Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Bábaság és otthonszülés szabályozása Kanadában: a kezdetek

2010.11.16. 17:51 Felicitasz

A blogon sokat írok a kanadai szülészeti ellátásról, de persze én már csak arról tudok írni, amit magam is megtapasztaltam: 2002-ben érkeztünk, 2007-ben született a fiam. Én már azt a rendszert ismertem meg, amelyben az egyetemi egészségközpont orvosa a pozitív terhességi tesztem után magától értetődően megkérdezte, hogy orvosi vagy bábai ellátást szeretnék-e a továbbiakban; egyenrangú, egymást kiegészítő modellként mutatta be a két opciót, mindkettőt fedezi Ontario tartomány államilag finanszírozott egészségbiztosítása, és mindkettő lehetőséget ad kórházi és kórházon kívüli ellátásra is. A rendszer egységes, a kétféle ellátás közt bármikor lehetséges az átjárás, akár egészségügyi probléma, akár személyes indokok állnak fenn.

Egy ilyen ellátási rendszer azonban nem csak úgy a semmiből lesz. Ebben a posztban Ontario tartományról fogok írni (a bábaság állami egészségügyi integrációjának története minden tartományban egy kicsit másképp zajlott, de azért a főbb motívumok ugyanazok). A célom az, hogy a magyarországi eseményeket egy már működő rendszer szemszögéből láttassam: a most dúló indulatok a szükséges társadalmi vita elkerülhetetlen tartozékai, a munka hosszú és fáradságos, és nagyon fontos a többi ország tapasztalatából tanulni, ha nem akarjuk ugyanazokat a hibákat elkövetni.

A kanadai bábaság az őslakos tradicionális bábákkal és az újonnan érkező angolok bábáival kezdődött, utóbbiak a 18. században még a brit kormánytól kaptak államilag garantált fizetést, hogy áttelepüljenek és a terjeszkedő angol lakosságnak szülészeti ellátást nyújtsanak. Az első hőskort a 19. század második fele és a századforduló jelentette: ekkor kezdődtek a mai Kanada területén az egyetemi szintű szülésznői képzések, ekkor adták ki az első szabályozásokat, amelyek közt persze nagy területi eltérések voltak, és a bábák a helyi önkormányzattól, ritkábban lakott helyeken az egyházi elöljáróságtól kaptak működési engedélyt.

A századfordulón Anglia és Wales, aztán Skócia és Észak-Írország is hivatalosan elismerte a bábaságot (midwifery act). Az óceán túlfelén Newfoundland tette először hivatalosan is az egészségügyi ellátás részévé a bábák tevékenységét, 1920-ban: a helyi kormány kinevezett egy bizottságot, amely a praxisokat ellenőrizte és az engedélyeket kiadta. Ez a rendszer kisebb-nagyob szünetekkel 1963-ig működött.

Fontos tudnunk, hogy "Kanada", mint olyan, nem egy állandó fogalom: 1867-ben (jegyezzük meg a magyar kiegyezés évéről) nem a jelenlegi ország alakult meg, csak az első verziója. A tartományok később egymás után csatlakoztak, Newfoundland például 1949-ig nem tartozott hivatalosan Kanadához (érdekességként pedig megemlíteném, hogy Québec a mai napig sem írta alá a kanadai alkotmányt).

Newfoundland csatlakozásakor Kanada egésze nem ismerte még el a bábaságot és semmilyen országos szakmai vagy etikai szabályozás nem volt. Hosszú átmeneti időszak kezdődött: lényegében mindenki ott szült, ahol akart, azzal, aki ellátta.

1976-ban a WHO és a különféle, szülésznőket vagy kórházi nővéreket tömörítő nemzetközi szakmai szervezetek megegyeztek abban, hogy a bábaság önálló szakma, és a saját működéséért felelnie kell. A hetvenes években Kanada különböző tartományai egymás után megalakították a saját bábakollégiumaikat, de ezek kezdetben inkább civil szervezetek voltak. Ontarióban 1973 óta van bábaszövetség, de a bábai ellátás a 90-es évekig csak megtűrt magánpraxisok formájában létezett: orvosi/kórházi ellátást bárki igénybe vehette, de aki bábát akart, az maga fizetett érte. A bábák, ugyanúgy, mint ma, terhesgondozást végeztek, kórházon kívüli szülészeti ellátást és hat hétig tartó utógondozást nyújtottak, de ellentétben a mai helyzettel, nem volt kórházi engedélyük (kórházba csak dúlaként kísérhették el a szülő nőt), nem volt törvényileg garantált státusuk és biztosításuk. Számos helyen azonban a háziorvosok is nyújtottak szülészeti ellátást (a mai napig sok háziorvosnak van Kanadában szülészeti képesítése és működési engedélye; a mi egyik orvosunknak is volt).

A bábaság második hőskorát a nyolcvanas évek jelentették. 1983-ban ugyanis a kanadai orvosi kamara közleményben ellenezte a kórházon kívüli szüléseket, mire válaszul  az ontariói háziorvosok többsége nem vállalt többé szülészeti ellátást, akkor sem, ha mind szakmailag, mind jogilag megtehette volna. A nők egy része viszont továbbra sem akart kórházba menni, és Ontario tartományban egyik évről a másikra jelentősen megnőtt bábák által kísért kórházon kívüli szülések aránya.

1983-84-ben a bábaszervezetek többször is sikertelenül próbálkoztak azzal, hogy a tevékenységüket törvényileg elismertessék. A próbálkozás nem maradt azért teljesen hatástalan: a tartományi kormány az egészségügyi szabályozások felülvizsgálatába kezdett, és 1985 decemberére közleményben foglalt állást arról, hogy a bábáknak szakmakód kell és integrálni kell őket a tartományi egészégügyi ellátásba. A felülvizsgálat még tartott, amikor 1985 júliusában amolyan párhuzamos szálként (tessék figyelni!) egy nagy médianyilvánosságtól kísért bírósági eljárás zajlott egy újszülött kisbaba halálával végződő bábás otthonszülés ügyében, és ezen ügy kapcsán heteken át egész Kanada arról vitatkozott, hogy biztonságos-e bábával otthon szülni, kell-e ez nekünk, meddig terjed a szülők döntési joga egy szabályozatlan rendszerben, ahol az orvosi ellátás  egyébként mindenkinek rendelkezésére áll (hálapénz nélkül persze, tehát Kanada még erre se hivatkozhatott).

A bíróság a híres ügyben arra az álláspontra helyezkedett, hogy a kisbaba halála megelőzhető lett volna, és szükség van a bábák státusának rendezésére, valamint egy egységes, szabályozott képzési és minőségellenőrzési rendszerre.

(Folytatása következik.)

66 komment

Címkék: kanada bábaság

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr732452530

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zellerlevél 2010.11.17. 13:29:06

Tehát ott sem ment olyan könnyen... várom a folytatást.

Lapis Lazuli 2010.11.17. 14:34:46

Köszi Felicitasz, nagyon érdekes :))

julios 2010.11.17. 20:39:17

Talán kezdjük akkor kommentelni itt...

Kérdés, hogy mibe lehet mit integrálni, illetve, hogy kell-e mit integrálni. Én a kanadai orvosi kamara véleményére hajlok, miszerint a létező formák elegendőek arra, amire lényegében szükség volna. Valójában nem értem, hogy a kórházi bábás protokollban szereplő személy miben különbözne a kórházi bábai modelltől! Ahová mi mentünk, ott az a normál ügymenet, hogy a szülésznő vezeti a szülést kitolásig, és akkor jön be az orvos. Ha jól értem, a kórházi bábás protokoll ettől mindössze abban különbözne, hogy az orvos egyáltalán nem jön be, illetve ha baj van, akkor bejön, de az már egy másik protokoll. Hát kérem, ennek a feltételei lényegében meg vannak valósulva.

A szülésznői képzésről van egy összeállítás itt: www.hoxa.hu/?p1=forum_tema&p2=18521; mivel létező és publikus adatot kopipasztált a hozzászóló, forrást viszont sajnos nem adott, talán nem baj, ha egy-az-egyben ide is bemásolom a hoxáról.

A szülésznő képzés előfeltétele az érettségi.
A képzés formája: nappali tagozatos iskolai szakképzés
Képzési idő: 3 év
Tanulható idegen nyelv: angol
A képzés ingyenes.

Az oktatás elméleti és gyakorlati részből áll

Elméleti ismeretek:
¨ biológia,
¨ egészségtan,
¨ pszichológia,
¨ anatómia (testfelépítés) és fiziológia (testfunkció) részterületei,
¨ általános betegápolás,
¨ az újszülött anatómiája és patológiája,
¨ szülészet,
¨ szüléselőkészítés,
¨ nőgyógyászat,
¨ kardiotokográfia,
¨ gyermekgyógyászati tudomány,
¨ kórtan, általában és speciálisan,
¨ újszülött-, csecsemő-, koraszülöttápolás,
¨ operációs asszisztencia,
¨ rendellenes terhesség és szülés,
¨ ultrahangvizsgálatok,
¨ gyermekágyi ápolás,
¨ tanácsadás,
¨ elsősegély.

A következőket tanulják:
¨ hogyan kell bánni a páciensekkel, és hogyan kell őket ellátni,
¨ hogyan kell az ápolási feladatokat ellátni,
¨ hogyan figyelik meg a betegeket,
¨ milyen biológiai funkciókkal rendelkeznek az emberi szervek,
¨ milyen kórok és betegségek vannak,
¨ hogyan adagolják és adják be a gyógyszert,
¨ hogyan hajtják végre az elsősegély intézkedéseit
¨ hogyan folyik le egy terhesség, milyen embrióhelyzetek és születési fázisok vannak,
¨ milyen élet- és érettségi jeleket ad magáról egy újszülött,
¨ mit kell figyelembe venni egy szabályellenes terhességnél (vércsoport-összeférhetelenség, koraszülött, többszörös terhesség),
¨ milyen intézkedéseket kell foganatosítani a visszamaradási zavaroknál, vérzéseknél, fertőzéseknél,
¨ hogyan ellenőrzik a szülési folyamatot, valamint hogyan végzik a szülést segítő fogásokat, hogyan látják el a gyermekágyas nőt és az újszülöttet,
¨ hogyan ápolják, tartják karban és alkalmazzák a szülés során használt segítő készülékeket és műszereket,
¨ hogyan dokumentálják a szülési folyamatot,
¨ hogyan ellenőrzik a visszafejlődési és gyógyulási folyamatokat,
¨ mi a fontos az újszülött- és a csecsemőápolásnál.

Követelmények

Fizikai követelmények:
¨ testi (fizikai) erő és testi ügyesség,
¨ a gerincoszlop, a felső és alsó végtagméretek teljes működőképessége,
¨ mindkét kéz használhatósága,
¨ ujj- és kézügyesség,
¨ normál látóképesség közelre és távolra (adott esetben kiegyenlített látómezejű szemüveggel),
¨ színlátás-pontosság,
¨ normál hallóképesség,
¨ jó tapintó- és hőmérsékletérzékelés,
¨ a bőr ellenállóképessége.

Személyes tulajdonságok:
¨ rugalmasság,
¨ felelősségtudat,
¨ kitartás,
¨ szervezőképesség,
¨ együttműködési képesség,
¨ empátia,
¨ önállóság,
¨ határozottság,
¨ pedagógiai képességek.

Egyéb tulajdonságok:
¨ pszichikai terhelhetőség (nehéz szülések, halvaszületés),
¨ jó felfogóképesség és megjegyzőképesség (gyors felfogás, a diagnózisok betartása és átültetése a gyakorlatba, utasítások alkalmazása),
¨ jó megfigyelőképesség (a változások felismerése és megbízható értékelése),
¨ jó reakcióképesség,
¨ rátermettség,
¨ legalább átlagos nyelvi kifejezőképesség (tanácsadó tevékenység, jelentések megfogalmazása, kérdések megválaszolása a terhesség lefolyásáról vagy a gyermek állapotáról),
¨ tisztaság, rendszeretet,
¨ bizalomkeltő viselkedés,
¨ biztos fellépés,
¨ ápolt külső.

Egészségügyi kizáró okok:
¨ leküzdhetetlen undor a testszagtól, vértől, váladéktól,
¨ szív- és keringési betegségek,
¨ a légzőutak krónikus megbetegedései,
¨ krónikus bőrbetegségek,
¨ hajlam az allergiás betegségekre,
¨ idegbetegségek,
¨ rohamhajlam (pl. epilepszia).

julios 2010.11.17. 20:46:28

@juliosastre: A kérdés meg az, hogy ha a fogorvosi praxishoz is előírták az orvosi egyetemet ("az egész beteget lássa egyben az orvos" jelszóval), akkor nem kellene-e a szülésznői képzést is áttenni egyetemre. Mégiscsak bonyolultabb dolog egy foghúzásnál.

Vagy, adott esetben, eü föiskolán marad a jelenlegi szülésznő képzés, akik szülésznő+orvos protokollban vesznek részt; és lenne a diplomás szülésznő képzés, aki minősítés (szakvizsga) után egyedül is vezethet szülést. A nőgyógyásztól az különbözik ez esetben, elképzelésem szerint, hogy a diplomás szülésznő per def nő, és semmi egyébbel nem foglalkozik, mint szülés levezetésével. Az orvososhoz meg abban hasonlít, hogy a szülésznőben megbújik egy általános orvos.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.17. 21:41:27

@juliosastre: Lehet, hogy az orvosi kamarával értesz egyet, de mondanám, hogy ők voltak az 500 tervezet közül az EGYETLENEK akik a bábák integrációját défaktó ellenezték, és a jelenlegi ontariói rendszer működésének fényében NEM VOLT IGAZUK.

Továbbá, ha már szülésznők, akkor az általad vázolt rendszer kanadai szemszögből pont a NEM követhetőek listájába lett téve: az USA az, ahol megkülönböztetik a különféle szülésznőket, és az ontariói testület pont ezt nem akarta, hogy a szülésznőkkel aztán még külön kelljen szenvedni, hogy kinek milyen diplomája van, meg milyen jogai legyenek.

Egységes rendszert akartak, tehát az EGÉSZ bábaképzést áttették egyetemre, és aki azt elvégzi (kb. 5 év), az utána vezethet egyedül szülést.

Summa summarum: az orvoskamara Ontarióban magára maradt azzal a véleménnyel amivel annyira egyetértesz, még a szülész-nőgyógyászok is másképp gondolták.

julios 2010.11.17. 21:53:17

"a kanadai orvosi kamara véleményére hajlok, miszerint a létező formák elegendőek arra, amire lényegében szükség volna." - ez nem az ANNYIRA egyetértés megfogalmazása szerintem. :)

Nem a képzés osztása a lényeg ebben a meglátásban, hanem hogy tényleg más lesz-e az egész rendszer csak attól, hogy a meglévőt másként nevezzük el. Nem lesz más. Viszont ha a meglévő szülésznős rendszer 90%-ban hasonlít ahhoz, amit szeretnénk (mit is szeretnénk?...), akkor talán azon kellene úgy változtatni, ahogy.

Én nem kardoskodtam az általános egyetemi képzés ellen sem, szerintem a főiskolás szint viszont továbbra is kell (orvosi protokoll esetén szakképzős szülésznő ugyanolyan jó, a szakvizsgásat pedig teljes egészében az egyéni protokollra lehet fordítani). Szerintem ez csak jó, mert ez a leggyorsabb megoldás. A szükséges mennyiségű diplomás szülésznő - nevezzük ezeket bábának akár, olyan mindegy - azonnal az egyéni ellátásba kerülhet, a szakiskolások feladatával meg a szakiskolások foglalkoznak továbbra is.)

julios 2010.11.17. 22:07:18

@juliosastre: (Sokszor van olyan érzésem, hogy jelentős mennyiségű érzelem fordítódik arra a társadalomban, hogy át kell nevezni az ellátási formát bábára - nevezzék át felőlem, bár ez a szó eddig teljesen mást jelentett, de most meg majd ezt jelentené, OK - , szóval hogy van egy ilyen tartalmi elemeket nélkülöző szempont, viszont mindenféle konkrét elképzelés nélkül. Márpedig nyilvánvaló, hogy a lepkehálóval szaladgáló fiúcskákat is elnevezhetjük bábának, de azzal senki nem lépett előre... szóval az elnevezés valójában tök lényegtelen, és ha az a kérdés merül föl, hogy na és akkor mit szeretnénk pontosan? - akkor a névváltoztatáson kívüli szempontok mintha nem jönnének. Illetve, kevesen jönnek.

Viszont, és ez a lényegi momentum a hozzászólásomban: HA egyszer már LÁTJUK, hogy mit szeretnénk, meglepődve tapasztalhatjuk, hogy egészen hasonló rendszer MÁR LÉTEZIK, és akkor abból kell kiindulni. A jelenlegi szülésznőképzés egy ilyen rendszer, és ha azt mondtam, hogy az lenne a lényeges változás, hogy ezt ki kell egészíteni egy egyetemi szintű általános orvosképzéssel - márpedig ezt mondtam! - akkor meg az általad annyira szeretett kanadai modell alapjait írtam körül, csak az alany, formálisan, másik betűsor.)

És akkor csak az a különbség, hogy a szakiskolás szülésznőkre van-e szükség továbbra is, szerintem egyértelműen igen. És akkor miben is nem értettünk egyet? ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.17. 22:34:05

@juliosastre: A te modelledben, ha jól értem, a szülésznők az orvosok beosztottjai, a kórházak alkalmazottai, és a kórházak fizetik őket.
Ez egy jelentős különbség, ami pl. a kanadai szabályozásban nagyon fontos volt. Nehéz "független" bábának lenni, ha a meglevő rendszerben megmaradva csak a dolgokat nevezed át.

A reformok előtti ontarói rendszer struktúráját tekintve sokban hasonlított a mostani magyar rendszerre. A reform azt jelentette - a következő posztban fogom összefoglalni a törvénytervezetet -, hogy a bábák/szülésznők (midwife) ÖNÁLLÓ státust kaptak, nem egyszerűen "a szülészeti ellátásban", hanem AZ EGÉSZSÉGÜGYBEN, terhesgondozástól gyermekágyas ellátásig, plusz ugye az első hat hétben a gyerekorvosok munkáját is elvégzik ameddig nincs kifejezetten orvost igénylő probléma. A bábának nincs főnöke (mint ahogy a mostani magyar rendszerben a szülésznőnek főnöke az orvos, az orvosnak főnöke az osztályvezető főorvos), és a bábai rendszer azért tud az orvosival KOMPLEMENTER lenni, mert ugyanúgy választhatom elsődleges ellátómnak, mint a szülész-nőgyógyászt. Azaz, pl. nem kell okvetlenül terhesnek lennem. Családtervezési tanácsok, rutin nőgyógyászati szűrés, PAP-teszt, beutaló írása mammográfiára ugyanúgy része egy független bábapraxis tevékenységének, mint egy szülész-nőgyógyász praxis tevékenységének. És ennek csak egy kis szelete az, hogy "nála akarok szülni, mert ő az orvosom/ ő a bábám". Ez az, amit az angol szakirodalomban "continuity of care"-nek hívnak, ezért van az, hogy egy integrált rendszerben ezt orvossal is és bábával is ehet csinálni, ezért kellett Ontarióban a független bábaságot az egészségügyi rendszer egészébe integrálni, ezért akarnánk Magyarországon is egy hasonló integrációt (konkrétan én egy ugyanolyat, de ez személyes becsípődés).
A mai magyar rendszerben a szülésznők képzettséget és jogokat tekintve is nagyon távol vannak attól, hogy ők legyenek a magyar szülész-nőgyógyászokhoz képest az alternatíva. Ami most Magyarországon van, az elég hasonló ahhoz, ami a reform előtt Ontarióban volt.
Aztán Ontarióban volt egy reform. Egy elég nagy. És szó se volt arról, hogy a reform előtti rendszer 90%-ban már hasonlított a reform utánira, ezért nem értem, miért gondolod, hogy a mostani magyar rendszer már tulajdonképpen majdnem az, amit el akarunk érni.

julios 2010.11.18. 03:18:35

@Felicitasz: No erre tudnék írni egy csomó dolgot, de inkább megvárom a következő részt. A függetlennel megleptél, micsoda az, hogy független. És ha egyszer micsoda, akkor az miért jó? Érdekes. Amúgy mondj nekem egy személyt kerek e világon aki független, de tényleg, és megeszem az összes kalapom. :)

El nem tudom képzelni, hogy az működőképes, hogy egy önjáró szervezet tevékenykedik a kórházakban (is), használ egy csomó erőforrást, szállít egy csomó munkát az orvosoknak, viszont azt sem lehet nekik mondani, hogy a lépcsőt használják a lift helyett, mert ez a házirend - ami ezek szerint rájuk szintén nem vonatkozik. Pláne hogy az osztályos nem mondhatja, hogy én az adott személlyel nem dolgozok együtt, ez nonszensz.

Vannak nőgyógyászok magánpraxisban, kórházban, akik tényleg önjárók, miközben használják a facilitásokat, de velük egyéni szerződést köt az igazgató, és csak azzal, akivel akar, és csak olyan feltételekkel.

Ha közel jól értettem meg a helyzetet második blikkre, akkor ehhez a mai otthoni állapot nagyon nem hasonlít, de nem is biztos, hogy jó lenne, ha hasonlítana hozzá...

Tkp. ezek olyan maszek nőgyógyászok, akik kizárólag nők lehetnek, plusz akiket a TB finanszíroz és érinthetetlen szektát alkotnak a kórházi ellátásban, amely kvázi idegentestként, kényszerűségből, inkorporálja/elviseli őket? Kicsit hajmeresztő...

Pláne, kicsit diszkriminatív is, ha női léthez köti a kvázi magánpraxis állami finanszírozását.

De biztos az én megértésem a teljesen töredékes, ezzel együtt meglepő ez az egész. Várom a következő részt!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.18. 04:27:49

@juliosastre: Persze hogy működőképes. Mint említettem, én ebben a rendszerben szültem és nagyon meg voltam elégedve azzal, ahogyan működött/-dik. Az Egészségügyi séták Kanadában c. sorozat ennek a működésnek a gyakorlatáról szól. Ezek a posztok meg arról, hogy na oké, hogy MOST MÁR kolbászból van a kerítés, de azt valakinek előbb meg kellett fonnia valahogyan.

Azt melyik tételemből sikerült levezetned, hogy a kórházi házirend nem vonatkozik rájuk? Nekem sem főnököm az osztályos orvos, de attól még a kórházban rám is vonatkozott a házirend...

Miből gondolod, hogy csak nők "lehetnek"? 99+ százalékban nők, nyilván, de hát a bányászok meg hasonló százalékban férfiak, és még eddig senki sem tett panaszt az ügyben diszkrimináció miatt. ("Call me Loretta!")

Vagyis: nagyon fontos a vitában annál megmaradni, amiről szó van, és amikor kérdés van, akkor kérdezni, viszont olyasmit, ami nem hangzott el, a szövegekbe nem beleérteni.

Így tehát, hogy kezdünk végre csakugyan a reformról beszélni, elkezdhetünk szőrszálhasogatni is. A független bába kifejezés első fele azt jelenti, hogy az illető nem kórházi alkalmazott, hanem egy _önálló_ bábapraxisba tartozik, amely bábapraxis a bábakollégium (Ontario College of Midwives) szakmai felügyelete alatt áll, a tartományi egészségbiztosító (Ontario Health Insurance Plan) finanszírozásával, és igen, szerződéses együttműködésben dolgozik a környékbeli kórházakkal, valószínűleg hasonlóan a magánpraxisban tevékenykedő orvosokhoz akiket említesz.
A szerződés (hospital privilege) természetesen magában foglalja azt a kórházi alap protokollt, amelyet mindenki betart aki egyszer oda beteszi a lábát, de a szerződést a bába nem az osztályos orvossal köti, hanem tényleg a KÓRHÁZZAL, úgyhogy ő meg az osztályos orvos egymásnak nem tartoznak számadással: egyenrangúak, és ugyanazok a szabályok vonatkoznak rájuk. Mind a ketten elsődleges ellátói (primary cargiver) a saját klienseiknek.

Nem, olyan valóban nincs, hogy "én xy-nal nem dolgozom együtt", de ez a hozzáállás más munkahelyeken se vallana szakmai profizmusra.

zellerlevél 2010.11.18. 16:55:42

@Felicitasz:

Hát... ilyen formában reménytelennek látom a dolgot.
Jelenleg Mo-on a népesség jó része magánrendelésre jár fogorvoshoz, fogszabályzásra, szemészhez, nőgyógyászhoz, bőrgyógyászhoz, baleseti sebészetre, és a tb egyetlen fillért sem hajlandó ezeknek az orvosoknak fizetni. Márpedig ha a bábai rendszer kapna a tb-s pénzből, akkor az előbb felsoroltaknak is járna. (És azt hiszem, hogy - fejemet ne vegyétek! - vagyunk néhányan, akik a fogorvos, vagy bőrgyógyászat támogatását fontosabbnak tartanánk, mint a bábákét. Nyilván nem véletlenül, választunk magánorvost ezeken a területeken, hanem azért, mert az állami rendelésekre lehetetlen, vagy csak jelentős várakozással lehet bejutni, nincs megfelelő szakmai felkészültség - nem akartam rondábban fogalmazni - és eszközfelszereltség..stb. Ugyanakkor éppen úgy nem kapunk vissza semmit az általunk befizetett járulékból, mintha kórház helyett otthon szülnénk.)

julios 2010.11.18. 20:28:24

@zellerlevél: Pontosan ezt mondom én is mióta, csak nem tudtam ilyen szépen megfogalmazni! :)

De, egyébként, nem lenne rossz az egész rendszert átalakítani úgy, hogy a magánszféra is megkapja a TB-támogatást. Ha ennek az az ára, hogy az állami ellátás is önrészes lesz a nem életmentő esetben, akkor úgy (pl. nőgyógyászatnál maradva, extrauterin maradhat 100% támogatással; abortusz, IVF mondjuk 80%, plusz 20% önrész), kisebb jelentőségű műtétek, pl. gyomor rezekálás fogyási célból 50-50%. Ilyen modell él a fejemben. DE...

De, egy csomó jól bejáratott magánpraxisos orvos pedálozott ilyen rendszerért az elmúlt 20 évben. Pl. apám, akinek ráadásul X miniszter korábban kórházigazgatója volt, és átlagosan hetente(!) járt föl a miniszteri irodába éveken keresztül. Nem tudta elérni, és nem ő volt az egyetlen, aki erre kvázi rátette az életének jelentős százalékát.

Ezek után képtelenségnek tartom, hogy a semmiből egy kvázi TB-finanszírozott kvázi-magánszektor-szerkezetű bábai modell legyen, ráadásul relatíve fölöslegesen megkettőzve(!!) a szülészeti kórházi ellátást.

Jelenleg nem erre a problémára van szükségünk. Nem a kanadai modell rossz, hanem Magyarország egy másik ország.

julios 2010.11.18. 20:45:27

@Felicitasz: Sajnos én olyan állatfaj vagyok, hogy ha valamiről tudom, hogy rosszul értem, nem kezdek feltételes szerkezetekben magyarázni, hogy keressük meg a hibát... hanem mondok egy patológikus példát, aminek a fényében lehet a magyarázatot pontosítani. Sokkal hatékonyabb így, mint bármi más - bár elismerem, hogy még a feleségemet is szörnyen idegesíti ez a társalgási technika. ;)

Ha azt olvasom, hogy MINDENTŐL FÜGGETLEN, akkor az látványosan nonszensz, de megpróbálom szó szerint értelmezni. Hülyeséget kaptam (házirend), jeleztem: de ennek nem az az üzenete, hogy el akarom vinni a témát, hanem hogy kizárt dolog a MINDENKITŐL FÜGGETLEN státusz.

Lám kiderült, hogy nem föggetlen mindenkitől, mert a kórházigazgatótól függ. Aham, így már érthető. És ez azért egy fontos információ volt. Ez esetben itt ugye arról lenne kvázi szó, hogy a nőgyógy osztályokat kettévágják, az ágyszám felére (mondjuk) csinálnak egy szülésznős osztályt, külön osztályvezetővel, aztán meg adaptívan teszik át az ágyakat a kevésbé sikeres osztályról a sikeresebbre.

Ez biztos, hogy nálunk a jelen rendszerben kivitelezhetetlen, nem elsősorban azért, mert "szülészmaffia" meg nem tudom micsoda. Hanem azért, mert a szülészet mint relatíve olcsó üzem, tehát jó bevételi forrás, ELTARTJA a veszteséges kórházi szakágakat IS, az onkót meg a szekciót, meg a labort meg a stb.

Ha a bevétel felét kivezeted egy "független" osztályon keresztül, az a kórházi laborellátás, vagy a rehab, vagy bármely más fontos terület MEGSZŰNÉSÉT fogja okozni. Mert, EZ van belekódolva a rendszerbe.

És akkor van még a másik két szempont, hogy a kórházon kívüli magánpraxisok továbbra is maradnak-e a makettépítő kisvállalkozások és a kútfúró egyéni vállalkozókkal közös státuszban, ahonnan ugye 20 éve akarnak szabadulni. Mert ha ők maradnak, akkor itt "vér fog folyni".

És a másik szempont, hogy az egész dolgot nem a szülésznős magán-jellegű ellátás TB-támogatásával kellene kezdeni, ha már, hanem a fogorvos, bőrgyógy, allergológia, gyermekorvos, tüdőgyógy, stb. területekkel, amelyek egyenként fontosabbak, mint a szülésznők (itt l. még zellerlevél kommentjét).

Szóval engem a következő részben az is érdekelne, hogy milyen volt a biztosítási rendszer 85-ben Kanadában, amibe ez a modell illeszkedett. Mert valójában ezen múlik minden...

zellerlevél 2010.11.18. 21:07:43

@juliosastre:

Azért teljesen reménytelennek nem tartom, mert pl. elvileg a gyerekorvosok elvileg mind vállalkozók... Vagy a művesekezelés is teljesen magánkézben van, ha jól emlékszem.

zellerlevél 2010.11.18. 21:12:35

@juliosastre:

Hú, én nem így értettem Felicitasz hozzászólását. Most elolvasom megint.

(Az előzőhöz: az elvileg vállalkozó háziorvosok sajnos nem lettek "jobbak", mint amikor még nem voltak vállalkozók. Most sem adnak időpontot, vagy ha igen, akkor nem tartják be. Most sem tudnak jobban kommunikálni. Most sincs nagyobb önállóságuk (a tb piszkálgatja őket a szerintük felesleges vérvételek miatt, a felírt sok gyógyszer miatt... stb.). Vállalkozók, önállóak, de mégsem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.18. 21:12:50

@juliosastre: De vajon ki mondta, hogy "mindenkitől független"? Hol olvastad ezt az írásomban? Nem a Bálint Sándor nyilatkozattal kevered össze az én cikkemet?

Komolyan ragaszkodnék ahhoz, hogy nekem itt arra hozzál (ellen)példákat, amit én itt mondtam.

Sose állítottam ugyanis azt, amit te a cikkbe beleértettél, és amivel utána vitázni kezdtél, és amiről persze utána "lám kiderült", hogy valóban nem állítottam. Valóban idegesítő, mert úgy kérsz pontosításokat, hogy nem olvasod el figyelmesen a szöveget.

Biztosítási rendszer: Canada Health Act, 1984 óta.
en.wikipedia.org/wiki/Canada_Health_Act

Itt a blogon az Egészségügyi séták Kanadában sorozat 2. része szól róla.

julios 2010.11.18. 21:14:55

@zellerlevél: lehet, de ez 20 évig senkinek sem sikerült. Orvosok egy köre csak azért tolta egy bizonyos párt szekerét, hogy megcsinálják ezt a liberalizációt. Kitörő örömmel fogadták Rácz Jenő miniszteri kinevezését (aki nagyon sokszor nagyon nyomatékosan megígérte egy ilyen rendszer bevezetését). Előtte Mikola is megígérte, abból sem lett semmi. Rácz Jenőben gyorsan csalódniuk kellett - és talán ez volt az a pillanat, amikor lélekben teljesen feladták az egész háborút.

julios 2010.11.18. 21:20:27

@Felicitasz: Kösz, megnézem.

(Írtad: "A bábának nincs főnöke" -- ezt nem tudtam értelmezni, innen jött az egész kavarás. A patologikus példáimat pedig senki szájába nem adom, az csak arra van, hogy jelezzem, hogy _biztos nem_ arra gondoltál, mint ahogy én értelmezem. Mondom, ez egyéni elhajlás, lépjünk túl rajta.)

julios 2010.11.18. 21:36:26

@Felicitasz: Ja, tiszta sor. Először VOLT egy normális egészségügyi finanszírozás, amilyen pl. nálunk is lehetne, ahol az ellátási formák és ágak szépen illeszkedtek a maguk helyére, kb. két évvel később pedig bevezettek ebbe egy új elemet.

Magyarországon a finanszírozási oldal katasztrófa, kifejezetten utaznak az orvosok kikészítésére szerintem, forrás oldalról, és eddig senki de senki nem tett semmit annak érdekében, hogy ez ne így legyen. Ebbe a közegbe egyszerűen fizikailag lehetetlen egy új ellátási formát bevezetni.

Csak a kanadai sorrendben megy: 1. normális finanszírozás, magánpraxisok rendezésével; 2. két év szünet, konszolidáció(!!), 3. új elem bevezetése.

Ezen az sem változtat, ha valaki MOST akar szülni, el van szúrva az ország, így jártunk. Ez az egész rendezés papíron 4-5 év távlatában van szerintem, a gyakorlati megvalósulás meg 6-8 év minimum, HA (HA!) ennyire radikálisan akarnak nekiállni.

Ezért mondom, hogy a kevesebb több! Holnaptól(!) el lehetne kezdeni a diplomás szülésznő képzést, aki a szülészeti osztályon BELÜL végzi a tevékenységét. 2-3 év múlva megjelennének az első fecskék a gyakorlati ellátásban. SOKKAL gyorsabban konvergál a kívánatos eredményhez! Öt év múlva akár felmenő rendszerben ki lehetne vezetni a szakiskolai szülésznőképzést, ha nagyon akarják (mint tették ezt a fogászokkal, amikor áttértek a fogorvosképzésre pár évtizede). De erről már leírtam a véleményemet: szerintem szükséges a szakiskolás szülésznő is, a szülészorvosnak szakasszisztencia kell, nem általános.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.18. 21:55:53

@juliosastre: Na, ismét egy közös pont: a kanadai sztorit azért kezdtem el írni, mert kicsit elhamarkodottnak éreznék egy "még ebben az évben" befejezni akart törvénytervezetet.
Amennyire én látom, Magyarországon egyelőre fogalmunk sincs arról, hogy miről is akarnánk törvényt hozni. A célt látjuk - ami nagyon jó, merjünk nagyot álmodni - de hogy ezért micsoda irgalmatlan mennyiségű piszkos munkát el kéne még végezni, az sokak számára nem világos.

Ha kész leszek ezzel a sorozattal, akkor a végére írok majd egy magyarázó jellegű összefoglalót a saját véleményemről. Ilyenek lesznek benne, mint pl. annak észrevételezése, hogy a négytagú testület egy KOORDINÁLÓ testület volt, ők nem mondták meg senkinek, mit gondoljanak. Ha a kórházszövetség - példának okáért - megalapozott véleményezést szeretne beterjeszteni, az összes kifogásával egyetemben, akkor a kórházszövetség ne várjon minisztériumi utasításra, hanem dolgozza ki a kérdőívet saját hatáskörben, küldje ki az intézményeknek amelyek hozzá tartoznak, gyűjtse vissza, összesíte, aztán csinálja meg a tervezetét, és lobbizzon keményen a kifogásaival.
Kipécéztük szegény kórházszövetséget, de terjesszük ki az eseti példát: MINDENKINEK ezt kéne csinálnia. Nem egymásra mutogatni, hanem előbb saját berkeinkben összeírni, hogy mit tudunk a rendszer működéséről eddig, mi az amin biztos hogy változtatni kéne mert elegünk van, mi az az állapot amit el akarunk érni, és mi történjen.

Magyarország még nincs a munkának ebben a fázisában. Mi most ott tartunk, ahol Kanada 1985/86-ban. Van egy tragédia, van egy társadalmi-közéleti "zaj", amelynek keretében napirenden van az ügy és a közvélemény meg a szakma beszél róla, és lement a néhány korai egyeztetés és kerekasztal-vita, amelyek nyomán van egy ígéretünk a minisztériumtól, hogy mindent megtesznek egy jó törvényi szabályozásért.
Kanadának (Ontariónak) ehhez kellett majdnem 7 év. Úgy, hogy volt a törvénytervezet vitája során egy kormányváltás, tehát az egyik vitaszakaszt (reading) a választások után újra kellett csinálni.
Ne legyenek illúzióink, Magyarország se fogja sokkal rövidebb idő alatt megoldani.
Lényeg, hogy kezdjük már el (és igazából ezt a törekvést igyekszem a blogos cikkekkel támogatni).

julios 2010.11.18. 22:13:00

@Felicitasz: Akkor az időtávlatban is egyetértünk. Egy ellenvetés: nem tartunk ott, mint Kanada 85-ben mert NINCS normális finanszírozási rendszer. Ez óriási különbség (amit egyáltalán nem ellensúlyoz a szerintem kissé erőltetett Geréb-párhuzam):

Ezért mondom, hogy annak van realitása inkább, hogy a meglévő/átalakítás alatt lévő (de: hogyan is?? Szócska lesz vagy Mikola? Tudja-e bárki, hogy az, aki végül lesz, az mit akar?), szóval mindenképpen a létező terepasztalon történjen a kezdeményezés, nem pedig egy elképzelt ideális struktúrában gondolkodva.

A strukturális változtatás esetén nem annyi az átlapátolnivaló, mint ahogy vázolod, hanem tízszer annyi: az egész finanszírozási rendszert meg kell vívni. És most ne is menjünk ebbe bele olyan mélységben, hogy a vizitdíjas népszavazás - mint méltányolható politikai aktus - milyen súlyosan köti a kezét a jelenlegi kormánynak - mint potenciális törvényjavaslat-beterjesztőnek és végrehajtó hatalomnak.

Szerintem teljesen esélytelen, hogy érdemi elmozdulás történjen 5-6 éven belül a részlegesen TB-támogatott, plusz, magánpraxist integráló irányba: ami az egész kanadai szisztéma legfontosabb feltétele.

A realitás szerintem, éppen ezért, nagyjából az a kis lépéses modell, amit vízionáltam. És annak eredménye is sokkal gyorsabban lesz, míg a kanadai típusúnak a struktúrális alapfeltétele is "kutya vacsorája" kategória...

zellerlevél 2010.11.18. 23:06:04

@juliosastre: "Szerintem teljesen esélytelen, hogy érdemi elmozdulás történjen"

Még az is előfordulhat, hogy a helyzet romlik. Egyre kevesebb ember fizet adót, egyre több a kiadás. Nincs felesleges pénz az egészségügyben, pont.

Az önként adott hálapénz, magánorvosi díj (hatalmas összeg) talán valami módon bevonható lenne a rendszerbe, de ez azzal járna, hogy az egészségügy kettészakadna: lenne a nyomoregészségügy azoknak, akik nem tudnak közvetlenül pénzt tenni a rendszerbe, és lenne a(z előző csoport számára egyértelműen) kiváltságosokat kiszolgáló része. A kérdés ez, hogy ezt felvállalja-e bármelyik politikai erő, tudván, hogy a szavazói jó részét elveszítheti egy ilyen lépéssel.

lszg 2010.11.19. 12:24:02

@juliosastre:
"Holnaptól(!) el lehetne kezdeni a diplomás szülésznő képzést, aki a szülészeti osztályon BELÜL végzi a tevékenységét. 2-3 év múlva megjelennének az első fecskék a gyakorlati ellátásban."
Diplomás szülésznői végzettség már létezik Magyarországon, az első fecskék is végeztek, a szakleírás itt található (részletesen az oldal alján):
http://www.felvi.hu/felveteli/szakok_kepzesek/szakleirasok/!Szakleirasok/index.php/szakleirasok/szakleiras_konkret?szak_id=7&kpzt=9&kepzes=A&sz=kov

Vica1982 2010.11.19. 14:11:40

@juliosastre:
"tkp maszek nőgyógyászok". Nem azok. A nőgyógyásznak nem feladata segíteni pl. a szoptatásban és a köldök ellátásban, nekik viszont igen. Az pedig már csak mellékes, hogy elég jó nőgyógyászaim voltak eddig, de nem tapasztaltam, hogy érdeklődést mutattak volna a testemen és a babám testén kívül más iránt is.
A bábámmal pedig minden más engem érintő témát (környezetem, családom, érzéseim, GONDOLATAIM, stb) meg tudok olyan hosszan beszélni, ahogy nekem jó.
Érzed a különbséget?

zellerlevél 2010.11.19. 17:41:35

@Vica1982:

Persze érezzük. Viszont jól rávilágít valamire, amit eddig nem fogalmaztam meg magamban ilyen határozottan: vagyis most azt várjuk tőlük, amit jó esetben az anyánktól, nagymamánktól, unokanővérünktől kellett volna megtanulnunk és megtapasztalnunk?

Vagyis megint ott vagyunk, mint az életünk legtöbb terülétén: kivívtunk magunknak valamit, aztán most a mellékhatásai miatt sürgősen létre kell hozni egy sokadik intézmény-/ellátórendszert...?

Nem lenne egyszerűbb visszatalálni a nagycsaládhoz, a közösséghez?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.19. 18:42:08

@zellerlevél: A nagyanyámnak is volt bábája (apa otthon született), ő adott neki tanácsokat amíg gyereket várt, ott volt ott a szülésnél, ő járt hat hétig "füröszteni" és gyermekágyas dolgokban tanácsot adni, na meg ő segített abban a problémában, hogy a nagymamámnak EGYÁLTALÁN NEM volt teje, soha, egy percig se (ma ezt primary lactation failure-nek hívják, és van szakirodalom, akkoriban még nem annyira volt).
Pedig a nagymamám együtt élt az anyjával, egy faluban, szomszédok, komák, ismerősök közt. Ez utóbbiak segítettek ellátni a frissenszült nő körül a mosnivalót, az állatokat, a nagyobb gyerekeket, a meszelést, a kenyérsütést, ők hozták a komatálat.

Mindenkinek megvolt a maga dolga, de a bába régen se volt felesleges, és ma nem "létre kell hozni", mert mindig is volt, és mindig is ezt csinálta. Kun Erzsébet írónő apja nőgyógyász orvos volt Óbudán, és sokat írt arról, hogy orvosként mennyire nem bíztak benne a nők eleinte, mennyire nehéz volt praxist kiépítenie, és hogy a vele rendszeresen konzultáló bábákon keresztül tudta megnyerni a családok bizalmát.
Apám az 50-es évek elején született otthon (egy tanyán), bábával; azok voltak a magyar független bábaság utolsó évei. Utána egy ideig Magyarországon is illegális volt mindenféle intézményen kívüli praxis (Ukrajnában máig is illegális); később a tilalmat feloldották, csak törvény nincs. De bábák mindig is voltak, és a munkájuk is mindig az volt, ami ma. Nagycsalád mellett is szükség volt rájuk, mert az anyák, nagymamák, unokanővérek LAIKUSOK. Az orvosok pedig orvosok: akinek a szaktudására műtőben van szükség, és mindig is létszámhiány volt belőle, az ne töltse az idejét szoptatási tanácsadással meg vérnyomásméréssel, mert közben máshol meg meghal az, akinek azonnal orvos kellene.
Vannak népcsoportok, akik sohasem szakítottak a nagycsaládos, közösségi létformákkal (kapásból az amish-ek itt a környékemen), de mégis vannak bábáik, mert a terhesgondozás, szülés, gyerekágyas ellátás körüli tanácsadó munka nem LAIKUSOK dolga - csak nem is feltétlenül orvosoké. Rögtön mindjárt azért, mert az orvosoknak erre nincs idejük, és ha annyi orvost akarunk (képezni és fizetni), hogy minden nőgyógyász minden klienssel minden időpont alkalmával eltölthessen 40-60 percet, vizsgálat után életmódtanácsokat adva és szülésfelkészítést tartva, akkor csődbe fogunk menni.

zellerlevél 2010.11.19. 19:10:53

@Felicitasz:

Én az előzőben nem a szakmai részére gondoltam... hanem Vicának erre a mondatára: "A bábámmal pedig minden más engem érintő témát (környezetem, családom, érzéseim, GONDOLATAIM, stb) meg tudok olyan hosszan beszélni, ahogy nekem jó."

Nem hiszem, hogy egy bába dolga lenne ilyen fokon a lélekápolás...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.19. 19:27:14

@zellerlevél: Attól függ, mivel kapcsolatban. Amikor a terhességi anamnézist csinálták, megkérdezték, mit gondolok a terhességről, mit gondol a férjem a terhességről, interjú keretében feltűnés nélkül megcsinálták a családon belüli erőszakra stb. vonatkozó szűrést. Később hasonlók lementek az összes olyan rizikófaktorral, mint alkoholfogyasztás, későbbi fizikai bántalmazás veszélyét előrejelző nevelési attitűdök, szülés utáni depresszióra és pszichózisra vonatkozó kockázatfelmérés, ezer hasonló. Azért vettem észre, hogy ezt csinálják, mert ismerem a tárgyban a szakirodalmat. Ha nem foglalkoznék a területtel szakmai szempontból, akkor most esetleg én is arról számolnék be, hogy a bába milyen jól elbeszélgetett velem a környezetemről, a családomról, az érzéseimről és a gondolataimról :-)
Ez "lélekápolás" is, nyilván, minden kliens így éli meg - de amúgy ez egészségügyi ellátás, és ugyanolyan protokollja van. A bábának továbbá, ellentétben egy laikussal, egyrészt kötelessége bizonyos dolgokat a hatóságok felé jelenteni, más dolgokban meg a szaktudása mellé megvannak az eszközei is arra, hogy ha észrevett valamit, segítsen (pl. írjon egy beutalót valahová).

Ez kb. ugyanaz az effektus, mint ahogyan a kórházban észrevettem a papírjaim átnézésekor, hogy a csecsemősök, amikor ellenőrzés közben olyan kedélyesen elcsevegnek velem, akkor ezt valójában kötelező jelleggel és irányított, központilag kiadott tematikák mentén teszik, egy listán kipipálva, hogy milyen témákat érintettek. Soha nem jöttem volna rá, hogy ez a protokoll része, ha nem nézem meg a papírjaimat, és akkor most örülnék a "lélekápolásnak", mit sem sejtve arról, hogy ezek az emberek a munkájukat végezték.

julios 2010.11.19. 23:25:28

@Felicitasz: Ezt a felmérős-beszélgetős-szoptatós-babaápolós dolgot viszont megcsinálja a védőnő. Elvileg, ha olyan. Nekünk volt olyanabb és kevésbé olyanabb is, de hát ez már csak egy ilyen rendszer.

Ráadásul a védőnők "függetlenek", abban az értelemben, hogy a szakdolgozó kamarához tartoznak, nem az orvosihoz. Húsz éven át együtt volt a bábaság és a védőnői rendszer, utána a bábaságot kivezették és maradt a védőnő. Én azt is elhiszem, hogy 1989-ig a védőnő nem volt "független", de azóta igen.

Szóval lehet, hogy én vagyok buta, de még mindig nem ismertem föl olyan kívánatos elemet, amelynek nagy része ne lenne benne a jelenleg működő rendszerben. Először azt hittem, a "független" az ilyen dolog, de aztán most látom a külön kamarát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.19. 23:53:46

@juliosastre: Igen, megcsinálja a védőnő. Meg a háziorvos. És ez kötelező is, mindenki mászkál a kiskönyvével, védőnő-nőgyógyász-háziorvos, védőnő-nőgyógyász-háziorvos. Aztán szülés után védőnő-nőgyógyász-háziorvos-gyerekorvos, védőnő-nőgyógyász-háziorvos-gyerekorvos.
Van rendszer, tartalmaz minden elemet ami kell, mégis rosszul működik, redundánsan, pénz- és időpazarló módon, ám mégis kötelezően. Mert ugye a védőnők mellett az orvosi ellátás nem hagyható el, védőnő kötelező, és ha nem mész, akkor neki kell házhoz jönnie, x darab pecsét nélkül nem kapsz szülés után kormányzati támogatást. Úgyhogy minden terhes nőnek hárman mérik a súlyát meg a vérnyomását, de senkinek nincs annyi ideje, hogy a 20. hét körül például felsorolja a koraszülés leggyakoribb első jeleit, a leggyakoribb kiváltó okokat, és azt, hogy fenyegető koraszülés esetén az obligát mentőhíváson kívül mi az amit a kismama megtehet magáért addig is míg segítség érkezik.
A mi ellátórendszerünkben ezt csak a szülész-nőgyógyász tudja részletesen elmondani, de a háromszögből pont ő az, akinek nincs ideje arra, hogy az ellátással egyszerre érdemi prevenciós munkát is végezzen.
A koraszülés csak egy vaktában talált példa volt, még rengeteg minden van, amiről a védőnőnek, háziorvosnak fogalma sincs, mert nőgyógyászati téma, de nőgyógyászati részről meg egyszerűen nincs rá kapacitás, így is agyon vannak terhelve már.
Itt azért kicsit vitatkoznék Zellerlevélnek azzal a korábbi tételével is, hogy nincs az egészségügyben fölösleges pénz. Én innen azt látom, hogy a magyar egészségügyben rengeteg fölösleges(en elköltött) pénz van, anélkül, hogy az ellátási statisztikák látványosan jobbak lennének bármely más fejlett országénál.

zellerlevél 2010.11.20. 09:28:02

@Felicitasz:

Értem, amit írsz, és el is tudom fogadni, csak jeleztem: ezt nem tartom feltétlenül állami/intézményi feladatnak, sokkal inkább családi, kisközösségi szinten kéne végezni a megelőzést is, és a beavatkozást sem feltétlenül kéne kivenni a közvetlen környezet kezéből. Hatékonyabb is lenne, közösségmegtartóbb és kíméletesebb is.

(Csak jelzem, hogy itt a gondolkodásbeli különbséget az egygenerációs amerikai társadalomban élés valószínűleg felerősiti.)

zellerlevél 2010.11.20. 09:47:38

@Felicitasz:

Vagyis úgy képzeled, hogy a bábarendszerrel a régi gondozás egy része feleslegessé válik? Nagyon fognak tiltakozni a védőnők, ha valamit kivesznek a kezükből, és emiatt egy részük feleslegessé válik.

A koraszüléses példa nagyon jó. Szerintem nem a 20 héten kell szembesülnie egy kismamának a koraszülés veszélyével, hanem még a terhesség előtt! Szokták mondani, hogy a kismotorvezetéshez vizsga kell, de a házassághoz, teherbeeséshez, szüléshez, gyerekneveléshez sajnos nem. Megdöbbentő a kismamák tájékozatlansága (úgy általában az egészségügyi témájú tájékozatlanság is az számomra), és valóban igaz, hogy ennek a fajta tájékozatlanságnak a fenntartásához nagyban hozzájárul az egészségügyi szakszemélyzet információvisszatartó, majdnem azt írtam, hogy információféltő viselkedése is. De azt hiszem, hogy aki akar tájékozódni, az ezer forrásból megteheti, megtehetné. És igen: itt is itt van, lenne a nagycsalád, kisközösség szerepe, ahogy az előzőben írtam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.20. 14:01:15

@zellerlevél: Már most is felesleges, illetve rendszeren belül át kéne alakítani. Valahová már megírtam, hogy pl. Ina May szerint ki ne dobjuk a magyar védőnői rendszert, ez már meg van csinálva. Más kérdés, hogy a képzésen változtatni kéne, vagy épp ebbe a rendszerbe bedolgozni Magyarországon a bábapraxisokat, lényeg, hogy már van valaink, ami országos lefedettségű, és működhetne hatékonyan is, ha...

A koraszülés "veszélyével" igen, de a tüneteivel és a konkrét cselekvésekkel nem. Mert ilyen alapon 22 évesen a menopauzás tüneteinkre is készülhetnénk és nem elég csak arról tudnunk, hogy van menopauza, már egyetem alatt arról kéne olvasnunk, hogy mikor érdemes változókori hormonterápián gondolkodni. (A párhuzammal azt akarom mondani, hogy a koraszülésről sok mindent lehet olvasni úgy általában, és a menopauzáról is. A konkrét esetek viszont adott helyzetekben játszódnak, és az általános információkra csak ráépíteni lehetne azt, hogy na akkor ezekben a hetekben még mi az, ami extrán fontos és miért.)

A közösség szerepét nem akarom lebecsülni, csak visszatérnék oda, hogy pl. az amish csoportokat nem lehet "egygenerációssággal" vádolni, és mégse laikusra bízzák az egészségügyi ellátást, se a prevenciót.
A "közvetlen környezet" fogalma alatt egész más lesz értendő egy néhány száz fős faluban és egy kétmilliós városban, még akkor is, ha a családom fele ott lakik.
Én az egészségügyi ellátást állami feladatnak tartom. Eddig éltem két olyan országban, amely annak tartotta, és most meg egy olyanban élek, amelyik nem, és nem kérdés, melyik irányt érzem követendőnek.
Az "amerikai társadalom" alatt mit értesz? Én még mindig a kanadai bábarendszerről írok a blogon, meg arról az egészségügyi modellről.
Másfelől, a közvetlen környezetre hivatkozással párhuzamosan érdemes lenne átgondolni, hogy mit akarunk elérni társadalmi szinten. Azt is lehet, hogy mindenki maradjon meg a közvetlen környezetében, de akkor a munkahelyekkel, oktatással stb. kapcsolatos mobilitást nagyjából el lehet felejteni. Ha utóbbit kívánatosnak tartjuk, akkor azzal is számolnunk kell, hogy a közvetlen környezet fogalma erősen átértékelődik. Azt nem lehet, hogy legyél flexibilis, ne akarjál segélyeket hanem tartsd el magad, költözzél ha kell, de amúgy meg számíts a családodra és a környezetedre, mert semmi nem állami feladat.
Ennek a gondolkodásnak sok eleme megvan az USA működésében, és meg is lehet nézni a végeredményt.

Vica1982 2010.11.20. 14:05:09

Jól kigondoltátok a gondolataimat, míg nem voltam gépközelben.:)

Szóval van családom, akikkel megoszthatom a gondolataimat, nem _ezért_ járok bábához, hanem azért, amit Felicitasz is írt: miszerint Ő a szakember, ő fog vigyázni ránk a szülésnél, jó ha megismerjük egymást. Ezer apró jelből tud következtetni olyan dolgokra, amik később esetleg komplikációkba torkollhatnak. Míg ha csak a vizsgálatokra és szűrésekre járok el, akkor csak akkor derül ki bármi, ha már "mérhető".

Nagyon sok védőnő egyébként elvégzi, ami törvény által előírt feladata, és slussz. Örüljön a delikvens ha nem piszkálja a táblázataival.
Nekünk extra kedves, segítőkész védőnőnk van, de mikor konkrét panasszal fordultam hozzá (visszér rossz helyen), akkor pár nap gondolkodás után is csak a Venoruton kapszulát, és valami vadgesztenyés krémet tudott ajánlani. (A V. kapszula említésekor nagyot nevettem---ne vicceljen már) A bábám viszont legalább 10 féle dolgot fel tudott sorolni, amikből 4-5-öt alkalmazva panaszmentes lettem.
Ezt a konkrét példát azért hoztam fel, mert ez szépen rávilágít arra, hogy mennyivel tájékozottabb és naprakészebb lehet egy bába.
A védőnők mentségére legyen mondva, hogy nekik egyéb más dolgaik is vannak: állapotfelmérések, oltások, családlátogatások, gyermekvédelemmel kapcsolatos ügyek, stb. LegalábbisMmagyarországon ez nekik van leosztva, nem a bábáknak.

Vica1982 2010.11.20. 14:10:45

Én azt tudnám elképzelni, hogy ha egyszer valami csoda folytán 2 opció lesz: az orvosi ellátás és a bábai, akkor a védőnők maradnának az orvosiban, a bábák meg megkapnák a védőnők jogkörét a terhesgondozás idejére. 6 hetes kortól meg mehetne úgy minden tovább, ahogy eddig.

Vica1982 2010.11.20. 14:59:14

Azt még had meséljem el, kicsit offként, hogy én bevezettem a saját esetemben a bábai modellt.
Egy kisfiút szültem kórházban, egy kislányt itthon, és most várom a harmadik babánkat, akit szintén itthon szeretnék világra hozni. Tudom, miből áll a magyar terhesgondozás.;)
Már nagyon régóta nyomasztott, hogy döntésképtelen birkakánt kell végig bégetnem az összes -nagyrészt felesleges- vizsgálatot. Most egy olyan megalázó ultrahangos vizsgálatnak lettem az elszenvedője (megint birkaként, miért nem hagytam ott az egészet még ez elején?), hogy kiverte a biztosítékot. Leültem a férjemmel, megbeszéltünk mindent, utána néztem jogilag (a terhesgondozásról, a magzati élet védelméről és a védőnői ellátásról szóló törvényeket) majd megbeszéltem mindezeket a bábámmal (CPM-Certified Professional Midwife), aki mindenben támogatott. Végül elballagtam a védőnőhöz és elmondtam neki, hogy sokat gondolkoztam és arra jutottam, hogy egészséges nőként, egészséges babával a hasamban nem akarom tovább igénybe venni teljes szélességében ezt az ellátást. Az egészségügy egy szolgáltatás, amit én fizetek (TB), így eldönthetem, hogy kérem-e vagy nem. Teljesen megértem, hogy ki akarnak szűrni minden betegséget, de ez csak egy tévhit. A betegséget csak kimutatni lehet ezekkel a szűrővizsgálatokkal, megszüntetni nem. Mi már a terhesség elején megbeszéltük a férjemmel, hogy mindenképpen a mi gyerekünk, akkor is ha beteg.
Ha figyelek magamra, eljárok a védőnőhöz és a bábámhoz is párhuzamosan, akkor nincs váratlan esemény. Ha meg mégis van, akkor elfogadom, hogy ez is része az életnek. Nem akarok a sors ellen játszani. Ha az van benne a pakliban, hogy nincs helye a földön ennek a babának, akkor elmehetek akár 77 ultrahangra, akkor sem tudok ellene tenni semmit.
Mindaddig, amíg én elfáradok a sok vizsgálattól, rosszul érzem magam, és megalázottnak, addig nem az én érdekeimet védik, nem is a babáét, hanem az egészségügy rendszerét. Én vagyok a legkompetensebb a babám bármilyen jogát illetőleg még 18 évig. Nem vehetik ki a kezemből ezt a jogot. Főleg nem úgy, hogy agyonvizsgálnak, kinyomják belőlem egy kórházi ágyon, nem lehet velem, nem fürdethetem, akkor szoptathatom amikor ők engedik, de 4 nap múlva hozzám vágják, hogy tessék anyuka, innentől magáé a felelősség.
Felelős, felnőtt ember vagyok, és én most azt mondom, hogy ebből elegem van. Most vagyok 23 hetes, még a 24.héten esedékes terheléses cukor vizsgálatra elmegyek, meg egy vérvételre a 32. hét körül, de ezeken kívül és ezek után nem akarok orvost látni. Már voltam eddig 5(!!!) UH-n, elég volt.
A védőnő próbált ugyan győzködni, de látta, hogy nincs értelme. Megnyugtattam, hogy ha a legkisebb problémát észlelem, azonnal megyek orvoshoz, nem vagyok felelőtlen, nagyon is felelős vagyok. Megígértem azt is, hogy aláírok akármit, hogy neki ne legyen belőle problémája. Végül is mosolyogva beszélgettünk és félig meddig kialakítottam magamnak a bábai ellátást. :)

julios 2010.11.21. 02:34:03

@Vica1982: Ez számomra arra példa, hogy _meg lehet beszélni_. Nincs kultúrája, ezért nem ment gördülékenyebben, de LEGYEN ennek is kultúrája. Ha kommunikációs probléma van a rendszerben (mert a _rendszer_ maga nem tanult meg kommunikálni), arra nem az a célszerű megoldás, hogy csinálunk egy másikat.

Ha annyi más baj is van, akkor egy ponton túl már igen, de szerintem most nem ilyen a helyzet.

julios 2010.11.21. 02:36:27

(A bába helyett valami normálisat ki kellene találni szerintem... :) A bába autodidakta foglalkozást jelent sokak számára, a diplomás ellátószemély viszont kifejezetten a másik végpont. A midwife az szerintem nem bába, hanem egyelőre nincs magyar megfelelője (azzal együtt, hogy a szülésznőt is, meg a bábát is midwife-nak fordítja az ember, de csak kényszerből, visszafelé szerintem nem igazán mutat jól).

julios 2010.11.21. 02:37:41

@Vica1982: >>>Ő a szakember, ő fog vigyázni ránk a szülésnél, jó ha megismerjük egymást. Ezer apró jelből tud következtetni olyan dolgokra, amik később esetleg komplikációkba torkollhatnak. Míg ha csak a vizsgálatokra és szűrésekre járok el, akkor csak akkor derül ki bármi, ha már "mérhető".

Ha ezt elolvasod, ez bizony az orvosra is szó szerint vonatkozik. :)

julios 2010.11.21. 02:52:01

Összességében úgy érzem, hogy az összes probléma pszichés és kommunikációs természetű. Ezeket pedig attitűdváltozással és kommunikációs változással lehet javítani, nem szervezeti változással (nem EZT kellene szervezetivel, hanem a pazarló párhuzamosságokat, ha vannak ilyenek).

Pszichés: a nő azt szeretné (tkp. joggal), hogy az ellátója ne csak a kötelező (és belátása szerint legjobb) ellátásban részesítse, hanem bővítse a nő ismereteit és éljen vele lelki életet is. Abban zellerlevélnek viszont nagyon igazavan, hogy ez NEM az orvos feladata, hanem a CSALÁDÉ! Ebben tök konzervatív vagyok, tessék beszélni a családtagokkal. Nálunk a mobilitás SEM lehet gond, ez EGY állam, nem ötven plusz gyarmatok. Mobilitás meg egyébként sincs, mert a biztos vagyon a saját ingatlan - a gondolkodás szerint - , ami miatt helybenlakás van, és NYUGODTAN lehet ehhez a modellhez alkalmazkodni.

Lehet olyan ellátási formát találni, ahol az ellátó személy egyszersmind biológiatanár, terhesgondozó, szülészorvos, gyermekorvos, védőnő és pszichológus, családsegítő, életnagykérdéseitmásokhelyettmegoldó személy is egyszemélyben. Lehet. Csak nem biztos, hogy célszerű, mert ez már kicsit sok...

Ebből következik a másik elvárás, a kommunikáció. Az orvossal a betegek nem kommunikálnak, mert nincs egyik oldalról sem ennek kultúrája. HÁT LEGYEN! Ha ötvenezren utasítják el az ultrahangot, minden kommunikációs probléma megoldódik.

Ezért mondom, hogy nem a szerkezet, hanem a protokoll szorul felülvizsgálatra, és a kommunikáció. Azt az ellátottnak, aki itt a nő, meg kell értenie, hogy az orvos MUNKAMÓDSZERE a személytelenítés. Egyrészt hogy csupa olyan szakmai kérdéssel foglalkozzon heti kb. 50-55 órában átlagosan, amihez Ő KELL, másrészt pedig csak így tudja magát védeni néhány, bármilyen körülmények között előforduló nehézséggel, olykor tragédiával szemben. Ha mindenkinek a lelkébe beleéli magát, ő ebbe tönkremegy. NINCS erre kiképezve (mert ez nem is szükséges, ez nem az ő dolga), arra van, hogy hogyan tud hárítani.

A biológiatanár meg sokkal inkább beszélhetne a koraszülésről (sőt: fogamzásgátlás és visszerek, trombózis, embólia, stroke viszonyáról, ezek tüneteiről, ellátásáról), meg a vetélésről, meg a méhen kívüli terhességről, mint arról, ami most a műsor. És LEGYENEK kiegészítő könyvek e tárgyban.

Ennek OTT van a helye.

Szerintem a hatékonyság felé vezető út első lépése, hogy mindenki ismerje föl a saját és mások feladatát az adott rendszerben. Tapasztalatom szerint ezen múlik a kommunikáció is (releváns személlyel kommunikálok? hogyan oszlanak meg a kompetenciák? stb.); és ezen múlik az is, hogy felismerjük a rendszer hülyeségeit és a párhuzamosságokat, amiket pedig csak ezek után lehet kezelni...

julios 2010.11.21. 02:54:20

@Felicitasz: Pontosan ezeket a párhuzamosságokat kell megszüntetni. Teljesen egyetértünk.

De NEM AZÉRT, mert az orvossal nehéz megbeszélni, hogy ne legyen ultrahang... az egy másik front lesz.

julios 2010.11.21. 02:59:28

@zellerlevél: Amúgy ez az egész dolog nagyon esedékes lenne, úgy értem az alanyi jogon járó ellátás "lerontása", ócsítása. A jelenlegi rendszer a 60-as évek ellátó technikáira épül: kis és közepes költségvetésű műtétek, amiben a kórházi ápolás az igazán drága elem; belgyógyászati technikák túlsúlya; kis és olcsó ambuláns ellátás.

Ma ehelyett nagyon drága kis műtétek vannak, laparó, meg távérzékeléses, és nagyon gépesített. Protézisek... A gyógyszerek is sokkal drágábbak (citosztatikumok, hormonok stb.)

Amivel el lehetett látni az egyiket, azzal nem lehet finanszírozni a másikat. Ez egy fájdalmas felismerés, tényleg több szintű lesz az ellátás, de előbb-utóbb úgyis ez lesz; ma már szinte sehol sincs ingyenes általános egészségügy. Ingyenes alapellátás van sok helyen, aminek feltétlenül a híve vagyok, de: ott van egy "de".

Az, hogy az egészségügy olyan, amilyen, hogy olyan személyes tapasztalatunk van, amilyen: az nem elválasztható attól, hogy egyrészt párhuzamos, másrészt egységes szintű a finanszírozása...

julios 2010.11.21. 03:06:04

@juliosastre: (csak egy példa, anélkül, hogy el akarnám vinni a fonalat: a szívmegállásos műtéteket akkoriban koponyahűtéssel oldották meg, jégbe rakták a páciens fejét egy fél órára majd lekapcsolták a keringést. Lehűtve az agyműködés kibír egy órát keringés nélkül. Olcsó és kockázatos módszer... ma szív-tüdő gép van, és sokkal hosszabb műtéteket tesz lehetővé, amit szintén megcsinálnak...

Másik példa, nem monitoroztak aneszteziológiai esetben. Ez is veszélyes, de nagyon olcsó... Székely Mihály ettől halt meg pl. Egyszerűen a szerkezet, az ellátórendszer szerkezete, illetve a finanszírozása alapesetben, egy ILYEN működésű, ILYEN biztonsági fokú egészségügyhöz illeszkedik, és nagyon nehéz ráhúzni a mai top technológiára... A szülészet helyzete ehhez teljesen analóg, nem kivétel.

Talán látens módon erről is szól ez a beszélgetés ezen a fórumon.)

zellerlevél 2010.11.21. 07:57:27

@juliosastre:

"az orvos MUNKAMÓDSZERE a személytelenítés"

Ezt viszont orvoslandó problémának érzem. Véleményem szerint nem gyógyítható csak a test, és egy ideje hajlok arra, hogy minden szomatikus betegségnek is van egy pszichoszomatikus összetevője IS...

(A negyedik gyerekünk császárját részben saját magamnak köszönhetem, mert a szülésig sem sikerült egészen elfogadni, hogy akkor jött, amikor nem volt ideális. De mondhatnám még a térsérülést is: amikor már nagyon túlterheltem magam minden téren, jött a térdésrülés és a műtét, ami tartósan megállásra kényszerített, fizikai és lelki értelemben is.)

zellerlevél 2010.11.21. 08:09:41

@zellerlevél:

Az orvosok, egyéb egészségügyi személyzet lelki terheinek könnyítésére szerintem nem az a megoldás, hogy kivül helyezik magukat a páciens minden, nem testi vonatkozású jellemzőjén, gondján, hanem az, hogy megtanulják kezelni a problémát.

Pár hete nem érintettként elmentem Bagdy Emőke előadásán, amit egy "Ki segít a segítőknek c. szociális továbbképzés keretében tartott, nagyon hasznosnak találtam.

zellerlevél 2010.11.21. 08:16:31

@Felicitasz:

Amerikai társadalom alatt Észak-Amerika (és Nyugat-Európa egyes) országait értem. Azokat, ahol a számomra elfogadhatlan, teljesen atomizált társadalom van kialakulóban, illetve már ki is alakult. Ahol a családok a világ másik felére költöznek, többnyire "ott van boldogulás" jelszóval, de mögötte többnyire ott a menekülés a régi helyről. Ahol emiatt a gyökerek elvesznek, nyelvi, identitási zavarok jelentkeznek, ahol a közösségben élés egyre kevésbé lesz hangsúlyos, az emberi kapcsolatok maximum közös érdekek vagy élethelyzetek (munkakapcsolat, azonos időben babavárás, azonos korú gyerekek, közös hobby, vagy mánia, közös betegség) miatt alakulnak ki, és közös jellemzőjük, hogy soha nem tartósak.
Nyilván vannak kivételek, nem mindenki ilyen, de az errefelé visz. Nem csak ott, sajnos felénk is.

zellerlevél 2010.11.21. 11:10:28

@Felicitasz:

Még gondolom tovább... :)

Innen (a székemből) ;) nézve a Kanada és az USA között meglévő különbség csak abban van, hogy a problémát (megtartó kis és közepes közösségek hiánya) hogy kezelik, de abban nincs, hogy mindkettőben már nagyon régen hiányoznak azok a megtartó erők, amitől az ember testileg és lelkileg egészségen nő fel, és az is marad.
Kanada a leírásaid alapján úgy tűnik, hogy sokkal jobban kezeli, valóban követendő út lehetne, megfelelő társadalmi akarat, elfogadottság és támogatás esetén (aminek egyelőre esélyét sem látom Mo-on). De a probléma gyökerét az sem érintené, inkább csak tüneteket kezelne.

Vica1982 2010.11.21. 12:58:29

@juliosastre: csakhogy az orvos nem fog tudni ezekről az apró jelekről, mert nem jut hozzá! (Teljesen mellékes, hogy azért-e, mert túlfeszített a munkája, sok a beteg, nem bírná ki, stb, a lényeg, hogy nem az az általános, hogy a nagy problémákon kívül más is érdekelné az orvost.)
Már nagyon kikívánkozik belőlem, hogy ha nem bírja ezt a melót, alul fizetik, nem becsülik, akkor el lehet menni libát őrizni...

Vica1982 2010.11.21. 13:01:38

Egyébként újfent elismétlem, amit felicitasz is írt, meg én is leírtam már: a lelkiéletet megtartom a családnak. Viszont vannak a várandósságnak LELKI vonatkozásai, amit igenis meg kell beszélni. És ha nem érdekli az orvost (akármilyen okból), akkor nem megyek többet hozzá. Nekem nincs időm kivárni, míg össztársadalmilag elterjed a helyes kommunikáció. Ami sztem nem is fog sosem.

zellerlevél 2010.11.21. 14:15:43

@Vica1982:

AZ össztársadalmilag meg nem valósított ideális kommunikációs hiányosságokban bőven benne vannak a páciensek is...

pizzafutár 2010.11.21. 15:31:05

@Vica1982: Így van! Most nincs sok időm, meg talán nem is kell ide az egész személyes történetem, de fenntartom, hogy a második szülésem azért volt olyan csodálatos, mert az ORVOSom a pszichémet az egész gondozás ÉS szülés alatt úgy kezelte, ahogy, az első perctől kezdve, pedig már vártam a másodikat, amikor hozzá kerültem, tele rettegéssel, mert az első hentes maradandó testi-lelki károsodásokkal ajándékozott meg az első szülésemkor.

@zellerlevél: Bagdy előadás biztosan jó lehetett, engem is oktatott ebben a témában és maximálisan egyetértek veled, a segítő segítése nem abban áll, hogy a beteget/klienst, szülőnőt stb. tárgyiasítjuk. Mellesleg a diplomamunkámat is ebből írtam...

-smartie 2010.11.21. 16:00:13

Vica: talán nem ártana konkrét példákat írni arra, hogy "lelki élet" meg "pszichés odafigyelés".
Mire gondolsz?
Van, amiben a család meg a környezet tud segíteni, van, amihez viszont nem elég egy laikus nagymama.

Gondoljátok, hogy a pakisztáni nagycsaládokban felnövő felnőttek egészségesebbek lelkileg, mint a nyugat-európaiak?
Nem hinném...

Egyébként sok mindenben egyetértek Julio-val. A meglévő rendszer hibái miatt nem kell újraszervezni MINDENT. Ha az a probléma, hogy a szülészorvosok orrba-szájba indítanak, császároznak, ultrahangoznak és úgy beszélnek a kismamával, mint a kutyával, akkor a megoldás az, hogy felelősségre kell vonni őket és rávenni, hogy változtassanak. Nem az, hogy elszaladunk másik irányba a megértő bába karjaiba, aki majd otthon levezeti a szülést és nem kell a csúnya kórházba menni, a gonosz orvosok karmai közé kerülni.

Félreértés ne essék: én támogatom az otthonszülés legalizálását stb., de ne azért legyen legális, mert a kórházi orvosok nem tartják be a MEGLÉVŐ előírásokat és nem magyarázzák el érhetően, miért van szükség egy UH vizsgálatra.

Másrészt a bábákat Nyugaton se úgy képzeljétek el, hogy 50 perceken keresztül simogatja a kismama kezét a rendelésen és magyaráz meg nyugtatgat. Koraszülésről, Down-szűrésről stb. ad egy 5 oldalas füzetet és otthon elolvasod. Ha úgy érzed, beindult a szülés vagy nem mozog a baba, felhívod a kórházat vagy a szülésznőt és megnéznek.

-smartie 2010.11.21. 16:09:50

Juliosastre:
írod:

"lehet, de ez 20 évig senkinek sem sikerült. Orvosok egy köre csak azért tolta egy bizonyos párt szekerét, hogy megcsinálják ezt a liberalizációt. Kitörő örömmel fogadták Rácz Jenő miniszteri kinevezését (aki nagyon sokszor nagyon nyomatékosan megígérte egy ilyen rendszer bevezetését). Előtte Mikola is megígérte, abból sem lett semmi. Rácz Jenőben gyorsan csalódniuk kellett - és talán ez volt az a pillanat, amikor lélekben teljesen feladták az egész háborút."

Írnál erről kicsit többet, engem érdekelne.

Miért nem sikerül Magyarországon bevezetni a vegyes-magánbiztosítós-többszintű stb. finanszírozási rendszert?
Abban igazat adok Neked, hogy ez az állami, "ingyenes" modell már nem működőképes. Írom ezt Angliából, itt ismerem kb. a terepet meg az okokat-itt sem működik már, pedig itt rengeteg pénzt pakolnak bele. De nem látom, Magyarországon van most a kormányban, aki ezzel egyáltalán foglalkozik? és ezek szerint az orvosok szeretnék a magánbiztosítós rendszert? Ki NEM szeretné?

furmint-m 2010.11.22. 10:07:39

@zellerlevél: ìrod, hogy hiányoznak a megtartó erök, kisközösségek, család stb... Ebben egyetértek, viszont lehetne még pár szempontot mérlegelni:
1. Nemcsak az USA-ban hiányzik a családi megtartó erö, Európában azokban az országokban, ahol jelentös a földrajzi, társadalmi mobilitás (pl. Németország) már rég megfigyelhetö a jelenség, ettöl még szomorú, de egyetértek Felicitásszal: szenvedjek egy helyen, munka, megélhetés nélkül csak azért mert ott van a házam, amit anyagilag nem tudok fenntartani havi fix bevétel nélkül?
2. Ha van család, kisközösség, ott sem olyan nagyon biztos, hogy azt a feladatot el tudja látni, amit te neki szánnál. Önmagában a közeli család, kisközösség léte szerintem még nem biztosíték semmire, kell hozzá egy bizalmi kapcsolat (pl. traumatizált gyerekkor után nem biztos, hogy tudsz anyádhoz jószívvel gyereknevelési tanácsért fordulni) és a tagok tudása, tapasztalata. Biztosak vagyunk-e abban, hogy anyáink, nagyanyáink is tudtak olyan szükséges információkat, amiket egy bába tudott annak idején? Ès ennél a kérdésnél rögtön generációs problémákkal (is) szembesülünk...
Van pár kiragadott példám is (tudom, nem mérvadó, nem statisztika, csak példa): A nemrég szült barátnöm gyakorlatilag nagycsaládban él, mindkét nagymama igénybevehetö szükség esetén, és mindkét nagymama szült 3 gyereket (átlag harminc évvel ezelött), mégis a barátnöm engem (megj.: nincs gyerekem és még csak ott sem vagyok a közelében, ti. egy másik országban élek)riasztott azzal, hogy nézzek utána a neten pl. az alvásproblémáknak. Ezen kívül ugyanebben a családban a budai értelmiségi nagymama (aki már 3 gyermeket szült) még nem halott a szülés utáni depresszió lehetöségéröl és az egész családdal együtt demonstratíve hisztisnek titulálta a nyilvánvalóan depressziós tüneteket produkáló újdonsült anyukát (aki a menye) - holott a háttérben olyan tényezökre bukkanhat az érdeklödö, mint a meny/anyuka rossz és feldolgozatlan anyakapcsolata, gyerekkori traumák, stb, amelyekkel csak a gyermekvárás alatt/szülés után szembesült... Még egy példa: anyám 40 éve ápolónö (a 40 évböl 17 év gyermekosztály, a többi felnött szakápolás)és még nem hallott a szülés utáni depresszióról, egyáltalán a burnout vagy a depresszió alig mond neki valamit... Tudom, ez nem reprezentatív, max. az ö szaktudását minösíti, de biztos, hogy bízhatunk abban, hogy a család, kisközösség ill. annak egyes tagjai (anya, nagymama) el tudna látni olyan feladatokat, amelyeket te nekik szánnál?
3. Ha én veszem a bátorságot és annyira mobil vagyok, hogy elszakadok kis- és nagycsaládomtól, kis-és nagyközösségemtöl és elmegyek külföldre mert ott van munkalehetöségÜNK és megélhetésÜNK (itt most házastárssal együtt vagyok értendö, és ettöl a helyzet rögtön bonyolultabbá válik, mert vegyes nyelvü, nemzetiségü pár vagyunk), akkor így jártam??? Kellett nekem elszakadni a családtól, kisközösségtöl??? Csak örülni tudok, hogy vannak legalább államok, amelyeknek intézményes kötelessége annak az ellátásnak a megszervezése, amelyet családtól, kisközösségtöl nem biztos, hogy megkaphatok...
(Bocs, a gépemen nincs beállítva a hosszú ö,ü...)

zellerlevél 2010.11.22. 15:54:34

@furmint-m:

Tudom, hogy már Európában is hasonló a helyzet, ezt meglehetős szomorúsággal meg is jegyeztem feljebb.

Világos, hogy egy traumatizált gyerek nem akar a családja körében maradni. De azért szögezzük le: Mo-on a gyerekek (nők, betegek, árvák, egyéb kiszolgáltatottak) többségét sem régebben, sem most nem verik, nem alázzák meg, nem kínozzák, nem éheztetik, nem kényszerítik őket szexuális aktusokra... stb. És látom, hogy a mostanában ezügyben tapasztalható szerteágazó "felvilágosító" kampány annak, aki nagy bajban van, úgysem segít, a többiekre viszont meglehetősen rossz hatással van: főleg fiatal nők kezdenek el hatására kutakodni a "tudatalattijukban", keresni legalább egy esetet, amikor valamelyik szülő a kelleténél nagyobbat ordított rá, vagy amikor valamelyik nagybácsi nem csukta elég jól magára a mellékhelyiség ajtaját, és ő meglátott valamit, ami egy életre traumatizálta... (Ez már a másik véglet, mint olyan sok másik témában is.)

Tapasztalom, hogy az ötvenes, kora hatvanas korosztály már nem képes betölteni azt a szerepet, amit a II. VH előtt is élt szülei még simán betöltöttek. (Most ne menjünk bele ebbe, hogy mennyire a rendszer hibája ez, és mennyire a sajátjuk. A két - egyébként mindkét korosztályra nagyon jellemző - példádra is ezt tudnám írni.)

Nem vagyok naív, nem hiszem, hogy a helyzeten egy csapásra javítani lehetne (ahogy az egészségügyi ellátáson sem lehet sajnos), viszont abban biztos vagyok, mi magunk, a saját számunkra csinálhatjuk másképpen, ha akarjuk. Elfogadjuk az intézményrendszernek azokat az elemeit, amire szükségünk van, de nagyjából éppen annyira felelőtlenségnek tartom minden problémának az intézményrendszerre való hárítását, mint azt, amikor valaki a társadalmi környezetet teljesen kívül akarja hagyni a saját és gyerekei életéből. És ezt nem csak a szülésre, hanem az egészségügyre, a szociális hálóra, az oktatásra, a közigazgatásra, a városrendezésre, és még ezer dologra vonatkoztathatjuk. Sehol és semmi nem működik úgy, hogy majd mások megcsinálják, mások fizetik, de nekem minden jár... Márpedig itt és most egy nagyon nagy réteg szeretné így élni az életét.

(A harmadik ponthoz: nem, nem gondolom így. Viszont az gondolom, hogy nagyon sok külföldre menő, amikor dönt, akkor nincs tisztában azzal, hogy pontosan mit nyer, és mit veszít, talán még rövid távon sem, de közép és hosszú távon még nagyobb arányban így van. Van, aki majd csak nyugdíjas korában jön rá, hogy mit veszett, lesz, aki még akkor sem.
Azt meg már csak nagyon csendben jegyzem meg, hogy bár valóban lehet érveket hozni akár a pár éves külföldi munka, akár a végleges kivándorlás mellett, és ha bárki sorol pár aggályt, akkor félig jogosan jöhet a "nem kellettünk itt, akkor ne sírjanak", de az elmenők nem csak az országot hozzák nehezebb helyzetbe, hanem a saját szüleiket is, akiknek pár év múlva már nem lesz nyugdíjuk sem, ha így megy tovább.)

Messzire értünk a kanadai szabályozástól. :) De talán pont azért, mert egyértelmű: nem lehet az egészségügy teljes átalakításából kivenni csak a szülést; az életünk átalakításából kivenni csak az egészségügyet...

Zivatarfelhő 2010.11.22. 16:56:10

Nagyon sok érdekes dolog van, amire szeretnék reagálni, mert igazán izgalmas dolgokról folyik a szó. Most csak egyről írnék, az egészségügyben egyszerre jelenlévő pazarlásról és pénzhiányról. Az Egészségügyi Stratégiai Kutató Intézet www.eski.hu honlapján szép számmal lehet az ezt a kérdést feszegető tanulmányokat találni, most
Itt van pl. egy részlet D. Fülöp Rudolf "Pazarlás" vagy "pénzkivonás"? c. cikkéből:

"Ma már közhely az egészségügyben dolgozók számára, hogy a kórházvezetés, illetve az orvosok és az ápolószemélyzet 2006. szeptember 30-ig elsősorban a betegforgalom növelésében volt érdekelt.
A 2004. év elején bevezetett – volumenkorlátos – finanszírozási rendszernek is egyik legnagyobb ellentmondásossága – ha bevalljuk, ha nem –, hogy minden szolgáltatót a teljesítmény további növelésére ösztönzött. Más megfogalmazásban: a kórházakat – mivel költségeiket (kiadásaikat) csak akkor tudják fedezni, ha fekvőbetegként látják el betegeiket – a finanszírozási rendszer az egészségpolitikai célokkal ellentétes magatartásra ösztönzi."

Zivatarfelhő 2010.11.22. 17:22:53

Védőnői rendszerről
Védőnők etikai kódexe:
www.mave.hu/?q=webpage/etikai_kodex

NM rendelet a terhesgondozásról
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99200033.NM

ESzCsM rendelet a területi védőnői ellátásról
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0400049.ESC

Szerintem ezekből kiderül, hogy a védőnőnek feladata lenne a mentálhigiénés gondozás is. Ennek egészen nyilvánvalóan az az oka, hogy a várandósság és szülés olyan jelentős sorsforduló, amely alapvetően átalakítja az érintettek életét. Konkrétan pedig az anamnézisben szereplő egyes események segíthetnek annak a megértésében, hogy a szülés során mi miért történik (tipikusan a pszichés megakadásokra gondolok, amelyek hátterében családi feszültségek, párkapcsolati problémák, alkoholista szülők, bántalmazás, szexuális abúzus is állhat - ennek jelentőségét nem szabad lebecsülni, a nők negyede érintett például valamilyen szintű szexuális abúzusban, amely elég konkrét formát ölthet a vajúdás, szülés során). Ezek feltárása tehát igen nagy jelentőségű (lenne) a szülés kimenetelére és a szülés utáni családi struktúraátalakulás minél gördülékenyebb megvalósítására nézve egyaránt.

És szerintem ez a baj a jelenlegi várandósgondozási rendszerrel. Hogy a védőnő, akit egyrészt központilag rendelnek ki, tehát ha szimpatikus, ha nem, ő lesz az én gondozóm, hiába ismeri meg az én előtörténetemet, a szülésemnél, amikor ez kifejezett jelentőséget nyerhetne, nincs jelen. Az orvos, aki jelen van, az meg általában nem tud annyi időt tölteni a kismamáival, hogy ilyesmiről szó essék. A szülésznő, aki meg szintén nagyon sokat tudna ebben az ügyben segíteni a szülés során, vele hivatalosan nem is tudok várandósgondozási alkalmon részt venni, mert nincs "rendelési" idejük, pecsétjük vagy szakmakódjuk, ami lehetővé tenné, hogy formálisan is illeszkedjenek a várandósgondozási rendszerbe. Ezzel együtt vannak olyan kórházi szülésznők, akik többször is találkoznak azokkal a nőkkel, akik velük terveznek szülni, de ez megint csak növeli a redundanciát, a szaksegítség részéről a felesleges munkával, a dolgozó anya részéről pedig a feleslegesen nem-munkával :) töltött időt.
(Ha jól emlékszem, Noll Andrea Nandu Vajúdástámogatás mindenkinek c. könyvében:
www.jaffa.hu/?c=2&p=1&a=672
olvastam, hogy egy szülésznő/bába rájött, hogy azoknál a vele szülő nőknél, akikkel korábban nem találkozott, gyakoribb pl. a gátsérülés, mert nincs meg az a bizalom és együttműködés, ami a megfelelő gátvédelmet biztosítja).

Szóval értem, hogy az USA-ból milyen jónak látszik a védőnői rendszer, hiszen ott nagy probléma, hogy sok nő egyáltalán semmilyen gondozásban nem részesül. De az, hogy van olyan ország, ahol rosszabb a rendszer, nem jelenti azt, hogy mi itt ne próbáljunk meg rajta javítani.
El tudnék képzelni olyan megoldást, hogy alapból védőnői gondozásba kerül mindenki, de ha jelzi, hogy a továbbiakban milyen szakemberhez fog járni (orvos, szülésznő, bába), akkor a védőnői ellátást már nem kötelező igénybe vennie (igen, erre az elméleti lehetőség most is megvan, de ritkán lehet megúszni a dolgot sértődés nélkül).
Nem hiszem, hogy ez a védőnők presztízsveszteségét jelentené, sőt a munkájuk se válna feleslegessé. Ahány védőnővel beszéltem, ők mind inkább arra panaszkodnak, hogy sok a munka, és ezt a módosítást akár úgy is fel lehetne fogni, mint a védőnők tehermentesítése. Így a valóban problémás, egyéb gondozásban nem részesülő várandósokra, illetve a 6 hetesnél idősebb gyerekek gondozására több idő és figyelem jutna.
A rendszerbe belépő szülésznő/bába pedig megkapná a lehetőséget, hogy megvalósítsa a bábai gondozási modellt.

julios 2010.11.22. 20:26:22

@Zivatarfelhő: ...és akkor itt mindjárt lenne 4 párhuzamos rendszer. Ez biztosan sok.

Én úgy látom - a társadalmi igény oldaláról - , hogy "csak" ketté akar válni a dolog, aminek a lényege, hogy a szülészet és a nőgyógyászat szétválik (eltűnik a kötőjel). Szerintem a realitásokkal összeegyeztethető javaslat az lenne, hogy legyen két lehetőség. 1) Védőnő és Nőgyógyász végzi a terhesgondozást együtt, Védőnő a "lelki vezető", és az első két trimeszterben vizsgálatot is vezethet. Nőgyógyász ugyanúgy jogoslut a pecsételésre, mint Védőnő, 4 pecsét kell, központi védőnőhöz meg nem kell menni pecsétért. A szülést Nőgyógyász és Szülésznő (szakasszisztencia) vezeti, a baba ezek után Védőnő és Gyermekorvos látókörébe kerül. Kérhető opció (szerintem fizetős elem), hogy a szülész szakasszisztens is a védőnő legyen.

Ez lényegében a jelenlegi rendszer ésszerűsített változatban.

B) Szülészorvos (=őt hívjátok bábának) végzi az egész terhesgondozást, lelki foglalkozásokkal és fizikai felkészítéssel együtt; vezeti a nem-komplikált szülést és a nem-komplikált korai neonatológiát. A nőgyógyász itt nem lép színre, a gyermekorvos+védőnőhöz kb. másfél hetes korában kerül át a baba. A szülés körülményeit a szülészorvos határozza meg.

Az A eset világos szerintem. B esetben két kérdés maradt szerintem. Kérdés annak eldöntése, hogy ki nyilatkozzon a várható komplikációmentes szülésről (a nőgyógyász-e, vagy a szülész maga).

Részemről: a szülész tárgybéli jogosultsága mellett szerintem csak a közhelyes "nőgyógyászmaffia" képzete szól, amit persze nem lehet figyelmen kívül hagyni, mint pszichés faktort, de ezt más módon kellene kezelni szerintem. A nőgyógyász (minimum szakambulancia) jogosultságát kötném ki ÉN ez esetben, éppen a Geréb-féle fanatikusok ellen védendő a nőket (akik a bíróság interpretációja szerint hajlamosak a komplikációkat eltussolni és a Szent Cél érdekében kockára tenni a nők/babák biztonságát).

Másrészt kérdés a szülészek (nem-nőgyógyász szülész szakvizsgával rendelkező orvosok) jogállása. Szerintem az optimális az lenne, ha egyéni vállalkozók lennének és egyéni szerződésben állnának a kórházakkal; TB finanszírozásuk a magánpraxisok általános finanszírozásának megfelelő. (Jelen esetben: semmi, illetve egyéni megállapodás szerint a kórház által elszámolt kezelési díj és ágydíj egyedi szerződésben rögzített összegét kifizeti nekik a kórház).

(Végül persze az lenne a jó, ha mindenféle adott probléma ellátására a TB bárki kompetens személynek kifizetné az ellátás "alapösszegét", ami egy táblázatban felsorolt számot jelent, és az ellátó ezt úgy költi személyi/gondozási/gyógyszerelési stb. költségekre, ahogy akarja. - Az extra (=drágább és feltehetőleg jobb) ellátási igény szerinti összegét pedig a páciens teremti elő, zsebből vagy magán egészségbiztosításból. Gyakorlatilag ilyesmi történik ma is -- csak a hülye jogszabályok miatt a TB-pénz a kórházon keresztül áramlik; a TB finanszírozás szerkezete eleve szörnyű; magán egészségbiztosítóra pedig nincs lehetőség, az extrát mindenki zsebből fizeti.)

julios 2010.11.22. 20:38:23

@-smartie: Jajj, mennyire keményen politizáljunk?... (és mit enged meg a honlap gazdája?). Szóval volt itt egy kis népszavazás, ami arról szólt, ami a következménye lett (a magánbizniszt folytató eü. miniszter klán azonnali, a többi magánbizniszt folytató kormánytag késleltetett bukása). Ez egy respektálható cél, csak a választott eszköz (mivel más eszköz meg nem volt) világosan belenavigálta a most regnáló kormánypártot az "egészségügy nem üzlet" jelszava alatt a semmittevés kényszerébe.

Látok esélyt arra, hogy ezek után is bevezessék a magánbiztosítókat, de nagyon keveset. Legföljebb felmenő rendszerben lehetne szerintem: a mai ellátási szintet -kényszerűségből- mindenkinek finanszírozzák, az új techniológiákat már nem föltétlenül, és ezekre lehet külön biztosítást kötni. A TB járulékokat pedig csúszópályán elkezdik csökkenteni (évente 0.5--1%-ot mondjuk X éven át). De ez megint se-hús-se-hal megoldás lenne, tíz éven belül nem járna érzékelhető hatással, viszont politikailag rettentő kockázatos, mert a kormánypárt imázsának (= "megvédi az embereket az üzletemberek nyerészkedésétől") központi elemét ütné agyon.

julios 2010.11.22. 20:51:02

@zellerlevél: Csomó különböző mélységű probléma van. Teljesen más, ha a a boncolási jegyzőkönyvből derül ki, hogy gyógyítható problémát nem ismert föl az orvos és félrekezelte a pácienst; ez mindenkivel megesik, mindenkinek nehéz, de tudni kell kezelni, mert van egy csomó beteg, akit folyamatosan el kell látni! Ebben az esetben nincs más megoldás, mint teljesen szakmailag újraértékelni az esetet, teljesen személytelenül. Különösen nehéz, ha a hozzátartozókkal is meg kell az esetet beszélni. Őket nyilván nem lehet személyteleníteni, és ilyenkor az orvos belülről kicsit szétesik kétfelé...

Megint teljesen más, ha a páciens a veje vadászkalandjairól akar beszélgetni az orvossal (ez a leggyakoribb eset), ezt nyilván a legrövidebb úton le kell keverni. Viszont ilyesmi dolgokon szoktak a betegek általában megsértődni ("nem vett emberszámba az a hülye orvos, megcsinálta a kezelést, elkönyvelte a kasszát aztán jónapot").

És megint teljesen más a kezeléssel összefüggő lelki támogatás, amiről érzésem szerint te beszélsz: és az SZÜKSÉGES! Viszont nem tanítható, szakmából kell ellesni. Sok orvos (pl. nagyapám) személyébe nagyon mélyen integrálódik az empatikus megközelítés. Bárki, aki az életben nehézséggel szembesül, összes problémája azonnal megfelelződik, ha empatikus személlyel tudja megbeszélni, csak a beszélgetés hatására (hiszen innentől ketten viselik ugyxanazt a problémát); ami adott esetben a gyógyulás, vagy a nem-egészségügyi probléma megoldásának legfontosabb lépése lehet!

Nagyapám szokta volt mondani, hogy az egészség az nem a betegség hiánya, hanem egy többlet; és ezt a többletet csak szavakban lehet átadni.

De ez teljesen más eset, mint a családi lelki bajok megbeszélése az orvosi rendelőben, vagy az orvost felelősségre vonó hozzátartozók esete...

Vica1982 2010.11.22. 21:04:14

A nőgyógyászommal szerintem sehogy sem tudtam volna megértetni, hogy milyen érzés, mikor csúszik kifelé a tampon-mert mostanában ilyet érzek (24 hetesen), meg milyen érzés a terhesség elején minden wc-zéskor lesni a bugyit, hogy véres-e. Erre csak nő tud érdemben reagálni, és valljuk be, elenyésző a nő nőgyógyászok/szülész-nőgyógyászok száma. Nem is értem, mi vonzza a férfiakat erre a pályára, mikor semmilyen férfi élmény nem tudja megközelíteni sem a várandósságot és a szülést.

Vica1982 2010.11.22. 21:08:05

A boncolási jegyzőkönyvről most az jutott eszembe, hogy egy közeli ismerősömnek a napokban érkezett meg ez a jegyzőkönyve a 2-3 hete "elvett" 6 hónapos magzatáról. Az orvosa számos szív-, bél-, vesekárosodást vélt felfedezni UH alapján, majd ezek miatt megszakították a terhességet. A jegyzőkönyv szerint viszont semmi baja nem volt a babának. Láttam a papírt.

"Mindenkivel megesik, mindenkinek nehéz" ?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.22. 21:41:52

@Vica1982: Hát éppen ez vonzza őket erre a pályára. Részt akarnak venni benne. Ami persze lehetne teljesen jó is, szólhatna a nemek szövetségéről, a régtől ismert evolúciós sztoriról, amelyben az erős férfi megvédi a nőt minden veszélytől pont akkor, amikor a nő leginkább sebezhető és nem képes arra, hogy önmagát vagy az utódját megvédje.
Ehelyett...
A horrortörténet kapcsán annyit vetnék fel mindenki okulására, hogy a "másodvélemény" szót véssük be a szótárunkba. Mindenki tévedhet, a legjobb orvos is tévedhet. Mert ember. De ilyen döntést, épp ezért, soha nem szabad egy darab szakvélemény alapján meghozni.
(És lehet, hogy érdemes lenne utánanézni a jegyzőkönyvnek, hogy biztos a jót kapták-e meg, nem történt-e véletlenül csere az iratok kitöltésénél. Mert OTT IS emberek dolgoznak. Lényeg, hogy ezt így ebben a formában nem szabad annyiban hagyni, se döntés előtt nem lett volna szabad, se ennek a jegyzőkönyvnek a birtokában.) Persze akárhogy is, itt mást már nem lehet mondani, mint hogy együttérzésem a családnak.
@juliosastre: Naná, hogy lehet politizálni, ez az egész témakör politika (is).

julios 2010.11.22. 21:55:35

@Vica1982: Ez egy szomorú történet. Az UH-diagnózissal kapcsolatban az a helyzet, hogy 50-ből 48 (!) riasztás téves, kb., (a szám a Down-gyanú esetén pontos, szervi elváltozásokra talán kicsit kevesebb a tévedés), amit figyelmen kívül szoktak hagyni. Nem tudom az esetet megítélni, egyáltalán hogy ki hogyan állt hozzá mindkét oldalról. Mert ez azért végsősoron a szülők döntése, azzal együtt, hogy az orvos rossz diagnózist készített (ami EBBEN a konkrét esetben a jóval gyakoribb eset, sajnos ez van); és már sosem tudjuk meg, hogy hogyan kommunikálta.

Én nem tartom szerencsésnek egyáltalán, ha UH-leletek önmagukban abortuszt alapoznak meg. Néha van erről cikk az Orvosi Hetilapban, az orvos-etikusok többségi véleménye - impresszióm alapján - hogy ők is teljesen helytelen gyakorlatnak tartják ezt. Az UH-leletek miatti terhességmegszakítások jó többsége teljesen egészséges babák elvesztését jelenti...

Zivatarfelhő 2010.11.22. 23:07:55

@juliosastre: Szerintem ez nem 4 rendszer, hanem 3:
- a védőnő
- a szülésznő/bába, aki önállóan szülést kísérhet a WHO és az EU vonatkozó irányelveinek megfelelően, helyszíntől megfelelően
- a szakorvos

Ebből a háromból kettő már most is részt vesz a gondozásban (jelenleg a jogszabály szerint a háziorvos is), és szerintem valamilyen áthidaló megoldás kellene, hogy a bábák/szülésznők fokozatosan "belefolyjanak" a gondozási modellbe, és hosszú távon esetleg teljesen átvegyék azt a védőnőktől, akiknek így megmaradna a gyerekek egészségének utánkövetése. Továbbra is azt gondolom, hogy sokkal hatékonyabb megoldás a várandósság során olyan személyhez járni a "lelki kezelésre" is, aki jelen lesz a szülésnél, ezért tartanám ésszerűnek, hogy a szülésznő/bába végezze a gondozást is, de elfogadom, hogy a semmilyen gondozásnál jobb a kötelezően kirendelt és nem választható védőnői rendszer is, ezért nem szüntetném meg egyik napról a másikra.
A védőnő szülészeti szakasszisztenciaként való bevonása is jó megoldás lehetne, de szerintem ehhez nagyobb mértékben módosítani kellene a képzési rendszerükön.

Nem látom ezt olyan bonyolult rendszernek, több országban működik hasonló struktúra. Több olyan modell is van, amelyben a szülésznő/bába (a te terminológiádban szülészorvos) kompetenciája teljes mértékben annak eldöntése, hogy mikor és milyen feltételekkel von be (másik) szakorvost, hiszen tisztában van a saját tapasztalatával, tudásával, felelősségével, és többnyire írásos protokollok is rögzítik ezeket a feltételeket. Persze mindig vannak határesetek, amelyek egyéni mérlegelést tesznek lehetővé.

A finanszírozás kérdése nagyon fontos, és szerintem igazán nagy kár, hogy az eddigi szakmai adminisztrációk közül egyik sem jutott el odáig, hogy a finanszírozás életképes és választható modelljeit kidolgozza és szakmai vitára bocsássa. Valószínűleg azért (is), mert nehéz lenne az ellátásnak csak egy szegmensét módosítani, a nagy strukturális átalakítást meg mindenki igyekszik inkább valaki másra hagyni, mert nyilván sok-sok népszerűtlen, sőt egyenesen fájdalmas lépéssel is járna a folyamat. Pedig előbb-utóbb muszáj lesz ebbe is belefogni végre...