Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Nehogy azt higgyék: megbomlott

2010.10.13. 16:52 Felicitasz

Philadelphiában a bábakonferencián Ina May Gaskin beszélt nekem először Wendy Savage-ről. Ő egy köztiszteletben álló brit szülész-nőgyógyász doktornő, 1935-ben született, tavaly a British Medical Journal életműdíjára is jelölték.

1985 áprilisában azzal került a brit újságok címlapjára, hogy szakmai hozzá nem értés és veszélyeztetés vádjával több hónapra eltiltották orvosi és tanári teendőitől is. Egyébként ő volt az első nőnemű nőgyógyász szakmai konzultáns Londonban, ő alapította a brit szülész-nőgyógyász orvosnők első szakmai jellegű csoportját, eltiltása idején a London Hospital Medical College professzora és nőgyógyász konzultánsa volt.

Wendy Savage doktornőt összesen öt eset kapcsán vonták felelősségre, ezek mindegyike szülés volt. Egy esetben a páciens tett bejelentést, a többi négy alkalommal orvoskollégák tettek panaszt. Két kisbaba meghalt, mindkettő úgy, hogy Wendy Savage a halál beálltakor nem volt jelen (hanem egy rezidense). Az öt eset közül négyben az volt a szakmai vád lényege, hogy túl későn került (volna) sor egy indokolt császármetszésre. Három magzat farfekvéses volt. A London Hospital orvosai közül Savage doktornőnek volt a legalacsonyabb a császáros aránya, 7,5%, szemben a kórház Mile End-i részlegének 10%-os, Whitechapel nevű részlegének 15%-os arányával. A brit általános császárarány akkoriban 11% volt. (1985-öt írunk, ne feledjük ezt el.)

Wendy Savage ügye addig példa nélkül álló társadalmi vihart kavart Nagy-Britanniában, és mindenki figyelmét ráterelte a brit egészségügyi ellátás (NHS, National Health Service) hiányosságaira, a protokollok hibáira, valamint arra az általános kérdésre, hogy hogyan lehet, illetve mikor kell vagy nem kell a kórházi szabályokkal szembemenő orvosokat felelősségre vonni, milyen korlátokba ütközik az az orvos, aki szakmailag nem ért egyet a kórháza protokolljával, ki feleljen ilyenkor a rezidensekért, a döntések következményeiért, hogyan lehet egy ilyen vizsgálatot szabályosan és tárgyszerű objektivitással lebonyolítani, amikor eleve súlyos szakmai és személyes konfliktusok vezetnek egyáltalán a panasztételhez is.

A saját szakmai és páciensi köreiben rendkívül népszerű orvosnő felfüggesztése azonnali tiltakozást váltott ki: a környék 84 háziorvosából 68-an írták alá a pozíciójába visszahelyezést sürgető petíciót, két héttel később ezer ember vett részt a támogatására megszervezett utcai demonstráción, és több parlamenti képviselő személyesen is szót emelt az érdekében.

A társadalmi vita tárgya nem egy büntetőügy volt, hanem egy működési engedéllyel, kórházban praktizáló, ámde a kurrens előírásokkal tendenciózusan szembemenő orvosnő eltiltása, olyan esetekért, amelyek mások praxisaiban gyakrabban megtörténtek, de mások szabálykövetők voltak, ő pedig nem.

Savage támogatói több közleményben is hangsúlyozták, hogy szerintük ez a látszólag szakmai kérdéseket feszegető vizsgálat valójában azért van, hogy egyszer és mindenkorra eldöntse a vitát a technikalizált, beavatkozáspárti, kórházközpontú nőgyógyászati gyakorlat és a Savage által preferált páciensközpontú, a nők döntési szabadságát meghagyó gyakorlat közt.

A hónapokon át húzódó ügy erősen megosztotta a brit közvéleményt, és végül Wendy Savage visszakapta a praxisát és a jogait; nem utolsósorban azért, mert a szakma egy része is mögé állt és például már a felfüggesztése ideje alatt beválasztották a Királyi Szülészeti és Nőgyógyászati Kollégiumba.

Két évvel később könyve jelent meg (The Savage Enquiry - Who controls childbirth?), amelynek újabb, kibővített 2007-es kiadásában (Birth and Power: A Savage Enquiry Revisited) beszámol arról, hogy hogyan (nem) volt képes az ellenséges légkörben tovább dolgozni, milyen hatással van egy orvos szakmai és személyes hírnevére egy vizsgálati eljárás, amelyet olyanok folytatnak le, akiknek fogalmuk sincs alternatív módszerekről és az azokhoz kapcsolódó kutatásokról. Milyen érzés volt, amikor a lefolytatott vizsgálat után tíz évvel még a tudomására jutott, hogy valaki egy névtelen bejelentésben újabb öt eset kapcsán is megvádolta, minden alkalommal azt megjelölve műhibának, hogy Wendy Savage a szülő nő személyében egy laikusra bízza a szakmai döntést, amikor megkérdezi a preferenciáiról és engedi a felajánlható lehetőségek közül választani (például engedett vajúdást próbálni olyankor is, amikor a protokollt követő orvosok elsöprő többsége azonnal császármetszést végzett volna).

A könyv a szakma szempontjából főleg azért lehet érdekes olvasmány, mert hosszan feszegeti az orvosok úgynevezett akadémiai szabadságának kérdését: ha a fiatal orvosokat arra neveljük, hogy olvassanak és gondolkodjanak, akkor könnyen kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy a  tudásuk a gyakorlatban alkalmazhatatlan, mert az előírásoktól bármilyen szempontból eltérő véleményüknek vagy cselekedetüknek egy ellenük indított vizsgálat lehet a vége. Különösen, ha baj történik - mindenki más megússza, de aki a protokollal szembement, nem fogja megúszni, már csak az ebből szükségszerűen adódó személyes ellentétek miatt sem. A "forradalmár" orvosokat a szakma nagy része hamar elkönyveli deviánsnak, vagy olyan nehezen kezelhető személyiségeknek, akikkel "lehetetlen együtt dolgozni". Ennek oka nemritkán az, hogy ők a többieknél sokkal kritikusabbak, sokkal tovább mérlegelnek egy-egy beavatkozás elvégzése előtt, és általában ők azok a "vészmadarak", akik egy-egy suttogó folyosói konzultáció alkalmával bátran megmondják előre a  protokollt követő tekintélyes kollégának, hogy ebből a burokrepesztésből vagy oxitocinból baj lesz.

Amikor Ina May Gaskinnal Geréb Ágnesről beszélgettem, azt ajánlotta, hogy olvassak sokat Wendy Savage-ről. Minden országnak megvan a szimbolikus orvossztorija, a briteké ez, a rehabilitált, de az ellenséges légkörből mégis hamar nyugdíjba vonuló professzoré, aki minden elképzelhető kamarának köztiszteletben álló tagja, több egyetem tiszteletbeli doktora, sikeres könyvek szerzője, ellentmondásos személyiség, akit a mai napig is sokan támadnak, annak ellenére, hogy az idő - ahogy az már hasonló esetekben lenni szokott - őt igazolta.

Ina May szerint Magyarországnak már van egy orvosszimbóluma, Semmelweis Ignác, akinek érdemeit mindenki ismeri, az ország vezető orvosi egyeteme az ő nevét viseli. De nem szokás tudni, hogy az ellenséges légkör - és a saját kommunikációképtelensége (ami az efféle "zseniknek" gyakran sajátja) - nyomán Semmelweis az évek során egyre inkább elszigetelődött, depressziós lett és a témája megszállottja. Sosem fogjuk megtudni, hogy  utóbb alzheimeres tünetei voltak, vagy a túlmunkától és kifáradástól omlott össze, vagy mi történt pontosan, de lényeg, hogy néhány tekintélyes orvos úgy gondolta, hogy megőrült. Egy kollégája intézménylátogatás címén gyakorlatilag becsalta őt egy bécsi elmegyógyintézetbe, ahonnan, amikor rádöbbent, mi történik, megpróbált távozni. Az őrök félig agyonverték, két héttel később halt bele a sebeibe. A magyar orvoskamara az éves közgyűlésén akkori szokás szerint felsorolt "saját halottaink" közt meg sem említette a nevét. 47 éves volt.

Ina May Gaskin szerint óvakodjunk az elhamarkodott párhuzamoktól, de persze mi magyarok azt is tudjuk, amit ő amerikai bábaként nem biztos, hogy tud: Magyarországot jobbítani akarni veszélyes vállalkozás, Széchenyit már szóba se hoztam. Ina May Geréb Ágnes ügyében csak annyit tanácsolt nekem, hogy írjak Wendy Savage-ről, és vessem fel a magyar közvéleménynek, hogy minden nemzet történetének és döntő jelentőségű egészségügyi reformjának szerves tartozéka a meghurcolt orvos alakja. Ezt a hibát egyszer el kell követni. De lehet, hogy Magyarország egyszer már elkövette, vagyis, ha most az események egy pontján egyszercsak túl sok ismerős motívumot fedezünk fel a történetben, akkor figyeljünk nagyon.

Se Ina May nem mondta meg nekem, se én nem tudom megmondani másoknak, hogy "mit kell gondolni" most erről. Azt is nehezen tudom szétválogatni, hogy én magam mit gondolok. Geréb Ágnes tetteit és döntéseit bizonyos vonatkozásaikban elítélem, más vonatkozásaikban támogatom. Küzdök azért, hogy tisztességes eljárást kapjon. Tények és adatok tükrében vonják felelősségre mindazért, amiért a jog és az igazság szerint kell. Ne hurcolják meg ártatlanul olyan dolgokért, amelyekről sem szakmailag, sem emberileg, sem politikailag nem tehet. Vizsgáljanak ki mindent, igen.

Már csak azért is, hogy a végén aztán tisztán lássunk: a történelem által kvázi előírt kötelező hibát nem kéne kétszer elkövetni.

380 komment

Címkék: geréb ágnes

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr1002367104

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:45:21

Ez utóbbi két link elég részletes útmutató a vállelakadásról.
Sok mindent írnak benne, ezek közül érdemes kiemelni azt, hogy:

1. A vállelakadás nem jelezhető előre bármilyen szintű pontossággal
2. A vállelakadás nem előzhető meg semmilyen konkrét stratégiával vagy műfogással, nincs ideális kezelés vagy manőversorrend, csak ajánlások, lehetőségek vannak.
3. A gátmetszés végzését folyamatosan mérlegelni kell, de elvégezni csak akkor szükséges, ha valamelyik manőverhez több hely szükséges. A vállelakadás a csontos résznél történik, önmagában a gátmetszés nem szabadítja ki a vállat. A vállelakadás megoldható úgy is, hogy a nőt megkíméljük ettől a sebészeti beavatkozástól.
Az a szinte általános érvényű ajánlást, hogy vállelakadásos szülés esetén gátmetszést kell végezni, semmilyen szakirodalom nem támasztja alá.
4. A vállelakadás néha halálos kimenetelű, elhárítathatatlan vészhelyzet.

Martius féle műfogásról további részletek:

Prof. Dr. Gerhard Martius német szülész-nőgyógyász pedig Legutóbb 1994-ben jelent meg Martius "Regelwidrigkeiten des Geburtsmechanismus" c. könyvében írta le (www.springerlink.com/content/tk22h7pu45q821l6/)

Magyarul megjelent:
www.vilaghy.extra.hu/konyv.html
Világhy doktor több továbbképzést tartott magyar kórházi orvsoknak, hogy megismertesse velük ezt a műfogást. Vannak is olyanok, akik sikerrel alkalmazzák.
De nem vállalták, hogy akár tanúként részt vegyenek a tárgyaláson, akár csak annyit, hogy írásban nyilatkozzanak arról, hogy a műfogást ismerik és használják.

(A sok link miatt két részletre bontottam.)

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:47:40

Ha már így előkerültek ezek a jegyzetek, másolok még egy részletet:

Szakértő:

"A szakmai protokoll nem engedi meg, hogy a szülésznő önállóan gyógyszereljen szülő nőt. Csak orvosi utasításra gyógyszerelhet. A szülésznő csak orvos által rendelt gyógyszert adhat be, akkor is, ha az szükséges lenne, sem gyógyszert, sem infúziót nem adhat. Ez nem jelenti azt, hogy a beadott gyógyszer rossz, az infúzió az adott esetben kifejezetten jótékony hatású, de a szülésznő nem jogosult semmilyen gyógyszert adni se vénásan, se infúzióban, se ilyet, se másmilyet. Nem az a kérdés, hogy a gyógyszer beadása hasznos volt-e, hogy a gyógyszer beadásának megfelelő volt-e az eredménye, hanem az, hogy szülésznő se általánosságban, se konkrétan nem adhat be gyógyszert, mert orvos nélkül ehhez tapasztalatlan.
...
Eleve nem tehette volna meg, hogy a helyszínre vigye az infúziót. Akkor, ha már ott van, és szükséges, akkor igen helyesen alkalmazza az infúziót, de a szülésznő ne vigyen a helyszínre infúziót, mert ha eleve vérvesztéses sokkra készül, akkor nem szabad otthon szülni.
...

Nem csak az infúziónak a helyszínre vitele aggályos, hanem az oxitocinnak a helyszínre vitele is. A sürgősségi táskában az oxitocinnak nincs helye. Szemben a kórházi körülményekkel, itt nem lehet olyan helyzet, amikor az oxitocin beadása szükséges lehetne. Ha nincs a helyszínen licenccel rendelkező nőgyógyász, akkor semmilyen utasításra nem szabad beadni az oxitocint.

Észrevétel:
Az adott helyzetben nem is alkalmaztunk oxitocint. Ha a kiérkező mentőorvos szükségesnek tartotta volna, akkor beadtuk volna, de nem tartotta szükségesnek.

Szakértő:
Nem is a konkrét esetre mondtam, hanem külön védői kérdés nélkül, kiegészítésként, hogy szülésznő önállóan nem gyógyszerelhet, sem oxitocint, sem mást, és a konkrét esetben akkor sem lett volna jogosult beadni, ha a mentőorvos azt mondja."

Ne felejtsük el, hogy mindez 2009-ben történt, 5 évvel azután, hogy az Európai Unió tagjaként Magyarországon is elméletileg kötelezőnek kellett volna lennie az EU irányelvének:

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/hu/oj/2005/l_255/l_25520050930hu00220142.pdf

"(2) A tagállamok biztosítják, hogy a szülésznőknek módjuk legyen legalább a következő tevékenységek gyakorlásának megkezdésére és gyakorlására:

f) spontán szülés levezetése, beleértve szükség szerint a gátmetszést igénylő eseteket, sürgős esetben pedig a farfekvéses szüléseket;"

De a szakértő ezzel érvel, hogy bár az intézkedés helyes volt, de szülésznő ilyet nem tehetett volna orvos utasítása nélkül.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:24:14

@bes3: @zzzsuzsa:

"40 baba évente, kb 60-70 ezer szülésbôl"

"a kórházban többnyire veszélyeztetett szüléseknél történnek a halálesetek"

Pontosítani szeretném a statisztikai adatokat, kezdve onnan, hogy Magyarországon évente 100 ezerhez közeli szülés történik.

Perinatális (születés körüli) halálozás meghatározása:

fogalomtar.eski.hu/index.php/Perinat%C3%A1lis_hal%C3%A1loz%C3%A1s

Magyarországon a perinatális halálozás 7-9 ezrelék körüli különböző adatforrások szerint.

Az EU országok vonatkozó statisztikái:

ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/index_en.htm

Például itt lehet részletes kereséseket végezni, éves bontásban:

KSH népmozgalmi adatok:

portal.ksh.hu/portal/page?_pageid=37,447530&_dad=portal&_schema=PORTAL#

Születés körüli halálozás kistérségek szerint 2008-tól

statinfo.ksh.hu/Statinfo/haDetails.jsp?query=kshquery&lang=hu

A KSH honlapja nem éppen felhasználóbarát, ha esetleg a fenti link nem működik, akkor úgy is elő lehet csalni ezeket az adatokat, hogy a kezdőlapon (www.ksh.hu) a részletes keresés mezőbe mondjuk a “születés körüli halálozás” kifejezést, majd itt a táblázatban tovább kell ikszelgetni a keresési feltételeket, de aki kitartó, elnyeri méltó jutalmát, és hozzájuthat bizonyos adatokhoz :)

Így például 2008-ban a születés körüli halálozások száma 701 volt.

Az összes, 2500 grammnál nagyobb, legalább 37 hetes baba körében a születés körüli halálozás 134.

Az érdekesség kedvéért:

2500 grammnál nagyobb súlyú, legalább 37 hetes babák halálozási adatai korábbi évekről:
1996: 183
1997: 205
1998: 197
1999: 160
2000: 167
2001: 171
2002: 166
2003: 123

Ezek az időre és normál súllyal született babák - tudom, hogy ez nem jelenti, hogy alacsony kockázatú terhesség előzte meg a szülést, de sajnos ennyi adatból nem tudok ennél többet megállapítani.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:29:04

Mindenesetre az látszik, hogy a fent említett és a Heti Válaszban is hivatkozott 40 halálesetnek korábbi években akár ötszöröse, de a közelmúltban is több, mint háromszorosa.
Később egyébként az derült ki, hogy ez a 40 talán az "intrapartum" halálozás száma lehet, tehát azok az esetek, amelyek konkrétan a szülés közben következett be a halál.

Ez az adat tehát vélhetően a "születés alatt elhalt" kategória a Tauffer adatbázis alapját képező adatgyűjtés 17a pontja lehet.
(Meg lehet nézni a
www.eum.hu/egeszsegpolitika/statisztikai-adatgyujtes/statisztikai-adatgyujtes szereplő 6001/09 számú adatlapon, az adatbázis pedig elérhető a www.oszmk.hu oldalán (On-line lekérdezhető adatbázisok - Tauffer)

Az azóta megszűnt Egészségbiztosítási Felügyelet honlapján is meg lehet keresni néhány adatot:
indikator.ebf.hu/

Pl:
Hány percen belül érhető el a legközelebbi perinatális (neonatális) intenzív centrum (PIC III)?

Először szülő nők esetében általános gyakorlat-e a gátmetszés?

Normál vajúdás és szülés esetén választható-e a vajúdás és/vagy szülés pozíciója?

Meg itt lehet még böngészni, és összevetni más országok adataival Magyarország nem éppen kiemelkedő adatait, mondjuk a 11/100 000 anyai halálozást:

www.eski.hu/new3/adatok/nemzetkozi.php

www.who.int/whosis/mort/profiles/en/#top

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:36:02

Összehasonlításképpen, hogy mennyire hozzáférhető, mennyire közérhető, mennyire felhasználóbarát, mennyire részletes más országok adatközlése, itt van pl. a brit statisztikai adatközlés, a honlap jobb alsó sarkában letölthetők az adatközlő lapok, és rendszeresen közzétesznek tanulmányokat is a perinatális mortalitásról, vagy arról, hogy mit kell tenni a diabéteszes anyák még jobb ellátásáért, vagy mondjuk az anyai mortalitást minden esetben (!) egy független bizottság kivizsgálja, az eredmények anonim módon nyilvánosságra kerülnek:
www.cemach.org.uk/

Egyébként szintén brit az a tanulmány (Fatal shoulder dystocia: a review of 56 cases reported to the Confidential Enquiry into Stillbirths and Deaths in Infancy, most nem találom a teljes anyagot, csak az absztraktot: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9883916), amely az Angliában, Walesben és Észak-Írországban 2 év alatt bekövetkezett halálos kimenetelű vállelakadásokat vizsgálta - ennek alapján 1000 szülésenként 0,04 a halálos kimenetelű vállelakadások gyakorisága (vagyis a magyar kb 100 ezres szülésszámból évente legalább 4 halálos vállelakadás lehet, ami egyébként összhangban van azzal, hogy 2007-ben még néha megemlítették a nyilatkozó orvosok, hogy kórházban évente 4-5 babát veszítenek el vállelakadás miatt, de azóta mélyen hallgatnak arról, hogy ilyen kórházban is létezik.)

Nagyon tanulságosak a német intézeten kívüli statisztikák is:

www.quag.de/content/publikationen.htm

Minden évben közzéteszik a statisztikákat, a kiadványban benne van a több oldalas adatközlő lap.
Nézzük meg például a 2009. évi statisztikát, a fenti linken a legelső kiadvány. A 11. oldalon van az adatközlő lap, sajnos nem túl jól olvasható a pdf verzióban, de azért látszik, hogy mennyivel részletesebb a magyar adatközlő lapnál. Aztán a következő, 12. oldalon ott a részletes lista a kódokkal, amelyekkel leírható a kórelőzmény, a terhesség és a szülés közben fennálló állapotok, a magzattal kapcsolatos állapotok, kórházba szállítás oka stb.
Ilyen részletességű adatközlésből persze, hogy lehet értelmezhető statisztikákat csinálni, meg lehet állapítani, hogy Németországban 2009-ben intézeten kívül pl. 602 (5,8%) gyerek született előzetes császármetszés vagy a méhen végzett egyéb műtét után, 583 db (5,62% ) gyerek született zöld magzatvízzel, 53 db (0,51%) abszolút vagy relatív téraránytalansággal, 35 db (0,34%) farfekvés, 8 db (0,08%) méhen belült elhalt, de a család kívánságára otthon született.
(Ez még mindig a 2009. évi statisztikában a 42. oldalon, több egyéb adat között.)
45. oldal: a szülés hossza majdnem 30%-ban 10-24 óra, 6,4%-ban 24 óra fölött
47. oldal: gátmetszés nélküli szülések: 94%
34. oldal: kórház távolsága 71,5%-ban 10 km-en belül, de van 40 km feletti távolság is
35. oldal: a kórházba szállításkor kevesebb, mint 10%-ban volt szükség sürgősségi szállításra

Tehát a hazai adatközlésen, az adatok megbízhatóságán és legfőképpen az adatok nyilvánosságán van még mit javítani!

Nagyon remélem, hogy ezen a téren is történik változás, mert a fogyasztóknak és a döntéshozóknak egyaránt nagyon nagy szükségük lenne arra, hogy minél több, minél pontosabb adat álljon rendelkezésre.

Vica1982 2011.03.30. 09:37:24

@Zivatarfelhő: Te aztán nem pazaroltad az időt alvásra.;)
Nagyon-nagyon köszi a válogatást! Még nem tudtam mindent végigböngészni, de igen elgondolkodtató pl. a német statisztika.

zzzsuzsa 2011.03.30. 10:47:09

@Zivatarfelhő: Nagyon köszi a kutatást,és a meglévő adatokat. Tényleg döbbenetes, mennyire nem lehet ezekben kiokosodni egy magamfajta laikusnak. Ezek szerint még te is azt mondod, hogy nem lehet tudni a pontos adatokat. Az adatközlés nem megfelelő. Szerintem égetően fontos lenne ilyen táblázatokat látni, amiben nyilvánvalóan kiderül, hány gyerek születik és hal meg és hogyan, milyen módon, milyen előzményekkel. (elnézést, de ezek a linkek nem adtak pontost választ erre, de lehet, hogy csak én nem láttam meg a sok bába közt a gyermeket) Kórházi statisztikákat összehasonlítani otthonszülők statisztikáival, hát enyhén szólva necces dolog. Én szívesen látnék egy ilyen kimutatást. Geréb állítja, hogy jobb az otthonszületéseknél a halálozási arány, mint a kórházban. Van erről valamilyen kimutatás? Pontos adatokkal? (bocsánat mindenkitől, ha erről már lett volna szó, de Zivatarfelhő belinkelt adatai között én nem találok ilyet, bár még csak átfutottam rajtuk)

furmint-m 2011.03.30. 12:37:10

@Zivatarfelhő: Nagyon jo, hogy ezeket a vallelakadasos tudnivalokat leirtad! Nem tudom, hogy olvastad-e fenti kommentjeimet, de azok egyikeben eppen teged invitaltalak, hogy gyere es ird le a fontos tudnivalokat pontosan, mert neked sok anyagod van hozza.

furmint-m 2011.03.30. 12:41:54

@Zivatarfelhő: A nemet, angol stb. statisztikakra hivatkozott a periratokban a vedelem? Ezekröl a külföldi szakirodalmi adatokrol tudott a birosag es a szakertö?

Grabb 2011.03.30. 19:24:10

@zzzsuzsa: Annyi „kimutatás” van, hogy összesen három baba-haláleset történt mintegy 3500 otthonszülésből, 21 év alatt (anyai halálozás nem volt). Ebből egy volt közvetlenül a szülés közben (vállelakadás), kettő pedig egy- ill. féléves korban. Azt gondolom, hogy az eddigi ügyekkel kapcsolatos sajtóbeli ill. hatósági eljárásokat figyelembe véve nyugodtan föltételezhető, hogy ha bármi más történt volna, tudnánk róla.

Elnézést kérek a múltkori kirohanásért, a félistenezésre bepöccentem kicsit. Én nem érzékelem, hogy G. Á.-ra a „követői” félistenként vagy valamiféle tévedhetetlen guruként tekintenének, sokkal inkább azt, hogy kiállnak valakiért, aki a barátjukká vált, és akinek sokat köszönhetnek. Persze tudom, manapság ez is olyan ritka dolog, hogy már csodabogárszámba megy :-)

zzzsuzsa 2011.03.30. 19:46:00

@Grabb: Semmi gond,minden oké :-)) Én azt próbálom megtudni, hogy a kórházi statisztikákban milyen arányban vannak, a problémás terhességből halva született, vagy a szülés következtében meghalt csecsemők, és az egészséges, előre semmi problémát nem jelző és normális állapotú magzati halálozások aránya. És ez hogyan aránylik az otthonszülések halálozási arányához. De azért kérek bocsánatot, mert erről tutira volt már itt szó, csak nem követtem mindent pontosan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.30. 21:05:21

@zzzsuzsa: Amiket keresel, tízezrelékekben mérhető adatok lesznek. És a kórházakkal szemben is érdemes jóhiszeműnek lenni, azaz, léteznek tragikus véletlenek.

Ilyen összehasonlításokat - egészségesnek tűnő eset kórházban vs. kórházon kívül - csak hosszú és odafigyelő adatgyűjtés után lehet végezni.

Az egyik csoport annyival többen van, mint a másik csoport, hogy nagyon nehéz a hasonlítgatás. Egy darab haláleset véletlenszerűen is bekövetkezhet évente. Akivel történik, annak ez 100%, nyilván, de ha van mondjuk évente 200 kórházon kívüli szülés, akkor az egy db véletlenszerű haláleset az fél százalékos halálozási arány lesz, ami helyből elfogadhatatlan.

Ha meg szerencsénk van, akkor a 200 szülésből (ami igazából nagyon kevés szülés) mindenki megússza, és akkor egy bármilyen szuper kórházi statisztikával szemben az intézeten kívüli ellátás felmutatja a nagy kövér nullát, és a dilettáns kórházak meg jól megszégyenülnek, hogy tízezer komplikációmentesnek induló szülésből ők nem voltak ilyen jók. Ha visszaosztod a kórházi számokat a 200-zal arányos kontrollcsoportra, akkor se lesz a kórházi statisztika nulla, sehogy nem lesz nulla. Ami igazságtalan.

Vagyis, amikor mind a két oldalon összvissz néhány haláleset vagy maradandó fogyatékosság van, amelyek egy része lehet totál előre nem látható helyszínfüggetlen tragikus véletlen, akkor nem érdemes a számokon ölni egymást. Az ellátás most már annyira fejlett, hogy 1-2 haláleset is borítja a statisztikát, pedig 1-2 haláleset még a "belefér" kategória (statisztikáról beszélünk, csak és kizárólag _statisztikáról).

zzzsuzsa 2011.03.30. 21:27:33

@Felicitasz: De akkor miért mondja folyamatosan Geréb azt, hogy az otthonszülési halálozási arány sokkal jobb, mint a kórházakban?

steierhoffer 2011.03.30. 21:38:32

Lenne egy kérdésem. Rendelkezésetekre áll-e olyan statisztikai adat, hogy pontosan hány tervezett otthonszülés végződött kórházban és milyen jellegű szövődmények miatt? ( akár anyai akár magzati okok miatt )

Grabb 2011.03.30. 22:19:20

@zzzsuzsa: Szerintem nem mondja, legalábbis én ilyet sehol nem olvastam. Azt mondják, hogy az azonos kockázatú szülések biztonsága azonos. És ezt nem a saját statisztikáira mondja, hanem az általános nemzetközi tapasztalatra. Felicitásznak teljesen igaza van, az egyik oldalon eleve nincsenek akkora számok, hogy ezekből valamiféle nagy horderejű következtetést lehessen levonni. A három haláleset – szigorúan statisztikai értelemben – a semmivel egyenlő. Annyit szerintem mindenképp le lehet szűrni belőle, hogy nem dolgozik/dolgoznak rosszul a szüléskísérők, a pánikkeltés tehát indokolatlan volt – de összehasonlításra a számadatok önmagukban jelenleg semmiképpen sem alkalmasak, főleg nem a kórházi szülészet megítélésére. Ilyenformán teljesen korrektnek érzem azt a hozzáállást, hogy mindenki, aki egészséges, és normális a terhessége, szülhessen ott, ahol akar, ahol biztonságban érzi magát. Ennél több támpontot nehezen lehetne jelenleg nyújtani, és azt sem hiszem, hogy a szabályozással ugrásszerűen megnőne az otthonszülések száma, ettől nem kell tartania az kórháziaknak sem. A legtöbben szerintem eddig is személyes ismeretségek révén, személyes tapasztalatokat megismerve (esetleg kórházi traumák után, ilyenről is tudok, de nem tudom megítélni, mennyien lehetnek ilyenek) jutottak el Geréb doktornőhöz, nem pedig úgy, hogy maguktól a fejükben formálódni kezdett az a gondolat, hogy otthon akarnak szülni. Ha valamiben lehet nagy változás, az esetleg a kórházi modell és protokoll fokozatos átalakulása, a bábák intézményen belüli önállóságának és az ehhez szükséges képzésnek a megteremtése lesz. Ha jól megnézzük a WHO szülészeti beavatkozásokról szóló ajánlásait, azok lényegében a háborítatlan szülés ismérveit támogatják. És ha ez megvalósulni látszik, akkor Geréb doktornő szerintem nagyon elégedett lesz – hiszen valójában erre tette föl az életét.

Grabb 2011.03.30. 22:26:43

@steierhoffer: Szerintem nincs ilyen kiadott statisztika. Geréb doktornőék 8-10 százalékot szoktak említeni, és ezek nem mindegyike vészhelyzet – olyan is van, hogy egyszerűen meggondolja magát az anya, és bemegy vajúdás alatt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.30. 23:17:50

@steierhoffer: Nekem magyar statisztika nem áll rendelkezésemre, a hollandról (az utrechti Evers-tanulmányról) beszámoltam egy jópár hete, de ott meg "transfer of care" volt a statisztika és kórházon belüli adatok is voltak benne (mert ugye bábától orvoshoz, az transfer of care, kórházon belül is).

Kanadai adataim vannak (Association of Ontario Midwives): a tervezett otthonszülések körülbelül 25%-a lesz kórházi transzfer, a transzferek döntő többsége első szülés (első szülés transzfer aránya 35% körül van, a többié meg értelemszerűen alacsonyabb), a leggyakoribb ok az elhúzódó vajúdás.

Ezzel szoros összefüggésben a nem-sürgősségi transzfer majdnem mindig azt jelenti, hogy a) az anya edát akar b) a bába úgy gondolja, hogy iv oxitocint kéne bekötni.
(Én minden paraméterben hoztam a statisztikát, első szülés voltam, és a leggyakoribb nem-sürgősségi transzfer ok b) pontja.)

Brit transzfer adatok itt (nem sok, de azért hirtelen keresésre is van):
www.homebirth.org.uk/transfer.htm#howmany

Körülnézek még. Ontarióban az összes transzfer 90%-a nem sürgősségi, a kórházi transzferek több mint fele nem is mentőben, hanem saját járművel történik.

Transzfer van, ha mekónium van a vízben és nem vagyunk még egyértelműen az események végén, vagy ha harmad- vagy negyedfokú gátsérülést kórházban kell ellátni, ha a vérveszteség meghaladja az 500 ml-t (senki nem gyűjti a vért, a bábák általában inkább túlbecslik a vérveszteséget, de kétség esetén kórházba visznek), ha a babának megfigyelés kéne (izomtónus, apgar, zajos légzés vagy akármi miatt).

Keresek neked kanadai transzferstatisztikát. Tudom hogy van, mert már láttam, csak meg kell találnom.

@zzzsuzsa: Nem tudom, hol mondta ezt Geréb Ágnes. A beavatkozási- és szövődményarány jobb otthon, mint a kórházakban. A halálozási arányról a fentebb közölt érveimhez egy újabb adat itt:

www.medicalnewstoday.com/articles/164804.php

Ez a "McMaster Study", a név azé az egyetemi klinikáé, ahol én szültem, és ahová a bábapraxisom összes bábájának kórházi működési engedélye volt. 2003 és 2006 közt (én 2007-ben szültem ott) 6692 tervezett otthonszülést vetettek össze 6692 tervezett kórházi szüléssel, a kórházi csoportot olyan nőkből állítva össze, akik a paramétereik felől otthon is szülhettek volna nyugodtan. Na, ezt hívom én igazságos adatgyűjtésnek ;-)
Mindkét csoportban 1 ezrelék volt a magzati halálozási arány, és egyik csoportban sem veszítettek el anyát.
Ahol ilyenek a számok, ott a halálozási arányon már nem érdemes izmozni. A kérdés itt már az, hogy hogyan lehet ezt a halálozási arányt (meg még kisebbet) elérve kevesebb beavatkozással, emberibb körülményekkel, több választási lehetőséggel (a nőknek), nagyobb akadémiai szabadsággal (az orvosoknak/bábáknak) megoldani az ellátást. És ha még olcsóbban is, az a hab a tortára.

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:20:54

@Grabb: @Felicitasz: Mondott ilyet, nem is egyszer, rövidebb, hosszabb interjúkban. Magyar Narancs XXI.évfolyam 39.szám, 2009-09-24. A címlapon Ágnes szuggesztívan néz, és alá van írva: Bába, az otthonszülésről és a peréről. Csak a Narancsnak (valójában Geréb közölte, hogy csak nekik ad interjút)

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:22:08

Ebben a számban is mondta ezt,ha jól emlékszem.

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:55:22

Megvan az interjú. www.elofolyoirat.blog.hu/2009/11/30gereb_joslat_epul_a_maglya A megjelenő oldalt lejjebb kell görgetni és ott a Narancs címlapja, mellette az interjú és ahhoz a kérdéshez menjetek, hogy: "Miért halt meg 2007-ben vállelakadás miatt egy kisbaba?" Itt utal Geréb arra, hogy otthon szülésnél alig volt probléma, csak egy gyerek halt meg szülés közben, a többi is fél év múlva, míg a Pető Intézet tele van oxigén hiánnyal, kórházban született gyerekekkel. És büszke arra, hogy milyen nemzetközi mutatóik vannak erről. Kérdem én, milyen kimutatásról van szó? Erről amit Felicitasz te mutattál a külföldi statisztikák? Hát ez eléggé rossz összehasonlítási alap. A másik válasza arra a kérdésre, illetve felvetésre, hogy itthon más a mentőszolgálat helyzete és az infrastruktúra is más, mint a fejlett nyugaton, Geréb azt válaszolta, hogy: Barcelonában a bábák tömegközlekedéssel járnak otthonszülésekhez, Amszterdamban pedig kerékpáron. ((elképzelem, amint a belvárosból kikerékpározik egy bába a dobozával Budaörsre...hát ez hihetetlen.))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.31. 03:35:22

@zzzsuzsa: Geréb Ágnes a fentebb hivatkozott interjúban sem mondta, hogy a kórházban nagyobb a halálozási arány.
Az hangzott el, amit mindenki tud: hogy a Pető Intézet pácienseinek többsége kórházban született - simán statisztikai alapon -, vagyis a kórház sem garancia a biztonságra, ott is lehet oxigénhiánnyal születni, meghalni is. És azt is mondja, hogy 19 év alatt három haláleset egy olyan adat, amire nemzetközi szinten is büszke lehet a magyar otthonszülős statisztika - azért, amit fentebb mondtam: 19 év alatt három haláleset _statisztikai szempontból_ még a véletlenbe is belefér.

A barcelonai állítás is igaz, az amszterdami is. (Mint ahogy az is igaz, hogy Kanadában bizonyos területekről pedig repülővel viszik el szülni azokat akik kórházba akarnak menni, mert nincs közelebb kórház - és nyilván ez is hihetetlen, 39 hetes terhesen már nem is szabadna repülni.) Hidd el, hogy az amszterdami bába addigra már elvitte a dobozát a szülő nő lakására kocsival; nem a szülés napján jár nála először.

Vagyis: Geréb Ágnes a fentebb hivatkozott forrásban NEM MONDTA, hogy a kórházban rosszabb a halálozási _arány. Azt mondta, hogy a saját statisztikája a nemzetközi mutatókhoz képest is kiemelkedő.

zzzsuzsa 2011.03.31. 07:25:44

@Felicitasz: De ez, amit meglebegtet, nem ad pontos infót arról, amit sugall, vagyis, hogy a kórházakban milyen az arány problémás és nem problémás halálozások között és arról sem tudunk semmit, hogy arányaiban ez hogy néz ki az otthon szüléshez képest. Annyit mond ezzel, hogy míg a saját statisztikáira büszke, nézzük csak meg, milyen sok oxigén hiányos gyerek születik kórházban. Otthon szülésnél mennyi? Na erre lennék kíváncsi, de tovább nem kukacoskodom. Amúgy szerintem tök vicces az amszterdami és a barcelonai példa. Egy az egyben át lehetne ezeket venni? Ne már!! Milyen itthon a tömegközlekedés? Ezt csak azok tudják akik nap mint nap azt használják és itthon élnek.

Grabb 2011.03.31. 12:56:39

@zzzsuzsa: Szerintem ezek nem annyira összehasonlítások, mint inkább amolyan reakciófélék. Ugye az alaphelyzet az, hogy telerémhírterjesztették az országot avval, hogy az otthonszülés milyen veszélyes; G. Á. ehhez képest mondja, hogy ez egyrészt nem igaz, másrészt a kórházi szülések sem kockázatmentesek, sőt. A vicces közlekedési példák is inkább csak ellenreakciók arra, hogy sokan tényleg bevették a ház előtt álló rohammentő meséjét és egyebeket.

A megadott link valamiért nem nyílik meg, de itt az eredeti interjú:
www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19855

Grabb 2011.03.31. 13:04:24

@zzzsuzsa: Szerintem ezek nem annyira összehasonlítások, mint inkább amolyan reakciófélék. Ugye az alaphelyzet az, hogy telerémhírterjesztették az országot avval, hogy az otthonszülés milyen veszélyes; G. Á. ehhez képest mondja, hogy ez egyrészt nem igaz, másrészt a kórházi szülések sem kockázatmentesek, sőt. A vicces közlekedési példák is inkább csak ellenreakciók arra, hogy sokan tényleg bevették a ház előtt álló rohammentő meséjét és egyebeket.

A megadott link valamiért nem nyílik meg, de itt az eredeti interjú:
www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19855

Vica1982 2011.03.31. 14:08:10

@steierhoffer:
Én egy igen szűk kör statisztikáját ismerem:
18%-os kórházba szállítási arány, ennek 88,9%-a pszichés elakadás miatt volt, és sürgős kórházba szállítás egy sem volt. 6%-os a császármetszési ráta. Nulla anyai ill. magzati halálozás vagy maradandó károsodás.

lszg 2011.03.31. 16:34:57

Ha már otthonszülési statisztika: Világhy István dr. saját statisztikája, kb. a cikk közepén található.
vilaghy.extra.hu/cikk2.html

zzzsuzsa 2011.03.31. 19:14:06

@Vica1982:Mit értesz szűk kör alatt? Hány embert? Te 18%-ot mondasz,és azt, hogy nulla a magzati halálozás, vagy maradandó károsodás. Én értem rosszul, vagy mi, mert tudtommal fél évesen meghalt egy gyerek és a vállelakadásról már ne is beszéljünk. Vagy ez nem az általad említett szűk körbe tartozik? míg @Grabb: Te azt mondod , hogy Gerébék 8-10%-ot szoktak említeni. na akkor most megint nem tudjuk a valóságot. Az a 10 % különbség a két állítás között azért nem olyan kevés, hogy említésre se legyen méltó..... Az a baj, hogy szerintem pontos adatokat sosem fogunk megtudni, és nagy a gyanúm, hogy Gerébék sem tudják pontosan. Nem akarok bolhából elefántot csinálni, csak meg vagyok döbbenve, hogy ennyire nem vezetnek pontos jegyzőkönyveket. Nagyon gáz szerintem.

Grabb 2011.03.31. 19:22:23

@zzzsuzsa: Nem, itt most különböző „körökről” van szó, Vica korábban valahol leírta, hogy ismer egy külföldön tanult és gyakorlatot szerzett, majd hazatelepült bábát, aki vidéken praktizál, és nem Geréb doktornő tanítványai/munkatársai közé tartozik; szerintem erről beszél, de majd megmondja pontosan.

Vica1982 2011.03.31. 20:17:55

@zzzsuzsa: Azt már másoknál is észrevettem, hogy azt hiszik, hogy az otthonszülés=Geréb Ágnessel, pedig korántsem. Ez egy másik praxis, Nanduék, nem Vincze Felícia, akit @Grabb: említ. Az előbbivel szültem a 2. gyermekemet, az utóbbival a 3.-at.

bes3 2011.03.31. 21:38:18

@Zivatarfelhő:
nem kéne 100 érett egészséges terhességbôl származó babát számolni Mo-n.
10 % koraszülött, plusz az ikrek, beteg mamák gyerekei... diabetes, toxémia.... lepényleválás...

A késôi magzati halálozás is benne van a születés körüli halálozásban ami nyivánvalóan nem kerül bele negatívumként az otthonszülés statisztikájába.

zzzsuzsa 2011.03.31. 21:39:38

@Vica1982: @Grabb: Oké, oké rendben, és Geréb meg más bábák is otthon szüléseket kísérnek, úgyhogy a számok összeadódnak. Bár látszik ennek nincs sok értelme, ezt firtatni, mert nem fog látszani, az, amire kíváncsi lennék, úgyhogy egy űr marad bennem:-)) (de tényleg)

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:02:34

@zzzsuzsa: Nagyon pontos jegyzőkönyveket vezetnek, az Alma utcai születésházban több polcnyi anyag volt, amíg a rendőrség tavaly októberben el nem vitte az összeset. És lehet, hogy ennek egy része nem is volt meg más formában, nem volt számítógépen összesítve, vagy ilyesmi, mert a teljes körű statisztikai feldolgozásra viszonylag ritkábban kerül sor.
Ina May Gaskin például azt mondta legutóbb Magyarországon, hogy a saját praxisának az utolsó 10 évét mostanában szeretné ilyen formában összesíteni.
És ami az Alma utcában volt, az még mindig csak egy praxis statisztikája lenne, nem az összes tervezett, szaksegítséggel történt otthonszülés, mivel ezeknek sajnos nincs egységes formájú adatgyűjtése (az eddig említetteken kívül vannak még más, rejtőzködő praxisok is). Bár szerintem nem csoda, hogy jogszabályi háttér hiányában még nem foglalkoztak ezzel a bábák.

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:06:24

@furmint-m: Igen, elég sok német és angol szakirodalmat becsatolt a védelem magyar fordításban, illetve több olyan (külföldi és magyar) tanút megnevezett, akik tanúskodtak volna, de a bíróság nem kívánta őket meghallgatni. A külföldi szakértők szakvéleményét (szintén magyarul) azért beadták, ezek részletei itt olvashatók:
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=category&id=53&Itemid=76

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:27:16

@bes3: Elég hosszasan igyekeztem magyarázni, hogy megfelelő adatok hiányában nehéz megfelelően értékelni a rendelkezésre álló adatokat, külön kiemeltem, hogy nem tudjuk, hogy alacsony kockázati csoportba tartoztak-e az egyes terhességek, tehát egészen biztosan vannak közte különböző anyai és magzati betegségek. Nem is a teljes perinatális halálozásról beszéltem, mert az egyételműen nem vethető össze az intézeten kívüli szülések mortalitási és morbiditási adataival. De ugyanennyire értelmetlen az intrapartum halálozásokat összevetni, mert ez szintén semmit nem mond a terhesség kockázatáról, sem magzati, se anyai betegségekről, vagy bármi egyéb kockázati tényezőről.
Ha elolvastad, akkor láthatod, hogy kigyűjtöttem a 37. hét után 2500 g feletti súllyal születettekre vonatkozó adatokat: ebből a körből tehát legalább a koraszüléseket és a késő magzati halálozást kizártam.
Szerintem a kórházi ellátás minőségbiztosításam a problémák feltárása és javítása szempontjából is igen hasznos lenne, ha a kórházi szüléseknél is statisztikailag értékelhető formában nyilvántartanák a kórelőzményt, a kockázati tényezőket, a szülésindítások számát és módját, a végzett beavatkozásokat és indikációjukat stb stb stb.
El tudom képzelni, hogy első körben mindenki felháborodna, hogy még több papírmunka, amikor anélkül is mindenki teljesen túl van terhelve, és meg is értem ezt az aggodalmat, de mégis szükséges erre időt és energiát fordítani.
Nem beszélve az egészségügyi dokumentáció vezetésével kapcsolatos fegyelem hiányáról, ahol a zárójelentés felét copy-paste paranccsal másolták át az előző záróból, ahol a papírok tele vannak el nem végzett, de elszámolt vizsgálatokkal, ugyanakkor viszont egyes megtörtént események nagyvonalúan kimaradnak a dokumentációból akarva, akaratlanul.
Ezeken változtatni kellene, mert megbízható alapadatok nélkül nem lehet előrelépni.

zzzsuzsa 2011.03.31. 22:35:54

@Zivatarfelhő: Erről már itt ezen a poszton volt szó, illetve meg lett említve, hogy mennyire nem tisztázott (gondolom azóta ez a tárgyaláson kiderült) az, hogy a mentő kiérkezéséig illetve kihívásáig mennyi idő telt el, mit csináltak a 15 percben és a többi... Ehhez például volt jegyzőkönyv? Mert fentebb is csak azt kommentelitek, hogy a tanúk ezt meg azt állítják, és nem azt, hogy hivatalos jegyzőkönyv alapján rekonstruálják az eseményeket. (ez még a poszt elején olvasható a kommentekben)De most nem erről a perről szeretnék vitatkozni ezzel a kérdéssel, hanem csak megtudni, milyen körülmények voltak a szüléseknél, szóval mennyire vezették a történéseket papíron. (és itt most nem arra gondolok, hogy szülés közben a dúla adminisztrál, de arra sem, hogy a végén leíró módban elbeszéli, milyen volt a születés, hanem a pontos adatokat. Egyébként nem vagyok adatpárti és adminisztráció, bürokrácia párti, de itt életekről van szó, és nagy a felelősség. nem tudom, ezt a felelősséget felvállalták e Gerébék elég komolyan. nagy a gyanúm , hogy nem.
Azt látom, hogy nem vállalnak semmiért felelősséget.

Zivatarfelhő 2011.03.31. 23:24:42

@zzzsuzsa: Nem is erről a perről beszéltem, hanem általánosságban, a szülések közbeni folyamatos adminisztrációról. Nagyon pontos jegyzőkönyvek készültek minden szülésnél, részletes anamnézis, orvosi leletekkel, aztán a szülés helyszínére érkezéstől kezdve folyamatosan, a vajúdó nő közelében írogatták a papírokat, majd a szülés után a baba állapotáról is elkészült az adminisztráció. Ha kórházba szállítás történt, akkor azt is, utólag befejezve, hogy mi is történt. És utána majdnem mindenki szokott menni az utánkövető esetmegbeszélésre, ott is meg lehetett ezeket még tárgyalni.
A vállelakadásos esetben is elmondták a tárgyaláson, hogy meddig vezették a jegyzőkönyvet, át is akarták adni a mentősöknek, de nem kérték, csak szóbeli tájékoztatást.
Fel lehet róni, hogy éppen az utolsó, kritikus szakaszról nincs jegyzőkönyv, de ez kórházban is előfordul igen gyakran, hogy utólag töltenek ki egyes részeket, főleg, ha közben történik valami rendkívüli esemény. Ilyen esetekben a kórházban odahívott neonatológus is hiába kérné a jegyzőkönyvet, valószínűleg nem sokra menne vele.
A valahol máshol már megvitatott német jogesetekből is az derült ki, hogy a gyakorlatban legtöbbször nem valósul meg az az ideálisnak tekinthető forgatókönyv, hogy mondjuk egy ilyen vállelakadásos esetben a szaksegítség végzi egymás után a műfogásokat, és közben hangosan mondja a jegyzőkönyvvezetőnek, hogy "20 óra 21 perc: teknősnyak, vállelakadás diagnosztizálva", "20 óra 22 perc: négykézláb", "20 óra 24 perc: Martius" stb.
És egyébként pontosan mitől fogadnád el ezt "hivatalos jegyzőkönyvnek", mitől lenne ez számodra meggyőző és hihető, hogy tényleg az, akkor és úgy történt, amit leírtak?

zzzsuzsa 2011.04.01. 00:41:19

@Zivatarfelhő: utóbbi elfogadható számomra, én a vállelakadásosnál "akadtam el" mert azt hittem, nincsen jegyzőkönyv, de akkor ezek szerint van, a te adataidban megbízom. Úgyhogy ez most kicsit megnyugtatott. nem azt állítottam, hogy nem hihető amit mondanak Gerébék, csak annyit, hogy a jegyzőkönyv ilyenkor a legfontosabb, mert ott vezetve van az, mi is történt. Utólag is jó, mert nyilván az ilyen vészhelyzetekben nem a diktálással, hanem az életmentéssel van elfoglalva az orvos. Utólag viszont leírja és ez így oké. Az én szülésemkor is az volt, hogy éjjel 1óra 15perc volt beírva a gyerek születési időpontjának, de én már 1óra 10 perckor kint voltam a műtőből. Még jó, hogy nem negyed egykor történt ugyanez, mert akkor azt hinném, hogy a dátum sem stimmel:-)) Ha viszont vezetve vannak a szülések, akkor mindenféle adat rendelkezésre áll. Ha a valódi események és fontos adatok is szerepelnek, nem csak leíró szüléstörténetek.

bes3 2011.04.01. 19:22:41

"Perinatális halálozás

A KSH definíciója szerint: "a késői magzati halálozás és a 0–6 napos korban történt csecsemőhalálozás (korai újszülöttkori halálozás) együttes értéke."

Azaz a terhesség utolsó szakaszát és a csecsemőkor legelső szakaszát átfogó, születés körüli halálozásokat tartalmazó kategória. "

Még egyszerûbben: azt nézi, 37 hetes magzati korban lévôk közül hány éri meg a 6 napos születés utáni kort.

bes3 2011.04.01. 19:25:29

szerintem ha a Te adataid alapján a perinatális halálozás mondjuk kb 140 / év az érett babákra nézve, akkor talán nem a világtól elrugaszkodott feltételezés hogy 40 baba, egyébként egészséges baba veszik el közvetlenül szülés alatt.

bes3 2011.04.01. 20:02:27

@Felicitasz: nem a halálozási arányon kell izmozni hanem egyenként megvizsgálni melyik miért történik és levonni a konzekvenciákat, javítani a helyzetet.

A kórházat cseszegetni a fertôzésekkel, az otthonszülesztôket azzal hogy:
-miért nem sikerült a vállelakadás megoldása. (mint megtudtuk minden alkalomma remek gárda van jelen és MINDENT tudnak)
-hogy nem vevôdik észre az átjárhatatlan légút, miért kell egy újszülöttet letakarni, míg teázgatunk és fényképezgetünk
- hogy alakult ki az ikerbaba "szívritmuszavara", pontosan hogy is volt regisztrálás...
-miért is nem tudnak intubálni, ha tudnak miért nem csinálják
- hogy alakult ki a méhen belüli fertôzés 2010 május 17-én a kisbabánál aki kórházi ellátásra szorult
stb

zzzsuzsa 2011.04.01. 21:22:17

@bes3: Erre gondolok én is, csak az az érzésem, hogyha ezeket feszegeti az ember, ráfogják, hogy izmozik az adatokkal. Szerintem az ördög PONTOSAN a részletekben rejtőzik. Aki végigkísér egy szülést, és nem vállal semmilyen felelősséget, hát... Picit az a példa jár a fejeben, amikor egy szülő hagyja, hogy mindent a kicsi gyereke dönthessen el, és ha mondjuk lezuhan a kis repülő, amit egy 6 éves vezetett, mert a szülei engedtek a kérésének (ez egy valódi amerikai 10-15 évvel ezelőtti történet, valamelyik természet csatornán láttam) akkor az ugye nem a szülők felelőssége? Szerintem élet és halálról nem mindig tud dönteni egy szülő nő. A sajátjáról még csak hagyján, de a születendő gyermekéről?

bes3 2011.04.01. 23:53:01

@zzzsuzsa: nekem pontosan ezért "elfogadható" a mostani tervezet mert írásbeli felelôsséggel ruházza fel a résztvevôket: az anyát (elfogadja a bába, gyerekorvos döntését a kórházba szállításról), ellátást szervezôt, a bábát, a gyerekorvost.

Jók a kritériumok, az eddigi károsodások /halálesetek egy része biztos elkerülhetô lett volna ha már lett volna szabályozás.

Más topikokon uralkodó szemlélet a témában: a nô önrendelkezési joga, blablabla háttérbe szorult, meglehetôsen medikalizált az egész leírás, de hát ne feledjük hogy egy véleménynyilvánításra képtelen emberke bôrére megy ki az egész, nem árt védeni ôt is :)

Az is nagy öröm hogy a háziorvosokat kiszedték a tervezetbôl, eleinte úgy állt benne hogy majd ingyen (tébére) kimennek x alkalommal a gyerekhez. Helyes szemlélet az hogy ezt is az ellátónak kell megszerveznie.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.02. 02:31:06

@bes3: Ezekkel mind egyetértek; ahol nem tetszik a szabályozás, azok teljesen más pontok.
Adatos kommented (kórházakat szívassuk a fertőzéseken, otthonszülesztőket meg amit felsoroltál): IGEN. Ezért nem gondolom, hogy halálozási arány még vita tárgya lehetne, semmilyen civilizált országban nem vita tárgya (otthonszülés ügyben az USA-t nem tartom civilizált országnak). Rég nem az a kérdés, hogy hányan halunk, hanem hogy mik a problémaszázalékok és hol milyen áron érjük el a jó statisztikát amikor elérjük.

A vállelakadás sztorival nem tudok mit kezdeni; eddig még nem volt olyan szakirodalom, ahol ne azt olvastam volna, hogy ez mindenki rémálma. Amy Tuteur is leírta, hogy sokszor megoldhatatlan, és a kórház előnye az, hogy amikor bekövetkezik, akkor azonnal hatan vannak ott, és nem egyen-ketten, mint intézeten kívül, de azt ő is elismeri, hogy vállelakadással sok babát elvesztünk, és UTÓLAG senki meg nem mondhatja, hogy GÁ vállelakadásos babáját egy hatemberes kórházi szcenárió megmentette vagy ugyanígy elvesztette volna.

Az átjárhatatlan légút egy egész más kérdés, ezt sima műhibának tartom, és nyilván mindenki észrevette, hogy én eddig egyszer se kampányoltam GÁ felmentéséért (ámde H. Szabolcs felmentése ELLEN igen).

És a többi szakmai részletkérdés (?) kapcsán is ugyanezt gondolom, és ezért örülök én is a szabályozásnak.
Ahol nincs szabályozás, ott sok tragédia történik. És Mo-n eddig azért nem történt sok tragédia, mert GÁ tényleg szülész-nőgyógyász, nem egy laikus és képzetlen sarlatán. Lehet, hogy fanatikus, de azért ért hozzá, és még ha défaktó felelőtlen bűnös is volna az _összes_ halállal végződő esetben (ami szerintem azért nem igaz), AKKOR IS nagyon jó statisztika (mondom _statisztika_ ... :-)) ez 19 év alatt. Ugyanakkor, sima mázli, hogy egy pár ténylegesen képzetlen sarlatán nem ölte halomra az embereket szabályozás hiányában soksok éven át, mint ahogy az USA-ban ezt nap mint nap el lehet az újságban olvasni.

Szóval nem, nem a halálozási arány a kérdés; rég rossz, ha az a kérdés és pláne helyszínfüggően szignifikáns különbségek vannak.

(A májusi esetről nem tudok részleteket még mindig. Hol lehet erről olvasni?)

Zivatarfelhő 2011.04.03. 01:22:47

@bes3: Megpróbálom akkor még egyszer leírni, hogy mi a problémám ezekkel a statisztikai adatokkal. Nem az, hogy nem lehetnek igazak, hanem az, hogy további információk nélkül nem sokra megyünk velük. Mert ha csak annyit tudunk, hogy 140 baba halt meg 37 hét és 2500 g felett, de nem tudjuk, hogy milyen előzményekkel, milyen okból, akkor semmit nem mondanak. Mert ha mind a 140 élettel összeegyeztethetetlen rendellenesség, akkor legfeljebb azon lehet gondolkozni, hogy meg lehet-e előzni ennek a kialakulását, vagy lehetne-e szűrővizsgálatot fejleszteni erre a célra. De egészen más következtetést kellene levonnunk, ha mind a 140 időre született, egészséges baba azért halt meg, mert az anya opioid származékokat kapott a vajúdás utolsó szakaszában, ami megbénította a megszülető baba légzőszerveit. Ugyanígy a 40 intrapartum halálozás: nem tudunk ezekről sem semmit, pedig nem mindegy, hogy mondjuk mindegyik szülés közbeni váratlan lepényleválás miatt történt, vagy mind a 40 azért, mert a prosztaglandinnal és oxitocinnal megkezelt nőt egyedül hagyták egy CTG-re kötve, és amikor 3 óra múlva valaki benézett hozzá, akkor már félórája a hasűrben volt a baba a nő méhrepedése miatt.
Ezek nyilván extrém példák, csak azt próbálom megvilágítani, hogy így, ebben a formában ezek az adatok nem alkalmasak arra, hogy megpróbáljuk összehasonlítani a kórházi és az intézeten kívüli szülés biztonságosságát, de még arra sem, hogy kiindulási alapként szolgáljanak a szülészeti ellátás javításához.

És ilyen nem túl sokatmondó kórházi statisztikák mellett szerintem nem fair, hogy az otthonszülés kapcsán történt 3 haláleset ennyire aránytalan figyelmet kap (a 3-ból egyébként 2 definíció szerint nem is tartozik a perinatális halálozás körébe, és egyről már jogerős ítélet van arról, hogy "nem találta megállapíthatónak az Egészségügyi Tudományos Tanács Igazságügyi Bizottsága, hogy a vádlott által elkövetett szakmai szabályszegések az újszülött későbbi halálával oki összefüggésben állnának." www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76)

És ha már ezeken felül egy méhen belüli fertőzés miatti légzészavart is előszedünk, mint otthonszülés kapcsán felmerült komplikációt, akkor miért nem beszélünk arról, hogy milyen okai lehetnek a kórházban született babák légzészavarainak, oxigénhiányos állapotának? Ez legalább évi 400-500 kórházban született babát érint:
szulunkosztcsok.blog.hu/2010/05/19/oxigenhianyos_korhazbanszules

Bár ezzel az erővel akkor a kórházzal kapcsolatban elő kellene venni mind az 5340 esetet, amikor pl. 2010-ben PIC-re utalás történt, ld. www.oszmk.hu Tauffer adatbázis.

Én egyáltalán nem bánnám egyébként, ha az összes elveszített vagy sérült vagy akár csak veszélybe került baba esetét ilyen rendkívüli alapossággal kivizsgálnák, függetlenül attól, hogy hol született, de szerintem elég szembetűnő aránytalanság vádat emelni egy intézeten kívül bekövetkezett postpartum vérzés miatt, míg a kórházi szövődményekről nincs még egy értékelhető és nyilvánosan hozzáférhető statisztika se.

Zivatarfelhő 2011.04.03. 01:27:06

Az intubálás nem az első lépése az újszülött lélegeztetésének: ha a bőringer és az oxigénadás után sem szűnik a centrális cianózis, akkor jöhet a pozitív nyomású lélegeztetés "öntelítődő ballonnal, aneszteziológiai ballonnal vagy T-reszuszcitátorral", és akkor kell mérlegelni (vagyis még mindig csak mérlegelni egyéb szempontok figyelembe vételével!) az ET intubálást, ha a ballon vagy a maszk nem hoz eredményt:
www.ogyei.hu/anyagok/2006_nbls_mrt.pdf

Itt vannak még a "szakértői anyagokkal" kapcsolatos további észrevételek:
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=424:vadlotti-allasfoglalas&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

bes3 2011.04.03. 09:53:44

".... hogy milyen okai lehetnek a kórházban született babák légzészavarainak, oxigénhiányos állapotának? Ez legalább évi 400-500 kórházban született babát érint:
szulunkosztcsok.blog.hu/2010/05/19/oxigenhianyos_korhazbanszules

Bár ezzel az erővel akkor a kórházzal kapcsolatban elő kellene venni mind az 5340 esetet, amikor pl. 2010-ben PIC-re utalás történt, ld. www.oszmk.hu Tauffer adatbázis. "

mint tudjum 10 % feletti a koraszülés, ugyanennyi (részben átfedve) a toxémia, diabetes stb stb, nem érdemes ezzel maszatolni.

A fertôzés úgy jön ide hogy mindig haljuk a mellkas döngetését hogy az otthonszülés majd jól elkerülhetôvé teszi a fertôzéseket, hát nagyon nem. Fôleg ha szabályok, azok nincsenek az elkerülésére.

(Strep B, bábai kesztyûhasználat hogy csak a durvábbkakat említsem)

Grabb 2011.04.03. 17:33:53

@bes3: „mindig haljuk a mellkas döngetését hogy az otthonszülés majd jól elkerülhetôvé teszi a fertôzéseket, hát nagyon nem”

Ez nem is mellkasdöngetés volt, hanem válasz arra az érvre, hogy az otthon ab ovo fertőzésveszélyes. És természetesen nem is úgy hangzott el, hogy otthobn mindenféle fertőzés elkerülhető, hanem úgy, hogy fertőzéseket a kórházban is össze lehet szedni, otthon viszont valószínűbb, hogy inkább olyan mikroorganizmusokkal „találkozik” a baba, amiket az anyaméhből már „ismer”, s ez bizonyos fokú védelmet jelenthet. Vedd észre, hogy az ilyen érvek legtöbbször ellenreakciók olyan kijelentésekre, amik az otthonszülés vélt veszélyeiről szónokolnak – nem ritkán igen megalapozatlanul, de annál ellentmondást-nem-tűrőbben.

Grabb 2011.04.03. 17:38:58

@bes3: „mint tudjum 10 % feletti a koraszülés, ugyanennyi (részben átfedve) a toxémia, diabetes stb stb, nem érdemes ezzel maszatolni”

Szerintem ez nem maszatolás. Valaki – talán éppen ezen a blogon – valami olyasmivel érvelt, hogy otthonszülésnél nulla halálozásnak, sérülésnek, komplikációnak kellene lenni stb., mivel a „páciensek” előszűrtek. No ilyen alapon lehetne azt is elvárni, hogy a kórházakban meg nulla halálozásnak stb. kellene lenni, mert ott ennek elkerülésére minden adva van.

Szerintem az ilyen típusú érvelést (és gondolkodást) kellene egyszer és mindenkorra elfelejteni ahhoz, hogy előre lehessen lépni.

Grabb 2011.04.03. 21:24:29

Érdekes interjú a helyi viszonyokról egy hollabnd bábával (elnézést, ha esetleg volt már):

www.es.hu/2010-12-08_soha-nem-is-volt-tilos

bes3 2011.04.05. 17:36:46

@Grabb: az érdekes az egészben, mi vezetett a méhen belüli fertôzéshez.
Nehéz másra gondolni mint hogy sokat vártak burokrepedés után és ha jól tudom strep tesztet sem csináltatnak.

bes3 2011.04.05. 17:39:13

... ja ne feledjúk a méhlepény puszta kézzel való fogdosását sem mint hajmeresztô jelenetet.

Grabb 2011.04.05. 18:38:44

@bes3: „az érdekes az egészben, mi vezetett a méhen belüli fertôzéshez. Nehéz másra gondolni mint hogy sokat vártak burokrepedés után és ha jól tudom strep tesztet sem csináltatnak.”

??? A „méhen belüli fertőzés” kifejezés tudtommal nem a szülés, hanem a várandósság során bekövetkezett fertőzésekre vonatkozik. Az egyik tavalyi otthonszülésből kórházba vitt csecsemőnél éppen a méhen belüli fertőzést megállapító kórházi diagnózis zárta ki azt, hogy a föllépett légzészavar (emiatt kellett bevinni) az otthonszülés következtében alakult ki.

Grabb 2011.04.05. 18:44:14

@bes3: Ebben mi a zavaros? Szerintem teljesen érthető, amit ír. (És az ÉS-beli interjúból is kiderül, hogy a hollandiai csecsemőhalálozások háromnegyede koraszülés.)

Grabb 2011.04.05. 19:00:10

@bes3: Ja, és mit is jelent az a bizonyos „magas” holland perinatális halálozás? Nálunk jóval magasabb, pedig itt távolról sincs 30 százalékos otthonszülési arány…

www.weborvos.hu/lapszemle/otthoni_szules_europaban/172920/

bes3 2011.04.05. 21:25:03

@Grabb: a terhesség során úgynevezett terhesgondozás folyik jobb helyeken, ennek része a méhen belüli fertôzések lehetôség szerinti elkerülése.

Többek között azzal hogy burokrepedés után nem aszalgatjuk túl soká a kismamát hanem sürgetjük a szülést.

bes3 2011.04.05. 21:27:29

@Grabb: a 9. oldalt próbáld meg értelmezni, marha nehéz (asszem a szerzô sem érti amit ír :) )
másolni sajnos nem tudok mert pdf file.

Grabb 2011.04.05. 21:43:07

@bes3: A bábai modellben jellemzően nem sürgetik a szülést indokolatlanul. Ha jól tudom, burokrepedés után akkor szoktak csak beavatkozni, ill. kórházba menni, ha a 24 óra elteltével sem indul meg a szülés (de ezt majd Felicitász, vagy mások, akik a háborítatlan szülési protokollokat részletesebben ismerik, pontosítják). Terhesgondozást Geréb doktornőék is végeztek tudtommal, ebből azonban nem következik, hogy a méhen belüli fertőzést minden esetben el lehet kerülni.

Grabb 2011.04.05. 22:03:41

@bes3: "a 9. oldalt próbáld meg értelmezni, marha nehéz (asszem a szerzô sem érti amit ír"

Nem tudom, én érteni vélem. Szerintem nagyjából ugyanazokról a dolgokról beszél, mint az ÉS-beli interjú holland bábája. A szöveg pontjai szerint a következőkről:

1. A koraszülött magzatokat Hollandiában nem próbálják megmenteni mindenáron, ha látható, hogy előbb-utóbb úgyis meg fognak halni, mert nem életképesek. Más országokban az ilyen babák a kezelések folytatása miatt valamivel később halnak meg: olyan időpontban, ami már nem tartozik a perinatális statisztika határértékébe.

2. A hármas-, négyes-, ötös- stb. ikerbabák egy része mindenütt életképtelen. Mivel azonban Hollandiában a fölsorolt okok miatt több ilyen többszörösiker-terhesség van, mint másutt, ez növeli a halálozásszámot.

3. Jellemzően később (idősebb korban) szülnek a holland nők, ami szintén növeli a várandóssági kockázatokat, s így a halálozást is.

4. Hollandiában ritkán végeznek szűrővizsgálatokat a magzati betegségek méhen belüli fölfedezése céljából, így a beteg, károsodott magzatok többnyire megszületnek, majd meghalnak (vagy sérültként élik le az életüket) – míg más országokban az ilyen szűrővizsgálatok „eredményeként” abortálják őket, így nem a perinatális statisztikát rontják. Erről is beszél az ÉS-nek nyilatkozó holland bába.

bes3 2011.04.06. 06:44:10

@Grabb: a burokrepedés után exponenciálisan emelkedik a veszélye a felszálló fertôzéseknek, ezt a "háborítatlanoknak " is illik tudni, ezért hiányzik a leírás mellôl hogy meddig aszalták a burokrepedést és egyáltalán ez volt-e az oka.

a streptesztrôl várom az adatot :)

van-e nincs-e

bes3 2011.04.06. 06:49:20

@Grabb: ha 4. pont igaz lenne akkor egyszerûen fel elhetne mutatni hogy: élettel összeegyeztethetetlen fejlôdési rendellenességgel született X számú holland baba, ezeket vonjuk le itt is (meg franciaországban is) a perinatalis halálozásból

Született és meghalt ugyanakkor Y számú baba akiket intrauterin diagnosztikával teljes életre lehetett volna menteni: ne vonjuk le a rekeszszérveseket, bizonyos vesefejlôdései rendellenességeket, a szívhibák azon részét amiket azonnali orvosi segítség esetén megoperálhattak volna.

A franciákat azért hoztam mert sokkal több az asszisztált terhesség, bôven van bevándorlójuk, és sokkal jobbak a perinatalis statisztikáik a hollandoknál.

Ahogy nem csak a skandináv és balti államoknak jobb, de a cseheknek, sszlovéneknek és még egy sor lenézett keleti államnak.

(a hollandok perinatalis halálozása duplája a fenti államokénak, persze nem több otthon mint a holland kórházakban, :( de ez nem feltétlenül az otthonszülés dicséretét zengi, ugye érthetô...)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 07:32:52

@bes3:
Nem ismerek olyan statisztikát, amiből meg lehetne ismerni, hogy Magyarországon az oxigénhiánnyal, légzési rendellenességgel született gyerekek közül mennyi az, amelyiknél ez az állapot anyai vagy magzati betegség következménye, és mennyi az, amelyik alacsony kockázatú, normál lefolyású terhesség után normálisnak indult szülés közben következett be. Érdemes tudni, hogy számos olyan, a szülészeteken rutinszerűen vagy legalábbis igen gyakran alkalmazott beavatkozás van, amelyek szerepet játszhatnak oxigénhiányos állapotok kialakulásában.

Oxitocin
A Williams Obstetrics (az USA szülészeti-nőgyógyászati alapműve, egyik legfontosabb tankönyve) szerint pitocinos (oxitocinos) indítást és gyorsítást csak "hipotóniás méhdiszfunkció" diagnózis esetén lenne szabad alkalmazni, mert ilyen kor a kontrakciók nem biztosítják hatékonyan a méhszáj tágulását. Azt is mondja, hogy ez "egy nagyon erős szer, amely nagyon sok nőt és babát ölt és károsított meg méhrepedés miatt, és még több babát hypoxia- asphyxia, vagyis oxigénhiány miatt, amit a túlságosan erős (hipertóniás) összehzódások okoztak."

De idézhetek az oxitocin betegtájékoztatójából is.
http://kórházak.hu/oxytocin.html
Az Oxytocin injekció túladagolása alapvetően a méh oxitocinra való érzékenységének a függvénye, amely független a készítmény hatóanyaga iránti túlérzékenységtől.
A túladagolás lehetséges következményei:
- viharos szülés,
- méhrepedés,
- a méhnyak és a hüvely sérülése,
- szülést követő vérzés,
- a méh és a méhlepény közötti csökkent véráramlás,
- a magzati szívhangok romlása,
- magzati oxygénhiány; valamint
- az oxytocin vízvisszatartó hatása miatt végtag-görcsök léphetnek fel.

EDA:
az epidurális érzéstelenítés bekötésekor nagyon gyakran leesik az anyai vérnyomás, és ezzel együtt csökken a magzat oxigénellátottsága, ilyenkor sokszor azonnal mérhető a magzati bradycardia, ezértbe is szokták kötni az infúziót is rögtön.
Az EDA másik mellékhatása a nők egy részében a láz, amit nem lehet ilyenkor megkülönböztetni a méhne belüli fertőzés tüneteitől, ezért antibiotikumot adnak. Az EDA következtében lázas anyák babái körében négyszer olyan gyakran van szükség maszkos lélegeztetésre vagy oxigénadásra, háromszor gyakoribb esélyük van a 7-nél kisebb Apgar értékre, és 10-szer nagyobb eséllyel alacsony az izomtónusuk szülés után.

www.transitiontoparenthood.com/ttp/foreducators/ceinfo/Side%20Effects%202.htm

Opioid származék hatóanyagú méhszájlazítók, fájdalomcsillapítók:
az anyag átjut a placentán, és ha a szer beadását követő 1-3 órán belül megszületik a baba, akkor a légzőrendszere e

Hanyattfekvés:
a vena cava - és ezen keresztül a magzat - vérellátását akadályozza a hanyattfekvő testhelyzet

Az irányított kitolás mellékhatása pedig szintén a csökkent oxigénellátás, több egyéb mellett.

Szerintem ezeket figyelembe véve joggal feltételezhető, hogy Magyarországon is - mint minden más, hasonlóan medikalizált szülészeti ellátással rendelkező országban - a magzati károsododások és vészhelyzetek egy része éppen a kórházi beavatkozások miatt következik be.

Zivatarfelhő 2011.04.06. 07:52:45

@bes3: Kutatások bebizonyították, hogy nem burokrepedés után szaporodnak el a baktériumok, hanem a burokrepedést követő első manuális belső vizsgálat után, ugyanis hiába a steril kesztyű, az is felfelé tolja a hüvely és a hüvelybemenet környékén található baktériumokat. Belső vizsgálat nélkül akár nyugodtan lehet tovább várni a burokrepedés után, a fertőzésveszély növekedése nélkül. A bábák nem is végeznek belső vizsgálatot akkor, ha a burok rendszeres fájástevékenység nélkül repedt meg (bár az egész vajúdás alatt is tipikusan sokkal ritkább a belső vizsgálat.)

A streptococcus B-vel pedig nem is tudom, mit akarsz mondani, hogyan függ össze a strepto B a szülés helyszínével? Ha akarnának, akkor tudnának otthon is antibiotikumot adni, de a kutatások szerint a megelőző céllal adott antibiotikumos kezelés nem csökkentette a súlyos és halálos kimenetelű strepto B fertőzések számát:
www2.cochrane.org/reviews/en/ab007467.html

(Egyébként pedig strepto hordozó kb a nők 30%-a, ezeknek 1%-a betegszik meg, és nem is feltétlenül csak azok, akiknél a szűrés kimutatta a streptot, ugyanis van olyan eset, hogy a szűrővizsgálat által mértnél alacsonyabb csíraszám is megbetegedést okoz - a megbetegedés következményei súlyosak, de úgy tűnik, hogy se az előzetes szűrővizsgálat, se a profilaktikus antibiotikum nem oldja meg ezt a problémát.)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 08:00:32

@bes3: Európában a francia perinatális mutatók a legrosszabbak. Rosszabbak, mint a hollandok.
Pl. 2006-ban Franciaországban 11,2 ezrelék volt, Hollandiában 6,0, Magyarországon 7,6, Bulgáriában 10,7, Romániában 10,6.

ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/index_en.htm

bes3 2011.04.06. 17:12:21

@Zivatarfelhő: valami olyan link kéne ami nem a kezdôlapra mutat

bes3 2011.04.06. 17:38:44

Peristat, érdekességek:

Hollandia: császár 15 % fogó és vákuum: 10,6 %
Magyaro: 25 % császár, töredék fogó és vákuum
(inkább császárt, köszönöm, mint fogót)

Asszisztált reprodukció :
hollandok: 2,6%
franciák: 5 %

gátmetszés:
UK: 15-20 %
Hollandia: 24 %
Olaszo: 52 %

repedés:
UK: 25-30 %
Olaszo: 3 %
hollandok: nincs adat

magzati halálozás 28 hét után:
holland: 4,3 ezrelék
francia: 5 ezrelék
csehek: 2,4
lengyelek: 3,8
finnek: 2
szlovákok: 1,7

neonatalis halálozás, zárójelben a korai:

franciák:2,6 (1,8)
hollandok: 3,5 (3,)
magyarok: 4,5 (3,4)
csehek: 2,3 (1,3)
lengyelek: 4,9 (3,6)
szlovákok: 2,6 (2,2)

www.europeristat.com

lszg 2011.04.06. 19:02:45

@bes3:
"a streptesztrôl várom az adatot :)"
Mióta végzik el ezt a tesztet minden magyar kórházban? Az Istvánban 10 éve még nem volt része a normál terhesgondozásnak.

"Többek között azzal hogy burokrepedés után nem aszalgatjuk túl soká a kismamát hanem sürgetjük a szülést."
Erről Felicitásznak van gyakorlati tapasztalata :)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 20:24:41

@bes3: 2006. évben a perinatális halálozás Európa országaiban:
ec.europa.eu/health/ph_information/dissemination/echi/echi_05_en.pdf

zzzsuzsa 2011.04.07. 20:16:39

@Grabb: Hát ne haragudj, de ennél butább felhívást még nem láttam! Czerny bíró volt az, aki jobboldali ujságírókat ítélt el több év felfüggesztettre, csak mert nem nagyon szimpatikus kijelentéseket tettek az akkori hatalom képviselőire! Milyen hülyeség azt állítani, hogy a "hatalom", ítélkezik egy 50 kilós bába fölött. Tényleg, mintha az embereket teljesen hülyének néznék!

Grabb 2011.04.07. 20:54:07

@zzzsuzsa: Czerny nem a bíró, hanem az újszülöttmentő-szolgálat. A bíró Cserni; nem több évre ítélte Bencsik Andrást, hanem tíz hónapra, és nem fölfüggesztettre, hanem letöltendőre, szintén csak első fokon – az ítélet még a Bencsik András elvbarátjának nem mondható Haraszti Miklós EBESZ-biztosnál, az SZDSZ egykori médiaügyi főfelelősénél is kivágta a biztosítékot. Másodfokon az ítéletet hatvanezres pénzbírságra változtatták, amit Cserni megtámadott, mire etikai eljárás indult ellene a bíróság tekintélyének rombolásáért. Tehát nem ez az első kétes ügye.

Egyébként meg a bírói hatalom is hatalom, méghozzá önálló hatalmi ág. Meg hatalom a szülészeti kollégium is, ami vastagon és többszörösen felelős a jelen helyzet kialakulásáért. Hatalom a sajtó is. Ezenkívül más hatalomnak is jelenleg teljesen törvényes módja van beavatkozni az ügybe (eljárási kegyelem), és megállítani a büntetőeljárást ott, ahol van. Ha ezt nem teszi meg, az is jelent valamit. Tehát ez a nyilatkozat elég sokféleképpen értelmezhető és sokatmondó, még ha kissé hevenyészetten is van megfogalmazva.

zzzsuzsa 2011.04.07. 21:20:14

@Grabb: A szövegben az van, hogy a kormányzati hatalom megértette azt, hogy az otthonszülést szabályozni kell, de fél az 50 kilós bábától. Ez konkrétan a kormányzati hatalomra utal. Látom itt folyik egy másik játszma is párhuzamosan. Geréb csak a narancsnak hajlandó nyilatkozni, amiről tudjuk melyik oldalhoz húz. Megjegyzéseket tesznek a mostani kormányzatra ami nekem aztán tök mindegy, csak kár, hogy régebben ezt nem csinálták, mondjuk 2002 és 2010 között. És ez nagy kár, mert belekeveredik lassan egy másik vita és ellentét is ebbe az otthonszülés témába. Nem akarok itt semmilyen politikai vitát kreálni, de azt gondolom, az észrevételeimet szabad megfogalmaznom. Köszi, hogy Czerny-t leírtad nekem, bár nekem erről nem az újszülött mentő jut eszembe, hanem valami egészen más.:-)))))

Grabb 2011.04.07. 21:49:20

@zzzsuzsa: Szerintem kicsit összemosod a nyilatkozat nem teljesen össztartozó részeit, és hajmeresztő következtetéseket vonsz le belőle. Milyen párhuzamos játszma? Talán senkinek nincs joga semmit a kormányzat szemére vetni anélkül, hogy meggyanúsítanák avval, hogy mögöttes politikai szándékok mozgatnák? Dr. Geréb Ágnes a Narancsnak nyilatkozott (közel két évvel ezelőtt!), és akkor mi van? Jellemzően nem szokott túl sok interjút adni. Lehet, hogy nem a Narancsnak szólt a gesztus (ha ez egyáltalán gesztus volt), hanem Varró Szilviának, aki épp akkor ott publikált. És ha, tételezzük föl, Geréb doktornő azért nyilatkozott a Narancsnak, mert ő maga is baloldali (én nem tudom, hogy az-e), akkor mi van? Attól rosszabb orvos vagy bába? Te megkérdezed a háziorvosodtól is, hogy milyen politikai beállítottságú, vallási meggyőződésű, vagy esetleg megelégszel avval, ha meg tud gyógyítani? Seszták Ágnes, Farkas Adrienne, Árvai Magdolna, Sebeők János, Torkos Matild a Magyar Nemzetben támogató cikkeket írtak, Seszták Ágnes legutóbb kegyelmet kért Geréb Ágnesnek a köztársasági elnöktől G. Á. számára, most akkor ez is politikai játszma? Ékes Ilona föllépése is az? És Dénes Zoltán atya, római katolikus plébános, aki a debreceni, G. Á. melletti tüntetés egyik szónoka volt, az ő föllépése vajon micsoda? A Demokratában most jelent meg egy interjú a jellemzően liberálisnak tartott jogvédő szervezet, a TASZ aktikvistájával, Pelle Andreával, aki Geréb Ágnes ügyvédje volt a perben. Ebből mi következik? Hogy Pelle Andrea radikális jobboldali lett?

Grabb 2011.04.07. 21:58:40

@zzzsuzsa: „csak kár, hogy régebben ezt nem csinálták, mondjuk 2002 és 2010 között”

Dehogynem, voltak ott konfliktusok bőven, Horváth Ágnessel is. Békés Bence számtalanszor elmondta, hogy az eddigi kormányok felelősek a szabályozás hiányáért, és az ügy az ebben teljesen vétlen kormány nyakába szakadt mindenestül. Azt viszont meg lehet érteni, hogy ők is türelmetlenebbek, ha húsz év hiábavaló küzdelme egy példátlan és megalázó hatósági eljárásba torkollik. Kicsit próbáld meg beleképzelni magad a helyzetükbe, lécci. Teneked milyen indulataid lennének, ha a te édesanyádat, közeli hozzátartozódat vagy jó barátodat vitték volna el, és csinálták volna vele ezt a hatóságok? Nem ordítanál? Geréb doktornőnek négy gyereke van, köztük kettő kiskorú, ezenkívül van négy unokája is, és közel van a hatvan évhez. Több ezer (!) szülő hálás neki azért, hogy világra segítette a gyermekeiket, és ehhez olyan körülményeket és miliőt teremtett, amilyeneket. Mégis mit volna helyes és elvárható tenniük ezeknek az embereknek, látván, ami történik?

Grabb 2011.04.07. 22:31:32

Seszták Ágnes írása a Magyar Nemzetben:

„…mély meggyőződéssel szeretik őt kedvességéért, nyugalmáért, beleérző képességéért. Főképpen azokat kellene Cserni bírónak meghallgatnia, akik úgy mentek Gerébhez szülni, hogy előtte már megtapasztalták az állami kórházak személytelenségét, közönyét, rosszabb esetben az oda nem figyelést. Ja, és Geréb soha nem ment síelni, ha közelgett egy szülés.”

mno.hu/portal/773852

zzzsuzsa 2011.04.08. 12:26:09

@Grabb: Ja, oké. Viszont a bíróság meg sajnos elítélte első fokon, ami nem zárja ki, hogy másod fokon megsemmisítik az ítéletet. Köszi a sok infót, látom napi szinten vagy informálva, ki milyen cikkeket ír. Nagyon jó. Geréb Ágnes sokaknak segített a szülésnél, mint ahogyan az az orvos is, akit szintén bíróság elé állítottak. Egyetértek, hogy a kórházak személytelenek, közönyösek, de ez nem a vita tárgya. Kérlek maradj a tárgynál. Beleképzelem magam a helyzetbe, csak amikor valamit kérdezek ami nem tetszik és nem találsz rá választ, akkor ne egyél meg jó??

Grabb 2011.04.08. 15:27:36

@zzzsuzsa: Nem ettelek meg, szerintem képzelődsz. Csak egyrészt próbáltalak rávenni, hogy némiképp több empátiával fordulj a Dr. Geréb Ágnest védelmezők teljesen érthető indulatai iránt, másrészt végigvittem azt, ami a gondolatmenetedből következne – ugyanis abból, hogy Geréb Ágnes két évvel ezelőtt adott egy interjút a Magyar Narancsnak, te azt a következtetést vontad le, hogy az otthonszülés védelmezése egy kormányellenes politikai játszma. Én mire nem találtam választ? Miben tértem el a tárgytól? Azt nem én állítottam, hogy a kórházak személytelenek meg közönyösek, hanem idéztem pár sort abból a cikkből, aminek a linkjét beraktam.

zzzsuzsa 2011.04.08. 19:17:24

@Grabb: Nem én vagyok az ellenség! Néha vetítesz tudod? Én különben sem írtam, hogy csak abból következtetnék, hogy Geréb, meg a Narancs... Én csak azt látom, amit olvasok. Mást nem. Nagyon fura, ahogy ilyen hevességgel reagálsz erre a témára. Az is biztos, hogy nekem is vannak ilyenek az életemben, de nem ez. Lehet, hogy azért nem, mert nem otthon szültem. Szerintem amikor ez az egész otthon szülés elindult, nem lehetett számítani erre a végkifejletre. megy a sárdobálás jobbról balról, (mármint szülésznőgyógyász/otthonszüléspártiak). Szép kis mai magyar történet. Kicsit "Üvegtigrisbe" való már én azt hiszem. Sajnos nem ennyire vicces persze sokaknak,megértem. Szerintem ennek van egy nagyon jól látható pszichológiai vetülete. A
"Guru" bajban van, és a hívek megszaggatják ruháikat. értem én, csak nekem a te vérmességed nem reális.

Grabb 2011.04.08. 19:40:49

@zzzsuzsa: :-) Én vetítek? Te állítasz rólam itt mindenféléket, anélkül, hogy ismernél. Semmiféle hevességgel, vérmességgel nem reagáltam, teljesen nyugodtan írtam és írok, a többit te képzelted hozzá.

„A "Guru" bajban van, és a hívek megszaggatják ruháikat. értem én”

Nem, szerintem nem érted :-) Nincs semmiféle guru. Barát van, akinek sokat köszönhetnek, és akiről nem „azt hiszik”, hanem tudják, mert megtapasztalták, hogy mindig a leglelkiismeretesebben és leggondosabban járt el. Az, hogy a sajtó meg egyes dokik mit fröcsögnek róla össze, nem azonos a valósággal. A valóság az (akár tetszik, akár nem), amit azok tudnak, akik testközelből látták, ahogyan világra segítette a gyerekeiket, ahogyan szakmailag és emberileg viszonyult hozzájuk. Ezért szerintem teljesen érthetők az indulataik; minél inkább magukra hagyva érzik magukat, annál inkább érthető. És az otthonszülők jellemzően nem kommunikációs és médiaszakemberek vagy diplomaták, akik ismerik a kifinomult nyilvános kommunikáció fortályait. Ők hétköznapi emberek, úgy beszélnek, ahogyan tudnak, és ahogy a lelkiismeretük diktálja. Elhiszem, hogy téged ez zavar – épp ebben akartam segíteni, amikor azt írtam, hogy próbáld magadat a helyükbe képzelni, mit tennél, ha egy hozzád nagyon közel álló személlyel történne hasonló.

Ami meg a politikai játszmát illeti, tudod, az volna a politikai játszma, ha ma mondjuk az abortuszt tiltanák be Magyarországon, és a tiltásnak ellenszegülő orvosokat csuknák le. Na akkor meglátnád, hogy mi a politikai játszma: itt üvöltene már fél Európa… De nem, megjelenik talán három cikk külföldön, öt kismama tüntet Szlovéniában virágokkal… Ez nem politikai játszma, itt másról van szó. Emlékezz rá, mit mondott Ékes Ilona fideszes képviselő asszony a tüntetésen: „Ma azokat hurcolják meg, akik az élet mellett állnak ki”.

Grabb 2011.04.08. 20:24:28

@Grabb: És egyébként nem mondtam, és nem is gondoltam, hogy te ellenség vagy :-)

zzzsuzsa 2011.04.08. 22:54:21

@Grabb: Ja és : Free Geréb Ágnes!!!!!!!

Grabb 2011.04.08. 23:02:48

@zzzsuzsa: :-) Reméljük, előbb-utóbb free lesz.

Grabb 2011.04.30. 21:51:12

Dr. Geréb Ágnes exkluzív interjúja a Magyar Nemzetnek

„Nem vagyok bűnös. Még mindig remélem, hogy győz az igazság. Hogy mi az igazság? Az, hogy ahol szülés – születés van, ott bizony halál is van, és nem feltétlenül a szüléskísérő hibájából”

picasaweb.google.com/dome.zsolti/DrGerebAgnesInterjujaAMagyarNemzet2011Aprilis30AiSzamaban?authkey=Gv1sRgCP2Uib3CqLqwzAE#5601461953949638338

Grabb 2011.05.02. 13:42:31

„…a nagymama lemehetett sétálni az utcára. Hiszen ez fantasztikus. Hálásak vagyunk. Mégiscsak jobb, mint a börtönben.”

www.szuleteshaz.hu/velemeny/

pizzafutár 2011.05.02. 22:20:53

@Grabb: Kíváncsiságból beleolvastam, és igen, nagyon megható ez a kiemelés, de engem azért eléggé sokkolt az első bekezdés. Nem értem, miért kell óvódás korú gyerekeknek ezzel foglalkozni, őket ebbe belekeverni? Nálunk nincs tévé, neten olvassuk a híreket több forrásból, beszélünk felnőtt témákról is olykor a gyerekek előtt és ha kérdez a nagy, magyarázzuk az ő szintjén, de hogy ovisok között székhez kötözőset játszani GÁ miatt??? Azért ez nálam kiverte a biztosítékot, akár igaz, akár a szerző fantáziaszüleménye... :(:(:(

Grabb 2011.05.13. 23:27:15

www.saxumkiado.hu/dokumentumok/gereb_otthonszules.pdf

„A szülés pedig olyan, mint az esküvő a házasságban. Nagy esemény nagy lehetőséggel, nagy kihívás, kitüntetett jelen. Tartalmazza a múlt összes hozadékát, és előrevetíti a jövőt. Ennél fogva olyan lehetőséget hordoz, amely – reményeim és tapasztalataim szerint – gyakran pár órába sűrítve elintézi akár több év pszichoterápiás munkáját. Tekinthetünk rá így is, meg tekinthetünk rá orvosi történésként is. De
az, hogy szaksegítségként egész lényünkkel kell ott lennünk, mindenképpen igaz. Nemcsak büntethető műhibákat követhetünk el, hanem olyan igazi hibákat
is, amit nem büntetnek.”
(Geréb Ágnes: Ki itt belépsz… – részlet az Ünnepi Könyvhétre megjelenő Otthonszülés c. tanulmánykötetből)

Grabb 2011.05.19. 12:10:56

Egy jogász elemzése a Geréb Ágnes-per elképesztő bírói szakmai anomáliáiról:

www.szuleteshaz.hu/miert-rossz-a-gereb-itelet/

Grabb 2011.06.20. 14:09:56

@Felicitasz: Egy illúzióval kevesebb. Most legalább kiderült, mennyit érnek Szócska mantrázásai arról, hogy ők rendbehozták az otthonszülés ügyét…

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.20. 16:28:54

@Grabb: Ezt kifejtenéd? Ahogy én látom, Geréb doktornő ügye mindig is kívül esett Szócska Miklós hatáskörén: ő se nem bíró, se nem államfő.
A rendelet pedig még ha visszamenőleg lépett volna hatályba, akkor is problémás volna, mert például ikerszülés kísérését továbbra sem lehet kórházon kívül elvállalni, vagyis legalábbis az ikerszüléses eset a kormányrendelethez képest is szabályellenes volt (és a magánvéleményem az, hogy ezzel egyet is értek), a vállelakadásos babánál meg lehetne elölről kezdeni a vitát, hogy ott volt-e a szülésnél minden eszköz amit a kormányrendelet előír, mikor hány fő volt jelen, "elhúzódó" volt-e a kitolási szakasz... nem is folytatom (a magánvéleményem viszont az, hogy ez egy tragikus eset volt, ahol minden szereplő mindent megtett amit szakmailag helyesnek tartott, és az nem volt elég).

Újraolvastam a védőbeszédet - a védelem álláspontjának első felét a bíróság is elismerte, otthonszüléshez kimenni és ott segítséget nyújtani nem bűncselekmény; a konkrét szülészeti ellátásra vonatkozó döntést nem hozó személyeket mind fel is mentették.

Aki pedig kompetens személy pozíciójában a szülészeti ellátásra vonatkozó döntést hozott, azt meg a szakmai kollégiumi protokollal szemben vonták felelősségre. A továbbiakban Pelle Andrea ennek az eljárásnak a jogszerűségét vitatja. Szakmailag valóban vitatható, naná - hogy jogilag is vitatható-e, azt másodfokon minden bizonnyal tovább fogják boncolgatni, és azt is, amivel a védelem folytatja, hogy a szakértők megkaptak-e minden anyagot a bíróságtól, amit el kellett volna olvasniuk, mert úgy azért nehéz dolog ám korrekt szakértői véleményt közölni, hogy a dokumentáció egy része nincs benne az átvett iratcsomóban.

Engem legjobban az a rész érdekel, hogy vajon miért lett az elsőfokú ítélet súlyosabb még annál is, mint amit a vád képviselője kért.

Megmondom őszintén, én nem számítottam arra, hogy a kegyelmi kérvényt el fogják fogadni. Ennek volt valami nem-nulla esélye, de beismerem, a kedvező döntésen jobban meglepődtem volna, mint ezen.

És ami még zavar, az az eljárás egészének (az igazságtól teljesen független, steril paragrafuskövetésnek) az inkorrektsége. Arról már volt szó, hogy a jogszolgáltatás nem igazságszolgáltatás. Oké, ezt lenyeljük, még ha kicsit háborgó gyomorral is - ez mindenhol így van sajnos. Amit nem nyelek le, az a tárgyalási jegyzőkönyvből hiányzó több oldal, a szakértőkhöz soha el nem jutó iratok, az országgyűlési képviselők be nem engedése a büntetésvégrehajtási intézménybe, a lábbilincs-vetkőztetés-motozás. Vagyis, általában az egész eljárásmenet, ahol az igazságról még szó sincs, csak a leírt paragrafust kellett volna követni, a saját országunk saját létező törvényeit betartani.

Grabb 2011.06.20. 16:56:00

@Felicitasz: Igen, kifejtem. Kétségtelenül Szócska Miklós személyes hatáskörébe PAPÍRON nem tartozik Geréb Ágnes ügye, én azonban nem gondolom, hogy a VALÓSÁGBAN ezek az események nem függenek össze egymással.

A jelenlegi „független” köztársasági elnök kb. annyira független a Fidesztől és a kormánytól, ahogy annak idején Göncz Árpád független volt az SZDSZ-től, vagyis semennyire (ennek belátására elég áttekinteni egész eddigi tevékenységét). Ráadásul a kegyelmi kérvényt az igazságügyi miniszternek kell előterjesztenie, és utólag ellenjegyeznie is, vagyis ez a mai döntés MÉG PAPÍRON SEM független a kormánytól. Attól a kormánytól, amelynek valóban PAPÍRON semmi köze nincs a bírósági ítéletekhez, azonban az eljárási kegyelem révén teljesen törvényes – és indoklási kötelezettség nélküli – lehetősége lett volna beleavatkoznia ebbe a büntetőeljárásba. És ha lett volna rá jó szándék, akkkor bele is avatkozott volna, pont azért, amiket kifejtettél: mert ennek az eljárásnak az IGAZSÁGOS kimenetelére a mai jogi viszonyok közepette a lehetőség a nullához közelít.

Az, hogy evvel a törvényes beavatkozási lehetőséggel nem éltek, mutat valamit. Számomra azt a szomnorú valóságot, hogy itt SOHA NEM IS VOLT valódi szándék az otthonszülés kérdésének a rendezésére.

Ékes Ilona tiszteletreméltó harca egyszemélyes volt csupán – miközben a háttérben egy szennyes színjáték zajlott, amiben MINDEN egyes lépés KIZÁRÓLAG a kórházi lobbi érdekeit szolgálta. Szócska államtitkár akármit mond, az otthonszülést nem megoldották, hanem tervezett és szaksegítséggel kísért módon ellehetetlenítették: mind a megalkotott kormányrendelet ezt eredményezi, mind pedig az, hogy az intézményen kívüli szülés leggyakorlottabb és legfölkészültebb szakemberét kiiktatták: letartóztatták, „véletlenül” KÖZVETLENÜL AZELŐTT, hogy lejárt volna az eltiltása (holott az elmúlt húsz évben ezt bármikor megtehették volna), és azóta is fogva tartják. Ehhez még hab a tortán a lábbilincsben vezetgetés és a többi gyomorforgató húzás, aminek a célja teljesen nyilvánvalóan a megvádolt ember és a hozzá kötődő személyek megtörése, megfélemlítése volt (ez nem sikerült).

Ennyi a valóság és a magáért beszélő eredmény: Szócska szavalása csak üres és hazug beszéd.

Grabb 2011.06.20. 17:04:23

@Felicitasz: Szócskáról még annyit: már akkor fönnakadt a szemem, amikor az első egyeztetés elején avval büszkélkedett, hogy el sem olvasta az előzetesen beadott anyagokat. Magyarán nem volt képben; simán elképzelhető, hogy nem is kellett képben lennie, egy föladatvégreható báb volt mindvégig.

Grabb 2011.06.23. 20:50:35

ORWELL: 2011
avagy a KÉT PERC GYŰLÖLET c. műsor aktuális adásából

fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/269658_207894275921096_100001015766577_588180_6215365_n.jpg

A képen olvasható „vélemény” a fájdalmasan ismerős stílus ellenére nem egy névtelen, „mezei” hozzászóló szokott köpködése egy blog-oldalon. Az iromány szerzője egy magyar kórházi szülész-nőgyógyász, aki ezt saját, nyilvános, mindenki számára olvasható facebook-oldalán tette közzé, Geréb doktornő kegyelmi kérvényének elutasítását kommentálva…

zzzsuzsa 2011.06.23. 22:46:05

@Felicitasz: Miért érezted azt, hogy majdnem nulla esélyes a kegyelem? Nem tudom, de a mostani bírósági gyakorlatok jelentős részében, legalábbis azoknál az ítéleteknél, amik a "közt" foglalkoztatják, hát eléggé kétséges és nem tiszteletreméltó a bírók hozzáállása szerintem. A minap jött ki az is, hogy Stohl mellett csomó művész állt ki és a bíró szeptemberre halasztott. Ennek az ügynek már régen vége kellene legyen. Jönnek a színészek és akkor a bíróság meghátrál? Ilyen a mai bírói gyakorlat? Ez az egész Geréb ügy is nagyon bizonytalan, végül is, amiért kellett volna "figyelmeztetni" Ágnes asszonyt, az nem úgy történt meg, ahogy jó lett volna, hanem túlzottan súlyos ítélet született és az eljárás-mint ahogy írod- "inkorrekt" volt. Ágnes asszony nagy szabadsága most nulla szabadsággá változott és nem differenciált, nem jól megoldott ez a dolog. Most aztán jöhetnek a kendős anyák demonstrálni sokat. De ha lett volna egy kiegyensúlyozott ítélet, akkor mindenki megnyugszik és elfogadja azt, hogy ebben az országban vannak törvények amiket be kell tartani és az öntörvényűség, ami másokat veszélyeztet, az nem jó dolog. Pont. Ennyi elég. Meg vagyok döbbenve, hogy mennyire nincsenek a helyükön a jog képviselői sem. Nem csodálom, hogy most változások jönnek e téren is, hála istennek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.23. 23:12:00

@zzzsuzsa: A jogszolgáltatás/igazságszolgáltatás dilemmában és csalódásban én is egyetértek - részemről arról van szó, hogy Geréb Ágnesék jogerős ítélet hiányában egyelőre csak eljárási kegyelmet kérhettek, ami nevéből adódóan azt jelentette volna, hogy magát az ellenük folyó eljárást szüntetik meg (azaz nem folytatják tovább) kegyelmi döntéssel.

Erre az én véleményem szerint nem volt sok esély (bár persze az ügyvéd helyében én is megpróbáltam volna). Továbbá, szerintem(!) ennek az ügynek nem lett volna jó megoldása az eljárás megszüntetése.

Majd valamikor lesz másodfok és jogerős ítélet (és szerintem végül nem fogják lecsukni, de ez megint egy "szerintem").

@Grabb: A véleményéhez mindenkinek joga van :-S

Grabb 2011.06.24. 12:08:26

@Felicitasz: „A véleményéhez mindenkinek joga van”

Hát, ha ez vélemény… De jó legyen, akkor nekem is jogom van hozzá, ugyebár. Szerintem aki ilyet leír, az vagy egy szánalmas, nyomorult, kezelésre szoruló beteg, vagy egy utolsó gyáva gazember, aki a gyűlöletét egy védtelen, kiszolgáltatott, fogságban lévő idős kolléganőjén éli ki. Pont.

Csak azért ilyen „bátrak” ezek az urak, beleértve a sajtó képviselőit is, mert pontosan tudják, hogy sem Geréb doktornő habitusa, sem pedig a jelen helyzetben az őt támogatók ideje, energiája nem engedi, hogy most ilyen útszéli gyalázkodásokkal foglalkozzanak. Én a helyükben kiperelném belőlük a Napvilág Születésház következő húszévi költségvetését. Megérdemelnék.

Grabb 2011.09.30. 23:29:48

Szerdán van a letartóztatás egyéves évfordulója. Sajtótájékoztató, majd tüntetés lesz ismét, és megszületett egy, a helyzetet összefoglaló nyilatkozat is:

freegereb.org/component/content/article/9-magyar/146-igazsagot-es-egyenl-banasmodot-dr-gereb-agnesnek

Grabb 2011.12.06. 10:34:14

Ina May Gaskin az Alternatív Nobel-díj átadási ünnepségén a magyar kormány beavatkozását sürgette dr. Geréb Ágnes ügyében

os.mti.hu/hirek/72162/alternativ_nobel-dij_gereb_agnes_tamogatojanak-az_amerikai_baba_a_magyar_kormany_beavatkozasat_surgette_gereb_ugyeben