Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Meddig van egy gyereknek az anyja mellett a helye?

2010.10.21. 22:13 Felicitasz

Ez itt az újabb millió dolláros kérdés, amelyre - szokásomhoz híven - nem fogok mindenkire érvényes, tuti választ adni. Erre a kérdésre ugyanis így ebben a formában nincs válasz: a gyerekekről csak egyesével, külön-külön lehet megmondani, szempontok egész sorának átgondolása és értékelése után, hogy mikor van, illetve most van-e a megfelelő ideje a közösségbe íratásuknak.

Gazdasági meg szociológiai szempontokról itt meg itt lehet olvasni, ehhez mások énnálam sokkal jobban értenek. Ebben a posztban (is) megmaradok a kaptafámnál: pszichológiáról lesz szó, korai értelmi, érzelmi és szociális fejlődésről, szülő-gyerek kapcsolatról - na meg arról, hogy ha nincs két egyformán fejlődő gyerek, nincs két ugyanolyan család, akkor miért is kéne meghatározni, vagy egymáson (önmagunkon) számonkérni egy mindenkire érvényesnek tartott ideális életkort. Viszont ha ilyen nem létezik, akkor hogyan derítsem ki, hogy a saját gyerekemnek mi lenne a legjobb?

Október elején jelent meg egy 69 kutatás metaanalízisét összefoglaló tanulmány az anyák korai (= a gyerek 3 éves kora előtti) munkába állásának és a gyerekeik későbbi tanulmányi eredményének, viselkedésproblémáinak és érzelmi kiegyensúlyozottságának összefüggéseiről (Lucas-Thompson, Goldberg & Prause, 2010., van róla a Science Daily-n egy cikk). A tanulmány gyakorlatilag 50 évnyi kutatásból vonja le a tanulságot; hihetetlen mennyiségű adat gyűlt össze ez alatt az idő alatt arról, hogy az anya munkába állása milyen hatással van (amikor van) a 3 évesnél fiatalabb gyerekek egészségére, intelligenciájára, kötődési mintázatára, szociális érettségére stb. A metaanalízis igen alapos munka, a szerzők rengeteg definícióval körüljárták az olyan alapkérdéseket, mint pl. mit értünk tanulmányi eredményen (az osztályzatokon kívül bevették az elemzésbe a teszteken elért százalékpontokat, a tanárok szöveges értékeléseit, a gyerekek versenyeredményeit is), mit értünk viselkedésproblémán (külön kategorizálták az internalizáló és az externalizáló problémákat, előbbiekhez olyasmik tartoznak, mint pl. szorongás, elzárkózó visszahúzódás, utóbbiakhoz pedig az agresszivitás, impulzivitás - ez a kategorizálás azért érdekes, mert a közvélemény jellemzően csak az utóbbit tekinti iskolai viselkedésproblémának), milyen feltételekkel vettek vagy nem vettek bele adatokat az elemzésbe.

A metaanalízis egymondatnyi summázata az lehetne, hogy az anya korai visszatérése a munkájához önmagában nem növeli a gyerekeinél se a későbbi tanulási, se a viselkedésproblémák esélyét. A problémák kialakulásához több faktor együttes megléte kell, és ezek közül az egyik természetesen lehet a gyerek túl korai közösségbe helyezése is - de másfelől, vannak olyan tényezők, amelyeknek együttes megléte esetén jobb döntés a gyereket korán közösségbe íratni, mintsem tovább otthon maradni vele.

Az anya korai munkába állásának kognitív és pszichológiai hatása a gyerek életkorán kívül függ az anya végzettségétől, a munkájával kapcsolatos attitűdjétől, a gyerek nemétől, a család anyagi helyzetétől, az anyát helyettesítő személy(ek) iskolai végzettségétől, a család etnikai hovatartozásától, többségi vagy kisebbségi beszélt nyelvétől, a családszerkezettől, és természetesen attól is, hogy a gyerek milyen minőségű intézménybe kerül (hány kisbaba jut egy gondozóra, milyen előírásoknak felel vagy nem felel meg az adott intézmény).

A magasabb jövedelmű, kétszülős családok gyerekei körében az átlagosnál több tanulási- és viselkedésproblémát találtak a kutatók, ha az anya a gyerek egyéves kora előtt visszatért az állásába, különösen a kisfiúknál. Vagyis, ezekben a családokban ha az anya a gyerek egyéves kora előtt teljes állásban dolgozott, annak általában több negatív következménye volt, mint pozitív. A kislányok átlagosan kevésbé sínylették meg a korai intézményi közeget, és az anya munkába állásának pozitív hatásai is jobban megjelentek a kislányoknál, mint a kisfiúknál (ennek valószínűleg az anyai szerepmodell vonzó hatása az oka). További érdekesség, hogy a magas jövedelmű családok egyévesnél fiatalabb kislányainál az anya távolétében átlagosan jobb megoldásnak tűnt az intézményes közösségi elhelyezés, az ugyanilyen családok kisfiainál viszont akkor volt kevesebb későbbi probléma, ha az első életévben a nagymamájuk vigyázott rájuk.

A szegényebb kétszülős családok (ez alatt azt értjük, hogy az anya jövedelmére a mindennapi megélhetés költségei miatt van szükség) egyévesnél kisebb gyerekeire az esetek többségében inkább kedvező hatása volt az anya munkába állásának. Ennek közvetlen oka természetesen az anyagiakban, és ezen keresztül a szülők stressz-szintjének csökkenésében, a gyerekkel való megfelelőbb foglalkozásban, megfelelőbb táplálkozásban, egészségügyi ellátásban stb. keresendő. Az alacsony jövedelmű családok gyerekei az iskolában olvasásból és matematikából is jobban teljesítettek, ha az anya korán visszament dolgozni, mint ha sokáig otthon maradt.

Az első életév után a gyerek életkorától önmagában nem függ többé az, hogy jó vagy rossz-e neki, ha az anyja ismét dolgozni megy. A dolgozó anyák 2-3 éves gyerekeinek többsége - családi jövedelmi szinttől függetlenül - jobban teljesít később az iskolában, és kevésbé valószínűen küzd viselkedésproblémákkal, mint az otthon levő anyák gyerekei. A képet ugyanis ebben az életkorban már a család szerkezete és az anya iskolai végzettsége árnyalja leginkább.

A legmagasabb végzettségű anyák gyerekei körülbelül 3-4 éves korukig előnyben vannak a többiekkel szemben, és ez a hatás különösen felerősödik, ha a gyerek nevelésében az apa is aktívan részt vesz, illetve ha a gyereknek egynél több testvére van. 4 éves korban a gyerek intellektuális és társas teljesítményét már nem lehet az anya végzettsége alapján bejósolni (később meg pláne), de a magasan képzett anyák gyerekei általában 3-4 éves korukig jobban fejlődtek az anyjukkal otthon, mint az intézményi nevelés során, különösen a kisfiúk (akik szociálisan egy kicsit később érnek meg az intézményi létre).

Az anya korai munkába állásából nem meglepő módon az egyszülős családok gyerekei profitáltak legtöbbet: dolgozó egyedülálló anyák gyerekei minden területen jobban teljesítettek és kevesebb problémával küzdöttek később, mint az otthon levő egyedülálló anyák gyerekei. (Ennek természetesen ismét csak anyagi okai vannak, pszichológiai szempontból pedig fontos volt a gyerekek fejlődésében a felelősségteljes viselkedésre, ambícióra, önbizalomra látott korai szerepmodell-példa, amely az intézményi közeget ellensúlyozva is képes volt megvédeni a későbbi tanulási- és viselkedésproblémáktól.)

A metaanalízis összefoglalója szerint ha lehet, akkor az anyák töltsék az első évet otthon a gyerekükkel, és csak akkor menjenek vissza a gyerek egyéves kora előtt teljes állásba dolgozni, ha az így szerzett jövedelem nem nélkülözhető, azaz mérhető, döntő hatással van a gyerekek életkörülményeire, ellátására. Egyéves kor előtt, de különösen három- és hathónapos kor között a gyerekek többsége nagyon megszenvedte az anyjától való elválást. (Ez alatt azt értjük, hogy a legnagyobb arányban azoknak a gyerekeknek voltak tanulási- és viselkedésproblémáik, akiknek az anyja 3 és 6 hónapos koruk közt teljes állásban visszament dolgozni. Mivel a szerzők amerikaiak, ennek a tanulságnak kapcsán nem mulasztanak el hosszabb szülési szabadság, illetve az egzisztenciálisan veszélyeztetett családok támogatása mellett kampányolni: az USA nagyon messze van még ettől.)

A gyerekek egyéves kora után az anya munkába állásának általában - bár nem mindig - több pozitív, mint negatív hozadéka van. Ez különösen igaz, ha az anya egyedülálló, ha a család jövedelme alacsony, ha a szülők egyike nem (vagy pláne egyike sem) fejezte be a középiskolát, ha az anya részmunkaidőben dolgozik, vagy teljes állásban, de rugalmas időbeosztással; ha a család kisebbségi nyelvet beszél vagy az országon belül kisebbségi népcsoporthoz tartozik, ha az anya egyszerűen csak azért megy vissza dolgozni, mert ezt szeretné csinálni és a munkájához nagy lelkesedéssel viszonyul, illetve ha a gyerek kislány.

A családok egy kisebb részében a gyerekek mind intellektuálisan, mind szociálisan többet profitálnak az anya hosszabb otthonlétéből, mint amennyi haszna az anya munkába állásának volna. Ez különösen így van, ha a család jövedelme magas, ha az anya egyetemet végzett, ha az apa aktív részese a gyerek életének, ha a gyereknek egynél több testvére van, ha az anya munkája mérhető (anyai) stresszel jár, illetve ha a gyerek kisfiú.

A kérdés tehát nem olyan egyszerű, hogysem el lehetne intézni "a kisgyereknek hároméves koráig az anyja (apja) mellett a helye" mondattal. Egy egész sor szempont mérlegelése után az összkép egésze számít: Elmúlt a kicsid egyéves? Azért akarsz dolgozni menni, mert muszáj ("akar a fene!"), vagy égsz a vágytól, hogy visszatérj a színpadra, a műtőasztal mellé, az íráshoz, a tárgyalásokhoz? Milyen a végzettséged? Mennyit fogsz keresni? Találtál-e jó bölcsődét, óvodát? Hány gyereked van? Hány gyereked van már ugyanabban az intézményben, esetleg ugyanabban a csoportban, ahová a következőt is küldenéd? Egyedülálló szülő vagy? A férjed/párod is sokat van a gyerekkel, vagy reggel hattól este nyolcig dolgozik, esetleg eleve másik városban, másik országban, és csak hétvégente látod? Otthon az ország nyelvét beszélitek? Kisebbségi népcsoport vagytok? Mit érzel te magad a gyerek közösségbe íratásával kapcsolatban? (És mennyit számít az anyósod, a szomszédod, a falu stb. véleménye? ;-))

Megpróbálhatod azt is, hogy leülsz listákat írogatni az összes szóba jöhető tényezőről, kicsit elfelejtve a naptárat. Előfordulhat, hogy a te majdnem-négyévesednek még mindig jobb helye van otthon - meg az is, hogy a te másfél évesednek már egy jó bölcsőde lenne az ideális választás.

Éppcsak hároméves fiam tegnapelőtt kezdte el - részidőben - az óvodát. A mi paramétereink összességéből most ez tűnt a legjobb megoldásnak. De, mint mindent, ezt is sokféleképpen lehet jól csinálni: nálatok melyik gyerekednek meddig volt/lesz "otthon a helye"? (És egyáltalán, ki az a szerencsés, aki maga dönthetett?)

95 komment · 1 trackback

Címkék: apa gyereknevelés óvoda bölcsőde kisgyermekkor

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr472386962

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pszichológus válaszol: Másfél éves kisfiam az ágyunkban alszik velünk 2011.03.31. 21:51:02

 Kedves Karolina!Én is szülőként kérdezem önt! Másfél éves kisfiam az ágyunkban alszik velem és a férjemmel. Nekünk (mindhármunknak) így jó. De szüleim és férjem szülei rendszeresen megjegyzéseket tesznek, kifejezik rosszallásukat. Ez amiatt is vi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

álomfogó 2010.10.22. 10:39:56

Ez nekem is nagyon aktuális most. Van arról esetleg adat, hogyan befolyásolja a gyereket az, amikor az anyuka dolgozni kezd és az apuka veszi át a helyet otthon? Mi ezt csináljuk most a 10 hónapossal.

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.10.22. 12:49:30

itt nagyon tipikus, hogy hat hét max három hónap után visszajönnek dolgozni az anyukák, és a gyerek megy a nagymamához. egyszerűen anyagi okok miatt persze. több millió gyerek nevelkedik úgy, hogy a városban dolgozó szüleit csak hétvégenként látja (és simán anyának szólítja a nagymamáját, esetleg együtt lakó nagynénjét is mondjuk az igazi anyja mellett). az állandóan anyaszerepben levő nagymama mennyiben különbözik vajon attól, ha a szülőanya tölti be ezt a szerepet?

ildisz 2010.10.22. 13:41:59

Húú, jó téma. :-)Nekem mindig büntudatom volt, mert a nagyobbik fiam 18, a kisebbik pedig 13 hónaposan kezdte az ovit. A cikket elolvasva úgy tünik, az egyetlen ránk vonatkozó "pozitív" kategória a korai intézménybe kerülésre az, hogy kisebbségi nyelvet beszélünk. Egyébként a metaanlízis minden más eredménye szerint, itthon kellett volna maradniuk kb 3 éves korukig. Én mindig azzal próbáltam megnyugtatni magam, hogy csak részidöben voltak bölcsisek, hetente 4szer mentek és 6 órát töltöttek az intézményben. Mostanában (a nagy 5,5, a kicsi 4 éves) jutottunk el csak addig, hogy napi 8 órát oviban töltenek.

Van arról adat, hogy hogyan élik meg azok a gyerekek a bölcsit, akik 3 hónapos koruk elött kerülnek be? Van ui egy ismerösöm, az ö fia 6 hetes korában lett bölcsis. Az elsö évben napi 6-7 órát volt ott & mára (5 éves), tényleg komoly problémák vannak a viselkedésével. A szülök azzal magyarázzák, hogy a kisfiú kiemelkedöen tehetséges. :-) De nekem mindig is volt egy olyan érzésem, hogy valószínüleg a túl korai bölcsi nem tett olyan jót neki.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.22. 14:05:36

hát nem tudom... biztos, hogy statisztikákkal kell önigazolni egy döntést?

pararanka 2010.10.22. 18:05:00

A kislányom 19 hónaposan kezdte a bölcsödét. Mostmár hamarosan 4 lesz, nagy óvodás. Az akkori döntés az ő esetében utólag nagyon pozitívnak bizonyult. Pedig mennyit paráztam rajta.
Fontos hozzátenni, hogy
majdnem egy évig csak 4 órát járt naponta
egy fantasztikus (nem profitorientált) alapítványi bölcsödét találtunk, aminél jobbat el sem tudnék képzelni
amikor elkezdte a bölcsit folyékonyan beszélt (igaz járni még bizonytalanul járt)
A döntésben az volt nehéz, hogy bár én magamtól egyértelműen úgy éreztem, hogy jobb neki, ha 4 órát egy rendkívül támogató környezetben van nélkülem, amíg én tudom a tudományos munkámat végezni és mikor érte megyek már tényleg aktívan csak vele törődni, addig a környezetemből és egyéb csatornából az áradt felém, hogy gonosz, önző anya vagyok.
Szerencsére a bölcsödei beszoktatás annyira zökkenőmentes volt (nem sírt soha egy pillanatra sem), hogy az engem igazolt. És azóta meg az, hogy a legszebb emlékeket szerezte a bölcsiből és amióta már ovis többször el kellett mennünk a bölcsibe látogatóba, mert annyira hiányoznak neki a gondozónői.

Heni a BeBuról · http://bebu.hu/ 2010.10.22. 19:27:10

Lehet, hogy túl gyorsan olvastam végig, de akkor inkább a szülők és a családi környezet a meghatározó? Én nyár elején visszamehettem volna dolgozni, de nem tettem (nem is voltunk ráutalva szerencsére), mert a kislányomnak akkoriban hosszú "agresszív" időszaka volt illetve még nem beszél. (Most 27 hónapos). Én azt gondolnám, hogy sokkal inkább a gyerekből kéne kiindulnia egy ilyen döntésnek (bár 1 éves kor alatt még nincs nagyon miből...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 20:23:33

@nexialista: Szerintem nem "ön", csak igazolni, és nem kell, csak lehet. A fiam születése óta úgy tűnik nekem, hogy hatalmas prés alatt vannak a magyar szülők és rengeteg bűntudattal küzdenek, miközben a gyerekek nincsenek szignifikánsan jobb fizikai és lelki állapotban.
Kicsit konkrétabban megfogalmazva ugyanezt: Vekerdy Tamás nyugodtan leírhatja, hogy a gyerek 3 éves koráig otthon lenni az ideális variáció, és emiatt a gyereket bölcsődébe írató anyák egy része kicsit meg is roppan lelkileg egy időre, de én eddig nem találtam olyan kutatási eredményt, ami ezt a hozzáállást így ebben a formában igazolná.
Olyan szülőt annál többet, aki önigazolásra kényszerült egy egyébként teljesen jó döntés miatt, ami tényleg mindenkinek jó volt, csak a 3év-centrikus magyarországi pszichológiai szakirodalomnak, meg az erre támaszkodó közvéleménynek nem.
@Mézharmat: Szerintem ebben a kérdésben a gyereknek úgymond "nem osztottak lapot". A szülő felel érte, az ellátásáért és minden, a szülő dolga tisztázni, hogy mennyi pénz van és az mire elég, sürgető kényszer-e visszamenni dolgozni vagy nem. Később pedig szintén a szülő feladata átgondolni és észrevenni, hogy a gyerek hol tart a fejlődésben, mire van szüksége, illetve hogy mire van szüksége a család egészének, amibe a két szülő meg a többi gyerek is beleértendő, nem csak az épp akutális leendő bölcsődés/óvodás. Amúgy... talán igen, végülis a gyerekből indulunk ki, amikor végiggondoljuk, hogy mi lenne a legmegfelelőbb megoldás. De maga a döntés, hogy közösség vagy nem, és mikortól, nem a gyerek döntése.
"Apa, miért kell óvodába járnom?" - kérdezte egyszer egy ismerősünk ötéves fia. - "Azért, mert ez szociális fejlődésed szempontjából elengedhetetlen fontosságú."
Hát, valahogy így. :-) A gyerek fejlődési szükségletei és megfogalmazott igényei ("de én nem akarok óvodába járni!") nem feltétlenül esnek egybe, és a szülő dolga, hogy a kérdésben tisztán lásson.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 20:43:00

@ildisz: A metaanalízisben szó esik erről, meg egy másik kutatásban is. Egyévesnél kisebb babát bölcsődébe adni az esetek többségében nem marad következmények nélkül, de ha már muszáj, akkor még a hathetes korral is jobban járunk, mint a 3-6 hónapos kor köztivel.
3 hónapos kor előtt (ezek átlagos számok, érdemes a konkrét gyerek fejlődését is tekintetbe venni) a gyerekek azokhoz kötődnek, akik ellátják őket (értve ezalatt kaját, tiszta pelenkát, ölben hurcolászást) és ez lehet több személy is. Aztán 3 hónapos kor körül kezdődik egy váltás, amikor a kisbaba elkezd személyeket megkülönböztetni és próbál egy "legfontosabb másik" személyhez kiemelten kötődni. Ehhez a személyhez, a róla alkotott belső reprezentációkhoz stb. kapcsolódnak az első szociális interakciók, korai szociális mosoly, párbeszéd-gőgicsélés, arcfelismerés visszajelzése, ilyesmi, és ennek a személynek a visszajelzéseiből épülnek fel a korai én-reprezentációk (a kisbaba saját magát egynek éli meg azzal, akihez szorosan kötődik) Amikor ez az állandó kötődési személy stabilan megvan, akkor 6-10 hónapos kor közt a szeparációs szorongás időszakán keresztül kell rádöbbenni arra, hogy ez a személy egy tőlünk független, önálló entitás, aki jön és megy, eltűnik és előbukkan.
3 és 6 hónapos kor közt nem nyerő verzió belekavarni az épülőfélben levő legfontosabb kötődésbe, és az anyát lecserélni valaki másra.
Ha ez a valaki más egy állandó személy, ahogy @Chang Yai: környékén a nagymama, akkor az működőképes megoldás (és akár majdnem ugyanazt kaphatjuk vele, mint az örökbefogadó szülőkkel). Ha gyakran változó bölcsődei gondozónők, akkor abból később lehetnek problémák. (Nem 100%-ban lesznek, de elég nagy százalékban lesznek.)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.22. 22:54:45

szerintem minden döntés érzelmi, aztán legfeljebb megpróbáljuk észérvekkel magyarázni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 23:06:16

@nexialista: Még sosem voltál anyagilag tényleg nehéz helyzetben, ha ezt így látod.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.22. 23:20:20

@Felicitasz: akkor a megélhetési reményeimhez fűzött érzés

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 23:36:45

@nexialista: Ez nekem kicsit fából vaskarika. Kifejtenéd?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 09:01:27

mi az, ami miatt visszamegyünk dolgozni a kicsi mellől? valószínűleg valamely hiányérzet miatt... hiányozhat a megszokott társadalmi színtér, a munkával járó szellemi vagy egyéb kihívás, munkánk vélt hasznossága, a kereset vagy a keresettel járó önállóság, stb...

másutt 2010.10.23. 11:59:23

En 21 ev folyamatos kulfoldi (USA es UK) tartozkodas utan jelen pilalnatban Magyarorszagon vagyok 2 gyerekkel az eddigi leghosszabb ideig (2 honap) es nem csak napi, de oras szinten erzem, hogy tudatalatt pumpaljak belem azt, hogy hol van az anyak (es a nok) HELYE a tarsadalomban. Es ez biza a konyha es a pelenkazoasztal mellett van.

A media minden bugyrabol, a tv-tol az internetig (Poronty lekuldese ahhoz a "noi" laphoz a tulnyomoan ferfi olvasottsagu Velvetrol)
ez megy, minden maganszemelytol is, meg a legnyitottabbaktol is.
Szinte minden kozeleti nonel a beszelgetes a kapcslataihoz vagy gyerekeihez vezet, foglalkozastol fuggetlenul.

Szamomra a legmegrazobb olvasmany a fent belinkelt NOL cikk volt, ami tisztan mutatja, hogy az anyak "hazhoz" lancolasa 3-6 evig egy tarsadalmi igeny, es semmi koze az eszervekhez, kulfoldi peldakhoz, vagy kutatasok megertesehez.

Szoval a fenti kerdest en ugy fogalmaznam at a MAGYAR jelenlevoknek hogy MIERT van 2010-ben a nok helye a konyhaban, a szuloszobaban es a taknyos orrtol 1 meteren belul es miert nem a targyaloasztal mellett?
Es miert szorul ossze az egesz orszag kozos torka, ha arrol van sz, hogy egy NEMZOKEPES ivarerett no nem anya vagy nem a gyereke mellett van otthon?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 12:56:16

@másutt: úgy érted, kinek érdeke? lássuk csak:
1/ érdeke a gyereknek, hogy akkor is mellette legyen az anyja, ha már az anya nem érzi jól magát otthon?
2/ érdeke a magas munkanélküliségi rátával küzdő társadalomnak, hogy munkába álljanak az anyák?
3/ érdeke a férfiaknak, hogy versenybe szálljanak a nők?

ha tud még valaki kérdést...

másutt 2010.10.23. 13:13:01

nexialista, megforditom:

-Erdeke-e a tarsadalomnak, hogy felere csokkentse a 20-45 eves korcsoport agyi es fizikai kapacitasat?
(azaltal, hogy inkabb a kevesbe tehetseges ferfiakat alkalmazzak a tehetsegesebb, de a pelenkazo asztalhoz lancolt nok helyett)
A munkanelkuliseg igy IS fennal, de a tarsadalom nagyreszenel nem annak hivjuk.

kell, hogy legyen valami fegyver a korus ellen, hogy a "gyereknek 3 eves korig az anyja mellett a HELYE!"

nem tudom mashol hogyan csinaltak.

pizzafutár 2010.10.23. 14:04:50

@másutt: Én pedig szeretném, ha nem egyik vagy másik lobbi akarna dönteni helyettem, hanem meglenne a lehetőségem mindkét verzióra. Ha Magyarországon egyszer kimondódik, hogy a gyereknek nincs 3 éves korig az anyja mellett a helye, akkor az ebben a csodás országban azt fogja jelenteni, hogy kijelölnek egy kort, amikortól kötelező lesz visszamenni dolgozni, de nem opció. Jelenleg opció. Hogy milyen áron és milyen társadalmi megítélésben az más kérdés, de ha annyira akarsz, vagy nincs más választásod, akkor most is vissza mehetsz, akár úgy is, hogy férj, nagymama stb. veszi fel a gyesedet. Ha egyszer ez az össztársadalmi nyomás elmúlik, akkor a nőknek - a jelen magyar valóságot ismerve - nem lesz lehetőségük otthon maradni, miközben adott esetben munkanélküliek lesznek, mert egy csecsemővel, vagy egy csecsemővel és egy/több nagyobb kisgyermekkel a kutyának sem fognak kelleni. Szerintem a RÉSZMUNKAIDŐ támogatása lenne a létező legjobb megoldás. 4 órában sokkal előbb és sokkal többen munkába állnának, miközben a gyerek/család sem sérülne akkorát. Én nem szeretném, ha nekem törvényileg kötelezővé tennék, hogy anyukám nevelje a gyerekemet, én meg menjek dolgozni a 3 hónapos, 1 éves, vagy akár a másfél éves mellől.

-smartie 2010.10.23. 14:05:53

@másutt:
"nem tudom, máshogy hogyan csinálták"

Szerintem úgy, hogy máshol soha nem is volt ez a 3 éves szent korhatár úgy kőbevésve, mint Magyarországon.

Eredetileg, amikor a 60-as években bevezették a GYESt, Magyarországon is csak 2 évre szólt, és CSAK azért változtatták 3évre, hogy 1 év miatt ne kelljen fenntartani a bölcsődéket. A 3 éve GYESsel rengeteg bölcsődét be lehetett zárni.

Engem is megdöbbent ez a hatalmas nyomás és elvárás, ami Magyarországon van. Senki nem kérdőjelezi meg az uniform alapigazságot, hogy 3 évig az anya mellett a gyerek helye, a bölcsőde csak szükségmegoldás lehet, a gyerek mindenképpen sérül, ha bölcsődébe kerül és annak, aki otthon van, mindenképpen csak jó.

Vekerdy valóban az egyik szószólója ennek. Az ő prezentációjában az otthonlévő anya ráérősen és kedélyesen mondókázik meg főzőcskézik a gyerekekkel, nem kell sehova rohanni, nincs stressz. A gyereknek ez csakis jó lehet, az anya meg lássa be, hogy ebben az időszakban neki ez a dolga.
A valósag persze nem mindig ez: ha az anya mondjuk egy 2 és fél éves és egy féléves gyerekről gondoskodik, sokszor a fizikai igényeik kielégítése elveszi az összes idejét. Napi 5 étkezés (kétféle) előállítása, öltöztetés, pelenkázás, szoptatás, altatás, tiszta ruha "előállítása", a két gyerek alvás- és evésidejének összehangolása. Mindez igenis rengeteg stresszel jár, és sokszor pont arra nem marad ideje, hogy a gyerekekkel életkoruknak megfelelően foglalkozzon.

Nem mindig persze!, de akár ez is bekövetkezhet, és szándékosan mutatom a másik oldalt, az esetleges hátrányait, mert úgy tűnik, ezeket Magyarországon alig van, aki végiggondolja.
Sőt, a tendencia mintha éppen ellenkező lenne: ha a gyereknek kistestvére van, akkor ebéd után sokszor hazaviszik az óvodást is, és egyre többet hallani arról, hogy tulajdonképpen az óvodába sem kell 3-4 évesen beíratni, ráér 5 évesen menni, ha az anya "úgyis" otthon van.

Annyi igazság van ezekben, Felicitasz, hogy egy amerikai, brit bölcsőde valószínűleg magasabb színvonalú, mint sok magyar, jobb személyi és tárgyi feltételekkel. Pl. egy gondozónőre itt 2, max. 3 gyerek juthat. Ezért is alakulhatott ki ez a "védjük meg a gyerekeket a bölcsődétől" irányzat.

De mégis abban látom a megoldást, hogy a bölcsődék legyenek magasabb színvonalúak (ezzel persze drágábbak is lesznek), NE az anyákat nyomják FOLYAMATOSAN erre, hogy a gyereknek csak az anyja mellett a jó.

(Tényleg döbbenetes, mekkora a prés, és milyen értetlenül néznek automatikusan az emberek, ha valaki megemlíti, hogy pl. a bölcsődének előnye is lehet.)

pizzafutár 2010.10.23. 14:20:23

@-smartie: "A valósag persze nem mindig ez: ha az anya mondjuk egy 2 és fél éves és egy féléves gyerekről gondoskodik, sokszor a fizikai igényeik kielégítése elveszi az összes idejét. Napi 5 étkezés (kétféle) előállítása, öltöztetés, pelenkázás, szoptatás, altatás, tiszta ruha "előállítása", a két gyerek alvás- és evésidejének összehangolása. Mindez igenis rengeteg stresszel jár, és sokszor pont arra nem marad ideje, hogy a gyerekekkel életkoruknak megfelelően foglalkozzon."

Huhh, hát most gyakran ebben élek. Egy 3,5 évéssel (akit nem vettek fel óvodába!!) és egy 10 hónapossal, akinek 20-ad annyi mondóka stb. jut, mint a nővérének ennyi idősen. Mondjuk ez azért is van, mert mindkettő születésétől pedig, különböző nyavalyákban és a heti átlagos orvos/gyógytornász stb. mennyiségünk 3 nap, így annyira nem is bánom, hogy a nagy itthon van, csak épp az általad leírtak miatt sokszor nagyon nehéz. A gyerekek iskoláig való otthonlétének egyébként nagyon is lenne létjogosultsága és működött is, amíg az összes generáció együtt élt, és mindig volt, aki figyeljen a gyerekre, méghozzá azonos normák mentén. Ezt semmilyen állami intézmény nem tudja pótolni.

Viszont hogyan várnál a jelen Magyarországában minőségibb bölcsődei ellátást, amikor az elmúlt években nemhogy újakat nyitottak, de épp bezárták a bölcsődéket, sőt, óvodákat is. A megyénkben idéntől a 2,5 éveseket is fel kellett volna venni oviba. Mi a körzetünkbe sem kerültünk be, mert 35-en jelentkeztünk 28 helyre, amibe nem számolták be a középsőből visszamaradó 4 éveseket sem, akik évvesztesek és mindenképp 7 évesen mennek iskolába. a másik helyre 3-szoros volt a túljelentkezés. És ez az óvoda. A bölcsibe egyáltalán nem volt esélyem annak idején, pedig 4 órában visszamehettem volna dolgozni, és akkoriban úgy éreztem, hogy mindkettőnknek jó lett volna. Közben jött a tesó, és a dolog tárgytalanná vált.
Hogy miért viszik, vinném én is délben haza a gyerekemet? Én kapásból az ebéd miatt, a gyerekem súlyos székrekedéssel küzd és nem mindegy, hogy mit és mennyit eszik, mekkora a folyadékbevitele. Ráadásul az ovikban délután semmi nem történik, gyakorlatilag alvás után kis benti, jó esetben kinti "őrjöngés" után mennek haza, akkor nem jobb ha otthon van és ez megoldható?

-smartie 2010.10.23. 14:24:27

@pizzafutár:
szerintem ezzel egy kicsit az államtól várod el a megoldást (és a költségeket):

"akkor az ebben a csodás országban azt fogja jelenteni, hogy kijelölnek egy kort, amikortól kötelező lesz visszamenni dolgozni, de nem opció. Jelenleg opció."

azután is opció lenne, csak nem kapnál érte pénzt.

Angliában 39 hétig jár a "GYES", addig tartják a munkahelyedet is.

www.dwp.gov.uk/publications/specialist-guides/technical-guidance/ni17a-a-guide-to-maternity/maternity-allowance-ma/

www.dwp.gov.uk/publications/specialist-guides/technical-guidance/ni17a-a-guide-to-maternity/statutory-maternity-pay-smp/
Ha ez lejárt, visszamehetsz dolgozni (teljes- vagy részmunkaidőben), és keresel valami gyerekelhelyezési megoldást (bölcsőde, dada, családi napközi, nagyszülő stb.), és ezek díját kifizeted (magánbölcsőde napi 30-50 font, tehát jövedelemtől függ, marad-e egyáltalán utána pénzed!).
Vagy otthon maradsz, az állásod ugrott, nem kapsz semmilyen juttatást, de nem kell gyerekelhelyezésért fizetned.
Más országokban szerintem sehol nem fizetnek 3 évig azért, hogy otthon maradhasson egy anya - maradhat, csak nem jár pénz érte.

-smartie 2010.10.23. 14:33:13

@pizzafutár:

"Viszont hogyan várnál a jelen Magyarországában minőségibb bölcsődei ellátást, amikor az elmúlt években nemhogy újakat nyitottak, de épp bezárták a bölcsődéket, sőt, óvodákat is."

Ezt állami bölcsődékre érted, ugye?
Angliában szinte csak magánbölcsődék vannak.
Szerintem Magyarországon még mindig nagyon bőkezűen hozzájárul az állam gyerekneveléshez, akárki akármit mond.
(Ez már politika, de szerintem ekkora költségvetési deficit stb. mellett ÚGYIS meg fog előbb-utóbb szűnni a GYED-GYES, és jönnek a magánbölcsik.)

pizzafutár 2010.10.23. 14:34:10

@-smartie: de más országokban elfogadott és működik a részmunkaidő, amiről írtam. Rendben, ne legyen 3 év, amiért fizet az állam, de azért a 3 hetet, vagy 3 hónapot is abszurdnak tartom, ami néhány országban van. És sajnos a mai magyar hozzáállást ismerve ez bizony úgy zajlana, hogy a részmunkaidőt továbbra sem támogatnák, te menj vissza a 2 hónapos mellől 8 órába (plusz utazás a munkahelyedre meg vissza), bölcsődéből nem lenne több, csak fizetős családi napköziből, ami eleve messze nem ugyanaz. Meg lehet nézni, ezt kezdte el az előző kormány. Ott sem azzal volt az alapbaj, hogy levitték a gyest 2 évre, hanem az, hogy az ehhez szükséges feltételeket nemhogy nem teremtették meg, de épp az ellenkező irányba dolgoztak. Ha az állam/társadalom elvárja, hogy én adófizető kereső tevékenységet folytassak, akkor igenis teremtse meg ennek a feltételeit, mert a gyerekeimet nem az utcának szültem. Ha belőlük is értelmes, adófizető, dolgozó állampolgárt akarunk majd, akkor baromira nem mindegy, hogy mit csinálunk velük az elejétől kezdve, szerintem.

pizzafutár 2010.10.23. 14:36:39

@-smartie: és hogyan aránylanak a bérek a bölcsődei költséghez? Most egy fizetős családi napközire napi 8 órai ellátással a bérem 4/5-e elmenne, a maradékból vehetnék buszbérletet, így kb. a bérem 1/10-e maradna meg. Viszont egy ilyen rendszer azért kényszerítene a munkába, mert enélkül munkanélküli lennék. Én nem szeretnék egy ilyen országban élni. Ja, és nem minimálbéres voltam szülés előtt.

pizzafutár 2010.10.23. 14:38:26

Éa azért Angliában (ezt kint élő magyar ismerőstől tudom) pl. bevándorló munkanélküli család (5 gyerekkel) minden iskoláztatási költségét az állam állja, szóval azért ott is ad jócskán az állam, csak nem biztos, hogy arányosan, ésszerűen stb.

pizzafutár 2010.10.23. 14:42:20

Ráadásul a családi napközibe 20 hetestől 14 éves korig lehet gyereket beiratni, ugyan hol van ez a normál bölcsődétől, óvodától, ahol a korosztályába szocializálódna a gyerek? Ez rendben van egy-egy napokra, de nem teljes nyárra, vagy főleg egész évre! És továbbra is mondom, annyi pénzért, amennyit egy közönséges minimálbéres ki sem tud fizetni, sőt, nemcsak a minimálbére, ha utána enni, öltözködni, tömegközlekedni is szeretne. Hozzáteszem, már így is közeli lejáratos leértékelt ételt eszünk, a kismama cuccokon kívül kb. 10 éve nem vettem ruhát magamnak, a gyerekek cuccait vagy kölcsön kaptam, vagy börzéről vásárolom. És ez a mai magyar valóság, vagy ennél is rosszabb. Anglia is ilyen lenne?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 16:12:15

@másutt: teljesen igazad van, a társadalomnak érdeke, csak hát nem a társadalom döntött eddig...
ugyanaz a probléma mint az otthonszülésnél, törvényhozásnál, szakértésnél nincsenek reprezentálva azok, akiket legjobban és legnagyobb arányban érint, hiszen
1/ férfi többségű a törvényhozás (34/352)
2/ férfiak a "szakértők"

másutt 2010.10.23. 18:24:09

@-smartie:
"[Angliaban] magánbölcsőde napi 30-50 font, tehát jövedelemtől függ, marad-e egyáltalán utána pénzed!"

5 eve lenyomtam Londonban ebbol harmat gyerekkel es jo 10 km2-es teruleten belul (Central London)
a legolcsobb legleprabb bolcsi (teljes munkaidoben azaz 8-6-ig) volt napi 50 font
(napi 15 EZER forint) es az olyan volt, hogy nemegy ismerosom nem volt hajlando oda vinni a gyereket, mert koszos volt es a bolcsisnenik friss bevandorlo, angolul alig-alig beszelo fatylas pakisztani nok voltak.

az a bolcsi, ami tetszett volna, mert klassz jatekok voltak es angol anyanyelvu bolcsisnenik (nem vagyok sznob, de ha mar angolul tanul a gyerek es az lesz az elso nyelve, akkor ANGOL akcentussal tanuljon beszelni)
az havi 1000-1200 angol font volt kivetel nelkul (300 ezer -320 ezer ft).

Szoval nem jarhatott a gyerekem bolcsibe 3 eves kora elott, barmenyire szerettem volna.

"childminder" talan lett volna (kepesitetlen, a lakasaban ottho mas gyerekre vigyazo illeto, de az nem edekelt.

ezt csak azert irom le, mert a 30-50 font az nalam a "barcsak" kategoria lett volna, bar videken nyilvan annyi.

Dragonlady (Bp, Hun) 2010.10.23. 18:51:32

itt az emberek nyolcvan százalékának olyan alacsony a jövedelme, hogy semmiféle jövedelemadót nem fizet, csak ÁFÁ-t azon keresztül, amit vásárol. kötelező TB nincs. csak a munkaadókat kötelezik negyven nap fizetett, majd negyven nap fizetés nélküli szabadság kiadására. azután oldja meg mindenki, ahogy tudja. nagyon sok embert nehéz helyzetbe hoz, mert nincs miből spórolni, de a nagycsaládok valahogy mindig megoldják. nem mondom, hogy ideális, de igaziból ilyen az öngondoskodás a gyakorlatban.

nehogy már az legyen a követendő út, hogy az ember fél jövedelme elmegy ilyen adó, olyan illeték, amolyan járulék címen, és utána mehet vissza dolgozni a búsba fél év után, és fizesse a maradék fizetéséből még a magánovit, ami marad, abból meg vehet két kiflit. lehet, hogy a jelenlegi gazdasági helyzetben ez a reális, de az igazságérzetemet akkor is nagyon sérti. ha ilyen szinten lerabolják az embert, akkor legyen legalább tisztességes, mindenki számára elérhető bölcsödei ellátás mint minimum! vagy ne vonjanak ennyit, és akkor mindenki összespórol annyit, amiből így vagy úgy megoldja.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 19:29:32

@Chang Yai: Teljesen egyetértek (és szerintem is "nehogy már").
Én ezt a jelenlegi gazdasági helyzetben se tartom reálisnak, amíg ennyi pénz jut fegyverekre, csődközeli bankok stabilizálására amit aztán a vezetők prémiumára költenek, bkv-ra (minden ország helyettesítsen a kipontozott vonalra amit akar).

-smartie 2010.10.24. 15:25:54

@pizzafutár:
akkor sorban a válaszok

1. igen, Angliában jobban megoldott a részmunkaidő. Ha jól tudom, 12 éven aluli gyerekek szüleinek (apáknak is) kötelező részmunkaidőlehetőséget biztosítani, ha kéri.
De most Mo-on is ebbe az iényba mozdunak el a dolgok, ha kevesebb járulákot kell annak fzetni, aki egy 8 órás munkát két 4 órásban ad ki.

2. munkabér aránya a bölcsődéhez: a minimálbér 5,10, tehát ha valaki minimálbérben napi 8 órát dolgozik, akkor kb., aniyt keres, mint a bölcsőde díja.
(Igen, vidéken olcsóbb, és 40-50 fontért tiszta, a gondozónők "fehér angolszász protestánsok" - amit én láttam.)
De ha valaki a minimálbár 5szörösét keresi, akkor más a helyzet.

-smartie 2010.10.24. 15:35:16

(bocs a hibákért az előzőben, majdnem eltűnt, gyorsan elküldtem)

3. "azért Angliában (ezt kint élő magyar ismerőstől tudom) pl. bevándorló munkanélküli család (5 gyerekkel) minden iskoláztatási költségét az állam állja"

Az iskolák ingyenesek egyébként is, tehát gondolom, az egyenruha és az iskolai étkeztetés ingyenes az ő esetükben.
(Szerintem "bevándorló munkanélküli 5 gyerekes család" Mo-on is kapna ilyen támogatást, de gondolom, egyikőnk sem ez a kategória).
Nem azt mondom, hogy az állam nem ad különféle támogatásokat Angliában, csak hogy nem ad alanyi jogon 3 évig GYES-t. Semmilyen ország, ha jól tudom. Az embernek egyszerűen bele kell kalkulálni a gyerekvállalás költségeibe ezt is.
Itt azért lobbiznak a nők, hogy olcsóbb legyen a gyerekelhelyezés - joggal!

-smartie 2010.10.24. 15:45:34

@pizzafutár:
"...közeli lejáratos leértékelt ételt eszünk, a kismama cuccokon kívül kb. 10 éve nem vettem ruhát magamnak, a gyerekek cuccait vagy kölcsön kaptam, vagy börzéről vásárolom. És ez a mai magyar valóság, vagy ennél is rosszabb. Anglia is ilyen lenne?"

Változó: Angliában is vannak családok, akik nehéz helyzetben vannak, és vannak módosabbak. Itt is számolgatni kell, hogy kijöjjön az ember a fizetéséből, és sokaknak nem marad hó végére semmi. Akinek gyerekei vannak, nyilván mindenhol nehezebb helyzetben van, nem csak a többletköltségek miatt, hanem amiatt is, hogy nem tud annyit dolgozni, mint egyedülállóként. Itt is vesznek használtan ruhát, játékot, vagy kapják, és sokan vesznek leértékelt élelmiszert.
Egyébként itt most nagy a munkanélküliség, a válság, az infláció, a megszorítások, és sokan találják rosszabb helyzetben magukat, mint korábban. Ezt most tényként kell elfogadni.

pizzafutár 2010.10.24. 21:48:54

@-smartie: "de most ebbe az irányba mozdulnak a dolgok", ez üdvös, ha valóban így lesz, de hol van ez még attól, ami Angliában van. Vagyis szerintem először a feltételeket kell megteremteni: részmunkaidő VALÓDI támogatása (nemcsak elméletben és hangzatos címszavak szintjén) ÉS több bölcsődei, óvodai férőhely, hiszen arról még nem is szóltunk, hogy sok családban bizony a nagyszülők is még rég dolgoznak. Na, ha ez megoldódott, akkor lehet csökkenteni a mindenfajta támogatást.

Arra a megjegyzésemre nem reagáltál, hogy jelenleg itthon az állami és néhány egyházi/alapítványi (masszívan fizetős) bölcsi és ovi mellett leginkább az ún. családi napközik szaporodnak, állami nyomásra. Ezeknél a teljes intézményben sokszor az elhelyezhető gyerekek száma nem haladja meg a tizet, ugyanakkor az életkori szórás 20 hetes kortól 7 vagy egyenesen 14 éves korig van. Azért lássuk már be, hogy ez nem alternatíva a korosztályos elhelyezést biztosító állami bölcsőde, óvoda mellett. Én nem szeretném a 2 éves gyerekemet 6-7 évesek közé tenni. Még a 4 éves is necces és fordítva: a 6-7 évesemnek is szüksége van 6-7 évesek társaságára, nemcsak 2-3 évesekére, vagy még nagyobbakéra.

Az, amit itt van most, egy hatalmas káosz, hiszen szülnek a fiatalabbak is és szül az én baby boom generációm is már nem fiatalon, ugyanaz van, mint a 70-es években, amikor nem volt ágy az oviban, amin aludhattam volna, vagy az iskolában a 80-as években, amikor nem volt elég a pad. Ugyanmár, nem igaz, hogy nem lehetett tudni 5 éve, hogy ez be fog következni? Akkor kellett volna megteremteni az ilyen, vagy olyan háttérfeltételeit egy újabb boomnak, nem bezárni mindent + még lerövidíteni a gyedet/gyest, miközben az anyák munkába állása messze nem megoldott.

Akkor döntsük el, hogy akarjuk-e megállítani a népességfogyást, vagy nem? Mondhatjuk, hogy ne támogassa az állam az anyákat (a megélhetési gyerekszülést mondjuk ne is!), de amikor ma köztudott, hogy pusztán ahhoz, hogy ne fogyjunk 2,3 gyereknek kellene lenni statisztikaliag családonként, akkor nagyon szomorúnak tartom azt, hogy vérző szívvel, de az egzisztenciális félelem miatt nem fogok harmadik gyereket szülni. Ez már nemcsak az én önmegvalósításomról, vagy a gyerekem kötődéséről, egészséges személyiségfejlődéséről stb. szól, hanem ez masszívan a társadalom problémája is, válság ide, vagy oda. Ha jó helyen adunk támogatást egy válságban, jó helyre invesztálunk az megtérül, ha rossz helyre, akkor kipusztulunk. Bolívia államosította a bankjait, hatalmas lakáshiteleket adott ki, kijöttek a válságból, miközben a össznépi nemzetközi visítozás folyt, az életszínvonal és a gyermekvállalási kedv is növekedett (azt nem mondom, hogy Hugo Chavez mindenfajta ideológiájával egyetértek, de amit felvállalt és végigvitt, az azért világ szintem elgondolkodtató).

Az általam említett bevándorlókról még annyit, hogy a férj brit állampolgár, de munkanélküli, a feleség magyar, de munkanélküli (korábban Mo-n éltek), amikor kimentek, még csak 3 gyerekük volt. Nemcsak az oktatás ingyenes nekik, hanem az orvosi ellátás, a közlekedés és még számos más támogatást is kapnak. Miközben, ahogy írod, a minimálbéres ott is kifizeti a teljes keresetét azért, hogy egy nem túl minőségi helyen őrizzék a gyerekét, amíg ő dolgozik.

Itthon még számold bele azt is, hogy ha kirúgnak a gyesed után, vagy nem szeretnéd a 4 hónaposodat idegenek markába adni és egy angliai típusú anyasági támogatás lépne életbe, akkor aki a munkája elvesztését választja, annak nincs társadalombiztosítása, megszakad a munkaviszonya, nem fizet a nyugdíjalapba stb. Ez komolyan megéri az államnak? (Az anyának tuti nem, és innen már nincs opció, csak és kizárólag KÉNYSZER van. Ha már már változtatunk, akkor legalább fejlesszünk, ne még nagyobb káoszt és nyomort teremtsünk.) Azt már meg sem merem kérdezni, hogy milyen társadalom az, amelyik magasról sz@rik a jövő nemzedékre, amelyik pedig a fennmaradás záloga is egyben? (Nem mindegy, hogy ki, hogyan és mire neveli a gyerekemet, ezt azért lássuk be!)

pizzafutár 2010.10.24. 21:49:33

(Megint nem látszik, amit előzőleg írtam - talán most majd az is megjelenik...)

subidubidu 2010.10.25. 22:46:18

Én négy hónapos voltam, mikor nem bölcsibe, hanem az anyai nagymamámhoz kerültem, és nem láttam anyukámat nyolc hónapos koráig, mert tbc-s lett. Anyu meséli, hogy mikor értem ment (az egyébként nagyon szerető nagyszüleimhez), ringattam magam. Egyévesen bölcsibe kerültem, hólyagosra szoptam az ujjamat egy hétig, a sarokból nem mozdultam. De sosem sírtam.
Aztán közel kétévesen ugyanígy elpateroltak hozzájuk, mert anyukámat az orvos váratlanul bent fogta az öcsémmel, egy egész hónapra. Mikor hazavitt apukám, új lakásba és egy kistesó mellé kerültem. Egy napra belázasodtam, oszt annyi. És anyukám szerint sosem voltam féltékeny a testvéreimre.
Viszont tudom magamról, hogy nagyon nehezen engedek igazán közel magamhoz valakit, mindig hagyok egy menekülő útvonalat. Lehet, hogy a gyerekkori hirtelen elválások miatt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.26. 01:23:09

@subidubidu: Lehet... Ezek nagyon kemény dolgok egy kisbaba életében. Másfelől (az én családomban is van egy hasonló történet), én szeretek a hozzád hasonló példákra hivatkozni, amikor valaki abból csinál problémát, hogy a kétéves gyereke biztosan lelki roncs lesz a bölcsődétől és milyen anya ő stb. Félreértés ne essék, az, ha egy gyerek "kibír" valamit, még nem jelenti azt, hogy az lesz neki "jó". Csak azt akarom ezzel mondani, hogy érdemes reflektálni a kényszerhelyzetekre is, akkor is, ha nem vagyunk bennük. A tbc-s anyukád nem választhatott (se Szabó Magda anyja, se Kun Erzsébet anyja, és még sokan mások), de ezt utóbb igenis lehetséges egy szerető és normális családi környezetben ellensúlyozni. Fel lehet nevelni a gyereket az elszenvedett (és nyilván nyomot hagyó) korai veszteség dacára is egészségesnek és boldogságra alkalmasnak. Ebből a szempontból mindegy, hogy kényszer vagy rossz döntés az oka a veszteségnek - ha az utóbbi, akkor ráadásul van esély gyors kármentésre is, a döntés megváltoztatására.

ftk 2010.10.26. 09:36:00

@pizzafutár: majd Felicitasz megmondja a tutit, én csak tanár vagyok, de annak idején úgy tanultam fejlődéslélektanból, hogy a vegyes korcsoportos társaságok _jók_ kicsinek, nagynak egyaránt. A kicsi iszonyatos sebességgel fejlődik nagyobbak társaságában, ők pedig felelősséget, gondoskodást, elfogadást, együttműködést tanulnak (ez utóbbit a kicsik is). Én annak idején keresgéltem vegyes csoportos óvodát, de sajnos nem találtam. A gyerekeim ugyan nem egész nyáron, de nyaranta rendszeresen járnak (négyéves koruk óta) csanába, és soha egy pillanatig nem volt semmi gondjuk. Jó, nem kétévesen kezdték, ez igaz.
Felicitasz, ez megint remek írás, miért nem vagy te szakíró valami nagy olvasottságú portálon? Vagy igen, csak lemaradtam valamiről? ;)

pizzafutár 2010.10.26. 11:24:44

@kriszi: A 3 a 4 évessel oké szerintem, de a 2 a 4 évessel épp elég otthon :D, a 2 a 7 évesselről már nem is beszélve. Ráadásul egy normál vegyes csoportos ovi úgy néz ki, hogy minden korosztályból kb. egyenlően vannak egy csoportban, de vannak nekik külön foglalkozások is. Ez rendben van. A családi napköziben nincs rendben az, hogy van mondjuk 2 db. 2 éves, 3 db 5 éves meg 3db 7éves. Az talán még rosszabb, ha 20 hónapostól 14 évesig mindenből van egy. Egyébként én már a vegyes oviról sem vagyok meggyőződve, hogy annyira jó, pedig eleinte nagyon vegyes pártján voltam, de ismerősök tapasztalatai és az itteni kommentek (lehet, másik cikkhez), elgondolkoztattak.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.26. 12:12:15

Nem tudom, hogy a múltkorában Ranschburg vagy Vekerdy szájából hallottam azt a mondatot, hogy ha tényleg a gyereknek az anyja mellett a helye 3 éves koráig, akkor a mostani fiatal generációknak (mostani 20-30 évesek) sokkal egészségesebbnek kellene lenni, mint a szüleinknek. Én nem látom hogy ez így lenne :o).

Ezért azt hiszem ismét Felicitasszal kell egyet értenem: a gyerek beleszületik egy családba, és benne is kell élnie. Az a család, ami akármilyen szabályokhoz/társadalmi előításokhoz becsukott szemmel alkalmazkodni akar, az saját magát, a saját igényeit nem veszi figyelembe. Szerintem ilyesmiből sok jó dolog nem sülhet ki.
Nincs az az anya (extrém eseteken kívül), aki rosszat akarna a gyerekének. Egyszerűen csak nem kellene megkérdőjelezni a döntését, mert sosem tudjuk pontosan mi az oka. És persze lehetőséget kellene adni arra, hogy a döntéseit megvalósíthassa.

@pizzafutár : A vegyes ovi meg nagyon jó, ha jól csinálják. Ha meg nem, akkor meg semmi se jó... Én a magam részéről imádom a mienket.

tanger 2010.10.26. 12:41:59

A gyereknevelés egy többszereplős, komplex történet, ezért érdemes lenne néha más perspektívából is szemügyre venni. Például: meddig van egy anyának a gyereke(i) mellett a helye? Vajon, ha ezen a "csövön" keresztül nézzük a vizsgálandó dolgot, ugyanazt látjuk, mint a címben definiált perspektívából?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.26. 14:28:05

@tanger: Szerintem az a perspektíva nem adna megfelelő rálátást a problémára, mert a viszony nem szimmetrikus. Az anyának nincs "szüksége" a gyerekre úgy, ahogyan a gyereknek az anyára (apára) szüksége van. Viszont a felnőtt az, akinek más kötelességei is lehetnek (pl. uralkodással irányítandó országa, hogy csak a szélsőséget mondjam), úgyhogy itt a felnőtt helyét szerintem nem lehet "a gyerek mellett" kijelölni.
Esetleg félreértem a felvetést, és akkor vitassuk meg :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.26. 14:35:37

@creativiky: Ranschburg. 9 éves korom óta olvasom ennek az illetőnek a könyveit (a Szülők lesznek-kel kezdtem :-)) és nagy koponyának tartom.

Ranschburg a Törzsasztalon, 2009. április 2., kérdésre válaszolva:
"Nekem az a véleményem, hogy a gyerek egészséges fejlőséde érdekében egyéves korig mindenképpen otthon kell maradnia a szülővel. A nyugat-európai kollégáim évek óta harcolnak ezért a lehetőségért, egyelőre hiába. Magyarországon az a különleges helyzet volt valószínűleg mostanáig, hogy a szülő tovább is otthon maradhatott gyermekével, de amennyiben a bölcsőde jó, a gondozónők szakképzettek és rátermettek, és a feltételek is hiánytalanok, az egyéves kori bölcsődei elhelyezést megszenvedi ugyan a gyerek, de tartós pszichológiai károsodás nem éri. Szívem szerint akár kétéves koráig helyesnek tartanám, ha a szülő a gyermekével marad, de csak abban az esetben, ha ez a szülőnek is örömet okoz. Az ún. "négyfal konfliktus" - amikor a szülő szíve ellenére készül akár a gyerek hároméves koráig otthon maradni, sok éve okoz súlyos problémát itthon. Tehát a családban maradni a gyereknek csak akkor jó és hasznos, ha ezt gondtalanul és tiszta szívvel csinálja vele végig a szülő. "

tanger 2010.10.26. 15:18:13

@Felicitasz: Én arra akartam utalni, hogy egy többszereplős színdarabban a szereplők nem egymás mellett játszanak, hanem együttes cselekvéseikkel, a cselekvések kölcsönhatásával, állandó visszacsatolásokkal alakítják a sztorit. Lehet, hogy a gyereknek nincs úgy szüksége az anyára, mint fordítva, viszont az anya "szükségletei" hatnak az egész család mentális állapotára, így a gyerekére is, összességében befolyásolják a teljes történet alakulását. Úgy látom, hogy a mai magyar társadalom nem képes ezt a két perspektívát együtt kezelni: egyrészt elvárás, hogy az anyának a konyha- és a pelenkázóasztal mellett legyen a helye, másrészt lenézendőnek tartja ezt a helyet, nem tekinti teljes értékű társadalmi státusznak. És ez a vélekedés a társadalom egészét jellemzi, nemcsak a férfiakat illetve gyerekteleneket, hanem értelemszerűen az anyákat is, akik emiatt bármit "lépnek", önmagukkal, saját értékrendjükkel kerülnek ellentmondásba.

pizzafutár 2010.10.26. 15:29:34

@tanger: Ez nagyon érdekes meglátás és sok szempontból igaz. Én azt hiszem, a fonalat akkor veszítettük el, amikor bomlott a tradicionális nagycsalád. Pedig hol volt akkor óvoda még??? Egyes akkori "alternatív" polgárcsaládok gyerekeinek a kiváltsága volt. Viszont együtt volt mindenki, csecsemőtől dédszülőig, együtt dolgoztak, énekeltek, sírtak, ünnepeltek, a gyerekek együtt játszottak a szomszéd hasonló családok gyerekeivel és ugyanazokat a hagyományokat, normákat szívták magukba. Voltak gyökereik és tudták, merre mennek. Persze, hogy voltak ennek a rendszernek is szépséghibái, nem is kevés. De talán a fürdővízzel a csecsemő is röpült, amikor minden dolgozni kényszerült és megszakadt ez a folytonosság a generációk között. Ma már lehet, hogy szívesebben viszem oviba a gyerekemet, mint bízom mondjuk anyósomra - családon belüli ellentétek, véleménykülönbségek régen is voltak, de a nagymama "hülyeségét" kompenzálta mondjuk egy nagynéni, vagy nagybácsi, mert mind együtt, vagy legalábbis egymáshoz közel voltak.
Ma, amikor a gyerekemtől megválok és bölcsibe, oviba iratom, akkor a saját családom eleve heterogén elvei közül a gyerek bekerül eg még heterogénebb helyzetbe, ahol a többi gyerek, a többi szülő, a reklámok, a divat, a gondozók személyisége mind mind bekerül a képbe, és ha nem vagyok szerencsés, akkor ezzel mind, vagy jobb esetben ezeknek csak egy részével a gyerek egészen kicsi korától kezdve meg kell küzdenem. Nagyon vacak tud lenni az a négyfal effektus,ha agyonnyomja az anyát és egíben a családot, de az is baromi vacak, ha az anya most, főz, takarít, bevásárol, nem mellesleg dolgozik a munkahelyén és akkor valamikor a nap 20 percében a bölcsiből/oviból hazacipelt gyerekével is tud talán foglalkozni.
Mindig ugyanoda jutok vissza, mint egy papagáj: támogassák a részmunkaidőt, legyenek megbízható helyek, ahová a gyerekemet tehetem, amíg dolgozom, és mindez maradjon OPCIÓ, legalább 2 éves korig, ha már Ranschburg is ezt mondja :D

Vica1982 2010.10.26. 21:47:25

Nagyon korrektül leírta Ranschburg apó.:)
Tetszik a cikk is és elgondolkodtatók a kommentek is. Most meg kell vallanom, hogy azok közé tartozom/tartoztam, akiket emlegettek: teljesen evidensnek tartottam eddig, hogy 3 évig otthon, és a bölcsi rossz. Mondjuk nekem szerencsére nincs 4-fal szindrómám, pedig már 4 éve itthon vagyok és most vagyok félidős a 3. babával, szóval még kb. 2-3 év kijut.:)
Szóval hamut szórok a fejemre, hogy eddig csak a saját szempontjaimat vettem figyelembe. Bár azt eddig is vallottam, hogy ha valaki nem bírja már otthon, akkor az a gyereknek is és az anyának is jobb, ha intézménybe kerül.
Szerintem párhuzam vonható ez és a szoptatási "kényszer" között. Ott sem kérdezi meg senki (Magyarországon) az anyát, hogy szeretne-e szoptatni, hanem már a terhesgondozás alatt a védőnői vagy orvosi váróban plakátok, szóróanyagok tömkelege rágja az anyuka szájába, hogy "6 hónapig kizárólag anyatej, utána még 1 éves korig fő táplálék az anyatej, és az se baj, ha 2 éves korán túl is szopik a gyermek".
(Gyorsan megjegyzem, hogy egyik gyerekem sem kapott tápszert sosem, 13 és 7 hónapos korukig szopiztak) Még így, szoptató anyaként is érzem ezt az iszonyatos nyomást, ami azokra nehezedik, akik kimondva vagy kimondatlanul, nem akarnak szoptatni, esetleg tényleg nem tudnak. Kapják az intést mindenhonnan, hogy "allergiás/hülye/kevésbé intelligens/kevésbé kötődő/stb" lesz. Pedig itt a szemünk előtt a rengeteg példa: máig szopó 3,5 éves kislány állandóan beteg, míg az én 7 hónapig szopó 1,5 éves lányom 1-2 náthán kívül még semmit nem kapott el. Ugyanolyan okosak, nevetősek, akármilyenek a tápszeres gyerekek is.

Bocsánat, nagyon off volt.

Vica1982 2010.10.26. 22:15:18

Ha már Ranschburg, akkor:
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=34785&limitstart=1

Igaz, ez mehetett volna a Geréb Ágneses poszthoz is, de R.-ról itt esett szó.

Mnemo 2010.10.26. 23:33:30

@pizzafutár 2010.10.23. 14:04:50: ott a pont

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.26. 23:50:21

@Vica1982: Egy frászt volt off :-)
Most épp dolgozom egy nagyobb kaliberű anyagon arról, hogy milyen attitűdök és megfogalmazási módok veszik körül Magyarországon a terhességgel, szoptatással, babagondozással kapcsolatos információkat. A párhuzammal, amit említesz, annyira igazad vagy, hogy... nagyon.

julios 2010.10.27. 00:40:33

Ezzel a szoptatási kényszeres hozzászólással maximálisan egyetértek. Egyszerűen nem értem, miért nem lehet fölfogni, hogy még ha valaki akarna is szoptatni, esetleg olyan betegsége van, hogy nem fog.

Ha valami hozzájárult ahhoz, hogy a cukialternatív hozzáállást rendkívül ellenszenvesnek találjam (szoptatók/otthonszülők/alternatívnevelők) na az a szoptatási kényszeresek elszánt küldetéstudata volt. De nyilván csak azért, mert nem a másik viselkedésmintákkal találkoztam. Ez rendkívül romboló.

Majdnem annyira, mint a "Mikor lesz már gyereketek" kérdés. Csak azért nem akartam néha ütni, mert alapvetően békés természetű vagyok...

julios 2010.10.27. 04:02:14

@juliosastre: Illetve természetesen ezt nem ezen a blogon tapasztaltam, hanem élőben, bizonyos helyzetekben - még mielőtt valaki félreértené, nem egyértemlű a fogalmazás. ;)

Maga a cikk viszont jó. Örülök, hogy olvastam.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.27. 18:40:02

A szoptatáshoz a másik oldalról: Én három és fél évig szoptattam a nagyot, ebből két évig együtt a kicsivel, és a kicsi még mindig szopik. Nálunk a másik oldal szokott gondot okozni: orvos, bölcsödei gondozó, óvónéni,(nekik nem okoz gondot a dolog, ha nem vagyok jelen nem hiányzik a szopi) mindenki furcsán néz bennünket. Nem is beszélve a tágabb családról, ha éppen erről esik szó (azért lehetőség szerint próbáljuk persze kerülni a témát). Kicsit úgy érzem, mintha lenne a fejekben egy "ideális szoptatási idő", ez természetesen mindenki fejében más, de valahol fél és másfél éves kor között illik az ilyesmit tartani. Akinek a gyereke fél évnél kevesebbet szopik azt sajnálni kell (anyát és babát, mert biztos betegség vagy lelki el-nem-fogadás van mögötte), ha tovább az meg undorító.

zzzsuzsa 2010.10.27. 20:27:55

@creativiky: Amúgy miért szoptatsz még most is?

zzzsuzsa 2010.10.27. 20:28:42

@creativiky: Bocsánat, érthetőbben: Miért szoptatsz 3 és fél év után is?

Vica1982 2010.10.27. 21:46:34

@creativiky: Igen, ez ugyanaz, csak pepitában. Nem tisztelik a tudatos döntést.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.27. 21:47:53

@creativiky: Igen, az "ideális szoptatási idő" jelenséget én is tapasztaltam, és azt is, hogy mindenki szerint más lenne az "illendő" viselkedés (de ugyanez áll gyerekszámra, a gyerekek közti korkülönbségre és még sok mindenre).

martine 2010.10.27. 23:22:15

Nálunk másfél év van a két gyerek közt és én nagyon tudománytalanul a kicsi 3 éves koráig + 3 hónap voltam itthon mindkettejükkel, vagyis a naggyal közel öt évig. A nagy (fiú) 3,5 éves koráig szopott, a kicsi (lány) 4,5 éves koráig. Most már mindketten iskolások és én most is úgy érzem, hogy épp pont jó volt úgy, ahogy volt :) Úgy érzem, hogy a mostani nagyon hajtós hétköznapokat könnyebb úgy csinálni, hogy volt itthon 3-5 nyugis évünk, és nincs ugyan kontrollcsoportom, de úgy gondolom, hogy az, hogy többnyire kiegyensúlyozottak, önállóak, okosak, kedvesek, stb az többek közt az itthon együtt töltött korai éveknek is köszönhető. És nagyon jó volt :) volt persze nyűglődés is benne, de többnyire jól szórakoztunk, jártunk-keltünk, nem ragaszkodtunk feltétlenül sem a napi öt evéshez, sem a vasalt ruhákhoz, élveztük egymás társaságát és a programokat is meg a lustálkodásokat is, nagyon sokféle dolgot csináltunk, amikre persze én jobban emlékszem, mint ők, de bennük is megmaradt belőle sok minden. Ha lenne harmadik(többedik), velük is itthon maradnék minimum három éve (ha anyagi kényszer nem játszana közre), - pedig érdekes, kreatív, jópofa munkám van, amit általában szeretek.

Visszaolvastam - úgy tűnik, mi már csak ilyen rózsaszín, mézes, illatos szirupban élünk :))))

zzzsuzsa 2010.10.28. 09:22:13

Megértem, én is 2 és fél évig szoptattam, nem erről van szó, viszont kérdés, hogy anyákat mi motivál ilyen hosszan szoptatni. (túl azon, hogy megmondja nekünk az LLL, hogy ez a tuti a gyereknek.) Mintha lenne valami más is a háttérben. Sokszor elgondolkodom ezen. Ha érdekel valakit ez a téma egy kicsit más szemszögből, akkor írjon. Jó lenne átbeszélni.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.28. 09:28:37

@zzzsuzsa: Még mindig nem értem a kérdést...
csak tanger szavait tudom idézni: " Én arra akartam utalni, hogy egy többszereplős színdarabban a szereplők nem egymás mellett játszanak, hanem együttes cselekvéseikkel, a cselekvések kölcsönhatásával, állandó visszacsatolásokkal alakítják a sztorit."
Én már lassan szívesen abbahagynám, de a kicsi lányomnak még nem jött el az idő. Majd együtt valamikor eljutunk odáig, hogy vége lesz. Ehhez két dolog kell még: én jobban ne akarjam és/vagy neki kevésbbé legyen szüksége rá.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.28. 09:35:10

@zzzsuzsa: Most már értem a kérdést. (a 9:22-es bejegyzésed óta). Szerintem ez nemcsak anyai motiváció. Én nem hiszek teljesen abban, hogy az anya-gyerek kapcsolatot, kezdve a csecsemősírások gyakoriságától a gyerek betegségeiig az anya tudatalattija hatérozza meg. A gyerek is kész karmával születik (szerintem), így az ő szereplése éppen olyan fontos ebben a kapcsolatban, mint az anyáé. És nemcsak az anya hat a kicsire: egymásra hatnak a szereplők. Nekünk ez így alakult a szoptatással: a kezdeti "de jó együtt veled"-ből tartok most a "hát inkább másképp csinálnám"-nál, míg a kicsi még mindig, vagy inkább most megint a "szükségem van rá" periódusban van. Majd eljutunk valamikor a végéig, ahogy ez egy fél éve a nagynál is megtörtént...

zzzsuzsa 2010.10.28. 09:49:12

@creativiky: Lehet, hogy túl személyeskedő a kérdésem. nekem is vannak tapasztalataim erről. Nem szeretnék belemenni mélyebben az általad írott mondatba. Én is szoptattam, nem kellett tápszerhez folyamodnunk. Nem vagyok szoptatás ellenes, sőt, nagyon fontos dolognak érzem, viszont nem vagyok meggyőződve, hogy minden gyerek aki rekord ideig szopik, tökéletesen jól jár. Volt egyszer egy nő, akinek a nagy lánya 3 éves kor felett "hagyta abba" a szopizást. Megszületett a második gyerek és a mama,(( aki otthon szülte minden gyerekét, csak bio kaját fogyasztanak, nem járatja iskolába sem a gyerekeit, mindenki otthon van, a férjnek is ki van osztva a feladata (mellesleg külföldről kapják az apanázst, itt nem keres egyik szülő sem nincsen állásuk.)) Szóval a második gyermek megszületése után a kislány visszatért a szopásra pedig akkor már 5 és fél éves volt... Mi a motiváció? Merthogy nem a gyerekek önállóságának az elérése, abban 100% ig biztos vagyok.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.28. 12:09:18

@zzzsuzsa: A nagyobbik leányzó most nálunk is olyan periódusban van, hogy ha hagynám, ő is visszatérne a szopásra. De ez már nekem is sok.
Az Te példádban az anya motivációja nekem elég egyszerűen elképzelhető (bár nyilván ez is sok összetevős dolog, de az egyik majdnem biztosan ez) a testvérféltékenység elkerülése, vagy legalábbis minimalizálása. Én is azt gondolom, hogy az enyémek azért tudnak ilyen csodásan és harmonikusan együtt játszani (mit játszani, élni), mert olyan sokat szoptak együtt :o)
De ez már hitkérdés, és én nem vagyok szakember, és nincs királyi út, és mindenki másképp csinálja. Biztos lehet másképp is, de nálunk valahogy így alakult...

Egyébként az a tapasztalatom, hogy a szoptatás nem befolyásolja a gyerek önállóságát: nekem egyáltalán nem anyához bújó gyerekek (pedig az enyémek ráadásul még hordozott gyerekek is: a kisebbik fél éves koráig le se szállt a hátamról, és még most is gyakran felkéredzkedik): mennek a fejük után a vakvilágba. Én erről is azt gondolom, hogy azért van, mert "megadtam nekik, amire szükségük volt", de azért ha a szívemre teszem a kezem, nem vagyok teljesen biztos benne. Lehet hogy csak egyszerűen óriási szerencsém van velük. Ki tudja.

zzzsuzsa 2010.10.28. 12:37:55

@creativiky: Hozzászólásaidból kitűnik, hogy nagyon akarod a hosszan tartó szoptatást és ez nem baj, csak jól teszed, hogy pl a testvérféltékenység "minimalizására", (ahogy írod,) más lehetőségeket találsz. Kérdés persze, hogy attól, hogy mi szülők valamit "akarunk" attól még a gyerekeink érezhetnek másképp. Nagyon sokszor (most nem a testvérféltékenységről beszélek,)szóval nagyon sokszor van az, hogy mi szülők képzelünk valamit, ami a gyerek számára evidencia lesz, mégpedig kimondatlanul is: Pl: Itthon az kell anya boldogságához, hogy harmónia legyen a testvérek között. Vagy: Anya boldogságához az kell, hogy ÉN boldog legyek. Ha ez mint egy életmóddá válik a családban,(mármint az anya szükségleteinek való megfelelés) akkor a gyerek mindent el fog követni, hogy ez így legyen, függetlenül attól, hogy az ő lelkében esetleg nem úgy van. Ezért érdekel ez a szoptatás téma ennyire. Magamon is gondolkodtam sokat és értem már, hogy miért és hogyan voltak a dolgok a gyerekem csecsemő korában.

katjaba 2010.10.28. 13:22:18

Felicitasz: a Ranschburg-idézethez: ezeket csak újabban mondja R. (tudtommal), és Vekerdy is enyhített az utóbb 1-2 évben a 3-évig-otthon dogmán. Én is kedvelem amúgy mindkettőt egy sor dolog miatt, de egy sor más miatt meg nem (pl. Ranschburg hozzáállása a családon belüli erőszak témájához, Vekerdy beszólásai a gyereket bölcsibe-oviba adó anyáknak -- amiről fentebb esett már szó --, mintha ugye apja nem is lenne a gyereknek). Miközben én hallottam, hogy náluk hogy ment ez, és hát ugye kevés családnak engedhető meg az, ahogyan ők tudtak gyerekezni és dolgozni egyszerre.
Amúgy meg a "másutt hogy van" témához: értem én, h pl. másutt sem lehet azt választani, h a gyerek bölcsibe menjen és az anya dolgozzon, mert a bölcsi méregdrága, no de azért addig is valahogy az apa el tudja tartani a családot. Nálunk, pedig nem gondolnám magunkat szegénynek, csak olyan átlagos magyar családnak, konkrétan éhen halnánk, ha én nem dolgoznék, mert az egyikőnk fizetése nem elég a megélhetésre (és akkor még örülhetünk, mert momentán mindkettőnknek van állása). Ez azért elég nagy különbség a "más helyzet" meg az itthoni között (bár nyilván vannak Magyarországnál sokkal rémesebb helyek is).

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.28. 18:10:42

@zzzsuzsa: A hozzászólásodból kitűnik, hogy Te meg nem hiszel nekem ;o) .
Nem baj, ez azt hiszem hitvita. Hisz mindketten gyerek(ek)et neveünk, és úgy ahogy a legjobbnak tartjuk.
Azért nem érdemes tovább folytatni, mert ez így tényleg túlságosan személyes, és ártatalan szavak is bántók lehetnek a másik számára. Igazság pedig (mint általában) nincs.
A legtöbb amit tehetünk, hogy tiszteljük egymásban és mindenkiben a jó szándékot, a többit meg tényleg a karma számlájára írjuk...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.28. 18:43:37

@creativiky: "az a tapasztalatom, hogy a szoptatás nem befolyásolja a gyerek önállóságát" Emögé felsorakozom azonnal; ez ugyanaz a problémakör, mint ahogy _önmagában_ nem lehet semmi effélét a hordozás, együttalvás, 5 éves korig otthonlét, otthoni iskoláztatás stb. számlájára se írni.

zzzsuzsa 2010.10.28. 20:36:40

@creativiky: Azt írod: " A hozzászólásaidból kitűnik, hogy Te meg nem hiszel nekem ;o" Én azt hiszem ez az, ami nem hit kérdés!! A másik amit írsz: " Nem baj, ez azt hiszem hitvita." Na ez az, ami viszont szerintem is hit kérdés...:-)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.28. 22:08:44

@katjaba: Nagyon érdekes könyv Révai Gábortól a Beszélgetések nem csak gyerekekről. (Ranschburg- és Vekerdy-interjúk, párhuzamosan futva, olykor egymás gondolataira válaszolva és mégis függetlenül. Mindketten beszélnek arról is, hogy mely kérdésekről változott a véleményük a munkájuk során évtizedek alatt, és miért.)

Bölcsi külföldön: a bolygó minden sarkában élnek családok, akik éhen halnának ha nem dolgozna mindkét szülő. És persze a külföldi hihetetlen bölcsi-árak azért ekkorák, mert az itteni fizetésekhez képest jelentenek nagy áldozatot, illetve az itteni fizetésekhez képest kényszerítenek kérdésfeltevésre, hogy mekkora az a fizetésem vs. bölcsiköltség + munkába járási költség árkülönbözet, amiért még megéri visszamenni dolgozni, illetve, ha anyagilag nem éri meg, akkor mi az a karriercél vagy hosszú távú befektetés (nyudgíj, állás nem elvesztése stb.) ami megéri az áldozatot, hogy néhány száz dollár jövedelemért is visszamenjen valaki teljes állásba.
Eddig a hasonlóság.
A különbség, vagyis a teljesen jogos észrevételed, amire csak bólogatni lehet, pedig az, hogy errefelé sokkal több család meg tud élni csak az apa fizetéséből, vagyis a "mindkét szülő dolgozik vagy pedig éhen halunk" nem a középosztály problémája.
Kanadában az volt az egyik legjobb élményem, amikor alapos számolgatás után rájöttem, hogy meg lehet élni a minimálbérből (ki tudsz venni egy szobát vagy egy olcsó minigarzont, ki tudod fizetni a számláidat, és okos beosztással marad annyid, hogy a kaján kívül telik ruhára, cipőre és havonta 1-2 görbe estére). Vagyis, ha van munkád, akkor el tudod tartani magad, van az egészben perspektíva. Ez már csak nagyon áttételesen tartozik a bölcsi-kérdéskörhöz, de úgy gondolom, hogy ha egy országban a minimálbér nem elég az életben maradáshoz, akkor az alapvetően demoralizálja a társadalmat (és a bölcsi meg talán úgy jön ide, hogy vajon két minimálbér összege elég-e ahhoz, hogy a kormányzati támogatással együtt el lehessen belőle tartani 1-2 gyereket). Ha mindenki, aki dolgozik, el tudja tartani legalább saját magát, akkor lehet egyáltalán "döntésről" beszélni, hogy bölcsi vagy nem bölcsi, meddig legyen otthon az anya, mi éri meg a családnak (a "megéri" itt egy komplex fogalom, anyagi, fizikai és lelki tényezők összessége).
Ha ez nincs, akkor nagyjából kényszerhelyzetek vannak és nekünk szülőknek az a feladatunk, hogy az ezekből adódó veszteséget (anyagi, fizikai és lelki összege) minimalizáljuk. Ugyanúgy igaz marad, hogy minden család másképpen fog optimalizálni (kapásból mert a teherbírásunk, meg a gyerekeink teherbírása is eltérő), csak a döntési szabadság sokkal kisebb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.02. 13:36:14

Egy újabb rövid összefoglaló a posztban említett kutatásról, és persze a brit címadásból is látszik, hogy Britanniában is szeretne mindenki legalább odáig eljutni, hogy valós opció legyen az egy év fizetett otthonlét (illetve ha abszolút lehetetlen, pl. az egyedül élő szülők egy részének, akkor legyen elérhető/megfizethető a magas színvonalú bölcsődei ellátás).
www.dailymail.co.uk/news/article-1325770/Children-better-school-mother-stays-home-year.html

másutt 2010.11.02. 16:23:28

A fentit mar csak az izgi kommentek miatt is erdemes elolvasni... nagyon jo gunyoros beszolasok vannak - na meg a szokasos defenziv beszolasok...("akkor en szaranya vagyok b-meg" :)

kicsinap 2010.11.08. 14:09:46

Csak most találtam meg.:-)
Nagyon érdekes, és jó kis cikk volt ez. Sok dolgot említettek már, másokat meg nem.:-) Én a környezetemben nem érzem azt a nyomást, hogy rossz anya az, aki beadja a gyerekét bölcsödébe. Még sosem tapasztaltam ilyent. Nekem ugye 3 van, akiket bő 3 év (szük 3,5 év)alatt szültem meg. Ebből következően a gyerekek között nem volt alkalmam dolgozni, bár a doktorit megcsináltam, és mondjuk az is elég nagy munka volt.:-) Most tértem vissza a munkába, 5,5 év itthon lét után. És számtalan súlyos gonddal szembesültem. Totál megoldatlan a betegségek, ovis,bölcsis szünetetk, nevelés nélküli munkanapok kérdése. Ki vigyáz ilyenkor a gyerekre?! csak egy nagyszülő párra számíthatunk, de ők még kb. 10 évig aktívak lesznek, tehát pont amíg a legnagyobb szükség lenne rájuk. NEm volt más megoldás, mint bébiszitter, ami vicces egy dolog, mert közel annyit kifizetek neki, mint amit én annyi idő alatt megkeresek. De tegyük fel, hogy ez egy hosszú távú befektetés a jövőbe. A részmunkaidő lehet megoldás, de hosszú távon csapda, és nincs belőle kitörés. Ez már jól látszik Hollandiában is. A rugalmas munkaidő, munkaidőbank jó lenne, de az sincs. Van egy begyöpösödött hozzállás, hogy az a jó munkaerő, aki ott van 8-tól min. 4-ig, tök mindegy, hogy kávézgat, vagy dolgozik, de ott van.
Nekem mázlim van, mert a gyerekem 3 éves korági rugalmasan dolgozhatom, de ennek az az ára, hogy saját pihenésre, feltöltődére nincs semmi időm, és még így is úszik a lakás.
Én tehát nem azért mentem vissza, mert erre annyira vágytam, vagy mert annyira rossz volt itthon (sőt, iszonyat jó volt itthon), hanem hosszú távon jobb így, mert most még volt hova visszamenni, és vártak is, de ki tudja, hogy mi lenne még pár év itthonlét után. Anyagilag most nem nagyon járunk jobban.
Engem amúgy 6 hósan bölcsibe adtak, és totál érzem magamon a sok-sok sérülést.
Még írnék, de mennem kell, talán majd máskor.:-)

[c] 2010.11.29. 02:59:20

@subidubidu: Lehet. Vagy mégsem.
Én is ilyen vagyok, holott anyukám három évig otthon volt velem (és amilyen ember - sajnos már csak volt -, biztosan maximális felelősségtudattal, szeretettel nevelt).

zzzsuzsa 2010.11.29. 09:17:33

@antiszociális exlúzer: @subidubidu: Köszi, a megosztásotokért, nekem most fordított a problémám, bár egy kicsit visszacseng benne exlúzer mondandója: Szóval: Ha az anya a saját félelmeit kivetíti a gyerekére, akkor ezek a félelmek a gyerekben is megvalósulhatnak.

Heni a BeBuról · http://bebu.hu/ 2011.03.02. 00:13:45

@Felicitasz:
(Korábban még Mézharmat néven jelentem meg)
A gyerekből kiindulást természetesen nem úgy értettem, hogy megkérdezem a gyereket:-), hanem, hogy én, mint szülő ismerem őt és érzem-értem őt annyira, hogy neki a közösség, bölcsibe stb. járás jó lenne vagy inkább nem. Feltéve persze, hogy egyéb feltételek adottak (pl. nem kell anyagi okokból visszamenni). Elnézést, ha félreérthető voltam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.12. 16:43:28

Ezt olvassátok:
index.hu/belfold/2011/04/12/alaposan_megvizsgaljak_az_iskolaskoruakat/

A tervezet egy változata szerint 3 éves kortól kötelező lenne az óvoda.

Én meg ismét azt nem értem, hogy Magyarországon miért az a hozzáállás dominál, hogy valami vagy kötelező, vagy tilos. Baj van az oktatással, de MEGINT nem azt csináljuk, hogy megnézzük a sikeres rendszereket és átvesszük belőlük ami átvehető, hanem leülünk nulláról okosnak lenni, és kitalálunk valamit amit a világ semelyik másik országa nem csinál. Értelemszerűen nincs hatástanulmány, tapasztalatszerzés, nincs semmi, csak improvizálás. Meg az emberek tönkretétele azzal, hogy már megint kötelező lesz valami, ami a családok egy részének garantáltan nem fog megfelelni, de az okozott kárral persze az érintett szülők és a gyerekeik szívnak rövid, közép- és hosszú távon. Meg majd megint lesznek a "kötelező" elkerülésére kiagyalt útvonalak, kamu orvosi papíroktól ezer példányban kitöltött hivatalos kérvényekig, borítékba csúsztatott tízezresekkel.
Mondanám, hogy nem idegesítem magam, de nem volna igaz. Ez az egész úgy ahogy van, őrültség. Szerintetek is? Mit látok rosszul?

kvintett 2011.04.12. 17:45:26

@Felicitasz:
Szerintem is őrültség, egyetértek.
Bizonyos családok bizonyos gyerekei akkor sem fognak semmilyen hátrányt szenvedni az iskolában, ha csak nagycsoportosan járnak óvodába, más családokon pedig a 3 éves kortól kötelező óvoda sem tud segíteni.

Bennem az a kérdés merült fel, hogy ezzel vajon meg fogják az óvodák programját, "tantervét" is változtatni? Afféle mini-iskolára? Ha igen, arra gondolni is rossz, ha pedig nem, akkor meg minek ez az egész? A mai "tantervvel" hogy tudná segíteni az óvodai kiscsoport a majdani kamaszkori tanulást?

kvintett 2011.04.12. 17:55:26

@Felicitasz:

Azzal is egyetértek, hogy nagyon hamar nagyon sokan fel fogják fedezni a kiskapukat. Sőt! Nem feltétlenül azok, akik gyereke "magától is felnő", hanem a tudatos, bizonyos elvek, érvek miatt a gyereket sokáig otthon tartó, a gyerekkel rendszeresen fglalkozó, gyurmázó, kalácsot sütögető, verset tanító, énekelgető, parkban tavasszal virágokat, madarakat leső, stb. szülők.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.12. 19:19:35

@kvintett: Egyre gondolunk; az egész koncepciónak eleve a szemlélete hibás. Az nem fog menni, hogy központilag megmondják, hogy kötelező jelleggel mi lesz mindenkinek a legjobb. BÁRMIT tesznek kötelezővé, ugyanennek a szemléletbeli hibának a következményeit fogják eredményül kapni, és előre borítékolni lehet, hogy a következmények mérlege nem lesz pozitív.

Azt pedig végképp nem értem, hogy a "hároméves korig otthon a helye, a bölcsőde egy szükségmegoldás, és végülis nagycsoportos korig tulajdonképpen még az óvoda is az" nézetrendszertől (amit szintén nem tartok mindenkire érvényesnek, de ezt is úgy hirdették sokan, mintha az volna) hogyan jutottunk el pár év leforgása alatt oda, hogy hároméves kortól az óvoda legyen inkább kötelező.

De hát mit értetlenkedem, @pizzafutár: már októberben megmondta, hogy ez lesz. (Tudom, nem pont erre vonatkozott a felvetése, de odáig stimmel, hogy ebben a csodás országban minden problémát úgy oldunk meg, hogy kötelezővé tesszük az eddigi gyakorlat ellentétét.) Tényleg nincs ennek a nyomorult lónak háta.

Callis 2011.04.12. 20:59:34

Hollandiában négyéves kortól kötelező, a "rend kedvéért" nem óvodának, hanem alap-iskolának (basis school) hívják, de persze óvoda az. Szerintem egyértelműen abban a reményben, hogy a bevándorlók gyerekeit így sikerülne jobban integrálva szocializálni - én nem hiszek benne, adatokról nem tudok.

pizzafutár 2011.04.12. 22:20:22

Utópia, de igazából a gyereknek iskoláig a nagycsaládban lenne a helye, olyan nagycsaládban, ahol együtt élnek a generációk és olyan társadalomban, ahol ezek a nagycsaládok nem elszigetelve élnek egymástól, hanem helyi közösségtől Nem lenne senkinek semmilyen szocializációs problémája ;) De ezt már fentebb kiveséztük, Felicitasz hivatkozott is a véleményemre, ami még mindig él: hagyjanak opciókat, ne a kötelező ellenkezője legyen kötelező négyévenként...

bes3 2011.04.13. 00:08:11

ha már külföld, érdekes lenne megnézni a svéd felnövekvô nemzedékeket.

kb másfél évesen mindenki (minden svéd) óviba kerül, sokszor teljes napra.
Ha kistesó születik utánuk, akkor a nagytesó rövidebb idôre de jár.

A bevándorlók gyerekei csak akkor lehetnek óvisok ha papa-mama dolgozik.

Mondjk nem látom át mennyire függ ez össze azzal hogy az iskolájuk olyan amilyen.
Szociálisan nem látok a világon semmi hátrányt rajtuk.

furmint-m 2011.04.15. 13:46:38

En az egesz elmeleti hatteret nem ertem: az, hogy szemelyes, csaladi döntesi körbe tartozo temakat az allam akar eldönteni es egy bizonyos modellt kötelezöve tenni eleve rossz, paternalista allamfelfogasra vall: es itt nem akarok politizalni, felreertes ne essek!

Csak akkor is! - nagyon zavaro, hogy a szülöket az allam nem tekinti felnött es "informed consent"-elvü döntesekre kepes embereknek! (Mégha tudom, hogy sokan valoban nem is kepesek erre, magyaran meg kell mondani nekik a "tutit", hogy mit "kell" tenniük magukkal es a gyerekükkel... akkor is!)

Mi a tarsadalmi koncepcio emögött a kötelezöve tetel mögött? - ezt szeretnem megerteni.

De nem csak ez a problema: van abban valami "báj", hogy kvázi egyirányúsítják a rendszert:

1. visszaallitjak a gyes idötartamat 3 evre, ezzel is inplicite üzenve az anyaknak, gyerekeknek "maradjatok szepen otthon!"
- "mert ez a mindenkinek jo megoldas, es ha nem ezt teszed a gyerekednek maradando lelki serülese lesz" - nyomatja a tarsadalmi "nyomas"
es/vagy
-"mert a piaci munkaügyi helyzetet ugy sem tudjuk hamar megoldani, ezert jobb ha egy gonddal kevesebb es tavol maradtok legalabb addig is a munkaeröpiactol, van igy is eleg ember akit el kell helyeznünk" - sugallja a politikum.

2. DE: "3 evnel semmikepp ne maradjatok otthon, anyak, gyerekek, mert a gyereknek ovodaban van a helye!" ("Oké, csak akkor hol a megfelelö ellatorendszer ennek biztositasara?" - kérdem én).

Van ebben "valami báj"... ;-)

Az ervlistat folytathatnank tovabb: a sok-sok erv, amit egyeni fejlödes, egyeni/csaladi döntes temakörben felhoztatok, mind ide tartozik, tehat egyetertek, csak nem akarom ismetelni ezeket az erveket.

A bevezetesre varo rendszer nem koherens, finoman szolva...

droszm 2013.08.07. 15:00:32

@másutt: teljesen egyetértek.
Most találtam erre a blog/cikkre, nem tudom idejét vesztette-e már az iromány vagy sem....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.08.14. 12:39:40

@droszm: Majd írhatnátok a 3 éves kortól kötelező (?) óvodáról, illetve óvodai felvételről; mi lett/ lesz a gyakorlat, valós lehetőség amivel élni lehet ha az ember akar, vagy inkább ügyintézési púp a hátra ha az ember mindenféle okokból pont NEM szeretné még a háromévest óvodába küldeni?

furmint-m 2013.08.22. 18:17:19

@Felicitasz: Dejó kis cikk ez! Dejó kis vita ez!
(Ès csak most látom a kommentekbö´l, hogy én ezt régen olvastam már egyszer... :-) Sebaj, jólesik újra felfedezni dolgokat:-)) Csak nagyon furcsa érzés a gyerekem születése elö´tti véleményemet olvasni...)

pizzafutár 2013.08.25. 03:05:09

@Felicitasz:
Én egyelőre csak annyit tudok mondani, hogy mi van, ha az ember nem akarta ebben a tanévben - ami az első kötelező 6 éves kezdés lenne - a 6-ot betöltött gyerekét iskolába vinni. Semmi. Mivel a lányom 4 évesen ment kiscsoportba, kaptunk egy igazolást a vezető óvónőtől, hogy az óvoda jobbnak látja, ha a gyerekem nem megy középsőből iskolába és ennyi. Viszont ha 7 évesen sem akarnám vinni, akkor bizottsághoz kéne menni,. Tehát nekem egyelőre felmenő rendszerűnek tűnik a dolog. Sokkal jobban aggaszt, hogy az értelmes és hasznos tantárgyak helyére egyre nagyobb ökörségek kerülnek a kötelező tárgyak közé az órarendbe, és ott nincs kibúvó. Annak kell nagyon utána járni, hogy melyik iskola mit művel ezeknek az új őrültségeknek a keretében. Szóval sajnos nem csak tanító nénit fogunk választani, és nagyon szűk a kör, ami bent marad a választási lehetőségek között :(

Azt látom viszont, hogy a kislányom csoportjában, aki most kezdi az ovit, már van egy csomó 3 évet be nem töltött gyerek, és náluk pl. nem lesz már ilyen felmentés a 6 éves iskolakezdés alól, hiszen ők "időben" kezdik az ovit.

mondd és csináld 2015.03.02. 12:36:31

Nagyon érdekes cikk. Egyébként nem csak ezen a téren, de a gyermeknevelés majdnem minden területén hajlamos akár a szakirodalom, akár a különböző fórumok, közösségek a lelkiismeret furdalás keltésére a szülőben. Szerintem ez nagyon rossz irány. Hogyan szüljünk, hogyan szoptassunk, cumi legyen, ne legyen, hordozó vs. babakocsi, aminek mellesleg kb. a 30%-a üzleti jellegű.És ha nem a standardat követed, akkor rossz anya van.De szerintem nem minden fekete és fehér.

bazsamari 2015.08.23. 12:52:02

@bes3: négy évet töltöttem Svédországban, svéd a férjem , svédül beszélünk itthon, de azt kell mondjam: én nagyon látom a svédeken a korai szocializálás problémáit...

Sok svéd kutató, orvos, pszichológus felszólalt már, hogy nem kéne olyan korán bölcsibe adni a gyerekeket, de a szőnyeg alá söprik őket. Pedig kimutatják a kapcsolatot a "korai bölcsibeadási hullám" óta felnövekedett generációk személyiség- vagy viselkedési problémái és a túl korai bölcsibe adás között. Sőt, a depressziós nők száma állítólag kiugróan megnőtt azóta. Nyilván ez sok kutatást igényel még... de az ott eltöltött évek engem meggyőztek arról, hogy se anyának, se babának nem jó, ha pár hónaposan már bölcsibe megy (ahogy Felicitász is írja fentebb).

A svéd bölcsődékben sajnos nagyon nagyszámú gyerekre nagyon kevés dadus jut. Nem jobb, mint a magyar állami bölcsikben a létszám-dadus arány.

bes33 2015.08.24. 08:45:15

bazsamari:
Forrásod van erre?

Én 9 éve lakom itt, 3 gyerekemet nevelem itt és változatlanul nem látom a problematikát (azon kivül hogy a svédek más temperamentumuak hozzánk képest, de az öregek is azok akik sosem jártak bölcsibe. )

bazsamari 2015.08.24. 20:27:37

@bes33: mit értesz az alatt, hogy nem látod a problematikát? hogy nem látod, hogy a korai bölcsi probléma lenne?
Meg fogom keresni a forrásokat, persze (voltak hát, csak nem ma olvastam ezeket a cikkeket, már nem érek rá:)).

Jogos, a más temperamentum is simán szerepet játszhat abban, hogy a svédek kétharmada depressziós. :( Bocsánat, ez már nagyon off.

bes33 2015.08.26. 21:31:36

@bazsamari: ha már benne vagy a keresgélésben, arra is hozhatnál forrás hogy a svédek kétharmada deperessziós. Mert ez így amolyan odavetett számnak tûnik és sokszorosa az elismert statisztikai adatoknak.

Nem látom a hátrányát annak hogy korán böcsibe mennek a gyerekek (pl a gyes neurotikus agyonhajszolt Magyarországi mamákhoz képest vagy az USA állapotokhoz képest, vagy a némethez képest).

Az egy óvónôre jutó gyerekek száma 4 és 7 között mozog, de ebben a nagyobbak is benne vannak, külön statisztikát nem láttam. Sztem Magyarországon rosszabb a helyzet.

bazsamari 2015.08.27. 08:54:37

@bes33: ne haragudj, de nem hiszem, hogy rászolgáltam erre a bunkó stílusra :-/ Én csak azt mondtam, hogy igenis vannak svéd szakemberek, akik ellenzik a korai bölcsibe adást. Éppen nem érek rá keresgélni (nem "vagyok benne a keresgélésben" - juj), és ennek a blognak amúgy sem ez a profilja, szóval magánban szívesen elküldöm majd, ha érdekel.

bazsamari 2015.08.27. 08:55:55

@bes33: "szerintem Mo-on rosszabb a helyzet"- írod a magánvéleményedet, de tőlem forrást kérsz a svéd helyzetről... nem érzed ennek a visszásságát?

Bocs, Felicitász, az offért, én most ki is szállok.

bes3 2015.08.27. 22:35:37

@bazsamari: oké, bes3 freemailre küldheted a statisztikákat ha majd meglesz, meg a linkeket is.

Ha nem érzed a különbséget a forrásigényben aközött az állítás között hogy a "svédek kétharmada depressziós" és " svéd kutató, orvos, pszichológus felszólalt már, hogy nem kéne olyan korán bölcsibe adni a gyerekeket, de a szőnyeg alá söprik őket. Pedig kimutatják a kapcsolatot a "korai bölcsibeadási hullám" óta felnövekedett generációk személyiség- vagy viselkedési problémái és a túl korai bölcsibe adás között. "

Tehát szakértôkre, statisztikára hivatkozol csak úgy bele a nagysemmiben.

Szemben amit én mondtam hogy "szerintem a magyar helyzet rosszabb" , nos ahogy írtam az szerintem van, milyen forrást akarsz rá? :)

A bunkózást meg kikérem magamnak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.08.28. 03:22:21

@bazsamari: @bes3: Nem off, és csak nyugodtan; ha moderálnivalóm akad, akkor szólok.
Ez friss anyag, Svédország harmadik a listán.
uk.style.yahoo.com/post/127548821239/a-list-of-the-top-20-countries-to-raise-a-family