a várandós nő által megjelölt otthon, függetlenül annak tulajdoni viszonyától, vagy ezzel egy tekintet alá eső születésház.
Az 1§ b) -ben szereplő 20 perccel nem tudok mit kezdni, talán még egy távolság meghatározás is korrektebb lenne ( 10 km körzetében legyen az otthonszülés helyszíne)
2/2§ (1)
Itt ellentmondás van az 1997 évi CLIV törvény 3§ (f) szerinti meghatározással, mert az megengedi az egyéni egészségügyi vállalkozót, mint szolgáltatót, ebben a rendeletben pedig minimum 2 egészségügyi dolgozó egyidejű jelenlét írja elő a 3§ (2) pont. Ezen kívül még a gyermekorvost is be kell vonni (pl. péntek esti szülés esetén a 10§ (1) pont nehezen teljesíthető a házi gyermekorvosi szolgálat igénybevételével) így az egészségügyi szolgáltató csak jogi személy lehet.
3/2§(2)
Mivel ez utóbbi személyről kiderült, hogy többféle végzettség is alkalmas lenne rá, ide részletes felsorolás kell.

4/ 2§(3)

Kiválaszt felelős személyt, az anya, vagy az egészségügyi szolgáltató? Mert a helyettes kiválasztásában az anya már nem vesz részt.
Mi a jogi viszonyban áll az egészségügyi szolgáltató a felelős személlyel és helyettesével, és a házi gyerekorvossal? Akik nagy részét az anya választja ki, csak a helyettest nem.
5/3§(1)
Ezek a szakmai szabályok rögzítettek? Akkor a címeket be kéne idézni( valamilyen kódexre gondolok)
6/3§ (3)
Ez mit jelent konkrétabban? Milyen járművel, ezen belül rendelkeznie kell-e a szolgáltatónak betegszállításra alkalmas járművel, vagy egy betegszállítással foglalkozó céggel kötött szerződést kell felmutatni, vagy a mentőszolgálatra gondolnak, vagy.. és innen szakmai a dolog, nem értek hozzá.
7/ 5§ (4)
Ezen kívül nincs egyéb tennivalója a háttérkórháznak? A tudomásul vétel még nem jelent férőhely biztosítást is automatikusan. Ez megint szakmai kérdés, itt csak kérdéseim lennének, és lehet, hogy ez valahol le van szabályozva.
8/ 5§ (5)
Melyik jogszabály szerint? Van a törvényben néhány mondat és valószínűleg van végrehajtási rendelet is. illene ide beidézni a releváns pontokat.
Továbbá nincs kapcsolat a terhesgondozást végző orvos és az egészségügyi szolgáltató között?
9/ 5§ (6)
És miként dokumentálja mindezt?
10/ 8§ (2)
Milyen módon, telefon, fax, e-mail és ez az értesítés miként dokumentálható?
11/ 8§ (3)
Ez aztán végképp nem érthető. A háttérkórház legfőbb ismérve, hogy oda 20 perc alatt el lehet jutni és szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg gyógyintézet. Milyen lehet a bármely más szülészeti ellátást nyújtó fekvőbeteg-gyógyintézet? Nem kell 20 perc alatt odaérni, vagy sokkal hamarébb oda kell érni és ez utóbbi ilyen, vagy mi akarnak eben a pontban leírni?
12/ 10§ (2)
Hétvégi szülés esetén ezt hány órán belül kell elvégezni?
13/ 11§-hoz általában
Az egészségügyi szolgáltatónak mi a szerepe? Neki kéne mindezt ellenőrizni, de erről nincs sehol szó. Ha meg nincs szerepe, akkor miért kell a várandós nőnek felelős személyen kívül egészségügyi szolgáltatót is választania?
14/ 2. sz. melléklethez
Laikusként is feltűnt, hogy a d) és a h) pont gumiszabály. Éppen arról van szó, hogy a nő a saját ritmusa szerint szül.
15/ 3. melléklet 4. ponthoz
Hiányzik a minimális bútorozottság , annak állapota és egyéb higiénés felszerelés leírása.

tbjárulékfizető 2010.12.22. 18:55:36

még valami:
Az előzőekben a 4/ pont második bekezdésben írtak helyesen:
Milyen jogi viszonyban áll....

új észrevétel:
4. melléklet IV.(3)
Miről, az egész törvényről, a 2. Címről, a 3. Címről, vagy konkrétan a tv. melyik ide vonatkozó részéről?

zzzsuzsa 2010.12.22. 20:05:22

@Sarah B Connor: :-)) Érdekes, hogy mindig a maximálisan dominanciára törekvő emberkék harapják le az ember fejét azért, ha keményen fogalmaz. De nagyon értékesek a hozzászólásaid, nem vagyok kompetens szülésznő képzésben, ezért is izgalmas amit írtál! (egyébként ugye az csak vicc volt, hogy "csak főiskolán végzett szülésznők és szülészorvosok lehetnek "felelős személyek" " Nagyon nem ezt írtam Sarah!Én csak annyit mondtam,- mivel te állítottad, hogy az egyetemi, főiskolai képzésben nem tanuljátok meg a szakmát rendesen, mert nem tanultok "háborítatlan szülést"- annyit mondtam, hogy nem lehet mindent az egyetemeken megtanulni. Sokkal többet ér 5 év szakmai tapasztalat szerintem, mint 5 év egyetem. De tudom ez is szélsőséges gondolat. Értem, mit mondasz arról a "háborítatlan szülések terén nagy szaktekintélyről" (amúgy ezt télleg nem tudtam, hogy egy szülész nőgyógyász ebben szaktekintély lehet) viszont ilyen bennfentes információ is csak ezen a blogon olvasható. Mindenesetre elgondolkodtató.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.22. 22:43:03

@zzzsuzsa: Ajánlanám a figyelmesebb olvasást. Szabályozás (poszt szövege) 2. paragrafus 2. pont. Nem vicc, hanem ez itt a vita tárgya, és Sarah B Connor nem azt mondta, hogy te ezt mondtad, hanem hogy a szabályozás maga úgy van megfogalmazva, hogy abba a jelen szövegezéssel nem férnek bele az olyan bábák, akik külföldön szerezték a végzettségüket és/vagy nincs magyarországi kórházi gyakorlatuk.
Ez valóban probléma, és a még folyó egyeztetési eljárásnak erre megoldást kell találnia, mert nagyon hülyén nézne ki, ha utóbb pont Nandu meg Vincze Felícia nem praktizálhatnának. Vagyis, nem "leharapva lett a fejed", hanem figyelmeztetve lettél, hogy félreértetted az előtted szólót. Lekezelő hangnemben "kedves"-ezni valóban bicskanyitogató, és "maximálisan dominanciára törekvésre" célozgatni szintén, különösen, ha úgy vitatkozol, hogy valójában ugyanazt állítod mint az, akivel vitatkozol.
Mindketten arról beszéltek, hogy a konkrét szakmai tapasztalat többet ér, mint a főiskolai papír. Azonban a szabályozás szövegéből nem ez következik, és Sarah B Connor éppen erre hívta fel a figyelmet, a mondandóját a saját végzettségének _önmagában_ elégtelen voltával illusztrálva ahhoz képest amit a kórházon kívüli praxisokban dolgozó bábák tudnak és csinálnak.

csutkababa 2010.12.22. 23:52:36

@Felicitasz:
Most olvastam el a javított változatot, és a hsz-eket.
Maximálisan egyetértek tbjárulékfizetővel.
Az ördög a részletekben rejlik. nekem is felcsúszott a szemöldököm zzzsuzsa reagálására, ez ugyanis elárulja, hogy fogalma sincs a felvetett kérdés súlyosságáról.Kekeckedés??

20 percen belüli elérhetőség: szerinte ez azt jelenti, hogy a szállítójármű elindul X időpontban a szülőnővel, és X + 20 percen belül megérkezik a háttérintézményhez.

De ehhez az kell, hogy
1.,Előtte mondjuk X - 15(30) perc a helyszíni tájékozódás, ellátás, esetleges beavatkozások elvégzése, hogy a még nem is részletezett szállítójármű (hipotetikusan mentőgépjármű, esetleg eset-rohamkocsi, nem mindegy) személyzete mindezt elvégzi. Nem a kabát rásegítése az időhúzó tényező, hanem pl. a kivérzett anyán vénát találni...

2.,Eddig nem pontosított szállítójármű kiérkezése, mondjuk mentő, ideálisan 15 perc alatt, ezt nagyjából az esetek felében tudják tartani, de legyen.Hol járunk?
X-30(45) percnél.

3.,Nem számolom a hírláncból eredő időveszteséget, mert nagyvonalú vagyok, de a való életben a segélyhívástól a mentőegység elindulásáig 1-3 perc telik el, ideális esetben. Ha nincs azonnal indítható egység, akkor ez az idő nyúlik. Kocsihiány , messziről indított segítség esetén pláne. Félórákig tarthat, amíg talál egységet.
Akkor ugye már X-60 (90) perc.

4., Megelőlegezem, hogy a felelős személy azonnal észleli a gebaszt, és azonnal reagál, segítséget hív, itt nincs időveszteség.

Akkor összesítek: az a húsz perc a real világban akár másfél óra is lehet.
Levezettem.

Tbjárulékfizetőhöz csatlakozva: kérem ezt kifejteni, részletezni, biztosítékokat berakni.A saját érdeketekben.

Ja, lehet, hogy az itteni nyígásom is hozzájárult, hogy szakmabeliek keze nyoma kezd meglátszani a tárgyi és személyi feltételeknél?
Mégsem vagyok agresszív szemét ellendrukker?:))

csutkababa 2010.12.22. 23:58:47

Ja, és most jut eszembe: a kórházba jutás általam fent tárgyalt időfaktorainak melyik elemére van befolyással a felelős személy?
Egyedül arra, hogy IDŐBEN észlelje a a bajt.
Az összes többi nem rajta áll. Akkor EZ miért ebben a tervezetben szerepel?
Ennek csak akkor van értelme, ha a felelős személy NEM az OMSZ segítségét kéri, hanem saját kocsival, busszal, magánmentővel viszi be a szülőnőt.
Tudsz erről valamit?
Valakik már sajátmentőhálózatot terveznek? Erre?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 00:07:38

@csutkababa: Utolsó kérdésedre: jó eséllyel igen, és minden szakmabeli minden nyígása máshol is. Tehát dehogy (vagy agresszív szemét ellendrukker): MINDENKINEK érdeke, hogy normális szabályozás legyen, azoknak is, akik amúgy nem értenek egyet a dologgal magával.

Nem véletlen, hogy ennyi köhögés ment arról minden értelmes fórumon, hogy SZAKMAI VÉLEMÉNYEK kellenek, minél több, annál jobb.

Még mindig nem kaptam újabb verziót (mármint azt, amelyikben már a 40 éves korhatár szerepel, szövegszerűen a módosított feltételek stb.), úgyhogy egy csomó részletkérdés még tisztázásra vár.

csutkababa 2010.12.23. 00:11:58

@Felicitasz:
Oksa. És a 20 perces förmedvény? tuti ez zavarta tbjárulékfizetőt, amire rájöttem, hogy hogy lehet számon kérni a 20 percet a felelős személyen, ha a segélyhívással ő megtett mindent, onnantól nincs befolyás a dolgok mentére?
Csak akkor felelhet a 20 percért, ha ő is viszi, vagy ő maszek szállítgatással viteti. nem?

csutkababa 2010.12.23. 00:12:40

befolyása
dolgok menetére

tbjárulékfizető 2010.12.23. 07:24:09

kedves érintettek!
már túlléptem a 20 percen, van ebben az anyagban még sok egyéb lyuk is. Ajánlom a rendelet tervezetet összenézni a tegnapi 17:32-es hozzászólásommal.
És még eszembe jutott valami, amit még hozzá tennék:
a meghatározások közül kimaradt még:
1§d). Az egészségügyi szolgáltató szerepe, kompetenciája
1§e) A felelős személy fogalma és kompetenciája
1§ f) Az egészségügyi szolgálató és a feleős személy, valamint egyéb közreműködők közötti jogviszony
1§ g) A tervezet 8§ (3) szerinti eü, intézet meghatározása, illeszkedve az eü törvényben szereplő meghatározásokhoz.

tbjárulékfizető 2010.12.23. 15:40:26

Az észrevételeim szempontjából csak annyi a különbség az eredeti és a módosított szöveg között, hogy most a háttérkórház fogalmát pontosították, az az egészségbizt. alapból finanszírozott kórház. De minden egyéb, általam lényegesnek ítélt ellentmondás, vagy hiányosság most is fennáll
Kellemes ünnepeket mindenkinek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 16:04:10

@tbjárulékfizető: Nézd át a módosított szöveget a szövegkiemeléseimmel együtt (majd még egyszer átnézem), aztán folytassuk, mylords/ladies :-)
És kellemes ünnepeket!

tbjárulékfizető 2010.12.23. 16:12:46

Kellemes ünnepeket mindenkinek!
Már átnéztem, a pdf-ben nem látható a szöveg kiemelés, vagy nem azt néztem.
Karácsony után folytatjuk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.12.23. 16:19:02

@tbjárulékfizető: Persze hogy nem látszik a pdf-ben. Hogy lásd a változtatásokat, azért dolgozni kell egy kicsit, na, ezt a munkát végeztem el a kedves olvasók örömére(?), azaz új posztom van, és ott láthatók a módosítások.
Akinek a módosításokhoz hozzáfűznivalója van, itt szíveskedjék folytatni (és ott a kiemelések miatt látjuk is, miről beszélünk):
felicitasz.blog.hu/2010/12/23/intezeten_kivuli_szules_magyarorszagon_modositott_kormanyrendelet_tervezet
süti beállítások módosítása