Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Nehogy azt higgyék: megbomlott

2010.10.13. 16:52 Felicitasz

Philadelphiában a bábakonferencián Ina May Gaskin beszélt nekem először Wendy Savage-ről. Ő egy köztiszteletben álló brit szülész-nőgyógyász doktornő, 1935-ben született, tavaly a British Medical Journal életműdíjára is jelölték.

1985 áprilisában azzal került a brit újságok címlapjára, hogy szakmai hozzá nem értés és veszélyeztetés vádjával több hónapra eltiltották orvosi és tanári teendőitől is. Egyébként ő volt az első nőnemű nőgyógyász szakmai konzultáns Londonban, ő alapította a brit szülész-nőgyógyász orvosnők első szakmai jellegű csoportját, eltiltása idején a London Hospital Medical College professzora és nőgyógyász konzultánsa volt.

Wendy Savage doktornőt összesen öt eset kapcsán vonták felelősségre, ezek mindegyike szülés volt. Egy esetben a páciens tett bejelentést, a többi négy alkalommal orvoskollégák tettek panaszt. Két kisbaba meghalt, mindkettő úgy, hogy Wendy Savage a halál beálltakor nem volt jelen (hanem egy rezidense). Az öt eset közül négyben az volt a szakmai vád lényege, hogy túl későn került (volna) sor egy indokolt császármetszésre. Három magzat farfekvéses volt. A London Hospital orvosai közül Savage doktornőnek volt a legalacsonyabb a császáros aránya, 7,5%, szemben a kórház Mile End-i részlegének 10%-os, Whitechapel nevű részlegének 15%-os arányával. A brit általános császárarány akkoriban 11% volt. (1985-öt írunk, ne feledjük ezt el.)

Wendy Savage ügye addig példa nélkül álló társadalmi vihart kavart Nagy-Britanniában, és mindenki figyelmét ráterelte a brit egészségügyi ellátás (NHS, National Health Service) hiányosságaira, a protokollok hibáira, valamint arra az általános kérdésre, hogy hogyan lehet, illetve mikor kell vagy nem kell a kórházi szabályokkal szembemenő orvosokat felelősségre vonni, milyen korlátokba ütközik az az orvos, aki szakmailag nem ért egyet a kórháza protokolljával, ki feleljen ilyenkor a rezidensekért, a döntések következményeiért, hogyan lehet egy ilyen vizsgálatot szabályosan és tárgyszerű objektivitással lebonyolítani, amikor eleve súlyos szakmai és személyes konfliktusok vezetnek egyáltalán a panasztételhez is.

A saját szakmai és páciensi köreiben rendkívül népszerű orvosnő felfüggesztése azonnali tiltakozást váltott ki: a környék 84 háziorvosából 68-an írták alá a pozíciójába visszahelyezést sürgető petíciót, két héttel később ezer ember vett részt a támogatására megszervezett utcai demonstráción, és több parlamenti képviselő személyesen is szót emelt az érdekében.

A társadalmi vita tárgya nem egy büntetőügy volt, hanem egy működési engedéllyel, kórházban praktizáló, ámde a kurrens előírásokkal tendenciózusan szembemenő orvosnő eltiltása, olyan esetekért, amelyek mások praxisaiban gyakrabban megtörténtek, de mások szabálykövetők voltak, ő pedig nem.

Savage támogatói több közleményben is hangsúlyozták, hogy szerintük ez a látszólag szakmai kérdéseket feszegető vizsgálat valójában azért van, hogy egyszer és mindenkorra eldöntse a vitát a technikalizált, beavatkozáspárti, kórházközpontú nőgyógyászati gyakorlat és a Savage által preferált páciensközpontú, a nők döntési szabadságát meghagyó gyakorlat közt.

A hónapokon át húzódó ügy erősen megosztotta a brit közvéleményt, és végül Wendy Savage visszakapta a praxisát és a jogait; nem utolsósorban azért, mert a szakma egy része is mögé állt és például már a felfüggesztése ideje alatt beválasztották a Királyi Szülészeti és Nőgyógyászati Kollégiumba.

Két évvel később könyve jelent meg (The Savage Enquiry - Who controls childbirth?), amelynek újabb, kibővített 2007-es kiadásában (Birth and Power: A Savage Enquiry Revisited) beszámol arról, hogy hogyan (nem) volt képes az ellenséges légkörben tovább dolgozni, milyen hatással van egy orvos szakmai és személyes hírnevére egy vizsgálati eljárás, amelyet olyanok folytatnak le, akiknek fogalmuk sincs alternatív módszerekről és az azokhoz kapcsolódó kutatásokról. Milyen érzés volt, amikor a lefolytatott vizsgálat után tíz évvel még a tudomására jutott, hogy valaki egy névtelen bejelentésben újabb öt eset kapcsán is megvádolta, minden alkalommal azt megjelölve műhibának, hogy Wendy Savage a szülő nő személyében egy laikusra bízza a szakmai döntést, amikor megkérdezi a preferenciáiról és engedi a felajánlható lehetőségek közül választani (például engedett vajúdást próbálni olyankor is, amikor a protokollt követő orvosok elsöprő többsége azonnal császármetszést végzett volna).

A könyv a szakma szempontjából főleg azért lehet érdekes olvasmány, mert hosszan feszegeti az orvosok úgynevezett akadémiai szabadságának kérdését: ha a fiatal orvosokat arra neveljük, hogy olvassanak és gondolkodjanak, akkor könnyen kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy a  tudásuk a gyakorlatban alkalmazhatatlan, mert az előírásoktól bármilyen szempontból eltérő véleményüknek vagy cselekedetüknek egy ellenük indított vizsgálat lehet a vége. Különösen, ha baj történik - mindenki más megússza, de aki a protokollal szembement, nem fogja megúszni, már csak az ebből szükségszerűen adódó személyes ellentétek miatt sem. A "forradalmár" orvosokat a szakma nagy része hamar elkönyveli deviánsnak, vagy olyan nehezen kezelhető személyiségeknek, akikkel "lehetetlen együtt dolgozni". Ennek oka nemritkán az, hogy ők a többieknél sokkal kritikusabbak, sokkal tovább mérlegelnek egy-egy beavatkozás elvégzése előtt, és általában ők azok a "vészmadarak", akik egy-egy suttogó folyosói konzultáció alkalmával bátran megmondják előre a  protokollt követő tekintélyes kollégának, hogy ebből a burokrepesztésből vagy oxitocinból baj lesz.

Amikor Ina May Gaskinnal Geréb Ágnesről beszélgettem, azt ajánlotta, hogy olvassak sokat Wendy Savage-ről. Minden országnak megvan a szimbolikus orvossztorija, a briteké ez, a rehabilitált, de az ellenséges légkörből mégis hamar nyugdíjba vonuló professzoré, aki minden elképzelhető kamarának köztiszteletben álló tagja, több egyetem tiszteletbeli doktora, sikeres könyvek szerzője, ellentmondásos személyiség, akit a mai napig is sokan támadnak, annak ellenére, hogy az idő - ahogy az már hasonló esetekben lenni szokott - őt igazolta.

Ina May szerint Magyarországnak már van egy orvosszimbóluma, Semmelweis Ignác, akinek érdemeit mindenki ismeri, az ország vezető orvosi egyeteme az ő nevét viseli. De nem szokás tudni, hogy az ellenséges légkör - és a saját kommunikációképtelensége (ami az efféle "zseniknek" gyakran sajátja) - nyomán Semmelweis az évek során egyre inkább elszigetelődött, depressziós lett és a témája megszállottja. Sosem fogjuk megtudni, hogy  utóbb alzheimeres tünetei voltak, vagy a túlmunkától és kifáradástól omlott össze, vagy mi történt pontosan, de lényeg, hogy néhány tekintélyes orvos úgy gondolta, hogy megőrült. Egy kollégája intézménylátogatás címén gyakorlatilag becsalta őt egy bécsi elmegyógyintézetbe, ahonnan, amikor rádöbbent, mi történik, megpróbált távozni. Az őrök félig agyonverték, két héttel később halt bele a sebeibe. A magyar orvoskamara az éves közgyűlésén akkori szokás szerint felsorolt "saját halottaink" közt meg sem említette a nevét. 47 éves volt.

Ina May Gaskin szerint óvakodjunk az elhamarkodott párhuzamoktól, de persze mi magyarok azt is tudjuk, amit ő amerikai bábaként nem biztos, hogy tud: Magyarországot jobbítani akarni veszélyes vállalkozás, Széchenyit már szóba se hoztam. Ina May Geréb Ágnes ügyében csak annyit tanácsolt nekem, hogy írjak Wendy Savage-ről, és vessem fel a magyar közvéleménynek, hogy minden nemzet történetének és döntő jelentőségű egészségügyi reformjának szerves tartozéka a meghurcolt orvos alakja. Ezt a hibát egyszer el kell követni. De lehet, hogy Magyarország egyszer már elkövette, vagyis, ha most az események egy pontján egyszercsak túl sok ismerős motívumot fedezünk fel a történetben, akkor figyeljünk nagyon.

Se Ina May nem mondta meg nekem, se én nem tudom megmondani másoknak, hogy "mit kell gondolni" most erről. Azt is nehezen tudom szétválogatni, hogy én magam mit gondolok. Geréb Ágnes tetteit és döntéseit bizonyos vonatkozásaikban elítélem, más vonatkozásaikban támogatom. Küzdök azért, hogy tisztességes eljárást kapjon. Tények és adatok tükrében vonják felelősségre mindazért, amiért a jog és az igazság szerint kell. Ne hurcolják meg ártatlanul olyan dolgokért, amelyekről sem szakmailag, sem emberileg, sem politikailag nem tehet. Vizsgáljanak ki mindent, igen.

Már csak azért is, hogy a végén aztán tisztán lássunk: a történelem által kvázi előírt kötelező hibát nem kéne kétszer elkövetni.

380 komment

Címkék: geréb ágnes

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr662367104

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Közöd??? 2010.10.14. 09:22:09

A britt egészségügyről mindenki tudja, hogy egy rakás szar. De a magyar elég jó, ugyhogy minden összevetés csak hibás konklúziót szülhet.

Egyébként nem is értem pl miért írnak ellenséges légkörről a britt nő esetében, az lenne az ellenséges légkör, hogy a büntetőügy közepén beválasztják a szakmai kamarába??? Vagy a háziorvosok szinte egyöntetű kiállása mellette?

Másrészt Geréb egy divatos new age hókuszpókuszra ültette fel az otthonszülést ami kétségtelenül sokat ártott a dolognak, és semilyen szabályt rendelkezést se tartott be ami katasztrófához vezetett már nem egy esetben.

Szóval bár messziről hasonlónak tűnhet a két eset, valójában közük nincs egymáshoz.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.14. 11:53:30

Szerinted ez lehetséges? úgy értem feltárni, pártatlannak maradni, "Tények és adatok tükrében" felelősségre vonni?

Én elég szkeptikus vagyok. Mit tárjanak fel? Nem tud senki semmit. Én, mint tudós(palánta) (más szakterületen) tudom, hogy a tények egyáltalán nem makacs dolgok. Ha meg szösszenetekre, pillanat során megélt eseményekre kell emlékezni, akkor mindenki másképp emlékszik, még akkor is, ha az nem egy annyira érzelmekkel telített szituáció, mint egy baba születése.
Szerintem ilyen esetkben nincsenek tények. Ezért nincsenek olyan dolgok, amik alapján ítéletet lehetne hozni.

Statisztikák vannak legfeljebb, és abban Geréb Ágnes elég jól áll (tudomásom szerint). És légkör van, meg így vagy úgy torzító szemüvegek vannak. Ki tudja hogy az a baba a kórházban is meghalt volna-e? valószínűleg egészen másképp zajlott volna le a szülés, és nem is kerül ilyen helyzetbe. És ki tudja, hogy a többi ötezer közül hány, hogyan fejeződött volna be nélküle...
Szerintem ebben az esetben még kevésbbé igaz az, hogy egy kívülálló meg tudja ítélni a (hatalmas) tapasztalat birtokában hozott pillanatnyi döntéseket.
Annál is inkább így lehet ez, mivel ezeket a döntéseket (mint mindannyiunk esetében) sokszor talán a "nyolcadik érzék" sugallja. és ki tudja hogy ez Geréb praxisában hány életet mentett már meg. Azt tudjuk, hogy hányat nem, de azt már nem tudjuk, hogy azokat a hibás döntések miatt nem, vagy ez egyszerűen a karma alakult így.
Szerintem Geréb fölött legfeljebb Ina May (vagy természetesen egy hozzá hasonlóan otthonszüléseknél praktizáló bába) hozhatna ítéletet. de fogadok hogy Ő meg nem vállalná. És abban is fogadok, hogy az indokai között azok is szerepelnének, amiket az előbb elmondtam...

Nekem az a tippem, hogy hagyni fogják még a kismamákat kicsit tüntetgetni, lesz mindig egy-két olyan ember, aki kiáll majd egyetérteni velük, és a konkrét ügyekben senki nem fogja vállalni a döntés felelősségét. Azt tippelem, hogy előzetesben tartják majd két-három évig, (esetleg házi őrizetben) és elaltatják az ügyet szép lassan. Szabályozás meg nem lesz, vagy ha igen, akkor az néhány egészen szerencsés esettől eltekintve fel fog érni egy explicit tiltással.
Valaki megnyugtathatna, hogy túlságosan pesszimista vagyok...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.14. 14:02:39

@Közöd???: Mindketten kórházi orvosként kezdték, működési engedéllyel, protokollokkal szembemenve. Egy dolog a szakma nagyjainak támogatása, egész más az, hogy a saját munkahelyein csak titokban tehette amit akart, illetve az emberek fele nem működött vele együtt amikor ő volt a kinevezett konzultáns.
A "másrészt" rész már inkább egy közös pont, és remélem, hogy a bíróságon is valódi vita tárgya lesz - hogy mégis milyen rendelkezéseket kéne betartani abszolút vitán felül, illetve van-e olyan dolog, amit mindenki józan etikája vitán felül betartandónak mondana, és mégsincs sehova leírva.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.14. 15:51:52

@creativiky: Szerintem van helye optimizmusnak. Jogi meg orvosi szempontból ez olyan, mint pl. az abortusz: ha nem legális, akkor az emberek illegálisan csinálják, csak úgy sokkal veszélyesebb, a hatóságnak fogalma sincs a valós számokról, egyébként meg emberéletekbe kerül és a haláleseteken meg a szövődményeken keresztül rengeteg pénzbe is.

Az abortuszt mindenki példának hozza. A feministák azért, mert ugyanúgy köze van a nők helyzetéhez, önrendelkezési jogához stb., mint a szüléssel kapcsolatos döntéseknek. A bioetikával foglalkozók azért, mert az abortusz kapcsán aztán pláne van egy csomó etikai elv, amelyre hivatkozni lehetne, gyilkosság, veszélyeztetés, az apa véleményének súlya vagy súlytalansága, a méhen belüli magzat feltételezett érdekeinek taglalása, élet tiszteletének kérdései, anya és magzat érdekegyezése vagy érdekkülönbsége stb. Az abortusz majdnem minden ilyen bioetikai elvvel szembemegy, de mégis legális és szabályozott, és ehhez képest érthetetlen az, hogy bárki is etikai érvekre hivatkozva tiltaná a kórházon kívüli szülést. Az üggyel szimpatizáló orvosok azért, amit már mondtam: az emberek mindenképp csinálják, és akkor már legalább legyen törvénybe foglalva, hogy csak olyan csinálhatja, aki ért hozzá és van működési engedélye, a tevékenységét pedig ellenőrzi a szakma és a hatóság.

De ezt már legalább húsz éve mondják Magyarországon nagyon sokan. Most annyi változott, hogy szembekerültünk a tényekkel. Levezetem, jó? :-)

Viszonylag rövid időn belül történtek nagy publicitással kísért tragikus esetek. A társadalom dühe jó jel; a társadalom akkor dühös, amikor össznépileg felelősnek ÉS tehetetlennek érzi magát. Itt van egy csapat hülye (az otthon szülni akarók), akikkel nem lehet mit kezdeni, mert nem tettek semmi törvénybe ütközőt - nincs törvény - és egyébként is túl sokan vannak. Nincs mire hivatkozni velük szemben, de a társadalom felelősnek érzi magát a bajba jutott kisbabákért, akár etikai alapon, akár mert az adóforintjait félti, a végeredmény szempontjából mindegy. Nem egyszerűen az a gond, hogy emberek "veszélybe kerülnek", hanem az, hogy "rendszeren kívül" kerülnek veszélybe, a társadalom elvesztette a kontrollt emberek egy növekvő létszámú csoportja felett. Olyan nincs, hogy baj történik és nincs felelős. A társadalom felelőst keres, ami teljesen normális reakció, nosza, tartóztassuk le. Meg is tettük.
És ezen a ponton különbözik a helyzet a korábbitól: GÁ hiába van letartóztatva, be kell ismernünk, hogy ettől a helyzet nem került társadalmi kontroll alá.
Ugyanannyian fognak akarni otthon szülni, ugyanúgy csinálni is fogják, és ha nem GÁ fog nekik segíteni, lesz más, vagy ha nem lesz senki, mert mindenkit lecsukunk, akkor azt fogjuk kapni amit az USA-ban, ezek az őrültek meg fognak próbálni segítség nélkül otthon szülni, és ez nem bűncselekmény (kapásból mert nem lehet elkülöníteni a véletlen esetektől, másfelől meg azért nem, mert nem lehet mire hivatkozva büntetni).
Vagyis, GÁ lecsukása nem megoldás semmire. Ezt a támogatói eddig is mondták, csak senki nem hitt nekik; a közös felismerés most úgy fogalmazódik meg a civil fórumokon, hogy "én végülis támogatom a szabályozást, de Geréb Ágnest hagyjuk ki ebből". Jó reggelt :-)

Summa summarum, Geréb Ágnes ügyének egyfelől semmi köze a törvényi szabályozáshoz, másfelől paradox módon az ő lecsukása döbbentette rá a törvényhozókat a SAJÁT felelősségükre. Ha GÁ-t lecsuktuk, és a helyzet mégsem fog változni, akkor ebből az következik, hogy NEM CSAK GÁ A FELELŐS a kialakult helyzetért. Ezt persze az ő támogatói már 20 éve mondják, és nem nekik volt szükségük bizonyítékra - a törvényhozók most megkapták a bizonyítékot, a társadalom viszont továbbra is tehetetlen, tehát továbbra is dühös. Ha a jövő héten megint bajba kerül egy otthon születő gyerek, annak ellenére, hogy GÁ-t lakat alatt őrizzük, akkor ennek az új esetnek az ÖSSZES felelőssége a törvényhozásé lesz, NEM LEHET TÖBBÉ GERÉB ÁGNESRE MUTOGATNI.

Egészségügyi reform kell, lehetőleg újabb emberáldozat nélkül, de hogy nem lesz újabb emberáldozat, erre sajnos a törvényhozás nem tud a társadalomnak garanciát adni, hiába csukta le GÁ-t. Időzített bomba ketyeg, újabb otthonszülési vészhelyzettel, mindenféle össztársadalmi kontroll nélkül. Mit tesz a törvényhozás? Mindenkit lecsuk? Milyen törvényre akar hivatkozni?

De persze nem lehet mindenki lecsukni, akkor tehát muszáj a tevékenységet magát szabályozni. GÁ-től teljesen függetlenül, és mégis miatta. Ez az, amit én úgy szoktam mondani, hogy a kérdés már régen nem Geréb Ágnesről szól.

zellerlevél 2010.10.14. 17:15:46

"Ha a jövő héten megint bajba kerül egy otthon születő gyerek, annak ellenére, hogy GÁ-t lakat alatt őrizzük, akkor ennek az új esetnek az ÖSSZES felelőssége a törvényhozásé lesz, NEM LEHET TÖBBÉ GERÉB ÁGNESRE MUTOGATNI."

De igen. Mert olyanra bíztatta felelőtlenül őket, aminek nincsenek meg Magyarországon a feltételei. (És nem csak a törvényi feltételei, hanem a fizikai, egészségügyi, anyagi és lelki feltételei sem!)
Rajta kívül a szülőket is, mert ők pedig belementek olyasmibe, aminek nem mérték fel a kockázatait megfelelően.

(És ez ellen nem érv az, hogy hányan születtek meg otthon tragédia nélkül, mert az úttesten sem futkosunk át ész nélkül csak azért, mert eddig még nem ütöttek el bennünket, és főleg nem állítjuk róla, hogy emiatt nem is kellenek a zebrák...)

Szerintem pont Geréb Ágnes tehet róla, hogy jelenleg vele, pontosabban a helytelen döntéseivel, a meglehetősen rossz modorával, a fanatizmusával, illetve a hozzá kapcsolódók emberi hibáival kapcsolja össze a kérdést majd mindenki, aki szült, vagy szülni fog valamikor, vagy akinek véleménye van róla, de még a törvényhozás is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.14. 18:04:29

@zellerlevél: Ez komoly? A szavaidból az következik, hogy GÁ előtt vagy tőle függetlenül senki se szült Magyarországon saját elhatározásból kórházon kívül. Pedig de, és nem GÁ biztatása kellett hozzá, hanem csak egyszerűen az önálló "felhasználói igény". Nem GÁ kereste a klienseket, hanem azok őt.
(És most mondhatnám azt is, hogy a kocsmáros se felel a részeg emberek tetteiért, de már buktam is a példámat, mert a kocsmázás mellett aztán végképp semmilyen érv nem szól, még külföldi szaktekintélyektől se, a társadalmi kihatása viszont sokkal nagyobb, mint a pár százaléknyi otthonszülésé. Beteg ember is több van miatta, és mégis, engedéllyel működhetnek kocsmák, ahol ráadául senki nem foglalkozik azzal se, hogy a nagykorú és cselekvőképes felhasználók részéről megvannak-e a kocsmázáshoz a szükséges egészségügyi, fizikai, anyagi és lelki feltételek, illetve ezek hiányában milyen veszélybe sodorják ők ezzel a tevékenységgel önmagukat vagy a magzatukat. Nem tiltja törvény még azt sem, hogy terhes nőt alkohollal kiszolgáljanak.)

Az úttesten átfutkosni szabálysértés. De még ez is úgy kezdődik, hogy van szabály.

Callis 2010.10.14. 18:11:16

@zellerlevél: Szerintem nem G.Á. hozta létre az igényt; az igény termelte ki G.Á.-t, és ha ő nincs, akadt volna más. A kanadai példa mutatja, hogy igény akkor is van, ha a kórház maga a földi paradicsom, de Mo.-on az igényben benne van, hogy nem az.

Abban egyetértek veled, hogy a szülők nem feltétlen képesek felmérni a kockázatokat; és nem is az ő dolguk, hogy a szakma részleteivel tisztában legyenek. Hanem a szakmai alapon hozott szabályozásé.

Callis 2010.10.14. 18:16:34

(Az előbb elveszett a kommentem...)

@zellerlevél: Szerintem nem G.Á. hozta létre az igényt; az igény "termelte ki" G.Á.-t, és ha ő nincs, akadt volna más. Mint a kanadai példa mutatja, igény akkor is van, ha a kórház maga a földi paradicsom; de Mo.-on az igényben benne van, hogy nem az.

Abban egyetértek veled, hogy a szülők nem feltétlen tudják felmérni a kockázatokat. A szakmai részletekkel tisztában lenni nem is az ő dolguk, hanem a szakmai alapokon megszerkesztett szabályozásé.

Callis 2010.10.14. 18:17:19

[bocs!! mégse veszett el, de sehogy nem jelent meg, akármit is próbáltam]

zellerlevél 2010.10.14. 19:38:43

Az igényt, hogy ne gépiesen, személytelenül, ismeretlenek között szüljünk, valóban nem ő hozta létre, ezt nem is írtam remélem. :)

Viszont szerintem az ő valós gyakorlata, és a híveinek az érveléstechnikája, (a netes vitákban is megtapasztalható demagógiája) gyakorlatilag bebetonozta még a jószándékú orvosokat is a saját hülyeségükbe, meg azokat is, akik az otthonszülést mint egyetlen üdvözítő szaporodási módot hirdetik úton útfélen.

(Amikor netes fórumokon megrögzött agglegények oktatnak ki sokgyerekes, több szülésben részt vett, megfontolt apukákat arról, hogy milyen jó dolog is, amit G.Á. csinál, akkor erről van szó. Nincs érv, nincs tapasztalat, vagy ha van, akkor egyoldalú, esetleg távoli. Ez már harc, aminek a nyertese véletlenül sem az újszülött lesz, véletlenül sem az anya, sőt, talán nyertesek sem lesznek, mert a szakadék az álláspontok között egyre nagyobbnak tűnik.

Ugyanerről van szó, amikor otthonszülés pártiak utólag okoznak komoly lelki sérüléseket és lelkiismeretfurdalásokat pl. császármetszésen átesettenek - "aki császáros, nem akarta elengedni a gyerekét", "a komplikációt mindig az anya lelki állapota okozza" ... sorolhatnám -, vagy azoknak, akik valamilyen ok miatt nem tudták szoptatni a babájukat.

Az ilyen károk nem mérhetők közvetlen emberéletben, nem kerül tőle senki közvetlenül tolókocsiba, ezek nem fizikai károk, de legalább annyira súlyosak.)

Ezért gondolom azt, hogy G.Á. legalább annyit árt, mint használ a változás iránti lehetőségeknek (ne orvos, hanem baba és szülőközpontúak legyen a szülészetek; ne történjen felesleges beavatkozás; aki otthon akar szülni, az a felelősséget és következményeket vállalva szülhessen otthon).

(Az úton átfutkosáshoz: G.Á.-t eltiltották a szakmájától, tehát tudja, hogy tilos átfutkosnia az úton.)

zellerlevél 2010.10.14. 19:44:33

Még mindig csak a tövényi feltételekről beszélünk, de véleményem szerint nem csak erről van szó. Arról is, hogy kórházon kívül szülni nem lehet majd egycsapásra, ha lesz törvény. Ahhoz kell majd egy halom pénz, mindenféle eszköz, fizikai, személyi feltétel, képzett emberek, és nagyon-nagyon sok emberi, lelki változás, minden szereplő részéről.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.14. 20:02:21

@zellerlevél: Ez utóbbival kapcsolatban senkinek nincsenek illúziói (remélem) - ahol van törvényi szabályozás, ott se automatizmus a dolog. (Kanadában pl. a lehetőség attól is függ, hogy nem laksz-e olyan helyen, vagy nincs-e a szülés megindulásakor olyan időjárás, ami lehetetlenné teszi a sürgősségi ellátást. Amiből persze következik, hogy a szakmai szabályozás szükségszerűen diszkriminatív. A jog csak azt a lehetőséget jelenti, hogy meg tudod szervezni az életedet úgy, hogy megfelelj a szabályozásnak; létezik olyan, hogy jogkövető magatartással legálisan megkapod amit akarsz.)

zellerlevél 2010.10.14. 20:04:51

@Felicitasz:

Azok alapján, amit beszélgetések során hallok, a neten olvasok, az emberek nagy részének csak illúziói vannak a kérdésben. :(

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.14. 20:42:32

@Felicitasz: Nagyon optimista hozzáállás...
Akarom mondani pesszimista... vagyis...
Szóval kell (legalább) mégegy áldozat ahhoz, hogy történjen valami. Nekem ugyanezt mondta egy otthon szülő ismerősöm: most akkor borzasztó nagy veszélyben fognak szülnetni egyes kisbabák... Én ebbe bele se tudok (akarok) gondolni...
És (nem tehetek róla, biztos nagyon érzékeny, vagyok) én valahogy nem tudok elvonatkoztatni az egyes emberek tragédiáitól. Nem gondolom, hogy GÁ egy szent lenne, és azt sem, hogy minden jó volt amit csinált, sőt azt is elhiszem, hogy ami vele történik egy szükséges rossz egy nagyobb jó bekövetkezése érdekében, de én akkor is csak azt látom, hogy egy embert rabláncon vezetnek kizárólag azért, hogy megalázzak (úgy értem a bántás céljából bántják). (hú de jó hosszú mondat lett)
@zellerlevél: Ezt a mindenért a szülőt okoló hozzáállást én sem bírom elviselni. A múltkoriban azt olvastam valahol, hogy ha a gyerek ekcémás az azért van, mert az anyuka nem ölelgette elég sokat! Én meg azt gondolom, hogy olyan könnyű magunkon kívül keresni a hibát minden rosszért ami velünk történik.
Ezzel együtt azt gondolom, hogy egy egészséges, és magával békében lévő embernek nem tud lelki sérüléseket okozni néhány elvakult hívő. (persze nekem is kb. két évembe telt, mire el tudtam fogadni, hogy az én életemnek az a karmája, hogy nem tudok itthon szülni :o) )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.15. 00:08:01

@creativiky: Gail Hart valami olyasmit mondana az utolsó felvetésedre, hogy ez nem a jó megközelítés: mindenki "tud" otthon szülni, gyerek még senkiben nem maradt: a kérdés az, hogy elég-e nekünk a "szülés", vagy pedig igazából egészséges anyát meg egészséges gyereket akarunk a sztori végére, nem csak egyszerűen egy "szülést".
A kórházon kívüli szülés kérdése NEM az, hogy "meg tudom-e csinálni", hanem az, hogy "értelmes döntés-e az én konkrét helyzetemben így dönteni".
Nagy különbség.
És utóbbi esetben egyszercsak látszani kezd, hogy itt senkinek nem kell az égvilágon semmit bebizonyítania, ez nem egy teljesítendő feladat, ez egy opció, ami ha jólesik nekem és értelmes választásnak tűnik, akkor miért ne, ha meg nem tűnik értelmes választásnak, akkor mást kell választani.
Ahol nincs modern orvoslás, ott nincs miből választani, és meg is lehet nézni a végeredményt. Mindenki meg tud szülni, kérdés, hogy lesz-e a végén élő gyerek és lesz-e aki felnevelje.

Ez azonban tényleg retorikai probléma is, ebben egyetértek azzal amit @zellerlevél: mond. Ez nem egy siker/kudarc kérdés, még csak nem is egy "egészség" kérdés. Az otthonszülő társaság egy része már eleve traumából akar gyógyulni amikor kórházon kívül szeretne szülni, de nem vezet sehová, ha elkezdjük feszegetni, hogy ki a lelkileg egészségesebb, ez nem verseny, hogy ki csinálja jobban. Van egy cél (egészséges anya plusz egészséges gyerek), amit többféleképpen el lehet érni, és próbáljuk mindenkinek megtalálni azt a módot ahogyan ez a legkönnyebben és a legkisebb szenvedéssel elérhető. Ha otthon, akkor úgy, ha programcsászárral, akkor úgy: nincs két egyforma nő, gyerek, terhesség és szülés. A neked ideális megoldásba én esetleg belehalnék és vice versa.

violaszin · http://egymast-tanitjuk.hu/ 2010.10.15. 08:38:20

@zellerlevél
Én pont amiatt hagytam ott a netes fórumokat jó másfél éve, mert bármit írtam háromszoros otthonszülőként, mindig az volt a vége, hogy olyan gondolatokat tulajdonítottak nekem, illetve más otthonszülőnek, amit egyáltalán nem írtak le, csak éppen "olvasni vélték a soraink között". Az általad említett megjegyzésekkel egy otthonszülő részéről sem találkoztam, amíg olvastam ilyen fórumokat, de az ő hozzászólásaikat szétszedő, és abba ilyeneket belelátó kommentekkel annál inkább. Mint az a bizonyos Arany János anekdota, amikor egy olyan előadáson elemezték egyik versét, amelyen maga a költő is meghívott vendég volt. "És a költő azt gondolta, mikor írta ezt a verset, hogy..." mire Arany: "Gondolta a fene..."
Az tette be nálam a kaput, amikor a cikkíró részt vett egy otthonszülős sajtótájékoztatón, ahol egy anyuka elmondta, hogy majdnem ötkilós gyereket szült otthon gátsérülés nélkül. A cikkíró rögtön kombinált, hogy "szinte látom a gondolatokat, hogy egymással versengenek az anyukák, ki bír jobban teljesíteni a szülésnél", holott ez a gondolat csak egy fejben létezett egészen biztosan, és az a cikkíróé. De a további döbbenet az volt, hogy sok hozzászóló ezt már eleve úgy értelmezte, hogy az otthonszülők ezt ki is mondták! Ennyire tudja az előítélet torzítani a szövegértést.
Ha az említett nyilatkozatot én tettem volna, csak arra szerettem volna utalni, hogy a gátmetszés az esetek nagy részében teljesen felesleges beavatkozás, és a mellékelt ábra szerint a gyermek mérete sem indokolja, véletlenül sem azt, hogy te, xy anyuka milyen béna voltál, hogy csak gátmetszéssel tudtál szülni...

zzzsuzsa 2010.10.15. 09:41:11

@creativiky: Ez a hasonlatod tökéletesen visszaadja azt, ami engem is nagyon elkeserít. Ha ekcémás a gyerek akkor is az anya a hibás, meg akkor is, ha többet köhög, mint kellene, meg még sorolhatnám. A végeredményen ez semmit sem változtat. Ez olyan fajta demagógia, amit legtöbbször gyermektelen kívülállóktól hallok, vagy olyan otthon szülést "foglalkozásként űző" természeti anyáktól:-)) akiknek örömöt okoz az, ha megmutathatják a többieknek, hogyan is kell élni, hogy kell szülni, gyermeket felnevelni. Kedves creativiky! Azt mondod, neked is két évedbe telt elfogadni azt, hogy "nem tudsz" otthon szülni! Én is azt gondolom, hogy ez NEM LEHET CÉL. Nem az a cél hogy otthon szüljek, nem ezért akarok gyereket!! Nem? Nem is hittem, hogy emberek életében ez az otthon szülés dolog ilyen mély sebeket képes hagyni! Hajlamosak vagyunk kritikátlanul elfogadni bizonyos dolgokat sajnos. Nagyon érdekes vita zajlik a jezsuitáknál a mesterséges megtermékenyítésről. Ott is nagyon át jön, hogy a szélsőséges, megfelelési vágy, kényszer, milyen romboló is tud lenni.

zzzsuzsa 2010.10.15. 09:42:28

@creativiky: Az előző hozzászólásom neked ment!

zellerlevél 2010.10.15. 11:53:42

@violaszin:

Valóban leírt, kimondott kifejezéseket idéztem. És ha kérnék és kapnék rá engedélyt, akkor idézhetnék azoktól is, akik ezt kapták. A lelki sérülésük legalább akkora, mintha ok néküli beöntést, borotválást kellett volna elviselniük, időben viszont sokkal tovább tart feldolgozniuk... (Ez főként azért elkeserítő, mert utólag okoz kárt, és hozzáadódik a valós sérelmekhez, erősíti azokat.)

Mivel a szülés hormonális folyamat is, nyilvánvaló, hogy a nők sokkal érzékenyebbek alatta, sőt a témáról való beszélgetés kapcsán is - az ilyen beszélgetések során éppen úgy, mint a kórházban...
Pl. a kórházban elvárás az együttműködés, ami alatt szó nélkül teljesítést értenek, hiába nem mondják így konkrétan ki. Éppen így elvárás a "szülésélmény" otthonszüléskor. (A kifejezéstől is a falnak megyek, nem győzöm mondogatni az ismerős kismamáknak, hogy össze ne törjenek, ha két perccel a szülés után nem lesz rajtuk úrrá az eufória, ne ijedjenek meg, ha még egy ideig azt sem fogják fel, hogy gyerekük született, ettől még lehetnek belőlük jó anya, és a gyerekük lelke sem károsodik visszavonhatlanul... stb.)

A beszélő sokszor nem is érzi, hogy mennyire beleszövi a saját történetének elmesélésébe ezeket a dolgokat. (Nálad éppen nem, de) Az általam ismert otthonszülést pártolóknál (is - mert pl. az orvosoknál is, de G.Á.-nál is) többnyire folyamatosan érzem ezt a fajta empátiahiányt, a másik reakciójának figyelembe nem vételét, illetve hiányolom a készséget a valódi párbeszédre, hogy ne csak a betanult klisék hajtogatása legyen egy beszélgetésben.
(Félreértés ne essék, az ellenzők éppen úgy kliséket hajtogatnak, ettől még igazuk is lehet, vagy éppen egyáltalán nem.)

Idézem a férjemet: a nők mindig azt hiszik, hogy elég utalniuk valamire.
Ennek a másik fele: a nők azt hiszik, hogy a beszélők mindig utalnak valamire. ;)
Ha egy nő beszél (vagy ír), akkor ezt a kettőt nem árt szem előtt tartania.

zellerlevél 2010.10.15. 12:04:20

@zellerlevél:

Még egy gondolat hozzátartozik ehhez: minden szereplőnek az énvédő mechanizmusa is fontos szerepet játszik a véleménye kialakításában. Nyilván, hogy ha elégedett valaki a döntésével, akkor megtalálja azokat a momentumokat, amik ebben erősítik (otthon szültem, és tudtam, hogy semmi baj nem lehet/jó, hogy a kórházban voltam, mert mindketten meghalunk volna/ha nem indítják meg a szülést, akkor másnap a helyi hóhérnál kellett volna szülnöm). Ezt a technikát többnyire a lelki egyensúlyunk megtartásához használjuk, többnyire ártalmatlan, de lehet kóros mértékben, valóságtól elszakadva alkalmazni.

violaszin · http://egymast-tanitjuk.hu/ 2010.10.15. 15:00:20

@zzzsuzsa:
Én nem dicsekedhetem ekkora gyerkőcökkel (3000-3200 g súly), de van otthonszülő ismerősöm, aki igen. Az említett nyilatkozatot így nem is tehettem :), csak az én mögöttes gondolatom az lett volna, amit itt leírtam, nem az, amit feltételeztek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.15. 15:15:07

@violaszin: A problémát mindkét irányban abban látom, hogy általánosító, ex cathedra kielentések hangoznak el tényként. Hiányoznak az olyan árnyalások, mint "többnyire", "általában", "az xy tanulmány készítői szerint" vagy bármi hasonló.

Ebben a retorikában mindkét vitatkozó fél bűnös, csak míg orvosoktól hozzá vagyunk szokva és rutinszerűen bekapcsoljuk a belső cenzort, a háborítatlan szülés mellett érvelőket úgy hallgatjuk, mint hozzánk hasonlókat, és ezért tőlük kifejezetten sértőnek hatnak az ezek nélküli szófordulatok.

Téged idézlek, aikor azt mondom, hogy "a gátmetszés az esetek nagy részében teljesen felesleges beavatkozás, és a mellékelt ábra szerint a gyermek mérete sem indokolja" - és rámutatok a konklúzióban rejlő általánosításra, amely ellenségeskedéshez fog vezetni, mert azonnal lesz egy csomó nő, aki arra gondol, hogy persze, VAN AKINÉL a gyerek mérete nem indokolja a gátmetszést, de ÚGY EGYÉBKÉNT a gyerek mérete az EGYIK indok a SZÜKSÉGES gátmetszésre is.
Tehát, igaz, hogy a gyerek mérete miatt nem feltétlenül kell gátmetszés, de az nem igaz, hogy a gyerek mérete a gátmetszés elvégzését nem indokolja.
Nagyon-nagyon fontos ezekre a különbségekre odafigyelni, ez a "minden bogár rovar de nem minden rovar bogár" típusú összefüggések ÁLLANDÓ észben tartását követeli, és a cikkeimet azért olvassák ennyien, mert harminchatszor nézem át őket, hogy biztos az van-e leírva bennük, amit én mondani akartam, illetve amit az általam épp lefordított szakirodalom állított.

Emiatt az általánosító "tételeket közlünk mint igazságokat" szemlélet miatt keserves vitáim voltak már a La Leche képviselőivel is, otthon szült nőkkel is, és paradox módon orvosokkal van kevesebb nézeteltérésem. Az orvosok ugyanis tudják saját magukról, hogy ők ezt a retorikát használják: vagy természetesnek veszik, vagy maximum szakmai ártalomnak, de képesek rá reflektálni.
Egy otthonszülés-párti dúla mélyen megdöbben (megsértődik, szakmaiságában elbizonytalanítva érzi magát, vagy épp reveláció értékű szemléletváltást hajt végre azonnal), amikor valaki szembesíti azzal, hogy Ő IS orvosi retorikát használ, egyszerűen azért, mert az egészségügyi szakirodalom, mindegy, kik írják, ezen a nyelven van megfogalmazva.

Ina May Gaskin a bábakonferencián külön előadást tartott a kommunikációs képesség fontosságáról. Ő simán elvállalja, hogy a bábák sokszor azzal ártanak legtöbbet ennek az egész ügynek, hogy árnyalatok nélkül képviselnek valamit igen szenvedélyesen, ami azért úgy abban a formában nem igaz, és mainstream irányzatok részéről ez megbocsátható, de azokkal SZEMBEMENŐKTŐL soha.

Ezt a hiba legutóbb az élőlánc alkalmával osztogatott szóróanyagban lett elkövetve. Voltak kint olyanok, akikkel együtt dolgozom az interneten, szülésznők is, és egyikük megírta, mennyire tetszett neki, hogy rengeteg normális, mindennapi embert látott a tüntetésen, és mennyire nem tetszett neki, hogy a kiosztott szóróanyagban általánosító tévedések voltak, amelyeket ő szülésznőként ott helyben cáfolni tudott volna, annak ellenére, hogy otthonszüléspárti, hiszen különben mit keresett volna a tüntetésen.

A kommunikáció egy szakmai kérdés is, és nem lehet amatőr hibákat elkövetni egy sajtótájékoztatón, egy cikkben, egy tüntetés szóvivőjeként, és még sorolhatnám. A legutóbbi nagy vitám a tárgyban egy szoptatást népszerűsítő kérdőív miatt ment le. Nem lehet tényként kijelenteni, hogy "A kezdeti súlyesés nem haladja meg a 7%-ot. A harmadik életnapon megáll a súlyesés, majd a csecsemő hízni kezd", pedig a Szoptatásért Egyesület ezt így ebben a formában állítja. Aztán amikor szólok, hogy ez esetleg nem lesz mindig igaz, hibátlan ellátás és állandó szoptatás esetén se, akkor a vitát igen gyorsan lezárják, mondván, hogy parttalan volna, és addig is az a legfontosabb, hogy ezt a "helyes információt" eljuttassuk a kismamákhoz.

Fel kéne fogni, hogy nincs "helyes információ". Egymással ütköző hipotézisek vannak, az orvostudomány korai kezdetei óta napjainkig, és ezekről a hipotézisekről vitázunk, ez a vita a fejlődés forrása, és emiatt igenis léteznek szakmai különbségek. Michel Odent és Marsden Wagner se értenek mindenben egyet, de attól még lehet együtt dolgozni ugyanazért a célért. Magyarországon ezt még tanulni kell, hogy hogy lehet olyan szakmai jellegű közléseket tenni, amik a másik oldalt nem kergetik azonnal defenzívbe; hogy lehet úgy nekikezdeni egy vitának, hogy célként a közösen elfogadható álláspont elérését, és nem a másik fél meggyőzését tűzöm ki.

zellerlevél 2010.10.15. 15:37:34

@Felicitasz:

"Fel kéne fogni, hogy nincs "helyes információ"."

Á, igen, erről van szó. Ráaádásul még a tények sem olyan egyértelműek. A statisztikák nem hasonlíthatók össze kiegészítő információk nélkül, meg különben is mindenki hamisítja a sajátját...
Arról nem is beszélve, hogy egyszeri és megismételhetetlen folyamatoknál nincs ellenpróba...

Tendenciák vannak, azokat is jelentősen befolyásolják a megfigyelők, meg a megfigyeltek ki nem számítható reakciói.

violaszin · http://egymast-tanitjuk.hu/ 2010.10.15. 15:43:49

@zellerlevél:
OK, mondom, legalább másfél éve nem látogatom az ilyen jellegű fórumokat, de lehet, hogy van az már kettő is. Amelyekbe beleolvastam, azokban nem találtam ilyen megjegyzéseket :) De mivel nagyon sokat nem olvastam, minden lehet :)
Egyébként a szabad választásban és a konkrét esetekben és nem az általánosításokban hiszek, mert ugyanúgy kicsapta nálam a biztosítékot az az ismerősöm esete, aki választott császárral akart szülni (ugye erről is tudjuk, hogy csak papíron nem létezik, azaz ez is minimum szabálysértés, mégse volt még pere se senkinek ebből), mert kórosan félt attól, hogy a baba beszorul, és oxigénhiánya lesz. Ugyanis ő is így született, az utolsó pillanatban menekítették ki... És a doki elküldte pszichiáterhez, hogy vizsgálják meg, minden rendben van-e nála. Lehet a félelmet oldani, vannak lassú és lényegesen gyorsabb módszerek, de nem kötelező ezekről sem tudni, sem igénybe venni. A vége természetesen császár lett, de máig azt gondolom, hogy ebből a konkrét esetből ki lehetett volna hagyni a közel 14 óra vajúdást, és nem kellett volna megvárni, míg a baba valóban beszorul... Mert ebben az esetben az anyuka félelme tényleg elég erős volt, de ezt tudta, ezért kért segítséget, amelyet akár meg is kaphatott volna.

A felelősségről pedig azt gondolom, hogy mindig a miénk a választás felelőssége, akár kórházat választunk, akár otthont. Az, hogy a felelősséget rátolhatjuk a kórházra, jogilag lehet, hogy helytálló, de valójában illúzió. Ha életre szóló sérülést szerez vagy a baba, vagy az anyuka, vagy esetleg meghal a baba, az ezzel járó terheket, feladatokat és felelősséget nem az orvos viszi tovább, hanem a szülő. Nap mint nap látom a szomszédom koraszülött kisfiát, akinek a kisebbik baja, hogy koraszülött, a nagyobbik az, hogy nem vették észre, hogy az anyuka toxémiás, noha minden tünetet produkált. Ezért is simán fel lehetne jelenteni a dokit, csak az anyukának nagyobb gondja az, hogy a gyermeke élhessen normális életet. De már legalább ezerszer eljátszott a gondolattal, hogy mi lett volna, ha nem vált orvost...

violaszin · http://egymast-tanitjuk.hu/ 2010.10.15. 15:55:15

@Felicitasz:
Köszi, értem :)
Én ezért is próbálok "én-gondolatokkal" kommunikálni, hogy ez az én személyes meglátásom, véleményem, nem egy mindenek feletti igazság, de ez így tényleg nem elég.

zellerlevél 2010.10.15. 16:18:44

@violaszin:

Ebben gyetértünk. A kórház sem biztosíték semmire, elméleti lehetőség szakellátásra. (És sajnos ma, Magyarországon nem is egy magától értetődő lehetőség, mert annyira különbözőek a kórházak, a felszereltségük, a személyi állományuk, hogy azt elképzelni sem tudják azok, akik jó helyre születtek.)

Abban is egyetértünk, hogy a felelősség minden döntésünkkel együtt jár, néha már úgy érzem, hogy a gyerekvállalást is megfelelő végzettséghez kéne kötni, ha lehetne... ;) (De legalább annyi kéne, hogy az érettségin legyen állampolgári, gazdasági, mentális és egészségügyi alapismeretek tantárgy, mert katasztrofálisnak tartom a helyzetet ezen a téren.)

Sajnos a szülészekkel szembeni perek többnyire felfüggesztett börtönbüntetéssel járnak, egy esetet ismerek közelről, az ikerbabák egyike meghalt az ügyeletes orvos hibájából, a másikat megmentette a nagy hirtelen behívott főorvos. Az ügyeletes orvost a bíróság elítélte: két év felfüggesztett börtönbüntetést kapott, azóta is praktizál, az ügyről még csak újságcikk sem született, az orvos azóta is népszerű abban a kórházban, ahol dolgozik. Sőt, az anyuka fel sem jelentette volna, ha az orvos arra, hogy kérik a baba holttestét, mert el szeretnék temetni, nem válaszolja, hogy ne foglalkozzon a másik babával, örüljön, hogy az egyik életben maradt...

Ha minden orvosi hiba miatt eljárás indulna, akkor talán a kórházi szülés sem lenne annyira részmisztő...

zzzsuzsa 2010.10.15. 21:18:46

@violaszin: Lehet, hogy ez nem fog neked tetszeni, de azt kell mondjam, semmit a világon nem feltételezünk, (én legalábbis nem, még úgy sem, hogy Felicitasz kimoderált! :-))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.15. 22:13:34

@zzzsuzsa: A "feltételeztek" többes szám harmadik és nem második személyben volt értve @violaszin: hozzászólásában. Feltételeztek "ők" a sajtótájékoztatón, illetve a cikkhez jrt kommentekben, amelyről az élménybeszámoló szólt az újságírónővel - és nem pedig feltételeztek "ti" többiek itt.

A blog moderálási elvei egyszerűek: hard on problems, soft on people, vagyis keményen a témával, óvatosan az emberekkel.
A hangnemre érzékeny vagyok. Trollok nincsenek, ahhoz a kommentekben is túl jó a színvonal és túl sok a szakma, úgyhogy törhetünk össznépileg eggyel magasabbra, és megpróbálhatjuk személyeskedés, kategorizálás, ironizáló gúnyolódás vagy szmájlik közé csomagolt sértések nélkül. Eddig hibátlanul ment (túl jó a színvonal ;-)). Ez az egész csak és kizárólag stilisztika: ami elférne egy "teaszünet" teázóasztalánál, az marad. Akkor is, ha ellenvélemény, akkor is, ha leírott tényanyaggal vagy véleménnyel szemben abszolút kritikus vagy szőrszálhasogatóan kötekedő. Amíg a tárgyról vitázunk, bármi jöhet.

steierhoffer 2010.10.16. 17:48:42

Nézzük hogyan történik az otthonszülés szabályozása Svédországban?

A legfontosabb kérdés, hogy szabad-e Svédországban otthon szülni ? A válasz igen, semmiféle törvény nem tiltja. Ennek ellenére a szulések csak igen kis százaléka zajlik otthon.

A Socialstyrelsen ajánlást adott ki erre vonatkozólag is: (Allmänna råd om hemförlossning SOFS 19900:22)

Az állásfogalásuk szerint alapvetően kerülendő az otthonszülés, egyértelműen a kórházban történő szülést ajánlják. Tiltás azonban nincs. Álláspontjuk szerint:

"Lehetetlen előre meghatározni hogy kik tartoznak a teljesen rizikómentes csoportba. Még ha teljesen egészséges is a terhes nő, normális lefolyású is a terhesség, mégha teljeskörű rizikó felmérés is történt, akkor is léphetnek fel súlyos komplikációk. Nem kérdéses, hogy előállhatnak olyan akut szituációk a szülés kapcsán, mégha ritkán is, amik a gyerek és az anya életébe kerülhetnek, ha perceken belül nem kapnak megfelő ellátást."

Minden landsting (megye) maga döntheti el, hogy állja-e az otthonszülés költségeit. Csak kevés megyében van erre lehetősség. Stockholm megyében pl. lehet kérvényezni a költségtérítést, Halland megyében nem térítenek. Nemrég volt egy eset amikor elutasították a szülők költésgtérítési kérelmét. Perre vitték a dolgot és el is veszítették. Egy otthon szülés költsége kb 22000 SEK.

Az ország nagy részében tehát ennyit kell kifizetni saját zsebből, ha valaki otthon akar szülni. Az elbíráláshoz a Socialstyrelsen alapkritériumait veszik figyelembe. Ezek a következők:

* az anya nem lehet elsőszülő

* a korábbi terhességeknek és szüléseknek normál lefolyásúaknak kellett lenniük, nem lehet császármetszés az előzményben.

* a jelenlegi terhességnek is normál lefolyásúnak kell lennie.

* nem lehet semmiféle rizikófaktor ami befolyásolhatná a szülés lefolyását pl. diabetes, magas vérnyomás, folyadekfalhalmozodás a szervezetben, nagy magzat stb.

* nem lehet ikerterhesség, fejvégű fekvés szintén követelmény, normális szülési terminus (37-41) és spontán fájástevékenységnek kell lennie.

* Az anyának kötelezően konzultálnia kell az az orvossal, aki a szülés helyéhez legközelebb eső kórházban dolgozik és ahova várhatóan szállítani fogják a szülőnőt komplikációk esetén.

* Informálni kell őt a várható előnyökről, hátrányokról és a várható kockázat növekedés mértékéről. Az információ átadását és megértését aláírásukkal kell igazolniuk

* - 2 bábának folyamatosan elérhetőnek kell lennie, bármikor is indul be a szülés

* A szülést vezető teamnek és a legközelebbi szülő intézetnek együtt kell működni a következőképpen:

* A bábáknak irásos információt kell benyújtani a tervezett otthonszülésről a 35. terhességi hét előtt.
* Az anyának kötelezően találkozni kell az orvossal
* Telefonon be kell jelenteni az intézetnek a fájástevékenység megkezdtét és a szülés befejeztét.
* A bábák kötelesek mindent dokumentálni.

* A szállítást úgy kell megtervezni, hogy szükség esetén max 40 perc alatt beérhessenek a szülőnővel a legközelebbi szülészeti intézetbe.

l, 25-72 órán belül gyermekszakorvosnak meg kell vizsgálnia az újszülöttet

* A teljes felelősség a szülést vezető orvosé és a bábáké.

* A bábáknak természetesen működési engedéllyel kell rendelkezniük, és számlát kell adjanak a költségekről.

Ez tehát az ajanlás ami alapján a bábák vállalhatják az otthonszülést és amiknek a teljesülése esetén néhány megye állja a költségeket.

Ennyit a szabályozásról.
Nemsokára jövök összehasonlító statisztikákkal.
psycho.blog.hu/

pararanka 2010.10.17. 00:22:23

Nekem, mint otthonnszülőnek, két meglátásom lenne az általad és a kommentelők által felvetett dolgokkal kapcsolatban. Egyrészt nagyon sajnálom, hogy a hazai otthonszülőket sokan (és most úgy érzem te is) egy teljesen heterogén társaságként kezelik. Való igaz, hogy az otthonszülők között van egy nagyon hangos, de meglátásaim szerint nem jelentős számú kisebbség, akik valóban vehemensen, empátiátlanul, megszállottan és megfontolatlanul érvelnek (sőt inkább igét hirdetnek) az otthonszülésről, mint egyetlen üdvözítő lehetőségről. A többség azonban és köztők Geréb Ágnes is! nem ilyen. Rólam és az általam ismert otthonszülők többségéről elmondható, hogy kimondottan sokat tájékozódik, mérlegel, mérlegeli a jelenlegi magyar kórházi lehetőségeket, a jelenlegi magyar otthonszülési lehetőségeket, veszélyeket és élete egyik legfontosabb döntéseként úgy határoz, hogy megpróbálja megkezdeni a szülést otthon. Senki nem gondolja és erre Geréb Ágnes külön hagsúlyosan figyelmeztet, hogy arról bárki dönthet hogy otthon fog szülni. Legfeljebb arról, hogy szeretné megpróbálni. Becsomagolva a kórházi táska minden otthonszülésnél is. És az általam ismert otthonszülők többsége nem gondolja, hogy ez az egyedüli üdvözítő döntés. Több olyan pontja is van ennek a döntésnek a jelenlegi (mármint Geréb Ágnes bebörtönzése elötti) helyzetben, ami nagyon is személyes alkati kérdés, hogy kinek melyik út tűnik biztonságosabbnak és ezáltal járhatónak. Aki például amiatt iszonyúan aggódik, hogy mi lesz akkor, ha otthonszülés során kórházba kerül, hiszen ma Magyarországon nagy valószínűséggel nem lesz zökkenőmentes a kórházi befogadás (mentősök, rendőrök és Blikk garantálva), és ez az aggodalom oly mértékű, hogy az otthon induló szülést is befolyásolná, annak nem szabad még akkor sem az otthonszülést választni, ha egyébként nagyon egyetért vele. Közben meg én magam is úgy gondolom, hogy számtalan olyan szempont van ami miatt teljesen jogos lehet akár, programozott császárral, epidurális érzéstelenítéssel, beöntéssel vagy nem beöntéssel, gátmetszéssel, vagy nélküle és még számtalan más módon is szülni. (Mint ahogy jogos döntés lehet szoptatni 2 éves korig, fél éves korig, vagy tápszerezni a születéstől.) Szerintem nagyon fontos hangsúlyozni, hogy Geréb Ágnes nem hogy rábeszél az otthonszülésre, de sokan inkább úgy érzik hogy lebeszél. Számtalan olyan párt ismerek, akik úgy jártak a Napvilág Születésház tanfolyamára, hogy eszükben sem volt otthon szülni, nem is igyekezett őket a kórházi szüléstől senki sem eltántorítani, viszont fontos fogodzókat kaptak ahhoz, hogy hogyan tudnak kórházban minél háborítatlanabbul szülni. Olyan is sok volt aki eredetileg otthon akart szülni, de végül úgy döntött, hogy ez mégsem neki való.
A másik szempont amit fontosnak tartok az írásoddal kapcsolatban az a szülész-nőgyógyász szakma kiállásának hiánya. Azt gondolom, hogy igen is vannak olyan szakmabeliek (szerintem nem is kevés), aki még ha nem is ért egyet Geréb Ágnes döntéseivel, belátja, hogy úttörőként rendkívül fontos szemléletet hozott be a magyar szülészetbe, egy olyan korban, amikor erre egyáltalán nem volt fogékonyság. És kiállt emellett a szemlélet mellett még akkor is, amikor ez teljesen idegen volt a hazai gyakorlattól. Még ha túlzás is azt állítani, hogy azok a változások, amik történtek a szülészeti ellátásban egytől-egyig Geréb Ágnesnek köszönhetők, azt igenis beismerhetné a szakma haladóbb gondolkodású része, hogy sok minden valóban rajta keresztül szivárgot be és vált egyre több helyen elfogadottá. Az orvosok között általában hihetetlenül nagy az összetartás minden szakmai hibával kapcsolatos esetben, hiszen tudják, hogy aki ember az adott esetben tévedhet is, még akkor is ha orvos. Ezzel szemben Geréb Ágnessel még az sem akar, vagy mer szoridalitást vállalni, aki magában elismeri a munkájának sok aspektusát, aki feltételezi, hogyha lehetősége lenne a szakmai vizsgálati eljárásban tisztáznia magát (már ha a szakmai a bába szakmai (nemzetközi) előírásokat is tartalmazza), akkor valószinüleg erre képes lenne. Én leginkább ezért vagyok csalódott ebben az ügyben. Hogy nincs 10 olyan karakán szülész-nőgyógyász aki ezt képes lenne kimondani. Ezért nagyon más ma Geréb Ágnes helyzete mint annak idején Wendy Savage-é volt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 00:40:04

@pararanka: Az otthonszülők valóban heterogén társaság - Te is leírod, hogy van egy kisebbség, aki ilyen, meg többség, aki amolyan :-) Az érvelésed további részéről (a választás szabadságáról) viszont hasonlóan gondolkodunk, még ha én közvetlenül sosem is kerültem kapcsolatba Geréb Ágnessel, és nem ismerem közvetlenül a mukásságát.
A mellette kiálló orvosok az állásukat tennék kockára, úgyhogy azon nem csodálkozom, hogy nincs 10 karakán szülész-nőgyógyász, aki mellé áll. Közte és Wendy Savage közt az a különbség, hogy Wendy Savage a nyugdíjba vonulásáig nem hagyta el a kórházakat és az egyetemeket, vagyis rendszeren belül próbált újítani, és úgy ... hát, azt nem merném mondani, hogy könnyebb, csak azt, hogy nagyobb eséllyel lesznek az ügyhöz támogatók. Akivel ugyanott dolgozol, az kolléga, ha tetszik, ha nem. Függetlenként praktizálva nem kell megalkudni senkivel, viszont ez el is vágja a lehetőségeket a szakma fővonalával folytatott érdemi párbeszédre, és úgy már nagyon nehéz lesz támogatókra lelni.

steierhoffer 2010.10.17. 06:18:21

Otthonszülések Svédországban 1992-2005 között.

Otthonszülések aránya: < 0.1%
Az adatok a hivatalos szülés regiszterből származnak.
352 otthonszülés és 1760 intézeti szülés adatait dolgozták fel.

Kórházban való befejezés tervezett otthonszüléseknél: 12.5%
A többedszer szülő nők 5%-t kellett kórházba szállítani.
Az először szülők csoportjából minden 4.-t.

A kórházba szálítás okai a vajúdás alatt: (85%)

Elhúzódó szülés: 46%
A szülésznő nem volt elérhető: 14%
Magzatvíz csorgás: 5%
Fetal distress: 5%
Az anya nyugtalansága: 5%
Nem megfelelő magzati fekvés: 5%
Fájdalomcsillapítás szükségessége: 2%

Kórházba szállítás okai a gyerek megszületése után:(15%)
Vérzés:7%
Újszülött kórházi ellátásra szorult: 3%
A placenta nem vált le: 2%
Eklampsia: 1%
Gátrepedés: 1%

Neonatalis mortalitás: (méhenbelüli elhalás vagy halál az első 28 napon belül)
Otthon szülés: 2.2 ezrelék
Kórházi szülés: 0.6 ezrelék
Korai neonatalis mortalitás: (szülés közbeni halál vagy az első héten bekövetkezett halál)
Otthon szülés: 1.1 ezrelék
Kórházi szülés 0.53 ezrelék

Forrás: www.sfog.se/presentationer_sfogv08/Hemf%C3%B6rlossningar.pdf

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 07:19:33

@steierhoffer: Ilyenkor elég a link is; nem vagyok benne biztos, hogy szerzői jogilag rendben van egy egész posztot átmásolni valaki más blogjából ide kommentnek.
A számokkal első látásra nem vagyok kibékülve (arról nem is beszélve, hogy a pdf lefagyasztotta a laptopomat :-S). Nem értek a statisztikához. Aki igen, az jöjjön ide oktatni. Addig is, józan ésszel próbálok a számokból adatokra következtetni, és nem sikerül. 352 darab otthonszülésnek a 2,2 ezreléke 0,7744. Én nem értem, hogy hogy lehet 0,7744 kisbabát elveszíteni halálos áldozatnak, de ha valaki érti, akkor ne habozzon velem is megosztani (sosem tanultam statisztikát, majd most fogok). Mi alapján vannak ezek az adatok súlyozva? Ha volt halálos áldozat, akkor ennek egy nagyobb számnak kellene lennie. Ha meg nem volt, akkor tessék beismerni, hogy nem volt, és akkor az 0.

pararanka 2010.10.17. 09:23:36

P@Felicitasz: persze hogy heterogén. Épp ezt akartam írni, hogy nem HOMOGÉN. Csak tegnap éjjel fél egykor, amikor elküldtem a szöveget nem tünt fel nekem, hogy épp az ellenkezőjét írom. Szóval sokan homogénnek állítják be az otthonszülőket, de ez egy HETEROGÉN társaság. Az is milyen érdekes volt a demonstráción, hogy pl. politikai beállítódás szerint is milyen sokféle ember jelen volt.

steierhoffer 2010.10.17. 09:45:26

@Felicitasz: Az adatok hivatalos szülés regiszterből származnak. A neonatalis mortalitás pedig ezrelékben van megadva( ezer élveszülésre )
Azért engedjen meg egy észrevételt. Ami hazánkban az otthonszüléssel kapcsolatosan folyik az nem más mint hitvita. Tessék megtekinteni a svéd szabályozást és a statisztikai adatokat is. Azért hivatkoztam erre , mert már holnaptól be lehetne vezetni nálunk is. ( a megfelelő bábaképzéssel egyetemben )

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.17. 10:46:01

@steierhoffer: Ez az az engedélyezés, ami a tiltás egy demokratikusabbnak látszó fajtája. Ami azt illeti, én pontosan valami ilyesmitől félek.

Felicitasz észrevétele egyébként helytálló (szerintem, az alapján amennyi statisztikát én az egyetemen tanultam). 352 szülésnek nincs statisztikája, ahogy 1760-nak sem. Abból legfeljebb annyit lehet mondani, hogy a "praxisunk alatt ennyi embert vesztettünk" vagy még inkább: "szörnyen megviselt a Hufnágel család tragédiája". Kb ennyi a haláleset fordulhat elő ennyi szülésből. Ha egy statisztikát ezrelékben fogalmazuk meg, akkor ahhoz legalább 10.000 vizsgált eset (na jó 5000, de akkor is jókora hiba van a második értékes jegyben) kell.

Egyébként egy ilyen szabályozás mellett nem csodálom, hogy ilyen kevesen választják az otthon szülést: Minden körülöttük azt sugallja, hogy ez milyen veszélyes, miközben nézd meg az álalad idézett statisztikákat: azok (még a kis utánagondolás előtt sem) nem sokkal rosszabbak, mint a korházi szülésknél... Persze itt mindig egyedi esetek vannak, 352 szülés vizsgálata után meg még inkább, ezért embertelen a statisztikákra hivatkozni, de azért valljuk meg, az a hatalmas, nagyságrendi eltérés, ami ezt a szigorúságot indokolná nincs (legalábbis én úgy látom).

És hol van a többi statisztika. pl. hol a Holland, amit otthonszülő körökben annyit emlegetnek? Meg a kanadai, osztrák, britt? Ha lesz időm, rákeresek majd a neten.

Harmadrészt: Sikertelen otthonszülésnek minősíteni azt a szülést, ami otthon kezdődik, és a kórházban végződik szerintem pontosan annak a versengő gondolkodásnak a része, amivel először szakítani kellene. Az otthon szülő nő nem partizán (van ilyen is persze, de ideális esetben azért nem ez a jellemző), a "majd én megmutatom" gondolkodásból szül otthon. Sominden miatt választják ezt a módját a baba világra hozatalának, és legtöbben természetes velejárónak tartják a veszélyeket. Ilyenkor hálásan gondolnak a kórházra. Ha ugyanis nem lenne ez az intézmény, akkor minden babát még mindig halálfélelemmel kellene megszülnünk.

-smartie 2010.10.17. 11:47:46

Brit hivatalos statisztika nincs.

Egy holland vizsgálatot publikált és értékel az NHS

www.nhs.uk/news/2009/04april/pages/homebirthsafe.aspx

azzal, hogy NEM szabad automatikusan átvenni a holland adatokat és érvényesnek hinni Nagy-Britanniában.

Érdemes elolvasni az egész cikket, hogy pontosabban lássunk, és alul vannak hasznos linkek.

Már a másik poszthoz leírtam:

"én Angliában élek és itt is szültem (kórházban). Itt, bár engedélyezett az otthonszülés és ha választod, kötelesek támogatni benne, annyira nem igyekeznek lelkesíteni - mert két szülésznőnek kell kimenni, és eleve annyira túlterhelt az állami egészségügy, hogy a kórházban az egy szülésznő per szülőnő arányt is nehezen tudják tartani, hát még ha két szülésznőt von ki a forgalomból egy otthonszülés!"

bes3 2010.10.17. 14:12:58

@Felicitasz:
egész pontosan miben igazolta ôt az idô?
mennyi mot a császárfrekvenia Nagy-Britanniában?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 15:02:05

@bes3: Abban, hogy Britanniában ma már nem protokollsértés a VBAC, farfekvéses magzattal ha egyéb probléma nincs, akkor a szülő nő döntése vajúdást próbálni, a protokoll egésze úgy változott, hogy a szülő nő, mint laikus, be van vonva a döntésbe és választhat az orvosilag vállalható, felajánlott lehetőségek között, nem az orvos dönt a megkérdezése nélkül.

Konkrétan ez a szál még párhuzamos is a Geréb Ágnesével: munkahelyi nézeteltérések, vizsgálatok stb. származtak kórházon belüli protokollsértő partizánakciókból, amelyek ma már benne vannak a protokollban, részben pont a korai lázadó orvosok miatt.

És azt akartam ezzel a szállal mondani, hogy most is vannak magyar kórházakban olyan orvosok, akik a kutatási eredmények miatt nem tartják be a protokollt, és sokat kockáztatnak vele, de akár még igazuk is lehet.
Ha nem tennék, esetleg még nagyobb lenne a császárarány, mint ahogy az országos átlagot a döntésbarát Savage már akkor is lefelé húzta, nem felfelé.
A felmerülő probléma az, amit leírtam: baj minden orvos praxisában történik, de amikor a lázadó orvos praxisában baj van, akkor az ő esetében nem arról szól a vizsgálat, hogy szakmailag igaza volt-e, hanem azért nem fogja megúszni, mert protokollt sértett. Így pedig nehéz dolog orvosként belülről javítani a rendszeren.
Magyarországon az orvosok akadémiai szabadságával is baj van, nem csak a szülésznők jogaival. Ezért van az, hogy jelenleg otthon az orvosválasztás a kórházválasztással kezdődik: tök mindegy, ha dr. XY egy angyal, nem teheti a kívánságaim vagy az akármilyen szakirodalmam miatt kockára az állását, ha az osztályvezető főorvos nem ért egyet a hanyattfekvéstől különböző pozícióban végzett kitolási szakasszal (csak vaktában mondtam egy példát). Az EGÉSZ protokollon kell módosítani, mármint nem előírásokkal, hanem nagyobb döntési szabadságot adva az orvosoknak is. Mert, amennyire tudom, nekik sincs (mindenhol).

bes3 2010.10.17. 15:38:30

tehát Savage -nak és csak neki köszönhetjük hogy a VBAC tudományos , sokezres szülésszámú study-k létrejöttével polgárjogot nyert. Nélküle nyilván még mindig nem lenne létjogosultsága ahogy az elmaradott vaskalapos USA-ban megint szorul háttérbe mert nem éri meg.

Nem tudtam, köszönöm hogy megfényesedett az agyam így vasárnap délutánra. :)

Azért ne feledd hogy meg nem értett zseni minden bokorban 100 akad, Semmelweis meg néhány valódi értéket teremtô társa pedig nagyon egyedül van a tudománytörténelemben.

(emlékszel még "Cell Ádámra aki pillanatragasztót etetett és injektált kétségbeesett rákbetegekbe? Vagy a csodálatos Béres cseppre? A Bánfi hajszeszre? Az agykontrollra? ôket sem értette meg senki.....)

pizzafutár 2010.10.17. 15:53:28

mi a baj a Béres cseppel? Ma törzskönyvezett gyógyszerkészítmény Magyarországon! És mi a baj a Bánfi hajszesszel? Ma is kapható gyógynövénykészítmény,nem csodaszer, de nem is hatástalan. Azért ezeket az agykontrollal egy szinten említeni számomra, mint eü-s beütésű valaki számára igen csak bicskanyitogató. Azt meg végképp nem értem, hogy jön ez GÁ-hez. Ő egy rosszul működő rendszert feszeget, egy igen fontos kérdésben próbál meg árral szemben menni, hogy mennyire sikeres a kommunikációja, működése az egy más kérdés, lehet, hogy Felicitász Semmelweises párhuzama a pozitív irányba túlzónak bizonyul majd, de azért az agykontroll szintjére lehúzni...?!

(Egyik gyerekemet sem szültem itthon, de ha lenne harmadik, azt inkább szülném itthon, mint abban az egyetlen intézményben, amit a városunkban meghagytak az összevonások után. Én a GÁ által megkavart állóvizet azért is tartom fontosnak, mert ez az egész már messze nem csak az otthonszülésről szól, hanem a kórházi szülések minél nagyobb háborítatlanságáról, a felesleges rutinbeavatkozások elkerüléséről, a tisztességes hangnemben elhangzó tisztességes minőségű és tartalmú tájékoztatásról, arról, hogy a szülőnő és a gyereke ne egy tárgy legyen, hanem ember, akit nem legyőzni, hanem támogatni akarnak egyéni és rendszer szinten egyaránt.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 16:19:35

@bes3: Érvelni lehet, szőrszálhasogatni is, csúsztatni nem illik. Konkrétan Nagy-Britannia Savage-nak köszönheti, igen. És az ő ügyének, meg a rezidensei bizonytalan helyzetére terelődött közfigyelemnek köszönheti az NHS egésze a szülészeti műhibák független szakmai felügyeletét is, amit a többi szabályozott rendszerben is mindig példaként hoznak.

VBAC, USA: ugye csak ironizálsz?
www.medscape.com/viewarticle/725597
Ott is muszáj volt rájönni, hogy nem lesz nyerő, ha már minden annyira biztonságos az újszülöttnek, hogy cserébe az anyai halálozás kezd emelkedni. Nem lehet agyonműteni az embereket, és kellett néhány fű alatt protokollszegő orvos, akikre azért figyeltek fel a biztosítók, mert fura módon kevesebbe kerültek a többieknél.

Meg nem értett zsenikről ELŐRE nem tudod megmondani, kinek van igaza. Ezért kell figyelni, kritikusan, és kétség esetén valódi szakmai vitákat lefolytatni, nem pedig megmaradni annál, hogy ha ez van leírva, akkor mindenkinek ez lesz jó.

(Részemről a Béres-csepp teljesen rendben van, az agykontroll módszertanát ma részben neurolingvisztikus programozás cím alatt kutatják, és ezek az eseti példák amúgysem tartoznak a tárgyhoz, ami a szülészeti protokoll változása és ezen változás tényezői.)

bes3 2010.10.17. 16:22:36

mint eü-s beütésûnek tudnod kéne mennyire fontos az hogy "evidence based" mòdon álljunk hozzá fejlôdés lehetséges iránya megítélésének.

Celladam, Béres, Bánfi, agykontroll mind megbukott ebben e tekintetben. Dacára az akkori médiaheccnek, semmit ntm tudnak felmutatni anekdotikus " a szomszédasszonynak is kinôtt a haja" meg "beszéltem valakivel aki hallotta amikor mesélték" elbeszéléseken kívül

bes3 2010.10.17. 16:23:50

@bes3: ez pizzafutárnak szólt mielôtt oktatást kapok :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 16:26:04

@bes3: "mennyire fontos az hogy "evidence based" mòdon álljunk hozzá fejlôdés lehetséges iránya megítélésének."

Igen, erről beszélünk. Vizsgáljunk meg mindent, és amiről az derül ki, hogy szakmailag van értelme, akkor az maradjon meg, és le van ejtve az addigi protokoll. Mehessenek férjek a szülőszobába, ha a nő ezt akarja, és próbálhasson két császár után vajúdást, ha ennek semmilyen egyéb faktor nem szól ellene. Ilyenek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 16:30:05

@bes3: Semmi probléma, az egyik legszívesebben fogadott ember vagy itt, a kötekedéseddel együtt. Vagytok még néhányan ilyenek, és az olvasók közt úgy általában is a véletlennél nagyobb arányban vannak jelen dr-ral kezdődő nevű emberek (nem mind orvos, csak a tényekkel és számokkal kapcsolatos kötekedés egy igen hasznos közös vonása ennek a csapatnak, és ez nagyon fontos tartozék mindennemű szakmai haladáshoz).

-smartie 2010.10.17. 17:07:33

(Felicitasz: ez abszolút nem ide tartozik, csak elolvastam egy másik posztodat.

Végül elgondolkodtál a homeopátián? :-))
Érdekelne, hogy mire jutottál!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 17:14:53

@-smartie: El, de egy kicsit még mosniuk kell az agyamat. :-) Tudományosabb fogalmazással azt mondanám, hogy "több adatra van szükségem".

-smartie 2010.10.17. 18:27:55

@Felicitasz: jó, akkor várok.. :-))

Tudniillik nekem is ebbe tört bele az agyam bicskája. Végül több ÉVNYI gondolkodás, olvasás és vitatkozás után most ott tartok, hogy annyi látványos javulást, sőt végleges gyógyulást láttam már homeopátiától, hogy egy próbát mindenképpen megér. Annak eldöntését pedig, hogy egy erős placebo hatás kiváltására alkalmas-e a módszer (amiről tudjuk, hogy egy létező és valódi betegségeket is gyógyító biokémiai folyamat) vagy van mögötte más is - azt a jövőre és a kutatókra bízom.

De ne szaladjunk akkor előre. :-)

steierhoffer 2010.10.17. 20:49:46

@Felicitasz: A The Medical Journal of Australia januári számában olvasható cikkben a Marc Keirse által vezetett kutatócsoport arról számolt be, hogy bár összességében a perinatális (szülés alatti és utáni időszakban bekövetkezett) halálozás a tervezett otthoni és a tervezett kórházi szülések esetében is nagyjából azonos volt (1000 szülésre számítva 7,9, illetve 8,2), a tervezett otthonszülések kapcsán 7-szer gyakrabban következett be a szülés során (intrapartum) halálozás, az intrapartum oxigénhiány következtében fellépő halálesetek aránya pedig 27-szeresére emelkedett, ha a szülés tervezetten az otthon falain belül zajlott. Az otthon világra jött újszülöttek esetében az általános állapotot jelző Apgar-értékek valamivel rosszabbak voltak, ugyanakkor az újszülöttek ritkábban szorultak neonatális centrumban történő ellátásra; az otthon szült nőknél kisebb arányban észleltek szülés utáni vérzést és súlyos gáttájéki sérülést – ez utóbbi paraméterek tekintetében azonban csak csekély, statisztikai szempontból nem jelentős különbségek mutatkoztak. Az otthoni szülések kisebb arányban végződtek császármetszéssel, mint a kórházi szülések, és ritkábban került sor gátmetszésre is.

otthonszülés halálozás

Az otthonszülések kórházi szüléseknél gyengébb halálozási mutatóit a szakemberek azzal magyarázzák, hogy sok esetben olyan anyák is otthonukban kívánják világra hozni gyermeküket, akik a fennálló kockázati tényezők alapján a kórházban lennének a legnagyobb biztonságban, és a magzat állapotának vajúdás alatti nyomonkövetése is sok kívánnivalót hagy maga után.

Mindezek alapján Keirse professzor arra hívja fel a figyelmet, hogy az otthonszülésben segédkezők fordítsanak több figyelmet a kockázati tényezők elemzésére, és valóban csak azoknak javasolják az otthonszülést, akiknél nem áll fenn anyai vagy magzati veszélyeztetettség. Hangsúlyozza, hogy miközben minden nő joga szabadon megválasztani a szülés helyszínét, fontos, hogy ez valóban megfelelő tájékoztatáson alapuló döntés legyen, ahol az előnyök mellett nem hallgatják el előle a hátrányokat és veszélyeket sem.
(forrás: Gyermekévek Medical Tribune

julios 2010.10.18. 07:59:37

Statisztikák: Írod, hogy ahol van szabályozás, ott van egy protokoll, hogy kinek lehet otthon szülni. Namost: a protokoll nyilván a kockázatmentes eseteket engedi otthon. Magyarul, akit engednek otthon szülni, és meghal, vagy a baba meghal, az egy komplikációmentes rutin eset volt; és azért halt meg, mert otthon szült. Magyarul: az otthon szülésnek nem a szokásos statisztikát kellene követnie, hanem legalább ötször jobbat! Vagy legalábbis - Felicitasz a módszer nagy híve - ahhoz hasonló statisztikát, mint azoknak a szüléseknek az esetében, amielyeket otthon is lehetne vállalni, de mégis kórházba megy az anyuka.

Ennek fényében: ez a háromszoros halálozás otthon, ez valójában azt jelenti, hogy az otthon szülés tízszer veszélyesebb mondjuk, mint a kórház.

Most azért, mert zöld a fal, meg kopogtatás nélkül bejön az egyetemista, most azért TÉNYLEG vállalni kell ezt a tízszeres kockázatot? Én nem tiltakozok a szabályozás ellen, ám legyen, az extrém sízés is legális; csak látni kell, hogy ezzel együtt egyszerűen őrültség.

Másik kérdés: a Mmóvári irománnyal mi a gond? Az, hogy alá kell írni az oxitocint? Egy, ezt nem azért kell aláírni, mert innentől kezdve nem tiltakozhatsz különböző eljárások ellen; hanem azért, hogy a minimális betegtájékoztatás megtörténte dokumentáltassék. DE, kettő: ha korábbról mindent tudsz, jó neked, de vannak, akik alig valamit tudnak a szülésről. Azt tudják, amit az orvos mond nekik, és mellesleg, a nagy ijedtségben ("helyzet van") el is felejtik rögtön. Sokkal jobb, ha megkapják leírva is!

Harmadrészt: oxitocint Geréb is adott. Épp egy oxitocinnal kombinált ügy miatt volt legutóbb eltiltva.

Orvos rokon 20 éve osztogat ilyen irományt a betegeinek, egyet műtét előtt, egyet utána. Pontosan ismerem én is a történeteiből az átlagos betegek "szövegértési színvonalát", egyszerűen erre szükség LENNE. JÓ, hogy Mmóváron VAN. Mindenhol kellene. Ez követendő példa, nem elrettenteni van.

Negyedrészt: aki egy kicsit jóban van az orvosával, azzal annyi mindent meg tud beszélni, olyan szülése lesz, mintha otthon szülne, komolyan.

Ötödrészt: biztos nekünk volt szerencsénk, mind az orvossal, mind a körlettel, mind... mindennel együtt, én nem tudom elképzelni, hogy a világ bármely pontján annál egyszerűbb, szakszerűbb, jobb "kiszolgálást" kapjunk, mint az egyébként nem komplikációmentes történetünk folyamán.

Voltam más kórházakban, név direkt nincs, jó nevű, nagyon fővárosi kerület nagyon nagy betűs kórházában is, más nagy nevű kórházakban is, ami nemes egyszerűséggel mészárszéknek nézett ki egy villámlátogatás keretében; a traumára váró sérültek forgatták a folyosón aszaltatott agyvérzéses nénit, aki már jajjgatott a felfekvéseitől és hasonlók. Borzalmas volt. Ott biztos nem szülnék, és ha valakinek ilyen helyről horror története van, azon nem fogok meglepődni. De ez meg már nem szülés téma, hanem egészségügy általában.

Summa: igen, legyen otthoni lehetőség, szabályozás, de: ne az otthon szülés miatt tessék gyaululni az egészségügy állapotát, hanem a saját valós bűneiért... mert addig nem a lényegről beszélünk.

(Jöhetnek a kövek, ahogy szokták mondani. :) )

julios 2010.10.18. 08:10:30

(és még megjegyzés: engem egyszer kezeltek félre, és az nem Magyarországon volt, hanem Marylandben. Jó volt az antibiotikum, (meglepő: vakon adták, nem volt tenyésztés) de nem öt napig kellett volna szedni, hanem két hónapig. Utána jó fél évig tartott, mire kikúrálódtam rendesen, az immár széles spektrumon antibiotikum-rezisztens kórokozóimból.

Az egészségügy többé-kevésbé nem habostorta az óceán egyik partján sem, és ha valakinek problémái vannak a nyugati oldalán, az könnyen lehet, hogy tök hasonló gondok miatt van, mint amit egyébként a magyar egészségügy is föl tud mutatni. Vagyis, esetleg nem a tényleges igényt fogalmazza meg Ina May sem valamire, amire szükség volna, hanem egy nem körülhatárolt probléma (betegbiztosítások hiánya, orvosi figyelem/szakértelem hiánya az USA-ban IS, stb.) egy kis pici apró szeletére adott válasz. Ami adott esetben ugyanúgy félrehord, mint a magyar megfelelője.

Nem?)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.19. 09:52:21

ami miatt ismeretlenül is kiállok dr. Geréb mellett; már az első kórházi szüléskor feltűnt, baj van az eü-vel: embertelen dolog protokoll TÁRGYává válni. További kettőt már csak azért szültem kórházban, mert bedőltem a "gyerek biztonsága" szövegnek...

zellerlevél 2010.10.19. 16:47:53

@nexialista:

Ha valami nem jó, attól még az ellenkezője nem lesz biztosan jó¸; vagyis a kórház hibái nem indokolhatnak még nagyobb hibákat.

(Tárggyá akkor válunk, amikor hagyjuk, hogy valaki tárggyá tegyen bennünket. Sokan ennél többet is tesznek: szinte kivívják, hogy tárgyként kezelje őket az egészségügy, pl. azzal, hogy magukról is tárgyként beszélnek, vagy azzal, hogy minimális érdeklődést sem mutatnak a kezelés, műtét iránt, vagy a különböző gyógítási, megoldási változatok felé.)

julios 2010.10.19. 19:09:47

@zellerlevél: Ez az! Az egészségügy manuális része műfogásokat (és műtéteket) tartalmaz. Meg kell nézni egy egyszerű elsősegély könyvet. Ide nyúlunk, oda nyúlunk, így-úgy elhelyezzük, csavargatjuk, lökdössük és ütlegeljük a test bizonyos pontjait. Ez van, ez tök normális, ráolvasással nem megy. Ha valaki eközben valóban tárgynak érzékeli magát, szerintem ott vagy az illető önértékelésével is gondok vannak, vagy eredendően rosszhiszeműen elfogult az egész ellátással szemben.

julios 2010.10.19. 19:32:57

...valójában lehet, hogy az egész otthonszülés-probléma nagy százalékban arról szól, hogy az embereket nem tanítják meg normálisan együttműködni az orvosokkal, másrészt a szülés általában az első helyzet, amikor erre komolyan szükség lenne.

Orvos családtagjaimtól egy csomó anekdotát tudnék mesélni, hihetetlen, hogy mennyire nem értik a betegek, hogy hogyan kellene viselkedni az orvosnál. Az csak a "jobbik" eset, amikor rányitják az ajtót a vizsgáló orvosra meg a meztelen betegére, hogy "már két órája itt várunk", és totál meg vannak sértődve, ha az orvos elzavarja őket. Amikor viszont a röntgensugárban sem tudnak rendesen fordulni, és az orvosnak kézzel kell minden egyes beteget forgatni, a kezéről pedig időnként csontig leég a bőr az egész napos sugárterhelés miatt, no az kevésbé örvendetes.

Szóval itt látszólag egy olyan konfliktushelyzet van, amelyik a családi veszekedéshez hasonló szituáció: mindkét fél nagyjából ugyanannyira benne van a hibáival. Nincs olyan, hogy "én vagyok a szent, a másik meg az állat", bármennyire is így érzi az ember adott esetben.

Nagyon hiányzik az oktatásból, hogy az orvossal való együttműködés normáit megtanítsák. Valójában az egész biológia tanítás el van rontva: ha a trombózis, embólia, meningitis, chlamydia, cukorbetegség stb. tárgykörből semmit sem tudnak a fiatalok; ha nem tanítják meg nekik, hogy hogyan viselkedünk rendelőben, szülőszobában, műtőben, akkor semmit sem ért az egész dolog. Tényleg semmit, és inkább hallgassanak a laposférgek bélcsatornájáról mélyen.

Az egész orvosos mizéria - benne az otthonszülésbe torkolló félelmek - 90%-át azonnal, 99%-át középtávon meg lehetne szüntetni, ha a betegek "okosan" kerülnek kórházba (azonnali hatás) és ha az orvosok is alkalmazkodnak a "képzett" betegek jelenlétéhez (középtávú hatás).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.19. 20:16:06

@juliosastre: Vegyük sorra. NINCS kockázatmentes eset, de emellett is, a kórházon kívüli protokoll országfüggő. Császár utáni otthonszülésre van olyan ország, ahol a kamara fejcsóvál, van olyan ország, ahol ezt simán szabad. A kórházon kívüli ellátásra rátehető kockázat sok mindentől függ, pl. attól is, hogy milyen a bábaképzés, és milyen a protokoll mögé megszervezhető háttér-rendszer.
Vagyis, odáig stimmel, hogy a kórházon kívüli esetek egy protokoll-alapon válogatott társaság, de másfelől szó nincs arról, hogy ezek "kockázatmentes" esetek. Pláne Britanniában, ahol tényleg az anya joga a döntés, MINDIG (de ott az NHS központilag rendeli ki a bábát és a klienseket nem lehet úgy válogatni, mint Kanadában).
Ha a kórházi szülésekből kizárjuk a koraszülést, sürgősségit, toxémiát, mittudomén, és EZUTÁN összehasonlítva a két csoportot azt kapjuk, hogy a kórházon kívüli szövődménystatisztika jobb, mint a kórházi (Janssen-tanulmány, Kanada), akkor azon már érdemes elgondolkodni.
Nincs "háromszoros halálozás" otthon - a Wax-tanulmányról ajánlom olvasásra a "Hogyan olvassunk szakirodalmat?" c. cikkemet ugyanitt.
A Mmóvári irománnyal az a gond, hogy kritikán aluli. Az aláírandó protokoll simán szakmailag ellentmond a WHO szinte összes érvényben levő ajánlásának, rutin (= indok nélküli) vénabiztosítástól rutin (=indok nélküli) inkubátorig. Nem tudom, mi a nagyobb baj, az-e, hogy szakmailag hülyeség, vagy az, hogy iszonyatos pénzt dobunk ki ezzel az ablakon, hogy ezt mindenkivel megcsinálják, fölöslegesen költött pénz lesz minden ilyen esetben a steril felszerelés, a szükséges munkaerő, az inkubátor áramfogyasztása stb. Milliók, milliárdok - ennyire jól megy a Móvári kórháznak? Az OEP-nek?

A kommunikációs részben viszont egyetértünk, és az egészségtani oktatás totális hiányának tragikus voltában is.

-smartie 2010.10.19. 20:21:28

@juliosastre: nagyon egyetértek ezzel a kommenteddel.

Az orvosok jogait ugyanúgy védeni kell, mint a betegét (röntgenes példa)! Az alapvető udvariassági szabályokat is MINDKÉT félnek be kell tartani.
Az orvosok pedig ne "kussoltassák" azt a beteget, aki tájékozott vagy részleteket akar tudni.
Angolul "informed choice"-nak hívják azt, amikor alapvetően a beteg dönt, és az orvos dolga alaposan felvilágosítani. Lehetnek a betegnek olyan szempontjai, amiket az orvos nem tud figyelembe venni.

Igen, az otthonszülésnek van ehhez is köze: az egyik oldal csak azt mondja, hogy ne szülj otthon, mert csak kórházban biztonságos, a másik oldal meg azt, hogy nem is lennének komplikációk, ha nem kórházba mennél. Így nem lehet higgadtan dönteni.

Viszont nem hiszem, hogy a meningitis-t kellene biológiaórán tanítani: gondolom, 5 évente változik a protokoll és a tudomány állása ez ügyben. Inkább a lakosság állandó felvilágosítása, szórólapok, poszterek, stb. formájában.
Azokban az országokban, ahol szolidaritáson alapuló eü-i ellátás van, pl. Anglia, nagyon biztatják az embereket, hogy magukat lássk el, ameddig lehet, és ne zargassák az orvost influenzával.

Persze, az emberi test alapvető működésével kapcsolatos dolgokat meg kell tanítani (tanulni).

julios 2010.10.19. 21:47:13

@Felicitasz: Elolvastam a WHO ajánlást, 3 ponton ellenkezik a Mmóvári rutin ezzel: rutin beöntés, rutin kanül, rutin ergometrin. Az első kettőt a magam részéről nem igazán tartom csípőből kárhoztatandónak, az ergometrinről beszélgethetünk (de nem értek hozzá...).

Viszont amit pl. a jászberényi kórházban csinálnak agyvérzés esetén, az szabályos kivégzés különös kegyetlenséggel; biztosan sokkal több "ajánlást" áthág, mint a kárhoztatott szülési ellátás. Nem azt mondom, hogy a probléma nem létezik, hanem hogy Magyarországon is, az USA-ban is, egy komplex probléma kis szelete; és a "nem megyek a kórházba szülni" magatartás egy érthető, ámde kizárólag tüneti kezelés, és megoldásnak sem igazán jó (a nyilvánvaló kockázatok miatt).

Ez a véleményem, azzal együtt, hogy látom, hogy a kockázatok megítélésében nem fogjuk meggyőzni egymást. Teljesen másként látjuk ugyanazokat a számokat; és mindketten tudjuk, hogy ez a nagybetűs tudományban is tipikus jelenség. De abban valószínűleg talán találhatunk közös nevezőt, hogy az egész rendszert egyben, beteget, orvost, ellátórendszert, kell megváltoztatni, elég sürgősen, ahhoz, hogy megoldjunk egy csomó problémát, és - azt kell mondjam, szinte mellesleg - a kórházi szülés is kellemesebb legyen végül.

julios 2010.10.19. 22:34:40

Megnéztem a Waxos posztodat, kitartok az álláspontom mellett. "Hogyan olvassunk szakirodalmat?" : hát, annak tudatában, hogy a következtetés szubjektív, és sokkal könnyebben olvassa ki az ember a saját prekoncepcióját egy adathalomból, mint amennyire hajlamos azt megváltoztatni.

Én éppen azt mondom, hogy ha a kórházi összes eset, meg a válogatottan "jó" esetből következő otthon szülés korai halálozása ugyanakkora, akkor az otthon szülés biztosan jóval kockázatosabb ebben az értelemben - a becsületes összehasonlítás érdekében ki kellene hagyni a kórháziból az összes előre látható komplikációt! Apple to apple, ahogy a művelt német szokta mondani.

És akkor az otthon szülés statisztikájának a látványosan feljavuló kórházi statisztikákkal kell versenyeznie. Ezt most hadd ne csináljam meg én, meg tőled sem várom, mert nem ez a munkánk, de ha csak a várható tendencia irányát látjuk, abból az jön ki, hogy az otthon szülés veszélyes.

Azt pedig, hogy az első 28 napban miért van háromszoros halálozás, talán érdemes lenne közelről megvizsgálni. Az nem álláspont, szerintem, hogy "nyugodtan szüljél otthon, a babád várhatóan nem fog a szülés után meghalni, legföljebb 2 hét múlva, amint ezt szignifikáns tanulmányok kimutatták"...

Ceterum censeo, az egész problémakör nem szülési kérdés, hanem ellátási kérdés egyrészt, és szocializációs kérdés másrészt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.19. 23:05:18

@juliosastre: "a becsületes összehasonlítás érdekében ki kellene hagyni a kórháziból az összes előre látható komplikációt!"
De hát épp ezt mondom: a Janssen-tanulmány KIHAGYTA, azaz a kórházi statisztikájukba célzottan CSAK olyan nőket vettek bele, akik a paramétereik felől szülhettek volna otthon is.
www.cmaj.ca/cgi/content/full/181/6-7/377

Nézd meg a végeredményt.

A Wax vizsgálatban ezeket az alapos és részletesen elemzett adatokat öntötték össze mindenféle szabályozatlan salátával, és abból kitaláltak amit akartak.

Igenis szülési kérdés, abból a szempontból, hogy a szülés meg az ellátás minősége (léte vagy hiánya) nem választható szét, és a szülés abban különbözik az orvosi ellátástól, hogy alapesetben nem is kell orvos. Az, aki a Móvári kórházban szülészeti "kórlapot" állít ki, illetve a "beteg" aláírását kéri a teljesen indokolatlan rutin protokollra, nem egyszerűen stilisztikai hibát követ el, hanem szakmailag is jelét adja annak, hogy nincs azzal tisztában, hogy a szülés alkalmával nem várhatja azt a viselkedést és együttműködést, amit egy mandulagyulladás alkalmával igen.

Nem egyszerűen az "otthon szülés" veszélyes. Maga a szülés veszélyes, függetlenül attól, hogy hol csináljuk. Millió módon tud veszéles lenni, akkor a leggázabb, ha nincs segítség. Ha van segítség, akkor lehet egyáltalán kockázatokat rangsorolni: és attól függően, hogy a segítség miben áll, lehet vállalni vagy nem vállalni kockázatokat.

A másik problémám az, hogy se a Wax-tanulmányból, se a Janssen-tanulmányból nem lehet általánosítani. A Janssen-tanulmány semmit nem mond arról, hogy Magyarországon szüljünk-e otthon, hanem csak arról, hogy OTT AHOL készült, ha egyébként minden oké, akkor addig jó neked amíg nem mész kórházba.
A Wax-tanulmánynak semmi köze a szakmához, így nem lehet kutatást végezni. Ugyanakkor, a Wax-tanulmány problémája ugyanaz, ami a valóságé: nem lehet "úgy általában" semmit mondani a kórházon kívüli szülésről, arról lehet valamit mondani, hogy hol jó, hol nem jó, és hogy csinálják ott ahol jó.

Én főleg ez utóbbi okból beszélek Kanadáról.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.19. 23:15:11

mivel nemcsak a statisztikák nem objektívek, hanem az értelmezésük sem, minek rájuk hivatkozni?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.20. 01:46:02

@juliosastre: Találtam még neked statisztikát, briteket.

"The National Birthday Trust Fund's study of home birth in the UK covered nearly
6,000 planned home births in 1994/5. Each woman was matched for risk level and obstetric history with another who planned a hospital birth. The study found that:
The home birth group had roughly half the risk of ending up with a caesarean section compared to the hospital group (2.0% versus 4.1%)
The home birth group had roughly half the risk of ending up with a ventouse or forceps delivery (2.4% versus 5.4%).
Mothers who planned home births were less likely to suffer a post-partum haemorrhage.
Babies in the planned home birth group were significantly less likely to be in poor condition at birth - i.e. have an APGAR score below 7 (5.2% versus 9.3%) or to need resuscitation.
Babies in the planned home birth group were less likely to suffer birth injuries.

A kutatásból rengeteg számot lehet összemazsolázni itt:

www.homebirth.org.uk/homebirth2.htm

Amúgy, otthonszülésekről is készül egy "hogyan olvassunk szakirodalmat" poszt, mert nyilván a statisztika mindig azt igazolja, amit a készítője célul kitűzött ;-) de azért néha előfordul, hogy egy csoport ellenérdekelt valamiben, statisztikát akar csinálni a saját érveihez, és bármerről facsarja az adatokat, nem jön ki.

A Wax-tanulmány egyébként egy tipikus példa. Kijött, szenzációs címekkel, és én húztam azonnal a nőgyógyász blogokra. Nem a bábákat olvastam (mert azt fejből kitaláltam, hogy ők mit fognak mondani), hanem tényleg mentem a nőgyógyászokhoz, hogy lássam, mekkora az ünneplés. És azt láttam, hogy olyan nevek, mint dr. Amy Tuteur, nem ujjonganak, hanem módszertanon fanyalognak.
Tuteur-t nagyon tiszteltem addig is, de aznap óta pláne.
@nexialista: Egyben ez itt a válasz a kérdésedre: vannak még a bolygón korrekt értelmezők. (Ennek a blognak a szőrszálhasogató kommentelői is ezért olyan értékesek; a szkepticizmus rendkívül fontos dolog).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.20. 05:14:02

@juliosastre: Én többnek számoltam a 3 pontodat. Nekem még kimaradt az, hogy:

Először is, "kellő minőségű és erősségű fájások" nem kellenek: produktív vajúdás kell, tágulással, mindegy, hogy a ctg szerint ez "kellő erősségű" vagy elég gyakori-e.
"Megkapja(!) a babát PÁR PERCRE". Aha.
Szoptatásról egy árva szó se esik.
Azonnali fürdetés.
Rutin inkubátor.
Rettentő hosszú megfigyelés, és hogy a baba ezalatt hol van???
Bezzeg azt nem mondják, hogy a gátvarrás előtt ön "érzéstelenítést kap".
5, illetve 7 nap kórházi tartózkodás?

Aztán a slusszpoén, amikor alá kell írni, hogy a fentiek megértése után "nincs egyéb kérdésem". (!!??) Kulturált kórházakban azt íratják alá, hogy a felmerült egyéb kérdéseimre megfelelő válaszokat kaptam. Árnyalatnyi különbség.
A "beteg" aláírása.
... Hát ez tényleg "beteg", az egész rendszer az. Vagyis, a végkövetkeztetésedben ismét csak egyetértünk. "abban valószínűleg talán találhatunk közös nevezőt, hogy az egész rendszert egyben, beteget, orvost, ellátórendszert, kell megváltoztatni, elég sürgősen, ahhoz, hogy megoldjunk egy csomó problémát". Abszolút igazad van. A blog többi részéből kiderül, hogy ÉN IS kórházban szültem végül, nem is akárhogy, de én egy kb. 10 oldalas consent form-ot írtam alá, nem ám háromperces fájásokkal, hanem harmadik trimeszteres terhesen, otthon nyugodtan végigolvasva az egész paksamétát a reggeli tejeskávém mellett. És kihagyott, kipontozott részek voltak benne, ahová kérdéseimet, megjegyzéseimet írhattam, aztán a szülés előtti kórházi konzultáción - pedig otthonszülést terveztem, ők tudták ezt, és mégis, mégis!! - szépen kitöltötték ezeket a hiányzó rovatokat, és UTÁNA írtam alá.

Az egész szórakozás nem arra megy ki, hogy mindenki szüljön otthon. Frászt. Kórházakra épülő ellátási rendszerben ez átlag 2-8%, a 8 már kiugróan magas arány és akkor bizonyos területeken földrajzi, vallási, kulturális okot, népcsoportot kell keresni, ami megdobja az egész környék átlagát. A vegyes ellátás már sokkal gyakoribb (bábás terhesgondozás kórházon kívül, aztán kórházi szülés, de bábával, orvos csak akkor ha gáz van), ezt sok helyen a szülő nők többsége választja. Az egész hülyéskedés a minél több opcióval arra megy ki, hogy legyen végre versenyhelyzet, rákényszerítse végre az alternatív helyszín a kórházakat, az alternatív szakellátók az orvosokat a fejlődésre és egységesen normális kommunikációra. Dehogy kell otthon szülni. Csak lehessen választani.

Mnemo 2010.10.21. 16:45:03

@juliosastre: Hiába közelednek egymáshoz a nézőpontok, az alapvető hozzáállás nem változik. Az orvosok mint életmentő angyalok végzik a munkájukat és nem értik, hogy a beteg miért akadékoskodik, hiszen ő csak segíteni akar. A betegek egyre növekvő tudatosabb része pedig szolgáltatásként kezd tekinteni az eü-re (fizetek, válogatok). Én úgy tudom, hogy az orvosoknak az orvosi egyetemen tanítják, hogy amit csinálnak nem szolgáltatás. Így nehéz lesz közös nevezőre jutni. :(

Bár, ahogy Felictasz mondja, lehet hogy nem is kell :)

julios 2010.10.21. 22:01:40

@Mnemo: "az orvosi egyetemen tanítják, hogy amit csinálnak nem szolgáltatás"

Ezt ebben a formában ezt nem tudom értelmezni. Nem értem, mire gondolsz.

Sok mindent tanítottak korábban, az utóbbi pár évben pedig kifejezetten hangsúlyt helyeznek az emberi oldalra, etikával, tanatológiával, kommunikációs gyakrolattal stb.

julios 2010.10.21. 22:08:09

@Felicitasz: Nem tudod, hogy a "kellő" az náluk mit jelent. Vannak sejtéseim, amik bizonyára egybevágnak a te sejtéseiddel, de ezt még nem kezelhetjük tényként. Nem tudod,hogy mennyi a "pár perc" sem. Én reggeltől 11-ig bent lehettem a családdal, minden szabályt áthágva - élőben más, mint papíron. Az egész iromány csípőből való elítélésével azért nagyon nem értek egyet, mert semmi, de semmi információ nincs a szövegen kívül, és ha ezen a szövegen valaki felháborodik, akkor az van, hogy a szöveg alapján kigondol valamit, és utána megsértődik azon, amint _kigondolt_.

Ami egy virtuális meccs, és annyit is ér.

Az egész gyakorlatot kellene megvizsgálni, akkor esetleg el lehetne dönteni, hogy abban milyen szerpet játszik a szöveg, és hogyan lehetne jobb...

Mi a Wax és a Jenssen pontos referenciája? Úgy megnézném a hivatkozó cikkeket a WebScin.

julios 2010.10.21. 22:16:16

@Felicitasz: (Eleve, PÁR percre - nem tudod, mennyi a "pár". 5-7 nap: mindketten tudjuk, hogy ez azt jelenti, hogy ennél sokkal gyorsabban hazaengedik, és az 5. vagy 7. napon besétál még és beköszön a nővérnek, meg aláírja, hogy akkor lépett le. Ezen nem szabad felháborodni, illetve akkor már inkább azon, hogy miért kell a kórházaknak ágypénzes finanszírozást kapniuk, úgy, hogy a beteget vagy erőszakkal bent tartják szükségtelen ideig, vagy hazaengedik és csak "virtuálisan" van bent megfigyelésre. Megint: egészségügy probléma, nem szülés.

Hogy a baba hol van, meg van-e érzéstelenítés, azok hiányzó szövegrészek, és a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka, mint tudjuk. A "beteg" meg nyugodtan lehet, hogy egy formanyomtatványságos nyomdahiba. (Pl. a többi kezelésre is ilyenjük van, és élőlábban van az aláírás.)

---

Tanulmányok: azon nem lepődik meg senki, hogy alvadászavaros problémák sokkal ritkábban jelentkeznek otthon, egyszerűen mert aktívabb az ember otthon, mint a kórházban.

Én még akkor továbbra is azt kérdezem, hogy mi a helyzet ezzel a helyzettel: "Asszonyom, tapasztalatok szerint 3000 babából 1 hal meg kórházban, és szülés után 1 hal meg otthon. Igaz, hogy Ön azon 2 személy egyike a 3000-ből, akinek a babája 3 hetesen fog meghalni, ha otthon szül, és a statisztika szerint nem halna meg, ha a kórházban szül, Önnek kell döntenie, hogy hogyan dönt" -"Ja, csak 3 héttel később, akkor az már _biztonságos_."

Mert ezt a kérdést elegánsan átléptük a tanulmány számainak megbeszélésekor...

julios 2010.10.21. 22:28:59

Lehet, hogy az előző hozzászólásom megint meghalt...

Szóval, a PÁR PERCet sem értjük, a le nem írt dolgokat (hol van a baba addig, kérhető-e érzéstelenítés) meg szintén nem. Azt írtam még, hogy az 5-7 nap, az mindketten tudjuk, hogy ennél jóval rövidebb a gyakorlatban, az anyuka egy hét múlva visszamegy és virtuálisan is otthagyja az ágyát. Azon lehetne tépelődni, hogy mi ennek az oka (az ágy normatíva alulfinanszírozása kettes faktorral), de ez megint nem szülés kérdés, hanem egészségügy kérdés.

(Remélem, most megjelenik. Sehol máshol nincs gondom, csak a blog.hu-n néha)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.21. 22:49:45

@juliosastre: Nos, engem egy aláírandó tájékoztatóban nem érdekel az a rész, amit "nem tudhatok". Ha egyszer aláírtam, akkor számonkérhető rajtam, illetve az azzal kapcsolatos összes felelősséget és döntési szabadságot átadtam a kórháznak. (Többek között ezért sem hiányozhat belőle, hogy kapok-e a gátvarráshoz érzéstelenítést, illetve hogy hány perc a pár perc - egészséges rutinellátásban 60-nak kéne lennie, egyébként, úgyhogy a "pár" már semmiképp nem jó.)
Amennyiben egy ilyen papír szakmailag elfogadhatatlan, akkor nem írom alá. Ha nem felel meg a valóságnak, akkor pedig úgymond "a védelem rosszabb a vádnál", hiszen akkor egy ilyen papír aláírásával az intézményesített hazugságot legitimizálnám, és akkor ez sem nem "informed", sem nem "consent".

Janssen 2009., teljes szöveg
www.cmaj.ca/cgi/content/full/181/6-7/377

Wax 2010., teljes szöveg
www.ajog.org/article/S0002-9378%2810%2900671-X/fulltext

Callis 2010.10.21. 22:59:33

@Felicitasz: hopp, pont ezt akartam írni, addig jelent meg a tied, amíg beléptem :). Szóval teljesen egyetértek. Hogy "élőben más mint papíron", az nem a megoldás, az a probléma egy jelentős szelete. És ki vállalja a felelősséget, ha a csak papíron kórházban levő anya otthon szépen elvérzik, vagy mittomén? Ezzel csak még beljebb jutunk a káoszba.

julios 2010.10.22. 02:48:22

@Felicitasz: Kösz.

Saját tapasztalatból mondom, biztos, hogy a gyakorlatot nem eszik olyan forrón, mint a szöveget. A protokol túl szigorú, papíron nem szabad tőle eltérni, mert nagyon megbüntetnek mindenkit. Viszont ha egy ilyet aláírsz, és másként lesz, akkor már mondható, hogy saját felelősségedre döntöttél másként. Ez nem szülési probléma, ez a mai magyar valóság problémája.

Hogy én mennyit szívok azzal, hogy "papírt kell produkálnom", így, "produkálnom", ahogy az irodán mondják, mindenről. "Mert ha jön egy ellenőrzés", stb.

Ez már nem is egészségügyi probléma, ez országprobléma. (Amúgy meg nem baj, ha szülési problémák gyökerét az országproblémákban találjuk meg, sok lehetőség van egy ilyen leletben.)

Ellátás: a normatívák olyanok, hogy amikor rokonunknak, intézetvezetőként, az első évi költségvetést az orra alá tolták, ténylegesen arról kellett dönteni, hogy a váróban nem lesz fűtés, mindenhol máshol meg 17 fok lesz (a betegek meztelenül forgolódnak a X sugárban, meg nyomják neki a testüket a 17 fokos vaslapnak...); szóval vagy ez van, vagy egyész télre be kell zárni az egész intézetet. Elhiheted, hogy ideges volt nagyon.

Második évtől már "felfutott a teljesítmény" az intézetben, és volt pénz fűteni...

Amikor a gyerekünk fejreesett, és vittük röntgenre, 3 napig bent akarták fektetni virtuálisan. Csak hát elutaztunk, nem tudtunk volna bemenni 3 nap múlva aláírni, így rögtön kiírták. Mondták is, hogy 50,000 Ft mínusz érte most ezzel a kórházat, azért kell ilyenkor a 3 nap, hogy legalább nullszaldós legyen, amit teljesen el tudok képzelni.

Országprobléma.

julios 2010.10.22. 02:53:39

@Callis: Nyilván ha ilyet aláírtál, jogod van ahhoz, hogy ehhez a protokollhoz ragaszkodj. Tehát nem küldik haza az anyukát tipikusan, hogy otthon aztán elvérezzen... Minden eltérés saját felelősségre történik, ekkor TÉNYLEG, gyakorlatilag is. Szóval lehetsz olvasott, WHO protokoll meg minden, mondhatod, hogy a gyerek nem megy inkubátorba és az anyjánál marad egy órát, visszautasíthatod a kezelés alatt bármelyik beavatkozást... de az már a te döntésed, és nem fogja senki bevállalni, hogy ők ehhez bólogatólag asszisztáltak.

julios 2010.10.22. 03:27:25

@Felicitasz: Csak most fogom föl annak a résznek a jelentését, hogy "összes döntési szabadságot átadtam a kórháznak". Szerintem teljesen más a kétféle élethelyzet, a kanadait ebből probálom kihámozni. Szerintem ahhoz szocializálódtál, hogy az 50 oldalas(?) tájékoztatóban az orvos leírja, hogy mi az, aminek úgy kell lennie, a páciens meg meghatározza előre az összes többi körülményt (beírja az üres részbe), és utána létrejön egy egyedi szerződés, a szülési terv kvázi orvosi leképezése, amit megpróbálnak megvalósítani az orvosok és az anyukák. ÉS, a lényeges körülmény, hogy ami nincs benne ebben a szerződésben, abban az orvos fog dönteni 100%-ban.

Vagyis úgy olvastad ezt a papírt, megítélésem szerint, hogy "ami benne van, az tutira úgy lesz", "ami meg nincs benne, ott pedig teljesen kiszolgáltatod magad az orvosnak".

Szerintem az az ügyintézés, ahogyan elképzeltem most a kanadait, az teljesen beteges... Persze a magyar is beteges; az ilyen papír-aláírogatósdi azért jött létre mindenfelé, mert a hisztis és kulturálatlan betegek ahelyett, hogy beszélgettek volna az orvossal, bevágták a durcit és rohantak a biztoshoz, hogy "nekik senki nem modnja el, hogy mi történik velük".

Ez a Mmóvári papír azoknak van, akik nem hajlandóak beszélni az orvossal, mert saját felsőbb- vagy alsóbbrendűségi tudatuk ebben meggátolja őket (ahogy én látom, ez a betegek 40%-a kb, szomorú arány). Mondom, szocializálni kellene az egész országot a kórházi viselkedésre, rövid távon meg maradnak az ilyen papírok...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 03:46:03

@juliosastre: Nem egészen erre gondoltam. Arra gondoltam, hogy ha valamit aláírok, hogy így vagy úgy lesz, és aztán valóban így vagy úgy lesz, azzal kapcsolatban utólag semmilyen kifogásom nem lehet. Vagyis, lehet, de az maximum hangos pampogás marad, mert a jogaim védelmében többé nincs mire hivatkoznom.

Amit Kanadában aláírsz, az a jogaidról és az opcióidról szól, nem arról, hogy minek fognak rutineljárásban alávetni. A kanadai papírom nem garancialevél, pláne nem szülési terv, hanem tisztázás, tájékoztatás ("informed" consent, ugye), de korrektül ám.

Úgyhogy nem, szó sincs arról, hogy ami le van írva, az nem "tutira úgy lesz". Arról van szó, hogy "ha úgy van, akkor azért és csak azért lehet úgy, mert beleegyeztem" ÉS ők vállalták a szakmai részéért a felelősséget, kivéve az előre közölt kockázatok és mellékhatások (amelyekről persze a Móvári kórház papírján szó se esik).

A Móvári kórház papírjával az a probléma, hogy az ott felsoroltakba se szakmailag, se józan ésszel nem lehet beleegyezni. És ettől kezdve nem érdekel (nem is érdekelhet), hogy a valóság más-e: ha az ellátás feltétele az, hogy ezt aláírjam, akkor innen valóban csak az ombudsmanhoz és a szakmai fórumokhoz vezet út.

julios 2010.10.22. 03:46:30

(Valaki írt egy amerikai fogorvosról, hogy micsoda élmény, hogy megbeszélték a helyzetet... én mondok 5 helyet mondjuk csak Szegeden, ahol pontosan ez történik, és lehet, hogy csak azért nem többet, mert nem gyakran járok fogorvoshoz. Egyszer volt, hogy 5 mp szemle után, kérdés nélkül elzavartak a szájsebészetre húzatni, konkrétan az új körzeti orvosunk, aki egy arab; és most nem az arabság- vagy nem arabságra akarom kihegyezni az üzenetet, hanem arra, hogy a magyar orvosok képzésében, hozzáállásában nagyon sok minden változott az utóbbi 5-10 év alatt; és kontrasztos, ha valaki nem úgy áll hozzá a beteghez, mint ahogy azt újabban megszokták, megszoktuk!!!)

A varázsige a kétirányú kommunikáció, ki kell próbálni, csodás eredményekre vezet... ;)

julios 2010.10.22. 05:53:53

@Felicitasz: Ezek szerint - valószínűleg konvergálunk a megfelelő értelmezés felé - a különbség úgy fogalmazható meg, hogy Magyarországon egy (1) protokollt kapsz, amiért felelősséget vállal a kórház: azt, amit aláírsz; Kanadában meg van több lehetőséged, és összerakod úgy, ahogy tetszik. Magyarországon is úgy rakod össze, ahogy neked tetszik, csak azért nem vállal felelősséget senki.

A kényes kérdés az, szerintem, hogy az az 1 lehetőséged különféle szakmai szervezetekkel mennyire kompatibilis, ezzel kapcsolatban javaslom Éger Istvánt megkeresni... :) Egy kényes kérdés a WHO ajánlások megítélése, végülis nem előírásról, hanem ajánlásról van szó, és a "messziről jött szakértőkkel" szemben bizalmatlan a hazai légkör (és erre azért teljesen respektálható alapjai vannak, ezt is látni kell). Ezzel együtt ha én lennék a kamara elnök, egy ilyen beadvánnyal valószínűleg érdemben foglalkoznék.

Ezzel együtt viszont valószínűleg elég komolyan el vannak maradva az életveszély helyzetére vonatkozó protokollok is - bár néhány kórházban a helyzet egészen kitűnő, más helyen meg egészen borzalmas - például kamrafibrilláció eredetű stroke miatt el szabad valakit veszíteni, HA azonnal defibrillálják, és beállítják gyógyszerre. Ha úgy hal meg az illető, hogy három napig rá sem néznek, majd az illető elesik, agyvérzést kap (csak ezután jön az első röntgen pl.) és elindul a lejtőn, az égbekiáltó bűn, szabályos kivégzés.

Vagy hogy egy másik szomorú példára utaljak, infarktus után 24 órával - egyéb körülmény fennforgása nélkül - ma már egész egyszerűen nem szabad elveszteni beteget, ha ez megtörténik, ott súlyos műhibát követett el a kórház...

Ha a protokollokat át kellene nézni, az nem csak a szülésre vonatkozna, hanem minden egyébre is. Nem tudom, mi lenne a megoldás, annyi tippem lenne, hogy fenntartható szintű ellátási normákat kellene megállapítani, hogy ne az ágypénzből kelljen nullásra hozni ki az ellátást; illetve, hogy az ellátás tényleg megtörténhessen; és valamiféle, a tanfelügyelőihez hasonló központi "szakértést" kellene beépíteni a rendszerbe. De ez meg már megint az egész szisztémára vonatkozik, egyben.

Szóval részemről az iromány kérdést kitárgyaltuk. :)

zzzsuzsa 2010.10.22. 12:37:28

Sziasztok! A mai hírekben hallottam, hogy az orvosi szakbizottság jelentése szerint Geréb 2007-ben az ominózus eset alkalmával tulajdonképpen olyan műfogást alkalmazott, amikor a szülőcsatornában szorult gyermek fejét eltekerte, és a nyaki csigolyák ELVÁLTAK egymástól. (mindezt iszonyú sok idő és próbálkozás után, szóval még mindig nem volt szó a mentő kihívásáról) Egyenlőre ennyi.

Liliak 2010.10.22. 14:22:49

@juliosastre,
A fogorvos-szuleszorvos analogia nem allja meg a helyet!!!

Lattal mar vajudo not felallni es azt mondani, h koszike, amit ajanlasz nem tetszik, megyek inkabb mashoz....
Fogorvosnal ezt nyugodtan megteheted.... Szules kozben???

julios 2010.10.22. 19:08:26

@Liliak: Lehet, de nem én hoztam fel az analógiát, hanem valaki egy korábbi hozzászólásban. Azt illusztrálandó, hogy első Magyarországon kívüli ellátási élménye mennyire más légkörben zajlott, mint otthon; és erre írtam azt, amit.

Van a szülésnél rosszabb helyzet is, például ha valaki eltávolítós műtétre kerül be, akár tervezett módon, és de kibontáskor derül ki, hogy milyen a helyzet valójában. Nyilván nem fogják felébreszteni, hogy akkor most beszéljék meg, hogy mit és mennyit kellene kivenni, az biztos, hogy az orvos döntése lesz, és nem nagyon hiszem, hogy akár Kanadában van ettől eltérő protokoll...

julios 2010.10.22. 19:25:17

(Azért összességében látni kell, hogy a szülés kérdése Magyarországon egy sikertörténet, és az, amit MÉG szeretnénk, pár százaléka annak, ami már megtörtént. Ilyesmikre gondolok pl., hogy ötven éve a szülőszobában rendszeresítve volt egy vödör, hogy a rossz állapotban született csecsemőket rögtön belefojtsák. (!!!) Még az egyetemen is azt tanították, hogy erre szükség van (amint erre tanúim vannak). Száz éve meg, ugye, a bába egyik legfontosabb feladata volt, hogy a szülés elakadása esetén egy szép hosszú késsel benyúlva feldarabolja a gyereket, hogy legalább az anya életben maradjon.

Most meg azon vitatkozunk, hogy beteszik-e inkubátorba rutinszerűen; ez szerintem összességében egy jó hír. Ami nem jelenti azt, hogy ne volna még min javítani, persze.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 21:19:26

@juliosastre: Tudsz írásos forrásokat adni ezekre a szörnyűségekre amiket írsz? Elég régóta olvasok szülészeti szakirodalmat, de ilyenről még csak nem is hallottam; 50 éve = 1960.

Értékelhető forrás nélkül az előző kommentet kénytelen leszek (ezzel a válaszommal együtt) kiszedni: ez olyan fényben tüntetné fel a magyar szülészeti ellátást, ami ha tévedés akkor nem maradhat egy ilyen blogban benne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 21:21:58

@juliosastre: Az érveid kapcsán az jutott eszembe, hogy csak sorolod, sorolod a különféle orvosi protokollokat, infarktus, stroke, eltávolítós műtét... Álljunk meg talán egy szóra, és emlékezzünk vissza arra, hogy a szülészeti rutinellátás EGÉSZSÉGES emberek RUTINellátása, alapesetben orvos nélkül, tehát a szülészeti protokollok átnézése és megváltoztatása pont NEM ugyanaz a típusú probléma, mint az összes többi orvosi protokoll átnézése.

julios 2010.10.22. 21:38:44

@Felicitasz: Azt csinálsz vele, amit akarsz... :) Nem jegyzetben találtam, viszont pontosan megmondom, hogy melyik prof előadásán hangzott el a vödrös tanács. Jó, nem 50 éve, hanem 60: 1950-ben, plusz-mínusz 1 év. Biztos vagyok benne, teljesen szavahihető idős orvos rokonoktól egyetértőleg hallottam, amikor egy fogyatékos koraszülött elmaradt fejlődéséről beszélgettünk, hogy "már a ... prof is úgy tanította, és milyen igaza volt, hogy", vödör. (Az illető személy, aki ezt mondta, konkrétan ennél a profnál szült később. Azt nem kérdeztem, hogy akkor volt-e vödör.) És akkor mondtam, hogy nem, nagyon nem volt igaza, de nem igazán győztem meg őket.

Ennél biztosabb forrást nem tudok, de esetleg megszervezek egy interjút az illetőkkel. :) Addig meg vedd úgy, hogy csak neked mondtam azt, amit.

julios 2010.10.22. 22:01:17

@Felicitasz: ...alapesetben orvossal. :) Magyarországon, jelenleg. Most ugye arról beszéltünk, hogy a _kórházi_ protokoll nem megfelelő, egyetértek, hogy akkor ezen változtatni kell. És megjegyeztem, hogy valószínűleg az összes többi protokollt is át kellene nézni.

Teljesen világos a szemléletmódbeli különbség, és biztos nem győzzük meg egymást, hogy a másikunké a jobb: te úgy látod a szülést, mint egy kiemelkedő szelete az életnek, amit önmagában értékes lenne megreformálni; én pedig úgy látom, hogy a kórházi szüléssel kapcsolatos problémák teljesen ugyanazok, mint a magyar egészségügy összes többi problémája, illetve a kórházi szülés helyzete még relatíve jó.

Ezek nem is egymást kizáró álláspontok, és még csak nem is hatékonysági kérdésről van szó; csak a rendszer értékelésében nem értünk egyet. Még arról is meg lehet engem győzni, hogy ha a szülési protokollból csinálna valaki balhét, az hatékonyabban indítaná el az _összes_ protokoll megváltoztatását, mint ha egyszerre az összes ponton "támad" az ember. Én ennek az egész felvetésnek ilyen szempontból is örültem.

Azért hozakodok itt elő az egész cuccossal, hogy azért lássuk, hogy milyen gép melyik tengelyén ül a fogaskerék. Ha szerinted ez a szempont nem fontos, nem sorolom továb...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.22. 23:10:13

@juliosastre: Mhm... így már jobban értelek. (Nem tudom, eddig mi akadályozott, mindjárt újraolvasom az összes eddigi szövegedet is :-))
Közös nevező.

És azt hiszem, igen, tényleg gondolom azt is, hogy "ha a szülési protokollból csinálna valaki balhét, az hatékonyabban indítaná el az _összes_ protokoll megváltoztatását, mint ha egyszerre az összes ponton "támad" az ember. "

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 15:25:47

A Guardian cikke
www.guardian.co.uk/world/2010/oct/22/hungary-midwife-agnes-gereb-home-birth
Többek közt Sheila Kitzinger és Wendy Savage is megemlítődik, mint GÁ ügyének támogatói.

zzzsuzsa 2010.10.23. 18:47:09

@Felicitasz: És szerinted ez egy elfogulatlan cikk?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 19:05:02

@zzzsuzsa: Ez most a nemzetközi visszhang. Ha időközben adódik másféle is, beteszem ide. (Nem valószínű, hogy adódni fog, a "nemzetközi visszhang" ezt emberi jogi kérdésekre fogja kihegyezni, és csak amikor az a szál már garantálva van, akkor fognak szakmáról is beszélni - de azért figyelünk.)

zzzsuzsa 2010.10.23. 19:26:38

Azért az nagyon érdekelne,hogy -gondatlanságból okozott emberölés vádja miatt ül G.Á- szóval több orvos is elmondhatná arról a véleményét, hogy Geréb tehet e arról, hogy a gyereknek a nyakcsigolyái elváltak egymástól, és meghalt. Iszonyú ez az egész. Mert ha igen, akkor innentől kezdve mit jelentenek ezek a cikkek és mit jelent a "nemzetközi visszhang"?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 19:42:27

@zzzsuzsa: Én ezt a verziót előbb még szeretném valami jegyzőkönyvi átiratra épülő sajtóközleményben, a blikktől különböző forrásból is olvasni. (És fogadni mernék, hogy az ügyről írogató orvosok is.)

zellerlevél 2010.10.23. 20:50:53

@zzzsuzsa:

Nem, teljesen egyoldalú, és pontatlan is.
De ezt már megszoktuk a "nemzetközi" sajtótól.
És azt is, hogy ha szeretnénk hozzá kommentárt fűzni, akkor azt moderálják. (FAZ és társaik.)

zellerlevél 2010.10.23. 20:54:46

@Felicitasz: "Ez most a nemzetközi visszhang."

Hogy kell keresű mosoly szájlit írni?

A magyar eseményeket a nemzetközinek nevezett sajtó (is) mindig csúsztatva, tévedésekkel és hazugságokkal tarkítva tálalja, nyilván annak a szája íze szerint, aki az információt szolgáltatja feléjük.

zzzsuzsa 2010.10.23. 21:08:54

@zellerlevél:@Felicitasz: Elolvastam az összes jelentős sajtóorgánum honlapjain található anyagokat, mr1 kossuth, info rádió, lánchíd, index, sőr még a Népszabit is és ne adj isten a Népszavát is, még sorolhatnám, és a tény az, hogy a tárgyaláson szakértői vélemények hangzottak el, (három orvosszakértő) G.Á olyan gerinc sérülést okozott az egyébként 4,5 kilós magzatnak, ami halálos volt. A gyerek beszorult, elakadt a válla. Amúgy egy jól fejlett teljesen egészséges gyermek lett volna. A Népszabi ír arról, hogy kórházakban is történnek halálesetek, amik nem kerülnek a nagy nyilvánosság elé. Indexen olvastam, hogy Mikola volt az, aki azt mondta, hogy az otthonszülést szabályozni kell. Valamiért ez nagyon késik és borzasztó dolgok történnek. Azonnal hozzanak törvényt erről, nem akarunk további Geréb perekről és orvosi hibákról, és otthonszülés közbeni tragédiákról hallani.

zellerlevél 2010.10.23. 21:15:48

@zzzsuzsa:

Szerintem ebben egyetértünk... :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 21:32:19

@zzzsuzsa: @zellerlevél: Igazából reggel óta küzdök az egysoros zsigeri válaszreakciómmal: persze hogy nem: mutass egy elfogulatlan cikket az ügyről, bárhol.

Geréb Ágnesről meg a magyar helyzetről a The Economist jelentetett meg 2010. márciusában összefoglalót (most már csak előfizetők olvashatják online, és megint bosszankodhatok, hogy miért nem mentettem el magamnak), és a Guardian alapvetően azt a tendenciát folytatja.

Közben van egy elég jó magyar összefoglaló a cikkről az indexen:
index.hu/belfold/2010/10/23/megvedte_gereb_agnest_a_the_guardian/

Amúgy meg azt kéne csinálni, hogy valami elfogulatlan egyén - akár orvos - ír egy terjedelmes összefoglalót angolul a dologról, és elkezdi a nemzetközi blogszférában terjeszteni. Hetek óta megtehetné bárki (én is, csak nem érek rá); a sajtófigyelő tevékenységem odáig terjedt, hogy néztem, mikor jön ki az ügyről egyáltalán az első külföldi hír, bármilyen. Magyarországról kifelé semmilyen közlemény nem hagyta el a virtuális teret, egy angol nyelvű személyes blogbejegyzés (ez volt az:
www.budapest-moms.com/2010/10/agnes-gerebs-arrest-and-the-home-birth-movement-in-hungary/
kezdett el először terjedni, én is azt linkeltem át Midwifery Today facebook oldalára, azzal a szimpla kérdéssel, hogy "ugye tudtok erről?". Nem, senki nem tudott róla.
Nem sokkal ezután az ashoka.org (ők egy nemzetközi civil szabadsgjogi mozgalom) lapján jelent meg egy angol blogszférából jövő cikk, ez:
www.ashoka.org/story/agnes-gereb-ashoka-fellow-hungary-faces-jail-time

A Guardiannál nyilván látták ezeket az anyagokat, és valaki azzal töltötte az elmúlt 1-2 hetet, hogy elérte GÁ környezetéből akit csak el tudott. Eredményt a mellékelt ábra mutatja.

Mégis kinek a felelőssége, hogy az országról mi jelenik meg külföldön? A privát blogszféráé?

Vagy arra számítottunk, hogy az ügy nemzetközleg senkit nem fog érdekelni, és Marsden Wagner unalmában írogat szakértői leveleket a bíróságra? Nem kellett volna egy nyúlfarknyi angol nyelvű közlemény az egészségügyi minisztérium honlapjára, vagy bármi olyan helyre, ahol egy angol nyelvű keresés a "Geréb, home birth, court" kulcsszavakra kiköp valami értékelhető összefoglalót?

Lehet ellenőrizni, a Guardian cikke az egyetlen keresési találat. Most komolyan: hozzám hasonló privát bloggerek képviseljék a minisztérium, az orvosi kamara, a ... álláspontját? Ha meg senki nem csinál semmit, min vagyunk felháborodva?

Ezzel persze elmondtam, hogy nekem semmi bajom a Guardian cikkével (a fenti okokból). Elég abból, hogy nincs törvényi szabályozás, elég abból, hogy szüléseken rendőrök helyszínelnek - és nekik is elegük van ebből -, elég abból, hogy a végsőkig agyonterhelt mentősök izzadjanak vért más emberek hülyesége miatt, elég abból, hogy azért kötelező kórházba menni, mert minden más verzió így vagy úgy jogsértő, és elég abból, hogy egyfelől következmények nélkül lehet mások kárára hülyének lenni, másfelől meg bizonyos helyzetekben csak jogsértő magatartással tudják emberek a saját alapvető, a bolygó minden fejlett államában vita nélkül tiszteletben tartott érdekeiket képviselni. Na.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 21:44:37

@zzzsuzsa: Amit itt olvasok, abban a három szakértő háromfélét mond (és ez teljesen életszerű, mert nincs egy darab üdvözítő megoldás, és ezért Wagnernak is igaza van):
www.nol.hu/belfold/szakertok__gereb_agnes_szakszerutlensege_okozta_a_magzat_halalat

Bíró spori jól ellesz ezzel. :-S Szegény nem is tűzött ki következő tárgyalási napot, ahogy az eddigi ügyeit megismertem, nyilván olvasni akar előbb. :-D

A záró mondatod mindannyiunk közös tétele.

zzzsuzsa 2010.10.23. 22:21:18

@Felicitasz: Mind három szakértő elmondja, hogy az oxitocin vénás beadása veszély helyzetet okozott, és hogy infúzióval kellett volna beadni. Azt is elmondja az első, hogy gerinc sérülést okozott Geréb a műfogásaival, a másik ezt nem állítja, viszont Geréb azt mondja, hogy nem volt veszélyeztetett az anya, és kézzel hozzáfért a csecsemőhöz, tehát mégis csak alkalmazott manuális beavatkozást. Lényegileg hasonlót mondanak. A mentős, aki akkor 2007-ben kiment, egy teljesen tónustalan elkékült csecsemőfejet, és egy szinte végkimerültségben lévő anyát talált.
A kettővel előbbi válaszod utolsó negyedében írottakkal-:Elég abból, hogy nincs törvényi szabályozás......... Mindennel egyetértek és így van!! Ha olvassa ezt a blogot valaki a törvényhozásból, akkor ezúton kérjük, követeljük,hogy folytassanak azonnali tárgyalásokat az otthon szülés szabályozásáról!! Ezt minden magyarországi édesanya és magyar család nevében!

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 23:02:43

már Mikola idejében létezett a törekvés, mégis
az látható, egy férfitöbbségű parlamentnek pálinkáfőzésről meg sportról sokkal sürgősebb rendelkezni, mint nők (anyák) és gyerekek (magzatok) lehetőségeiről...
a mindenkori hatalomnak viszont érdeke a félelem fenntartása, hiszen aki fél, az irányítható...
"sokmillió választópolgár vállán állunk" - képzelhetitek, hogyan érzik magukat, ha nem lépnek "alattuk" egyszerre...

Sarah B Connor 2010.10.24. 01:02:33

@zzzsuzsa: A másik cikkhez már írtam, hogy eddig mindhárom tárgyaláson ott voltam (az elejükön nem). A sajtó képviselői szerintem simán csak félinformációkat írnak a "hitelesnek" hitt, nagy számban olvasott cikkeikben. Ugyanis alig volt a tárgyalásokon olyan személy, akit ne ismertem volna. (Nem vagyok újságíró.) Konkrétan a Magyar Hírlap újságírója biztos, hogy ott volt majdnem annyit, mint én. Más is jegyzetelt, de azért összesen nem voltak 4-en, az biztos (szerintem rajta kívül még egyvalaki volt - legközelebb jobban figyelek erre).

Ezért mégegyszer leírom: csütörtökön arról volt szó, hogy a szakértői véleményeket újra végigvegyék. Felmerült, hogy Dr. Geréb Ágnes elforgatta a baba fejét. Kiderült (Wagner prof írásából), hogy létezik egy ilyen műfogás, csak a magyar tankönyvek nem írják le, a szülészorvosi gyakorlat nem, míg a bábai (külföldi) ismeri.
Kiderült az is (kedden, a mentős orvos tanúvallomásából), hogy egyrészt G. Á. amint megérkeztek, felszólította őt, hogy vigyék kórházba az anyát azonnal, másrészt hogy - ennek ellenére - a mentős egyedül(!!!) próbált meg véghezvinni egy 3-4 személyt igénylő műfogást (mert egyszer látott olyat, amikor gyakorlaton volt). 15 percig tartózkodott a helyszínen a mentő. Ezután a mentőben a mentős orvos ismét megpróbált volna valamit, de nem fért hozzá az anyához, ezért csak hozzányúlt a baba fejéhez. A kórházba 3 percig tartott az út, és 4 perccel később kint volt a baba. Az ügyeletes orvos gátmetszést végzett és ki tudta húzni a babát.

Tehát figyeljük meg, hogy hányan, hányszor nyúltak hozzá a babához - egyáltalán nem biztos, hogy a gerincsérülés otthon következett be. Lehetett a szállítás közben és a kivétel közben is.
Arról nem is beszélve, hogy a "miért nem végzett gátmetszést" egyszerű és nagy érzelmeket kavaró kérdésére sem egyértelmű a válasz: hiszen egy másik orvos sem így döntött. A mentős is tudta, hogy otthon nem nagyon nyiszatolunk, hanem ezt a beavatkozást lehetőség szerint a kórházra bízzuk.

Abban pedig egyetérthetünk, hogy önmagában a mentő kihívása nem szakmai vétség, sőt: ezek az esetek mutatják, hogy valóban hozzáértő ember volt jelen a szülésnél, aki tudta, hogy mi az azonnali beavatkozást igénylő helyzet.

julios 2010.10.24. 06:19:27

Felicitász, köszi a linkeket, megnéztem.

Nem akarlak felidegesíteni :) , de a Wax egy jó cikk. Amúgy pont azt írja, amit Te is írtál a Hogyan olvassunkban: teljesen elismeri, hogy az anya szempontjából jobb otthon szülni, a gyerek szempontjából egy CSOMÓ faktor szerint jobb, bizonyosak szerint meg rosszabb, ami oda lyukad ki, hogy a 28 napos túlélést figyelve, otthon szülni 2x-3x veszélyesebb.

Feldolgozza bruttó félmillió szülés adatát, konkrétan a mortalitás statisztikához is 50 ezret, ebből kb. 40 fatális, ami már "analizálható mennyiség" -- és egy hónap alatt kapott 2 elismerő hivatkozást; korrekt.

A Janssen-cikk szénája viszont sokkal rosszabbul áll. Kevés az adata, mintegy 5000, ezért kevés a mortalitása is, összesen 7. 7 neonatális exitből nem lehet komoly cikket írni. A megfigyelt paraméterek a 28 napos túlélés szempontjából tök irrelevánsak (oxigén 24 órán túl, mekónium aspiráció -- ha nem fatális, nem igazán érdekes), az újszülött kevés paraméterét figyeli (amelyek persze jobbak az otthon szülés estén - és akkor itt elgondolja az ember, hogy ez a kevés specifikus paraméter nem szisztematikusan lett-e kiválogatva és bemutatva!!); és nem merül föl a kérdés, hogy egy hónap múlva ki van életben.

Ennél nagyobb bajok is vannak a cikkel, olvasd el a diszkussziókat. Egész táblázat oszlopok vannak totál összekeverve, kijött rá egy erratum, de még abban sem sikerült rendet tenni és egy második erratumra(!) is szükség volt. Ez elsietett, összecsapott, slendrián munka látszatát kelti -- nem is tudom, láttam-e már valaha olyat, hogy két erratumot kellett lehozni egy tudományos cikkhez.

Szóval a Janssen nem egy jó cikk, szegényes és keszekusza portékát árul. Ha ez a cikk az otthon szülés melletti fő érv, akkor, hááát, nem lesz egyszerű meccs. :)

DISCUSSION

Amúgy el tudom képzelni, hogy a kései neonetális mortalitás, ahol tehát tényleg elválik egymástól az otthon/kórház: az nem az otthon szülés okozata, hanem az otthon szülés okának egy másik, közvetlen okozata (vagyis közös ok korreláció van, nem közvetlen oksági). Anyuka fél/viszolyog a kórháztól, ezért otthon szül. Ezeken a babákon később esetleg látható betegségjelek ütköznek ki, de ugyanazért nem kerülnek olyan számban kórházba, mint amiért a szülés is otthon történt, és ezért gyakrabban halnak meg újszülöttként.

CONCLUSION

Mégiscsak a páciens--orvos kapcsolat javítása, a kommunikációs problémák és gátlások KÉTOLDALI kezelése tűnik itt a leginkább járható útnak, ahogy azt mindig is mondtam.

zzzsuzsa 2010.10.24. 13:33:16

@Sarah B Connor: Te szakértő vagy? Vagy csak egy érdeklődő érintett. Mert ha az utóbbi, akkor a te itt leírt konklúziód ugyanolyan vagy talán (bocsi) kevesebb hitelességgel bír, mint a Magyar Hírlap, vagy bármely más sajtó híradása. Én pont azt szeretném, ha konklúziók NÉLKÜL csak a tények alapján lehetne dönteni, és az ilyen érzelmekre alapuló következtetéseket félre lehetne tenni. Én szeretném megkérdezni egy SZAKÉRTŐTŐL, hogy mennyi ideig volt G.Á a babával és a mamával. Egy, két, három, négy órán keresztül kísérletezett? Azt hiszem itt már nem kérdés az, hogy létezik ilyen műfogás, csak az a kérdés szerintem, hogy G.Á MEDDIG NEM HÍVOTT MENTŐT. Ha erre már van válasz, akkor bocsánat, a tájékozatlanságért. És, ha az a válasz, hogyha ELŐBB HÍV mentőt, akkor lett volna esély arra, hogy a különben egészséges baba életben marad, akkor további kételyeim nincsenek Geréb Ágnes szakmaisága és személyisége felől. Ha nincs még erre a kérdésre válasz, akkor továbbra sem értem, és szeretnék választ kapni erre a kérdésemre. Szerintem itt nem csak a gátmetszésről van szó, hanem azt sem tudjuk (lehet, hogy csak én nem ) hogy G.Á meddig érezte úgy, hogy várni lehet, majd csak megoldódik magától a kérdés, meddig próbálkozott műfogásaival, akkor is próbálkozott e, amikor már a baba teljesen kék színű volt, vagy már jóval az előtt hívta a mentőt, mielőtt totál kimerült és végső állapotba került volna a gyerek és majdnem az anya is. Tudom, nagyon kínos és nehéz kérdés, de ameddig a védekezők a gátmetszés elkerülhetőségét magyarázzák, addig nem tutunk meg semmi fontosat. A Guardian féle indulatos, nem tényeken alapuló cikkek nem segítik a tisztán látást. Ha G.Á túl értékelte a saját lehetőségeit, akkor vétett. Ha nem erről van szó, akkor persze, tisztázni kell. csak olvasná már el egy illetékes minisztérium ezeket a blogokat és végre lépnének!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.24. 14:37:40

@juliosastre: A Wax nem jó cikk. Már rögtön az adatkezelése hibás, tehát nem is lehet az. Nem határozza meg a segítők számát, képzettségét, a tervezett otthonszülés kritériumait, csak összeönti az adatokat és levon egy következtetést, ami persze igaz lesz: ha mindenki azt csinál, amit akar, akkor a saját szakállukra kreatívkodók le fogják rontani az egyébként bőven versenyképes statisztikát is. Erről szól a Wax.

A "bruttó félmillió szülés" ugyanúgy nem jelent semmit, mint kórházi szülési statisztika esetében se - simán kihozhatom eredményül, hogy senki ne menjen az egyetemi klinikákra, mert ott az emberek fele intenzív ellátásban végzi. Tessék az adatokat kiválogatni, ahogy Janssenék teszik.

Ja, hogy úgy nem lesz elég halálos áldozat. Bocs.

Engem nem idegesítesz fel - ameddig otthonszülés-ellenes nőgyógyászok szerint módszertanilag nem jó a Wax-tanulmány, addig semmi okom idegeskedni.

julios 2010.10.24. 18:06:21

@Felicitasz: Nem "a halálos áldozat kevés", hanem a bemenő minta. Ha ezrelékekben mérhető különbséget akarsz kimutatni, ott százezres nagyságrendű adathalmra van szükség. A Wax éppen-éppen tartalmaz annyi adatot, mint kellene. Biztos lehetne szűrögetni, de ha a felét eldobod, már biztos nincs semmi ereje a vizsgálatnak (vagyis akkor sem fogsz különbséget látni, ha egyébként van, mert kevés a mintaelemed). A Janssen et al. 5000-es mintájából nem is várható, hogy 2%-nál kisebb gyakoriságú eseményeket össze lehessen hasonlítani, nem elég nagy a lavór. Nyilván ezért is nem vizsgál akárhány napos túléléseket, csak egyedi szövődményeket, amik nagyobb előfordulásúak, és az még kivehető a kupacból.

A Wax annyit mond, hogy 1. minden egyéb faktortól eltekintve, az otthonszülés általában kellemesebb és veszélyesebb; 2. ha további faktorokat akarunk vizsgálni, kell még egymillió adat mindkét oldalra.

Nem hibás az adatkezelése, mert pontosan megmondja, hogy mi van a bemenő oldalon. Ha azt mondom, hogy 2+3=5, akkor a 2 és 3 együttes szerepeltetése nem hibás adatkezelés, hanem, ezt tudtam oda írni. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.24. 18:44:18

@juliosastre: Ok, ez ismét egy közös nevező. Az én kérdésem az, hogy "az otthonszülés általában" mennyire számít, ha vannak országok, ahol szigorú a szabályozás és jó a statisztika, és vannak országok, ahol nincs szabályozás, képzetlen bábák praktizálnak és rettenetes a statisztika. Az "általában" adatok milyen információt adnak a nagyközönségnek?
Megint mondom, hogy ezzel ugyanaz a bajom, mint "a kórházi szülés általában" statisztikákkal. Értelmezhetetlen (nagyságrendektől függetlenül), mert abban meg benne van a 34 hetes HELLP-szindrómás, az összes beavatkozással együtt, és nyilván rettentő beavatkozási arány lesz az olyan kórházakban, ahol ezeket az adatokat is mind beleszámoljuk. Fúj kórházi szülés. A főleg rutineseteket ellátó és egyébként is normális protokollú kórházak meg hiába mondják, hogy de nem, hát emberek, gondolkozzatok, ezek ömlesztett adatok, a rendkívüli esetek kiszedése nélkül, a valóság nem ez.
Most a Wax ugyanezt tette, és a szabályozott otthonszülő rendszerek mondják, hogy emberek, gondolkozzatok, ezek ömlesztett adatok, az ellenőrizetlen esetek kiszedése nélkül, valóság nem ez...

julios 2010.10.24. 20:10:45

Hát igen. Látni kell a kérdést, hogy mit tesztelünk, és ennek ismeretében lehet adatokkal machinálni, nem fordítva. Szerintem az a legjobb kérdés, hogy "az a nő, akik otthon is szülhetne, a közelmúlt realitását figyelembe véve milyen várható eredménnyel szül kórházban és otthon".

Ha erre akarunk válaszolni, akkor a kórházi szülések statisztikájából ki kell hagyni azokat az eseteket, akiket otthon nem engednének; és az otthon szülésekből is ki kell hagyni azokat az eseteket, akiket nem engedtek volna otthon.

Ahol még nem értünk egyet: egyéb paraméterekre, segítők számára, képzettségére nem kell szűrni, ÉPPEN EZÉRT fogja a statisztika tükrözni a valóságot!! Azt fogja megmondani, hogy a mai realitás az, hogy ilyen-és-olyan körülmények között zajlanak az otthon szülések, és ezektől a körülményektől NEM FÜGGETLENÜL olyan eredménnyel, amilyennel. Ahol a körülmények pedig szintén a társadalmi/anyagi/jogszabályi/akármi viszonyoktól NEM FÜGGETLENÜl olyanok, amilyenek, de most az okok innentől kezdve érdektelenek, az eredmény számít.

Lehetne tovább spekulálni, hogy például mi lenne, ha a minden otthon szüléshez lenne öt bába akik korábban húsz éven át dolgoztak kórházi szülész praxisban, meg minden nő az ötödik gyerekét szülné elsőre is; de egy ilyen eredménynek nem lenne realitása... :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.24. 21:57:21

@juliosastre: Első két bekezdés pipa. Harmadik-negyedik ügyében az van, hogy a kórházi orvos képzettsége a tanulmányban citált fejlett államokban egységes (szülész-nőgyógyász körökben mindenki egy akkreditált egyetemen szerzett szülész-nőgyógyász orvosi diplomát, és Hollandiától Kanadáig mindenki tudja, mit jelent az a szó, hogy orvosi egyetem és mit kell hozzá tudni).
A bábaképzés viszont nem egységes, és NAGYON NEM MINDEGY, hogy a szülésekhez ki megy ki. Tehát nincs olyan, hogy "a" valóság. Bábák vannak, ilyen vagy olyan képzéssel és akkreditációval, ebben, abban, meg amabban az országban, és produkálnak ilyen, olyan, meg amolyan statisztikákat.
Ezekből lehet átlagolni, de akkor azt kapjuk, amit a két vadászó statisztikus, egyik elé lő, másik mögé, de átlagban eltalálták... :-)

Sarah B Connor 2010.10.25. 01:02:47

@zzzsuzsa:
"az ilyen érzelmekre alapuló következtetéseket félre lehetne tenni" - nem tudom, melyik következtetésem volt érzelmeken alapuló... Igyekeztem tárgyilagos lenni, amúgy meg hiszek a statisztikákban.
Jó a kérdés, amit felvetsz, a bíróságon még nem tértek ki rá (akkor nem, amikor ott voltam).
Szerintem ha lesz is rá válasz, sajnos akkor is hozzá kell adni azt a 15 (és tényleg, dokumentáltan 15) percet, amit a mentősök ott töltöttek.
Erre biztosan nem számított senki, de a babának az életébe került/kerülhetett.
Vannak más, első kézből származó infóim is a mentőszolgálat tevékenységére vonatkozóan, de itt nem tudom hitelesen alátámasztani, mivel a család nem vitte perre az ügyet az OMSz eljárása és adatkezelése ellen - noha megtehették volna.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.25. 03:20:43

Előző bírósági végzések, nagyon tanulságos olvasmány (és ismét hálát adok, hogy nem jogot végeztem, én képtelen lettem volna életvitelszerűen ilyen szövegkörnyezetben dolgozni :-D)
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

julios 2010.10.25. 03:47:10

Kicsit emelkedjünk a vita eddigi síkja fölé. Csak - a vendég által tanúsítandó - szordinált stílusban összegezném a magam oldalát, de a stílus visszafogottsága nem fogja azt jelenteni, hogy ne védeném ezt a véleményt ugyanolyan harcos hevülettel, mint Felicitász a maga oldalát.

Az egész dolog, ami miatt bekapcsolódtam ebbe a vitába, az az, hogy gyakran kettős beszédet figyeltem meg az otthonszülés propagálóitól. Az indokok között kimondva, vagy kimondatlanul, de jelenvalóan, előkelő helyen áll, hogy a magyar szülészeti ellátás milyen szörnyű, embertelen gépek/maffiózók/kontárok túlkezelik/megalázzák stb. a szülő nőket. "Mindenféle" irományokat osztogatnak, amelyek sértik a WHO ajánlását, és akkor inkább mindenki szüljön otthon...

:(((

Miközben az én személyes tapasztalatom teljesen egybevág a Guardian cikk üzenetével: Magyarországon a szülészeti ellátás kiváló. Kiváló szakemberek, kiváló infrastruktúra, kimagasló koraszülött mentés, és az orvosok sokat kritizált stílusa is egészen efogadható (kellemes) szintű. Éppen a szülészetben, mindig is a legjobbak között volt az országban.

Mennyit profitálhatott volna belőle a Guardian, ha szidhatja az ellátást, és vele szemben felmutatja Ágnes asszonyt, a mártírt! De ezt a labdát nem tudta megjátszani, mert ez nem igaz. Nem igaz az, hogy a magyar szülészeti ellátásnak bármiben szégyenkeznie kellene a külföldiekkel összehasonlítva. Nem én mondom ezt, a Guardian írta az otthonszülés-párti cikkben.

A helyzet súlyosságát és veszélyességét állítva ártunk az orvosoknak, a leendő pácienseknek - tetszőleges orvos-páciens találkozót figyelembe véve mindannyionknak, egyenként - és romboljuk azt az egyébként is bizalmatlan légkört az orvos-beteg kapcsolatban, ami amúgy is jellemzi az egészségügyet is, meg az országot is. Nem utolsó sorban, ártunk az otthon szülés tárgykörének is: nem jó ajánlólevél bántani az orvostársadalmat azért, amit nem is követett el / amiről nem is tehet.

Én, mint orvos család sarja, pontosan tudom azt, amit az egyszeri külsős nem: hogy a betegek hozzáállása milyen, miért olyan, és ennek mi az eredménye, és mennyi nehézséget/keserűséget/stresszt/könnyet(!) okoz az orvosok oldalán!!! Ezt nem akartam tétlenül nézni.

A problémák oka, mint arra általánosan rámutattam, hogy a betegek és az orvosok nem tudnak egymással normálisan kommunikálni. Itt az orvosoknak is van mit tanulniuk, de látni kell, hogy a betegek nagyon-nagyon sokat ártanak az ügynek azzal, hogy egyáltalán nem tudnak orvossal kommunikálni. Nem tanulták meg. Ez egyébként egyáltalán nem újdonság, a magyar ember általában nem tud kommunikálni, az általános törvény speciális esetéről van itt szó mindössze.

És ezért mondtam a legelejétől, és ide vágó tevékenységemnek - amelynek most véget tervezek vetni - a legfontosabb üzenete is az, hogy itt, SPECIÁLISAN a magyar viszonylatban, nem szülési problémáról van szó, hanem részben egészségügyi és túlnyomó részben kommunikációs problémákról. Én üdvözlöm az otthon szülés szabályozásának kezdeményezését, de féltve óvnék mindenkit attól,hogy itt egy sokkal súlyosabb problémának (magyar ember + orvos) egy kifejezetten rossz, elodázó és fölöslegesen indulatokat gerjesztő megoldását találjuk meg.

Az igazi megoldás az lenne, ha végre el kezdenének tudni beszélni egymással betegek, orvosok és politikusok. De ez akkora hegy, hogy nem tudom, valaha vállalkozik-e a magyar társadalom arra, hogy megmássza. Amíg nem mássza meg, addig egy biztos: a történet összes szereplője cefetül fogja magát érezni... teljesen függetlenül attól, hogy milyen szabályozás készül az otthon szülésre.

Lapis Lazuli 2010.10.25. 08:01:02

A vitába most nem szállnék be, már úgyis tudod mit gondolok. Csak annyit szerettem volna, h pénteken megismerkedtem a legutóbbi "botrányos szülés" szülőpárból az apukával, sokkoló volt mindenféle értelemben. + van egy cikk a legutóbbi Magyar Narancsban, elég érdekes, szerintem egy hét múlva elektronikusan is olvasható lesz majd.

zzzsuzsa 2010.10.25. 13:10:01

@Sarah B Connor: Ez tény, hogy a 15 perc alatt történhetett a mentőorvos keze által okozott gerincsérülés. Én még mindig azt szeretném megtudni, hogy G.Á mikor hívta a mentőt, mikor érezte azt, hogy a gyermek és az anya van még olyan fizikai állapotban, hogy kibírja azt, hogy esélyt adjanak nekik a természetes, gátmetszés nélküli megszületésre. Tehát én azt szeretném megkérdezni, hogy G.Á, mint otthonszüléseket végző bába, orvos, pszichológus, vagy legyen bármi, FELELŐSSÉGET VÁLLAL e, AZ OTT TÖRTÉNT DÖNTÉSEIÉRT. Idáig mindvégig azt állította, hogy ő nem felelős semmiért, nem hibázott. Ezért szeretném megtudni, hogy mikor hívott mentőt, mert erről lehet, hogy nem lehet olyan hatalmas vitát kerekíteni, mint a gátmetszésről, de szerintem itt van az egyik kutya elásva. A mentőorvos biztosan próbált segíteni, mert az utóbb kijött közlemények szerint egy már teljesen elkékült csecsemőt és egy félholt anyát talált. Én nem állítok olyasmit, hogy ilyen nem fordul elő sosem, és az otthonszüléseknél van csak és kizárólag ilyen helyzet. Én azt szeretném nagyon nagyon, mint közegészségügyi ellátásban résztvevő nő, hogy biztosan tudjam azt, ha az otthonszülést választom, akkor olyan kondíciók mellett teszem azt, hogy biztos lehetek, ha valami baj van, akkor egyrészt a bába azonnali cselekvésre képes, és szellemileg és mentálisan olyan állapotban van, hogy optimális döntést képes hozni (sztem ez is a szabályozásban kellene legyen) és ha valamit vétett, akkor azért kell, hogy vállalja a felelősséget, nem használhatja a médiát arra, hogy eltussolja az esetleges tévedéseit, vagy a fordítottja is igaz, ha én kórházi ellátásban részesülök, akkor legyek biztos abban, hogy megbízhatok a történések korrekt menetében. Én elhiszem, hogy ez a 15 perc azt bizonyítja, hogy a mentőorvos is hozzányúlhatott a baba fejéhez, és igaz, hogy nem 100% az, hogy G.Á volt az aki okozta a csigolyaelválást. De csak úgy halkan megkérdezném: Geréb mennyi ideig kísérletezett? Csak, hogy legyen összehasonlítási alap a 15 perchez képest. És még így sem fogja soha senki megtudni, hogy valójában pontosan mikor történt az a pillanat, amikor a gyerek feladta fizikailag, vagy egyszerűen elment. Amúgy édesapámmal beszélgetve (ő 77 éves) ők 6-an voltak testvérek, egy meghalt, de mindannyian otthon születtek és bába volt a szülés kísérő. Tényleg borzasztó, hogy ma ennyire nagy nyilvánosságot kaphat egy ilyen dolog. És tényleg az lenne a természetes, ha mindenki dönthetne arról, hogy otthon szülje meg a csecsemőjét, mint a Felicitasz által megírt kanadai gyakorlatban, ahol ilyen profi módon fonódik össze az otthonszülés és a kórházi szolgáltatás, illetve kórházi szülészeti munka.

Vica1982 2010.10.25. 13:29:38

@zzzsuzsa: Szerintem neked nem szakértő szava kellene,hanem egy általad is elfogadható tanúé. Honnan tudhatná akár a világ legjobban képzett, legjobb szülésze (Szakértője), hogy konkrétan a helyszínen mi történt és meddig. Ezt kizárólag az tudatja, aki ott volt.
Szerintem nem lehet megítélni Geréb Ágnes szakmaiságát és személyiségét egy ilyen (nehezen ellenőrizhető) momentum alapján. (Én itthon szültem és megint fogok, de nem vele, nem vagyok a híve sem. )

Vica1982 2010.10.25. 13:32:38

Az újszülöttek mindig kéken jönnek a világra. Biztosan tudnak "kékebbek" és "feketébbek" is lenni. Csak x idő múlva (nem akarok számot mondani, ez egyéni, hogy hány perc) rendeződik minden testrészükön a vérkeringés.

Vica1982 2010.10.25. 13:55:47

Ha már statisztikák: érdemes volna MINDEN Magyarországi kórháznak egy helyen összegyűjteni a szülészeti statisztikáit és akkor máris árnyaltabb volna a kép. A Születéskalauz c. kiadvány próbálkozott ilyennel, de nagyon sok kórház nem jelzett vissza, így csak a kérdőívet kitöltött intézmények által BEVALLOTT adatok alapján mérlegelhetünk. Nagyon jó ötlet volt "anya-elégedettségi" kérdőíveket is belevenni.
Ezt azért írtam le, mert nem lehet magyar újszülött mortalitási mutatókról, és császármetszések arányáról beszélni, mert óriásiak az eltérések. (lásd: mosonmagyaróvári kórház vs. Szent Imre)
És meg egy dolog, ami sokszor felidegesít az ilyen témákban: hozzák nekem a sok-sok példát, hogy milyen "európai", milyen modern, milyen családias és emberbarát kórházak vannak már Magyarországon, lehet választani a kedves anyukának, szülhet kórházban is békésen.
Csakhogy a magyar lakosság 80%-a vidéken él, és ott korántsem olyan európai, modern és emberbarát a helyzet. (Még mielőtt valaki hozná a pozitív ellenpéldát, hogy x kórház vidéken van, mégis milyen jó, leszögezem, hogy nem MINDEN vidéki szülészet orvosközpontú) Ha a magam példájából indulok ki, akkor legalább 150km-t kellene autóznom, hogy egy ilyesmi kórházat találjak. Ez a terhesgondozás tekintetében sem olcsó mulatság (a fáradtságáról már nemis szólva) és a vajúdás megindultakor pedig igencsak rizikós. Főleg így 3. szülésnél.

zzzsuzsa 2010.10.25. 14:33:54

@Vica1982: Szerintem az a probléma, hogy Geréb nem áll elő ezzel: Oké, próbáltuk 1 órán át, vagy 2 órán át, de amikor már nem lehetett tovább halasztani, hívtam a mentőt. Dehogyisnem lehet szakmaiságról ítéletet mondani, ebben az ügyben. És személyiségről is. Hogy gondolod, hogy ezt el lehet választani bármitől is? Ha én például nem jól tanítom a gyerekeket az iskolában, akkor nem kapok fizetésemelést és a szülők elviszik tőlem a csemetéjüket. Ha Mint mérnök nem jó tervezetet nyújtok be, ugrik a projekt, nincs prémium és szakmai megbecsülés. Ha bába vagyok és segítőként vagyok jelen egy szülésnél? Na?? Akkor mi van? Meddig terjed a felelősség? Van e egyéltalán? mert itt elhangzott az is, hogy a bába nem orvos, ezért az anya felelős a döntéséért, és tulajdonképp mindenért. Szóval anya úgy dönt, otthon szül, és tisztában van azzal, hogy milyen kockázatok vannak. És ha ilyen szituáció van, amikor ott a bába és életveszély van, mint ebben az esetben volt, akkor mi is van? Itt meghalt egy különben életre alkalmas nagy csecsemő. Ilyen sajnos megtörténik. De tény az, hogy nem történt gátmetszés, a kórházban, ahol végül végződött a történet, ott viszont igen és így vették ki a babát. Mi van az eltelt időben? És meddig nem jött a mentő? Hmm..

Vica1982 2010.10.25. 20:07:50

@zzzsuzsa: Nem azt mondtam, hogy ebben az ügyben nem lehet ítéletet mondani, hanem azt, hogy (idézem magam még egyszer):Szerintem nem lehet megítélni Geréb Ágnes szakmaiságát és személyiségét egy ilyen (nehezen ellenőrizhető) momentum alapján. Konkrétan arra gondolok, hogy mennyi idő telt el az elakadás (megállapítása) és a mentő hívása között.
A felelősség tekintetében nem gondolom, hogy addig az enyém, míg nincs életveszély, onnantól meg áttolom a bábára.

Sarah B Connor 2010.10.25. 20:28:02

@zzzsuzsa: Szerintem ezek fontos kérdések.

De van más szempont is emellett: az, hogy akármekkora odafigyeléssel sem lehet MINDENT teljesen kockázatmentessé tenni. (Ld pl. autóvezetés, vagy repülőre ülés...)

Igen - biztos megbotránkoztat sokakat, de - mindig van kockázat, és akár hibázhat is a szaksegítség. Még ők is. Ahogy kórházban is.

Feldmár András írja egy könyvében, hogy van (vagy volt?) épp Kanadában olyan biztosító, aki eleve úgy köt biztosítást az altatóorvosi munkára, hogy évente 2-3 haláleset esetén még nem nő a biztosítási díj. Pedig a biztosítók azért eléggé megnézik a kockázatokat, ugye? És még ők is elismerik, "beleszámolják" a létező kockázatot.

Hogy mi történt az eltelt időben, az részben kiderült már, máshol leírtam. A szembesítésről nem írt ugyan egy újság sem. A jelenlevő segítő és a mentősorvos eltérő véleményen volt a baba állapotát illetően, amikor a mentő megérkezett. A mentős orvos szerint lila volt a gyerek (nagyon), a segítő szerint akkorra lilult el. (ezután próbálkozott még 15 percig...)

És ez sarkalatos pont: a babák ugyanis valóban lilán születnek (az első légvételig "kevert" a vérük), így csak az a mérvadó, hogy a folyamatosan ott levők milyen v á l t o z á st észleltek a folyamatban.

Geréb Ágnes pedig az első pillanattól azt hajtogatta, h azonnal vigyék kórházba. Mi többet tehetett volna?

zzzsuzsa 2010.10.25. 21:13:31

@Sarah B Connor: "Geréb Ágnes pedig az első pillanattól azt hajtogatta, hogy azonnal vigyék kórházba. Mi többet tehetett volna?" És mikor volt az az első pillanat? mert a mentős 15 percig volt jelen, aztán vitte őket a kórházba. Te most itt 15 percről beszélsz, mintha csak ez lenne a döntő ebben az ügyben, pedig van egy nagy lyuk a felvetéseidben, mégpedig az, hogy mi volt a 15 perc ELŐTTI időkben, mert úgy tudom, a mentő hamar kijött.Szóval akkor most arról beszélünk, hogy a 15 percben mi történt (mert te folyamatosan erről beszélsz) vagy amit én kérdezek arról, vagyis hogy mi történt előtte (nem vagyok Mrs Marple, de érdekelne:-))Vagyis, hogy meddig tartott ez a szenvedés anyának és gyerekének, hány órán keresztül kísérleteztek és mekkora szerepe volt Ágnes asszonynak abban, hogy ilyen sokáig, illetve, hogy az anya meddig volt tudatánál, szóval mikor volt az a pillanat, amikor Geréb felvette a telefont. Az anya perel, szóval nem hinném, hogy ezt a folyamatot szellemileg, vagy éberségben uralni tudta, hiszen óriási megterhelés alatt volt fizikailag és lélektanilag is. Kérdés, hogy ebben milyen szerepet játszott a bába, szóval, mennyire segített abban, hogy minél előbb szakorvosi ellátásban részesüljenek. Érted? Ma senki semmiért nem vállalja a felelősséget. Geréb viszont mivel szülész nőgyógyász is, ezért még nagyobb a felelőssége az ilyen nagy rizikójú helyzetekben, hiszen bár nem végez gátmetszést, de tisztában van vele, hogy mit kockáztat. Ha csak egy sima bába lenne, akkor egészen másképpen vetülne fel ez a kérdés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.25. 22:42:25

@zzzsuzsa: És ha volna jegyzőkönyv, akkor is. Ezzel azt akarom mondani, hogy a kérdésed igen jó eséllyel megválaszolhatatlan. (Holott valóban fontos kérdés.)

Sarah B Connor 2010.10.26. 01:32:53

@Felicitasz, @zzzsuzsa: Igen, én sem tudok erre válaszolni. Az a 15 perc pedig, amit a mentős orvos tudva és akarva a lakásban töltött a beszállítás helyett, biztos, hogy nem önmagában döntő, de azért elég lényeges. Értem, hogy te az előtte levő percekre vagy kíváncsi - biztosan nem beszélhetünk órákról, legfeljebb hosszú percekről, mert az nem lenne reális. Az egyik tanú szerint a baba még nem volt ellilult akkor, amikor a mentők megérkeztek, de mire kinyitotta az ajtót és visszaért a szobába, akkor már cianotikusabb volt. Ezt próbáltam az előbb hangsúlyozni, hogy itt tulajdonképpen csak erre az egy információra lehet támaszkodni, mert ő volt az egyetlen, aki látta a változást(!). Ilyenkor ebből lehet következtetni (távolról) a baba állapotára, nem abból, hogy a belépő mentős orvos milyen színt látott, mert az nem változás, hanem állapot, ami ráadásul nem is igen változott a 15 perc alatt.
Az anya nem perel, az állam perel jelenleg. A letartóztatást is egy ügyész rendelte el - valami szóbeszéd alapján, hiszen a bűnösség nem bizonyított!
Ez a felháborító valójában, és hogy ezt nem hajlandóak háziőrizetre változtatni.
Az otthonszülők személyes adatairól meg senki nem tud semmit! Ki és milyen jogon, hová tette őket, mikor akarják visszaadni?!

zzzsuzsa 2010.10.26. 09:17:40

@Sarah B Connor: Az otthonszülők személyes adatai most lényegtelenek ebben a kérdésben. Az a baj, hogy ilyesmikkel vannak elfoglalva azok, akik hadakoznak és verik az asztalt a G.Á jogaiért. Én elismerem, hogy nem világos ez a történet és nem lehet egyenlőre semmit feltételezni. Viszont addig amíg nem tisztázottak ezek a kérdések, (márpedig itt biztosan fény derül sok mindenre, pl arra, amit te meg én sem tudunk, hogy milyen hosszan voltak ott a lakásban a természetes születésre várva. és a tanú kinek a tanúja, mert lehet, hogy G.Á tanúja, és itt az elfogultsági tényező nagy.) A bíróság ki fogja vizsgálni szerintem ezeket. Nem hinném, hogy az igazságszolgáltatás miatt kellene felháborodnod. Ők nem az egészségügy. G.Á pedig nem egy szabadságharcos, hanem egy bába. lehet, hogy valahogyan felborultak a szerepek, mert ő tényleg belelovalta magát egy önkéntes szabadságharcba és itt komoly háború dúl, szóval "dúla háború" :(( de azt hiszem, a tények magukért fognak beszélni. Hiába állítasz, vagy én hiába állítok egy dolgot, amíg az nincsen tisztázva, nem lehet továbbmenni. Amúgy pedig rosszul tudod, mert én többször is szintén sajtóból olvastam, hogy az anya is perel.

zzzsuzsa 2010.10.26. 09:21:10

Kicsit helyesbítenék,-az otthonszülők adatai nem lényegtelenek, de abszolút többedrendűek a csecsemővel történt események mellett.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.26. 11:56:10

hirszerzo.hu/publicisztika/20101025_gereb_es_a_dermeszto_csend

Azt hiszem a szakmai vita mellett ez is egy fontos szelete az ügynek. (Arról szól a fenti cikk, hogy arányos-e valakit évekig előzetesben tartani ítélet nélkül. milyen furcsa, hogy most éppen a szülésznő/bába az ürügy egy ilyen cikk megírására)
Mellesleg találtam egy másik kedves magyar történetet:
Bárány Róbert, magyar (najó magyar nevű osztrák, vagy ilyesmi) orvos. Az első világháborúhoz kötődik a neve, 1914-ben kapta meg az orvosi Nobel díjat. akkor éppen Oroszországban volt hadifogoly-táborban, és nemzetközi egyezmények értelmében el kellett volna őt engedni a díjátadóra, de az osztrákok inkább agy felettesét kérték ki helyette :o) (na jó ez nem olyan vicces, de olyan monarchiás...) II Miklós cár nemzetközi nyomásnak engedve 1916-ban elengedte Stockholmba, ahonnan a háború után csak hatalmas nehézségek árán tudott hazatérni. De hazajött. És itthon "ünneplés" várta: még egy egyetemi katedrát se voltak képesek adni neki, sőt, néhol tudós mivoltát is kétségbe vonták.
íme egy link az esetről: www.ekor-lap.hu/informacio/2010/magyar-volt-e-a-nobel-dijas-barany-robert
és a kiadatásról: www.turizmusonline.hu/cikk/przemysl___magyarorszag_kapuja

Szóval mi magyarok/volt monarchiatagok igazán kedvesek tudunk lenni egymáshoz...

Zivatarfelhő 2010.11.02. 14:13:26

@zzzsuzsa: Azt kérdezted, hogy vajon hány óráig vártak, mielőtt a mentőt hívták. Vállelakadásnál nincsenek órák, csak percek.
Ilyenkor az a fontos, hogy a jelenlévőknek van-e tapasztalata és lélekjelenléte, hogy a rendelkezésre álló 4-5 percben elvégezzék a lehetséges műfogások közül azt, ami éppen alkalmasnak tűnik (néhány műfogás itt: www.zimonyi.hu/?p=435). De néha hiába minden. Különféle források a vállelakadás halálozási arányát 7-50%-ra teszik. És az egészen biztos, hogy a gátmetszés, vagyis a puha kötőszövet átvágása a hüvely alsó részén nem segít, hiszen a baba vállát a medencecsont tartja vissza, az anya hasa felé eső részen. (A János kórházi orvos is azt nyilatkozta, hogy nem tudná pontosan megmondani, minek köszönhető, hogy a baba végül kiszabadult, mert szinte egyszerre végeztek többféle dolgot is. Így aztán azt se lehet tudni, hogy a gerincsérülés mikor történt és mi vagy ki okozta.)

Geréb Ágnes a szóban forgó esetben többek között Martius féle műfogást alkalmazott, amire az igazságügyi szakértők azt mondták, hogy azért nem szakszerű, mert a magyar szülészeti tankönyvekben vagy protokollokban nem szerepel.

Prof. Dr. Gerhard Martius német szülész-nőgyógyász nemzetközileg nagyra becsült elismert szakember, és ezt a műfogását minden német szülészeti képzésen oktatják az általa írt tankönyvek alapján. Német nyelvterületen, Németországban és Svájcban közismert ez a műfogás, amit a magyar szakértők nem ismernek, így aztán szerintük nincs is.
Legutóbb 1994-ben jelent meg Martius "Regelwidrigkeiten des Geburtsmechanismus" c. könyve, amiben részletesen szerepel ez a műfogás.
Magyarul Dr. Világhy írta le a műfogást ebben a könyvben:
www.vilaghy.extra.hu/konyv.html

A műfogás abból áll, hogy a baba fejét óvatosan két kézzel megfogva elfordítják, és a baba nyaka mozog utána, illetve lassan utána fordul az egész test, és szépen kiszabadul a váll a medencecsont alól. Csak a medence alsó részénél való ellakadás esetében használható műfogás.
Magyarországon, kórházban dolgozó orvos is van, aki rendszeresen alkalmazza ezt a műfogást.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.09. 14:25:57

Wendy Savage és Sheila Kitzinger a Guardianban a magyar helyzetről és a petícióról:
www.guardian.co.uk/world/2010/nov/09/home-birth-in-hungary

bes3 2010.11.13. 11:14:18

@Zivatarfelhő:
nem annyira bonyolult kérdés hogy ki okozta a gerincsérülést: ha még volt keringése akkor és keletkeztek a geincnél bevérzések, akkor G.Á, ha már nem, akkor a kórház.
A mentôorvos, a kórházi orvosok tevékenykedésének számos tanúja volt, azok el tudják mondani pontosan merre, mennyire és mennyi ideig manipulálták a baba testét hogy kiszabadítsák, így ez is segítség.

zzzsuzsa 2010.11.13. 18:17:48

Mostanság láttam képet arról, hogy G.Á bilincsbe verve, -bokától csuklóig- áll a bíróság előtt. Számomra is most realizálódott ez, micsoda őrületes igazságtalanság így bánni vele. Ez számomra egyszerűen hihetetlen. Meg lehet ezt tenni egy bábával, aki lehet, hogy tévedett és a tévedése nagy kárt csinált, de az is lehet, hogy teljesen ártatlan. Mindegy is, ami biztos, hogy nem közveszélyes bűnöző aki ilyen bánásmódot érdemel. Ez szörnyű!! (még csak annyi, hogy szerintem egy ilyen eljárásba és üldöztetésbe, simán beleőrülhet egy ember, főleg, ha amúgy is egy túl empatikus valaki és ez már jó néhány éve folyik G.Á ellen)

furmint-m 2010.11.15. 12:21:19

Sziasztok! Kommentelökent uj vagyok de jo ideje olvasom a blogot. - ennyit egyelöre bemutatkozaskent.

Kerdesem: zivatarfelhö irt a müfogasokrol es hivatkozott a www.vilaghy.extra.hu-ra es www.zimonyi.hu-ra. Ezekböl en azt következtettem, hogy a vallelakadasos müfögasok tekinteteben az orvosi szakvelemeny nem egyöntetü, probalkozasok es hipotezisek vannak, van ahol az egyik, van ahol a masik müfogas valt be. Nem vagyok orvos, ezert szeretnem tudni, hogy hozzaertök hogyan itelik meg pontosan a vallelakadasos kerdest? Egyszerüen kivancsisagbol felmerült bennem, hogy GA pereben a szakertö hogyan mondhatja meg tutibiztosra, hogy nem alkalmazta GA az egyik tutibiztos müfogast, ha az orvosszakma sem tudja melyik a tutibiztos müfogas???
Lehet, hogy rossz a premisszam, ezert kerlek segitsetek, tenyleg szeretnem tudni, hogy ez hogy van? Fenntartom annak lehetöseget, hogy rossz következtetest vontam le az emlitett forrasokbol...
Azert is kerdezek, mert talaltam egy nemet jogesetet (megj.: jogasz vagyok), ahol a birosag egy vallelakadast sorsszerü tragedianak minösitett es a bába karteritesi felelösseget ezert nem alapitotta meg.
Mindezeket nem GA vedelmeben vagy a perbe valo beavatkozaskent irom, csak mint gondolatokat, amelyek felmerültek bennem es szeretnem tovabb gondolni.
Segitetek?

(Elnezest az ekezetek hianya miatt, a jelenlegi gepemen nincs magyar billentyüzet beallitva es gyorsabb volt igy, legközelebb probalok egy magyar bill. gepröl irni.)

furmint-m

Zivatarfelhő 2010.11.16. 12:47:12

@bes3:
Ez több szempontból sem ilyen egyértelmű. Ugyanis a mentő megérkezésekor még biztosan élt a baba, és az azonnali kórházba szállítás helyett még végigcsinálták a protokolljukat, mivel nekik az a szabály állítólag, hogy ha kitolásra érkeznek, akkor a helyszínen kell befejezni a szülést. Ehhez ragaszkodtak annak ellenére, hogy a jelenlévő szakemberek elmondták, hogy több műfogást elvégeztek már: McRoberts, Martius, dugóhúzó, Gaskin, talán - nem ebben a sorrendben, de ezeket mind végigcsinálták a mentő megérkezése előtt, akik még szintén próbálkoztak ezzel-azzal, ezalatt vált a baba cianotikussá, majd a kórházban újból csináltak többek között McRoberts műfogást, a baba kezének kézzel való kifejtését, gátmetszést és talán még mást is, amely eljárások végén az akkor már tónustalan és ellenállást ki nem fejtő baba végre kiszabadult.
Másrészt a törvényszéki orvostan ismer ún. post vitalis jegyeket, amelyek értelmében nem lehet mindig minden kétséget kizáróan megállapítani, hogy egy adott bevérzés még a sértett életében vagy halála bekövetkezte után keletkezett-e (mivel a halál után megnyomott és megrepedő érből is bejuthat még a vér a környező szövetekbe).

bes3 2010.11.16. 19:08:41

@Zivatarfelhő:
"az akkor már tónustalan és ellenállást ki nem fejtő baba végre kiszabadult."

ezzel azt próbálod gondolom sugallni hogy a helyszínen a baba ellenállása miatt nem sikerült kiszabadítani.

Mondja már meg valaki, mégis mekkora izomerôt fejt ki egy kb 3-4 kilós, szülôcsatornában elakadt, súlyosan oxigénhiányos, nyilvánvalóan eszméletlen gyermek a NYAKÀVAL és a gerincközeli izmaival?

Be kellene már ismerni, hogy a bába nem tudta kiszabadítani, a mentôorvos nem tudta kiszabadítani mert egyedül volt. (nyilván a kezét tördelô, pánikjában székeket borogató személyzet, a "vigyék kórházba" mondatot lamentáló szakorvos nem segít(het)ett. Könyörgöm MI TÖTÈNT a kórházban ami az otthonszülésnél nem lett volna megvalósítható, ha kompetens személyek vannak jelen?)

A kòrházban ahol mindig többen vannak, több orvos egybehangolt munkája ki tudta szabadítani a gyermek testét könnyedén.

Ezzel a könnyed kiszabadítással kezdödött és végzôdött volna ez a történet, ha a mama nem dönt úgy ahogy döntött.
Nekem is van az ismerôsi körömben olyan ahol a vállelakadás és a gyerek szakszerû kiszabadítása TÖBB ORVO részvételével egy kellemetlen rövid momentum az egyébként egészséges normális szülés elbeszélésében... és ahol a gyerek ma már egy elit gimnázium érettségijére készül. Él és egészséges mert anyjának több esze volt mint a történet szereplôinek.

bes3 2010.11.16. 19:13:21

@Zivatarfelhő:
ez kizárólag attól függ mennyivel a halál elôtt keletkeztek. Ugye itt a nyak csavargatása/ csigolya eltávolodása után történt a mentôhívás, a mentô megérkezése, a sérelmezett beavatkozási kisérletek a mentôs részérôl, a szállítás, a megérkezés a kórházba, a próbálkozás a halott magzaton. Ez fél óra.

G. A beavatkozásainak nincsen szakszerû és elfogulatlan tanúja, a mentôorvosék Geréb is látta, nyilván a vallomásában el is mondta, a kórházi beavatkozásoknak seregnyi tanúja van.

A mentôorvos elmondása szerint a gyermek feje fekete volta mikor megérkeztek.

bes3 2010.11.16. 19:36:55

"
"Sajnos ma meghalt egy újszülött. Ha kórházban született volna nem halt volna meg, ebben biztos vagyok. Geréb Ágnes állításával ellentétben a kórházban 2, ismétlem kettő(!!) perc alatt kifejtették az elakadt vállat. Tudom, mert ott voltam, ő viszont nem. De akkor már nem volt esélye. Ennek az újszülöttnek most éppen aludnia kellene az első szoptatások után az édesanyja karjaiban. Ehelyett halott. HALOTT!! És ez nem statisztikai adat ("az első a magyarországi otthonszülések történetében"), hanem tragédia. És kimondom nyíltan, mulasztás történt. Még ha ezt sosem fogja elismerni az aki mulasztott. Őszintén sajnálom a szülőket, de tudniuk kell nekik is: ha az újszülöttjük kórházban születik, nem halt volna meg!!

Szép estét mindenkinek!

Dr. Kőhalmi Ferenc "

(Kőhalmi Ferenc: neonatológiai mentőorvos. Peter Cerny Alapítvány)"

Zivatarfelhő 2010.11.16. 22:46:20

@bes3: Nem állítottam és nem sugalltam, hogy a baba ellenállása miatt nem sikerült korábban kiszabadítani. Csak leszögeztem, hogy a baba tónustalan állapotban szabadult ki.
Több beszámolót olvastam és hallottam már olyan nőktől, akiknek ebben személyes tapasztalata van, hogy mennyire más egy élő és egy halott babát világra hozni, ugyanis az az alig 4 kilós baba maga is aktívan mozog, részt vesz a szülés folyamatában, és igenis fejt ki izomtevékenységet.
Igen, vannak olyan babák, akiket sikerült könnyebben vagy nehezebben kiszabadítani egy vállelakadás után. És vannak olyan babák, akiket nem. Mint korábban említettem, különféle források szerint a vállelakadás halálozási aránya 7-50%. A túlélési esély nem a kórházi környezeten múlik, és nem azon, hogy milyen sok ember tud egyszerre a baba körül tevékenykedni. Évente Magyarországon 4-5 baba hal meg kórházban vállelakadás miatt.
Te gyakorlatilag tényként állítod, hogy a doktornő által végzett műfogás okozta a nyaksérülést, hogy ezután történt a mentő hívása - erről tovább vitatkozni szerintem értelmetlen, mert se te, se én nem rendelkezünk se ezt alátámasztó, se ezt cáfoló bizonyítékkal. És Kőhalmi Ferenc szavai mélyen megráztak. Megdöbbentő, hogy ő ilyen nagy magabiztossággal állít valamit, amivel kapcsolatban az ügyészségi nyomozó hivatal meg a bíróság már 3 éve vizsgálódik.

zzzsuzsa 2010.11.17. 09:01:01

@Zivatarfelhő: Azt mondod: "A túlélési esély nem a kórházi környezeten múlik és nem azon, hogy milyen sok ember tud egyszerre a baba körül tevékenykedni" Hát én azt hiszem ebben tévedsz!! Több szem többet lát, több ember többet tud, mint egy. Több fejben több ötlet, több tapasztalat, több tudás van, mint egyben. Vagy te nem így gondolod? A statisztikákat pedig szerintem hagyjuk! Eléggé nyilvánvaló az, ami a másik posztban a holland felmérésekből kiderült. Tény az, hogy az otthonszülés nagyobb kockázattal jár, mint a kórházi. EGYENLŐRE ez a tény ma Magyarországon. Lehet, hogy 2 év múlva, egy jól szabályozott rendszer lesz, amiben sokkal nyilvánvalóbbá válik, hogy mi az amit bevállalsz, ha otthon szülsz. És remélem szabályozottabbak és magasabb színvonalúak lesznek az otthon szülések. Ma Magyarországon olyan állapotok vannak a mentőknél sajnos gazdasági okok miatt, ami lehetetlenné teszi azt, hogy az anya pár percen belül a kórházban legyen. Fejezzük már be azt, hogy a mentőorvosokat (akiknél a legminimálisabb a hálapénz)tesszük felelőssé.

creativiky · http://creativiky.hu 2010.11.17. 09:27:10

Sziasztok!

Én azt veszem észre, a bábaság az a szakma amihez mindenki ért. Sőt mindenki jobban ért. Akár jobban mint a doktornő aki eddig kb 5000 szülést segített. (ebből hány lehetett olyan aminél elakadt a baba válla? biztosan nem ez volt az első eset)
Biztos nekünk van igazunk...

Zivatarfelhő 2010.11.17. 10:06:25

@zzzsuzsa: Nem mindegy, hogy milyen fejekről van szó. :) Biztos van olyan fej, amiből jó, ha több van egy helyen, de biztos van olyan is, amikor hiába van több fej, attól se a tudás, se a tapasztalat nem több. Nem tudom megítélni, hogy mi lett volna, ha ez a baba kórházban születik. Mert önmagában mit mond az a tény, hogy kórházban? Szerintem ebben az esetben semmit. Mert lehet, hogy a kórházban egy olyan ügyeletes orvos van, aki életében nem találkozott vállelakadással. De az is lehet, hogy egy nagyon tapasztalt orvossal szül, aki megtesz minden tőle telhetőt. És megszületik a baba. Vagy nem. Egészséges. Vagy nem.
Ki tudja itt biztosan azt állítani, hogy ha ezen szülés közben bárki bármikor valamit másképp csinált volna, akkor egészen biztosan jobb kimenetele lett volna a szülésnek?

A másik posztban a holland ellátási modellről volt szó, nem az otthonszülés és a kórházi szülés összehasonlításáról. A hollandok arra próbálnak választ találni, hogy hogyan lehetne javítani az ellátási modelljüket, vagyis azt a rendszert, hogy az elsődleges ellátásból (bába a saját lakóhelyen) mikor, milyen feltételekkel és hogyan kerüljön át az anya a másodlagos (bába a kórházban), illetve a harmadlagos (szakorvos a kórházban) ellátásban.

Továbbra sem láttam még semmilyen bizonyítékot arra, hogy az alacsony kockázati csoportba tartozó nőknél a tervezett, szaksegítséggel történő otthonszülés nagyobb kockázattal járna, mint a kórházi. Se külföldi ilyen tanulmányt nem láttam, se magyarországi ilyen jellegű adatokat nem ismerek.

Szerintem senki nem tette a mentőorvosokat felelőssé semmiért. A röntgenasszisztenseknél is elég minimális a hálapénz, De ez most hogy jön ide? Aki kevés hálapénzt kap, az kevésbé tehető felelőssé, mint a szülészorvos, aki több hálapénzt kap? Nem értem.

És egyébként azt se értem, hogy a mentők katasztrofális állapotát miért csak az otthonszülés során emlegetik. A sürgősségi ellátás helyzete fenyegető nem csak az otthonszülők azon kis százalékára, akiknél mentőt kell hívni, hanem a kórházban szülni kívánó, de kocsival nem rendelkező anyára, vagy váratlan helyen váratlanul beinduló szülésekre, vagy a koraszülésekre, vagy a szívinfarktusra hajlamos emberekre, vagy a bicikliző gyerekekre, vagy a forróvizes lábast magukra borító szakácsokra, vagy mindenki másra is. Ha ez ilyen nagy veszélyt jelent országunk lakosságára, akkor bizony változtatni kellene rajta, de sürgősen.

Zivatarfelhő 2010.11.17. 10:07:21

@furmint-m: Érdekelne ez a német jogeset. Hol lehet utánanézni? Előre is köszönöm.

bes3 2010.11.17. 20:12:49

@Zivatarfelhő:
az élô és halott magzat megszülésének különbözôsége (illetve ennek a felemlegetése) mutatja miért nem fogunk soha közös nevezôre jutni.

Neked érv az hogy egy élô és egy halott magzatot világrahozó asszony a két szülését máshogy éli meg. És ez a magzat ellenállásán / segítségén múlik.

Nekem meg a világ legtermészetesebb dolga: SEMMI nem igyanaz a két szülés körülményei között, tehát fogalmam sincs (veled ellentétben ) hogy a magzati izomerô mekkora szerepet játszhatna elméletileg ebben. Gyanítom hogy inkább pszichésen más ..... nem?

Azt viszont ki tudom akár számolni is hogy egy adott keresztmetszetû nyakizommal egy adott irányban mekkora ellenállást bír kifejteni egy 4 kilós baba. Már csak ilyen tudományos fejem van, az andekdotán a témában nem érdekelnek :)

bes3 2010.11.17. 20:17:34

@Zivatarfelhő:

a mentôorvos talán a helyszínen volt és látta mi volt ott... talán ezért.

Ha látsz egy gyorshajtás miatti halálos gázolást, akkor te tudni fogod a helyszínen ki volt a hibás, a jogrendszer meg kénytelen szakértôk sziszifuszi munkájára alapozva lassan haladni utólag minden momentumot logikailag összerakva. A gyanúsított és védôjénekaktív hazudozása és obstrukciója mellett.

Zivatarfelhő 2010.11.17. 21:12:46

@bes3: Teljesen egyetértek, az egész szülés teljesen másmilyen, pszichésen és minden egyéb szempontból is. De én olyat nem is állítottam, hogy a magzat segítségén múlik az, hogy a szülést másképp éli meg a szülő nő. Hanem azt mondtam, hogy van különbség abban, hogy egy élő és egy nem élő baba miképp vesz részt a folyamatban. És ez nem anekdota. :)

Zivatarfelhő 2010.11.17. 21:32:53

@bes3: Mit látott pontosan a mentőorvos?

furmint-m 2010.11.19. 08:41:25

@Zivatarfelhő:
JOGESET: Előrebocsátva, hogy egyelőre csak keresgélek, így abból induljunk ki, hogy nem tutibiztos, amit találtam, ezért lehetőleg ne vonjunk le elhamarkodott, távoli, messzemenő vagy akármilyen következtetéseket, csak gondolkodjunk, kérdezzünk, nézzünk utána pontosan, és tisztázzunk pár dolgot, íme:
books.google.at/books?id=gAqV_DpXwm0C&pg=PA305&dq=medizin+recht+hebamme+seite&hl=de&ei=7SfmTMz7HMXrOY_t5P0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD8Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Más, jogesetek téma, hvg: hvg.hu/egeszseg/20101115_vegzetes_szulesek_muhibaper
Ez a cikk azért nem pontos, mert nem mondja meg, hogy melyik ügyben indult büntetőeljárás, ott mi a vád és melyik ügyben indult polgári peres eljárás, ott mi a kereseti kérelem. Ezen kívül nem néz utána, hogy milyen szakaszban tart az eljárás, mikor volt/lesz tárgyalás, a már lezárult esetekben mi volt a büntetés, vagy a kártérítés mértéke (nagyon nem mindegy, hogy büntetés vagy kártérítés!), továbbá van benne olyan elírás (remélem, hogy csak elírás!), mint pl. „az elhunyt családjának ügyésze szerint”. Ezek alapján ez a cikk nekem maximum annyit mond, hogy másutt is volt „balhé”, a balhé milyenségéről semmit, eredményéről meg még kevesebbet… Mindezt annak apropóján, hogy óvatosan mindenféle példálózással, a példálózás nem feltétlenül precedens.

Apropos jogeset/ GA pere: jelenleg nem áll rendelkezésünkre a teljes bírósági jegyzőkönyv, amelyben a tanúk, szakértők nyilatkozatát pontosan el tudnánk olvasni. Felhívom mindenki szíves figyelmét, hogy ameddig nem ismerjük pontosan a jegyzőkönyvet, addig csak maximum SPEKULÁCIÓ szintű, amit itt a blogon e témában megvitatunk. A sajtó NEM PONTOS forrás a szakértők, tanúk vallomása szempontjából. A bíró az ítéletét a per iratai: szakértők, tanúk vallomása, (meg talán a saját prekoncepciója) alapján fogja meghozni; annak semmi relevanciája nincs, hogy mit írt a hvg, index stb, illetve, hogy x,y a hallgatóság körében mit jegyzett fel a tárgyalásról. Ennek fényében ÓVATOSAN mindenféle tényállítással, következtetéssel és elemezgetéssel. Még egyszer hangsúlyozom, ami itt GÁ perének kapcsán felvetül, azt minden vonatkozásban tekintsük egyelőre gondolatmorzsának, felvetésnek, elgondolkodtató momentumnak, akárminek, de NE ténynek, tutifixnek, tutibiztosnak, mert a legfontosabb információk és iratok nem állnak rendelkezésünkre, nem nyilvánosak vagy nem kerültek/nek nyilvánosságra, ezek hiányában meg mi maximum csak érvelgetni, spekulálgatni tudunk. Ettől még persze van létjogosultsága a vitának, sőt! Csak kezeljük a helyén!

@Steierhoffer: osztrák statisztikáról ezidáig ezt találtam:www.geburtsallianz.at/fakten/hausgeburtundhebammen/index.html
www.maieutik.info/03/studien.htm

Mmóvári kórház: „Nincs egyéb kérdésem” – Kérdés, szőrszálhasogatás: Ha jól értem, még „jó”, hogy a jelenre vonatkoztatva fogalmazott a kórház, mert kis híján az is lehetett volna, hogy azt íratják alá, hogy „nem lesz egyéb kérdésem”, Ez utóbbi azt is jelenthetné, hogy a még a kérdezés jogáról is lemondok a jövőre vonatkozóan, és mint ilyen bennem rögtön felsikít a jogérzet, hogy akkor hogy is van az a bizonyos „jogról érvényesen lemondani nem lehet” (ergo joglemondó nyilatkozat semmis) c. tétel??? Mindezt csak gondolatmorzsaként, a nyilatkozatot már sok vonatkozásban tárgyaltátok… Azokkal tudok egyetérteni, akik szerint röhej, hogy ilyen kétes, szakmai, emberi, jogi szempontból vitatható/nem vállalható nyilatkozattal akarja magát „levédeni” egy egészségügyi szolgáltató. – idáig szalonképes véleményem. Kevésbé szalonképes változatban: ha már csinálunk nyilatkozatot, csináljuk rendesen, amit a Mmóvári kórház produkált, azt egyszerűen „kussolásra bírásnak” minősíteném: „Írd alá, aztán halgass!!!” címmel. Annyira jó lenne, ha az szülészeti reformba a nyilatkozatok, papírok minőségét is belefoglalnák a reformerek/jogalkotók! Nekem fontos a papír, fontos az, hogy tudjam előre, hogy mire számíthatok és utólag is ellenőrizni tudjam, mit kaptam és kihez mivel fordulhatok, ha nem kaptam vagy nem azt kaptam, amire számítottam a papírok alapján. Számomra ebben a vonatkozásban is egy álom a kanadai rendszer - azok alapján, amit Felicitasz írt – ilyen jól működőt máshol én legalábbis nem láttam… PAPÍRREFORMOT IS, PLEASE!!!

furmint-m 2010.11.19. 08:43:36

@Zivatarfelhő: irtam neked, csak nem a "valasz erre" kategoriaban, valaszomat ld. a hosszabb kommentemben.

misspony 2010.11.22. 06:24:00

@Vica1982:
Mivel minden írott anyagot elvittek a születésházból ez hamarosan ki fog derülni!
Én bízom, hogy nem vártak túl sokáig.....
Bízom csak, mert az érzéseim vezetnek, bevallom.
Remélem, hogy nem vétett olyan hibát, ami miatt sokaknak meginoghat a bizalma Bennük!

Amíg nincs tiszta adatunk, csak csapkodunk magunk körül sajnos.... :(

misspony 2010.11.22. 06:25:34

@zzzsuzsa:
Ki fog derülni, türelem!

Addig felelsleges fröcsögni!

Zivatarfelhő 2010.11.22. 08:29:25

@furmint-m: Köszönöm. A linkelt könyvből kiderült a kérdéses jogeset száma, és akkor arra rákeresve már több találatot is kaptam.
Jogeset azonosítója: "OLG Stuttgart DHZ 1995, 124 Schulterdystokie"
Találatok többek között:

www.gqhnet.de/Veranstaltung/HEPE_2009_Uphoff_2009.pdf

www.ratgeber-arzthaftung.de/pdf/Vortrag_Geburtsschaeden.pdf

www.korioth.de/Aktuelle_Urteile/Referat_26_11_07_Kurzfassung.pdf

furmint-m 2010.11.22. 09:19:29

@Zivatarfelhő: Köszönöm a linkeket! Elolvastam Koriothot és a Ratgebert. Neked mit mondanak a jogesetek? Nekem azt, hogy továbbra is hiányoznak a jegyzökönyvek és hogy ebben az információhiányos "állapotban" továbbra is lehetetlen valamit is állítani a helyzetröl. Nekem továbbra is kérdés a jogesetek alapján, hogy az orvosnak milyen sorrendet kell alkalmaznia müfogások végrehajtásánál, egyáltalán van-e sorrend, tuti leírás, hogy ha ezt meg ezt nem próbálod, akkor nagy baj lesz? Nagyon hiányzik a szakmai értelmezés és jó lenne, hogy ha valaki például vállalkozna arra, hogy szakmai alapon igazolja vagy cáfolja az orvosszakértök szakmai véleményét, egyáltalán azt, hogy mennyire vannak tisztában az aktuális orvosszakmai irodalommal (nemzetközi irodalommal), stb... Egyáltalán mit mond a nemzetközi irodalom az ilyen helyzetekröl? A perben idáig csak GA hivatkozásában halottam EGY azaz 1 db német szakirodalmat. Hol a többi???
(Bocs hosszú ö-t és ü-t nem tud a jelenlegi gépem...)

Zivatarfelhő 2010.11.27. 11:59:16

@furmint-m: Most jutottam ide, hogy válaszoljak. Angolul vannak kutatások, néhány, amit találtam hirtelen.
1. Semmilyen adat nem támasztja alá, hogy a gátmetszésre szükség van a vállelakadás elhárítására, ha a magzat mozgatása anélkül is megoldható:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15467564
2. Előrejelezhető-e a vállelekadás? Megelőzhető-e? Van-e tuti műfogás, amivel megoldható? A válaszok: nem, nem, nincs.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16949396

Ez az oldal is részletesen áttekinti a vállelakadás megelőzhetőségére és elhárításra vonatkozó szakirodalmat, kutatásokkal, hivatkozásokkal:
www.shoulderdystociainfo.com

A következtetés itt is hasonló: nincs biztos módszer az előrejelzésre, a megelőzésre, az elhárításra.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.01.19. 03:24:01

Szakértői vélemény szerint Geréb Ágnes beszámítható.
www.origo.hu/itthon/20110118-otthonszules-gereb-agnes-birosagi-pere.html

MR-1 Kossuth rádió híranyag:
"Az elmeorvosi szakértő szerint Geréb Ágnes rendkívüli helyzetekben is képes arra, hogy szakmai ismereteinek megfelelően viselkedjen. A házi őrizetben lévő szülész-nőgyógyász bírósági tárgyalásán a bíró olvasta föl a szakértői véleményt. Az otthonszülést népszerűsítő nőgyógyászt és négy társát több otthonszülés miatt - egyebek mellett - foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetéssel vádolják. Az ügyészség szerint Geréb Ágnes a négy ügyből háromban érintett, a szülész viszont korábban azt vallotta, hogy nem bűnös."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.17. 13:08:19

index.hu/belfold/2011/03/17/kegyelmet_kert_gereb_agnes/
A cikkből az is kiderül, hogy a perben egy hét múlva, március 24-én lesz ítélethirdetés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.17. 15:06:11

Olvassátok el (Geréb Ágnes és társai, az utolsó szó jogán):
szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=419%3Autolso-szo-jogan&catid=1%3Afriss-hirek
és akinek van kedve, nyugodtan kommentelje ide a gondolatait.

furmint-m 2011.03.17. 15:54:08

@Felicitasz: Németh Móni beszédéböl: "én gyorsan szoktam szülni".

Mindenkitöl elnézést az akadékoskodásért, de ez hogy jön ide, meg a perhez, meg úgy egyáltalán????

Ès jogászként kérdésem az ügyvédjéhez: ez hogy jön ide és miért nem figyelmeztette a védencét, hogy ilyesmiket ne írjon a beszédébe???

Rettentö dilettáns benyomást kelt ez az egész érzelgösség!

Bocsánat ha most ezzel bárkit is megbántok, minden tisztelettel stb... De könyörgöm, ha komolyan ezt adták elö´utolsó szó jogán, akkor ne csodálkozzanak azon, hogy a bíró (aki egyébként igen szigorú bíró hírében áll) kiröhögi öket!!!

(Nem én vagyok az ellenség, ezt inkább amolyan belsö kritikának tekintsétek...)

zzzsuzsa 2011.03.17. 16:11:07

@furmint-m: Szerintem nem kellene Gerébet elítélni, hanem betartatni vele az új rendelet szabályait. Hadd dolgozzon tovább, hadd bábáskodjon ott, ahol erre igény van, de muszáj legyen neki jegyzőkönyvet írni és elfogadni azt, hogy együtt kell működnie az aktuális kórház személyzetével. És orvosként is jelen kell legyen, ne csak mint bába és felelősséget kell vállaljon azért, hogy EGÉSZSÉGES gyermek szülessen. Így biztosan kevesebbet kockáztatna. Egyébként mindig előjön az, hogy a kórházakban is meghalnak gyerekek. Meg igen, de én úgy tudom, azok halnak meg akik eleve veszélyeztetettebbek a többieknél. Ha Schmitt Pál lennék felmenteném, de feltételekkel.

zellerlevél 2011.03.17. 16:36:53

@furmint-m:

Egyetértek. A jog terepén a jog eszközeit kell használni. A szöveget olvasva úgy éreztem magam, mint a csöpögős amerikai filmek bírósági jeleneteinek végén. Az utolsó pillanatban csak megérkezik a felmentő sereg (dr. Szöszi, a texasi kopó, vagy az elhunyt Ranschburg levele), és akkor egyszerre mindenki megérti a vádlottat, felmentik, és mindenki összeölelkezve megy haza, boldogan élnek, míg meg nem halnak.

Pedig nem így van, most kezdődik a jövő, most van egy lehetőség, most kellene megmutatni, hogy tudnak-e kezdeni vele valami értelmeset...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.17. 16:39:30

@furmint-m: Én nem vagyok jogász, csak egy olyan laikus, aki korrekt ítéletet szeretne, korrekt indoklással - és megmondom őszintén, arra számítok, hogy a Geréb Ágnes tevékenységéről való véleményem további árnyalásában is segítségemre lenne az, hogy mit mond végül a tisztelt bíróság.
Hasonló érzéseim voltak, amikor elolvastam ezt a szöveget, mint neked - azért is tettem ki ide, hogy megpróbáljam mások véleményét kicsikarni ;-) kíváncsi voltam, egyedül vagyok-e.
Nem.
:-)
Azt az érvet elfogadom, hogy amit tettek, jó szándékkal tették és a legjobb tudásuk szerint tették.
Egy csomó más szempontról azonban a mai napig nincs egyértelmű álláspontom, csak gondolkozom és gondolkozom. Néhány további szempontról meg - eltiltással dacolás, bábák az erkélyen, egymásnak ellentmondó adatok még a legutóbbi ügyről is, ... sok mindent érzek felelőtlenségnek. És sok mindenről gondolom azt, hogy amikor az adatközlésnek már nem a per kimenetele lesz a tétje, akkor azért volnának még megválaszolandó kérdések.
@zzzsuzsa: felmenteni csak a bíró tudja (kicsit meglepődnék, és azonnal elkönyvelném, hogy akkor a periratokban meg az elkobzott jegyzőkönyvekben, nyomozati anyagokban sok minden van, ami Gerébék mellett szólt, de amikről a közvélemény nem értesült). Schmitt Páltól kegyelmet kaphat, de ez utóbbi esetben a kegyelem független lesz attól, hogy a bíró milyen ítéletet hozott vagy hozott volna.

furmint-m 2011.03.17. 16:45:18

@zzzsuzsa: Pontosításaim:
Az uj rendeletnek semmi köze az eljarashoz.
A rendeletet mindenkinek be kell tartania, dr. Geréb Àgnes pedig nem lehet rendelet betartására ítélni, vagyis "betartatni" vele (vagy bárkivel) egy jogszabályt nem lehet. Kérlek ezt a megjegyzést ne vedd akadékoskodásnak, inkább nyelvi pontosításnak.

Még egy pontosítás erre:
"És orvosként is jelen kell legyen, ne csak mint bába és felelősséget kell vállaljon azért, hogy EGÉSZSÉGES gyermek szülessen."
A rendelet megbízási szerzödésként minösíti a bábai (vagy orvosi) ellátást, tehát nem vállalkozási szerzödésként. Különbség: vállalkozási szerzödésnél az eredményért is szavatol a megbízott - az általad írt "EGÈSZSÈGES gyermek születését" én ilyesfajta eredménykötelemként értelmezem, amire vállalkozni a vállalkozónak életveszély (!) - viszont a megbízási szerzödésben alapesetben a megbízás/folyamat/eljárás elvégzésére/kivitelezésére vállalkozol, tehát nincs eredménykötelem, vagyis nem felelsz egészséges gyermek "eredményezéséért", hanem magáért a szülési folyamat kísérésért - az én értelmezésem szerint.

Még egy pontosítás:
"Ha Schmitt Pál lennék felmenteném, de feltételekkel."

Az államföi kegyelem, ha jól tudom, nem szab feltételeket, vagy felmentenek, vagy nem. "Kegyelem feltétellel" c. tételröl nem tudok.

Kieg. elözö kommentemhez: A megjegyzésem kizárólag a beszédek tartalmára, egyes részleteire vonatkozott. Nem áll szándékomban megítélni, hogy az ítélet mi kellene legyen, annál is inkább, mert az eljárás részleteit nem ismerem. Ennélfogva mindenféle "Szerintem ezt meg ezt kellene kapnia" c. okoskodás irreleváns. A beszédek tartalma viszont nyilvánosságra került és rengeteg, a per szempontjából irreleváns, személyes érzelmi momentum van bennük. Ha ezekröl pl. a vedöügyvéd elözetesen tudott, és mégis megengedte, hogy ezek a részletek benne maradjanak a beszéd(ek)ben, akkor az (jogászi) szakmai hibára vall. Ki a fenét érdekel - már bocsánat! -, hogy NM hogy "szokott" (!) szülni!!!???

furmint-m 2011.03.17. 17:06:06

@Felicitasz: "Azt az érvet elfogadom, hogy amit tettek, jó szándékkal tették és a legjobb tudásuk szerint tették."

Pontosan ugyanezekre gondolok én is.

Mindenki "korrekt ítéletet szeretne, korrekt indoklással" szeretne, és nem csak ebben az ügyben. Adalékként engedtessen meg nekem az a megjegyzés, hogy amennyire könnyen hangzik, annyira nehéz jó/korrekt ítéletet írni. Altalaban nagy a különbség, hogy mi a jó/korrekt a laikusnak és mi a szakmának, mondjuk optimális az lenne, ha nem lenne nagy különbség...

Mindkét oldalon dolgoztam (bíró soha nem akartam lenni, de Ausztriában kötelezö 1 birósági gyakorlati év az ügyvédi gyakorlat megszerzéséhez is) és tapasztaltam, hogy mennyire nehéz jó/korrekt ítéletet írni - ezt nem védelemként vagy azért írom, mert én nem tudok (egyébként tényleg nem tudok jó ítelet írni, de gyakorló bírók sem sokan... :-)), csupan adalékként a realitásokhoz...

Fontos: szakmailag (szerintem) nagyon nem szinvonalas, ha egy ügyvéd, tudva, hogy védence beszéde tele van a per tárgyának szempontjából irreleváns érzelgösséggel, hagyja a beszédet eredeti formájában felolvasni a bíró elött, ha meg elötte maga sem tudta, hogy védence mit fog felolvasni, az egyenesen dilettáns!

furmint-m 2011.03.17. 17:43:54

@Felicitasz: BREAKING NEWS, figyelem! Pontositok! Fontos tisztázni, hogy a laikus vadlottaktol SENKI nem var el jogaszi nyelvezetü, jogaszi ervelest! Dehogy! Baj is lenne, ha mindenki jogaszosan ervelne, eleg az a sok jogasz okoskodasa is! (Önkritika :-) Latom a kommenteket most több fronton es nagyon fontos leszögezni, hogy aközött oriasi különbseg van, hogy egy adott esetre reflektalunk laikus nyelven, elmondjuk, hogy mi volt a szandekunk (motivum, de ne jogaszkodjunk!) stb. meg aközött, hogy elmeseljünk az elettörtenetünket a bironak a sajat szülestörtenetünkkel együtt, ami total irrelevans az adott ügy szempontjabol: az egyik esetben mi magunk szültünk, a masikban meg nem es sorolhatnank. Masreszt akkor sem erdekelne, hogy ki hogyan "szokott" szülni, ha pont a sajat szülesem lenne a per targya, mert "minden szüles mas" - ezt legalabb ezerszer hangoztattak az utobbi idöben az osz szoszoloi is, meg À, sorolhatnám! Vegyük már észre! Most komolyan meglep tényleg, hogy ez csak egy-ket embernek tünt fel, ahogy Felicitasz is irta. Latom, h az egyik nagy social media oldalon "ezrevel" jönnek a "Jaj, de szép, megható beszéd" stb. kommentek! Igen, nagyon szép meghato beszed, csak nem birosagra valo! Es ismetlem megint: SENKI NEM VART JOGASZI ERVELEST JOGASZI NYELVEN! Relevanciat viszont annal inkabb vartam (volna)!!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.17. 18:00:38

@furmint-m: Abszolút felsorakozom, egyetértve bólogatok, csak ezt így nem mertem volna nélküled megírni ide, mert én nem tudtam megérvelni a szubjektív szájhúzogatásom hátterét. Igen, megható, csak az én számomra átlátszóan manipulatív volt - még csak az se baj, ha manipulatív, minden "utolsó szó jogán" szónoklat az, csak itt az eszköztár is azonnal látványos volt, és nekem nem tetszett.
Ez független attól, hogy alapvetően nyilván szeretném, ha nem csuknák le őket :-)
Csak valóban, a "jaj de szép megható beszéd" nekem se ütötte meg a mércét, és most tényleg te fogalmaztad meg helyettem is, hogy mi a bajom.

furmint-m 2011.03.17. 18:36:11

@Felicitasz: Ennek nagyon örülök, a többfrontos reakciókból ítélve viszont úgy látom, kisebbségben vagyunk a véleményünkkel.

Jönnek olyan érvek, kérdések most hozzám, hogy "dehát az ügyvéd majd ugyis elmondja szepen a jogaszilag megindokolt beszededet, ök meg hadd mondjak a szep es meghato beszedet, nem kell nekik jogaszilag ervelni" meg "az ügyvednek miert kellene cenzuraznia azt, hogy mit mond az ügyfel a sajat beszedeben?" stb. Persze, csak eppen arrol is szo van, hogy az ügyvednek tudnia kell, hogy mit (fog) mondani a vedence, ellenkezö esetben kinos szituacioba kerülhet.
Az ügyved feladata az is, hogy elözetesen merlegelje, mi az elönyös a vedence szempontjabol es egy kicsit a biro agyaval (is) megprobaljon gondolkodni, h az adott ügy szempontjabol mi lesz az elönyös a vedence szamara. Ez nem cenzura, hanem a lehetseges variansok elemzese es felvazolasa elöre (best case, worst case scenario). Ha pl. olvastam, hallottam, lattam stb. az adott birot mar mas ügyben es tudom, hogy nem szereti a fecsegest, akkor nem hagyom a vedencemet pl. a sajat szüleseröl "fecsegni", amikor az ügy szempontjabol az total irrelevans.

Huh, meg ennek iszonyuan sok vetülete van, bele sem tudok kezdeni.

Meg annyit, hogy mire alapoz a biro iteletalkotasnak: elsösorban a szakertök szakvelemenyere, a vadlott beszamithatosagara, szavahihetösegere, az összbenyomasra, amit a vadlott tesz ra, a tanuk vallomasara, tanuvallomasok ellentmondasaira. Ebböl a szempontbol pl. egy utolso szo jogan mondott beszed masodlagos fontossagu, de azert nem mindegy, hogy elötte mondjuk eleg jol allt a vadlott ügye, aztan jön egy oriasi fecseges, ami egyaltalan nem tudja pozitiv iranyban mozditani az itelkezesi merleget. Sokat nem lehet "varazsolni" az utolso szo jogan mondott beszeddel, de azert nem mindegy, hogy mit teszünk bele.

zzzsuzsa 2011.03.18. 18:39:19

@furmint-m: Nagyon értem amit mondasz és valóban fecsegés az, amit ezek a nők csinálnak az utolsó szó jogán. Jól érzem én azt, hogy ez azért van így, mert ezt valami helyett teszik? A konkrét és korrekt, nem jogászi nyelvezetű, de szorosan a per tárgyához tartozó saját tevékenységükről? Ez a sok szülés történet, amin te is felháborodtál, inkább egy államközi vitafórumhoz illik, ebben teljesen egyetértek. Így én is azt gondolom, mint Felicitasz, hogy ez egy felelőtlen hozzáállás, és az érzelmekre ható és manipuláció. Tudom, hülyeségeket írtam Ágnes asszony felmentéséről, de ez csak fikció és remélem nem fogják börtönbe csukni. Viszont muszáj legyen neki törvényeket betartani és nem kijátszani azokat. Én semmképpen nem szülnék nála,de vannak akik meg igen, és ebben nem szabad őket korlátozni. Fogadják el a szabályokat és ha nem teszik és baj történik, akkor viseljék a következményeket. Én azt gondolom ez már kicsit olyan mint a drog, sok nő ma Budapesten megrögzötté vált ebben a kérdésben, ám legyen, rájuk kell hagyni, senki ne rendelkezzen az ő életvitelükről. Mi meg éljünk úgy ahogy nekünk jó. Amen (bocsi:)

Grabb 2011.03.18. 20:17:24

Furmint-m-mel már egy más fórumon vitáztunk erről a kérdésről, ezért a korábbi érvemet csak röviden: a beszédek szerintem részben azért lettek ilyenek, mert a vádbeszéd is ilyen volt. Dr. Geréb Ágnesnek és társainak a beszéde, meglehet, nem volt hagyományos értelemben odavaló, ezt laikusként nem tudom megítélni. Az ügyésznő viszont megengedett magának a vádbeszédben olyanokat, hogy milyen érzelmeket váltott ki belőle a vállelakadás miatt meghalt kisbaba fényképe, s ezért örökös eltiltást kér. Elnézést az erős hasonlatért, de ez kb. az olaszliszkai lincselők logikája. És ő jogász, Geréb doktornő és társai viszont nem azok.

A beszédek egyébként a maguk csapongó módján mégis tartalmaztak fontos közléseket. Egyrészt, ha a bíró jóindulattal hallgatja őket, mindenképp kiderül belőle a megvádoltak hivatásukhoz való felelősségteljes hozzáállása, szemben a sajtó és a szülészszakma egy része által sulykolt képpel, amik szintén hathatnak a bíróra.

Németh Mónika, akit az ikerszüléses tragédia miatt vádoltak meg, elmeséli saját ikerszülését, ami szintén otthonszülés volt, már a tragédia után. Nem hangzik el itt, de a per során bizonyára elhangzott: dr. Geréb Ágnes idősebbik lánya is ikreket szült otthon, az édesanyja segítségével, szintén a büntetőperben szereplő ikerszüléses tragédia után. Ezek az emberek a saját életükkel, döntéseikkel cáfolják azt, amivel vádolják őket. Ez fontos információ.

Benne van azután – utalásszerűen, a gyertyagyújtással kapcsolatban –, hogy a magyar igazságszolgáltatás nem mér egyenlő mércével: a kórházi szülések során elhunyt kisbabák miatt senkinek nem volt a bábákéhoz hasonló meghurcoltatásban része. Ennek a kettős mércének, az egész eljárás abszurditásainak pedig az elsődleges oka az otthonszüléssel kapcsolatos tudatlanság, a félrevezetett és behergelt közvélemény, ami, ismétlem, hatással van az ügy minden szereplőjére, az igazságszolgáltatás és a büntetésvégrehajtás dolgozóit is beleértve. Ezért volt letartóztatás, ezért volt lábbilincs, ezért volt testüregi motozás, ezért volt sajtóban gyilkosozás, sarlatánozás. És azt gondolom, pontosan ezért kellett az utolsó szó jogán ennyit és így beszélni az otthonszülésről.

Lehet, hogy az elhangzottak érzelmi manipulációra alkalmasak – de nem hazugságok. Ezt nem szabad elfelejteni. Hosszú évek hazugságokra és tudatlanságra épített, ellenkező irányú érzelmi manipulációját kellett ellensúlyozni, túl a jogi és szakmai érveken: azokat a per során kifejtették már, az ügyvédek pedig a záróbeszédeikben összefoglalva elismételték őket.

Grabb 2011.03.18. 20:56:24

@Felicitasz: Ne vedd rossz néven, de azt hiszem, túl régóta élsz olyan országokban, ahol normálisan működnek a dolgok :-) Én kevéssé vagyok optimista abban a tekintetben, hogy itt lehet számítani korrekt ítéletre (és magad is írod, hogy meglepődnél, ha fölmentenék). Valószínűleg nem tudják fölmenteni, mivel sem a hazai jogrend, sem a hazai szakértők nem ismerik a bábai protokollt és a nemzetközi tapasztalatokat. Csak a kórházi protokollt ismerik, amit Geréb doktornő számos ponton megsértett, ezt maga sem tagadja, sőt, már az előző, eltiltással végződött per során kijelentette, hogy a neki fölrótt „mulasztásokat” teljesen tudatosan és szándékosan követte el, mivel az el nem végzett beavatkozásokat és vizsgálatokat nem tartja szükségesnek a saját tapasztalata és a nemzetközi tapasztalatok alapján.

Mit kezd ilyesmivel egy bíró? Megállapítja, hogy beismerő vallomás, a megbánás legcsekélyebb jele nélkül, lenyakazni. No de ez volna a korrekt ítélet?

És attól tartok, másra nemigen lehet számítani. Legföljebb Schmitt Pál elnöki kegyelmére :-)

Az eltitással való dacolást egyébként én nem érzem felelőtlenségnek, legföljebb önmagával szemben volt az. Ugyanis igazából nem volt mivel dacolni. Volt egy bírói ítélet, ami eltiltotta a szülész-nőgyógyász szakorvosi munkától három évre, erre ő bábaként folytatta. És ezt nem ő találta ki: benne van az ítéletben, hogy a bábaságtól nincs eltiltva. Mellékesen: addig is, már régóta bábaként működött. Ha jól megnézed az ítéletet, voltaképp azt rója föl neki, hogy nem szülészként vezette le a szülést, hanem bábaként, majd pedig megengedi neki, hogy tovább csinálja azt, ami miatt eltiltja attól, amit addig sem csinált. Követhető vagyok? :-)

Szóval túl azon, hogy Geréb doktornő az ítélet abszurditását kihasználva folytatta tevékenységét, ebben azért közrejátszott a hatóságok ellentmondásos magatartása is. 21 éve folynak otthonszülések, jogi szabályozás nélkül. Ez alatt az ídő alatt Dr. Geréb Ágnes a szüléskísérésen kívül ilyesmiket csinálhatott mindennemű hatósági beavatkozás nélkül: nemzetközi konferenciát rendezett az otthonszülésről, sajtótájékoztatókat tartott (egyet a minisztérium épületében!) a tevékenységéről, nyilvános összejöveteleket (pelenkás akció stb.) szervezett, interjúkat adott, amiben nyíltan beszélt arról, hogy ő és munkatársai mivel foglalkoznak, Születésházat működtetett Érden majd Budán, közismert elérhetőségekkel. Az elmúlt fél év eseményeinek logikája alapján mindezek miatt mióta kellett volna minimum előzetesben ülnie?

Szóval a valóság az, hogy nincs világos magyarázat rá, hogy miért most, két évtizedes szabad praktizálás után kellett őt letartóztatni, holott a hatóságok számára az ő tevékenysége addig is teljesen nyilvánvaló és közismert volt.

Adalékként: volt egy rövid időszak korábban, amikor a hatóságok zaklatni kezdték az otthonszülőket, és Horváth Ágnes akkori miniszter is megpróbált „bekeményíteni”. Ekkor dr. Geréb Ágnes és munkatársai fölfüggesztették a saját tevékenységüket, mondván, ilyen körülmények közepette nem tudnak dolgozni, és a szülő asszonyokat meg a babákat is veszélynek teszik ki. Erre válaszul néhány otthonszülésre váró édesanya nyilvánosan bejelentette, hogy ők akkor is otthon fognak szülni, ha nem jöhet hozzájuk szaksegítség, mire Horváth Ágnes megijedt, és hivatalos minisztériumi fölkérést (!) adott a Napvilág Születésháznak, hogy a rendelet megszületéséig se hagyják magukra az otthonszülő asszonyokat. Mindez, ha jól tudom, 2008-ban volt, túl mindhárom haláleseten és az első büntetőper eltiltó ítéletén is.

Na most ilyen körülmények közt legyen okos egy bába, hogy mivel dacoljon, meg mivel ne :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.18. 22:00:28

@Grabb: "magad is írod, hogy meglepődnél, ha fölmentenék"
Amióta olvastam ezt:
index.hu/belfold/2011/03/18/felmentettek_a_sztarnogyogyaszt/
azóta egy kicsit kevésbé lepődnék meg. Ezzel egészen pontosan azt akarom mondani, hogy elolvastam ezt a hírt, és az volt az első szubjektív és teljesen tudománytalan, de tök egyértelmű gondolatom, hogy na, akkor a Geréb Ágiékat is, légyszi, és akkor kvittek leszünk.

Mindegyik eset kb. ugyanannyira "bizonyítható", és ha a jogi következmények ennyire köszönőviszonyban sincsenek az igazság utáni vágyunkkal, akkor legalább kapja mindenki ugyanazt.

(Igen, szerettem volna, ha Herczeg doktor már önmagában az ügyeleti idejére eső szülések száma miatt kap egy szigorított ejnyebejnyét. Én nem vagyok egy "csukjákleeee!" típus, de azért bizonyíték hiányában felmenteni, az egy kicsit erős volt. Másfelől, ez nyilván nem büntetőügy, ezt a szakmai felügyeletnek kellene vagy kellett volna egy szigorított ejnyebejnyével honorálnia, mert azért protokoll van ám Magyarországon is... tudom, ébredjek már fel.)

furmint-m 2011.03.19. 00:27:23

@zzzsuzsa: @Grabb: @Felicitasz: Irtam a du. egy nagyon hosszu kommentet, aztan az törtent, hogy hirtelen furcsa karakterek jelentek meg az oldalon es a komplett iras eltünt, nekem meg nem volt eröm meg egyszer nekifogni az egeszhez. De most fogok kommentalni, ha megengeditek, es Grabb: ha nem haragszol külön pontositgatni fogok egy-ket dolgot a kommentedben/böl, mert nagyon idekivankozik. De mindenekelött kerlek benneteket, hogy amiket irok, azt ne vegyetek jogaszkodasnak, okoskodasnak, akadekoskodasnak vagy ilyesmi: abszolut es kizarolag az a szandek vezerel, hogy tisztazzunk par dolgot es a masik oldal fejevel is probaljunk meg egy kicsit gondolkodni, mert kell a belsö kritika es kell hogy lassuk, hogy az ellenfel milyen paradigmarendszerben gondolkodik. Azert irok "masik oldalt", mert mi valamennyien egy oldalt tamogatunk, ez remelem nyilvanvalo. A kommentem, ami eltünt pont azzal kezdödött, h leszögeztem a következöket:
1. tamogatom az osz ügyet, meg a rendeletalkotasi, szabalyozasi folyamatot
2. GA evtizedes tevekenysege ill. annak szamos pozitiv eredmenye tiszteletremelto dolog
3. nem akarom/nem kivanom, hogy eliteljek es persze mentsek fel, drukkolok nekik stb.

Na most ezt igy elküldöm. Folyt. köv.

furmint-m 2011.03.19. 00:39:59

@Grabb: "@Felicitasz: Ne vedd rossz néven, de azt hiszem, túl régóta élsz olyan országokban, ahol normálisan működnek a dolgok :-) Én kevéssé vagyok optimista abban a tekintetben, hogy itt lehet számítani korrekt ítéletre (és magad is írod, hogy meglepődnél, ha fölmentenék). Valószínűleg nem tudják fölmenteni, mivel sem a hazai jogrend, sem a hazai szakértők nem ismerik a bábai protokollt és a nemzetközi tapasztalatokat."

Grabb! Hadd kezdjem ezzel a reszlettel, bar Felicitaszt szolitottad meg es igy nem lenne nagyon beleszolasi jogom... Megis: a "tul regota elsz normalis orszagokban..." mondaton elgondolkodtam (en is jopar eve elek mas orszag(ok)ban) es az a tapasztalatom, hogy valoban van/lehet egy olyan kezdeti euforikus szakasza a külföldön elesnek - különösen ha az ember a vilag egyik legfejlettebb joleti tarsadalmaba csöppen, amikor azt gondol(hat)od, hogy itt minden korrekten müködik, bezzeg Magyarország sallala -, de nem. Altalad normalisnak mondott orszagokban is van korrupcio, kvazi "koncepcios per" (mondjuk kerdes, hogy mit es hol nevezünk annak) sallala, mondjuk a mérték nem mindegy, igaz, es igen, tudjuk, hogy Magyarorszag milyen stb...

Kis adalek, most ezt is igy miniben küldöm, nehogy elszalljon, vegig fogok menni a gondolataidon. Folyt. köv.

furmint-m 2011.03.19. 00:57:28

@Grabb: @Felicitasz: Hu, nagyon kesö lett es nem tudok mar jol fogalmazni... Inkabb holnap irok, ha tudok, ha nem, akkor 2-3 napig nem nagyon leszek netközelben. Kar, pedig nagyon jo a vita, probalok meg bekapcsolodni, mert igertem, hogy par dolgot pontositgatni fogok.

Felicitasz: egy minipontositas/kerdes, most nem tudom, hogy jol ertettem-e/hogy ertettem a következöt:

"Igen, szerettem volna, ha Herczeg doktor már önmagában az ügyeleti idejére eső szülések száma miatt kap egy szigorított ejnyebejnyét. Én nem vagyok egy "csukjákleeee!" típus, de azért bizonyíték hiányában felmenteni, az egy kicsit erős volt. Másfelől, ez nyilván nem büntetőügy, ezt a szakmai felügyeletnek kellene vagy kellett volna egy szigorított ejnyebejnyével honorálnia, mert azért protokoll van ám Magyarországon is... tudom, ébredjek már fel"

H. doktor birosagi ügye büntetöügy volt, a vadiratban viszont nem lattam a foglalkozastol eltiltast, vagy a hirek nem szoltak rola, vagy en neztem el. Ha a büntetöügyben felmentik a veszelyeztetes vadja alol es foglalkoztasatol nem tiltjak el, akkor az orvosi kamaramanak vagy az adott korhaznak kellene fegyelmit adnia, ha akar es gondolom, hogy az orvosi szakmaban is megvan, hogy hany fegyelmi utan jar eltiltas vagy ilyesmi. En igy ertelmeztem az esetet jogilag, a korrektseghez vagy az igazsag utani vagyhoz ennek semmi köze, vagyis a jogi ertelmezesem NEM az igazsagerzetem magyarra forditasa, epp ellenkezöleg! (Pluszban meg egy nagyon basic jogaszkodas: a jog nem az igazsagossag eszköze - sajnos, mondom en, dehat ez a szakma alaptetele...)
Folyt. köv.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.19. 02:45:28

@furmint-m: Én is így értettem: tudom, hogy ez a konkrét bírósági ügy büntetőügy volt, de amikor már odáig jutunk, hogy xy-nak hány szülés esik az ügyeleti idejére, akkor az nem büntetőjogi kategória. Vagyis, még ha "bizonyíték hiányában" a büntetőügyben a bíróság fel is mentette, a nyomozati anyagokban sok minden, a konkrét ügyekkel össze nem függő olyasmi adat van, ami szakmailag minimum erősen kérdéses, és a szakmai felügyeletnek igenis foglalkoznia kellene vagy kellett volna vele.

furmint-m 2011.03.19. 11:24:55

@Felicitasz: igen, pontosan, egyetertunk. (Most ennyit tudok irni, eppen uton vagyok es a telefonomon kovetlek, probalok ma vagy holnap gepkozelbe kerulni es akkor irok meg.)

Grabb 2011.03.21. 17:13:57

Időközben megjelent Geréb doktornő védőügyvédjének, Pelle Andreának a záró védőbeszéde is:

www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=420:drpelle-andrea-uegyved-vedbeszede&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

És egy csaknem félórás riportfilm, amit az al-Dzsazíra arab hírtelevízió készített a magyar otthonszülés-ügyről:

www.youtube.com/watch?v=_yF0ukpYh8w

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.21. 18:46:59

@Grabb: Már láttam. :-) Teljesen abszurd, hogy ez egy Al-Dzsazíra anyag, totál szürreális élmény, hogy de hát mit érdekli ez őket. Ugyanakkor, érdemes megnézni: az anyag JÓ, korrektül meg van csinálva, és külső szemlélőknek is teljesen követhetően bemutatja, hogy akik ezt akarják, mit akarnak, és miért.

Grabb 2011.03.21. 19:25:28

@Felicitasz: Hát ők egyrészt ugye egy hírtelevízió vagy mi, amelyik több országban működik, másrészt a stáblistán volt magyar név is, tehát nyilván vannak innen is munkatársai és információi (vagy külföldön élő magyarok). Szerintem ők lehettek az a magát meg nem nevező stáb, akik a bíróságon is forgatni akartak, mire az ügyésznő tiltakozott, hogy ő nem kíván szerepelni a filmben. Mindenesetre érdekesek a youtube-on olvasható döbbent külföldi reakciók amiatt, hogy valakit valahol ilyesmiért hatóságok vegzálnak… A film is pontosan ezért készült el, és ilyen terjedelemben, nyilván nem véletlenül pont az angol szekcióban, mert ez egy „egzotikus” téma ottan, annak a közönségnek. Idehaza sajnos sokan nem fogják föl, hogy Nyugat-Európában a mi kis otthonszülés-sztorink pontosan úgy hat, mint amikor mi elkezdünk ájulni azon, hogy az iszlám országokban kit miért milyen elképesztő büntetésekkel sújtanak; nyugaton épp így nézik döbbenten, hogy azon a szerencsétlen posztszovjet Magyarországon hogy tombol az ignorancia.

zzzsuzsa 2011.03.21. 20:49:08

@Grabb:A Születés Ház jogásznője egyébként örömét fejezte ki nem rég a szabályozás miatt. itt, ebben a filmben mintha máshol lennének a hangsúlyok. Általában beszél és megint előjön a régi nóta, és a súlyos kritikák. Geréb Ágnes lassított felvételeken igazgatja a haját és mosolyog, mint egy félistennő. Elnézést, de ettől kivagyok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.21. 22:20:45

@zzzsuzsa: Attól, hogy ez most került fel a youtube-ra, nem most készült. Ha követted a híreket, néhány hét is hatalmas változás volt. Most már ugye nem aktuális az, hogy nem lehet, meg nem legális, meg mittudomén. Ugyanakkor, csak néhány napja nem aktuális - és bizonyos értelemben meg nagyon is az, hiszen csak április 1-től van hatályos rendeletünk, és csak május 1. utáni szülészeti eseményre alkalmazható az új szabályozás.

A zárás még sokáig friss lesz, mert nem tudom, mikor lesz magyar bábakollégium és magyar bábai szakmai felügyelet, és egyáltalán, tere annak, hogy ne büntetőügy keretében menjen le a nyomozás minden probléma után.

Akik nála szültek, azoknak a számára Geréb Ágnes hős. Ez a dokumentumműsor ezekről az emberekről meg a törekvéseikről készült.

(GÁ-nak valószínűleg karakterisztikus gesztusa ez a hajigazgatás, mert ugye pár ilyen képkocka van a dokumentumfilm elején-végén, de másfelől az elmeorvosi vizsgálat előzménye is az volt, hogy egy tanú szerint GÁ "zavarodott tekintettel beletúrt a hajába" az egyik komplikációval végződő eset után. Ezen a sajtóhíren felröhögtem, egyébként: tudom, az ügyhöz tényleg közel állók egyáltalán nem találhatták viccesnek, de annyira rájátszott már ez az egész az Arany-balladára, hogy azt mondtam, hogy ha könyvben olvasnám, úgy érezném, sok. :-) De hát tudjuk, hogy a valóság túltesz a fikción. Mondtam is a férjemnek, hogy ja, GÁ felállt a szülő nő mellől, és ahogy kiegyenesedett, az arcába eső hajtincsét biztos elsimította "zavarodott tekintettel", úgy, ahogy azt a normális emberek naponta százszor megteszik. Értemén, hogy fanatikus, de hogy őrült volna?

Azonnal megvolt a Geréb Ágnes-posztom címe - lásd itt fentebb :-) - és pár nap alatt annyi helyre ellopták ezt a cikket jogosulatlan másodközlésre, hogy kénytelen voltam ügyvéddel beszélni és tájékozódni az opcióimról. Enyhítő körülmény gyanánt persze hozzátartozik, hogy a másodközlések csaknem mindegyike jóhiszemű átvétel volt, és miután kiment a figyelmeztetés, sűrű bocsánatkérésekkel beletették a linket, hivatkozást, ahogy illik, és ha ez technikailag nem volt megoldható, levették a cikket az oldalukról.)

A televíziós dokumentumanyag deklaráltan GÁ-párti. Lehetett volna tárgyilagost játszó, abszolút nyálas és átlátszóan manipulatív, de nem az volt. Bodrogi Bea simán elvállalta, hogy mivel ő is GÁ egykori kismamája, érzelmileg is elkötelezettje az ügynek. Nick Thorpe nem adta az elfogulatlan brit újságírót, hanem lenyilatkozta, hogy mind az öt gyereke GÁ-val született, és ő ezért tartotta fontosnak ezt az egészet. Ez egy olyan dokumentumanyag, amely nem "semleges" (nahiszen) akart lenni, hogy aztán rejtett eszközökkel manipuláljon, hanem azzal nyitott, hogy akkor itt most bemutatjuk a törekvést meg a küzdelmet, és megszólaltatjuk az elkötelezett emberek közül a nagy neveket, plusz még orvosi oldalról se valami diszmisszív állatot interjúvoltak meg, hogy jóóóóó nagy legyen a kontraszt, hanem azt a Csákány M. Györgyöt, aki ellenzi ugyan ezt az egészet, de legalább párbeszédkész, és egy csomó mindent megtett már azért, hogy a kórházi ellátást a saját osztályán emberibbé tegye.

zzzsuzsa 2011.03.21. 23:15:24

@Felicitasz: Egyet tudok érteni, abszolút és a szülés jelenetek csodaszépek voltak. Nem lehet mit mondani. Viszont kíváncsi volnék, ha nem bírósági tárgyalás lett volna, hanem egy bábai, szülésznői, vagy tudomisén szakmai testület előtt lett volna, akkor elismerné azt, hogy volt amiben hibázott? Végülis meghalt egy csecsemő., vagy több. Én annyira fáradt vagyok attól, hogy nem látom azt, hogy elmondaná: Ebben és ebben nem így kellett volna tennem, hanem másképp. De nem mondja,és ezzel kiprovokálja a másik tábor ellenszenvét. Mintha ezt tudatosan csinálná. Érdekes és fura személyiség.

Grabb 2011.03.22. 10:52:49

@Felicitasz: Csákány doktor meg a párbeszédkészség, hát hm. Igen, a filmkészítőknek sikerült elkapni egy pillanatot, amikor Csákány doktor éppen nem dühöng bele a kamerába, hanem normálisan beszél. Ez is szép teljesítmény :-) Egyébként igaz, amiről írtál: „csomó mindent megtett már azért, hogy a kórházi ellátást a saját osztályán emberibbé tegye”. Konkrétan: Csákány doktor osztályán a bábák önállóan vezetnek le élettani szüléseket, amint evvel egy riportban ő maga és a nála dolgozó bábák is eldicsekedtek. Az érdekes ebben épp az, hogy Csákány doktor régóta a szülészeti kollégium egyik szószólója, azé a szülészeti kollégiumé, amelyik Dr. Geréb Ágnes ügyében úgy foglalt állást, hogy bábák önállóan nem vezethetnek szüléseket. No persze, kivéve Csákány doktor osztályán. Röhej.

Grabb 2011.03.22. 10:59:35

@zzzsuzsa: Érdekes és fura logikád van: Geréb doktornő ismerje el, hogy volt, amiben hibázott; azért ismerje el, hogy ne provokálja ki a másik tábor ellenszenvét. És mi van, ha tényleg nem hibázott? Hogy meghalt egy csecsemő, vagy több, abból önmagában egyáltalán nem következik, hogy hibázott volna. Az évente több száz, kórházban meghaló csecsemő (és anya) ügyében érintett orvosok érdekes módon valahogy nem váltjanak ki ilyen mértékű ellenszenvet. Talán mert őellenük nem folyik tervezett és szaksegítséggel kísért uszítás.

zzzsuzsa 2011.03.22. 11:16:50

@Grabb: Jajj! Nem Geréb állítja hogy ő csakis egészséges anyákkkal foglalkozik? Nem szülhet otthon olyan nő, aki problémás terhességgel bír! és a kórházi statisztikákban olyan esetek is vannak, amikor problémás esetnél hal meg csecsemő. De Geréb? Mi a fene van ezzel a 4 és fél kilós egészségtől kipattanó babával, aki meghal értelmetlenül?

Grabb 2011.03.22. 11:21:19

@zzzsuzsa: Igen, jól írod, olyan esetek IS vannak, meg olyan esetek IS, amikor egészséges babák halnak meg kórházban. A vállelakadás sajnos jórészt nem előrelátható – és nagyon sokszor kórházban sem elhárítható – komplikáció, és rendszerint nincs köze ahhoz, hogy a baba vagy a mama egyébként egészséges-e és a terhesség normális rendben folyt-e le.

zzzsuzsa 2011.03.22. 11:36:02

@zzzsuzsa: Ezt a vitát már egyszer lefolytattuk, szia!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.22. 16:39:37

@Grabb: Én ezt nem érzem annyira tragikusnak (igaz, röhejesnek se ;-)) - ez Kanadában is így kezdődött. Az orvosi kamara megmondta, hogy na azt már nem, de közben pont az egyik leghaladóbb egyetemi klinika (az, ahol sok évvel később én is szültem) vezette be kísérleti programként a bábai/szülésznői jogkörök kibővítését.
A kórházak/orvosok nagyon nehéz helyzetben vannak egy ilyen szabályozás átmeneti ideje alatt (itt évekről van szó, nem arról, hogy a paragrafus mikor lép hatályba) - meg kell tanulni együtt dolgozni, bízni egymásban, kölcsönösen módosítani a kommunikációt meg a praxist ahol szükséges, és ez nem megy csak úgy.

Alapvetően kétfajta orvosra lehet egy ilyen reformban igazán számítani. Az egyik a Bálint, Világhy és efféle irányvonal, jól van, ezt akarjátok, végülis szakmailag is megoldható és nem sarlatánság, legyen, és közben figyelünk arra, hogy a kórháztól ne rettentsen el senkit már önmagában az, hogy kórház.

A másik irányvonal viszont igenis a Csákány M György-féle: ellene vagyok, felelőtlenség, szóselehetróla, DE megértem a problémátokat, és hajlandó vagyok a tapéta színénél mélyebben is belemenni a vitába, csinálok kísérleti programot, leülök tárgyalni, a sajtónyilatkozataimban elvállalom, hogy a kórházi ellátás számtalan helyen javítandó, és millió dologban egyetértek az otthonszülőkkel, kivéve abban, hogy az lesz a megoldás, hogy akkor szüljünk otthon.

Ilyen orvos nagyon sok van, és igenis oda kell figyelni a szövegelésükre, mert csak ők vannak abban a helyzetben, hogy kórházi protokollokon változtassanak, hogy a beteganyag változó prioritásaira legalább kommunikációs szinten reagáljanak (és nagyon sokan közülük szakmailag is reagálnak), és, nem utolsósorban, ők lesznek a lánc végén a háttérkórházakban ügyelő emberek, és az ő kezükben van a szike.

Mindenki érdeke, hogy ezek az orvosok ne megszívatva érezzék magukat, hanem első körben az ezerfelé rohangálásuk legyen csak 999, mert a rutinesetet hála az égnek megcsinálja valaki más, akinek a tudásában meg lehet bízni.

Ez nem megy egyik napról a másikra.

(És még van a harmadik orvosi irányvonal, de velük valóban nem érdemes vitát kezdeni, mert szerintük már eleve alkalmatlan a véleménymondásra mindenki, aki nem szülész-nőgyógyász szakorvos - és akkor úgy természetesen nagyon nehéz lesz olyan vitát létrehozni, amelyben szerepelnek a szülész-nőgyógyász szakorvosokétól különböző szempontok is ;-))

Vica1982 2011.03.22. 19:50:24

Nálam jobban kevesen utálják az otthonszülést ellenző orvosokat, ennek ellenére én is elismerem, hogy Csákány doktor párbeszédkész. A babanet fórumán 2 éve hosszan el lehetett vele KONSTRUKTÍVAN vitázni, nem mondta bele az arcomba, hogy felelőtlen állat vagyok, mert otthon szültem, hanem _tényleg_ próbálta megérteni, hogy miért nem a függöny meg a tapéta számít.
Cserébe elnéztem neki azt, hogy -bár ezt tanulta, és ezerszer több szülést látott mint én- nem tudja átérezni, azt amit a nő.

Grabb 2011.03.22. 21:41:08

@Felicitasz: Rendben, evvel mind teljesen egyetértek, és én sem gondoltam, hogy ne kellene odafigyelni arra, amit Csákány doktor vagy mások mondanak. Nekem a kettős mércével van problémám: a Dr. Geréb Ágnes elleni büntetőper egyik szakértője érvként hivatkozik a szakmai kollégium állásfoglalására, miszerint szülésznő önállóan nem vezethet szülést (egyébként jogszabály ezt eddig is megengedte), miközben a szakmai kollégium egyik tagjának az osztályán rendszeresen vezetnek önállóan szüléseket a szülésznők. Persze, csinálják csak, jól teszik, meg Csákány doktor is jól teszi, hogy engedi, tanítgatja őket – csak akkor lesz szíves senki nem érvként bevetni a szakmai kollégium állásfoglalását Geréb doktornő ellen, főleg nem a bíróságon, egy büntetőperben.

Elfogadom azt is, hogy nektek jobb tapasztalataitok vannak Csákány doktorról, én azonban emlékszem a kamerák előtti dühöngéseire is, meg arra is, amikor látatlanban nyilatkozgatott a vállelakadásos ügy után, és minősítette azt, anélkül, hogy a részleteket ismerte volna. Szóval őszintén szólva nem szeretném elképzelni, hogy akkor milyenek lehetnek a harmadik csoportba sorolt orvosok, bár lehet, hogy én vagyok túl igényes :-)

zzzsuzsa 2011.03.23. 19:53:03

Még egy kérdés: A filmben azt mondják, hogy az lenne az első legfontosabb, hogy létrehozzanak egy bábai szak testületet, ahol az ilyen ügyeket, mint Ágnesé és a többi bábáé, ott kivizsgálnák. A kérdés az: (bocs ha erre már több választ is olvashattam volna) Miért nem hoztak létre a 20 év alatt egy ilyen szervezetet, szakmai testületet? Ez nekem nagyon furcsa.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.24. 13:21:40

@zzzsuzsa: Nekem nem az, miután - szintén a filmben, de már itt a fórumon is - többször volt szó arról, hogy az otthon született gyerekeket bejelentő szülőket még utólag is hónapokig zaklatták a hatóságok, hogy tegyenek vallomást, hogy ki volt jelen, hogy eljárás indulhasson.
Ilyen légkörben azzal kiállni a nyilvánosság elé, hogy jó napot kívánunk, mi volnánk azok, név szerint, és ezek itt a saját szakmai és protokolláris szabályaink, ilyenésilyen esetben eztésezt tesszük, és bármilyen eljárás van, tessék csak nyugodtan ezeket a dokumentumokat ellenünk felhasználni... Nem igazán életszerű, na.

Egyébként, a felvetésedet én is többször számonkértem már, és mondjuk egy-két év múlva, ezzel a meglevő szabályozással meg magának a tevékenységnek a legalizálásával nincs több akadálya a szakmai testület létrehozásának. Korábban már arról is szó volt, hogy aminek én a "szakmakód" szót fordítottam (codex of profession), az ez lett volna, a magyarul összefoglalt, professzionális testület által felügyelt független protokoll. (Független alatt azt értve, hogy nem a kórházi/orvosi, hanem tényleg a bábai.) Aztán kiderült, hogy a szakmakód egy szám; a protokollal nyilván összefüggésben, de nem azonos jelentéssel: ahhoz, hogy a bába egy "szakma" legyen, be kell regisztrálni valahova valahogyan, hogy ez egy szakma, és akkor lehet csinálni hozzá "céhet".

De valóban sürgős, ha már meglenne is késő lenne.

furmint-m 2011.03.24. 14:04:08

@Grabb: Visszatertem, sajnos a hetvegen nem volt idöm irni es most nem olvastam at meg egyszer reszletesen a kommenteket, de amit meg fontosnak tartottam megjegyezni, az a következö:

A hetvegen beszelgettem egy közös ismerösünkkel, es ugy tünt, hogy a beszedek kapcsan ugyanazt ertettetek felre az allapontombol: azt gondoljatok, hogy nem ertem, nem tudom, hogy milyen paradigmarendszerben gondolkodik GA es tarsai es hogy a letüket, lenyüket erinti a tema, ennelfogva nyilvanvalo, hogy erzelmek nelkül nem tudnak beszelni az egesz temarol. Dehogynem tudom! Bar GA-t szemelyesen nem ismerem, civil emberkent nagyon is ertem azt, ahogyan az osz. temarol beszel, engem is megerint, felfogom a fontossagat stb. CSAKHOGY: itt most nem arrol van szo, hogy az osz.-t tamogato "tabornak" (keretik nem politikailag felreerteni!) mondanak valami szepet, amire a tabor együtterzöen bologat, hogy "Jaj, de szep beszed", hanem arrol van szo, hogy egy laikus (ferfi, bar itt mindegy, hogy mi a neme) biro elött kell elfogatatni a temat, elönyös poziciot kell kialakitani es föleg bizonyitani azt, hogy "nem bünös": a legjobb tudasa szerint, körültekintöen jart el es nem volt gondatlan. Ebbe viszont nem fer bele a sajat szülestörtenet elsztorizgatasa! Ebbe az fer bele, hogy "t. Birosag, nagyon sajnalom a törtenteket, nagyon megerint, szanombanom, stb., de legjobb tudasom, körültekintesem stb., valamint a szakmai ajanlasok figyelmbevetelevel mindent, de tenyleg mindent megprobalva ennyit sikerült kihozni az esetböl." Es ezt meg lehetett volna ugy is fogalmazni, hogy GA 100%-ban a magaenak erezze a szöveget. Ugy tudom, van eleg pszichologus, kommunikacios szakember stb az osz. tamogatoi csapatban: miert nem lehetett ezekkel az emberekkel, meg a jogasz bevonasaval atnezni ezeket a beszedeket? Egy karakan pszichologus tudhat olyat mondani, hogy az nem sallangos, de direkt es garantaltan celba er, mellebeszeles es sztorizgatas nelkül...

Masreszt, olvasom Pelle Andrea vedöbeszedet (meg nem ertem a vegere, de el fogom olvasni vegig): idaig kivalo! Külön örülök annak, hogy probalja az EU-jogi kötelezvenyeket a biro fejebe verni, vannak ugyanis olyan birok, akik "elöszerettel szeretnek" megfeledkezni arrol, hogy az EU tagjai vagyunk, ennelfogva illene komolyan venni az EU-jogot is... csak kis szakmai megjegyzes...

Nos, ennek fenyeben (vagyis, hogy eleg jo a vedöbeszed) meg mindig nem ertem, hogy Pelle Andrea miert engedte meg, hogy sztorizgatos beszedekkel lerontsak az ö szuper vedöbeszedenek hatását???

@zzzsuzsa: @Felicitasz: Irtatok valahol, hogy manipulativnak ereztetek ezeket a beszedeket. Ha a "manipulativ" alatt negativ befolyasolasi szandekot ertünk, akkor en nem ereztem annak: szerintem szimplan naiv volt elsztorizgatni autopalyas szüleselmenyröl meg a többiröl birosag elött, ergo: egy csöppet sem mérték fel a birosag elött, hogy most nem barati terepen vannak, vagy ha felmertek es ennek ellenere megis ezt adtak elö, akkor az hiba a perstrategiaban es megint ott tartok, hogy nem ertem, Pelle Andrea ezt miert hagyta jova???

furmint-m 2011.03.24. 15:28:01

BREAKING NEWS: meg nem erösitett hirek szerint (targyaloteremböl sms) GA 2 ev letöltendö foghazat kap elsö fokon. Ez engem megrendit. Szakmailag is le mertem volna fogadni, hogy a felfüggesztett eleg lesz meg az ügyesznönek is... Szomoru.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.24. 16:11:04

@furmint-m: Az ügyésznőnek elég lett volna a felfüggesztett és az eltiltás. A bíróság volt szigorúbb.

Grabb 2011.03.24. 16:35:18

@furmint-m: Ugyan már, mire számítottál Cserni bírótól? Nem ez az első eszement ítélete.

Látjátok, ezért nem hat meg engem, hogy Csákány doktor és társai milyen szépeket IS tudnak mondani néha. Ez, ami ma történt, az én meglátásom szerint az ő művük. Felelősek érte mindannyian. Az ő tényeket, külföldi tapasztalatokat semmibe vevő, az otthonszülés veszélyeit megalapozatlanul fölnagyító, képviselőit degradáló nyilatkozataik vezettek oda, hogy a bulvármédia be tudta hergelni, hiszterizálni a közvéleményt Dr. Geréb Ágnes és társai ellen. És ez vezetett oda, hogy példa nélküli letartóztatás, megalázó börtönprocedúra és ilyen elképesztő ítélet született.

Egy bírósági szakértő olyat nyilatkozhat a mai Magyarországon, hogy Geréb doktornő 180 fokkal elcsavarta a vállelakadásos baba nyakát, ami fizikai képtelenség, kivéve, ha előtte levágja a fejét. És van ember, aki ezt az idiotizmust elhiszi. Van újság, amelyik tényként képes közölni ilyen megállapítást, és van újságolvasó, aki ezt elhiszi… Hát tényleg bármit be lehet adni ma az embereknek?

furmint-m 2011.03.24. 17:05:50

@Felicitasz: En is erre gondoltam, csak gyorsan irtam es rosszul fejeztem ki magam :-)

A biro volt (szinte peldatlanul) szigoru: ha az ügyesz is csak felfüggesztettet ker, akkor az eleg meglepö, hogy a biro letöltendöt ad. Bar en tudtam, hogy Cserni szigoru es erre figyelmeztettem több osz-ost is... szigoruan NEM "en bezzeg megmondtam"-ertelemben.

Hatteranyag Csernihez mindenfele elöjel, komment nelkül ("ettöl meg nem latunk bele a fejebe" cimmel):

http://hu.wikipedia.org/wiki/Cserni_János_(b%C3%ADró)
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=26007:a-martir-harca&catid=43:cscsernijanos&Itemid=71

furmint-m 2011.03.24. 17:08:31

@Grabb: A bíróság paradigmarendszereben ez nem elkepesztö itelet. Mindjart fogok egy kicsit jogaszkodni, meg eselyt latolgatni, ha megengeded.

furmint-m 2011.03.24. 17:28:23

@Grabb: @Felicitasz: Közben ment itt a hatterben minden, birosagi ismerössel elemeztünk stb.

Az, hogy az ügyesz felfüggesztettet kert az ügyesz meg letöltendöt adott, az szamomra azt mondja (bar itt csak talalgatni lehet), hogy valami nagyon "felhergelte" (bocs, nem jut eszembe most jobb szo) a birot - es itt szivesen visszaternek a perstrategiarol irott dolgaimra fentebb, de tudom, hogy nem en fogom megmondani a tutit, nem is tehetem, senki sem tudja most a valaszt a pontos miertre. Elvileg a birot nem vezethetik az erzelmek - birosagi ismerös mindig erre szokott hivatkozni en meg rendre rendreutasitom emiatt, mert: a biro sem fa-szent, es a gyakorlat mas mint az elmelet, hogy ne kezdjek itt közhelyes körmondatokba, vagyis vezethetik az erzelmei is (persze azert jogilag indokolhato kell legyen ez az "erzelem").

Van egy pont meg itt: ha eddig volt elözetes letartoztatas meg haziörizet, akkor egy sajatos logika szerint nehezen kepzelhetö az, hogy felmentes lesz, vagyis sztorno az elözetes meg a haziörizet, mert akkor milyen jogon tartottak fogva, nem beszelve arrol, hogy ha artatlan vagyok, akkor az allamnak karteritest is kellene fizetnie.

Mi varhato meg: jelenleg nem tudom, hogy fellebbeznek-e, gyanitom, hogy igen. Ha lesz masodfok, akkor azon enyhites vagy sulyosbitas is lehet, felmentest nehezen tudok elkepzelni, ujra elsö fokra utalas is lehet, elviekben sok minden lehetseges. Tegyük fel, hogy mondjuk 2. fokon helybenhagyja a birosag a mai iteletet, akkor gyors kb. szamitasok szerint 2-3 honap marad az 1 evböl, de lehet, hogy rosszul szamoltunk.

Ez a birosag logikajaval gondolkodva nagyon is logikus es nem elkepesztö itelet. Ettöl mi meg nagyon meg vagyunk döbbenve töle (en mar az elmult napokban csititani keszültem a veszharangot es ra mertem volna tenni valamit arra, hogy felfüggesztett lesz - es annak a "mihez-kepesthez kepest" örülhettünk volna -, szoval meg vagyok döbbenve rendesen es nem gyözöm kapkodni a levegöt).

furmint-m 2011.03.24. 17:35:56

@Grabb: "Hát tényleg bármit be lehet adni ma az embereknek?"

Bármit és még azon túl is sok mindent!

Gyakran eszembe jut Geszti Peter egyik "reklámszakemberes" mondata, amit meg nagyon regen egyetemistakent hallottam es meglehetösen leegyszerüsitönek tartottam - akkoriban: "A fogyasztót nem lehet eléggé lenézni" - a fogyasztot szabadon helyettesitheted massal...

Es ez is csak leegyszerüsitö nezöpont: valojaban a dolgok neha meglepöen egyszerüek, egyszersmint megrazoan bonyolultak. BUMM, most csapott be a közhelybomba! Bocs.

Grabb 2011.03.24. 17:41:57

A dr. Geréb Ágnes és bábatársai elleni mai ítélet miatt ezekben a percekben rendőrség által engedélyezett spontán tüntetésre gyülekezik a tömeg a Fővárosi Bíróság előtt (Budapest, Markó utca 27.). Aki teheti, és úgy érzi, hogy ez fontos, tartson velünk.

furmint-m 2011.03.24. 21:18:24

@Felicitasz: @Grabb: Lehet, hogy helyesbitenem kell: ha az elözetes es a haziörizet nem a perbeli tenyallasokra vonatkozott, akkor nem jön ki az 1 evböl marad 2-3 honap egyenlet, vagyis marad a legalabb 1 ev letöltendö, hacsak masodfokon a birosag nem enyhiti ezt a nagyon szigoru büntetest.

Nagyon remelem, hogy masodfokon valami kedvezöbb itelet jön ki, nagyon-nagyon remelem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.24. 21:20:55

@furmint-m: Mit lehet tudni arról a részről, ami úgy kezdődne, hogy "az ítélet indoklásában a bíró kifejtette, hogy..."

Kötelező egyáltalán indokolni? Vagy hogy van ez? Mondott valamit a bíró arról, hogy hogyan látja a kérdést?

Meg még egy kérdés: mennyire valószínű vagy életszerű egy olyan szcenárió, hogy most jól elítélték, aztán fellebbez, és közben meg egy hónap múlva kegyelmet kap?

Meglepődtem volna, ha felmentik, de azért ez is meglep. És főleg abban a kontextusban nem értem az esetet, hogy Herczeg Szabolcsot meg jogerősen felmentették. Megint megismétlem, hogy vele kapcsolatban se azt akartam, hogy "csukjákle", de azért ez kontrasztnak így egy kicsit erős.

Szeretném megérteni a bírói döntést (hogy legalább legyen mivel vitatkozni), úgyhogy akinek hozzáférhető periratok, indoklás meg egyéb hasonló információk rendelkezésére állnak, ne fogja vissza magát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.24. 21:39:03

Ennyit már sikerült megtudni:
"‎A bíró három szakmai hibát emelt ki, amelyek miatt a bűnösséget megállapította: a gátmetszés elmaradása, oxytocin helytelen alkalmazása, és a helytelenül alkalmazott fogás."

Grabb 2011.03.24. 21:45:41

@furmint-m: Nem, a háziőrizet az új ügy, a Napvilágban hirtelen megindult szülés miatt lett elrendelve; úgy tudom, az még nincs bírósági szakban. Ez azt jelenti sajnos, hogy akár évekig is szórakozhatnak vele a háziőrizettel, míg az ügy le nem zárul, és majd utána, amikor jogerős lesz a mostani ügy, akkor megkezdheti leülni, ha másodfokon is letöltendőt kap. Nyugdíjba mehet, mire kiszabadul, a foglalkozástól eltiltásról nem is beszélve.

Itt tényleg csak az eljárási kegyelem segíthet, azt hiszem. Ha ezt nem lépik meg (fölterjeszteni és utólagosan ellenjegyezni is Navracsicsnak kell), az világosan bizonyítani fogja, hogy Szócska államtitkár mantrázása arról, hogy „mi tettük rendbe az otthonszülést”, nem több, mint képmutató üres locsogás.

zzzsuzsa 2011.03.24. 22:15:06

@Grabb: Szerintem a vádaskodás nem viszi előre az ügyet. Ez az ami megdöbbentett a videófilm nézésekor. Az volt a leírási résznél, hogy a konzervatív magyar politika ellentmondásos Hogy jön ez most ide?? Itt már erről is szó van? @Felicitasz: @furmint-m: Lenne egy kérdésem: A vállelakadásos babát egy bizonyos fogással próbálta kiszedni Geréb. Erről szeretnék bővebbet tudni, mert Grabb azt állítja, hogy a média vádaskodik, viszont semmi konkrétumot nem tudunk erről. Mi is történt ott? Mert Geréb ezért nem vállal semmilyen felelősséget, de az ő álláspontját még nem hallottuk ezzel kapcsolatban. Tényleg csak a médiából tudunk valamit,épp ezért nehéz megítélni. vajon a bíró milyen indokok alapján ítélt? Ezt miért nem lehet nyilvánosságra hozni?

Grabb 2011.03.24. 22:50:26

@zzzsuzsa: A vádaskodás tényleg nem viszi előre az ügyet. Tehát máskor légy szíves ne írj le olyan okfejtéseket, mint hogy a csecsemő halálából az következik, hogy Geréb doktornő hibázott :-) Más vádaskodást én itt nem olvastam, nem tudom, miről beszélsz, és miért nekem címzed. Az Al-Jazeera filmjében sem találok vádaskodást, az hogy valami „ellentmondásos”, szerintem nem vád. A politikának a dolgokhoz nyilvánvalóan van köze, de nem a jobboldali/baloldali választóvonal mentén; az ügyet inkább az otthonszüléssel, annak veszélyességével kapcsolatos tudatlanság (ez politikusok esetében némiképp menthető, szakemberek esetében nemigen) határozza meg, és talán lobbiérdekek is, ennyiben politika a dolog. Ha mondjuk azt nézed, hogy milyen közéleti személyiségek, sajtóorgánumok stb. álltak ki Geréb doktornő mellett, ill. ellene, vagy akár az otthonszülők táborát megnézed, akkor inkább úgy tűnik föl, hogy itt nem a politikai törésvonalak a meghatározók, sőt, ez azon kevés ügyek egyike, amikben ezek a törésvonalak eltűntek vagy legalábbis lényegtelenné váltak.

A vállelakadásos esetre (és a többire) vonatkozó ügyészi, illetve szakértői álláspontokat részletesen cáfolta a védőbeszédben Pelle Andrea, érdemes végigolvasni, mert ha nem is fogadod el a védekezését teljes egészében, arra azért elég jól rávilágít, hogy mennyire nem egyértelműek ezek az ügyek.

furmint-m 2011.03.24. 23:00:00

@Felicitasz: "Kötelező egyáltalán indokolni? Vagy hogy van ez? Mondott valamit a bíró arról, hogy hogyan látja a kérdést?"

Igen, minden rendes iteletben van egy rendelkezö resz, ebben mondja ki a birosag, hogy XY-t bünösnek/nem bünösnek talalta a birosag, es ha bünös, mi a büntetese, az indoklas reszben meg kifejti, hogy miert döntött igy. Az indoklas resz felolvasasa orakon at folyt es nagyon keveset tudtunk meg belöle a hiradasokbol, vsz. az ujsagirok a rendelkezö resz utan kirohantak tudositani. Aki esetleg ott volt es jegyzetelt, ossza meg legyen szives az indoklas fontos pontjait!

Irok tovabb, folyt. köv.

furmint-m 2011.03.24. 23:07:10

@Felicitasz: "Meg még egy kérdés: mennyire valószínű vagy életszerű egy olyan szcenárió, hogy most jól elítélték, aztán fellebbez, és közben meg egy hónap múlva kegyelmet kap?"

Kegyelmet szerintem akar jövö heten is kaphatna, ha eleg gyorsan müködik a felterjesztes ill. ha a közt. elnök vagy annak hivatala/apparatusa meg van gyözödve arrol, hogy most jo helyre menne a kegyelem. Na ebben vagyok most kicsit tanacstalan, hogy hogyan lehetne lobbizni ugy, hogy ne legyen tulzo, de eljusson a közt. elnökhöz. Van közvetett (miniszter) kontakt, csak a tema kenyessege miatt ügyesen kell hozzafogni, de lehet, hogy egy probat teszek, csak elötte meg lassatok el okos tanacsokkal, a probalkozas elesben megy, most nem mehet felre.

Kerdesedre: siman lehet szerintem az, hogy
a masodfok elött jön a kegyelem (felteve ha jön). A kegyelem tulkepp itelet utan barmikor jol jöhet. Tehat nem kell megvarni a masodfok veget/masodfoku iteletet a kegyelemre, ha erre vonatkozott a kerdesed.

furmint-m 2011.03.24. 23:12:58

@zzzsuzsa: Vallelakadas ügyben korabban mar itt a blogon irogattunk egymasnak zivatarfelhövel, neki nagyon jo anyagai voltak a temarol.
Szamomra eddig a nemet szakirodalombol az derült ki, hogy a vegzetes vallelakadas (nem tudom, hogy magyarul igy hivjak-e, nemetül Schulterdystokie) egyes esetekben kvazi vis maiorkent lep fel, vagyis sok esetben nem segit semmilyen müfogas es ezert elharithatatlan sorsszerü esemenynek minösiti a (nemet) birosag. Zivatarfelhö most gyere kerlek es javits ki, ha kell!

furmint-m 2011.03.24. 23:19:28

@Felicitasz: "Meglepődtem volna, ha felmentik, de azért ez is meglep. És főleg abban a kontextusban nem értem az esetet, hogy Herczeg Szabolcsot meg jogerősen felmentették. Megint megismétlem, hogy vele kapcsolatban se azt akartam, hogy "csukjákle", de azért ez kontrasztnak így egy kicsit erős"

Igen, a felfüggesztett böven "eleg" lett volna, söt a Herczeg-üggyel összehasonlitva "sok" is. Bizarr ilyen kontextusban sokrol es elegröl beszelni, remelem, nem ertitek felre, nem kivanom en senkinek a vesztet, meg kevesbe azt, hogy lecsukjak.

A felfüggesztett szabadsagvesztes azt jelenti, hogy elitelik, szabadsagvesztesre azaz jelen esetben foghazra itelik, csak nem kell bemennie a foghazba (felteve, hogy a felfüggesztett idötartama alatt nem követ el mas büncselekmenyt vagy nem itelik el mas büncselekmeny miatt).

furmint-m 2011.03.24. 23:22:49

@zzzsuzsa: Jön majd az itelet, csak azt le kell irni, diktalni es a titkarsagon keresztül kiadatni. Erre van a bironak szabott hatarideje (30 vagy 60 nap, most nem merek megesküdni): el fogod tudni olvasni a teljes itelet rendelkezö resszel es indoklassal együtt. Ha mar most megirta es kesz, akkor vsz. meg hamarabb olvashato lesz teljes terjedelmeben.

furmint-m 2011.03.24. 23:34:56

@Felicitasz: "Mondott valamit a bíró arról, hogy hogyan látja a kérdést?"

Hogy a biro hogyan latja a kerdest, az nagyjabol a szakertöktöl függ, ill. hogy a biro melyik szakertönek hisz, melyik szakertö allaspontjat talalja szavahihetönek, következetesnek, követhetönek stb. Valoszinütlen, hogy a biro, mint szüles temaban laikus (ugy ertem, hogy NEM orvos, szülesz, baba, szülö nö vagy erdeklödö kimüvelt fö stb) annyira kimüveli magat a temaban, hogy magatol tudja, hany fokkal lehet elcsavarni a kisbaba fejet vallelakadasnal. Ennyire ne nezzünk intelligensnek egy jogaszt! :-) Komolyra forditva: a szakertök, szakertök es megint szakertök velemenye!, valamint a tanuk vallomasa, annak ellentmondasai vagy epp koherens, konzisztens volta az amire a biro a velemenyet alapozza elsösorban. Ez köszön vissza az indoklas reszben.

Magyaran megint a szakertöproblemanal tartunk: csak orvosszakertö volt, aki a SZNK-nak elkötelezett, a külföldi független szakertö pedig - a biro szemszögeböl nezve a dolgot - elmehet "külföldre" szakerteni.
Ez az egyik olvasata a bajoknak...

julios 2011.03.24. 23:36:12

@Grabb: A második bekezdés elég zavaros gondolat. A mostani ítéletnek nincs köze az otthonszüléshez, ennyit már tudunk az ítéletből (amit jó lenne egészében látni). Másrészt az igazságszolgáltatásba csak ne kelljen (csak ne lehessen) már Szócskának beleszólnia, mert az hogy nézne ki. És ha a másodfokon is megáll az ítélet, és jogosan elítélnek egy személyt, aki megvalósított bűncselekményeket, akkor ettől miért Szócskán lesz a zura? Megjegyzem, ha kegyelmet kap, az nem az ítéletet módosítja! Az ítélet maga utána kőbe vésett igazság lesz, amit tovább senki nem fog boncolni. Tehát ha másodfok előtt kap kegyelmet, mondjuk, akkor az azzal egyenértékű papír, hogy megvalósította azt a bűncselekményt, amely 2 év letöltendőt kiváltott.

Harmadrészt meg tényleg ők tették rendbe az otthonszülést, ez tény.

furmint-m 2011.03.24. 23:45:05

@Grabb: @zzzsuzsa: Egyebkent szerintem pl. a vallelakadas esete specialisan egy olyan problema, ami miatt a rendelet kapcsan felhozott felelösseg (jogi felelösseg) temakört ki kell dolgozni. Erre szerintem a rendelet nem ad kielegitö valaszt: meg kell tudni, hogy ki es milyen jelleggel (polgari vagy büntetöjogi) felel majd a jövöben (május 1. után) a vegzetes balesetekert. Ehhez kellenek persze majd a szakmai protokollok. Jelenleg meg nincs se bábakollégium, se bábai protokoll (de ezt már Felicitasz fentebb reszletesen kifejtette).

zzzsuzsa 2011.03.24. 23:53:27

@Grabb: Kedves Grabb, tényleg nem érthető, hogy mit szeretnék mondani? Egyrészt azt, hogy jó lenne megtudni, hogy a vállelakadásnál alkalmazott fogásért miért ítélték bűnösnek Gerébet! Másrészt, hogyha ennyire nem egyértelmű ennek a fogásnak az alkalmazása, és megoldhatatlan egy vállelakadásos szülés, akkor miért lehet valakit ezért elítélni? érzed? Szóval jó lenne tudni a bizonytalansági faktor nagyságát. Lehet, hogy ez az, amiben a bíró személyes döntése viszi az ügyet egyik, vagy másik irányba...hmm Deviszont, ez is csak feltételezés, és a bírói szerep degradálása, mi szerintem tök romboló egy társadalomban.

Grabb 2011.03.25. 00:08:20

@juliosastre: Hogy a mostani ítéletnek nincs köze az otthonszüléshez, azt nem „tudjuk”, hanem a bíróság állítja. Én meg azt állítom, hogy mivel a műhibaperekben sosem fordult elő a Dr. Geréb Ágnes ellen alkalmazotthoz hasonló eljárás (letartóztatás a helyszínen, lábbilincsben vezetgetés, megalázó motozás, többhónapos előzetes, súlyos ítélet stb.), ez azt mutatja, hogy valami más van a dolog mögött. Szerintem az a behergelt közhangulat, uszítás van mögötte, amit a sajtó egy része végzett a szakma egyes képviselőinek megalapozatlan, a nemzetközi tapasztalatokat semmibe vevő módon az otthonszülés veszélyességét fölnagyító nyilatkozatai alapján. Ez a behergelt közhangulat mindenkire hatott, a bv és az igazságszolgáltatás dolgozóira is, ezért voltak az elképesztő és aránytalan kényszerintézkedések, a nemzetközi szaktekintélyek véleményét teljesen figyelmen kívül hagyó ítélet.

Szócska államtitkárnak nem kell és nem is lehet beleszólnia az igazság(?)szolgáltatásba, ezt nem is írtam. Az államfőnek azonban van beleszólása a kegyelmi kérelem révén, és áttételesen a kormánynak, Navracsics Tibornak is (az igazságügyi miniszter terjeszti föl a kegyelmi kérvényt, és ellenjegyeznie is kell utólag, különben nem érvényes). Az otthonszülést csak elvben tették rendbe, miközben ők maguk is tudják, hogy az otthonszülés legnagyobb tudású és tapasztalatú szakemberének lecsukásával az otthonszülés gyakorlatilag ellehetetlenül Magyarországon. Ezt ők meg tudják akadályozni a kegyelmi kérelem elfogadásával – ha akarják.

Másfelől pedig: a jogszabály valóban a jelen kormány alatt született meg, de a probléma is az ő hivatali idejük alatt vált akuttá; előtte 21 évig megtűrt volt Dr. Geréb Ágnesék tevékenysége, erről már részletesen írtam itt:
felicitasz.blog.hu/2010/10/13/szoghajat_is_megsimitja_nehogy_azt_higgyek_megbomlott/fullcommentlist/1#c12945241

Az ítélet annak kőbevésett igazság, aki elhiszi, hogy Magyarországon igazságszolgáltatás folyik. Én nem hiszem el, az elmúlt fél év otthonszüléssel kapcsolatos eseményeinek tükrében főleg nem. Geréb doktornőnek és a kismamáknak meg szerintem fontosabb, hogy dolgozhasson tovább háborítatlanul, mint az, hogy az ítélet után kapott kegyelem fényében mit fognak róla gondolni azok, akik addig is boszorkánynak, sarlatánnak meg gyilkosnak tartották.

Grabb 2011.03.25. 00:22:56

@zzzsuzsa: OK, értem, mit mondasz, és egyetértek, csak én nem gondolom, hogy itt az volt a cél, hogy kiderüljön az igazság :-( Kérdés, hogy kiderülhet-e egyáltalán egy ilyen súlyos problémánál, mint a vállelakadás, ahol nagyon gyorsan, néhány perc alatt kell cselekedni, alig van mérlegelésre idő. Ráadásul ugye Geréb doktornő után a mentős próbálkozott műfogásokkal, majd a kórháziak gátmetszéssel szedték ki a már elhunyt babát. Ezek után megfellebbezhetetlenül megítélni, hogy „ki törte ki a baba nyakát”, hát minimum necces, és egyáltalán nem csodálkozom a furmint-m által leírt német bírósági gyakorlaton. Most arról már ne is beszéljünk, hogy a szóbanforgó műfogás nyilván nem a baba fejének a feszegetését jelenti, hanem arra az esetre alkalmazható, ha a baba a fejénél fogva erőltetés nélkül elfordítható a lágy szülőcsatornában annyira, hogy a válla kiszabaduljon. Ha ez nem sikerül, csak egy őrült kezdi el feszegetni, márpedig Geréb Ágnes a bírósági szakértő szerint nem őrült. Szóval nekem nagyon sántít az egész, tényleg olvasd el Pelle Andreát, nagyon érdekes. (A bíró, ennyi kiderült a tudósításokból, úgy értékelte, hogy G. Á. helytelenül alkalmazta ezt a műfogást.)

bes3 2011.03.25. 06:37:31

@Zivatarfelhő:
remélem hamarosan megtudjuk milye bizonyítékok vannak. MIkor olvashatók vajon (olvashatók-e egyáltalán ) a szakértôi jelentések?

(Az hogy "személyes tapasztalatok"ra hivatkozol még mindig miszerint egy 4 kilós gyerek élve akadályozza a saját kiszabadítását, halva nem, bocs ezt inkább hagyom, én kinôttem ebbôl a korból)

bes3 2011.03.25. 06:57:41

index.hu/belfold/2010/10/19/lekerult_a_labbilincs_gereb_agnesrol
Itt a vallomások egy része (idézetben, persze)

Az elejétôl fogva hiányoltam hogy a vállelakadásnál a mentôk jelenlétében az egyetlen jelenlévô szülészorvos (Geréb) miért nem mûködött együtt a mentôorvossal. (magyarázat, de nem mentség a pánik)

A vállelakadás megoldása nem egyemberes feladat, oda több kéz kell, pánikmentes szakemberek együtmûködése, EZ a különbség a kórházi, és az egyéb születésházi,otthoni, egyéb alacsonyabb szintû megoldások között.

Mivel a vállelakadás LEGTÖBBSZÖR vis mior, és sokszor nem oldható meg csak több emberrel, hát aki otthon szül az ennek a veszélynek tudatosan kiteszi a gyerekét. Én pusztán emiatt is betiltanám a tervezett otthonszülést.

Tudatosan teszi ki?

Felicitász, te tudtál róla?
Geréb elmondja?

Vica1982 2011.03.25. 08:53:13

@bes3: "Mivel a vállelakadás LEGTÖBBSZÖR vis mior, és sokszor nem oldható meg csak több emberrel, hát aki otthon szül az ennek a veszélynek tudatosan kiteszi a gyerekét. Én pusztán emiatt is betiltanám a tervezett otthonszülést."

Ezt te sem gondolhatod komolyan. Az uralhatatlan vérzés is vis maior eset, ezért senki nem merjen szülni, mert bárkinél fennállhat ez a kockázat???

zzzsuzsa 2011.03.25. 08:53:16

@Grabb: Nagyon elfogultan reagálsz, mintha rokona lennél G.Áginak. Azt mondod, nem az a cél, hogy kiderüljön az igazság,és a bíró engedett a médianyomásnak, így hozott döntést. Ezzel azt állítod, hogy a bíró korrupt és megszegi a bírói esküjét (tényleg van ilyen, hogy bírói eskü? Orvosi eskü viszont van) Ez legalább olyan súlyos vád, mint azt állítani, hogy Geréb gyilkos. Másrészt azt mondod, itt nem kerül szóba a politika, másik mondatoddal viszont előjössz a mostani kormánnyal és hogy regnálása idején vált volna akuttá az otthonszülés ügye, és Szócska nem szóljon bele ebbe abba...stb Én megint megkérdem: Hogy a fenébe jön ez az otthonszülés témájához? Ugye nem használjátok ezt a pert kampányolásra? Remélem nem. Azt gondolom Geréb ítélkező szavai a rendelettel kapcsolatban szintén ebbe a körbe tartozik. Nem tetszik ez nekem. Szerintem tárgyilagosabbnak kéne lenniük Gerébéknek. A vállelakadást és a többi vádat kellene folyamatosan cáfolniuk és nem szüléstörténeteket mesélgetniük. Folyamatosan kellene sulykolni, miért ártatlanok. Ezért nem értem ezt a körítést, amit alkalmaznak. Pl: Az szerintem is súlyos érv, hogy a mentős is alkalmazta ezt a műfogást. (tényleg ezt a műfogást alkalmazta? Vagy nem?)

furmint-m 2011.03.25. 08:59:29

@zzzsuzsa: @Grabb: @juliosastre: Ne varjunk birosagtol igazsagszolgaltatast! Lehet, hogy magyarul igy hivjak (nem szerencses), mert birosagon max. JOGszolgaltatas folyhat! Max. jogi "igazsag" szolgaltatasarol beszelhetünk, ami sajnos sok esetben nem azonos a laikus igazsaggal. Ezt fontos latni.

A birosagon sajatos logika van: hiaba van valakinek laikus igaza, ha a birosag elözö tetteit mar büncselekmenynek itelte es a következönel sulyosito körülmenykent hat az iteletre az elözö (nem elevült) tett. Ilyen es hasonlo kemeny logikat kell megerteni ahhoz, hogy lassatok, a birosagi vilag nem a laikus igazsagrol szol elsösorban, ha a kettö (laikus es jogi) talalkozik, az bonusz. Ennyit altalanossagban.

Jelen eset: Ettöl függetlenül jogi szempontbol is (!) brutalis a most kiszabott büntetes! Es fökent, brutalis a szakertö, aki olyat mond, hogy kitörte a kisbaba nyakat,tudva, hogy ezt a velemenyt a biro magaeva teszi.

Kellenenek nagyon a jegyzökönyvek, periratok, szakertöi velemenyek, mert igy csak zavarosban traccsolunk olyan reszletekröl, amiket nem ismerünk pontosan. A legtöbb fontos iratot azonban nem fogjuk megkapni, de az iteletben benne kellene legyen a bizonyitekok merlegelese, tehat varjunk erre.

zzzsuzsa 2011.03.25. 09:00:48

@furmint-m: Ha az orvosi társadalom kettős mércét alkalmaz és "törzsi összetartás" van akkor ez hogy jön az igazságszolgáltatáshoz? Csak nem azt állítja ezzel az index, hogy a bíróság korrupt? Mert ha igen, az iszonyú következményekkel kellene, hogy járjon. Mert egy korrupt bíróságnak nincsen létjogosultsága. Anarchia lenne? Banánköztársaság? Hihetetlen, hogy mi megy itt!

furmint-m 2011.03.25. 09:03:53

@zzzsuzsa: "van olyan, hogy bírói eskü?" Van, meg birosagi fogalmazoi (biroi palya elöszobaja) es ügyvedjelölti, ügyvedi eskü is! Söt Ausztriaban meg a birosagi gyakorlati evem (kvazi fogalmazo, de tudom az elejen, vagy a közepen, vagy a vegen, hogy nem akarok biro lenni) elejen is esküt kellett tenni.

furmint-m 2011.03.25. 09:10:42

@zzzsuzsa: "Szerintem tárgyilagosabbnak kéne lenniük Gerébéknek. A vállelakadást és a többi vádat kellene folyamatosan cáfolniuk és nem szüléstörténeteket mesélgetniük. Folyamatosan kellene sulykolni, miért ártatlanok. Ezért nem értem ezt a körítést, amit alkalmaznak."

Ezzel egyetertet, sok ponton rossz kommunikacios huzasokkal volt tele az elmult felev osz. kampanyszinten is.

A kettös merceröl fogok meg irni, mert ugy erzem, azt jobban kellene taglalni. Ugyanis itt jogilag is lathato kettös merce van, a birot meg ne allitsuk piedesztalra, ö is ugyanugy erzekeli a hiszterikus mediakörnyezetet mint barmelyik masik ember erzekelheti, megvan/lehet rola a civil/privat velemenye, mint barki masnak. Konfliktus ott alakulhat ki magaban a biroban, hogy altalaban az elmelet szerint illene felretennie szemelyes erzeseit, velemenyet, indulatat, csakhogy ez nem egyszerü feladat es a biro is ember. Föleg egy ilyen bonyolult helyzetben nagyon sok hatas, kölcsönhatas van (a jogon kivül is), ami befolyasolhat egy iteletet.

furmint-m 2011.03.25. 09:17:54

@zzzsuzsa: "bíróság korrupt? Mert ha igen, az iszonyú következményekkel kellene, hogy járjon."

Nem a korrupciorol van itt szo (az megvesztegetest jelent), elsösorban. Nyugi, rengeteg rossz itelet születik korrupcio nelkül is (ahol emberek vannak es munka van ott forgacs is termelödik): arra van a fellebvitel meg a jogertelmezes, hogy ezeket kiszürje, ha meg nem sikerül, akkor a hazai birosagi szakaszok kimeritese utan lehet menni (a feltetelek teljesitese eseten) nemzetközi szintre.

Meg fogok irni a kerdeseidre, csak most a delelöttöm tele lesz elintezendö feladatokkal. Türelem.

furmint-m 2011.03.25. 09:31:38

@zzzsuzsa: A törzsi összetartas az orvosoknal c. tema az orvosszakertönel erdekes ill. szorul magyarazatra.

Azt kell megerteni, hogy az orvosszakertö tartalmilag függ a SZNK-tol. Ö csak a magyar tudomanyos eletre es magyar protokollokra tud hivatkozni, ha ö is ebben nevelödött ki. Az a gond, hogy a SZNK meglatasom szerint (szandekosan vagy gondatlanul) szocreal allapotban tartja a szakmai protokollokat es a hivatalosan lefektetett tudomanyos allaspontok nem követik naprakeszen a nemzetközi kutatasi eredmenyeket. Itt a baj egyik olvasata.

A masik: hogy miert eri meg összezarni? Hat nagyon sok mindenert: kialakult hatalmi strukturakert, poziciokert, juttatasert, ala-fölerendeltsegert, függesert, allasert, betevöert, egzisztenciaert...

julios 2011.03.25. 09:44:21

@furmint-m: Nem hiszem, hogy kettős mérce van. A kórházban egy testület áll az események mögött, a dolgozók, rengeteg technika, sőt külső felelősök pl. a protokoll kidolgozói. Feltételezhető a "legjobb tudása szerint" történő orvosi kezelés, és ha mégis műhiba lesz, az már polgári jogi kategória.

Geréb esetében nem áll meg a "legjobb tudása szerinti" eljárás, mert eltiltás hatálya alatt, kerülő úton (más papírral) folytatta ugyanazt, mint amitől eltiltották; továbbá büntetőeljárás folytatása alatt következett be 2 esemény (2007 és 2010, amelyben még nyomozati szakasz van). És ilyen körülmények között, elkerülhető esetben, gondatlanságból, halmazatban rosszul csinálta és így lett belőle halál, és ez már büntetőjogi kategória. És ha ráadásul egyszemélyben áll ki, hogy ő-ő-ő, és ebből baj lesz, akkor számítson rá, hogy egyben fogja elsodorni azt a személyt, akiről az egyedüli felelősség megállapítható.

furmint-m 2011.03.25. 11:10:40

@juliosastre: Allj, nem azt allitottam, hogy a birosagon kettös merce van! Ha elolvastad korabbi kommentjeidet, pontosan lathatod, hogy azt probalom szemleltetni, hogy a birosag logikajaban nagyon is logikus ez az itelet. Igen, a birosagi logikaban eltiltas utan folytatni a praktizalast bünismetles, de ha a halalt okozo gondatlan veszelyeztetes tenyallashoz a szakertö azt mondta volna, hogy szakmailag nem törtent hiba, akkor a biro ebben az ügyben azt mondta volna, hogy nem bünös, ergo nem szabott volna ki letöltendöt, max. azt mondta volna, hogy foglalkozastol eltiltas meg egyszer, mondjuk ezuttal 10 evre. Erted?

A szakertes szempontjabol van kettös merce: az egyik mögött ott all egy korhazi összezaro közösseg, amelyik a kezet mossa, a masik mögött meg nem es ott senki nem mondja azt, hogy de igen, megtette a szakmailag töle/tölünk telhetöt.

"ha mégis műhiba lesz, az már polgári jogi kategória." Nem, ez nem igaz. Nem minden mühiba per automatikusan polgari per: az orvosi mühibat lehet polgári es büntetöjogi uton is targyalni. Herczeg Szabolcs pl. büntetöper volt, hacsak nem irta el az ujsagiro (en csak ujsaghirt olvastam a perröl) es felperes-alperes helyett ügyesz-vadlott-vedöt irt, de ennyire nem szeretnek hülyenek nezni egy (szak)ujsagirot :-) alperes-felperes (=polgári per) kontra vád-vedö-vádlott (=büntetöügy) nagyon alap kell legyen ahhoz, hogy valaki birosagi eljarasrol tudosithasson.

Mühibaper: www.jog-vita.hu/emberi_lenyek3.html#head51655696

furmint-m 2011.03.25. 11:12:06

@juliosastre: Bocs, eliras: "Ha elolvastad korabbi kommentjeiMet"

furmint-m 2011.03.25. 11:17:26

@juliosastre: Olvasd el, legy szives, Abraham Laszlo peldait, van köztük büntetöugy is:

index.hu/belfold/2011/03/24/torzsi_osszetartozas_vedi_az_orvosokat/

julios 2011.03.25. 11:31:43

Jajj, ez az Ábrahám??? Köszi, nincs több kérdésem, ennyi volt.

Egy konkrét esetéről tudok, ami a családot is érintette, a legutolsó maffiamódszerrel 3 millió Ft-tal károsította meg a beteget, akit ugye elvileg Ábrahám képviselt. Én nem akarok rágalmazni senkit, ha az állítás túl erősnek hangzik a bloggazda számára, esetleg elmesélem. De nem véletlen, hogy Ábrahám "kis"fia kb. nyolc év alatt végezte el a jogot, és kb. az összes tanára megbuktatta, ahányszor csak tehette. Nem csak a mi családunknál húzta ki a gyufát, láthatóan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.25. 13:45:02

@bes3: Szerintem ez egy elhamarkodott kérdésfeltevés volt.
Amúgy, persze hogy tudtam róla (modellbabán is megmutatták a bábák), és sok minden másról is. Szegény fiam, amennyi kockázatnak kitettem, csoda hogy él. Először is, bevállaltam vele tudatosan a tervezett otthonszülés összes kockázatát, aztán a kórházi ellátás és az oxis indítás összes kockázatát, aztán a császár összes kockázatát.

Több ember: Kanadában a kitolási szaknál két bába van jelen kórházon kívül. És egyébként meg az ember statisztikai alapon reméli a legjobbakat. A megoldhatatlan vállelakadás is ritka, az iv oxitocin miatti agyvérzés is ritka, a császár utáni megállíthatatlan elvérzés is ritka.

Sőt, a spontán lepényleválás is vis maior, és a fenti logikával aki a 25. hét után egy percre is orvosi felügyelet nélkül marad, az tudatosan teszi ki a gyerekét az összes várható komplikációnak (egyébként tényleg). Nem is tudom hirtelen, melyik a gyakoribb, a későn észrevett lepényleválás, vagy a határidőn belül nem megoldható vállelakadás, vagy a hiábatettekmegmindet császáros elvérzés. Utólag baromi könnyű okosnak lenni, hogy ezekben a rendkívül ritka esetekben jobb lett volna veszélyeztetett terhesként végigfeküdni az egészet egy kórházi osztályon, vagy rögtön elektív császárral szülni, vagy mégis másképp dönteni a műtétről, és akkor esetleg mégis megúszta volna az anya. (Vagy nem.)

Callis 2011.03.25. 13:53:23

@juliosastre: Na ne már, ha valamennyire meg is oszlik egy kórházban a felelősség, az nem megy, hogy kórházban mindenki felmentve, de ha ugyanaz egyedül, akkor letöltendő. Mondjuk legalább háromnegyed részben a saját orvos a felelős kórházban is (sztem szülés alatt több mint 3/4, ott nincs vizit meg ilyesmi), akkor neki 1,5 év letöltendő ugyanezért. Vagy Gerébnek se.

Azt meg az általad belinkelt hetiválaszos cikk hangsúlyozza, hogy a szakmai hibákért ítélték el, nem jogtalan praktizálásért. Úgy látom, még Cserni bíró is akceptálta azt, amit a fórumos-blogos vitákban jópáran nem, ti. hogy maga a tevékenység nem volt jogellenes. Akkor ez most már kőbe vésett igazság, nem? :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.25. 14:05:10

@juliosastre: Szerintem Ábrahám ügyvéd fia kb. ugyanannyira tartozik ide, mint Cserni János magánélete (vagyis, nem). Valamint egy eset is eset, de azért arra talán nem alkalmas, hogy valakinek az egész praxisára általánosítsunk (és ez is igaz Ábrahámra is, Csernire is, de még Geréb Ágnesre vagy Herczeg Szabolcsra is).
@furmint-m: inkább arra gondolt, hogy itt most _mindenféle_ jogeset vagy eljárás megnézegetésével találhatunk esetleg analóg példákat erre-arra (Herczeg Szabolcs az büntetőügy volt, igen) és aztán ezekből a példákból okulhatunk ha tudunk.

Az idézett indexes cikk tételmondata azért különösen érdekes a számomra, mert ebben a posztban is benne van, ha még valaki emlékszik, mi volt a vitaindító anyag :-)
Idézem: "mindenki más megússza, de aki a protokollal szembement, nem fogja megúszni, már csak az ebből szükségszerűen adódó személyes ellentétek miatt sem."

A helyzeten még egyet csavar, ha a protokoll nem szakmai protokoll, hanem szokásjog. Vagyis, egy szakirodalmilag erősen vitatható módszertan, amit azonban "mindenki így csinál". Amennyire én látom, a Herczeg Szabolcs ügye ez. Gondolom (annak az ügynek a végkifejlete alapján feltétlenül), hogy rengeteg orvos tesz fel prosztaglandin zselét az anyuka tudta és belegyezése nélkül valamelyik terminusközeli "ellenőrző vizsgálat" alkalmával. Ezt nem lehetne, de nincs bizonyíték, és akkor lehet. Az egy nagyon áttételes következmény, hogy valakinek aztán évente 300 szülése van az ügyeleti idejére időzítve. Valószínűleg az is ritka (mint a vállelakadás), hogy ebből a szemet-hunyunk-felette gyakorlatból maradandó fogyatékosság vagy emberhalál van. Egy csomó nő megúszta egészségesen.
Én azt nem értem, hogy szokásjog hogyan legalizálhat olyan veszélyeztetést, amiért szokásjogon kívüli paradigmában valaki mást lecsuknak. Ha ezt valaki értékelhetően megmagyarázná valami mással mint "törzsi összetartással orvosok között", nagyon hálás lennék.

Grabb 2011.03.25. 14:18:57

@zzzsuzsa: „Nagyon elfogultan reagálsz, mintha rokona lennél G.Áginak.”

Szerintem inkább az lehet a baj, hogy nem azt mondom, amit hallani akarsz, nem? :-)
Azt javaslom, ne menjünk át ilyen személyeskedésekbe. Én a gondolataiddal vitatkozom, nem pedig egy általam ismeretlen személyről szóló képzelődéseket gyártok. Szerintem nem olyan nagy elvárás, ha cserébe ugyanezt kérem :-)
Nem vagyok rokona Dr. Geréb Ágnesnek, személyesen nem is ismerem, otthonszülésben sem vagyok érintett, és bár barátaim, ismerőseim közt régóta vannak vele-otthonszülők, magam kívülállóként nem foglalkoztam a témával, amíg az általam igen nagyrabecsült Ékes Ilona határozott kiállása rá nem irányította a figyelmemet.

„Azt mondod, nem az a cél, hogy kiderüljön az igazság,és a bíró engedett a médianyomásnak, így hozott döntést. Ezzel azt állítod, hogy a bíró korrupt és megszegi a bírói esküjét (tényleg van ilyen, hogy bírói eskü? Orvosi eskü viszont van) Ez legalább olyan súlyos vád, mint azt állítani, hogy Geréb gyilkos.”

Nem, én nem állítottam, hogy a bíró korrupt, és az esküjéről sem beszéltem. Viszont nem lehet elmenni magyarázatkeresés nélkül amellett, miként fordulhatott elő, hogy az ítéletet úgy hozta meg, hogy tökéletesen figyelmen kívül hagyta az otthonszülésben jártas nemzetközi szaktekintélyek szakvéleményét, és kizárólag az otthonszülésben járatlan hazai szakértők álláspontját fogadta el; továbbá miként lehetséges, hogy a hazai műhibás büntetőperekhez képest ilyen súlyos ítéletet hozott? Ezt én annak tudom be, hogy igenis hatással volt rá a médiahisztéria és az otthonszüléssel kapcsolatos hazai tudatlanság.

„Másrészt azt mondod, itt nem kerül szóba a politika, másik mondatoddal viszont előjössz a mostani kormánnyal és hogy regnálása idején vált volna akuttá az otthonszülés ügye, és Szócska nem szóljon bele ebbe abba...stb Én megint megkérdem: Hogy a fenébe jön ez az otthonszülés témájához? Ugye nem használjátok ezt a pert kampányolásra? Remélem nem.”

Kik azok a „használjátok”? Milyen kampányolásra? Én, bár ez nem tartozik ide, jobboldali szavazó vagyok, mindig is az voltam. Amiből nem következik, hogy az általam is megszavazott kormányzat minden cselekedetére kritikátlanul bólogatnék. De ez a kérdésfölvetés azért is értelmetlen, mert, amint már leírtam, maguk az otthonszülők sem tartoznak egy politikai tömbbe, ahogyan az otthonszülés vagy Dr. Geréb Ágnes mellett kiálló politikusok, közéleti személyiségek és újságírók sem. (Példaként említhetném támogatói oldalról a gondola.hu-t, a Demokratát, a Magyar Nemzetet, ellenzői oldalról mondjuk Tóta W. Árpádot, a Boros–Bochkor duót vagy a kifejezetten rosszindulatú, sorozatos hazugságokat, csúsztatásokat és tárgyi tévedéseket közlő Heti Választ).

„Azt gondolom Geréb ítélkező szavai a rendelettel kapcsolatban szintén ebbe a körbe tartozik. Nem tetszik ez nekem. Szerintem tárgyilagosabbnak kéne lenniük Gerébéknek.”

Tárgyilagosnak lenni egy egyenlő föltételekkel folyó normális vitában lehet. Ez a vita viszont soha nem folyt egyenlő föltételekkel. Ez hatalomfitogtatás volt, erődemonstráció. Miféle tárgyilagosságról beszélhetünk azokkal szemben, akik szemlátomást az „eltakarítunk az útból, te kis mitugrász” hatalomtechnikáját alkalmazzák. Ne tréfáljunk már. Önvédelmi háborúban nincs tárgyilagosság. Talán az illetékesek tessenek szívesek megszüntetni a koncepciós eljárásokat, a megalázó bánásmódot, kiengedni Geréb doktornőt a börtönből, és akkor lehet tárgyilagosan beszélgetni. Abszurdum tárgyilagosságot elvárni a fuldoklótól, akinek a fejét éppen öten próbálják a víz alá nyomni.

„Pl: Az szerintem is súlyos érv, hogy a mentős is alkalmazta ezt a műfogást. (tényleg ezt a műfogást alkalmazta? Vagy nem?)”

Nem, egy másikat alkalmazott, a vallomása szerint életében először. Tényleg érdemes elolvasni a védőbeszédet, abból sok minden kiderül a vád álláspontjairól is.

Grabb 2011.03.25. 14:40:37

@Grabb: Elolvasva közben Furmint-m válaszát is, azt hiszem, alapjában véve az a gond, hogy a támogatói csapatban bizonyára elsöprő többségben vannak olyanok, akik maguk is személyesen érintettek a kérdésben, és az olyanfajta szimpatizáns, de mégis némiképp kívülállói szemléletű kontroll, mint amit Furmint-m és Felicitász is képvisel, hiányzik; az előző hasonlatomra visszautalva gyakorlatilag a víz alá nyomottak szemszögéből való védekezés folyik, ennek köszönhetők a kommunikációs hibák. És ez tényleg baj.

bes3 2011.03.25. 18:33:08

@Vica1982: látod látod, Kanadában KÉT bába van jelen az otthonszülésnél, nem véletlenül....

a uralhatatlan vérzés nagyon alkalmatlan ellenpélda, a kórházban uralhatatlan vérzés otthon még inkább uralhatatlan. Nem?

Az otthon "egy fô" pánikoló fôbábával megoldhatatlan vállelakadás a kórházban (ebben az esetben is) két fô által percek alatt megoldható.

Ennyi.

bes3 2011.03.25. 18:36:15

@Felicitasz:

így van, a fentiek EGYIKE sem oldható meg jobban alkalmasabban gyorsabban otton mint a kórházban.

(Spontán lepényleválás állati ritka, nagyon sokszor a koraterhességi dohányzás okozza, nem a semmiböl jön. Vagy dohányzás nëlkül egyéb belgyó betegségek esetén, akkor meg amúgy is veszélyeztetett a kismama)

bes3 2011.03.25. 18:41:49

"A bíróság szerint a gyermek megszületésétől 12 perc telt el, amíg a mentősök szakértő segítséget tudtak nyújtani. Addig ugyanis hiába lélegeztették Geréb Ágnes szakértői a kisbabát, mivel a szakszerűtlen segítség eredménytelennek bizonyult. A késedelem okozta, hogy az újszülött olyan súlyos agyi károsodást szenvedett, ami maradandó fogyatékosságot okozott nála."

ez az ikerbaba elevsztésével kapcsolatban hangzott el.

A probléma leginkább az hogy fennhangon tamtamozzák az otthonbábák hogy milyen jól látnak el súlyos állapotú újszülötteket, amint látjuk ez nettó hazugság, és az a legnagyobb baj hogy a hívôk ezt be is kajolják.

"Részt vettünk egy tanfolyamon"... ööö a vizsga is sikerült? Egész pontosan hány újszülöttet is intubált G.Á az utóbbi 10 évben?

julios 2011.03.25. 18:53:49

@Felicitasz: De az igenis idetartozik, hogy bizonyos személyek teljesen alkalmatlanok arra, hogy bármilyen értelmű véleményüket bárki bármikor komolyan vegye!

Grabb 2011.03.27. 03:15:20

@bes3: „Az otthon "egy fô" pánikoló fôbábával megoldhatatlan vállelakadás a kórházban (ebben az esetben is) két fô által percek alatt megoldható.”

Aha. Azért halnak meg vagy szenvednek maradandó károsodást kórházban is vállelakadásos babák. És nyilván azért van az idézett német bírósági gyakorlat is, amelyik a vállelakadást számos esetben elháríthatatlan vismajorként kezeli.

Az „egy fő pánikoló főbába” egy több mint 30 éve praktizáló szülészorvos, 17 évig kórházi szülészként dolgozott, több vállelakadásos eseten volt már túl. Miért pánikolt volna?

Grabb 2011.03.27. 03:28:20

@bes3: „A probléma leginkább az hogy fennhangon tamtamozzák az otthonbábák hogy milyen jól látnak el súlyos állapotú újszülötteket, amint látjuk ez nettó hazugság, és az a legnagyobb baj hogy a hívôk ezt be is kajolják.”

Mit tamtamoznak? Eleve alig voltak súlyos állapotú újszülöttek! Nettó hazugság, aha. Bírósági szakértést vállalni otthonszülésben való gyakorlati tapasztalat nélkül, az meg nettó igazság. Figyelmen kívül hagyni az otthonszülésben jártas nemzetközi szaktekintélyek véleményét, aki mind cáfolják a hazai szakértőket, az is nettó igazság, tudjuk. Nyilván az is a nettó igazság megnyilvánulása volt, amikor az egyik szakértő azt állította: neki az egyetemen tanították, hogy a Martius-féle műfogás milyen veszélyes. A szakértő a hatvanas években járt egyetemre, a Martius-fogás a kilencvenes évek óta ismert.

És igen, ezt bekajolta a bíróság, meg bekajolja a szülészeti kollégium meg a bulvármédia által behergelt olvasó is.

Most látom, az idézet a Heti Válaszból származik. Kevés lap tudja fölülmúlni, amit ez az újság az otthonszülésről meg Geréb Ágnesről összehazudozott. További jó olvasgatást tőlük!

creativiky · http://creativiky.hu 2011.03.27. 09:38:24

Sziasztok!

Az nagyon romantikus elképzelés, hogy a bíró azért szabott ki ilyen súlyos büntetést, hogy végre a politikát, és a döntéshozókat világos állásfofglalásra kényszerítse GÁ ügyében? Hiszen benyújtották a kegyelmi kérvényt, még az ítélethirdetés előtt, és a Köztársasági Elnök füle botját se mozgatta...
Ha valami felfüggesztett ítéletet hozott volna, minden maradna a régiben: ez a sunnyogás, hogy hideget is mondok, meg meleget is, hogy támogatom is, meg el is ítélem, attól függ melyik fórumon, kinek, nyilatkozom...
Most viszont ez nem működik tovább! Most két teljesen világos lehetőség van:
GÁ börtönbe megy. Ekkor a téma soha nem fog lekerülni a napirendről, hetenként (havonta) tüntetések, virrasztás, éneklés, egyéb... következik, erről a család és a szimpatizánsok gondoskodni fognak. Ági szenved, de a téma napirenden marad, és szerintem hozzájárul majd ahhoz, hogy néhány dolog megváltozzon a fejekben....
Vagy: végre valaki kegyelmet ad neki, hivatalosan, és ezzel legalizálja az egész eddigi életét, és munkáját.
Mit gondoltok? nagyon romantikus ez az elképzelés? szerintem ezt támasztja alá a bíró eddigi életútja, és az is, hogy azt mondta: nem hirdet ítéletet ha GÁ kegyelmet kap az ítélethirdetés előtt.

zzzsuzsa 2011.03.27. 11:33:04

@creativiky: Nézd, igazad van is meg nem is...:)) Mert az OTTHONSZÜLÉST, VAGY INTÉZMÉNYEN KÍVÜLI SZÜLÉST kell legalizálni és ami abba belefér, és nem G.Á tevékenységét. Úgy értem: Lesz szabályozás, és ennek mentén bárki, nem csak Geréb legálisan tevékenykedhet, a megadott feltételekkel. Azt pedig rettenetes kórosnak tartom, hogy Gerébet félistenként kezelitek és elmentek olyan "apróságok" mellett, mint egy halállal végződött szülés stb. A kórházi halállal végződött szülésekkel való összehasonlítás viszont azért iszonyúan igazságtalan, mert ott az egészséges magzat egészségesen születik meg. A halálozások sérült vagy veszélyeztetett terheseknél következik be. Míg Gerébnél egészséges anya egészséges gyereke veszett el. Én szerintem is kapjon kegyelmet Ágnes, és azok az anyák, akik ezt vállalják, válasszák őt szülés kísérőnek. Állítsanak fel egy bábai szervezetet és saját tevékenységüket saját maguk kontrollálják. Geréb súlyos ítéletet fogalmaz meg az egész orvostársadalom felett. Miért csodálkozik, ha az orvosok összezárnak? Még most sem hagyja abba és nem beszél engedékenyebben és árnyaltabban. Szerintem felelőssége van abban, hogy ilyen helyzetbe került. nem csodálom, hogy a Köztársasági Elnök nem ugrik kegyelmet adni.

régimotoros 2011.03.27. 11:51:56

@zzzsuzsa:

naaaaaaaaaaaa
Kérlek szépen! Eddig elég arányosak voltak a hozzászólásaid, de ez NEM IGAZ, sőt, hazugság, csúsztatás.

"A kórházi halállal végződött szülésekkel való összehasonlítás viszont azért iszonyúan igazságtalan, mert ott az egészséges magzat egészségesen születik meg. A halálozások sérült vagy veszélyeztetett terheseknél következik be."

Biztosan fognak sorolni sok-sok és még több egészséges terhességből született halott magzatra vonatkozó történetet, magam steierhoffert hozom fel legelőször, nála olvastam.... Az orvos szabadlábon, sőt, még csak el sem meszelték.

steierhoffer.blogspot.com/2011/03/panaszbejelentesben-foglaltak-szerint.html

De itt egy másik link, a kismama eégszséges terhességből, MAGÁNKLINIKÁN szülte meg a kislányt, akiért emberfeletti erőfeszítéssel küzdenek.

balerina.blogol.hu/

Ez csak kettő tőlem, ha megfeszítem magam biztosan tudok hozni többet is.
Szóval a kommented hangvétele elég lázító!

bes3 2011.03.27. 12:59:02

@Grabb: jó kérdés hogy miért pánikolt, de pánikolt, nem segített a mentôsnek csak a "vigyék kórházba vigyék kórházba " mantrát ismételgette.

zzzsuzsa 2011.03.27. 13:05:09

@régimotoros: Nem lázítani akartam, és jó, hogy ezeket idelinkeled, akkor pontosítanám: (mert az ördög a részletekben rejlik:) a kórházban többnyire veszélyeztetett szüléseknél történnek a halálesetek. És én is lázítónak érzem azt, hogy a másik orvost még csak "el sem meszelték". Nem bírom a szülész nőgyógyász szakma azon csoportját, akik gátlástalanok érzéketlenek és pofátlanok. De azt sem bírom már hallgatni, hogy G.Á semmilyen kompromisszumot nem fogad el, lassított felvételeken láthatjuk amint haját simogatja, mint egy félistennő, mosolyog, de a nyilatkozataiban verbálisan üt, vág. Ezt ugyanolyan képmutatásnak érzem. Amúgy igazad van, és ha bármit elrontok, javítsál kérlek.

bes3 2011.03.27. 13:17:37

@régimotoros: 40 baba évente, kb 60-70 ezer szülésbôl.
(itt nem veszik külön a valóban jól szituált, egészségtudatos, legtöbbször diplomás anyák szülését a dohányos, rosszul táplált - kövér vagy gebe- , vagy szociálisan hátrányosabban élô stb nôkétôl.

Igazi összehasonlítás csak a lehetô leghomogénebb csoportok között lehetséges, tehát még lakhely, kor, iskolai végzettség alapján is paszintani kellene a kontrollcsoportot.

régimotoros 2011.03.27. 13:41:02

@bes3:
Nyilván, ezért is ágálok az összehasonlítás ellen eleve!!

bes3 2011.03.27. 13:55:46

@régimotoros:

na átfutottam.

nagy különbség például a Geréb által kísért ikerszüléshez képest:
"Dr. • előadta, hogy meglepő volt, hogy meconium ürült az újszülött orrából, mivel a család is hallotta végig a szívhangokat. A csecsemős nővér azonnal leszívta a váladékot, majd közben megérkezett a gyermekorvos, dr. •, és gyorsan intubálta az újszülöttet, valamint gyógyszeresen is elkezdte az újraélesztést. "

egyrészt hogy bevallják a mekoniumot, nem sunnyognak vele, másrészt nagyon hamar ott van az intubálás és a baba mûködni kezd.

Ja és a 6 millió forint a családnak.

Az ikres szülôk is megkapták ezt az összeget? :/

régimotoros 2011.03.27. 14:04:18

@bes3:
steierhoffer.blogspot.com/2011/03/v-behaviorurldefaultvml-o.html

Tudom, hogy baromi hosszú....
De érdemes átolvasni, mert benne van, hogy miként érkezett meg az A magzatt és követte a B magzat is, mit tettek és nem tettek a bábák.

A szülők nem találták vétkesnek a gyermekük halálban Geréb Ágnest és a bábákat, további gyermekük is velük született.
Így a büntető pert is hivatalból végezték a rendőrök, ami pl. a fenti kórhái esetnél nem si történt meg.

Kettős mérce....

régimotoros 2011.03.27. 14:05:00

@bes3:
a 6 miliió a kórházé, nem a családé!!!!!!

régimotoros 2011.03.27. 14:05:47

@régimotoros:
Na, dinnye is vagyok!

Helyesen:
A 6 millió az államé, nem a családé, a kórháznak kell kifizetni az állam felé.

bes3 2011.03.27. 14:35:42

@régimotoros: mit tettek és mit nem tettek -szerintük... ezt ismerjük ezer éve, engem a szakértôk részletes véleménye érdekelne. Vagy legalább is a a két oldal álláspontja együtt egymás mellett érdekel, mint az a 6 milliós ügyben nagyjából kibogozható.

régimotoros 2011.03.27. 14:51:45

A szakértők véleményére, illetve annak kritizálható (elnézést, nem szakszerű az otthonszülés szempontjából) részére a védőbeszédben részletesen ki is térnek!

Grabb 2011.03.27. 15:27:16

@zzzsuzsa: „Azt pedig rettenetes kórosnak tartom, hogy Gerébet félistenként kezelitek és elmentek olyan "apróságok" mellett, mint egy halállal végződött szülés stb. A kórházi halállal végződött szülésekkel való összehasonlítás viszont azért iszonyúan igazságtalan, mert ott az egészséges magzat egészségesen születik meg. A halálozások sérült vagy veszélyeztetett terheseknél következik be.”

Nem igaz! Kórházban is meghalnak egészséges anyák és egészséges gyermekek. Geréb Ágnesnél egyetlenegy anya sem halt meg soha, és összesen három magzat a 3500-ból, ebből csak egyetlenegy a szülés közben, egy olyan komplikáció következtében, ami az egyik legveszélyesebb szülészeti esemény, előre nem látható és nagyon nehezen elhárítható. Senki nem kezeli félistenként Geréb doktornőt, ellenkezőleg, semmivel nem indokolható módon sározták be a nevét, undorító módon uszítottak ellene a saját kollégái meg a bulvársajtó is, most meg azokat gyalázzák, akik kiállnak mellette, mert hálásak neki. Hja, ma az a természetes, hogy a barátainkat magukra hagyjuk a sz…-ban, értem! Ha valaki másképp cselekszik, akkor meg jön a félistenezés meg a szektázás.

Geréb Ágnes fogalmazott meg súlyos ítéletet az orvostársadalom fölött??? Hát tudod te egyáltalán, hogy mit beszélsz?! Ki adott ki olyan nyilatkozatokat, hogy aki helyesli az otthonszülést, az vét az orvosi esküje ellen?! Ki próbálta lépten-nyomon, minden eszközzel lejáratni, besározni Dr. Geréb Ágnest, meg az otthonszülőket?!

Néha az az érzésem, hogy nem egy országban élünk, és alapvető tények valóságáról kell győzködni embereket. És még az otthonszülőket vádolják vaksággal…

Grabb 2011.03.27. 15:31:21

@bes3: „jó kérdés hogy miért pánikolt, de pánikolt, nem segített a mentôsnek csak a "vigyék kórházba vigyék kórházba " mantrát ismételgette.”

Tévedsz, a pánikolás már a vádiratban sem szerepelt. A vigyék kórházba pedig nem mantrázás volt, hanem jogos követelés, mivel a mentők megérkezéséig minden lehetséges műfogást kipróbált már, és egyik sem segített, a János Kórház pedig két percre volt onnan. A mentős saját bevallása szerint is tapasztalatlanul kezdett el próbálgatni egy tanfolyamon tanult, többemberes műfogást, miközben minden perc számított a beragadt baba miatt.

Grabb 2011.03.27. 15:36:43

@bes3: „40 baba évente, kb 60-70 ezer szülésbôl.”

Nem. Ez is a Heti Válasz egyik hasraütéses száma. A hazai halálozás hat-hétszáz baba évente, kilencvenezer szülésből. Részletesebb hivatalos statisztika nincsen.

bes3 2011.03.27. 15:42:03

@Grabb: a 90 ezer szülésben benne van a 10 % koraszülött, 10 % toxémiás, az ikrek, stb stb

a 40 az egészséges terhességbôl érett babáknál "derült égbôl villámcsapásként" érkezô halálozás.

Ne utáld már annyira zsigerileg a heti választ, csak azért mert a saját vonulatod nem hozta még le a 12 perces késlekedést. Pl én is olvasom a szules.hu-t is ezer éve, az index valamennyi rajongói topikját stb
Az ikerbaba ellátásában valamennyi késlekedés Geréb szerint is volt hiszen nem intubálta a helyszínen és nem sikerült megindítania a keringést.

bes3 2011.03.27. 15:43:52

@Grabb: többemberes, igen, namost mentôorvos plusz Geréb, az kettô.

Miért is nem álltak neki vajon ha nem volt pánikban?
Azon erôlködnek hogy akkor még élt a baba (ha nem így tennének, akkor egyértelmû lenne ki szakította el a gerincét mert az élôben történt).

Grabb 2011.03.27. 15:49:39

@bes3: A „nem sikerült megindítania a keringést” önmagában nem jelenti azt, hogy szakmai hiba történt. Ilyen alapon le kellene csukni minden orvost, akinek valamilyen beavatkozás nem sikerül.

A Heti Választ egyáltalán nem utálom zsigerileg, sőt, nagyon kedvelem. Valamiért viszont az otthonszülés témájában publikáló újságírónő utálhatja zsigerileg a dolgot, mivel sorozatban közöl hazugságokat és rosszindulatú csúsztatásokat tartalmazó cikkeket. Nemrég olyan is volt, hogy egy cikk elképesztő állításait, amire többen fölhívták a figyelmét, egy másik cikkben szó szerint megismételte, és a cikk úgy került föl a honlapra, hogy le volt tiltva a kommentelési lehetőség. Most a Blikket túlszárnyaló ordenáré cikkcímekre már nem is térnék ki.

Grabb 2011.03.27. 15:50:55

@bes3: „a 40 az egészséges terhességbôl érett babáknál "derült égbôl villámcsapásként" érkezô halálozás”

Forrás?

bes3 2011.03.27. 15:51:38

szakmai kollégium

Grabb 2011.03.27. 15:55:22

@bes3: „Miért is nem álltak neki vajon ha nem volt pánikban?”

Nekiálltak, éppen ezt kifogásolta Geréb doktornő, mert ő azonnali kórházbavitelt akart, mivel minden egyebet megpróbált már. (A János Kórház tényleg nagyon közel van a Napvilághoz, nemrég jártam a környéken.) A mentős nem egyedül jött, de tudtommal egyedül állt neki a műfogásnak, miközben a tanúvallomások szerint a saját csapatából is mondták neki, hogy ne csináljanak semmit, hanem vigyék a kórházba őket.

Grabb 2011.03.27. 15:56:42

@bes3: Link? (A Magyar Nemzet szerint nem létezik ilyen statisztika, ezt éppen a Heti Válasz cikkének a cáfolatára írták meg.)

bes3 2011.03.27. 16:07:13

@Grabb: nekem csak az a kérdésem hogy miért nem csinálta Geréb, a mentôs és a szuperjólképzett bábacsapat a helyszínen.

Geréb gondolom szerinted egy vitathatatlan szaktekintély, aki szerinted nem volt pánikban, szerinted minden mûfogás a kisujjában van, a bábák szerintetek fantasztikusan értenek hozzá, minden együtt áll.
(geréb irányít, a többiek az instrukciók alapján nyomják húzzák.)

A kórházban sem Istenek dolgoznak, semmi olyat nem tettek amit a helyszínen ne tudtak volna a jelenlévôk megcsinálni Feltételezve hogy Geréb valóban ért hozzá és kompetnens. Nyomták húzták és egyszercsak megmozdult kifelé a baba. Sajnos késôn.

bes3 2011.03.27. 16:09:46

@régimotoros: hát igen, egy magát törvényen felülállónak képzelô csapatot nem lehet 6 millióra megnyomni mert nincs jogcím :) nincs ilyen értelmû felelôsség.

bes3 2011.03.27. 16:16:34

@Grabb: nekem sincs linkem. Max ez de ez eléggé hiányos
www.europeristat.com/publications/european-perinatal-health-report.shtml

A kontinensen a neonatalis halálozás kb harmada érint érett újszülöttet, indirekte gondokodva tehát kb 130 éretten született gyermek hal meg.
Ezek egy része még mindig cukorbeteg, toxémiás stb anyától vagy ikerként jön a világra tehát a 40 sacimetriának nem élettôl elrugaszkodott.

A 400 viszont nyilvánvalóan hibás adat lenne.

régimotoros 2011.03.27. 16:24:36

@bes3:
Viszont van már rendelet, és ha ez jól működik (kétlem.... tele van hézagokkal), akkor és csakis akkor majd lehet leírt dolgokért számonkérni! Eddig semmilyen törvény, rendelet nem volt, nem tudom milyen törvényen felül állónak képzelő csapatot emlegetsz.

Jelenleg még a szülészeti kamara sem egyöntetű pl. az ikerszülés, a gátmetszés, nyákszívás ügyben SEM!!! Az oxitocin adagolásrl, a beöntésről, streptococcusról ne is beszéljünk!

Miért evidens akkor, hogy egy nem működő (értsd: nem szabály és protokol követő) rendszerben egy kívül eső témában mégis azt a prtokolt kérik számon mindenhol, amit maguk sem tartanak be????? Ők nem törvényen felül állók kérlek?

Ha meglett volna a törvény, akkor nem lett volna egy csomó médiahiszti, lehetett volna perelni OKKAL! és lenne felelős.
Jelenleg egyik rendszerben sincsenek felelősök, és ez bizony nem jól van így.

Grabb 2011.03.27. 16:25:25

@bes3: „Nyomták húzták és egyszercsak megmozdult kifelé a baba. Sajnos késôn.”

Na persze, ha ez ilyen egyszerű volna. A babának a vállelakadásnál csak a feje van kint; a fejénél fogva nem lehet bárhogy nyomni-húzni, ne tréfáljunk már. Pont avval vádolták meg Geréb doktornőt, hogy túlságosan „nyomta-húzta”. Persze a halott babát már bárhogy ki lehet szedni, ott már nincs semmilyen kockázat. Te tudod, hogy milyen állapotban kapták meg a kórháziak?

Nem tudom, Geréb doktornő mennyire vitathatatlan szaktekintély, nem ismerem személyesen sem, de több kórházi szülészorvos is kiemelkedő szaktekintélyként nyilatkozott róla, nemzetközi elismerései is vannak. Én azt gondolom, minimum necces magabiztos kijelentéseket tenni egy olyan esetről, ahol a babát három csapat is „nyomta-húzta” egymás után, és legalább húsz percig a szülőcsatornába szorulva volt. Úgyhogy engedd meg nekem, hogy továbbra is kételyeim legyenek az ügyet illetően.

Grabb 2011.03.27. 16:38:32

@bes3:

A Heti Választ ezt bírta írni: „Geréb szülészorvosként gyenge teljesítményt nyújt. Magyarországon évente 95-100 ezer gyermek születik, ebből 550-600 - többnyire kis súlyú koraszülött hal meg egyéves kora előtt. A szülészeti-nőgyógyászati kollégium adatai szerint évente negyven időben és normál súllyal született magzatot is elveszítenek, vagyis minden 2400. babára jut egy tragédia. Geréb Ágnes viszont 2000 és 2007 között három gyermeket veszített el, pedig a legnagyvonalúbb becslések szerint sem kísér többet évente 200 szülésnél, tehát minden ötszázadiknál történik valamilyen végzetes szövődmény.”

Tetszik érteni, minden ötszázadiknál – ha önkényesen kiragadom a 2000 ás 2007 közötti időszakot. Ennél tisztességtelenebb, tudatos, kifejezetten rosszindulatú, lejárató célú hazugsággal még magyar lapban nem találkoztam e témában. Ennyi erővel azt is írhatta volna, hogy Geréb Ágnesnél a magzatok száz százaléka meghal, ha a 2007 szeptember 15. és 16. közötti otthonszüléseket nézzük. Na ez nálam a „zsigeri” a Heti Válasz újságírójával szemben, csak hogy tisztán láss.

Nem sokkal később a Magyar Nemzetben ez jelent meg:

„A Heti Válasz című hírmagazin e heti cikke ugyanakkor úgy fogalmaz, hogy "Magyarország pechje, hogy az otthon szülés hazai szószólója, a hívei által már-már vallásos tisztelettel övezett, a nézeteiben gyakorta úttörő (…) Geréb szülészorvosként gyenge teljesítményt nyújt". A kijelentést a cikk adatokkal próbálja alátámasztani, ám Magyarországon a csecsemőhalálozás pontos okairól és számáról hiteles statisztika nincs.”

furmint-m 2011.03.27. 18:50:17

@Felicitasz: Köszönöm, pontosan erre gondoltam!

"@furmint-m: inkább arra gondolt, hogy itt most _mindenféle_ jogeset vagy eljárás megnézegetésével találhatunk esetleg analóg példákat erre-arra (Herczeg Szabolcs az büntetőügy volt, igen) és aztán ezekből a példákból okulhatunk ha tudunk."

furmint-m 2011.03.28. 19:43:37

@Vica1982: @Felicitasz: ATMASOLTAM IDE A KOMMENTET:

Most talaltam a következöt: www.petitiononline.com/ga2011/petition.html

Szerintem ez ép ésszel ALAIRHATATLAN (ebben a formában, megfogalmazásban), azok miatt is, amikröl irtam az egyik korabbi kommentben.

Vica1982 2011.03.29. 11:03:47

@furmint-m: Kár volt a petícióban összemosni a háborítatlan szülést az otthonszüléssel...

Zivatarfelhő 2011.03.30. 00:42:49

@Felicitasz: Az ítélet és az indoklás szövegezése kb. 2 hónap múlva várható.
Anonimizálva ezek felkerülnek a bíróság honlapjára.
Majd ide:
www.birosag.hu/engine.aspx?page=anonim

A fellebbezés után a másodfok ítélete 6 hónap, 1 év múlva várható kb.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 00:48:26

@bes3: Szerintem is nagyon jó lenne nyilvánosságra hozni a szakértői véleményeket.
Kár, hogy a szakértői anyagok nyilvánossága nem egyértelmű, egyes helyeken azt llítják, hogy szerzői jogvédelem alá esik, ezért nem közölhető, amit egyébként nehezen tudok elfogadni, hogy kirendelt szakértők munkája ne legyen nyilvános.
Már korábban kérte az ombudsman, hogy erről szülessen törvény, de eddig nem született, pedig szerintem igen hasznos lenne ezt szabályozni:
abiweb.obh.hu/abi/index.php?menu=beszamolok/2004/M/5/2&dok=1259_A_2004

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:39:29

@bes3:
Magyarországon a legtöbb intézeten kívüli szülésnél nem csak egy segítő személy van jelen, van egy másodlagos bába, és gyakran dúla is, a szülő nő párját vagy más családtagjait nem is említve, tehát nem állja meg a helyét az, hogy valamilyen műfogást azért nem tudtak elvégezni, mert nem voltak elegen. (Többek között ezért voltak az ügyben első, másod, harmad, negyedrendű vádlottak, mert minden tárgyalt esetnél többen voltak jelen.)

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:44:34

@zzzsuzsa: A tárgyalásokon Geréb Ágnes többször elmondta, hogy milyen műfogásokat alkalmazott. A jelenlévő újságírók hibája, hogy erről soha nem tudósítottak, hanem mindig a nem kimondottan elfogulatlan szakértők véleményét közölték le, pedig készítettek hangfelvételeket is, nyugodtan idézhettek volna.
De leírom, hogy kb mi hangzott el a tárgyaláson 2009-ben (lehet, hogy máskor is, én erről az alkalomról tudok biztosat - ha esetleg nem teljesen szakszerű valami, akkor az az én idézésem pontatlansága miatt van):

"Az egyik a McRoberts manőver, ehhez 2 ember kell (itt röviden a manőver bemutatása következik) - egyébként ezt csinálták a kórházban is, ez lgtöbbször kiszabadítja a baba vállát, de sajnos ez itt nem történt meg.
Végeztem dugóhúzó manővert (manőver rövid bemutatása), de nem sikerült kimozdítani a vállat.
A baba háta felől is lehet nyomni a vállat, ez a Rubins manőver, ezt csinálták a kórházban is
Végeztem Gaskin manővert (manőver rövid bemutatása), és még Martius manővert, itt két kézbe fogjuk a baba arccsontját a halánték körül, és forgatással próbáljuk kiszabadítani. A szakirodalom leírja, hogy ezzel sérülést nem lehet okozni, mert vagy követi a forgómozgást a váll, vagy nem, de gerincsérülést nem okoz. Szülésznői műfogásként szokták még alkalmazni a fej húzását, de mi ezt nem alkalmazzuk. Ezt kórházban azért csinálják, hogy a baba válla után az egész testét kihúzzák, de mi meg szoktuk várni, amíg a váll befordul, nem szoktuk a gerincét húzni.
....
A Martius műfogás 1998-ban jelent meg egy német szülészeti szaklapban, és magyarul Világhy István Hüvelyi szülészeti műtéttan könyvében 2006-ban
...
A gátmetszés egyesek szerint szükséges, mások szerint nem, az adott helyzet dönti el. Úgy ítéltem meg ebben a helyzetben, hogy a hüvely szűkössége nem akadály, és ezért nem kell gátmetszés, így nem ejtettem.
....
Egészen pontosan a Martius műfogást kétszer csináltam, egyszer a négykézlábra fordításnál, meg azt csináltam még utoljára is."

Bíró kérdésére:
Azért a baba halántékát fogjuk meg, mert a hüvelybe nem lehet egészen mélyen benyúlni az elakadt vállig, mert a váll visszahúzza a fejet. A fej forgatását általban követi a váll forgása."

A hivatkozott műfogások leírása:
www.zimonyi.hu/?p=435
www.shoulderdystociainfo.com/resolvedwithoutfetal.htm
www.aafp.org/afp/2004/0401/p1707.html

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:45:21

Ez utóbbi két link elég részletes útmutató a vállelakadásról.
Sok mindent írnak benne, ezek közül érdemes kiemelni azt, hogy:

1. A vállelakadás nem jelezhető előre bármilyen szintű pontossággal
2. A vállelakadás nem előzhető meg semmilyen konkrét stratégiával vagy műfogással, nincs ideális kezelés vagy manőversorrend, csak ajánlások, lehetőségek vannak.
3. A gátmetszés végzését folyamatosan mérlegelni kell, de elvégezni csak akkor szükséges, ha valamelyik manőverhez több hely szükséges. A vállelakadás a csontos résznél történik, önmagában a gátmetszés nem szabadítja ki a vállat. A vállelakadás megoldható úgy is, hogy a nőt megkíméljük ettől a sebészeti beavatkozástól.
Az a szinte általános érvényű ajánlást, hogy vállelakadásos szülés esetén gátmetszést kell végezni, semmilyen szakirodalom nem támasztja alá.
4. A vállelakadás néha halálos kimenetelű, elhárítathatatlan vészhelyzet.

Martius féle műfogásról további részletek:

Prof. Dr. Gerhard Martius német szülész-nőgyógyász pedig Legutóbb 1994-ben jelent meg Martius "Regelwidrigkeiten des Geburtsmechanismus" c. könyvében írta le (www.springerlink.com/content/tk22h7pu45q821l6/)

Magyarul megjelent:
www.vilaghy.extra.hu/konyv.html
Világhy doktor több továbbképzést tartott magyar kórházi orvsoknak, hogy megismertesse velük ezt a műfogást. Vannak is olyanok, akik sikerrel alkalmazzák.
De nem vállalták, hogy akár tanúként részt vegyenek a tárgyaláson, akár csak annyit, hogy írásban nyilatkozzanak arról, hogy a műfogást ismerik és használják.

(A sok link miatt két részletre bontottam.)

Zivatarfelhő 2011.03.30. 01:47:40

Ha már így előkerültek ezek a jegyzetek, másolok még egy részletet:

Szakértő:

"A szakmai protokoll nem engedi meg, hogy a szülésznő önállóan gyógyszereljen szülő nőt. Csak orvosi utasításra gyógyszerelhet. A szülésznő csak orvos által rendelt gyógyszert adhat be, akkor is, ha az szükséges lenne, sem gyógyszert, sem infúziót nem adhat. Ez nem jelenti azt, hogy a beadott gyógyszer rossz, az infúzió az adott esetben kifejezetten jótékony hatású, de a szülésznő nem jogosult semmilyen gyógyszert adni se vénásan, se infúzióban, se ilyet, se másmilyet. Nem az a kérdés, hogy a gyógyszer beadása hasznos volt-e, hogy a gyógyszer beadásának megfelelő volt-e az eredménye, hanem az, hogy szülésznő se általánosságban, se konkrétan nem adhat be gyógyszert, mert orvos nélkül ehhez tapasztalatlan.
...
Eleve nem tehette volna meg, hogy a helyszínre vigye az infúziót. Akkor, ha már ott van, és szükséges, akkor igen helyesen alkalmazza az infúziót, de a szülésznő ne vigyen a helyszínre infúziót, mert ha eleve vérvesztéses sokkra készül, akkor nem szabad otthon szülni.
...

Nem csak az infúziónak a helyszínre vitele aggályos, hanem az oxitocinnak a helyszínre vitele is. A sürgősségi táskában az oxitocinnak nincs helye. Szemben a kórházi körülményekkel, itt nem lehet olyan helyzet, amikor az oxitocin beadása szükséges lehetne. Ha nincs a helyszínen licenccel rendelkező nőgyógyász, akkor semmilyen utasításra nem szabad beadni az oxitocint.

Észrevétel:
Az adott helyzetben nem is alkalmaztunk oxitocint. Ha a kiérkező mentőorvos szükségesnek tartotta volna, akkor beadtuk volna, de nem tartotta szükségesnek.

Szakértő:
Nem is a konkrét esetre mondtam, hanem külön védői kérdés nélkül, kiegészítésként, hogy szülésznő önállóan nem gyógyszerelhet, sem oxitocint, sem mást, és a konkrét esetben akkor sem lett volna jogosult beadni, ha a mentőorvos azt mondja."

Ne felejtsük el, hogy mindez 2009-ben történt, 5 évvel azután, hogy az Európai Unió tagjaként Magyarországon is elméletileg kötelezőnek kellett volna lennie az EU irányelvének:

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/hu/oj/2005/l_255/l_25520050930hu00220142.pdf

"(2) A tagállamok biztosítják, hogy a szülésznőknek módjuk legyen legalább a következő tevékenységek gyakorlásának megkezdésére és gyakorlására:

f) spontán szülés levezetése, beleértve szükség szerint a gátmetszést igénylő eseteket, sürgős esetben pedig a farfekvéses szüléseket;"

De a szakértő ezzel érvel, hogy bár az intézkedés helyes volt, de szülésznő ilyet nem tehetett volna orvos utasítása nélkül.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:24:14

@bes3: @zzzsuzsa:

"40 baba évente, kb 60-70 ezer szülésbôl"

"a kórházban többnyire veszélyeztetett szüléseknél történnek a halálesetek"

Pontosítani szeretném a statisztikai adatokat, kezdve onnan, hogy Magyarországon évente 100 ezerhez közeli szülés történik.

Perinatális (születés körüli) halálozás meghatározása:

fogalomtar.eski.hu/index.php/Perinat%C3%A1lis_hal%C3%A1loz%C3%A1s

Magyarországon a perinatális halálozás 7-9 ezrelék körüli különböző adatforrások szerint.

Az EU országok vonatkozó statisztikái:

ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/index_en.htm

Például itt lehet részletes kereséseket végezni, éves bontásban:

KSH népmozgalmi adatok:

portal.ksh.hu/portal/page?_pageid=37,447530&_dad=portal&_schema=PORTAL#

Születés körüli halálozás kistérségek szerint 2008-tól

statinfo.ksh.hu/Statinfo/haDetails.jsp?query=kshquery&lang=hu

A KSH honlapja nem éppen felhasználóbarát, ha esetleg a fenti link nem működik, akkor úgy is elő lehet csalni ezeket az adatokat, hogy a kezdőlapon (www.ksh.hu) a részletes keresés mezőbe mondjuk a “születés körüli halálozás” kifejezést, majd itt a táblázatban tovább kell ikszelgetni a keresési feltételeket, de aki kitartó, elnyeri méltó jutalmát, és hozzájuthat bizonyos adatokhoz :)

Így például 2008-ban a születés körüli halálozások száma 701 volt.

Az összes, 2500 grammnál nagyobb, legalább 37 hetes baba körében a születés körüli halálozás 134.

Az érdekesség kedvéért:

2500 grammnál nagyobb súlyú, legalább 37 hetes babák halálozási adatai korábbi évekről:
1996: 183
1997: 205
1998: 197
1999: 160
2000: 167
2001: 171
2002: 166
2003: 123

Ezek az időre és normál súllyal született babák - tudom, hogy ez nem jelenti, hogy alacsony kockázatú terhesség előzte meg a szülést, de sajnos ennyi adatból nem tudok ennél többet megállapítani.

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:29:04

Mindenesetre az látszik, hogy a fent említett és a Heti Válaszban is hivatkozott 40 halálesetnek korábbi években akár ötszöröse, de a közelmúltban is több, mint háromszorosa.
Később egyébként az derült ki, hogy ez a 40 talán az "intrapartum" halálozás száma lehet, tehát azok az esetek, amelyek konkrétan a szülés közben következett be a halál.

Ez az adat tehát vélhetően a "születés alatt elhalt" kategória a Tauffer adatbázis alapját képező adatgyűjtés 17a pontja lehet.
(Meg lehet nézni a
www.eum.hu/egeszsegpolitika/statisztikai-adatgyujtes/statisztikai-adatgyujtes szereplő 6001/09 számú adatlapon, az adatbázis pedig elérhető a www.oszmk.hu oldalán (On-line lekérdezhető adatbázisok - Tauffer)

Az azóta megszűnt Egészségbiztosítási Felügyelet honlapján is meg lehet keresni néhány adatot:
indikator.ebf.hu/

Pl:
Hány percen belül érhető el a legközelebbi perinatális (neonatális) intenzív centrum (PIC III)?

Először szülő nők esetében általános gyakorlat-e a gátmetszés?

Normál vajúdás és szülés esetén választható-e a vajúdás és/vagy szülés pozíciója?

Meg itt lehet még böngészni, és összevetni más országok adataival Magyarország nem éppen kiemelkedő adatait, mondjuk a 11/100 000 anyai halálozást:

www.eski.hu/new3/adatok/nemzetkozi.php

www.who.int/whosis/mort/profiles/en/#top

Zivatarfelhő 2011.03.30. 02:36:02

Összehasonlításképpen, hogy mennyire hozzáférhető, mennyire közérhető, mennyire felhasználóbarát, mennyire részletes más országok adatközlése, itt van pl. a brit statisztikai adatközlés, a honlap jobb alsó sarkában letölthetők az adatközlő lapok, és rendszeresen közzétesznek tanulmányokat is a perinatális mortalitásról, vagy arról, hogy mit kell tenni a diabéteszes anyák még jobb ellátásáért, vagy mondjuk az anyai mortalitást minden esetben (!) egy független bizottság kivizsgálja, az eredmények anonim módon nyilvánosságra kerülnek:
www.cemach.org.uk/

Egyébként szintén brit az a tanulmány (Fatal shoulder dystocia: a review of 56 cases reported to the Confidential Enquiry into Stillbirths and Deaths in Infancy, most nem találom a teljes anyagot, csak az absztraktot: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9883916), amely az Angliában, Walesben és Észak-Írországban 2 év alatt bekövetkezett halálos kimenetelű vállelakadásokat vizsgálta - ennek alapján 1000 szülésenként 0,04 a halálos kimenetelű vállelakadások gyakorisága (vagyis a magyar kb 100 ezres szülésszámból évente legalább 4 halálos vállelakadás lehet, ami egyébként összhangban van azzal, hogy 2007-ben még néha megemlítették a nyilatkozó orvosok, hogy kórházban évente 4-5 babát veszítenek el vállelakadás miatt, de azóta mélyen hallgatnak arról, hogy ilyen kórházban is létezik.)

Nagyon tanulságosak a német intézeten kívüli statisztikák is:

www.quag.de/content/publikationen.htm

Minden évben közzéteszik a statisztikákat, a kiadványban benne van a több oldalas adatközlő lap.
Nézzük meg például a 2009. évi statisztikát, a fenti linken a legelső kiadvány. A 11. oldalon van az adatközlő lap, sajnos nem túl jól olvasható a pdf verzióban, de azért látszik, hogy mennyivel részletesebb a magyar adatközlő lapnál. Aztán a következő, 12. oldalon ott a részletes lista a kódokkal, amelyekkel leírható a kórelőzmény, a terhesség és a szülés közben fennálló állapotok, a magzattal kapcsolatos állapotok, kórházba szállítás oka stb.
Ilyen részletességű adatközlésből persze, hogy lehet értelmezhető statisztikákat csinálni, meg lehet állapítani, hogy Németországban 2009-ben intézeten kívül pl. 602 (5,8%) gyerek született előzetes császármetszés vagy a méhen végzett egyéb műtét után, 583 db (5,62% ) gyerek született zöld magzatvízzel, 53 db (0,51%) abszolút vagy relatív téraránytalansággal, 35 db (0,34%) farfekvés, 8 db (0,08%) méhen belült elhalt, de a család kívánságára otthon született.
(Ez még mindig a 2009. évi statisztikában a 42. oldalon, több egyéb adat között.)
45. oldal: a szülés hossza majdnem 30%-ban 10-24 óra, 6,4%-ban 24 óra fölött
47. oldal: gátmetszés nélküli szülések: 94%
34. oldal: kórház távolsága 71,5%-ban 10 km-en belül, de van 40 km feletti távolság is
35. oldal: a kórházba szállításkor kevesebb, mint 10%-ban volt szükség sürgősségi szállításra

Tehát a hazai adatközlésen, az adatok megbízhatóságán és legfőképpen az adatok nyilvánosságán van még mit javítani!

Nagyon remélem, hogy ezen a téren is történik változás, mert a fogyasztóknak és a döntéshozóknak egyaránt nagyon nagy szükségük lenne arra, hogy minél több, minél pontosabb adat álljon rendelkezésre.

Vica1982 2011.03.30. 09:37:24

@Zivatarfelhő: Te aztán nem pazaroltad az időt alvásra.;)
Nagyon-nagyon köszi a válogatást! Még nem tudtam mindent végigböngészni, de igen elgondolkodtató pl. a német statisztika.

zzzsuzsa 2011.03.30. 10:47:09

@Zivatarfelhő: Nagyon köszi a kutatást,és a meglévő adatokat. Tényleg döbbenetes, mennyire nem lehet ezekben kiokosodni egy magamfajta laikusnak. Ezek szerint még te is azt mondod, hogy nem lehet tudni a pontos adatokat. Az adatközlés nem megfelelő. Szerintem égetően fontos lenne ilyen táblázatokat látni, amiben nyilvánvalóan kiderül, hány gyerek születik és hal meg és hogyan, milyen módon, milyen előzményekkel. (elnézést, de ezek a linkek nem adtak pontost választ erre, de lehet, hogy csak én nem láttam meg a sok bába közt a gyermeket) Kórházi statisztikákat összehasonlítani otthonszülők statisztikáival, hát enyhén szólva necces dolog. Én szívesen látnék egy ilyen kimutatást. Geréb állítja, hogy jobb az otthonszületéseknél a halálozási arány, mint a kórházban. Van erről valamilyen kimutatás? Pontos adatokkal? (bocsánat mindenkitől, ha erről már lett volna szó, de Zivatarfelhő belinkelt adatai között én nem találok ilyet, bár még csak átfutottam rajtuk)

furmint-m 2011.03.30. 12:37:10

@Zivatarfelhő: Nagyon jo, hogy ezeket a vallelakadasos tudnivalokat leirtad! Nem tudom, hogy olvastad-e fenti kommentjeimet, de azok egyikeben eppen teged invitaltalak, hogy gyere es ird le a fontos tudnivalokat pontosan, mert neked sok anyagod van hozza.

furmint-m 2011.03.30. 12:41:54

@Zivatarfelhő: A nemet, angol stb. statisztikakra hivatkozott a periratokban a vedelem? Ezekröl a külföldi szakirodalmi adatokrol tudott a birosag es a szakertö?

Grabb 2011.03.30. 19:24:10

@zzzsuzsa: Annyi „kimutatás” van, hogy összesen három baba-haláleset történt mintegy 3500 otthonszülésből, 21 év alatt (anyai halálozás nem volt). Ebből egy volt közvetlenül a szülés közben (vállelakadás), kettő pedig egy- ill. féléves korban. Azt gondolom, hogy az eddigi ügyekkel kapcsolatos sajtóbeli ill. hatósági eljárásokat figyelembe véve nyugodtan föltételezhető, hogy ha bármi más történt volna, tudnánk róla.

Elnézést kérek a múltkori kirohanásért, a félistenezésre bepöccentem kicsit. Én nem érzékelem, hogy G. Á.-ra a „követői” félistenként vagy valamiféle tévedhetetlen guruként tekintenének, sokkal inkább azt, hogy kiállnak valakiért, aki a barátjukká vált, és akinek sokat köszönhetnek. Persze tudom, manapság ez is olyan ritka dolog, hogy már csodabogárszámba megy :-)

zzzsuzsa 2011.03.30. 19:46:00

@Grabb: Semmi gond,minden oké :-)) Én azt próbálom megtudni, hogy a kórházi statisztikákban milyen arányban vannak, a problémás terhességből halva született, vagy a szülés következtében meghalt csecsemők, és az egészséges, előre semmi problémát nem jelző és normális állapotú magzati halálozások aránya. És ez hogyan aránylik az otthonszülések halálozási arányához. De azért kérek bocsánatot, mert erről tutira volt már itt szó, csak nem követtem mindent pontosan.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.30. 21:05:21

@zzzsuzsa: Amiket keresel, tízezrelékekben mérhető adatok lesznek. És a kórházakkal szemben is érdemes jóhiszeműnek lenni, azaz, léteznek tragikus véletlenek.

Ilyen összehasonlításokat - egészségesnek tűnő eset kórházban vs. kórházon kívül - csak hosszú és odafigyelő adatgyűjtés után lehet végezni.

Az egyik csoport annyival többen van, mint a másik csoport, hogy nagyon nehéz a hasonlítgatás. Egy darab haláleset véletlenszerűen is bekövetkezhet évente. Akivel történik, annak ez 100%, nyilván, de ha van mondjuk évente 200 kórházon kívüli szülés, akkor az egy db véletlenszerű haláleset az fél százalékos halálozási arány lesz, ami helyből elfogadhatatlan.

Ha meg szerencsénk van, akkor a 200 szülésből (ami igazából nagyon kevés szülés) mindenki megússza, és akkor egy bármilyen szuper kórházi statisztikával szemben az intézeten kívüli ellátás felmutatja a nagy kövér nullát, és a dilettáns kórházak meg jól megszégyenülnek, hogy tízezer komplikációmentesnek induló szülésből ők nem voltak ilyen jók. Ha visszaosztod a kórházi számokat a 200-zal arányos kontrollcsoportra, akkor se lesz a kórházi statisztika nulla, sehogy nem lesz nulla. Ami igazságtalan.

Vagyis, amikor mind a két oldalon összvissz néhány haláleset vagy maradandó fogyatékosság van, amelyek egy része lehet totál előre nem látható helyszínfüggetlen tragikus véletlen, akkor nem érdemes a számokon ölni egymást. Az ellátás most már annyira fejlett, hogy 1-2 haláleset is borítja a statisztikát, pedig 1-2 haláleset még a "belefér" kategória (statisztikáról beszélünk, csak és kizárólag _statisztikáról).

zzzsuzsa 2011.03.30. 21:27:33

@Felicitasz: De akkor miért mondja folyamatosan Geréb azt, hogy az otthonszülési halálozási arány sokkal jobb, mint a kórházakban?

steierhoffer 2011.03.30. 21:38:32

Lenne egy kérdésem. Rendelkezésetekre áll-e olyan statisztikai adat, hogy pontosan hány tervezett otthonszülés végződött kórházban és milyen jellegű szövődmények miatt? ( akár anyai akár magzati okok miatt )

Grabb 2011.03.30. 22:19:20

@zzzsuzsa: Szerintem nem mondja, legalábbis én ilyet sehol nem olvastam. Azt mondják, hogy az azonos kockázatú szülések biztonsága azonos. És ezt nem a saját statisztikáira mondja, hanem az általános nemzetközi tapasztalatra. Felicitásznak teljesen igaza van, az egyik oldalon eleve nincsenek akkora számok, hogy ezekből valamiféle nagy horderejű következtetést lehessen levonni. A három haláleset – szigorúan statisztikai értelemben – a semmivel egyenlő. Annyit szerintem mindenképp le lehet szűrni belőle, hogy nem dolgozik/dolgoznak rosszul a szüléskísérők, a pánikkeltés tehát indokolatlan volt – de összehasonlításra a számadatok önmagukban jelenleg semmiképpen sem alkalmasak, főleg nem a kórházi szülészet megítélésére. Ilyenformán teljesen korrektnek érzem azt a hozzáállást, hogy mindenki, aki egészséges, és normális a terhessége, szülhessen ott, ahol akar, ahol biztonságban érzi magát. Ennél több támpontot nehezen lehetne jelenleg nyújtani, és azt sem hiszem, hogy a szabályozással ugrásszerűen megnőne az otthonszülések száma, ettől nem kell tartania az kórháziaknak sem. A legtöbben szerintem eddig is személyes ismeretségek révén, személyes tapasztalatokat megismerve (esetleg kórházi traumák után, ilyenről is tudok, de nem tudom megítélni, mennyien lehetnek ilyenek) jutottak el Geréb doktornőhöz, nem pedig úgy, hogy maguktól a fejükben formálódni kezdett az a gondolat, hogy otthon akarnak szülni. Ha valamiben lehet nagy változás, az esetleg a kórházi modell és protokoll fokozatos átalakulása, a bábák intézményen belüli önállóságának és az ehhez szükséges képzésnek a megteremtése lesz. Ha jól megnézzük a WHO szülészeti beavatkozásokról szóló ajánlásait, azok lényegében a háborítatlan szülés ismérveit támogatják. És ha ez megvalósulni látszik, akkor Geréb doktornő szerintem nagyon elégedett lesz – hiszen valójában erre tette föl az életét.

Grabb 2011.03.30. 22:26:43

@steierhoffer: Szerintem nincs ilyen kiadott statisztika. Geréb doktornőék 8-10 százalékot szoktak említeni, és ezek nem mindegyike vészhelyzet – olyan is van, hogy egyszerűen meggondolja magát az anya, és bemegy vajúdás alatt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.30. 23:17:50

@steierhoffer: Nekem magyar statisztika nem áll rendelkezésemre, a hollandról (az utrechti Evers-tanulmányról) beszámoltam egy jópár hete, de ott meg "transfer of care" volt a statisztika és kórházon belüli adatok is voltak benne (mert ugye bábától orvoshoz, az transfer of care, kórházon belül is).

Kanadai adataim vannak (Association of Ontario Midwives): a tervezett otthonszülések körülbelül 25%-a lesz kórházi transzfer, a transzferek döntő többsége első szülés (első szülés transzfer aránya 35% körül van, a többié meg értelemszerűen alacsonyabb), a leggyakoribb ok az elhúzódó vajúdás.

Ezzel szoros összefüggésben a nem-sürgősségi transzfer majdnem mindig azt jelenti, hogy a) az anya edát akar b) a bába úgy gondolja, hogy iv oxitocint kéne bekötni.
(Én minden paraméterben hoztam a statisztikát, első szülés voltam, és a leggyakoribb nem-sürgősségi transzfer ok b) pontja.)

Brit transzfer adatok itt (nem sok, de azért hirtelen keresésre is van):
www.homebirth.org.uk/transfer.htm#howmany

Körülnézek még. Ontarióban az összes transzfer 90%-a nem sürgősségi, a kórházi transzferek több mint fele nem is mentőben, hanem saját járművel történik.

Transzfer van, ha mekónium van a vízben és nem vagyunk még egyértelműen az események végén, vagy ha harmad- vagy negyedfokú gátsérülést kórházban kell ellátni, ha a vérveszteség meghaladja az 500 ml-t (senki nem gyűjti a vért, a bábák általában inkább túlbecslik a vérveszteséget, de kétség esetén kórházba visznek), ha a babának megfigyelés kéne (izomtónus, apgar, zajos légzés vagy akármi miatt).

Keresek neked kanadai transzferstatisztikát. Tudom hogy van, mert már láttam, csak meg kell találnom.

@zzzsuzsa: Nem tudom, hol mondta ezt Geréb Ágnes. A beavatkozási- és szövődményarány jobb otthon, mint a kórházakban. A halálozási arányról a fentebb közölt érveimhez egy újabb adat itt:

www.medicalnewstoday.com/articles/164804.php

Ez a "McMaster Study", a név azé az egyetemi klinikáé, ahol én szültem, és ahová a bábapraxisom összes bábájának kórházi működési engedélye volt. 2003 és 2006 közt (én 2007-ben szültem ott) 6692 tervezett otthonszülést vetettek össze 6692 tervezett kórházi szüléssel, a kórházi csoportot olyan nőkből állítva össze, akik a paramétereik felől otthon is szülhettek volna nyugodtan. Na, ezt hívom én igazságos adatgyűjtésnek ;-)
Mindkét csoportban 1 ezrelék volt a magzati halálozási arány, és egyik csoportban sem veszítettek el anyát.
Ahol ilyenek a számok, ott a halálozási arányon már nem érdemes izmozni. A kérdés itt már az, hogy hogyan lehet ezt a halálozási arányt (meg még kisebbet) elérve kevesebb beavatkozással, emberibb körülményekkel, több választási lehetőséggel (a nőknek), nagyobb akadémiai szabadsággal (az orvosoknak/bábáknak) megoldani az ellátást. És ha még olcsóbban is, az a hab a tortára.

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:20:54

@Grabb: @Felicitasz: Mondott ilyet, nem is egyszer, rövidebb, hosszabb interjúkban. Magyar Narancs XXI.évfolyam 39.szám, 2009-09-24. A címlapon Ágnes szuggesztívan néz, és alá van írva: Bába, az otthonszülésről és a peréről. Csak a Narancsnak (valójában Geréb közölte, hogy csak nekik ad interjút)

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:22:08

Ebben a számban is mondta ezt,ha jól emlékszem.

zzzsuzsa 2011.03.31. 00:55:22

Megvan az interjú. www.elofolyoirat.blog.hu/2009/11/30gereb_joslat_epul_a_maglya A megjelenő oldalt lejjebb kell görgetni és ott a Narancs címlapja, mellette az interjú és ahhoz a kérdéshez menjetek, hogy: "Miért halt meg 2007-ben vállelakadás miatt egy kisbaba?" Itt utal Geréb arra, hogy otthon szülésnél alig volt probléma, csak egy gyerek halt meg szülés közben, a többi is fél év múlva, míg a Pető Intézet tele van oxigén hiánnyal, kórházban született gyerekekkel. És büszke arra, hogy milyen nemzetközi mutatóik vannak erről. Kérdem én, milyen kimutatásról van szó? Erről amit Felicitasz te mutattál a külföldi statisztikák? Hát ez eléggé rossz összehasonlítási alap. A másik válasza arra a kérdésre, illetve felvetésre, hogy itthon más a mentőszolgálat helyzete és az infrastruktúra is más, mint a fejlett nyugaton, Geréb azt válaszolta, hogy: Barcelonában a bábák tömegközlekedéssel járnak otthonszülésekhez, Amszterdamban pedig kerékpáron. ((elképzelem, amint a belvárosból kikerékpározik egy bába a dobozával Budaörsre...hát ez hihetetlen.))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.31. 03:35:22

@zzzsuzsa: Geréb Ágnes a fentebb hivatkozott interjúban sem mondta, hogy a kórházban nagyobb a halálozási arány.
Az hangzott el, amit mindenki tud: hogy a Pető Intézet pácienseinek többsége kórházban született - simán statisztikai alapon -, vagyis a kórház sem garancia a biztonságra, ott is lehet oxigénhiánnyal születni, meghalni is. És azt is mondja, hogy 19 év alatt három haláleset egy olyan adat, amire nemzetközi szinten is büszke lehet a magyar otthonszülős statisztika - azért, amit fentebb mondtam: 19 év alatt három haláleset _statisztikai szempontból_ még a véletlenbe is belefér.

A barcelonai állítás is igaz, az amszterdami is. (Mint ahogy az is igaz, hogy Kanadában bizonyos területekről pedig repülővel viszik el szülni azokat akik kórházba akarnak menni, mert nincs közelebb kórház - és nyilván ez is hihetetlen, 39 hetes terhesen már nem is szabadna repülni.) Hidd el, hogy az amszterdami bába addigra már elvitte a dobozát a szülő nő lakására kocsival; nem a szülés napján jár nála először.

Vagyis: Geréb Ágnes a fentebb hivatkozott forrásban NEM MONDTA, hogy a kórházban rosszabb a halálozási _arány. Azt mondta, hogy a saját statisztikája a nemzetközi mutatókhoz képest is kiemelkedő.

zzzsuzsa 2011.03.31. 07:25:44

@Felicitasz: De ez, amit meglebegtet, nem ad pontos infót arról, amit sugall, vagyis, hogy a kórházakban milyen az arány problémás és nem problémás halálozások között és arról sem tudunk semmit, hogy arányaiban ez hogy néz ki az otthon szüléshez képest. Annyit mond ezzel, hogy míg a saját statisztikáira büszke, nézzük csak meg, milyen sok oxigén hiányos gyerek születik kórházban. Otthon szülésnél mennyi? Na erre lennék kíváncsi, de tovább nem kukacoskodom. Amúgy szerintem tök vicces az amszterdami és a barcelonai példa. Egy az egyben át lehetne ezeket venni? Ne már!! Milyen itthon a tömegközlekedés? Ezt csak azok tudják akik nap mint nap azt használják és itthon élnek.

Grabb 2011.03.31. 12:56:39

@zzzsuzsa: Szerintem ezek nem annyira összehasonlítások, mint inkább amolyan reakciófélék. Ugye az alaphelyzet az, hogy telerémhírterjesztették az országot avval, hogy az otthonszülés milyen veszélyes; G. Á. ehhez képest mondja, hogy ez egyrészt nem igaz, másrészt a kórházi szülések sem kockázatmentesek, sőt. A vicces közlekedési példák is inkább csak ellenreakciók arra, hogy sokan tényleg bevették a ház előtt álló rohammentő meséjét és egyebeket.

A megadott link valamiért nem nyílik meg, de itt az eredeti interjú:
www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19855

Grabb 2011.03.31. 13:04:24

@zzzsuzsa: Szerintem ezek nem annyira összehasonlítások, mint inkább amolyan reakciófélék. Ugye az alaphelyzet az, hogy telerémhírterjesztették az országot avval, hogy az otthonszülés milyen veszélyes; G. Á. ehhez képest mondja, hogy ez egyrészt nem igaz, másrészt a kórházi szülések sem kockázatmentesek, sőt. A vicces közlekedési példák is inkább csak ellenreakciók arra, hogy sokan tényleg bevették a ház előtt álló rohammentő meséjét és egyebeket.

A megadott link valamiért nem nyílik meg, de itt az eredeti interjú:
www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19855

Vica1982 2011.03.31. 14:08:10

@steierhoffer:
Én egy igen szűk kör statisztikáját ismerem:
18%-os kórházba szállítási arány, ennek 88,9%-a pszichés elakadás miatt volt, és sürgős kórházba szállítás egy sem volt. 6%-os a császármetszési ráta. Nulla anyai ill. magzati halálozás vagy maradandó károsodás.

lszg 2011.03.31. 16:34:57

Ha már otthonszülési statisztika: Világhy István dr. saját statisztikája, kb. a cikk közepén található.
vilaghy.extra.hu/cikk2.html

zzzsuzsa 2011.03.31. 19:14:06

@Vica1982:Mit értesz szűk kör alatt? Hány embert? Te 18%-ot mondasz,és azt, hogy nulla a magzati halálozás, vagy maradandó károsodás. Én értem rosszul, vagy mi, mert tudtommal fél évesen meghalt egy gyerek és a vállelakadásról már ne is beszéljünk. Vagy ez nem az általad említett szűk körbe tartozik? míg @Grabb: Te azt mondod , hogy Gerébék 8-10%-ot szoktak említeni. na akkor most megint nem tudjuk a valóságot. Az a 10 % különbség a két állítás között azért nem olyan kevés, hogy említésre se legyen méltó..... Az a baj, hogy szerintem pontos adatokat sosem fogunk megtudni, és nagy a gyanúm, hogy Gerébék sem tudják pontosan. Nem akarok bolhából elefántot csinálni, csak meg vagyok döbbenve, hogy ennyire nem vezetnek pontos jegyzőkönyveket. Nagyon gáz szerintem.

Grabb 2011.03.31. 19:22:23

@zzzsuzsa: Nem, itt most különböző „körökről” van szó, Vica korábban valahol leírta, hogy ismer egy külföldön tanult és gyakorlatot szerzett, majd hazatelepült bábát, aki vidéken praktizál, és nem Geréb doktornő tanítványai/munkatársai közé tartozik; szerintem erről beszél, de majd megmondja pontosan.

Vica1982 2011.03.31. 20:17:55

@zzzsuzsa: Azt már másoknál is észrevettem, hogy azt hiszik, hogy az otthonszülés=Geréb Ágnessel, pedig korántsem. Ez egy másik praxis, Nanduék, nem Vincze Felícia, akit @Grabb: említ. Az előbbivel szültem a 2. gyermekemet, az utóbbival a 3.-at.

bes3 2011.03.31. 21:38:18

@Zivatarfelhő:
nem kéne 100 érett egészséges terhességbôl származó babát számolni Mo-n.
10 % koraszülött, plusz az ikrek, beteg mamák gyerekei... diabetes, toxémia.... lepényleválás...

A késôi magzati halálozás is benne van a születés körüli halálozásban ami nyivánvalóan nem kerül bele negatívumként az otthonszülés statisztikájába.

zzzsuzsa 2011.03.31. 21:39:38

@Vica1982: @Grabb: Oké, oké rendben, és Geréb meg más bábák is otthon szüléseket kísérnek, úgyhogy a számok összeadódnak. Bár látszik ennek nincs sok értelme, ezt firtatni, mert nem fog látszani, az, amire kíváncsi lennék, úgyhogy egy űr marad bennem:-)) (de tényleg)

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:02:34

@zzzsuzsa: Nagyon pontos jegyzőkönyveket vezetnek, az Alma utcai születésházban több polcnyi anyag volt, amíg a rendőrség tavaly októberben el nem vitte az összeset. És lehet, hogy ennek egy része nem is volt meg más formában, nem volt számítógépen összesítve, vagy ilyesmi, mert a teljes körű statisztikai feldolgozásra viszonylag ritkábban kerül sor.
Ina May Gaskin például azt mondta legutóbb Magyarországon, hogy a saját praxisának az utolsó 10 évét mostanában szeretné ilyen formában összesíteni.
És ami az Alma utcában volt, az még mindig csak egy praxis statisztikája lenne, nem az összes tervezett, szaksegítséggel történt otthonszülés, mivel ezeknek sajnos nincs egységes formájú adatgyűjtése (az eddig említetteken kívül vannak még más, rejtőzködő praxisok is). Bár szerintem nem csoda, hogy jogszabályi háttér hiányában még nem foglalkoztak ezzel a bábák.

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:06:24

@furmint-m: Igen, elég sok német és angol szakirodalmat becsatolt a védelem magyar fordításban, illetve több olyan (külföldi és magyar) tanút megnevezett, akik tanúskodtak volna, de a bíróság nem kívánta őket meghallgatni. A külföldi szakértők szakvéleményét (szintén magyarul) azért beadták, ezek részletei itt olvashatók:
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=category&id=53&Itemid=76

Zivatarfelhő 2011.03.31. 22:27:16

@bes3: Elég hosszasan igyekeztem magyarázni, hogy megfelelő adatok hiányában nehéz megfelelően értékelni a rendelkezésre álló adatokat, külön kiemeltem, hogy nem tudjuk, hogy alacsony kockázati csoportba tartoztak-e az egyes terhességek, tehát egészen biztosan vannak közte különböző anyai és magzati betegségek. Nem is a teljes perinatális halálozásról beszéltem, mert az egyételműen nem vethető össze az intézeten kívüli szülések mortalitási és morbiditási adataival. De ugyanennyire értelmetlen az intrapartum halálozásokat összevetni, mert ez szintén semmit nem mond a terhesség kockázatáról, sem magzati, se anyai betegségekről, vagy bármi egyéb kockázati tényezőről.
Ha elolvastad, akkor láthatod, hogy kigyűjtöttem a 37. hét után 2500 g feletti súllyal születettekre vonatkozó adatokat: ebből a körből tehát legalább a koraszüléseket és a késő magzati halálozást kizártam.
Szerintem a kórházi ellátás minőségbiztosításam a problémák feltárása és javítása szempontjából is igen hasznos lenne, ha a kórházi szüléseknél is statisztikailag értékelhető formában nyilvántartanák a kórelőzményt, a kockázati tényezőket, a szülésindítások számát és módját, a végzett beavatkozásokat és indikációjukat stb stb stb.
El tudom képzelni, hogy első körben mindenki felháborodna, hogy még több papírmunka, amikor anélkül is mindenki teljesen túl van terhelve, és meg is értem ezt az aggodalmat, de mégis szükséges erre időt és energiát fordítani.
Nem beszélve az egészségügyi dokumentáció vezetésével kapcsolatos fegyelem hiányáról, ahol a zárójelentés felét copy-paste paranccsal másolták át az előző záróból, ahol a papírok tele vannak el nem végzett, de elszámolt vizsgálatokkal, ugyanakkor viszont egyes megtörtént események nagyvonalúan kimaradnak a dokumentációból akarva, akaratlanul.
Ezeken változtatni kellene, mert megbízható alapadatok nélkül nem lehet előrelépni.

zzzsuzsa 2011.03.31. 22:35:54

@Zivatarfelhő: Erről már itt ezen a poszton volt szó, illetve meg lett említve, hogy mennyire nem tisztázott (gondolom azóta ez a tárgyaláson kiderült) az, hogy a mentő kiérkezéséig illetve kihívásáig mennyi idő telt el, mit csináltak a 15 percben és a többi... Ehhez például volt jegyzőkönyv? Mert fentebb is csak azt kommentelitek, hogy a tanúk ezt meg azt állítják, és nem azt, hogy hivatalos jegyzőkönyv alapján rekonstruálják az eseményeket. (ez még a poszt elején olvasható a kommentekben)De most nem erről a perről szeretnék vitatkozni ezzel a kérdéssel, hanem csak megtudni, milyen körülmények voltak a szüléseknél, szóval mennyire vezették a történéseket papíron. (és itt most nem arra gondolok, hogy szülés közben a dúla adminisztrál, de arra sem, hogy a végén leíró módban elbeszéli, milyen volt a születés, hanem a pontos adatokat. Egyébként nem vagyok adatpárti és adminisztráció, bürokrácia párti, de itt életekről van szó, és nagy a felelősség. nem tudom, ezt a felelősséget felvállalták e Gerébék elég komolyan. nagy a gyanúm , hogy nem.
Azt látom, hogy nem vállalnak semmiért felelősséget.

Zivatarfelhő 2011.03.31. 23:24:42

@zzzsuzsa: Nem is erről a perről beszéltem, hanem általánosságban, a szülések közbeni folyamatos adminisztrációról. Nagyon pontos jegyzőkönyvek készültek minden szülésnél, részletes anamnézis, orvosi leletekkel, aztán a szülés helyszínére érkezéstől kezdve folyamatosan, a vajúdó nő közelében írogatták a papírokat, majd a szülés után a baba állapotáról is elkészült az adminisztráció. Ha kórházba szállítás történt, akkor azt is, utólag befejezve, hogy mi is történt. És utána majdnem mindenki szokott menni az utánkövető esetmegbeszélésre, ott is meg lehetett ezeket még tárgyalni.
A vállelakadásos esetben is elmondták a tárgyaláson, hogy meddig vezették a jegyzőkönyvet, át is akarták adni a mentősöknek, de nem kérték, csak szóbeli tájékoztatást.
Fel lehet róni, hogy éppen az utolsó, kritikus szakaszról nincs jegyzőkönyv, de ez kórházban is előfordul igen gyakran, hogy utólag töltenek ki egyes részeket, főleg, ha közben történik valami rendkívüli esemény. Ilyen esetekben a kórházban odahívott neonatológus is hiába kérné a jegyzőkönyvet, valószínűleg nem sokra menne vele.
A valahol máshol már megvitatott német jogesetekből is az derült ki, hogy a gyakorlatban legtöbbször nem valósul meg az az ideálisnak tekinthető forgatókönyv, hogy mondjuk egy ilyen vállelakadásos esetben a szaksegítség végzi egymás után a műfogásokat, és közben hangosan mondja a jegyzőkönyvvezetőnek, hogy "20 óra 21 perc: teknősnyak, vállelakadás diagnosztizálva", "20 óra 22 perc: négykézláb", "20 óra 24 perc: Martius" stb.
És egyébként pontosan mitől fogadnád el ezt "hivatalos jegyzőkönyvnek", mitől lenne ez számodra meggyőző és hihető, hogy tényleg az, akkor és úgy történt, amit leírtak?

zzzsuzsa 2011.04.01. 00:41:19

@Zivatarfelhő: utóbbi elfogadható számomra, én a vállelakadásosnál "akadtam el" mert azt hittem, nincsen jegyzőkönyv, de akkor ezek szerint van, a te adataidban megbízom. Úgyhogy ez most kicsit megnyugtatott. nem azt állítottam, hogy nem hihető amit mondanak Gerébék, csak annyit, hogy a jegyzőkönyv ilyenkor a legfontosabb, mert ott vezetve van az, mi is történt. Utólag is jó, mert nyilván az ilyen vészhelyzetekben nem a diktálással, hanem az életmentéssel van elfoglalva az orvos. Utólag viszont leírja és ez így oké. Az én szülésemkor is az volt, hogy éjjel 1óra 15perc volt beírva a gyerek születési időpontjának, de én már 1óra 10 perckor kint voltam a műtőből. Még jó, hogy nem negyed egykor történt ugyanez, mert akkor azt hinném, hogy a dátum sem stimmel:-)) Ha viszont vezetve vannak a szülések, akkor mindenféle adat rendelkezésre áll. Ha a valódi események és fontos adatok is szerepelnek, nem csak leíró szüléstörténetek.

bes3 2011.04.01. 19:22:41

"Perinatális halálozás

A KSH definíciója szerint: "a késői magzati halálozás és a 0–6 napos korban történt csecsemőhalálozás (korai újszülöttkori halálozás) együttes értéke."

Azaz a terhesség utolsó szakaszát és a csecsemőkor legelső szakaszát átfogó, születés körüli halálozásokat tartalmazó kategória. "

Még egyszerûbben: azt nézi, 37 hetes magzati korban lévôk közül hány éri meg a 6 napos születés utáni kort.

bes3 2011.04.01. 19:25:29

szerintem ha a Te adataid alapján a perinatális halálozás mondjuk kb 140 / év az érett babákra nézve, akkor talán nem a világtól elrugaszkodott feltételezés hogy 40 baba, egyébként egészséges baba veszik el közvetlenül szülés alatt.

bes3 2011.04.01. 20:02:27

@Felicitasz: nem a halálozási arányon kell izmozni hanem egyenként megvizsgálni melyik miért történik és levonni a konzekvenciákat, javítani a helyzetet.

A kórházat cseszegetni a fertôzésekkel, az otthonszülesztôket azzal hogy:
-miért nem sikerült a vállelakadás megoldása. (mint megtudtuk minden alkalomma remek gárda van jelen és MINDENT tudnak)
-hogy nem vevôdik észre az átjárhatatlan légút, miért kell egy újszülöttet letakarni, míg teázgatunk és fényképezgetünk
- hogy alakult ki az ikerbaba "szívritmuszavara", pontosan hogy is volt regisztrálás...
-miért is nem tudnak intubálni, ha tudnak miért nem csinálják
- hogy alakult ki a méhen belüli fertôzés 2010 május 17-én a kisbabánál aki kórházi ellátásra szorult
stb

zzzsuzsa 2011.04.01. 21:22:17

@bes3: Erre gondolok én is, csak az az érzésem, hogyha ezeket feszegeti az ember, ráfogják, hogy izmozik az adatokkal. Szerintem az ördög PONTOSAN a részletekben rejtőzik. Aki végigkísér egy szülést, és nem vállal semmilyen felelősséget, hát... Picit az a példa jár a fejeben, amikor egy szülő hagyja, hogy mindent a kicsi gyereke dönthessen el, és ha mondjuk lezuhan a kis repülő, amit egy 6 éves vezetett, mert a szülei engedtek a kérésének (ez egy valódi amerikai 10-15 évvel ezelőtti történet, valamelyik természet csatornán láttam) akkor az ugye nem a szülők felelőssége? Szerintem élet és halálról nem mindig tud dönteni egy szülő nő. A sajátjáról még csak hagyján, de a születendő gyermekéről?

bes3 2011.04.01. 23:53:01

@zzzsuzsa: nekem pontosan ezért "elfogadható" a mostani tervezet mert írásbeli felelôsséggel ruházza fel a résztvevôket: az anyát (elfogadja a bába, gyerekorvos döntését a kórházba szállításról), ellátást szervezôt, a bábát, a gyerekorvost.

Jók a kritériumok, az eddigi károsodások /halálesetek egy része biztos elkerülhetô lett volna ha már lett volna szabályozás.

Más topikokon uralkodó szemlélet a témában: a nô önrendelkezési joga, blablabla háttérbe szorult, meglehetôsen medikalizált az egész leírás, de hát ne feledjük hogy egy véleménynyilvánításra képtelen emberke bôrére megy ki az egész, nem árt védeni ôt is :)

Az is nagy öröm hogy a háziorvosokat kiszedték a tervezetbôl, eleinte úgy állt benne hogy majd ingyen (tébére) kimennek x alkalommal a gyerekhez. Helyes szemlélet az hogy ezt is az ellátónak kell megszerveznie.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.04.02. 02:31:06

@bes3: Ezekkel mind egyetértek; ahol nem tetszik a szabályozás, azok teljesen más pontok.
Adatos kommented (kórházakat szívassuk a fertőzéseken, otthonszülesztőket meg amit felsoroltál): IGEN. Ezért nem gondolom, hogy halálozási arány még vita tárgya lehetne, semmilyen civilizált országban nem vita tárgya (otthonszülés ügyben az USA-t nem tartom civilizált országnak). Rég nem az a kérdés, hogy hányan halunk, hanem hogy mik a problémaszázalékok és hol milyen áron érjük el a jó statisztikát amikor elérjük.

A vállelakadás sztorival nem tudok mit kezdeni; eddig még nem volt olyan szakirodalom, ahol ne azt olvastam volna, hogy ez mindenki rémálma. Amy Tuteur is leírta, hogy sokszor megoldhatatlan, és a kórház előnye az, hogy amikor bekövetkezik, akkor azonnal hatan vannak ott, és nem egyen-ketten, mint intézeten kívül, de azt ő is elismeri, hogy vállelakadással sok babát elvesztünk, és UTÓLAG senki meg nem mondhatja, hogy GÁ vállelakadásos babáját egy hatemberes kórházi szcenárió megmentette vagy ugyanígy elvesztette volna.

Az átjárhatatlan légút egy egész más kérdés, ezt sima műhibának tartom, és nyilván mindenki észrevette, hogy én eddig egyszer se kampányoltam GÁ felmentéséért (ámde H. Szabolcs felmentése ELLEN igen).

És a többi szakmai részletkérdés (?) kapcsán is ugyanezt gondolom, és ezért örülök én is a szabályozásnak.
Ahol nincs szabályozás, ott sok tragédia történik. És Mo-n eddig azért nem történt sok tragédia, mert GÁ tényleg szülész-nőgyógyász, nem egy laikus és képzetlen sarlatán. Lehet, hogy fanatikus, de azért ért hozzá, és még ha défaktó felelőtlen bűnös is volna az _összes_ halállal végződő esetben (ami szerintem azért nem igaz), AKKOR IS nagyon jó statisztika (mondom _statisztika_ ... :-)) ez 19 év alatt. Ugyanakkor, sima mázli, hogy egy pár ténylegesen képzetlen sarlatán nem ölte halomra az embereket szabályozás hiányában soksok éven át, mint ahogy az USA-ban ezt nap mint nap el lehet az újságban olvasni.

Szóval nem, nem a halálozási arány a kérdés; rég rossz, ha az a kérdés és pláne helyszínfüggően szignifikáns különbségek vannak.

(A májusi esetről nem tudok részleteket még mindig. Hol lehet erről olvasni?)

Zivatarfelhő 2011.04.03. 01:22:47

@bes3: Megpróbálom akkor még egyszer leírni, hogy mi a problémám ezekkel a statisztikai adatokkal. Nem az, hogy nem lehetnek igazak, hanem az, hogy további információk nélkül nem sokra megyünk velük. Mert ha csak annyit tudunk, hogy 140 baba halt meg 37 hét és 2500 g felett, de nem tudjuk, hogy milyen előzményekkel, milyen okból, akkor semmit nem mondanak. Mert ha mind a 140 élettel összeegyeztethetetlen rendellenesség, akkor legfeljebb azon lehet gondolkozni, hogy meg lehet-e előzni ennek a kialakulását, vagy lehetne-e szűrővizsgálatot fejleszteni erre a célra. De egészen más következtetést kellene levonnunk, ha mind a 140 időre született, egészséges baba azért halt meg, mert az anya opioid származékokat kapott a vajúdás utolsó szakaszában, ami megbénította a megszülető baba légzőszerveit. Ugyanígy a 40 intrapartum halálozás: nem tudunk ezekről sem semmit, pedig nem mindegy, hogy mondjuk mindegyik szülés közbeni váratlan lepényleválás miatt történt, vagy mind a 40 azért, mert a prosztaglandinnal és oxitocinnal megkezelt nőt egyedül hagyták egy CTG-re kötve, és amikor 3 óra múlva valaki benézett hozzá, akkor már félórája a hasűrben volt a baba a nő méhrepedése miatt.
Ezek nyilván extrém példák, csak azt próbálom megvilágítani, hogy így, ebben a formában ezek az adatok nem alkalmasak arra, hogy megpróbáljuk összehasonlítani a kórházi és az intézeten kívüli szülés biztonságosságát, de még arra sem, hogy kiindulási alapként szolgáljanak a szülészeti ellátás javításához.

És ilyen nem túl sokatmondó kórházi statisztikák mellett szerintem nem fair, hogy az otthonszülés kapcsán történt 3 haláleset ennyire aránytalan figyelmet kap (a 3-ból egyébként 2 definíció szerint nem is tartozik a perinatális halálozás körébe, és egyről már jogerős ítélet van arról, hogy "nem találta megállapíthatónak az Egészségügyi Tudományos Tanács Igazságügyi Bizottsága, hogy a vádlott által elkövetett szakmai szabályszegések az újszülött későbbi halálával oki összefüggésben állnának." www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76)

És ha már ezeken felül egy méhen belüli fertőzés miatti légzészavart is előszedünk, mint otthonszülés kapcsán felmerült komplikációt, akkor miért nem beszélünk arról, hogy milyen okai lehetnek a kórházban született babák légzészavarainak, oxigénhiányos állapotának? Ez legalább évi 400-500 kórházban született babát érint:
szulunkosztcsok.blog.hu/2010/05/19/oxigenhianyos_korhazbanszules

Bár ezzel az erővel akkor a kórházzal kapcsolatban elő kellene venni mind az 5340 esetet, amikor pl. 2010-ben PIC-re utalás történt, ld. www.oszmk.hu Tauffer adatbázis.

Én egyáltalán nem bánnám egyébként, ha az összes elveszített vagy sérült vagy akár csak veszélybe került baba esetét ilyen rendkívüli alapossággal kivizsgálnák, függetlenül attól, hogy hol született, de szerintem elég szembetűnő aránytalanság vádat emelni egy intézeten kívül bekövetkezett postpartum vérzés miatt, míg a kórházi szövődményekről nincs még egy értékelhető és nyilvánosan hozzáférhető statisztika se.

Zivatarfelhő 2011.04.03. 01:27:06

Az intubálás nem az első lépése az újszülött lélegeztetésének: ha a bőringer és az oxigénadás után sem szűnik a centrális cianózis, akkor jöhet a pozitív nyomású lélegeztetés "öntelítődő ballonnal, aneszteziológiai ballonnal vagy T-reszuszcitátorral", és akkor kell mérlegelni (vagyis még mindig csak mérlegelni egyéb szempontok figyelembe vételével!) az ET intubálást, ha a ballon vagy a maszk nem hoz eredményt:
www.ogyei.hu/anyagok/2006_nbls_mrt.pdf

Itt vannak még a "szakértői anyagokkal" kapcsolatos további észrevételek:
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=424:vadlotti-allasfoglalas&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

bes3 2011.04.03. 09:53:44

".... hogy milyen okai lehetnek a kórházban született babák légzészavarainak, oxigénhiányos állapotának? Ez legalább évi 400-500 kórházban született babát érint:
szulunkosztcsok.blog.hu/2010/05/19/oxigenhianyos_korhazbanszules

Bár ezzel az erővel akkor a kórházzal kapcsolatban elő kellene venni mind az 5340 esetet, amikor pl. 2010-ben PIC-re utalás történt, ld. www.oszmk.hu Tauffer adatbázis. "

mint tudjum 10 % feletti a koraszülés, ugyanennyi (részben átfedve) a toxémia, diabetes stb stb, nem érdemes ezzel maszatolni.

A fertôzés úgy jön ide hogy mindig haljuk a mellkas döngetését hogy az otthonszülés majd jól elkerülhetôvé teszi a fertôzéseket, hát nagyon nem. Fôleg ha szabályok, azok nincsenek az elkerülésére.

(Strep B, bábai kesztyûhasználat hogy csak a durvábbkakat említsem)

Grabb 2011.04.03. 17:33:53

@bes3: „mindig haljuk a mellkas döngetését hogy az otthonszülés majd jól elkerülhetôvé teszi a fertôzéseket, hát nagyon nem”

Ez nem is mellkasdöngetés volt, hanem válasz arra az érvre, hogy az otthon ab ovo fertőzésveszélyes. És természetesen nem is úgy hangzott el, hogy otthobn mindenféle fertőzés elkerülhető, hanem úgy, hogy fertőzéseket a kórházban is össze lehet szedni, otthon viszont valószínűbb, hogy inkább olyan mikroorganizmusokkal „találkozik” a baba, amiket az anyaméhből már „ismer”, s ez bizonyos fokú védelmet jelenthet. Vedd észre, hogy az ilyen érvek legtöbbször ellenreakciók olyan kijelentésekre, amik az otthonszülés vélt veszélyeiről szónokolnak – nem ritkán igen megalapozatlanul, de annál ellentmondást-nem-tűrőbben.

Grabb 2011.04.03. 17:38:58

@bes3: „mint tudjum 10 % feletti a koraszülés, ugyanennyi (részben átfedve) a toxémia, diabetes stb stb, nem érdemes ezzel maszatolni”

Szerintem ez nem maszatolás. Valaki – talán éppen ezen a blogon – valami olyasmivel érvelt, hogy otthonszülésnél nulla halálozásnak, sérülésnek, komplikációnak kellene lenni stb., mivel a „páciensek” előszűrtek. No ilyen alapon lehetne azt is elvárni, hogy a kórházakban meg nulla halálozásnak stb. kellene lenni, mert ott ennek elkerülésére minden adva van.

Szerintem az ilyen típusú érvelést (és gondolkodást) kellene egyszer és mindenkorra elfelejteni ahhoz, hogy előre lehessen lépni.

Grabb 2011.04.03. 21:24:29

Érdekes interjú a helyi viszonyokról egy hollabnd bábával (elnézést, ha esetleg volt már):

www.es.hu/2010-12-08_soha-nem-is-volt-tilos

bes3 2011.04.05. 17:36:46

@Grabb: az érdekes az egészben, mi vezetett a méhen belüli fertôzéshez.
Nehéz másra gondolni mint hogy sokat vártak burokrepedés után és ha jól tudom strep tesztet sem csináltatnak.

bes3 2011.04.05. 17:39:13

... ja ne feledjúk a méhlepény puszta kézzel való fogdosását sem mint hajmeresztô jelenetet.

Grabb 2011.04.05. 18:38:44

@bes3: „az érdekes az egészben, mi vezetett a méhen belüli fertôzéshez. Nehéz másra gondolni mint hogy sokat vártak burokrepedés után és ha jól tudom strep tesztet sem csináltatnak.”

??? A „méhen belüli fertőzés” kifejezés tudtommal nem a szülés, hanem a várandósság során bekövetkezett fertőzésekre vonatkozik. Az egyik tavalyi otthonszülésből kórházba vitt csecsemőnél éppen a méhen belüli fertőzést megállapító kórházi diagnózis zárta ki azt, hogy a föllépett légzészavar (emiatt kellett bevinni) az otthonszülés következtében alakult ki.

Grabb 2011.04.05. 18:44:14

@bes3: Ebben mi a zavaros? Szerintem teljesen érthető, amit ír. (És az ÉS-beli interjúból is kiderül, hogy a hollandiai csecsemőhalálozások háromnegyede koraszülés.)

Grabb 2011.04.05. 19:00:10

@bes3: Ja, és mit is jelent az a bizonyos „magas” holland perinatális halálozás? Nálunk jóval magasabb, pedig itt távolról sincs 30 százalékos otthonszülési arány…

www.weborvos.hu/lapszemle/otthoni_szules_europaban/172920/

bes3 2011.04.05. 21:25:03

@Grabb: a terhesség során úgynevezett terhesgondozás folyik jobb helyeken, ennek része a méhen belüli fertôzések lehetôség szerinti elkerülése.

Többek között azzal hogy burokrepedés után nem aszalgatjuk túl soká a kismamát hanem sürgetjük a szülést.

bes3 2011.04.05. 21:27:29

@Grabb: a 9. oldalt próbáld meg értelmezni, marha nehéz (asszem a szerzô sem érti amit ír :) )
másolni sajnos nem tudok mert pdf file.

Grabb 2011.04.05. 21:43:07

@bes3: A bábai modellben jellemzően nem sürgetik a szülést indokolatlanul. Ha jól tudom, burokrepedés után akkor szoktak csak beavatkozni, ill. kórházba menni, ha a 24 óra elteltével sem indul meg a szülés (de ezt majd Felicitász, vagy mások, akik a háborítatlan szülési protokollokat részletesebben ismerik, pontosítják). Terhesgondozást Geréb doktornőék is végeztek tudtommal, ebből azonban nem következik, hogy a méhen belüli fertőzést minden esetben el lehet kerülni.

Grabb 2011.04.05. 22:03:41

@bes3: "a 9. oldalt próbáld meg értelmezni, marha nehéz (asszem a szerzô sem érti amit ír"

Nem tudom, én érteni vélem. Szerintem nagyjából ugyanazokról a dolgokról beszél, mint az ÉS-beli interjú holland bábája. A szöveg pontjai szerint a következőkről:

1. A koraszülött magzatokat Hollandiában nem próbálják megmenteni mindenáron, ha látható, hogy előbb-utóbb úgyis meg fognak halni, mert nem életképesek. Más országokban az ilyen babák a kezelések folytatása miatt valamivel később halnak meg: olyan időpontban, ami már nem tartozik a perinatális statisztika határértékébe.

2. A hármas-, négyes-, ötös- stb. ikerbabák egy része mindenütt életképtelen. Mivel azonban Hollandiában a fölsorolt okok miatt több ilyen többszörösiker-terhesség van, mint másutt, ez növeli a halálozásszámot.

3. Jellemzően később (idősebb korban) szülnek a holland nők, ami szintén növeli a várandóssági kockázatokat, s így a halálozást is.

4. Hollandiában ritkán végeznek szűrővizsgálatokat a magzati betegségek méhen belüli fölfedezése céljából, így a beteg, károsodott magzatok többnyire megszületnek, majd meghalnak (vagy sérültként élik le az életüket) – míg más országokban az ilyen szűrővizsgálatok „eredményeként” abortálják őket, így nem a perinatális statisztikát rontják. Erről is beszél az ÉS-nek nyilatkozó holland bába.

bes3 2011.04.06. 06:44:10

@Grabb: a burokrepedés után exponenciálisan emelkedik a veszélye a felszálló fertôzéseknek, ezt a "háborítatlanoknak " is illik tudni, ezért hiányzik a leírás mellôl hogy meddig aszalták a burokrepedést és egyáltalán ez volt-e az oka.

a streptesztrôl várom az adatot :)

van-e nincs-e

bes3 2011.04.06. 06:49:20

@Grabb: ha 4. pont igaz lenne akkor egyszerûen fel elhetne mutatni hogy: élettel összeegyeztethetetlen fejlôdési rendellenességgel született X számú holland baba, ezeket vonjuk le itt is (meg franciaországban is) a perinatalis halálozásból

Született és meghalt ugyanakkor Y számú baba akiket intrauterin diagnosztikával teljes életre lehetett volna menteni: ne vonjuk le a rekeszszérveseket, bizonyos vesefejlôdései rendellenességeket, a szívhibák azon részét amiket azonnali orvosi segítség esetén megoperálhattak volna.

A franciákat azért hoztam mert sokkal több az asszisztált terhesség, bôven van bevándorlójuk, és sokkal jobbak a perinatalis statisztikáik a hollandoknál.

Ahogy nem csak a skandináv és balti államoknak jobb, de a cseheknek, sszlovéneknek és még egy sor lenézett keleti államnak.

(a hollandok perinatalis halálozása duplája a fenti államokénak, persze nem több otthon mint a holland kórházakban, :( de ez nem feltétlenül az otthonszülés dicséretét zengi, ugye érthetô...)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 07:32:52

@bes3:
Nem ismerek olyan statisztikát, amiből meg lehetne ismerni, hogy Magyarországon az oxigénhiánnyal, légzési rendellenességgel született gyerekek közül mennyi az, amelyiknél ez az állapot anyai vagy magzati betegség következménye, és mennyi az, amelyik alacsony kockázatú, normál lefolyású terhesség után normálisnak indult szülés közben következett be. Érdemes tudni, hogy számos olyan, a szülészeteken rutinszerűen vagy legalábbis igen gyakran alkalmazott beavatkozás van, amelyek szerepet játszhatnak oxigénhiányos állapotok kialakulásában.

Oxitocin
A Williams Obstetrics (az USA szülészeti-nőgyógyászati alapműve, egyik legfontosabb tankönyve) szerint pitocinos (oxitocinos) indítást és gyorsítást csak "hipotóniás méhdiszfunkció" diagnózis esetén lenne szabad alkalmazni, mert ilyen kor a kontrakciók nem biztosítják hatékonyan a méhszáj tágulását. Azt is mondja, hogy ez "egy nagyon erős szer, amely nagyon sok nőt és babát ölt és károsított meg méhrepedés miatt, és még több babát hypoxia- asphyxia, vagyis oxigénhiány miatt, amit a túlságosan erős (hipertóniás) összehzódások okoztak."

De idézhetek az oxitocin betegtájékoztatójából is.
http://kórházak.hu/oxytocin.html
Az Oxytocin injekció túladagolása alapvetően a méh oxitocinra való érzékenységének a függvénye, amely független a készítmény hatóanyaga iránti túlérzékenységtől.
A túladagolás lehetséges következményei:
- viharos szülés,
- méhrepedés,
- a méhnyak és a hüvely sérülése,
- szülést követő vérzés,
- a méh és a méhlepény közötti csökkent véráramlás,
- a magzati szívhangok romlása,
- magzati oxygénhiány; valamint
- az oxytocin vízvisszatartó hatása miatt végtag-görcsök léphetnek fel.

EDA:
az epidurális érzéstelenítés bekötésekor nagyon gyakran leesik az anyai vérnyomás, és ezzel együtt csökken a magzat oxigénellátottsága, ilyenkor sokszor azonnal mérhető a magzati bradycardia, ezértbe is szokták kötni az infúziót is rögtön.
Az EDA másik mellékhatása a nők egy részében a láz, amit nem lehet ilyenkor megkülönböztetni a méhne belüli fertőzés tüneteitől, ezért antibiotikumot adnak. Az EDA következtében lázas anyák babái körében négyszer olyan gyakran van szükség maszkos lélegeztetésre vagy oxigénadásra, háromszor gyakoribb esélyük van a 7-nél kisebb Apgar értékre, és 10-szer nagyobb eséllyel alacsony az izomtónusuk szülés után.

www.transitiontoparenthood.com/ttp/foreducators/ceinfo/Side%20Effects%202.htm

Opioid származék hatóanyagú méhszájlazítók, fájdalomcsillapítók:
az anyag átjut a placentán, és ha a szer beadását követő 1-3 órán belül megszületik a baba, akkor a légzőrendszere e

Hanyattfekvés:
a vena cava - és ezen keresztül a magzat - vérellátását akadályozza a hanyattfekvő testhelyzet

Az irányított kitolás mellékhatása pedig szintén a csökkent oxigénellátás, több egyéb mellett.

Szerintem ezeket figyelembe véve joggal feltételezhető, hogy Magyarországon is - mint minden más, hasonlóan medikalizált szülészeti ellátással rendelkező országban - a magzati károsododások és vészhelyzetek egy része éppen a kórházi beavatkozások miatt következik be.

Zivatarfelhő 2011.04.06. 07:52:45

@bes3: Kutatások bebizonyították, hogy nem burokrepedés után szaporodnak el a baktériumok, hanem a burokrepedést követő első manuális belső vizsgálat után, ugyanis hiába a steril kesztyű, az is felfelé tolja a hüvely és a hüvelybemenet környékén található baktériumokat. Belső vizsgálat nélkül akár nyugodtan lehet tovább várni a burokrepedés után, a fertőzésveszély növekedése nélkül. A bábák nem is végeznek belső vizsgálatot akkor, ha a burok rendszeres fájástevékenység nélkül repedt meg (bár az egész vajúdás alatt is tipikusan sokkal ritkább a belső vizsgálat.)

A streptococcus B-vel pedig nem is tudom, mit akarsz mondani, hogyan függ össze a strepto B a szülés helyszínével? Ha akarnának, akkor tudnának otthon is antibiotikumot adni, de a kutatások szerint a megelőző céllal adott antibiotikumos kezelés nem csökkentette a súlyos és halálos kimenetelű strepto B fertőzések számát:
www2.cochrane.org/reviews/en/ab007467.html

(Egyébként pedig strepto hordozó kb a nők 30%-a, ezeknek 1%-a betegszik meg, és nem is feltétlenül csak azok, akiknél a szűrés kimutatta a streptot, ugyanis van olyan eset, hogy a szűrővizsgálat által mértnél alacsonyabb csíraszám is megbetegedést okoz - a megbetegedés következményei súlyosak, de úgy tűnik, hogy se az előzetes szűrővizsgálat, se a profilaktikus antibiotikum nem oldja meg ezt a problémát.)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 08:00:32

@bes3: Európában a francia perinatális mutatók a legrosszabbak. Rosszabbak, mint a hollandok.
Pl. 2006-ban Franciaországban 11,2 ezrelék volt, Hollandiában 6,0, Magyarországon 7,6, Bulgáriában 10,7, Romániában 10,6.

ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/index_en.htm

bes3 2011.04.06. 17:12:21

@Zivatarfelhő: valami olyan link kéne ami nem a kezdôlapra mutat

bes3 2011.04.06. 17:38:44

Peristat, érdekességek:

Hollandia: császár 15 % fogó és vákuum: 10,6 %
Magyaro: 25 % császár, töredék fogó és vákuum
(inkább császárt, köszönöm, mint fogót)

Asszisztált reprodukció :
hollandok: 2,6%
franciák: 5 %

gátmetszés:
UK: 15-20 %
Hollandia: 24 %
Olaszo: 52 %

repedés:
UK: 25-30 %
Olaszo: 3 %
hollandok: nincs adat

magzati halálozás 28 hét után:
holland: 4,3 ezrelék
francia: 5 ezrelék
csehek: 2,4
lengyelek: 3,8
finnek: 2
szlovákok: 1,7

neonatalis halálozás, zárójelben a korai:

franciák:2,6 (1,8)
hollandok: 3,5 (3,)
magyarok: 4,5 (3,4)
csehek: 2,3 (1,3)
lengyelek: 4,9 (3,6)
szlovákok: 2,6 (2,2)

www.europeristat.com

lszg 2011.04.06. 19:02:45

@bes3:
"a streptesztrôl várom az adatot :)"
Mióta végzik el ezt a tesztet minden magyar kórházban? Az Istvánban 10 éve még nem volt része a normál terhesgondozásnak.

"Többek között azzal hogy burokrepedés után nem aszalgatjuk túl soká a kismamát hanem sürgetjük a szülést."
Erről Felicitásznak van gyakorlati tapasztalata :)

Zivatarfelhő 2011.04.06. 20:24:41

@bes3: 2006. évben a perinatális halálozás Európa országaiban:
ec.europa.eu/health/ph_information/dissemination/echi/echi_05_en.pdf

zzzsuzsa 2011.04.07. 20:16:39

@Grabb: Hát ne haragudj, de ennél butább felhívást még nem láttam! Czerny bíró volt az, aki jobboldali ujságírókat ítélt el több év felfüggesztettre, csak mert nem nagyon szimpatikus kijelentéseket tettek az akkori hatalom képviselőire! Milyen hülyeség azt állítani, hogy a "hatalom", ítélkezik egy 50 kilós bába fölött. Tényleg, mintha az embereket teljesen hülyének néznék!

Grabb 2011.04.07. 20:54:07

@zzzsuzsa: Czerny nem a bíró, hanem az újszülöttmentő-szolgálat. A bíró Cserni; nem több évre ítélte Bencsik Andrást, hanem tíz hónapra, és nem fölfüggesztettre, hanem letöltendőre, szintén csak első fokon – az ítélet még a Bencsik András elvbarátjának nem mondható Haraszti Miklós EBESZ-biztosnál, az SZDSZ egykori médiaügyi főfelelősénél is kivágta a biztosítékot. Másodfokon az ítéletet hatvanezres pénzbírságra változtatták, amit Cserni megtámadott, mire etikai eljárás indult ellene a bíróság tekintélyének rombolásáért. Tehát nem ez az első kétes ügye.

Egyébként meg a bírói hatalom is hatalom, méghozzá önálló hatalmi ág. Meg hatalom a szülészeti kollégium is, ami vastagon és többszörösen felelős a jelen helyzet kialakulásáért. Hatalom a sajtó is. Ezenkívül más hatalomnak is jelenleg teljesen törvényes módja van beavatkozni az ügybe (eljárási kegyelem), és megállítani a büntetőeljárást ott, ahol van. Ha ezt nem teszi meg, az is jelent valamit. Tehát ez a nyilatkozat elég sokféleképpen értelmezhető és sokatmondó, még ha kissé hevenyészetten is van megfogalmazva.

zzzsuzsa 2011.04.07. 21:20:14

@Grabb: A szövegben az van, hogy a kormányzati hatalom megértette azt, hogy az otthonszülést szabályozni kell, de fél az 50 kilós bábától. Ez konkrétan a kormányzati hatalomra utal. Látom itt folyik egy másik játszma is párhuzamosan. Geréb csak a narancsnak hajlandó nyilatkozni, amiről tudjuk melyik oldalhoz húz. Megjegyzéseket tesznek a mostani kormányzatra ami nekem aztán tök mindegy, csak kár, hogy régebben ezt nem csinálták, mondjuk 2002 és 2010 között. És ez nagy kár, mert belekeveredik lassan egy másik vita és ellentét is ebbe az otthonszülés témába. Nem akarok itt semmilyen politikai vitát kreálni, de azt gondolom, az észrevételeimet szabad megfogalmaznom. Köszi, hogy Czerny-t leírtad nekem, bár nekem erről nem az újszülött mentő jut eszembe, hanem valami egészen más.:-)))))

Grabb 2011.04.07. 21:49:20

@zzzsuzsa: Szerintem kicsit összemosod a nyilatkozat nem teljesen össztartozó részeit, és hajmeresztő következtetéseket vonsz le belőle. Milyen párhuzamos játszma? Talán senkinek nincs joga semmit a kormányzat szemére vetni anélkül, hogy meggyanúsítanák avval, hogy mögöttes politikai szándékok mozgatnák? Dr. Geréb Ágnes a Narancsnak nyilatkozott (közel két évvel ezelőtt!), és akkor mi van? Jellemzően nem szokott túl sok interjút adni. Lehet, hogy nem a Narancsnak szólt a gesztus (ha ez egyáltalán gesztus volt), hanem Varró Szilviának, aki épp akkor ott publikált. És ha, tételezzük föl, Geréb doktornő azért nyilatkozott a Narancsnak, mert ő maga is baloldali (én nem tudom, hogy az-e), akkor mi van? Attól rosszabb orvos vagy bába? Te megkérdezed a háziorvosodtól is, hogy milyen politikai beállítottságú, vallási meggyőződésű, vagy esetleg megelégszel avval, ha meg tud gyógyítani? Seszták Ágnes, Farkas Adrienne, Árvai Magdolna, Sebeők János, Torkos Matild a Magyar Nemzetben támogató cikkeket írtak, Seszták Ágnes legutóbb kegyelmet kért Geréb Ágnesnek a köztársasági elnöktől G. Á. számára, most akkor ez is politikai játszma? Ékes Ilona föllépése is az? És Dénes Zoltán atya, római katolikus plébános, aki a debreceni, G. Á. melletti tüntetés egyik szónoka volt, az ő föllépése vajon micsoda? A Demokratában most jelent meg egy interjú a jellemzően liberálisnak tartott jogvédő szervezet, a TASZ aktikvistájával, Pelle Andreával, aki Geréb Ágnes ügyvédje volt a perben. Ebből mi következik? Hogy Pelle Andrea radikális jobboldali lett?

Grabb 2011.04.07. 21:58:40

@zzzsuzsa: „csak kár, hogy régebben ezt nem csinálták, mondjuk 2002 és 2010 között”

Dehogynem, voltak ott konfliktusok bőven, Horváth Ágnessel is. Békés Bence számtalanszor elmondta, hogy az eddigi kormányok felelősek a szabályozás hiányáért, és az ügy az ebben teljesen vétlen kormány nyakába szakadt mindenestül. Azt viszont meg lehet érteni, hogy ők is türelmetlenebbek, ha húsz év hiábavaló küzdelme egy példátlan és megalázó hatósági eljárásba torkollik. Kicsit próbáld meg beleképzelni magad a helyzetükbe, lécci. Teneked milyen indulataid lennének, ha a te édesanyádat, közeli hozzátartozódat vagy jó barátodat vitték volna el, és csinálták volna vele ezt a hatóságok? Nem ordítanál? Geréb doktornőnek négy gyereke van, köztük kettő kiskorú, ezenkívül van négy unokája is, és közel van a hatvan évhez. Több ezer (!) szülő hálás neki azért, hogy világra segítette a gyermekeiket, és ehhez olyan körülményeket és miliőt teremtett, amilyeneket. Mégis mit volna helyes és elvárható tenniük ezeknek az embereknek, látván, ami történik?

Grabb 2011.04.07. 22:31:32

Seszták Ágnes írása a Magyar Nemzetben:

„…mély meggyőződéssel szeretik őt kedvességéért, nyugalmáért, beleérző képességéért. Főképpen azokat kellene Cserni bírónak meghallgatnia, akik úgy mentek Gerébhez szülni, hogy előtte már megtapasztalták az állami kórházak személytelenségét, közönyét, rosszabb esetben az oda nem figyelést. Ja, és Geréb soha nem ment síelni, ha közelgett egy szülés.”

mno.hu/portal/773852

zzzsuzsa 2011.04.08. 12:26:09

@Grabb: Ja, oké. Viszont a bíróság meg sajnos elítélte első fokon, ami nem zárja ki, hogy másod fokon megsemmisítik az ítéletet. Köszi a sok infót, látom napi szinten vagy informálva, ki milyen cikkeket ír. Nagyon jó. Geréb Ágnes sokaknak segített a szülésnél, mint ahogyan az az orvos is, akit szintén bíróság elé állítottak. Egyetértek, hogy a kórházak személytelenek, közönyösek, de ez nem a vita tárgya. Kérlek maradj a tárgynál. Beleképzelem magam a helyzetbe, csak amikor valamit kérdezek ami nem tetszik és nem találsz rá választ, akkor ne egyél meg jó??

Grabb 2011.04.08. 15:27:36

@zzzsuzsa: Nem ettelek meg, szerintem képzelődsz. Csak egyrészt próbáltalak rávenni, hogy némiképp több empátiával fordulj a Dr. Geréb Ágnest védelmezők teljesen érthető indulatai iránt, másrészt végigvittem azt, ami a gondolatmenetedből következne – ugyanis abból, hogy Geréb Ágnes két évvel ezelőtt adott egy interjút a Magyar Narancsnak, te azt a következtetést vontad le, hogy az otthonszülés védelmezése egy kormányellenes politikai játszma. Én mire nem találtam választ? Miben tértem el a tárgytól? Azt nem én állítottam, hogy a kórházak személytelenek meg közönyösek, hanem idéztem pár sort abból a cikkből, aminek a linkjét beraktam.

zzzsuzsa 2011.04.08. 19:17:24

@Grabb: Nem én vagyok az ellenség! Néha vetítesz tudod? Én különben sem írtam, hogy csak abból következtetnék, hogy Geréb, meg a Narancs... Én csak azt látom, amit olvasok. Mást nem. Nagyon fura, ahogy ilyen hevességgel reagálsz erre a témára. Az is biztos, hogy nekem is vannak ilyenek az életemben, de nem ez. Lehet, hogy azért nem, mert nem otthon szültem. Szerintem amikor ez az egész otthon szülés elindult, nem lehetett számítani erre a végkifejletre. megy a sárdobálás jobbról balról, (mármint szülésznőgyógyász/otthonszüléspártiak). Szép kis mai magyar történet. Kicsit "Üvegtigrisbe" való már én azt hiszem. Sajnos nem ennyire vicces persze sokaknak,megértem. Szerintem ennek van egy nagyon jól látható pszichológiai vetülete. A
"Guru" bajban van, és a hívek megszaggatják ruháikat. értem én, csak nekem a te vérmességed nem reális.

Grabb 2011.04.08. 19:40:49

@zzzsuzsa: :-) Én vetítek? Te állítasz rólam itt mindenféléket, anélkül, hogy ismernél. Semmiféle hevességgel, vérmességgel nem reagáltam, teljesen nyugodtan írtam és írok, a többit te képzelted hozzá.

„A "Guru" bajban van, és a hívek megszaggatják ruháikat. értem én”

Nem, szerintem nem érted :-) Nincs semmiféle guru. Barát van, akinek sokat köszönhetnek, és akiről nem „azt hiszik”, hanem tudják, mert megtapasztalták, hogy mindig a leglelkiismeretesebben és leggondosabban járt el. Az, hogy a sajtó meg egyes dokik mit fröcsögnek róla össze, nem azonos a valósággal. A valóság az (akár tetszik, akár nem), amit azok tudnak, akik testközelből látták, ahogyan világra segítette a gyerekeiket, ahogyan szakmailag és emberileg viszonyult hozzájuk. Ezért szerintem teljesen érthetők az indulataik; minél inkább magukra hagyva érzik magukat, annál inkább érthető. És az otthonszülők jellemzően nem kommunikációs és médiaszakemberek vagy diplomaták, akik ismerik a kifinomult nyilvános kommunikáció fortályait. Ők hétköznapi emberek, úgy beszélnek, ahogyan tudnak, és ahogy a lelkiismeretük diktálja. Elhiszem, hogy téged ez zavar – épp ebben akartam segíteni, amikor azt írtam, hogy próbáld magadat a helyükbe képzelni, mit tennél, ha egy hozzád nagyon közel álló személlyel történne hasonló.

Ami meg a politikai játszmát illeti, tudod, az volna a politikai játszma, ha ma mondjuk az abortuszt tiltanák be Magyarországon, és a tiltásnak ellenszegülő orvosokat csuknák le. Na akkor meglátnád, hogy mi a politikai játszma: itt üvöltene már fél Európa… De nem, megjelenik talán három cikk külföldön, öt kismama tüntet Szlovéniában virágokkal… Ez nem politikai játszma, itt másról van szó. Emlékezz rá, mit mondott Ékes Ilona fideszes képviselő asszony a tüntetésen: „Ma azokat hurcolják meg, akik az élet mellett állnak ki”.

Grabb 2011.04.08. 20:24:28

@Grabb: És egyébként nem mondtam, és nem is gondoltam, hogy te ellenség vagy :-)

zzzsuzsa 2011.04.08. 22:54:21

@Grabb: Ja és : Free Geréb Ágnes!!!!!!!

Grabb 2011.04.08. 23:02:48

@zzzsuzsa: :-) Reméljük, előbb-utóbb free lesz.

Grabb 2011.04.30. 21:51:12

Dr. Geréb Ágnes exkluzív interjúja a Magyar Nemzetnek

„Nem vagyok bűnös. Még mindig remélem, hogy győz az igazság. Hogy mi az igazság? Az, hogy ahol szülés – születés van, ott bizony halál is van, és nem feltétlenül a szüléskísérő hibájából”

picasaweb.google.com/dome.zsolti/DrGerebAgnesInterjujaAMagyarNemzet2011Aprilis30AiSzamaban?authkey=Gv1sRgCP2Uib3CqLqwzAE#5601461953949638338

Grabb 2011.05.02. 13:42:31

„…a nagymama lemehetett sétálni az utcára. Hiszen ez fantasztikus. Hálásak vagyunk. Mégiscsak jobb, mint a börtönben.”

www.szuleteshaz.hu/velemeny/

pizzafutár 2011.05.02. 22:20:53

@Grabb: Kíváncsiságból beleolvastam, és igen, nagyon megható ez a kiemelés, de engem azért eléggé sokkolt az első bekezdés. Nem értem, miért kell óvódás korú gyerekeknek ezzel foglalkozni, őket ebbe belekeverni? Nálunk nincs tévé, neten olvassuk a híreket több forrásból, beszélünk felnőtt témákról is olykor a gyerekek előtt és ha kérdez a nagy, magyarázzuk az ő szintjén, de hogy ovisok között székhez kötözőset játszani GÁ miatt??? Azért ez nálam kiverte a biztosítékot, akár igaz, akár a szerző fantáziaszüleménye... :(:(:(

Grabb 2011.05.13. 23:27:15

www.saxumkiado.hu/dokumentumok/gereb_otthonszules.pdf

„A szülés pedig olyan, mint az esküvő a házasságban. Nagy esemény nagy lehetőséggel, nagy kihívás, kitüntetett jelen. Tartalmazza a múlt összes hozadékát, és előrevetíti a jövőt. Ennél fogva olyan lehetőséget hordoz, amely – reményeim és tapasztalataim szerint – gyakran pár órába sűrítve elintézi akár több év pszichoterápiás munkáját. Tekinthetünk rá így is, meg tekinthetünk rá orvosi történésként is. De
az, hogy szaksegítségként egész lényünkkel kell ott lennünk, mindenképpen igaz. Nemcsak büntethető műhibákat követhetünk el, hanem olyan igazi hibákat
is, amit nem büntetnek.”
(Geréb Ágnes: Ki itt belépsz… – részlet az Ünnepi Könyvhétre megjelenő Otthonszülés c. tanulmánykötetből)

Grabb 2011.05.19. 12:10:56

Egy jogász elemzése a Geréb Ágnes-per elképesztő bírói szakmai anomáliáiról:

www.szuleteshaz.hu/miert-rossz-a-gereb-itelet/

Grabb 2011.06.20. 14:09:56

@Felicitasz: Egy illúzióval kevesebb. Most legalább kiderült, mennyit érnek Szócska mantrázásai arról, hogy ők rendbehozták az otthonszülés ügyét…

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.20. 16:28:54

@Grabb: Ezt kifejtenéd? Ahogy én látom, Geréb doktornő ügye mindig is kívül esett Szócska Miklós hatáskörén: ő se nem bíró, se nem államfő.
A rendelet pedig még ha visszamenőleg lépett volna hatályba, akkor is problémás volna, mert például ikerszülés kísérését továbbra sem lehet kórházon kívül elvállalni, vagyis legalábbis az ikerszüléses eset a kormányrendelethez képest is szabályellenes volt (és a magánvéleményem az, hogy ezzel egyet is értek), a vállelakadásos babánál meg lehetne elölről kezdeni a vitát, hogy ott volt-e a szülésnél minden eszköz amit a kormányrendelet előír, mikor hány fő volt jelen, "elhúzódó" volt-e a kitolási szakasz... nem is folytatom (a magánvéleményem viszont az, hogy ez egy tragikus eset volt, ahol minden szereplő mindent megtett amit szakmailag helyesnek tartott, és az nem volt elég).

Újraolvastam a védőbeszédet - a védelem álláspontjának első felét a bíróság is elismerte, otthonszüléshez kimenni és ott segítséget nyújtani nem bűncselekmény; a konkrét szülészeti ellátásra vonatkozó döntést nem hozó személyeket mind fel is mentették.

Aki pedig kompetens személy pozíciójában a szülészeti ellátásra vonatkozó döntést hozott, azt meg a szakmai kollégiumi protokollal szemben vonták felelősségre. A továbbiakban Pelle Andrea ennek az eljárásnak a jogszerűségét vitatja. Szakmailag valóban vitatható, naná - hogy jogilag is vitatható-e, azt másodfokon minden bizonnyal tovább fogják boncolgatni, és azt is, amivel a védelem folytatja, hogy a szakértők megkaptak-e minden anyagot a bíróságtól, amit el kellett volna olvasniuk, mert úgy azért nehéz dolog ám korrekt szakértői véleményt közölni, hogy a dokumentáció egy része nincs benne az átvett iratcsomóban.

Engem legjobban az a rész érdekel, hogy vajon miért lett az elsőfokú ítélet súlyosabb még annál is, mint amit a vád képviselője kért.

Megmondom őszintén, én nem számítottam arra, hogy a kegyelmi kérvényt el fogják fogadni. Ennek volt valami nem-nulla esélye, de beismerem, a kedvező döntésen jobban meglepődtem volna, mint ezen.

És ami még zavar, az az eljárás egészének (az igazságtól teljesen független, steril paragrafuskövetésnek) az inkorrektsége. Arról már volt szó, hogy a jogszolgáltatás nem igazságszolgáltatás. Oké, ezt lenyeljük, még ha kicsit háborgó gyomorral is - ez mindenhol így van sajnos. Amit nem nyelek le, az a tárgyalási jegyzőkönyvből hiányzó több oldal, a szakértőkhöz soha el nem jutó iratok, az országgyűlési képviselők be nem engedése a büntetésvégrehajtási intézménybe, a lábbilincs-vetkőztetés-motozás. Vagyis, általában az egész eljárásmenet, ahol az igazságról még szó sincs, csak a leírt paragrafust kellett volna követni, a saját országunk saját létező törvényeit betartani.

Grabb 2011.06.20. 16:56:00

@Felicitasz: Igen, kifejtem. Kétségtelenül Szócska Miklós személyes hatáskörébe PAPÍRON nem tartozik Geréb Ágnes ügye, én azonban nem gondolom, hogy a VALÓSÁGBAN ezek az események nem függenek össze egymással.

A jelenlegi „független” köztársasági elnök kb. annyira független a Fidesztől és a kormánytól, ahogy annak idején Göncz Árpád független volt az SZDSZ-től, vagyis semennyire (ennek belátására elég áttekinteni egész eddigi tevékenységét). Ráadásul a kegyelmi kérvényt az igazságügyi miniszternek kell előterjesztenie, és utólag ellenjegyeznie is, vagyis ez a mai döntés MÉG PAPÍRON SEM független a kormánytól. Attól a kormánytól, amelynek valóban PAPÍRON semmi köze nincs a bírósági ítéletekhez, azonban az eljárási kegyelem révén teljesen törvényes – és indoklási kötelezettség nélküli – lehetősége lett volna beleavatkoznia ebbe a büntetőeljárásba. És ha lett volna rá jó szándék, akkkor bele is avatkozott volna, pont azért, amiket kifejtettél: mert ennek az eljárásnak az IGAZSÁGOS kimenetelére a mai jogi viszonyok közepette a lehetőség a nullához közelít.

Az, hogy evvel a törvényes beavatkozási lehetőséggel nem éltek, mutat valamit. Számomra azt a szomnorú valóságot, hogy itt SOHA NEM IS VOLT valódi szándék az otthonszülés kérdésének a rendezésére.

Ékes Ilona tiszteletreméltó harca egyszemélyes volt csupán – miközben a háttérben egy szennyes színjáték zajlott, amiben MINDEN egyes lépés KIZÁRÓLAG a kórházi lobbi érdekeit szolgálta. Szócska államtitkár akármit mond, az otthonszülést nem megoldották, hanem tervezett és szaksegítséggel kísért módon ellehetetlenítették: mind a megalkotott kormányrendelet ezt eredményezi, mind pedig az, hogy az intézményen kívüli szülés leggyakorlottabb és legfölkészültebb szakemberét kiiktatták: letartóztatták, „véletlenül” KÖZVETLENÜL AZELŐTT, hogy lejárt volna az eltiltása (holott az elmúlt húsz évben ezt bármikor megtehették volna), és azóta is fogva tartják. Ehhez még hab a tortán a lábbilincsben vezetgetés és a többi gyomorforgató húzás, aminek a célja teljesen nyilvánvalóan a megvádolt ember és a hozzá kötődő személyek megtörése, megfélemlítése volt (ez nem sikerült).

Ennyi a valóság és a magáért beszélő eredmény: Szócska szavalása csak üres és hazug beszéd.

Grabb 2011.06.20. 17:04:23

@Felicitasz: Szócskáról még annyit: már akkor fönnakadt a szemem, amikor az első egyeztetés elején avval büszkélkedett, hogy el sem olvasta az előzetesen beadott anyagokat. Magyarán nem volt képben; simán elképzelhető, hogy nem is kellett képben lennie, egy föladatvégreható báb volt mindvégig.

Grabb 2011.06.23. 20:50:35

ORWELL: 2011
avagy a KÉT PERC GYŰLÖLET c. műsor aktuális adásából

fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/269658_207894275921096_100001015766577_588180_6215365_n.jpg

A képen olvasható „vélemény” a fájdalmasan ismerős stílus ellenére nem egy névtelen, „mezei” hozzászóló szokott köpködése egy blog-oldalon. Az iromány szerzője egy magyar kórházi szülész-nőgyógyász, aki ezt saját, nyilvános, mindenki számára olvasható facebook-oldalán tette közzé, Geréb doktornő kegyelmi kérvényének elutasítását kommentálva…

zzzsuzsa 2011.06.23. 22:46:05

@Felicitasz: Miért érezted azt, hogy majdnem nulla esélyes a kegyelem? Nem tudom, de a mostani bírósági gyakorlatok jelentős részében, legalábbis azoknál az ítéleteknél, amik a "közt" foglalkoztatják, hát eléggé kétséges és nem tiszteletreméltó a bírók hozzáállása szerintem. A minap jött ki az is, hogy Stohl mellett csomó művész állt ki és a bíró szeptemberre halasztott. Ennek az ügynek már régen vége kellene legyen. Jönnek a színészek és akkor a bíróság meghátrál? Ilyen a mai bírói gyakorlat? Ez az egész Geréb ügy is nagyon bizonytalan, végül is, amiért kellett volna "figyelmeztetni" Ágnes asszonyt, az nem úgy történt meg, ahogy jó lett volna, hanem túlzottan súlyos ítélet született és az eljárás-mint ahogy írod- "inkorrekt" volt. Ágnes asszony nagy szabadsága most nulla szabadsággá változott és nem differenciált, nem jól megoldott ez a dolog. Most aztán jöhetnek a kendős anyák demonstrálni sokat. De ha lett volna egy kiegyensúlyozott ítélet, akkor mindenki megnyugszik és elfogadja azt, hogy ebben az országban vannak törvények amiket be kell tartani és az öntörvényűség, ami másokat veszélyeztet, az nem jó dolog. Pont. Ennyi elég. Meg vagyok döbbenve, hogy mennyire nincsenek a helyükön a jog képviselői sem. Nem csodálom, hogy most változások jönnek e téren is, hála istennek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.23. 23:12:00

@zzzsuzsa: A jogszolgáltatás/igazságszolgáltatás dilemmában és csalódásban én is egyetértek - részemről arról van szó, hogy Geréb Ágnesék jogerős ítélet hiányában egyelőre csak eljárási kegyelmet kérhettek, ami nevéből adódóan azt jelentette volna, hogy magát az ellenük folyó eljárást szüntetik meg (azaz nem folytatják tovább) kegyelmi döntéssel.

Erre az én véleményem szerint nem volt sok esély (bár persze az ügyvéd helyében én is megpróbáltam volna). Továbbá, szerintem(!) ennek az ügynek nem lett volna jó megoldása az eljárás megszüntetése.

Majd valamikor lesz másodfok és jogerős ítélet (és szerintem végül nem fogják lecsukni, de ez megint egy "szerintem").

@Grabb: A véleményéhez mindenkinek joga van :-S

Grabb 2011.06.24. 12:08:26

@Felicitasz: „A véleményéhez mindenkinek joga van”

Hát, ha ez vélemény… De jó legyen, akkor nekem is jogom van hozzá, ugyebár. Szerintem aki ilyet leír, az vagy egy szánalmas, nyomorult, kezelésre szoruló beteg, vagy egy utolsó gyáva gazember, aki a gyűlöletét egy védtelen, kiszolgáltatott, fogságban lévő idős kolléganőjén éli ki. Pont.

Csak azért ilyen „bátrak” ezek az urak, beleértve a sajtó képviselőit is, mert pontosan tudják, hogy sem Geréb doktornő habitusa, sem pedig a jelen helyzetben az őt támogatók ideje, energiája nem engedi, hogy most ilyen útszéli gyalázkodásokkal foglalkozzanak. Én a helyükben kiperelném belőlük a Napvilág Születésház következő húszévi költségvetését. Megérdemelnék.

Grabb 2011.09.30. 23:29:48

Szerdán van a letartóztatás egyéves évfordulója. Sajtótájékoztató, majd tüntetés lesz ismét, és megszületett egy, a helyzetet összefoglaló nyilatkozat is:

freegereb.org/component/content/article/9-magyar/146-igazsagot-es-egyenl-banasmodot-dr-gereb-agnesnek

Grabb 2011.12.06. 10:34:14

Ina May Gaskin az Alternatív Nobel-díj átadási ünnepségén a magyar kormány beavatkozását sürgette dr. Geréb Ágnes ügyében

os.mti.hu/hirek/72162/alternativ_nobel-dij_gereb_agnes_tamogatojanak-az_amerikai_baba_a_magyar_kormany_beavatkozasat_surgette_gereb_ugyeben