Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Elgondolkodtató perinatális halálozási statisztikák a holland szülészeti ellátásban

2010.11.04. 18:15 Felicitasz

A héten jelent meg a British Medical Journal online kiadásában az a holland tanulmány (Evers és társai, 2010) amelynek készítői arra a kérdésre kerestek választ, hogy Hollandiában miért van Európán belül a legmagasabbak közt az újszülött kisbabák születés közbeni (perinatális) halálozási aránya. Az adatokat a Peristat I. és II. 1999-es, illetve 2004-es számai jelentették (ezerből 11,4 illetve 10 kisbaba).

Egy tavaly megjelent, szintén holland tanulmány (de Jonge és társai, 2009) az ország egész területét lefedő vizsgálatban, majdnem 530 ezer szülés adatai alapján arra jutott, hogy az alacsony kockázati csoportban a perinatális halálozási arány nem függ a szülés tervezett helyszínétől. A frissen publikált eredmények szerint viszont nagyonis igen, és attól is, hogy a vajúdás bába vagy orvos felügyelete mellett zajlik-e, továbbá hogy a vajúdás során szükség van-e arra, hogy kórházba menjünk, illetve az ellátást a bába kezéből átvegye egy orvos. Hogyan jöttek ki ezek az eredmények és miért fontosak?

Ez a mostani kutatás azért különösen érdekes, mert nem egyszerűen az "otthonszülés", hanem maga "a szülés" a téma, és már eleve a nyitó kérdés is fordítva volt feltéve: a de Jonge-tanulmány (és a kutatások többsége) előzetes adatválogatást végez (pl. kiválasztja az alacsony kockázati csoportot) és utána részrehajlás nélkül követi az eseményeket; itt most azonban problémák okát keressük, úgyhogy Evers a problémákkal kezdte a kutatást, utólagos adatválogatásal, és úgy tette fel a kérdést, hogy nézzük meg csak azt, hogy amikor probléma van, akkor ott mik voltak az előzmények.

Az ilyen elemzéshez persze igen korrekt társaság szükségeltetik: az Evers-tanulmány különös erősségét az adja, hogy egy olyan nyolcfős testület értékelte az adatokat, amelyben volt kórházi és kórházon kívüli ellátásban dolgozó bába, PhD-hallgató nőgyógyász, tekintélyes szülészprofesszor, gyermekorvos és patológus is.

A tanulmány gyengéje, hogy összevont adathalmazból válogatta ki a problémás eseteket, vagyis egyrészt tényleg minden szülési előzmény benne van, otthoni spontántól programcsászárig, másrészt utólag rekonstruálhatatlan a kísérő okok és jelenségek egy része, pl. az, hogy bizonyos (akár orvosi, akár bábai) praxisokból kiugró számban kerültek-e ki halállal vagy intenzív ellátással végződő esetek, és hogy ennek van-e etnikai, gazdasági vagy akár szakmai oka.

A kutatók 2007. január 1-je és 2008. december 31-e közt összegyűjtötték az utrechti egyetemi kórház újszülött intenzív osztályának vonzáskörzetébe eső összes szülést, majdnem 38 ezret, és ezután szisztematikusan megnézték az összes halvaszületés (magzati halál még a vajúdás előtt), születés közbeni halálozás, újszülöttkori halálozás, és kiemelt intenzív ellátásra (level 3 care) szoruló újszülött adatait. Az egyetemi klinika intenzív osztályára újszülötteket referáló összes (12) kisebb kórház és valamennyi (56) bábapraxis részt vett a kutatásban.

A perinatális halálozási statisztikát sok tényező befolyásolja: először is rögtön az, hogy mit tekintünk perinatális halálozásnak és hogyan regisztráljuk az adatokat (ebben a kutatásban csak 37 hetet betöltött terhességek halálozási statisztikáját számolták, koraszülött-halálozásokat tessék elfelejteni), az anyák életkora, a magzati rendellenességek szervezett szűrése (illetve az, hogy az anyák milyen arányban döntenek abortusz, illetve az előreláthatóan csak néhány órát élő baba mégiscsak kihordása és megszülése mellett: ebben a tanulmányban csak genetikai rendelleneség nélkül született babák adatait vették be a vizsgálatokba), többes terhesség, az anya bevándorló volta, társadalmi-gazdasági státusa stb., de ez mind csak részleges válaszokat adhat a holland statisztikára. Evers csoportját az érdekelte, hogy a holland szülészeti rendszer jellegzetességeinek milyen szerepük lehet a magas perinatális halálozásban, és kellene-e valamin változtatni.

A kérdés azért fontos, mert a holland terhesgondozási rendszerben az alapellátás (primary care) egésze kötelező jelleggel a bábapraxisokhoz tartozik, és csak a veszélyeztetett (high-risk) kismamák terhesgondozását végzik orvosok (secondary care).

A kutatásban külön tekintették azokat az eseteket, amikor a szülés bábai ellátásban kezdődött meg és fejeződött be (akár otthon, akár kórházban); azokat, amikor bábai ellátásban kezdődött, de orvosi ellátásban fejeződött be, illetve amikor orvosi ellátásban kezdődött a szülés és ott is fejeződött be.

16 642 olyan kisbaba szerepelt a kutatásban, aki az anyukája első gyereke (nullipara = még nem szült nő), ebből 143 ikerpár. 21 063 olyan kisbaba, aki már nem első gyerek (multipara = többedszer szülő nő), ebből 226 ikerszülés.

A szülések majdnem fele (18 686, azaz 49,5%) bábai ellátásban, alacsony kockázatú szülésként indult, ebből az esetek majdnem harmada (5492, azaz 29,4%) került át orvosi, kórházi ellátásba (secondary care). Vagyis, a majdnem 38 ezer szülésnek végül a 35%-a kezdődött el és zajlott le bábai alapellátásban (13 194 szülés), és a többi pedig orvosi felügyelettel (24 450), vagy azért, mert eleve ott is kezdődött (18 958 eset), vagy azért, mert transzferre volt szükség.

A 60 halvaszületésből (antepartum stillbirth, vagyis méhen belül elhalt magzat) 37 a bábai ellátásban, 23 az orvosi ellátásban történt.

22 esetben szülés közben halt meg a magzat (intrapartum stillbirth), 14 esetben a szülés közvetlen következményeként halt meg az újszülött (delivery related neonatal death). A statisztikákban ez mind perinatális halálozásnak számít, de nyilván nagy információs értéke van az adatok ilyen szétszedésének.

Az elemzés során az derült ki, hogy alacsony kockázatú terhességek után, bábai ellátásban a perinatális halálozás valószínűsége átlagosan 2,33-szor nagyobb, mint magas kockázatú terhesség után, orvosi felügyelettel lezajló szülés esetén.

A különbség még nagyobb, ha a transzferre szoruló eseteket külön is megnézzük: alacsony kockázatúnak induló, de vajúdás közben orvosi ellátást igénylő esetben a perinatális halálozás esélye átlagosan 3,66-szor nagyobb, mint ha a szülés eleve kórházban kezdődik és ott is fejeződik be.

Az elsőszülő nők kisbabái nagyobb veszélyben vannak, köztük a perinatális halálozás esélye átlagosan 1,65-szöröse a többedszer szülő nők kisbabáihoz képest.

Összesen 210 kisbaba szorult intenzív ellátásra és közülük 17 halt meg végül, 12 oxigénhiány következménye miatt, 5 fertőzés következménye miatt (az adatokból nem vették ki az elektív császármetszést mint előzményt, erre itt azért emlékeztetek, mert a műtét leggyakoribb következménye az, hogy a kisbaba légzésproblémák miatt intenzív ellátásra szorul). A 17 halálesetből 14-nek az oka volt kifejezetten a születés körülményeire, eseményeire visszavezethető.

Az összes perinatális halál közül 26 történt bábai ellátásban, 65% otthonszülésnek indult, a maradék 35%-ban a bába kórházban kezdte meg a szülés kísérését.

Az intenzívre kerülő kisbabák születése kb. fele-fele arányban kezdődött bábai, illetve orvosi praxisban, de 85%-ban orvosi praxisban végződött. Az intenzív ellátást igénylő babák aránya a bábai ellátásban ezerből átlagosan 2,3; orvosi ellátásban ezerből átlagosan 5,45; szülés közbeni transzferrel bábai ellátásból orvosiba ezerből átlagosan 13,7.

Az esetek majdnem felében (48%) az intenzív ellátás oka oxigénhiány volt, további majdnem egyharmadában fertőzés (32,15%), egynegyedükben légzésprobléma (25,12%); valamint intenzívre kerültek kisbabák mekónium belélegzése miatt (10,5%), születés körüli agykárosodás tünetei (cerebral morbidity, 16,8%), idegrendszeri problémák és egyéb okok miatt (az összeadott százalékos arányok 100 fölötti számot adnak, ami nyilván úgy lesz lehetséges, hogy voltak olyan babák, akik egynél több okból kerültek intenzív ellátásba).

A bábai praxisokban kezdődő szülésekből 107 kisbaba került intenzív osztályra, a szülések 58%-a tervezett otthonszülés volt, 42% bábai felügyelettel kórházban kezdődött.

A tanulmány legfontosabb felvetése az, hogy ezek a számok túl magasak, és különösen figyelemre méltó az, hogy alacsony kockázatú terhességek után a bábai ellátásban a perinatális halálozás valószínűsége átlagosan több mint kétszerese az orvosi ellátásban várható aránynak. (Konyhanyelvi átirat: nagyon nem jó, ha alacsony kockázatúnak tartott vajúdásokból összességében rosszabb a perinatális statisztika, mint az orvosi ellátásban, ahol eleve nagyobb komplikációs arányra kellene számítani.)

Az eredmények a holland szülészeti ellátási rendszer felülvizsgálatát tehetik szükségessé: a holland rendszer egésze azon a felosztáson nyugszik, hogy léteznek alacsony és magas kockázatú terhességek, a két csoportot világosan el lehet különíteni, és az ellátást ketté lehet osztani bábai alapellátásra és orvosi kiemelt ellátásra. Főleg az ad okot aggodalomra, hogy a legnagyobb perinatális halálozási arány abban a csoportban van, amely szülés közben kerül át bábai ellátásból orvosiba.

Az elsőszülő nők kevesebb mint fele kezdi meg a szülését bábai ellátásban, és ennek a csoportnak 43%-a végül átkerül orvosi felügyelet alá (többedszer szülőknél ugyanezek a számok: 45%, a transzfer aránya 13%). Vagyis, a bábák szerepe fontos - valószínűleg az egyik döntő faktor abban, hogy Hollandiában a császármetszések aránya Európában az egyik legalacsonyabb -, de az ellátási rendszer egészét lehet hogy nem kéne orvosokra és bábákra felosztani, hanem inkább egységessé kéne összevonni.

A tanulmány készítői szerint elképzelhető, hogy az orvosi ellátás igénybe vételét szabályozó kritériumok túl szigorúak, a bábai ellátás túl sokáig próbál igazából már orvosi hatáskörbe eső problémákkal megbirkózni. Az is lehetséges, hogy mivel a vajúdás kezdetén általában a bába nincs jelen, a komplikációk korai jeleit kórházon kívül néha nincs ki észrevegye. Konkrét vészhelyzetekben a nyilvánvaló időfaktoron kívül az is lassíthatja a megfelelő ellátást, hogy egy transzfer esetén az orvos az alacsony kockázati csoportba sorolt kismamákat pontosan a besorolás miatt tekinti normális lefolyású esetnek, és eleve később értelmezi ugyanazon jelenségeket komplikációnak, illetve kevesebb figyelmet szentel a bábapraxisból érkező "rutinesetnek".

Evers és csoportja szerint megoldást jelenthet a szigorúbb minőségellenőrzés az ellátásban (az adatok egy részét az úgynevezett ATNICID - Admission of Term Neonates  to Intensive Care or Intrauterine Death - vizsgálat keretében még újra feldolgozzák ebből a szempontból), illetve érdemes lehet  olyan modelleket tanulmányozni és a holland gyakorlatba átültetni, amelyekben az orvosi és a bábai ellátás nincs élesen kettéválasztva és az átjárást nem korlátozzák kritériumok. Azt is felvetik, hogy talán máshol kellene meghúzni az alacsony és a magas kockázatú csoportot elválasztó határokat, de az is elképzelhető, hogy ez a felosztás már önmagában sem helytálló akkor, ha utána az egész ellátást erre a kiinduló alapra szeretnénk felépíteni.

Az Evers-tanulmány két fontos következtetése az, hogy ha a fennálló problémákból utólag tekintjük az előzményeket, akkor az alacsony kockázatúnak tartott csoportban, bábai felügyelettel születő kisbabák átlagosan nagyobb eséllyel halnak meg, mint a magas kockázatú csoportban, orvosi felügyelettel születő kisbabák, és különösen riasztó, hogy a transzfercsoportban mennyivel nagyobb a perinatális halálozás valószínűsége. Lehetséges, hogy a szülészeti ellátás holland modellje ennek a perinatális halálozási aránynak az egyik oka, és ha ez tényleg így van, akkor esetleg az egész holland modellt újra kell gondolni.

(Nekünk magyaroknak is.)

38 komment

Címkék: szülés otthonszülés bábaság

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr702420984

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lszg 2010.11.04. 19:26:15

E tanulmány alapján a következő (MTI-től átvett(?)) cikk jelent meg a hvg.hu oldalon. Címe: Az otthonszülés kockázatosabb, mint hitték. hvg.hu/egeszseg/20101103_otthonszules_kockazatosabb
Szomorú, hogy még mindig itt tartunk. Ráadásul a BMJ honlaján ezt a cikket nem is dobja ki a kereső a "home birth" kifejezésre.

lszg 2010.11.04. 19:37:43

Bocs, csak most látom, hogy másik bejegyzés alatt idéztétek a hvg.hu cikkét.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.04. 19:48:26

@lszg: Semmi baj, nem halunk bele a linkbe.

bes3 2010.11.04. 20:01:36

hát ez az amit már mióta rinyálok: az hogy NEM rosszabb az otthonszülés statisztikája a hollandoknál mint az azonos kockázatú mamák kórházi szülése, ez önmagában semmit az ég világon nem jelent. ( a kórházban is valószínûleg ugyanolyan rosszul dolgoznak a holland bábák).

Lehet hogy kénytelenek lesznek a zsebükbe nyúlni és kifizetni egy modern szülészeti modellt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.04. 20:06:19

@bes3: Lehet. Melyik legyen az?
(Davis-Floyd et al., Birth models that work c. könyvét kergetem mostanában, valaki nagyon dicsérte Új-Zélandot.)

julios 2010.11.04. 20:21:14

@bes3:
1) Mire alapozod, hogy nem rosszabb? (A jelen tanulmánytól függetlenül)
2) Mire alapozod, hogy ez a tanulmány semmit nem jelent?

Sarah B Connor 2010.11.04. 22:48:49

Szia, köszi a cikket!

Amikor 2001-ben Hollandiában jártam, önszorgalomból meginterjúvoltam egy fiatal otthonszülős bábát. Azt szerettem volna tudni, hogy vajon tényleg a ház előtt áll-e a rohammentő, ahogy sokan hirdették itthon, és ahogy most is megoldásnak hiszik sokan... Természetesen a válasz "nem" volt.

De faggattam sok másról is, pl hogy halt-e már meg baba a praxisukban. Ő két társával dolgozott az adott körzetben (a telefonszám mindig annál csörgött ki, aki épp ügyeletben volt, plusz várandós gondozást végeztek adott időpontokban). Volt egy szülés utáni halálesetük. Az ok a baba szívproblémája volt, amit nem vettek észre. Megkérdeztem, hogy mennyi ultrahangvizsgálat kötelező náluk a 9 hónap alatt: kettő. (Bár az UH-nak hátrányai is vannak, erről bővebben itt: midwiferytoday.com/articles/ultrasoundwagner.asp és ugyanitt más cikkekben.)

Tehát lehet, hogy valóban szükséges lenne jobban átgondolni az alacsony és magas kockázatok közti különbséget, és azt, hogy vajon az ilyen vizsgálatok ugyanolyan számban kötelezőek.e mindkét praxisban (orvosi és bábai).

Kérdésem még:
"A szülések majdnem fele (18 686, azaz 49,5%) bábai ellátásban, alacsony kockázatú szülésként indult, ebből az esetek majdnem harmada (5492, azaz 29,4%) került át orvosi, kórházi ellátásba (secondary care)."
Ez a kb 30% lehet reális, csak az az eset jár a fejemben, amikor itt volt Mo-on egy holland bába, aki a saját statisztikáját (az ő körzetükét) kivetítette az előadásán. Direkt megkérdeztük őt, és kikeresgette a táblázatából, hogy mekkora volta a szülés közben beszállított nők aránya, és tisztán emlékszem, hogy 7,x % volt.

Megkülönböztetném még a 30% kórházba szállításon belül azokat az okokat, amik már a baba biztonságos kibújása után, de már a placentával kapcsolatban merültek fel.

A számadatokhoz: 60 halvaszülés=37 bábai+23 orvosi praxisból, ezt még értem. De a következő sor mi pontosan?
"22.. szülés közben halt meg a magzat (intrapartum ...), 14.. a szülés közvetlen következményeként halt meg az újszülött (... neonatal ...)." 22+14=? ez a 37 akart lenni vajon...?

Megjegyezném még, hogy amikor jobban utána jártam ennek a témának, akkor az derült ki számomra, hogy Hollandiában az otthonszülés legtöbbször nem egyenlő automatikusan a háborítatlan szüléssel. Márpedig ha a kórházi rutint visszük ki az Anya otthonába, akkor sokkal nagyobb veszélynek tesszük ki őt!

Az otthonszülés az Anya aktív részvétele, visszajelzései nélkül elképzelhetetlen számomra, ilyen jellegű felkészülés nélkül még veszélyesnek is tartom.
Ez a fajta háborítatlanság viszont elvileg megvalósítható lenne kórházban is - csak nem a jelenlegi szülészorvosi attitűd és protokoll mellett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.05. 00:22:22

@Sarah B Connor: A 30% az nem otthonról kórházba került, hanem bábai ellátásból (=helyszínfüggetlenül) orvosiba.
A halvaszületés az 37, és pont. Már vajúdás kezdetekor halott volt, vitán felül.

A szülés közbeni halálozás az egy külön rovat, amikoris élő magzattal startoltunk a vajúdás kezdetén, de halott volt mire megérkezett, ez volt 22.

És van az a 17, aki amikor megszületett, még élt, de intenzív ellátás dacára meghalt. 14 esetben a születésre visszavezethető okok miatt (és ebből következően a maradék 3 esetben nem).

Úgyhogy végülis ha már össze akarsz adni valamit, akkor élő magzattal kezdődő vajúdás 39 esetben végződött halállal, ebből 26 történt bábai ellátásban. Utólag azt lehet megmondani, hogy ENNEK a 26-nak a 65%-a otthon kezdődött. De hogy az ÖSSZES otthonszülésnek (beleértve azokat amik nem is szerepeltek ebben a vizsgálatban, mert nem végződtek intenzív osztályon vagy temetőben) hány százaléka volt kórházi beszállítás, arról ebben a cikkben egy árva szó sem esik.
Mert itt most nem tartozik a tárgyhoz.

Ebben a cikkben NINCS kórházba szállítási statisztika, egy betűnyi se. A transzfer az "transfer of care"-t jelent, ami a holland modellben primary care-ből secondary care-be irányul, bábai felügyeletből (helyszínfüggetlenül) orvosi felügyelet alá. Pont ez az egész cikk érdekessége, hogy ez nem az "otthonszülésről" szól, ez a bábai modellről szól, és ezen belül arról, hogy a bábai modell megtehető-e _protokollszerű jelleggel_ alapellátásnak.
Az eredmények alapján nem.
Ez csak egy választható opció lehet, és aki tök egészséges, de a szülésekor orvosnál és kórházban érzi magát nagyobb biztonságban, az menjen orvoshoz, kórházba.
Ebben a cikkben
felicitasz.blog.hu/2010/07/11/a_szules_mint_emberi_jogi_kerdes
már egyszer körbejártam ezt a problémát, azzal a záradékkal, hogy a háborítatlan szülés egy jog, nem kötelesség. Én ezt nagyon komolyan gondolom, ebben a nézetemben egyelőre megingathatatlan vagyok.

bonyolult 2010.11.05. 10:26:19

a hollandok statisztikái még mindig jobbak, mint az amerikaiaké. vagyis az agyon medikalizálás nem segít a dolgon! (mondják a ló túlvége felől...)

másfelől ne feledjük, hogy Hollandia az az ország, ahol van eutanázia is. esetleg nem akarnak mindenáron megmenteni (=pl. 2 hétig lélegeztetni, csövön etetni, anyjának sosem a karjába adni, stb, stb) egy huszon... hétre született, jó eséllyel életképtelen koraszülöttet... szemben sok "fejlett" országgal.
fentiekről maguk a hollandok elmélkednek, gondolkodnak - és úgy gondolják, nem biztos, hogy helyes, ha az orvosok kényszerítve vannak az életünk árán való életmentésre is.

amikor halálozási statisztikákat nézegetünk mikroszkóppal, ezekre is gondolni kell: az intenzívebb orvosi ellátás esetleg nem akadályoz meg bizonyos babahalálozást, csak kitol napokkal-hetekkel-hónapokkal (vagy akár évekkel), és így JAVUL-e vajon a mindenható számsorunk?

bonyolult 2010.11.05. 10:50:43

hm. érdemes elolvasni DeJonge válaszát:
www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.full/reply#bmj_el_244029

Nekem sem tűnt fel, pedig nagyon nem mellékes: a hivatkozott statisztikák NEM holland országos adatok, hanem egyetlen tartományé, és eltérnek az országos átlagtól!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.05. 13:05:30

@bonyolult: A hollandok csak Európán belül nincsenek magukkal megelégedve. Az USA-t szeretem kihagyni a statisztikákból, mert az USA modelljét SENKI nem akarja átvenni, tehát az USA-val kapcsolatban nincs is min vitatkozni.

Egyébként ellenvetések előtt ajánlom magának a szövegnek a figyelmes elolvasását.
1. a szövegben 37 hetet betöltött, rendellenesség nélküli magzatok vannak csak és kizárólag, úgyhogy tekintsünk el koraszüléstől, eutanáziától stb. az adatok értelmezése kapcsán is.
2. csodálkozom, hogy nem tűnt fel neked, hogy ezek nem országos adatok: olvasd el újra a bevezetőt, ezen belül a 6. bekezdést.

A de Jonge válaszról még akarok itt írni, a linket köszi.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.05. 19:08:53

néztétek mostanában a szules.hu-t?
ha valakit érdekel, 8-án séta dr Gerébért

bes3 2010.11.06. 00:34:29

@juliosastre:
van egy félmilliós szülésszámot feldlgozó tanulmány. Pl.
otthonszülést és kórházi bábás szülést hasonlít össze. ugyanazon eredményt talál.

Holland orvost holland bábával nem hasonlítottak össze :) mert az orvoshoz eleve csak a problémás eset kerül, ebben a tanulmányban ez az új.

Nem fogalmaztam pontosan: az nem jelent semmit hogy egy ország bábakara ugyanolyan eredményt ér el otthon mint kórházban. Ez nem feltétlenül jelent minôségi kontrollt, nem feltétlenül jelent pozitívumot.

bes3 2010.11.06. 00:40:53

@Sarah B Connor: "Megjegyezném még, hogy amikor jobban utána jártam ennek a témának, akkor az derült ki számomra, hogy Hollandiában az otthonszülés legtöbbször nem egyenlő automatikusan a háborítatlan szüléssel. "

jó reggelt. :)

zzzsuzsa 2010.11.06. 18:27:35

@bes3: Érdekelne, mi a különbség háborítatlan és nem háborítatlan otthon szülések között!

frbully 2010.11.07. 07:26:58

Sziasztok! Meg tudná mondani valaki, hogy most hogy van ez a holland bábai modell? Hogy játszódhat le bábás szülés (primary care) végig kórházban: ez mégiscsak választható?
És jól értem, hogy nem is a helyszín (kórház v. otthon)az érdekes, hanem a gondozó végzettsége (orvos v. bába)?! Tehát nem is az a baj, hogy "későn érnek a kórházba", mert ha kórházban indult, de bábás a szülés, akkor is nagyobb a kockázata, mint az orvososnak?
Harcos otthonszüléspárti voltam, de ez a tanulmány kihúzta a szőnyeget a talpam alól. Kösz, ha feleltek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 14:37:02

@frbully: Nagyon jó kérdések (kösz), és akkor a válaszok egy része:
1. Kórházi szülés minden esetben választható, de ha abszolút nincs orvosi indok, akkor előfordul, hogy magadnak kell a költségeket (részben vagy egészben) állnod, attól függ, hogy milyen biztosításod van.
2. A kórházi szülés néha ajánlás: terhesség során felmerülő problémák (korán nyílni kezdő méhszáj, nagyon lent fekvő méhlepény, stb., az összes hümmögős "határeset" probléma) után a bába konzultál egy szülész-nőgyógyásszal, és a konzultáció eredménye lehet az is, hogy jobb lenne kórházban szülni. Az illető ellátását, terhesgondozás stb. viszi tovább a bába, és szüléshez bemennek a kórházba.
3. Igen, ennek a tanulmánynak a vége az, hogy a segítő végzettsége is számít.
Ugyanakkor, ezt az egészet csak modellen belül lehet értelmezni (egy olyan modellen belül, ahol eleve előre fel van osztva, hogy kit vehetsz igénybe az ellátásban, és a kutatást utólag, a már felmerült problémák szemszögéből, ellenőrzés gyanánt végezték el).

Magán megjegyzésként azt fűzném hozzá, hogy nem tartom jó iránynak, ha valaki "harcos" akármilyen-párti. Ez innentől nem személyesen neked szól - mert ezt az egy mondatot írtad magadról, és tovább nem általánosíthatok -, ez mostantól csak az én nézőpontom:
nem tartom jónak, ha a vita bármelyik oldala meg akarja mondani, hogy mi legyen jó a többieknek is. Semmi baj azzal, ha valaki otthonszüléspárti (én is az vagyok), de a háborítatlan szülés meg a bábás ellátás nem idealizálható olyan mértékig, hogy kiírhatnám a többi nő feje fölé is protokollnak. És hasonlóan, nagyon megértem a kórházpártiak véleményét is, ameddig nekem magamnak nem kötelező egy szakmailag még opcionálisnak tekinthető helyzetben a személyes preferenciáim ellenére alávetnem magam a protokolljuknak.
Kanadában az tetszett, hogy választhattam (= ha orvost akartam volna, lett volna orvos minden izélés nélkül). Nem a szülés helyszínét vagy akár az ellátók személyét tartom fontosnak, hanem tényleg a döntési szabadságot; azt, hogy a nők érdemben beleszólhassanak, mi történik velük, tekintve, hogy utána az összes következményt is nekik kell elviselniük; a testükben is ők maradnak benne, a lelki traumákkal is ők élnek tovább, és a kisbabát is nekik kell ellátniuk. Ha valaki (orvos vagy bába, otthon vagy kórházban) ebben SEGÍTENI tud, az tökjó. Ha segítséget kérek, akkor ne hazudtoljon meg és ne mondjon nemet se egy kötelezően háborítatlan protokoll, se egy kórházi koreográfia. Ha viszont köszönöm minden oké, és/vagy nem tudnak segíteni, akkor a legkevesebb amit megtehetnek, hogy hagyjanak békén. Ez így kicsit rövid és sarkos megfogalmazás, de nagyjából ez az álláspontom egy jó rendszerről.
A saját életem és preferenciáim szemszögéből lehetek otthonszüléspárti, de számomra ez a küzdés arról szól, hogy a választható paletta színesedjen. Aki viszont se eddig, se ezután nem akarta ezt választani, az igenis tarthassa meg a saját lehetőségeit (és ha akar újabbakat, akkor azokért ugyanúgy küzdeni fogok; nekem ebbe a szabadságjogosdiba ugyanúgy beletartozik a választható császár is).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 14:50:47

Hollandiáról egy elég naprakész általános összefoglaló:
www.expatica.com/nl/family/kids/Maternity-matters-_-What-to-expect-in-the-Netherlands.html

(Sok vitatott tétel van ám, ezek egyike a fájdalomcsillapítás nem mindig elérhető volta; én abszurdnak tartom, hogy 2010-ben egy fejlett államban ezen még vitatkozni kell. Tényleg ajánlom A szülés mint emberi jogi kérdés c. cikkemet, annál jobban nem tudom a nézeteimet összefoglalni.)

kszabo 2010.11.07. 21:08:15

Valaki esetleg írhatna egy cikket a mentőszolgálat munkatársai által levezett szülésekről is :) Mint a harmadik pólus a témában, amelyről szeretnek a cikkírók elfelejtkezni. Üdv

Sarah B Connor 2010.11.07. 22:26:55

@Felicitasz: Köszönöm, így tisztább.
@bes3: Jó reggelt neked is! :) De vajon mit érthettél ezen?...
@zzzsuzsa: Igen, ezt a kérdést tartom logikusnak a "Jó reggelt!" után, vagy helyett.

Van különbség, de nehéz róla beszélni, mert ez már nagyon speciálisan szakmai dolog szerintem.
"mi a különbség háborítatlan és nem háborítatlan otthon szülések között?"

Az otthonszülés ugyanúgy nem feltétlenül jelent háborítatlanságot a gyakorlatban (pl. egy kórházi orvos vagy szülésznő tudhatna ilyet vezetni(!) ha elvállalna egy otthoni helyszínen lezajló szülésben való részvételt), mint ahogy a kórházi helyszín sem jelent önmagában beavatkozásokat (elvileg, és nagyon ritka kivételként).

Van, aki a "kórházban háborítatlanul" törekvést igyekszik megvalósítani Mo-on jópár éve. Van, akiknek ez sikerül is - attól függ, hogy ki az az illető. Ha pl egy főorvos vagy egy elismert szülésznő az, akkor a kórház szemet húny(hat!) a protokoll lazább értelmezése felett, és meg lehet csinálni.
Ez a helyzet pl egyértelműen Geréb Ágnes érdeme!

Amikor írok, akkor az otthonszülésen (egybe írva) a tervezett otthoni szüléseket értem, az otthon szülésen pedig a nem tervezett, véletlenül otthoni helyszínen zajlóakat.

A háborítatlan szülések kíséréséhez olyan alapismeretek szükségesek, amik meghaladják az egészségügyi képzést. Nem misztikus dolgokra gondolok, hanem főleg pszichológiai háttérismeretekre, a kommunikáció kiemelt szerepére a megváltozott tudatállapotban (ami a várandósságot és a szülést kiemelten jellemzi), és legfőképpen az Anya lelki előtörténete, családi, stb rendszere ismeretére.

Az ilyen nehezen rendszerbe foglalható információk nagyon fontosak a háborítatlan szülések folyamán. Ugyanezek szükségtelennek tűnnek olyan orvosok számára, akik rendszeresen vezetnek úgy a szüléseket, hogy az Anya még összehúzódást is ritkán érez, de már felfektetik, oxitocin be, és "nyomjon"! Ezek az orvosok évtizedek óta tapasztalják, hogy ezzel a bejáratott, viszonylag gyors módszerrel el lehet azt érni, hogy 20-40 percen belül már lehet is "kezelni" az Apával, aki persze az ijedtségtől a könnyeit törölgeti, és a rettegés után a feléje nyújtott kezet végtelen hálaérzettel szorongatja.

A lényeg: nem tudom, hogy a holland bábaképzésben mennyi a korábban részletezett jellegű háttértudás és felkészítés, ennek még nem jártam utána, amióta kiderült számomra, hogy a két fogalom nem ugyanaz (háborítatlanság és otthonszülés). Főleg azért nem, mert már tudok más protokollt, amiben mindezek fontosak és nagyon jó statisztikákkal működnek.

Felicitasz: valahol azt írtad: az USA módszerét senki nem akarja átvenni - miért, másikat igen? A hollandot? Mivel Geréb Ágnes egyszer már kidolgozta és valamilyen szintre el is juttatta a nálunk alkalmazható alapelveket, egyszerűen csak alkalmazni kéne.

Tündér a varázspálcával · http://szulunkosztcsok.blog.hu/ 2010.11.07. 23:21:38

Kedves Felicitász! Nem tudom, kaptál-e már, de szeretnék küldeni Neked, és ezzel kitüntetni a blogodat egy "kreatív blogger" díjjal.
A díj szabályai:

1. Meg kell köszönni annak, aki adta.
2. A logót ki kell tenni a blogra.
3. Be kell linkelni, aki adta.
4. Tovább kell adni 7 blognak
5. Be kell linkelni a kitüntetett blogokat
6. Megjegyzést kell hagyni náluk
7. El kell árulni 7 dolgot a blog írójáról

Részletek itt: szulunkosztcsok.blog.hu/2010/11/07/kreativ_blogger_dij_26

bonyolult 2010.11.07. 23:36:31

Felicitasz, bevallom, először nagyon rohanva olvastalak át, s a válaszom sem elsősorban a cikked tartalmáról szólt, hanem Hollandiáról általában... aztán beleástam magam az eredeti cikkbe is jobban. (De szerintem még mindig nem annyira, mint te. :) )

bonyolult 2010.11.07. 23:42:13

amúgy az USA modelljét, sajnos, nagyon is sokan akarják átvenni.
no nem azért, és úgy, mert olyan jól működőnek tűnne... ennél ravaszabb a dolog. a tudományosságról van szó. az egyetemeken a tudományt oktatják, s hogy mi számít "jó" tudománynak. arra tanítanak, hogy figyeld a szakirodalmat. a szakirodalom viszont, gyakorlatilag az összes term.tud-ban angolszász dominanciájú, és ami nem ott születik, azt is igyekeznek ott (is) publikálni... és érthetően az ottani kutatások az ottani helyzetet írják le... és elsőre olyan nyilvánvaló ötlet, hogy az onnan származó adatokat, infókat átvegyük, hisz biztos érvényesek ránk is. a kutatóknak, vagy a "korral haladásra" törekvő gyakorlati szakembereknek nem mindig jut eszébe, hogy az eredmények vagy a következtetések nem vehetők át egy az egyben.
így aztán mégiscsak világszerte megfigyelhető tendencia, hogy olyan országos is kezdik átvenni az usa dolgait, akiké pedig, eredetileg, mintha jobban működött volna... - csak nem volt agyon kutatva és publikálva, így alacsonyabbrendű modellnek hihető.
de offot igyekszem most abbahagyni és visszatérni a szorosabb témához. :))

bonyolult 2010.11.07. 23:57:22

bes3 - a "félmilliós esetszámú ugyanazon eredményre jutó" tanulmánnyal egy nagy baj van.
hogy amikor Wax "ugyanerre" az eredményre jut, akkor az a rész NEM félmilliós esetszámú, hanem ezerötszáz (nem pontosan, mert annyira nem emlékszem jól... de most nem keresem ki neked újra, a nagyságrend stimmel)!!
a többi mutató vizsgálatakor tényleg marhanagy esetszámú - mert az összes résztanulmány tartalmazott olyan adatokat. de ezt a bizonyos mortalitási mutatót a többi nem, csak olyan, amelyik (figyelem!!!) NEM TERVEZETT otthonszüléseket vizsgált. Ergo olyanokat, ahol esetleg nem volt bába, pánik volt, nem voltak felkészülve felszereléssel, stb, stb.

na most az a gáz, hogy ezt a tök ciki dolgot (addig bűvészkedek a számokkal, míg kijön az általam preferált eredmény, majd eladom úgy, hogy szenzációs eredményre jutottam félmillió szülés elemzésével), aki nem néz utána, simán be is nyalja.... márpedig miért néznél utána naiv polgárként... a tudósok megmondták!

bonyolult 2010.11.08. 00:03:58

zzzsuzsa: mondjuk olyanokon kezdhetjük, hogy egy bába hány nőt kell, hogy ellásson egy év alatt.
vagy a kereslet-kínálat egyensúlytalansága miatt, vagy azért mert pénzügyileg a finanszírozási rendszer rákényszeríti, hogy többet vállaljon, mint amennyit optimálisan elláthatna.
ha viszont túl leterhelt, nem lesz alapos a várandósgondozása (ld. pszichológiai-szociális érzékenység, amit más is írt). ha nem ismerik meg egymást eléggé az anyával, kisebb a bizalom, és kevésbé tud testreszabott gondozást nyújtani.
a lehető legrövidebb időt akarja majd egy-egy szülésnél tölteni, így esetleg nem megy ki elég korán, vagy ha már ott van, siettetni kezdi a dolgokat. ez pedig nem csak kórházban nem vezet jóra, hanem otthon sem....
kevésbé témánk most, de a gyermekágyas gondozás is gyengébb lesz, mert kevesebb és vagy rövidebb vizitre fog sor kerülni.

a hollandok pedig takarékos nép. sajnos a bábai rendszeren is spórolnak. :(

bonyolult 2010.11.08. 00:08:59

frbully, az én olvasatomban a tanulmány végkövetkeztetése, hogy az átadás-átvétel folyamata nem elég jól kidolgozott.
az orvosok hajlamosak azt gondolni talán, hogy "á, ez a nő bábával volt, tehát alacsony kockázatú... biztos csak túlzott óvatosságból vontak be orvost..." és túl későn esik le nekik a tantusz, ha tényleg baj van, mivel a fenti okoskodás sokszor stimmel.

bonyolult 2010.11.08. 00:10:56

kszabo, tudsz erről tanulmányt?

StopSzmog 2010.11.08. 12:51:34

www.facebook.com/note.php?created&¬e_id=168144886547004

Az Orvosok a Szabad és Biztonságos Szülésért Társaság sajtóközleménye
2010. november 8.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 13:15:01

@StopSzmog: Köszi a linket.
Olyan jó lenne, ha nem az otthonszülésre hegyeznék ki a témát, mert az egész holland ellátási protokollról szó van, de úgy látom, túl sokat akarok. :-)

meccslabda 2010.11.09. 16:34:24

Kedves Felicitasz!
Ha jól ételmezem, akkor a tanulmány számait értékelve az is látszik, hogy a magyar „bábai modellben” ezen belül a tervezett modern-kori otthonszülések körében, születettek statisztikája (még, ha tized akkora mintán is, de) nagyjából megegyező képet mutat, mint az intézményen belüli alacsony rizikójúnak induló szülések végkimeneteli statisztikája Hollandiában!?
Ha valamit nem néztem el, akkor ezt akár sikertörténetként is meg lehetne élni :) a játék kedvéért.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.09. 20:03:52

@meccslabda: Akár :-) Én szeretem az ilyen elméleti játékokat, mert rámutatnak, hogy a számok azok csak - számok.
Ez az egész hülyéskedés arra megy ki, hogy egyfelől a számok (nyilván fontosak) sikertörténethez legyenek illusztrációk, mindenkinek érdeke, hogy a számok szépek legyenek. Másfelől a számokhoz aztán másfajta számok is tartoznak, és mostanában, amikor a halálozási rátát már csak ezrelékekben mérjük, van időnk azzal foglalkozni, hogy na és mi újság az egyéb számokkal (traumások és depressziósok aránya, perek aránya, költség, szoptatási százalékok, allergiás százalékok, miegyéb).
Az összkép már majdnem minden fejlett államban sikertörténet szerintem. Én legalábbis semelyik másik korszakra nem cserélném le a mostanit, fölösleges oxitocin ide, tudománytalan kórházi protokoll oda. Itt most arról van szó, hogy azt akarjuk (még tovább) javítani, amit már elértünk, és nagyon nehéz dolog tendenciákat számolni amikor (tíz)ezrelékek vitatkoznak (tíz)ezrelékekkel; 2-3 halálos áldozat statisztikai szempontból még lehet véletlenszerű is, de egy kutatásban az ezrelékek el fognak szállni tőle. Ez persze jó is meg nem is. Nehezebb dolog tendenciákat elemezni. De mégis jobban rávilágít a valóságra, hogy ma már 1-2 életet elveszteni is komoly veszteség, adott esetben egy egész modell vagy eljárás kudarca.
Muszáj kitágítani a perspektívát ahhoz, hogy tendenciákat lássunk, mert ezen a ponton már bármit változtatunk a rendszereken, a puszta számokból mindent be lehet bizonyítani, és az ellenkezőjét is.
Én örülök ennek a holland tanulmánynak, és módszertanilag is jónak tartom (akik eddig módszertani alapon kritizálják, azok nem a cikk kérdéseiről beszélnek; ez pl. egy nagy különbség a Wax-tanulmányhoz képest, ahol a kritikusok ugyanazon kérdések mentén támadták a cikket, mint amely kérdéseket a cikk megpróbált megválaszolni). Felvet néhány kellemetlen kérdést, és nem ad rájuk kategorikus válaszokat. Minden fejlődésnek ez az egyik kulcsmomentuma szerintem, kellemetlen kérdések feltétele, úgy, hogy nem rukkolunk elő azonnal a frankóval, hanem nyitva maradnak a tovább kutatandó témák.

vajanicator 2010.11.21. 18:00:22

@lszg: Kidobja. Én is úgy találtam meg.
Sőt, kidobja a cikk azonnali kritikáit is, melyek lesújtó véleménnyel vannak róla...

vajanicator 2010.11.21. 18:17:14

Evers cikkét gyakorlatilag már a megjelenésekor kritizálta Ank de Jonge, ugyanott, a BMJ-ben. (Ő írta az idézett 530.000-es esetszámról szóló cikket.)

Kritikájának egyik pontja az volt, hogy az Utrecht-i körzet NEM HOLLANDIA, azaz egy önkényesen kiragadott szelete a teljes valóságnak. Ez még csak hagyján, DE szemére veti Annemieke Evers-nek, hogy az adatfölvétel során (súlyos) hibát vétettek. Az Utrecht-i kórház "hatáskörét" --most az egyszerűség kedvéért-- képzeljük el egy szabályos 100 km sugarú körnek. Innen kerültek be a komplikált esetek.
A "hatás-kör" átmetszett (kettészelt) viszont jónéhány bábai körzetet. Az innen beszállított komplikációkat fölvették a hányados számlálójába, viszont elfelejtették a nevezőt korrigálni az adott bábai körzet (arányos) születés-számával.
Itt van az eb elhantolva.

Nem találtam nyomát a British Columbiai kutatásnak. Pat Janssen 13.000 esetet vizsgált meg KORSZAKALKOTÓ módszer alkalmazásával. Az eredmény igencsak meggyőző. Úgy az esetszám, mint az eltelt 5 évnyi idő növeli az eredmények hitelét.

Ha valakit érdekelne, a magyar fordítás hozzáférhető a TASZ-nál, ill. az OSZABISZ-nél.

vajanicator 2010.11.21. 18:21:59

@lszg: Nem világos a mondandó. A nevezetes Utrecht-i tanulmánynak van egy súlyos hibája. Lásd lejjebbi megjegyzésem.

Az elhíresült AJOG-cikk (Wax fémjelezte meta-analízis)is több sebből vérzik --magyarán használhatatlan (és erre hivatkozik a másik nagy "durranás", a Lancet szerkesztői hozzászólása).

Egyébiránt Wax-nak megjelent egy kb. 740.000 esetet vizsgáló tanulmánya is, de az is ugyanolyan struktúrális hibáktól szenved, mint a "meta-analízis".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.21. 18:53:21

@vajanicator: Minden kritika kapcsán érdemes megnézni azt is, hogy ki mondja, nem csak azt, hogy mit.
Everséket egyelőre csak "otthonszülés-pártiak" kritizálják, ellentétben Wax csoportjával, akiket az otthonszülés pártolói és ellenzői is kérdőre vontak módszertani alapon.

"A "hatás-kör" átmetszett (kettészelt) viszont jónéhány bábai körzetet. Az innen beszállított komplikációkat fölvették a hányados számlálójába, viszont elfelejtették a nevezőt korrigálni az adott bábai körzet (arányos) születés-számával."

Ezt szerinted miért kellett volna megcsinálni?
Ha az lett volna a kérdés, hogy az összes szülés hány százaléka végződött komplikációval akkor tényleg igen - de ha az volt a kérdés, hogy az összes KOMPLIKÁCIÓ hány százaléka származott bábai praxisból, akkor ugyan kit érdekel a többi szülés?
De Jonge kritikája módszertanilag nem helytálló. Egy másik kérdést kér számon Evers csoportján, nem azt, amit Evers csoportja feltett és megválaszolt.
A módszertani kritikák nagyon fontosak, de csak akkor érnek valamit, amikor azt kritizáljuk, ami le van írva, és nem azt, amit mi beleértünk a kérdésfeltevésbe.

vajanicator 2012.10.18. 23:42:24

@Felicitasz:

"Ezt szerinted miért kellett volna megcsinálni?
Ha az lett volna a kérdés, hogy az összes szülés hány százaléka végződött komplikációval akkor tényleg igen - de ha az volt a kérdés, hogy az összes KOMPLIKÁCIÓ hány százaléka származott bábai praxisból, akkor ugyan kit érdekel a többi szülés?"

Vélhetőleg azért, mert az nekem nem sokat mond, hogy a bábáknál 8 haláleset, komplikáció volt, míg a kórházban csak 5, mert fontos az is, hogy hány szülésből keletkezett ez a 8, ill. 5 eset.

Ex catedra: de Jonge kritikája módszertanilag nem helytálló.
Mi benne a "módszertani hiba"?

Az meg egy filozófiai kérdés is lehetne, hogy "...érdemes megnézni azt is, hogy ki mondja, nem csak azt, hogy mit...".
Én csak az elmondott, közölt szöveggel tudok foglalkozni. Legföljebb szociológiai, politikai stb. síkon érdekelhetne, hogy KI az, aki a kijelentést tette.
Szóval, a 2x2 igazsága attól függene, hogy én mondom, vagy pl. Kun Béla elvtárs?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.10.21. 21:01:18

@vajanicator: Tehát azért kellett volna másképp csinálni a kutatást, mert _neked_ nem sokat mond az a kérdés, hogy a szülések összes számától függetlenül egyszerűen csak maguk a komplikációs esetek is feloszthatók az alapján a paraméter alapján, hogy honnan származnak?

Ismétlem: lényegtelen, hogy "hány szülésből" volt "hány problémás", amikor nem ezt a kérdést tesszük fel, hanem egy másikat, vagyis, azt vizsgáljuk, hogy a MÁR BEKÖVETKEZETT PROBLÉMÁK hol következtek be.

Ha csak az elmondott, közölt szöveggel tudsz foglalkozni, akkor abból kell kiindulnod neked is, hogy mi volt a kérdés, amelyre a kutatás választ keresett.

A források kapcsán azt tudnám mondani, hogy az "igazság" meg a "kritika" közt az a különbség, hogy előbbiről már tudjuk, hogy az az igazság (ezért is hívjuk így), és igazságtartalma ebből következően többé nem függ attól, hogy ki mondja. A "kritika" esetében azonban még nem tudjuk, hogy annak tartalma helytálló-e vagy nem, tehát feltétlenül érdemes megnézni a forrást. Umberto Eco egy elég híres előadásában jól körüljárta azt a kérdést, hogy például ha nem tudunk még eleget a farkasokról, akkor sokféle forrásból mennyiféle információ szedhető össze, de mégis miért járunk jobban,ha a zoológiai társaságnak hiszünk, mint ha a Grimm testvéreknek.