Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Szakmai egyeztetés kezdődött a szülészeti reformról

2010.10.27. 04:37 Felicitasz

Elolvastam dr. Szócska Miklós életrajzát itt meg itt, és mélyen megdöbbentem. Egy alkalmas ember ül az államtitkári irodában? Kicsit nehéz elhinni a szerencsénket; remélem, nem fogunk csalódni.

Az egy héttel ezelőtti első kerekasztal-beszélgetésen a Mandiner beszámolója alapján minden fontos kérdést érintettek a résztvevő felek, úgyhogy most már tudjuk, miről beszélünk, illetve miről fogunk ezután részletesebben is beszélni. Ez a poszt egy összegzés a saját reflexióimról.

1. Mély megelégedéssel olvastam, hogy a kerekasztal "otthonszülés" helyett intézményen kívüli szülésről, illetve kórházon kívüli szülésről beszélt. Ezt döntő előrelépésnek tartom az egy évvel ezelőtti mélyponthoz képest: végre nem a helyszínről van szó, hanem valódi szakmai kérdésk kerülhetnek terítékre.

2. Az államtitkár előzetesen nem olvasta el a kapcsolódó anyagokat. Kockázatos, de vállalható döntés volt: így tiszta lapról indulva kérhetett definíciókat, illetve feltehette a "közvélemény" kérdéseit (részletek alább).

3. A Születésház Egyesület a bábai modell létjogosultsága mellett érvelt. Örültem, hogy a beszámoló alapján az érvelésben nem volt semmi kórházellenes kizárólagosság: a háborítatlan szülésre fókuszáló bábai modellt mint párhuzamos modellt szeretnék elismertetni, és felhívták a figyelmet arra, hogy az orvosi és a bábai szemlélet egymást kiegészítő dolgok, a kétféle protokoll közt van átjárás és lehetséges az együttműködés.

Kanadában a szakmai szabályozás sorra veszi ennek az együttműködésnek a konkrét területeit is. Kórházi transzfer esetén az anya (és a baba) ellátásának felelőssége továbbra is a bábáé marad, mert első körben csak a helyszín változott, az ellátás nem. Az ellátás felelősségének átadása a kórház ügyeletes orvosának kezébe (transfer of care) egy külön mozzanat, amelyre vagy szükség van, vagy nincs, és ha szükség van rá, akkor arról jegyzőkönyv készül. A bába viszont ezután is részt vesz a kliense ellátásában, sőt, ha a képzettsége és kórházi státusa erre feljogosítja, akár császármetszésnél is asszisztálhat a műtétet végző orvos mellett.

4. A TASZ az önrendelkezés jogáról és a szakmai feltételekről beszélt, rámutatva a problémára, hogy a szabályozásra e két szempont konfliktusa miatt van szükség. El is kezdtem írni egy cikket az önrendelkezési jogról, a hülyeséghez való jogról, és a szakmai feltételekről, amelyek a józan ész korlátozó erejét képviselik... folytköv. A saját kanadai otthonszülésem kórházi császárral ért véget, így nálam maradt a kitöltetlen otthonszülési dokumentáció, amit természetesen meg is tarthattam. A dokumentációban (is) felsorolt szabályokból kiderül, hogy az önrendelkezés joga, mint elvi kérdés, vitán felül támadhatatlan. Másfelől, egy szakmai (és nem jogi) szabályozás elég erős lehet ahhoz, hogy kockázatos helyzetekben az anyát gondolkodásra és értelmes döntésekre kényszerítse, anélkül, hogy kiszolgáltatott helyzetbe hozná, jogi következményekkel fenyegetné.

5. Az államtitkár végre feltette az egész kerekasztal minden résztvevőjének füle hallatára a kérdést, amelynek online magyarázgatásában már kocka alakúak az ujjvégeim: vajon az anya vagy a gyerek jogait képviselik az intézményen kívüli szülést pártoló jogvédők? A válasz pedig az, amit a TASZ is megadott: az anya és a gyerek jogait nem lehet szétválasztani, illetve egymással szembeállítani. 

6. A kórházszövetség elnöke szerint a legfontosabb kérdés a magzat egészségének és biztonságának garantálása. Ehhez azt fűzném hozzá, hogy "garantálni" ezt sehol nem lehet, ugyanakkor tény, hogy a magzat az események legkiszolgáltatottabb szereplője. Eleve az egész vita abból származik, hogy mindenki az ő érdekeit képviseli, csak megoszlanak a vélemények arról, hogy mik is volnának ezek.

7. A kórházszövetség elnöke szerint az otthonszüléshez nagyobb finanszírozás, több állami támogatás szükséges, mint a kórházihoz. Hát ha szülész-nőgyógyász szakorvos és neonatológus jelenlétét, meg a teljes kórházi eszközrendszert kívánjuk szabvánnyá tenni, akkor valóban - kérdés, hogy ezt akarjuk-e, és ha nem, akkor mit is kellene egy kórházon kívüli szüléshez finanszírozni. Alapesetben kevesebbe kerül, mint a kórházi ellátás (nem kórházban lenni mindenkinek olcsóbb, mint kórházban lenni).

8. A kórházszövetség elnökének teljesen igaza van abban, hogy minden esetben szükséges a pontos dokumentáció és az általános feltételrendszerek rögzítése.

9. A bábaszövetség elnökének javaslatával kéne leges-legelőször foglalkozni: ameddig nem tisztáztuk, hogy a bába jogai mik (az anyához és a babához képest), addig egyéb kérdésekkel sehová nem fogunk jutni.

A kanadai szabályozás a bábát az egészségügyi ellátás részének tekinti, tehát a terhesgondozás és a szülés során a bábának a klienssel kapcsolatos jogai és a felelőssége is megegyezik a szülész-nőgyógyász orvos jogaival és felelősségével, a kisbaba ellátása kapcsán pedig a gyermekorvoséval. Ezt a státust angolul "primary caregiver"-nek (elsődleges vagy fő ellátónak) hívják, és ahogyan a szabályozás fogalmaz, a bába ebben a minőségében a klienssel együttműködve teljes felelősséget vállal az összes döntésért. (A "together with the client", vagyis "a klienssel együttműködve" kitétel az orvosok felelősségét meghatározó mondatban is szerepel - ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, hogy mindenki lássa: a kliensnek mindkét modellben magától értetődően joga van ahhoz, hogy felelősen beleszóljon az egészségügyi ellátásával kapcsolatos döntésekbe.)

10. Az Egészségügyi Tudományos Tanács küldötte felhívta a figyelmet a jelen valóságra: itt és most Magyarországon a kellő feltételek hiánya miatt fölösleges és túlzott kockázatvállalás  a kórházon kívüli szülés. Szerintem igaza van. Ez az egész kerekasztal nem ült volna össze, ha nem volna igaza.

11. Ugyanő a jelenleg reális megoldást a szülés "körülményeinek" megválasztásában, a kórházi otthonosságban és "díszítőelemekben" látja - a jószándék vitathatatlan, de ezt az érvet így egy hét elteltével sem tudnám kellően higgadtan kommentálni. Annyit szeretnék mondani, hogy a berendezés otthonossága teljesen lényegtelen: itt ellátási protokollokról és szemléletről van szó, és a kórháznak nem a dekorációján kell (igen sürgősen) változtatni.

12. Szintén az ő kérdése az is, hogy meddig terjed az önrendelkezési jog - dönthet-e az anya a magzatról azzal, hogy kórházon kívüli ellátást választ?

Megvitatásra ajánlom azt a szempontot, hogy az anya mindenképpen dönteni fog a magzatról: akkor is ő dönt, amikor kórházba megy, és akkor is, amikor aláírja a papírt az indukcióról, az epidurálról, a császármetszésről stb., a magzat véleményét pedig egyik esetben sem kéri ki. Az anya mindenképpen a magzat nevében is vállalni fogja az összes beavatkozás összes potenciális kockázatát. Konkrétan az epidurális érzéstelenítés esetében ráadásul kizárólag a saját "kényelme" érdekében teszi ki a magzatot egészségügyi kockázatnak, sőt, potenciálisan életveszélynek: epidurális fájdalomcsillapításra a magzatnak nincsen szüksége, ez itt az anya önrendelkezési jogának, fájdalomcsillapításhoz való jogának gyakorlása, hogy a 24 hetesnél idősebb magzatát ilyen módon veszélybe sodorja.

Az anya, a fentiek értelmében, dönthet a magzatról azzal, hogy kórházon kívüli ellátást választ. A kórházit IS ő választja, a kockázatokkal és mellékhatásokkal együtt. A magzatnak ebben a játékban nem osztottak lapot.

13. Az OSZABISZ (Orvosok a Szabad és Biztonságos Születésért) képviselője arról beszélt, amiről én itt a kanadai ellátás és a saját történetem kapcsán a blogon: ha ez jól van csinálva, akkor igenis biztonságos, és nem lesz belőle címlapsztori. A törvényi szabályozással nekünk most az a feladatunk, hogy jól csináljuk: a színvonalas és biztonságos ellátás elsősorban képzett szaksegítséget és működő háttér-rendszert jelent. A szakmai szabályozásnak arról kell szólnia, hogy milyen a színvonalas és biztonságos kórházon kívüli szakellátás.

14. A Szülészeti és Nőgyógyászati Kollégium elnöke a modern orvoslás érdemeire hivatkozik, és nem is alaptalanul. Erre az érvre azért kell odafigyelni, mert ezek miatt az eredmények miatt tartunk itt, ahol, és vagyunk egyáltalán abban a helyzetben, hogy továbblépésről vitázzunk.

15. Az elnök többi érve viszont egyenként és összességében is támadható: a perinatális halálozási ráta sehol sem nulla, és ami velünk történik, az nekünk 100% akkor is, ha kórházban történik. Általában is igaz, hogy bármi történik, az anyának kell a saját testében tovább élnie, illetve neki kell a gyereket felnevelnie, nem az orvosnak, nem a kórháznak, nem a bábának. Jogunk van eldönteni, hogy mi történjen velünk.

16. Az elnöknek igaza van abban, hogy a kórházon kívüli szülések aránya várhatóan nem fogja meghaladni a néhány százalékot. Ennek kapcsán valóban feltehető az ő kérdése, hogy egyáltalán miért is kell ezt a kis létszámú csoportot támogatni - de feltehető az a kérdés is, hogy mi az oka annak, hogy egy ennyire kis létszámú csoport teljesen jogos igényét ekkora ellenállás fogadja a kollégium részéről.

17. A népességfogyásra hivatkozó ("minden újszülött baba halála pótolhatatlan veszteség az országnak is") érv mögött is lehet látni a jószándékot, csak közben tegyük fel azt a kérdést is, hogy traumás kórházi szülések után hány magyar nő dönt úgy, hogy előzetes terveivel ellentétben csak sok évvel később, vagy egyáltalán nem vállal következő gyereket.

18. Figyeljünk oda arra, amit a mentőszolgálat képviselője mondott: az ő jelenlegi működési helyzetükben, különösen a sürgősségi ellátással kevésbé lefedett területeken, nem lehet arra számítani, hogy ha szükséges, akkor majd jön a mentő. Pontosabban, "majd" jön, de nem biztos, hogy időben.

A kórházon kívüli ellátás, ha lesz törvényileg szabályozott rendszerünk, egy választható opció lesz, egy gyakorolható jog, nem pedig az egészségügyi ellátórendszer által elvállalt kötelesség. Nagyon-nagyon fontos, hogy ezzel tisztában legyünk: Kanada ritkán lakott részein is "jogunk" van kórházon kívül szülni, de az egészségügyi kormányzatnak nem kötelessége egy hóvihar közepén, a legközelebbi nagyvárostól 500 km-re biztosítani a sürgősségi ellátást. Kanadában ezt a problémát a szakmai szabályozáson keresztül oldották meg: bizonyos dolgokat nem lehet, és kész. Nagy-Britanniában elvileg  szintén mindenkinek joga van kórházon kívül szülni, és mindenkinek joga van ahhoz az ellátáshoz, amelyet az NHS (National Health Service) biztosítani tud, ugyanakkor ott is szakmai ajánlások határozzák meg, hogy ez az ellátás miből tevődik össze, és mikor volna értelmesebb választás inkább kórházba menni (de aki nem akar, azt nem lehet erre kényszeríteni).

Az elkészítendő törvényi szabályozás feladata annak tisztázása, hogy mit lehet és mit nem. Ahogy a fentiekből látszik, sok megválaszolandó kérdés van.

És hamarosan - valószínűleg az első jogszabályi részletekbe menő napon - ki fog derülni, hogy nem jók a betegjogi törvényeink: egyfelől kimondjuk az élethez, az egészséghez  és az önrendelkezéshez való jogot, másfelől pedig azt, hogy a "beteg" nem hozhat olyan döntést, amellyel önmaga vagy mások egészségét, testi épségét veszélyezteti.

Ezen szabályok alapján elvileg senki sem kérhetne egy komplikációmentes szülés közben epidurális fájdalomcsillapítást.

 

A kerekasztalnak és az államtitkár úrnak jó munkát kívánok.

37 komment

Címkék: otthonszülés tájékozott döntés

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr882400774

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zzzsuzsa 2010.10.27. 08:45:31

Hát ennek nagyon örvendek! (egyébként mi a kérdés az államtitkárral kapcsolatban? Ki más lenne alkalmas, ha nem egy ilyen magas képzettségű ember?)

zzzsuzsa 2010.10.27. 08:47:25

Ja és még valami! Téged tisztelhetünk "Olivir" személyében? :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.27. 14:16:33

@zzzsuzsa: Volt már olyan - hogy Hofit idézzem, "de nem itt nálunk" - hogy valaki megfelelő végzettség nélkül próbált egy szakmát politikai pozícióból irányítani. Vagyis, az máris eredmény, ha egy életrajz kb. összhangban van a betöltött tisztséggel.

Olvir = OLVasó ÍR, vagyis az nem a szerző neve, csak jelzés arra, hogy nem a szerkesztőség valamelyik állandó szerzője követte el a cikket. Vagyis, EZT az olvir cikket én írtam (másikat meg más).

zzzsuzsa 2010.10.27. 20:25:47

@Felicitasz: Most már értem, miért döbbentél meg..:-)))

julios 2010.10.27. 21:32:06

@Felicitasz: Ja. Azt a mondatot kicsit át kellene fogalmazni, mert metakommunikáció nélkül nagyon kétértelmű. Már legalább ketten nem helyesen értettük elsőre.

"Bizonyos dolgokat nem lehet és kész" - merőben új megközelítése a problémakörnek. :)

Vica1982 2010.10.27. 21:50:35

@juliosastre: Nekem meg a kommenteket kellett 3x átolvasnom, mert nem értettem, hogy mit nem értetek.;) Úgy látszik, mi egyféleképpen metakommunikálunk.:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.27. 22:08:27

@juliosastre: @zzzsuzsa: A harmadik mondat "nehezen hihető" kitételét "kicsit nehéz elhinni a szerencsénket"-re cseréltem, nyilván ez okozta eddig a félreértést.
De komolyan, nagyon kellemes meglepetés volt a két életrajz.
@juliosastre: Én semmi újat nem mondtam ebben a posztban... Viszont tény, hogy most, az egyeztetés elkezdése után, az önrendelkezési jog vs. szakmai szabályok cikkben erről kell majd többet írnom. Rengeteg az irracionális elvárás, és nagyon fontos azzal képben lenni, hogy ha szabályozást akarunk, akkor nem át felkészülni, hogy abban bizonyos dolgok ellenezve lesznek vagy meg lesznek tiltva. Egy SZAKMAI szabályozás nem fog mindenkinek azonos lehetőségeket adni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.27. 22:16:06

@Lapis Lazuli: Köszönöm szépen, ma éjszaka megpróbálom meghallgatni. (Tudtam, hogy lesz, meg azt is, hogy csak egyszer - nem hittem volna, hogy a nyilvánosságnak is jut belőle bármi. És nem tudtam, hogy Jordán Adél a Lázár Kati lánya. :-)).

Sarah B Connor 2010.10.27. 23:54:59

Köszi, nagyon jól, áttekinthetően összeszedted (megint)!

Azzal persze nehezen tudok mit kezdeni, hogy a feltételek nem adottak Mo-on az otthonszüléshez.

Egyrészt, mert ennek 99%-ban csak emberi, kommunikációs feltételei/akadályai vannak, ha jól értettem a Díványos cikked. És azok valóban vannak, noha a gyakorlatban szerencsére ez nem egészen így van.
Az otthonszülős, vállelakadásos esetben a mentős doktornővel nem lehetett lekommunikálni az ügyet, de pl amikor nekem kellett kórházba mennem szülés után, mert az ellátást nem lehetett lelkiismeretesen otthon folytatni, akkor viszonylag normális tapasztalataim voltak.
Volt, amiben nem tájékoztattak és csak utólag tudtam meg beavatkozásokat, volt, aki feltételekhez kötötte volna az ellátásomat (tehát nem voltam sürgős eset valóban), volt, aki megvárta a véleményével az altatást. (Pech, hogy pár év múlva váratlanul minden feljött az altatás közben hallottakból, és a hangulatokból.) Az nagyon érződött a kórházi személyzet viselkedésén, hogy milyen volt a közhangulat...

Másrészt a szülést nem lehet visszatartani arra a pár napra vagy évre, amíg valamilyen szabály elkészül. Ilyen döntést csak ma hozhatok. Vagy veszélyeztessem kórházi szüléssel a gyerekemet ma, és majd a következőt otthon?
Hát ez végképp nem így működik... Ahogy az első szex hosszú időre meghatározza az ember lányának hozzáállását a továbbiakhoz, ugyanígy eléggé el lehet rontani a nők szülés közbeni természetes viselkedését is. Ezt csak azért részletezem, mert egy adott (otthon)szülés kimenetele szempontjából fontos.
Kórházi esetben nem annyira, mert a rutinbeavatkozások elnyomják a lelki történéseket és a közvetlen hatásaikat is.

Remélem a Születésház szakmai képviselőinek tapasztalatát hangsúlyosan veszik figyelembe, hisz ők azok, akikre az egész vonatkozik majd és akik a legtapasztaltabbak a témában. Bármely más esetben azt fogják szabályozni, amit az intézeten kívüli szülésről hisznek, és nem azt, ami valós probléma.

pararanka 2010.10.29. 10:04:19

Kedves Felicitasz! En ugy orulnek, ha ez az irasod (es az osszes tobbi ebben a temaban irott) eljutna Szocska Mikloshoz. Szerintem nagyon hitelesen kepviseled, amit irsz. Tok jo, hogy egy olyan ember irja, aki nem az itteni ketpolusu, atpolitizalt, atvulgarizalt viszonyok kozott el es gondolkodik errol. Es hogy van csomo tapasztlatod, es rengeteg szerzett tudasod mashonnan. Nem kuldened el Neki?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.29. 17:03:01

@pararanka: A MedicalOnline Szócska Miklósról itt:
www.medicalonline.hu/cikk/szocska_miklos_portreja/index.php
és szerintem így vagy úgy eljut hozzá sokakéval együtt az én szövegelésem is.

Zivatarfelhő 2010.10.30. 11:59:54

Kedves Felicitasz!
Az itt részletesen értékelt egyeztetés egy nagyon súlyos és alapvető hiányossága elkerülte a figyelmedet. Az egyeztetésre egyetlen független bába sem kapott meghívást, így egyetlen olyan szakember sem volt jelen, akinek akár a legkisebb gyakorlati tapasztalata lenne intézeten kívüli szülések kísérésében.
A Bábaszövetség kb. 60 kórházban dolgozó bábát tömörít, emellett van egy kórházi szülésznői érdekképviseleti szerv (Magyar Egészségügyi Szakdolgozói Kamara szülésznői tagozata), amelyik viszont kb. 2000 kórházi szülésznőt képvisel.
A védőnők egyesületét meghívták, a szakmai kamarájukat nem.
Ezen felül számos családvédelmi, gyerekgyógyászati, nőjogi, anyai szövetség, civil szervezet sem volt jelen, akiknek szerintem szintén ott lett volna a helyük (és korábbi egyeztetési folyamatok során már fel is kérték őket a koncepciók és háttéranyagok kidolgozására:
www.mindenszules.hu/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=47&Itemid=71

Igaz, hogy vannak annak is előnye, hogy tiszta lappal indulnak újra az egyeztetések, de hányszor lehet megtenni a civil társadalommal, hogy előkészíttetik velük a jogszabályt, és utána nem is veszik figyelembe, amit letesznek az asztalra??

A résztvevők kiválasztása eléggé esetlegesnek tűnik, nem látom pontosan a koncepciót benne.
Szerintem ebben a formában ezt nem lehet sem szakmai, sem társadalmi egyeztetésnek nevezni.
Különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy milyen jogszabályt terveznek érvénybe léptetni a "jogszabályok előkészítésében való társadalmi részvételről":
www.parlament.hu/irom39/01382/01382.pdf

Nagyon bízom benne, hogy az egyeztetések későbbi fordulói során majd az államtitkárság kijavítja ezeket a fájó hiányosságokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.30. 15:24:28

@Zivatarfelhő: Ha én volnék az államtitkár, mit tanácsolnál nekem, hogyan döntsem el, hogy a TAVAM, a Napvilág, Nandu, VinczeF, Családvár, Születéshete, Magyarországi Dúlák Egyesülete, Független Bábák Szövetsége (Nandu és Vincze F. is tag), Független Szülészeti Szakmai Kollégium, Mérce, Szülők a Szabad Szülésért Társaság, Összhang, Szövetség az Anya- és Bababarát Születésért, (ami nem ugyanaz mint a) Nemzetközi Anya- és Bababarát Szülészeti Ellátásért Kezdeményezés, Születésház (ők nem a Napvilág, ami egyben az Alternatal alapítvány is), ... közül kiket hívjak meg? És még midnig kimaradtak egy csomóan.

Az elmúlt héten, miközben az önrendelkezési joggal kapcsolatos íráshoz gyűjtöm az anyagokat, megpróbáltam úgy tenni, mintha laikus törvényalkotó lennék, mondjuk egy átlagos, jogi diplomával rendelkező parlamenti képviselő, aki szeretne a kérdésben informálódni és megtalálni a magyar bábaszakmát, azokat az embereket, akik életvitelszerűen gyakorolják a bábai modell szakmai alapelveit.

Hogyan dönteném el a rendelkezésre álló adatokból, hogy ki a szakma?

Szakmakódot - nemhogy egységeset, sajátot sem! - eddig sehol nem találtam publikálva: akik most dolgoznak, nem mondják meg az írásos anyagaikban (a bábai modellre való általános hivatkozáson kívül), hogy milyen szabályokat követnek, mik a feltételeik stb. Nem is kéne "magukról" beszélniük, én értem, hogy egy ilyen rendszerben, mint ami most otthon van, csak úgy védhető ez az egész, hogy előre közöljük, hogy nem nyújtunk "egészségügyi" szolgáltatást. Nem ez a kérdés, hogy ki mit csinál konkrétan.

A kérdés az lenne, hogy miből látszana egy külsős törvényalkotó számára, hogy kik a meghívandó emberek, szervezetek? Saját magáról mindenki azt fogja állítani, hogy neki ott a helye.

(Ez itt nem egy "saját" kérdés - mert akkor emailben tenném fel -, ez itt egy "közvélemény" jellegű kérdés. Hogyan lehet megtudni, kikből áll a bábaszakma Magyarországon, és mit csinálnak azok az emberek, milyen szabályok alapján?)

Zivatarfelhő 2010.10.30. 16:01:38

Szakmakód nincs, mert ahhoz kéne jogszabály. Az elmúlt egyeztetések alkalmával nagyon sokszor elhangzott, hogy ez lenne az első lépés, a szakmakód. De ez nincs. De ez aztán igazán nem a bábák hibája. Így aztán valóban úgy tűnhet, hogy nincs is bábaszakma. Hiszen a kórházi bábák még azt sem tudták elérni, hogy a vonatkozó EU jogszabály és a Nemzetközi Bábaszövetség és a WHO ajánlásainak megfelelően a szülésznők önállóan gyakorolhassák a szakmájukat.

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=356110

"Önállóan tervezett szülést szülésznő nem vezethet le a nőgyógyász szakmai kollégium álláspontja szerint." - mert nálunk a szakmai kollégium álláspontja még az EU irányelvét is felülírhatja:
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/hu/oj/2005/l_255/l_25520050930hu00220142.pdf

42. cikk
A szülésznői szakmai tevékenységek gyakorlása

(2) A tagállamok biztosítják, hogy a szülésznőknek módjuk legyen legalább a következő tevékenységek gyakorlásának megkezdésére és gyakorlására:

f) spontán szülés levezetése, beleértve szükség szerint a gátmetszést igénylő eseteket, sürgős esetben pedig a farfekvéses szüléseket;

A független bábák egy része nem szeretné nyilvánosságra hozni a nevét és a szakmáját (részben érthető okokból), így sajnos a szervezett formában való érdekérvényesítési képességük is korlátozott. De azért a Független Bábák Szövetsége létezik, és szerintem a nevéből is látszik, hogy független bábák alkotják. De őket nem hívta senki. És arra, hogy a független bábák működésére vonatkozó jogszabály megalkotását előkészítő egyeztetésre nem hívnak egyetlen független bábát, szerintem semmilyen elfogadható magyarázat nincsen.
Ha meg kórházi szülésznőket akarnak a jogszabályt előkészítésébe bevonni, akkor miért a 60 fős szervezetet hívják, miért nem a 2000 főset?
Viszont ha a társadalmi részvételről szóló jogszabályt nézem, akkor konzultációs lehetőséget kellene biztosítani az általad fent felsoroltak mindegyikének, és nem kell azon gondolkoznia se az államtitkárnak, se másnak, hogy ki van ott jogosan meg ki nem. Aki bejelentkezik, az elmehet és elmondhatja a véleményét. Ezt hívják társadalmi egyeztetésnek.
Ha én államtitkár lennék, akkor ezt persze nem tartanám se hatékonynak, se könnyen kivitelezhetőnek. Ezért azt mondanám, hogy kijelölök 5 szakmai szervezetet, akik szerintem mindenképpen legyenek ott, meg másik 5 civil képviselőt vagyok hajlandó még fogadni, vagyis azt mondanám, hogy "Tisztelt Társadalmi Szervezetek! Üljetek össze, delegáljatok magatok közül 5 embert, és ők fognak benneteket képviselni - de ti döntitek el, hogy ki legyen az az 5". Ez a rendszer nagyon sok állami döntéshozó, döntéselőkészítő, vagy EU-s pénzügyi elosztó és monitoring bizottságban működik.

zzzsuzsa 2010.10.30. 20:21:07

@Zivatarfelhő: Hú, a mindenit! Nem sieted el te a végleges konklúziót? Még csak most kezdődött ez a folyamat. Honnan veszed, hogy nem hívnak meg bábákat? Minden amit leírsz gondolom jogszerű és az is jogszerű, hogy felvethető, annál is inkább, mivel a jogszabály tervezet a minisztériumi honlapokon nyilvános vitára lesz bocsájtva. Bárki, bármilyen szervezet véleményt nyilváníthat. Ha jól látom Felicitasz beszámolójában, akkor az államtitkár tiszta lappal akar indulni, nem olvasta el a kapcsolódó anyagokat, ami azt jelenti, nyitott egy társadalmi/szakmai konzultációra. Ha majd három hónap múlva is ugyanott állunk, akkor csapj ilyen hevesen az asztalra, addig meg szerintem örüljünk, hogy valami elkezdődött, ami az utóbbi 8-10 évben meg sem mozdult.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.30. 21:32:29

@zzzsuzsa: Nem, ez a folyamat nem most kezdődött, és Zivatarfelhőn kívül sokan mások dolgoznak a reformért már évek óta. Tervezetek készültek 2003-ban, 2007-ben, 2008-ban (a teljesség igénye nélkül), de eddig még egyszer sem történt meg, hogy a független bábák (mármint akik tényleg dolgoznak) az érdemi párbeszéd részévé tudták volna tenni a saját álláspontjukat.

Az igaz, hogy most először történt olyan, hogy a nyilvánosság előtt leült ugyanabba a terembe - ha nem is minden, de - sok érintett szervezet.

Ennek valóban örülhetünk, én is örülök, de magam sem fárasztanám cikkírással az ujjaimat, ha azt látnám-hallanám, hogy a kerekasztal a bábákat hallgatja; az orvos- és kórházszakma belátná, hogy most már a laikus közvélemény számára is látható módon le van maradva a nemzetközi trendektől, és nem egyszerűen a sikerrátákra hivatkozna, hanem felismerné, hogy a nemzetközi trendek EMBERIBB PROTOKOLLOKKAL ÉS OLCSÓBBAN produkálják UGYANEZEKET a számokat... más szóval, a számok önmagukban semmilyen dicsőséget nem hordoznak MOST MÁR (annak ellenére, hogy a hetvenes években még igenis hordoztak, csak időközben 2010 lett) - és ha a mindenkori államtitkár nem most lenne végre olyan helyzetben, hogy (újra)kezdés gyanánt sikerült elérnie, hogy mindenki hajlandó legyen a többiek jelenlétében összefoglalni szóban az érveit.

zzzsuzsa 2010.10.31. 18:11:23

@Felicitasz: Annyira érdekes az, hogy most, hogy az unokahúgom megszületett, megint visszajöttek azok az igények, amik már a sajátom születésénél is megvoltak: Szoptatni kizárólagosan, nem vizet adni,nem mérlegelni naponta, és azt látom, hogy a mamáknak a kórházban még mindig magyarázkodniuk kell. Miért szoptatja anyuka, amikor még nincs is teje? Mondja a nővér,pedig a baba hallhatóan szív, és pisis a pelus. Hát nagyon nehéz ez. A szülésnél viszont szerintem mindent megtettek. nem kellett végig feküdni, felállították, guggoltatták, pedig ügyeletesnél szült az unoka testvérem. (ugyanott ahol én is, és 7 évvel ezelőtt még mereven kellett feküdnöm a szülőágyon, nem engedtek felállni sem, pedig nagyon szerettem volna. Úgy látom mára már sok minden változott 7 év alatt is a kórházakban is.
nem múlik el nyomtalanul ez a sok munka amit Geréb belefektetett ebbe, az biztos, más kérdés, hogy mi lett a vége.

Zivatarfelhő 2010.11.01. 06:50:29

@zzzsuzsa: Nem csaptam hevesen az asztalra, és nem vontam le végleges konklúziót, csak leírtam néhány tényt, ami számomra nagyon fontos. Az egyik tény az, hogy az intézeten kívüli szülést előkészítő egyeztetésen nem volt jelen olyan szakember, akinek gyakorlati tapasztalata lenne intézeten kívüli szülés kísérésében. Azt is hozzátéve, hogy remélem, a következő egyeztetési fordulón ezt a hiányosságot majd korrigálják.
A másik nekem nagyon fájdalmas és megdöbbentő tény, hogy a szülész-nőgyógyász kamara olyasmire hivatkozik (miszerint a szülésznők orvosi nélkül nem dolgozhatnak önállóan), ami ellentétes az Európai Unió irányelvével. És számomra egész egyszerűen hihetetlen, hogy a szülésznők szakmai szervezetei ebben az ügyben 2004 óta még nem írtak annyi levelet Brüsszelnek és a mindenkori minisztereknek, hogy ez a helyzet megváltozzon. A cseh bábák/szülésznők is sokat leveleztek, míg végül sikerült a változást elérniük, de nem vártak ölbetett kézzel, hanem lépéseket tettek a valódi szakmai függetlenségükért (a kórházi szülésznőket is beleértve, mert ez nem csak az intézeten kívül dolgozókról szól.)

zzzsuzsa 2010.11.01. 19:44:08

@Zivatarfelhő: Ezek szerint akkor azt nehezményezed, illetve azt is, hogy a szülésznők nem harcoltak a "függetlenségükért", mint ahogy Geréb tette/teszi. Nekem elképesztő az, hogy egy bába "független" kell, hogy legyen. Egy normális rendszerben erre tényleg nincsen szükség, szóval felsorakozom melletted ebben a kérdésben. Nekem kicsit értelmezhetetlen, hogy a szülésznők/bábák szakmai szervezetei nem voltak elég aktívak állításod szerint, mivel az Alternatal és a Születésház, Geréb Ágnes volt az aki a "robbanást" előidézte. Szóval nem tudom még mi az, amit kellene várni a bábáktól. Geréb nagyon jól csinálja szerintem. nem fogják elítélni, ha a tevékenységével nem okozott közvetve(akár gondatlanságból, akár mentális zavar miatt) sajnálatos dolgot (most szándékosan nem írom le, hogy mit, mert nem szeretném, ha tényleg ezt állapítanák meg!) Szerintem úton van a megoldás. Mindenki végzi a dolgát, a liberális/öko/bio/szoptatós/természetes szülős/harcos jogvédő sajtó is teszi a dolgát és nem hagyja, hogy G.Á igazságtalanul legyen elítélve, és a minisztérium is teszi a dolgát és dolgozik az ügyön. ha nem csinálnak belőle politikai hisztériát, akkor meg van az esély arra, hogy legyen egy jó törvény, illetve szabályozás. Gerébet pedig megilleti az igazságos és tiszta elbírálás.

Zivatarfelhő 2010.11.01. 20:31:05

Pontosítanék, mert nem tudom biztosan, hogy te is úgy érted-e a függetlenséget, mint én.
Szóval nem gondolom, hogy minden bábának függetlennek kellene lennie abban az értelemben, hogy intézeten kívül, önálló praxisban dolgozik. Itt a függetlenség számomra önálló szakmai kompetenciát jelent. Az EU irányelve (összhangban a WHO ajánlásaival, a Nemzetközi Bábaszövetség irányelveivel is) azt állítja, hogy az élettani szülés kísérése nem orvosi tevékenység. A bábaság és a szülészet-nőgyógyászat két különálló szakma, nincsenek egymással alá-fölé rendeltségi viszonyban, mint mondjuk a fogorvos se egy belgyógyász felügyeletével vagy jelenlétével dolgozhat (lehet, hogy nem a legjobb példa).
Te is így értetted a függetlenséget?

zzzsuzsa 2010.11.01. 21:08:54

@Zivatarfelhő: Értem, jó, hogy leírod ezeket és jó ezeket pontosítani, mert a függetlenség ebben az esetben egy kívülálló számára mást is jelenthet. Az önálló szakmai kompetencia mellett még egyfajta elkülönülést is, ami szerintem részben nehezíti a párbeszédet, persze, tisztában vagyok vele, hogy önmagában ez a definíció még nem jelent semmit. Amit leírsz az tökéletesen egyezik a józan kívülálló elképzelésével, és tényleg célként lehet megfogalmazni azt, hogy a bábaság és a szülészet legyen két különálló szakma és a természetes szülést vezethesse bába, illetve segíthesse bába orvos jelenléte nélkül is. Fentebb valahol leírtam, hogy édesapám és testvérei is bába segítségével jöttek a világra, kivéve a két utolsót az 5-ből, akik (mint utóbb kiderült) már kórházban születtek, mert már akkor lehetett azt is választani. Az otthon születéseket segítő bába akkor még nem volt "független", és nem csináltak szeánszot a születésből. Még annyi lenne a hozzászólni valóm ehhez, hogy a mai budapesti bábák egy része, vagy nagy része értelmiségi budai családoknál vezet szüléseket. És a bábák egy része szintén értelmiségi budapesti szervezet tagja és értelmiségi, budapesti szemmel látja a születést. Én még egy olyan hírt sem hallottam, hogy G.Á, vagy más bába elment Pest megyén kívüli, szabolcsi, vagy borsodi, vagy akár nógrádi falvakba segíteni, vagy csak én tudom rosszul? Ez önmagában még nem lenne gond, csak azzal van bajom, hogy a pesti értelmiségi gondolkodásban van valami erőltetett minden természetes, hagyományos dologgal kapcsolatban, túldimenzionáljuk a dolgokat, felnagyítunk egyszerű dolgokat, túl nagy jelentőséget tulajdonítunk dolgoknak és sámán táncot járunk a tűz körül, így próbálunk "természetesek" lenni. Verjük az asztalt a jogainkért, szervezeteket alakítunk, és kiabálunk, ha valami nem olyan természetesen történik, mint ahogy mi budapesti értelmiségi anyukák azt kigondoltuk. Olvassuk Feldmár, Vekerdy, Ranschburg műveit és nem engedünk a 21-ből. Unoka tesóm most szülte meg ügyeleten, az egyik kórházban a gyerekét, nem csinál semmilyen hisztit, pedig repedt, vágták, varrták. Jól megvan, a gyerek is jól megvan és kész. Így is lehet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.01. 23:39:07

@zzzsuzsa: A korábbi itteni anyagokban benne volt, hogy a magyar bábák egy része vidéken él és ott is dolgozik.
Ez egyáltalán nem egy "pesti értelmiségi" probléma, szerintem ez a megközelítés egyébként tipikusan a pestiek tévedése, akik bezáródnak a külön kaszt tudatába, pedig Debrecenben (és környékén) is lehet otthon szülni, meg az Alföld közepén is, meg Szombathelyen is, és nem Budapest a világ közepe, szolnoki, kecskeméti meg veszprémi anyukák is ugyanazt olvassák és még Geréb Ágiért is tüntetnek.
Ahogyan az unokatesód tapasztalatáról írsz, az leírva pont úgy hangzik, mint a bicskanyitogató nőgyógyász-érvelés: "nem csinál semmilyen hisztit, pedig repedt, vágták, varrták". Ő vajon ettől hős lett, vagy éppen ez kötelessége lenne mindenkinek, vagy ez az "így is lehet" egy amolyan "bezzeg" jellegű példamutató magatartás és akinek nem tetszik az keresse magában a hibát, vagy mégis hogyan kéne ezt a félmondatodat helyesen értelmeznünk?

zzzsuzsa 2010.11.02. 11:01:12

@Felicitasz: Hát nem így kellene helyesen értelmezni, ahogy te ezt most teszed. Én nem egy "bezzeg jellegű példamutató magatartást" akartam itt felhozni, de azt látom, hogy egy leírt szöveg sok félreértésre adhat okot. Örülök, hogy Debrecenben és Szombathelyen és más vidéki városokban is vannak intézményen kívüli szülések, és bábák, akik ezeket segítik. Az a budapesti jelenség, amiről írtam, az pedig létezik. Ha magadra vetted sajnálom, pedig én magamból indultam ki, mivel én is ott szültem mint most az unokahúgom és látom, hogy ő mennyire természetesen és kedvesen viselkedik, és ezzel sokkal többet és jobbat tesz a babájának, mint azok az anyukák, akik nagyon megsértődnek, ha valamilyen problémába ütköznek. Ugyanilyen mamák/papák azok, akik az iskolában majd egy fekete pont miatt is bemennek a tanítókhoz panaszra és verik az asztalt, ha a gyereknek rosszabbak a jegyei, mint ahogy ők azt előre elképzelték. Sajnos Budapesten létezik ez a dolog, én ezt tapasztalatból tudom. Népszerű pszichológusaink műveit tök jó olvasni, csak ezek a könyvek és a példák, amikkel dolgoznak sajnos nem személyesen rólunk szólnak, ezért nagyon fontos azt tudni, hogy ezeket csak leszűrni szabad, nem szó szerint alkalmazni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.02. 13:14:10

@zzzsuzsa: Arra gondoltam, hogy az érvelés kiindulása téves volt: amit leírsz/pestiek leírnak mint "budapesti" jelenséget, arról esetleg csak azért nem tudják, hogy országos, mert a lábukat ritkán teszik ki a fővárosból. De Magyarország nem akkora, hogy a szülés (vagy bármi) csak budapesti szemmel volna látható: az ország többi részén is élnek emberek, bábák is, értelmiségi anyukák is, tanítóhoz mindenért berohangáló hisztis szülők is. Amiből azt akartam volna levezetni, hogy problémákra megsértődni nem budapesti sajátság, mint ahogy a szakirodalom olvasása sem, és a mindent-csak-természetesen szintén nem olyan vadhajtás, ami a magyar főváros speciális problémája.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.02. 16:16:36

Így írjon az ember politikáról:
index.hu/belfold/2010/11/02/meneszthetik_szocska_miklost/

De akkor most mi lesz a mi jó kis kerekasztalunkkal?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.03. 01:32:19

Mindenkitől elnézést, nem tudok leszállni a Szócska Miklós-problémáról. :-/
hvg.hu/hvgfriss/2010.43/201043_szocska_miklos

(És tovább töprengek, hogy mi lesz a jó kis kerekasztalunkkal.)

zzzsuzsa 2010.11.03. 08:02:52

@Felicitasz: Szerintem nemsokára megkapod a választ, nem rögtön, de nemsokára! Érdekes a Szócska interjú. Tetszik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.03. 16:26:52

Interjú Szebik Imrével (bioetikus, SOTE MagTud, Orvosok a Szabad és Biztonságos Szülésért):
mindennapi.hu/cikk/belfold/otthonszules-vilagnezetek-harca/2010-11-03/258

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.04. 16:58:32

@steierhoffer: Steierhoffer hozzászólása a másik topikból:
"Rendkivül fontos ez a cikk abból a szempontból, amit az utolsó sorok világosan kimondanak.Az otthonszülésben élenjáró Hollandiában a legmagasabb a csecsemőhalandóság! Ez összecseng a cikk másik megállapitásával, miszerint az otthonszülő nők első ilyen próbálkozásának felénél kórházi " beutalás " lesz a vége! Vak ,aki nem látja végre az összefüggéseket.Geréb Ágnes eltiltása végleges legyen!

A cikkhez még hozzá lehet fűzni,ami ebből kimaradt,azt ugyanis ,hogy Hollandiában csökken az otthonszülések száma,tehát a relativ Magyarországhoz képest magas arány az ott csökkenő."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.04. 17:12:02

A hollandok cikkéről már írom az összefoglalót. Steierhoffer ezt a cikket tette be mint hozzászólást:
hvg.hu/egeszseg/20101103_otthonszules_kockazatosabb

Link nélküli teljes szövegű másodközlést (valaki posztjának, írásának kommentként elhelyezését) a szerzői jogi törvény miatt ezután minden esetben moderálni fogok.

Zivatarfelhő 2010.11.04. 17:29:28

Addig is el lehet olvasni az eredeti kutatást itt: www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.full

zzzsuzsa 2010.11.05. 18:41:28

Szócska azt nyilatkozta, hogy év végére szeretnék befejezni a szabályozást előkészítő egyeztetéseket (kerekasztal). Ez azt jelenti, nem sokáig akarnak várni azzal, hogy letegyék az asztalra a törvénytervezetet. Szerintem ez jó. Remélem minden érintett szervezet meghallgattatik!