Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Törvényi szabályozás és szülészeti reform kellene Magyarországnak

2010.10.12. 06:52 Felicitasz

(Az írást másodközlésre átvette a hvg egyik melléklete, a life & style.)

Két poszton dolgoztam az elmúlt hétvégén, de az egyiket közben megírta Bede Márton - köszönöm szépen, még bosszankodni is csak vigyorogva sikerül, annyira örülök neki. Őt ugyanis rengetegen el fogják olvasni olyanok is, akik egy szülészettel és effélékkel foglalkozó tematikus blogra sosem néznének be, pedig most pontosan arra van szükség, hogy a téma iránt nem érdeklődők is megismerjék az én véleményemet. :-).

Geréb Ágnes ügyének ma folytatódik a tárgyalása. És egyre többen ismerik fel, hogy ez az ügy már rég nem csak Geréb Ágnesről szól.

Délelőtt fél 10-től délig a Honvéd tér és a Parlament közt élőláncot alkotva demonstrálnak azok, akik törvényi szabályozást és tiszta helyzetet szeretnének végre. Október 14-én délután három órakor Prágában a magyar követség épülete előtt a cseh bábaszövetség képviselői tüntetnek majd, a Facebook-on olvasható hírek szerint pedig ugyanebben az időpontban más városok magyar követségei előtt is virágokkal fognak megjelenni az ügy támogatói.

Szándékosan nem írom, hogy "Geréb Ágnes támogatói". Nemrég a kezembe került egy kérdőív, amely azt firtatta, hogy Geréb Ágnest vajon "elítélem" vagy "támogatom", de a kérdés így ebben a formában megválaszolhatatlan volt a számomra. Én szabályozott rendszereket ismerek, amelyekben nem lehet működési engedély nélkül, pláne eltiltással szembemenve praktizálni - másfelől, működési engedélyt eleve csak ott lehet birtokolni, ahol van törvény, és az pedig, hogy miért jár eltiltás, megintcsak szabályozás kérdése.

Kanadában például nem lehet ikreket szülni kórházon kívül, Nagy-Britanniában igen; Kanadában lehet császáros előzménnyel kórházon kívül szülni, Hollandiában kivételes esetektől eltekintve nem; Kanadában egy bába nem nyújthat ellátást a szakmai protokoll által tiltott esetekben és kötelessége a kismamát orvosi praxisba referálni, illetve mentővel kórházba vinni, Nagy-Britanniában ha egy bábát egyszer központilag kirendeltek valahová, akkor ő semmilyen körülmények közt nem tagadhatja meg a segítségnyújtást, és ha a kismama nem hajlandó kórházba menni, akkor az otthonában kell ellátni. Ezekben az országokban más-más módon tisztázták a felelősség kérdését - de tisztázták.

Magyarországon nincs szabályozás.

Korábban már megírtam, hogy pedig reformra mindenki szerint szükség van (kulcsszavak: Mikola, praxisblog, az internet összes szüléstörténete, TASZ), és már nagyon régóta csak a hogyanokról vitatkozunk. Fel kéne tenni például a kérdést, hogy miért nem akar a nők egy része kórházban szülni, illetve miért rossz a nők nagy részének kórházban szülni.

Nem lehet a kérdést az orvosellenességre meg a szülésélmény misztifikálására leegyszerűsíteni, de még a szent természetbe való visszatérésünk vágya sem szempont.

Ahogy én látom, előre-, és nem visszafelé haladunk.

A modern nőgyógyászat az elmúlt száz évben 99%-kal(!) csökkentette az anyai halálozás arányát; a kisbabák halálozási aránya pedig 7%-ról csökkent ezrelékekben mérhetőre. Vagyis, száz évvel ezelőtt a fizikai túlélés volt az elérhető legfőbb jó, és ha az megvolt, akkor mindenki fellélegzett és  csöndben tette a dolgát tovább (a szervezett szülészeti ellátás nélküli társadalmakban ez azóta is így van).

Most viszont a fizikai túlélésünk magától értetődő dolog, ezt vesszük természetesnek, és hirtelen nem elégszünk meg azzal, hogy "ugyan már, született egy egészséges gyereked, más nem számít". De igen, számít. Ma nagy problémának tartjuk azt, ha egy nő depressziós, traumatizált, és veri vagy érzelmileg teljesen elhanyagolja a gyerekeit - régen ez nem volt rendkívüli dolog -; most már probléma az, ha egy nő ötven-hatvanéves korára félig megrokkan; most már ki van mondva az, hogy nagy baj, ha egy házasságban nem lehet normálisan szexelni, mert a nőnek csak szenvedés az egész - régen ez senkit nem érdekelt -; most már az egész társadalom számára fontos kérdés az, hogy mi marad egy nő testi-lelki egészségéből, munkaképességéből, életéből a gyerekek születése után.

Nem arról van tehát szó, hogy a szülésélmény mellett "háttérbe szorul" a gyerek. Arról van szó, hogy nagy problémákat oldottunk meg össznépileg az elmúlt száz évben, és a gyerekek meg az anyák most már szinte mind élve maradnak: tehát fel lehet tenni újabb kérdéseket, lehet foglalkozni a részletekkel, az anyák testével és lelkével, a kisbabák korai kötődésével és testi-lelki egészségével.

Aki az eddig elért eredményekben nem látja egyfolytában az orvostudomány érdemeit és jelentőségét, az alapvetően félreérti az egész kérdést. 

Itt most már arról van szó, hogy törődjünk végre ne csak azzal, hogy mindenki megúszta-e élve, hanem azzal is, hogy milyen áron és milyen következményekkel; el lehetne-e érni ugyanezt az eredményt kevesebb beavatkozással, kevesebb fizikai és lelki sérüléssel,  kisebb szenvedéssel, nagyobb döntési szabadsággal, olcsóbban, boldogabban, emberibben. A szülészeti reform nem egyszerűen a kórházon kívüli ellátásról szól, hanem mindarról, ami Magyarországon még sok helyen annyira "alternatív", hogy elérhetetlen, holott sok minden nem pénz, hanem szemlélet kérdése volna.

Civil kezdeményezésekben nincs hiány: már sokan aláírtátok a „Szabad szülést Magyarországon!” petíciót, vagy megírtatok sok-sok levelet, vagy csatlakoztatok az „Anya- és bababarát szülészeti ellátásért” kezdeményezéshez. (Aki még nem, és fontosnak tartja ezt az egészet, itt az alkalom.) Most, a történtek után a Parlamentnek remélhetőleg tényleg nem marad más választása, mint napirendre tűzni és komolyan végigtárgyalni a kérdést.

Csak kezdenék már el.

62 komment

Címkék: szülés otthonszülés bábaság

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr242361753

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.10.12. 09:38:45

A posztodat megosztottam a facebookon, gondolom, ez magáért beszél. :)

Ellenben Bede Márton általad linkelt cikkében van egy mondat, amit nem szeretnék kommentár nélkül hagyni, és maga a cikk nem kommentelhető, úgyhogy hirtelen felindulásból ide írom:

"Egy csecsemőnek ugyanis teljesen mindegy, hol születik meg egészségesen."

Hát nem - már ha csak a fele igaz annak, ami a pszichoterápiás esetismertetésekből megismerszik. Ugyanis nemcsak szülési, de _születési_ trauma is létezik. És lehet (biztos), hogy a steril műtők világával darabra javult a gyerekfelhozatal, de ha már azt a szerencsétlen gyereket életre ítélték (lásd: Karinthy), akkor nem mindegy, hogy az élet hideg, mesterséges vagy meleg és emberséges körülmények között kezdődik számára. Az utótörténetekből derül ki, hogy nem mindegy.

zellerlevél 2010.10.12. 19:11:37

"Ma nagy problémának tartjuk azt, ha egy nő depressziós, traumatizált, és veri vagy érzelmileg teljesen elhanyagolja a gyerekeit - régen ez nem volt rendkívüli dolog -; most már probléma az, ha egy nő ötven-hatvanéves korára félig megrokkan; most már ki van mondva az, hogy nagy baj, ha egy házasságban nem lehet normálisan szexelni, mert a nőnek csak szenvedés az egész - régen ez senkit nem érdekelt -; most már az egész társadalom számára fontos kérdés az, hogy mi marad egy nő testi-lelki egészségéből, munkaképességéből, életéből a gyerekek születése után."

Ezzel mit akartál írni? Hogy a kórházi szülés ezt okozza? Vagy azt, hogy aki ilyen, az kórházban szült?

Szerintem mindegyik verzió megalapozatlan, erősen csúsztató.

Vagy valami mást akartál ezzel írni?

zellerlevél 2010.10.12. 19:29:06

@Birtalan Balazs:

A csecsemőnek tényleg teljesen mindegy, hogy hol születik meg egészségesen, ha az egészségbe a lelki egészséget is beleértjük.

Úgy általában:
Az egész otthonszülés kérdésbe már sokkal több érzelmi vonalat rajzolunk bele, mint ami benne van...

Legyen szabályozás, szüljön otthon, aki akar, mindenki vállalja és viselje a döntése következményeit (a szülő is, igen, döntsön felelősen; de legyen az dúla vagy orvos; legyenek bárhol, otthon vagy kórházban; senki se lehessen képes elkenni a hibás döntéseit, senki ne mással fizettesse meg a hülyesége árát), és jó lenne, ha mindig lenne, aki figyelmeztet bennünket arra, hogy a világ ebben a kérdésben sem fekete és fehér, ezenkívül soha ne felejtsük el értékelni azt, ami már megvan (az apás szüléstől, a fájdalomcsillapítás lehetőségén át, a bababarát kórházig, igen, belértve azt is, hogy ma már alig van a temetőinkben csecsemősír, és szülésbe belehalt anyákat sem siratnak nagytestvérek).

creativiky · http://creativiky.hu 2010.10.12. 19:59:58

Kedves Felicitasz!

Köszönöm!

Köszönöm az okos cikkeidet, a csodálatos megközelítéseket, az érdekes témafelvetéseket. Köszönöm, hogy olyan dolgokat írsz le csodálatos érthetőséggel, amik számomra magától értetődők,de mások számára általában nem annyira, és én soha senkinek nem tudom jól elmagyarázni. Mostanában azon kapom magam, hogy hozzád irányítok embereket, hogy olvassák el nálad, mit gondolok...
Itt van pl. Bede Márton cikke. Birtalam Balázsnak természetesen igaza van, sőt van mégegy kifogásolható mondat, ami az otthon szülő nők önzéséről szól, de én mégis úgy érzem: Neked van igazad, és valami olyasmi indokot tudok rá mondani, Hogy Bede Márton cikke csak kicsit tér el az általános trendtől, ezért védhető nagyközönség előtt is, tehát index-címlapra való. Ezzel szemben minden ennél "radikálisabb" azaz az általános trendtől messzebb menő értelmezés az emberek nagy részében ellenérzést szül, tehát nem alkalmas arra, hogy az álláspontokat közelítse... De ez most megint olyan sutára sikerült megfogalmaznom, Te sokkal jobban csinálod!

Köszönöm Felicitasz!

Viki

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.12. 21:16:54

@zellerlevél: Azt mondom ezzel, amit te eggyel lejjebb :-) A problémáink jelzik, hogy mi az, ami már megvan. Amivel száz évvel ezelőtt nem tudtunk foglalkozni, mert a sima túlélés számított jó eredménynek, azzal mostanra foglalkoznunk kell, mert mostanra eljutottunk oda, hogy fejlett államokban már magától értetődően van szakellátás. EZÉRT lehetünk egyáltalán abban a helyzetben, hogy halálozási statisztikák helyett (mellett) lelki problémákkal foglalkozzunk.
Ez - ahogy írtam is - nem egyszerűen a kórházon kívüli ellátás legalizálásának, hanem az összes reformtörekvésnek is hajtóereje. Kritizálni, jobbítani akarni, alternatívákkal összemérni csak azt lehet, ami már működik. Ha egy országban kritika címén lelki problémákkal és hosszú távú szövődménystatisztikákkal foglalkozunk, akkor ez annak a jele, hogy egy nagyon fontos szintet már elértünk.

(És majd amikor meg azon fogunk problémázni, hogy a gyakorlatszerzési célból, orvostanhallgató által elvégzett nőgyógyászati vizsgálathoz minden esetben a páciens _explicit, dokumentált beleegyezését kell kikérni_, illetve ha az altatásban végzett műtétjén gyakorlatszerzési célból bent van olyan orvostanhallgató, aki nem csak néz, hanem hozzá is fog nyúlni, akkor erről a pácienst előre tájékoztatni kell... nos, amikor majd ennek a tájékozott beleegyezésnek a hiánya Magyarországon protokollsértésnek fog számítani, akkor meg ott fogunk tartani, ahol Kanada most.)
www.theunnecesarean.com/blog/2010/9/21/canada-ob-gyns-now-require-explicit-consent-for-pelvic-exams.html

Summa summarum: hogy a szülészeti-nőgyógyászati ellátás kapcsán természetesnek vesszük a túlélést és extrákon hisztizünk, ez a fejlődés jele, és ez jó dolog szerintem.

zzzsuzsa 2010.10.12. 22:06:31

Nagyon durva lenne, ha azt mondanám?: Talán emögött a Geréb/orvos, gyertyafényes szülés/kórházi szülés vita mögött ott van egyre erőteljesebben, de nem megfogalmazottan és talán megfogalmazhatatlanul az a kérdés, hogy szükség van e a steril szülésekre, vagyis mindenáron be kell e avatkozni az élet természetes folyamataiba, kiválasztódásaiba! El kell e ítélni a bábát, aki azt mondja: Nem, nem kell beavatkozni. Vagy inkább az orvostudomány beavatkozni akarását kell leállítani? Indiában ez valóban nem kérdés. Mégis mennyien vannak...hmm (na érzem ez most túl ment...)

zellerlevél 2010.10.12. 23:49:24

@zzzsuzsa:

Abban a be nem avatkozós változatban benne volt a nagyanyám hatnapos vajúdása az ötkilós gyerekkel, benne a későbbi méhleszakadása és a többi, akkoriban szokásos szövődmény.

Én ebből köszönöm, nem kértem, és ha újra kezdeném, akkor sem kérnék.

(Pont úgy négy gyereket szültem, mint a nagyanyám. De a negyediket császárral, és ha pont úgy kellett volna megszülnöm, mint nagyanyám, akkor lehet, hogy már egyikünk sem élne.)

A kórházzal szerintem nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy nem úgy működik, ahogy kéne. Ez a nem úgy működés soha nem az egyes ember közvetlen hibája szerintem, hanem egyrészt a rendszeré, másrészt a mienk, mert nem merünk kérdezni, nem merjük kivívni a döntésben való részvételünket, mert belesimulunk a hálapénzes magán-állami hibridrendszerbe.
Viszont a belesimulás ellen nem az egyetlen és üdvözítő megoldás az otthonszülés, abban biztos vagyok.

zzzsuzsa 2010.10.13. 02:15:52

@zellerlevél: Egyetértünk, nem hiszem, hogy csak és kizárólag az otthonszülés az egyetlen és üdvözítő, de ezt Felicitasz már olyan szépen körbejárta, nem szeretnék tovább értekezni.Az viszont érdekes, hogy az indiai asszonyok számára mennyire más jelentőséggel bír mindez. Érdekes, hogy ott abban a kultúrában sokkal inkább elfogadják azt, vagy inkább az élet szerves része a halál is. Ez a természetes. És az is, hogy a halál utáni élet is ennek a része, ezért nem úgy viselik a veszteséget, mint ahogy mi. Az is igaz, hogy az európai, amerikai civilizált nők individualizmusa is elképzelhetetlen fogalom Indiában. és a sterilitás is egészen mást jelent:-))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.13. 02:23:16

@zellerlevél: "A kórházzal szerintem nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy nem úgy működik, ahogy kéne." Ebben szerintem mindannyian egyetértünk. És abban is, hogy nem az otthonszülés az egyetlen és üdvözítő megoldás, csak a lehetséges megoldások egyike - már ahol, ugye, de remélem, hogy Magyarországon is mielőbb.
@zzzsuzsa: Szerintem szükség van a kórházakra, és a beavatkozásokra is, csak nem mindig, nem mindenkinek, nem mindenre. Felmerülő kérdésekre gyakran elhangzó, de nem elégséges válasz az, hogy "mert ebben a kórházban ez a szokás". Ez viszont még nem kérdőjelezheti meg az egész kórházi ellátás legitimitását, ez "csak" a protokollokon való vita (nagyon fontos vita).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.13. 02:42:06

@zzzsuzsa: Az életnek nem "szerves része" a kisbabák meg a fiatal nők halála és az árván maradó gyerekek. Ilyenkor pont megbomlik az, amit "a természet rendjének" szokás tartani. A halál akkor lesz szívesen fogadott vendég, amikor a felnőtt gyermek temeti el a szülőt, aki bibliai kifejezéssel élve "az élettel betelve" megy el; nem akkor, amikor valaki két napot se élt és magával vitte a születése összes beteljesületlen ígéretét; nem akkor, amikor árva kisgyerekek maradnak utána és nem tudta az élete feladatát elvégezni. Semmilyen kultúra nem veszi természetesnek a halálnak ezt az arcát - lehet, hogy _hozzá van szokva_, tehát ismeri ezt a szenvedést, de attól még ez nem természetes. Az ilyen halál nem az élet beteljesülésének ünnepe, hanem rettentő tragédia, és az egész maradék hátralevő időt elkísérő gyász azoknak, akik itt maradnak és ennek a halálnak a következményeit szendvedik. Radnóti egy szélsőséges példa, de nagyon jó példa - és Eric Berne is leírja, hogy az ember óriási (és segítség nélkül többnyire cipelhetetlen) teherrel kezdi az életet, ha a sorsa nyitánya az, hogy "anyám belehalt az én születésembe".
Hát éppen ezért ekkora eredmény, hogy a fejlett államokban ma a történelem valaha volt legjobb statisztikáját produkáljuk szülészeti jellegű halálozásból.

bkkzol 2010.10.13. 06:26:58

Maximálisan egyetértek azzal, hogy külön kell választani az otthonszülés szabályozását és Geréb Ágnest. Szüljenek otthon akik ezt látják jónak , de nem egy foglalkozásától eltiltott kurúzsló segítségével.
Ha rendszeresen részegen vezet valaki akkor se az autózást kell betiltani.
A törvényi szabályozáskor arra is ki kell térni majd, hogy miként kell büntetni a veszélyeztetést. Ha probléma adódidik kinek milyen feleőssége van. Szülőnek, bábának, kurúzslónak...

zzzsuzsa 2010.10.13. 11:22:20

@Felicitasz: Egyetértve veled, mégis egy gondolat ehhez: Azt írod: "Az életnek nem szerves része, a kisbabák, meg a fiatal nők halála, meg az árván maradó gyermekek.Ilyenkor pont megbomlik az, amit a "természet rendjének " szokás tartani." - Azt hiszem, így csak egy magasan civilizált európai, vagy amerikai nő tud gondolkodni. És teljesen érthető is ez, mivel a halálról teljesen más képzeteink vannak, mint pl egy keleti, legyen az indiai, vagy tibeti embernek. Szerintem egyszerűen másképpen működik a psziché itt és másképpen ott. És minden más. Én láttam felvételeket arról, hogy hogyan szülnek a nők ott. Tulajdonképpen európai szemmel nézve a legminimálisabb steril körülmények sincsenek meg. Agyagos földre születik a baba, legtöbb esetben életben marad, és az anya feladata sem kérdőjeleződik meg, illetve az anya értéke abban van, hogy tud szülni, életet adni. Ugyan ez a cigányokkal is a helyzet. A gyermek a legnagyobb kincs, és az anya kiemelt életfeladata, szerepe az, hogy szüljön. Sokkal élesebben elvannak vágva ezekben a kultúrákban a határok a "megfelelt" és a "nem megfelelt" között. Ha anya nem tud életet adni, akkor nem tölti be a természettől elrendelt szerepét, így kegyetlen sorsra jut, legalábbis európai szemmel nézve. Így a halálra sem úgy gondolnak ahogy mi, akár egy születés közben meghalt csecsemőről, vagy egy szülés közben meghalt anyáról sem. Azt hiszem viszont, hogy ezt nehezen lehetne megvalósítani itt Európában, túlságosan felvilágosultak vagyunk. Geréb Ágnes ezzel próbálkozott, vagy próbálkozik szerintem, láthatóan sokkal több ellenállást vált ki emberekből, mint melléállást. Valószínű, nem átvehető a keleti gondolkodás-megközelítés a szüléssel kapcsolatban, de azért vannak már jelek arra, hogy egyre többen beszélnek erről és sokkal többen gondolják már úgy, hogy a születés szentsége mindenkinél más és más körülményt kíván.

zellerlevél 2010.10.13. 13:23:43

@zzzsuzsa:

Nyilván nem abban nem értünk egyet, hogy minden (meglévő) élet érték-e, mert azért többségünk számára (még) egyértelmű ez.
A kérdés az, hogy a puszta életadás (vagyis a mennyiségi élettadás) nagyobb érték-e, mint a (nevezzük így, tudom, hogy nem pontos) minőségi életadás.

Ha ki merjük mondani, hogy a cél nem az, hogy szüljünk, aztán majd lesz valami, és célként megfogalmazzuk, hogy annyi gyerekünk legyen, amennyit testi-lelki egészségben, boldog emberré tudunk felnevelni, akkor az indiai gyakorlat valóban nem fér bele.
Szerintem nem is kell beleférnie, sohasem volt ilyen szemlélete a Kárpát-medence lakóinak, és talán nem baj, ha nem is lesz.
És nem csak azért, mert számunkra egészen mást jelent a testi és lelki egészség és a boldogság, mint mondjuk egy afrikai kisgyerek számára, hanem azért is, mert a keresztény hagyományaink egészen más életszemléletet adnak, mint a keleti vallások.

Azt élethez és halálhoz való hozzáállásunk valóban mindennek nevezhető, csak egészségesnek nem, de folyamatosan azt érzem, hogy e téren G.Á. semmivel sem pozitívabb, mint bármelyik kórházi orvos.
Meggyőződésem, hogy G.Á. egy rossz helyzetre még rosszabb választ ad, pontosabban a tevékenységével csak ront a helyzeten, mert miatta van indok arra, hogy húzzák az időt a törvényalkotásra, ráadásul ezzel közvetve megerősíti a kórházi orvosokat abban, hogy ők aztán mindent jól csinálnak, semmiben nem kéne változtatniuk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.13. 14:15:13

@zzzsuzsa: Fontos és megválaszolandó kérdés, hogy merre tartunk. Ezzel kapcsolatban a részletes véleményemet már összefoglaltam A szülés mint emberi jogi kérdés címmel: nekem semmi kedvem India szintjére visszamenni. És ameddig Indiából Kanadába vándorolnak el emberek (nők, gyerekek) a jobb élet reményében, és nem pedig ellenkezőleg, addig arra következtetek, hogy ők se szabad választásból tekintik a gyerekek halálát természetesnek, hanem mert jelenleg nincs más választásuk. Ezen nincs mit "megvalósítani" Európában - inkább ők szeretnék megvalósítani amit mi már elértünk. Utána lehet lelki dimenziókon vitatkozni, de nem HELYETTE.
A szülés mint emberi jogi kérdés posztomat (link itt a poszt alatt az ajánlott bejegyzések közt) egy bába élménye inspirálta, aki amolyan mindent-csak-természetesen szemlélettel érkezett több év Izrael és USA után Ugandába, de gyorsan rájött arra, hogy a legkomolyabb tanárai miért nem "a szülésben" meg "a természetben" hittek, hanem a minőségi ellátáson belüli döntési szabadságban. Ez egy hatalmas különbség, amit sokan nem értenek - "természetimádó" kezdő dúláknak hamar elmagyarázzák a mentoraik, hogy miről van szó, de amúgy már kocka alakúak az ujjvégeim, annyi fórumon magyaráztam el az elmúlt napokban-hetekben. Nem vissza-, hanem előrefelé kell haladni, és nem a 19., hanem a 21. század háborítatlanságát keressük. Különben minden demagóg érvelőnek igaza volna (ilyen stílusban, mint pl. aki háborítatlanságot akar, menjen Ugandába, ott garantáltan nem fogják orvosok zargatni a szülése közben, és ha az meg nem tetszik, akkor fogjuk be), csak ez, mint említettem, egy totális félreértés.

türkiz 2010.10.13. 18:11:46

@Felicitasz: Mélyen egyetértek! "Csak kezdenék már el!"

dzsaszper 2010.10.13. 22:05:02

Nem mindenféle netes petíció kellene, hanem minimum egy népi kezdeményezés. Nem emlékszem, hogy 50,000 vagy 100,000 aláírás kell, de ha összegyűlik, akkor a tisztelt Ház köteles napirendre venni a kérdést.

zzzsuzsa 2010.10.13. 22:44:43

@dzsaszper: Én úgy tudom 50 is elég lenne! Én is aláírnám! :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.14. 03:45:26

@dzsaszper: @zzzsuzsa: 50 ezer aláírás kell, két hónapon belül, és az utóbbival van a gond, túl rövid az idő. Nemrég a családon belüli erőszak törvényi tisztázásáért volt egy igen nagy publicitást kapott kezdeményezés, de néhány száz híján nem lett meg az 50 ezer aláírás, és a pótlólag benyújtott aláírások érvénytelenek.

Most odáig jutottunk, hogy érezhetően van politikai szándék is rendezni végre ezt a dolgot, akár még az idén lehet törvény.

dzsaszper 2010.10.14. 08:39:51

@Felicitasz: elvileg a gyorsaságban segít sokat a web2. Célzottan lehet megkeresni embereket. Ötvenezer szerintem nem is olyan elérhetetlenül sok...

dzsaszper 2010.10.14. 09:34:47

amúgy első blikkre talán nem nyilvánvaló mindenkinek -- a címben szereplő törvényi szintű is fontos dolog. Jelenleg idehaza a Kormány kapott felhatalmazást rendeleti szintű szabályozásra.

A korábbi poszt korrektül firtatja az emberi jogi vonatkozásokat -- ami azt jelenti, hogy az Alkotmány 8. §-a alapján a témát nem lehet rendeletben szabályozni, csak törvényben.

zzzsuzsa 2010.10.14. 11:31:22

@Felicitasz: Szerintem hamarosan lesznek reflexiók a kérdésben kormány szinten, nem hinném, hogy bárkinek is érdekében állna az, hogy önkéntes mártírok szülessenek!! Szerintem Geréb azért csinálja ezt, hogy mindig el tudja mondani a mondókáját, azt hiszem ebben van valami elszálltság az biztos, viszont a mélyben egy nagy fokú pragmatizmus is. Annyi biztos,hogy ezzel eléri azt, hogy tarthatatlanná váljon a jelenlegi szabályozatlanság. El kell ismerni, hogy ő az aki ezt a folyamatot állandó napirenden tartotta, tartja a cselekedeteivel és tulajdonképpen a katalizátora a történéseknek. Más kérdés, hogy milyen a személyisége. (számomra eléggé riasztó) Ez viszont nem kisebbíti a tényt, hogy ő volt az aki az otthonszülés támogatását Magyarországon elkezdte. Én biztosan nem mennék hozzá, de sokaknak van igénye erre a fajta -"szüljünk otthon, legyünk mi az igazi jó szülők, a többiek, pedig gondolkozzanak el, mit tesznek a gyerekeikkel"- attitüdre.

Brannagh · http://studiolum.blog.hu 2010.10.15. 16:35:15

Nem tudok szó nélkül elmenni a cikk és a kommentek mellett. Manapság napont akár 2-3 cikk/blogbejegyzés jelenik meg az index címlapján az otthonszülés vagy G.Á. témában. Eddig ez volt az, amelyik maximálisan kifejezte a véleményemet, a szerző nem sarkított egyik irányba sem, nem verte az asztalt egyik párt mellett sem, és úgy egyáltalán. Nagyon korrekt, nagyon más megközelítés az eddigiekhez képest.
Külön öröm olvasni a kommenteket, egyetlen anyázást/gyilkosozást sem lehetett látni, talán a jó cikk riasztotta el a trollokat. Remélem így van, mert az azt jelentené, hogy van jövője az újságírásnak a net világában is. Mivel szakmába vág, külön gyönyör volt olvasni az alkotmányjogi jellegű megjegyzéseket.
Na nem folytatom, mert az már áradozás lenne :)
Grat mindenkinek!

Irsai Olivér 2010.10.16. 17:21:41

@bkkzol: Geréb Ágnes el volt tiltva mint szülész-nőgyógyász orvos. De mint szülésznő nem. (ugyanis mindkét végzettsége megvan (+pszichológus is))
Orvosi tevékenységet nem is végzett ez idő alatt, ha kísért is szülést, azt is csak tanácsadóként.
- legjobb tudomásom szerint.
Nincs mit tenni, Ő a legjobb szakember.
Aki otthon akar szülni, nem csoda, ha szeretné, ha ott lenne vele valamilyen szinten.
És mivel Ő elhivatott, teszi a dolgát.
Az emberiséget soha nem a buta, agresszív, okoskodó emberek vitték előbbre... hanem akik elhivatottak valami mellett és teszik a dolgukat - akár bármi áron is.

-smartie 2010.10.16. 18:56:25

Szia Felicitász! (pár napja a hvg-ről vetődtem véletlenül a blogodra, és nagyon tetszik!)

Nagyon egyetértek a 13-i,14.15 órai hsz-oddal.
Lehetőleg ne visszafelé menjünk az időben és ne öntsük ki a a fürdővízzel együtt a gyereket is. Ha a természetes, háborítatlan szülés úgy ahogy Indiában, Ugandában stb. megy, a lehető legjobb lenne, soha nem lett volna igény a változásra, a felszerelt, steril kórházakra, a szakszerű segítségre.

Azzal is egyetértek, hogy törvényi szabályozás legyen: ha vannak olyan nők, akik otthon szeretnének szülni (és úgy tűnik, hogy vannak), akkor ezt ne fű alatt, törvényt sértve, sőt megbélyegezve kelljen megtenniük, hanem a lehető legnagyobb biztonságban.

Amit viszont nem tudok: Magyarországon a szülésznők alkalmasak a szülések önálló (orvos nélküli) levezetésére?
Mert ha jól tudom, azokban az országokban, ahol megengedett, a szülésznők eleve, kórházi szülésnél is több mindent csinálnak: szülést indítanak, burkot repesztenek, gátat metszenek, önállóan döntenek a fájdalomcsillapításról stb.
Ha erre nincsenek megfelelően felkészítve, nincsen gyakorlatuk, akkor nem elég egy törvényt hozni - meg kell reformálni a szülésznő-képzést, sőt a kórházi szülésekből is kijjebb szorulnának az orvosok (gondolom, éppen ezt nem akarják).
Vagy milyen végzettségűek azok a bábák, akik az otthonszüléseket most levezetik?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.16. 21:15:53

@-smartie: Teljesen igazad van a felvetéssel, ezért is igyekszik mindenki a két örekvésről egyszerre beszélni: törvényi szabályozás ÉS szülészeti reform is kell, mert a kórházon kívüli ellátás legfeljebb a szülések 1-5%-át fogja érinteni (kevesen akarnak kórházon kívül szülni), de mindenki más is szeretne a kórházakban is "bábaszemléletűbb"" ellátási modellt.

A magyar szülésznőképzés nagyon jó, és a magyar szülésznők rengeteg dologra alkalmasak lennének már így is, amit csak azért nem csinálnak, mert nincs joguk hozzá. Egy következő szinten képzési reform és protokoll-reform is kell: nem elég az extrákat oktatási követelménnyé tenni, jogokat is kell hozzá adni.
Akik most Magyarországon otthonszülésekhez kimennek, ők egy elég tarka társaság: van köztük olyan, akinek orvosi diplomája van (nem csak GÁ), van köztük olyan, akinek külföldön szerzett szülésznői master fokozata vagy kifejezetten a kórházon kívüli ellátásra való speciális képesítése (vagy mindkettő), van, akinek magyarországi szülésznői diplomája és párban dolgozik egy dúlával stb. A szabályozás pl. arra is kellene, hogy az ő jogaikat és lehetőségeiket tisztázza. Hányan kell lenniük, milyen végzettséggel, mit csinálhatnak stb., és ezek után ki segít nekik, hogyan, hol. A magyar helyzettel most ennek a szabályozott háttérnek a hiánya a legnagyobb probléma: lehetsz te a legkiválóbb, ha egyedül vagy és gond van, akkor nem tudod egyszerre ellátni az anyát és a gyereket; és hiába a szaktudásod, ha nincs háttérkórház ahol tudnak rólad és ha szükséged van rájuk akkor kollégaként üdvözölnek; lehetsz a legjobb bába a bolygón, ha megszervezhetetlen a sürgősségi ellátás.
Amikor a magyar helyzettel foglalkozni kezdtem, nekem is az volt az első kérdésem, hogy van-e egyáltalán alkalmas ember aki elvileg azonnal csinálhatná. Aztán kiderült, hogy igen, már most is jó páran vannak otthon, akik a végzettségükkel több európai országban (vagy pl. USA-ban, Kanadában)is simán praktizálhatnának, de a végzettség önmagában nem elég. Sehol máshol se. A diplomád mellé szakmai kollégiumi tagság kell és működési engedély, a működési engedély pedig nem egyszerűen egy papír, amit valaki valahol kitölt, hanem kell hozzá a biztosítás, a háttérkórház, a sürgősségi ellátás és az egész rendszer. Elemeiben ez Magyarországon mind megvan, külön-külön, fél-legalitásban, a rendszert önkéntes munkával működtető emberekkel. Pl. vannak kórházi orvosok, akik ismerik a környékükön dolgozó 1-2 bábát, és konzultálnak velük, szakmai háttérbázist adnak, és a munkahelyük a "háttérkórház", megbeszéléses alapon, hogy persze, papíron elvállalom a kismamát "saját" páciensnek, és ha baj van, akkor hogyne, gyertek csak be hozzám, segítek mint az illető választott orvosa, és ha nem vagyok ügyeletben, akkor a dr. x-et keressétek.
Ez nem illegális - vagyis, izé...; lényeg, hogy ez sincs szabályozva, ez az egész választott orvosos műfaj hálapénzestül egy ugyanilyen szürke zóna - , de választott orvos nyugodtan lehetsz, független bábával együttműködni meg szintén nem tilos, csak mégis az állásába kerülhet annak, akinek a főnöke, osztályvezető főorvosa stb. nem szimpatizál az egésszel.
Úgyhogy, Magyarországon sokan vannak, akik a radar alatt csendben teszik a dolgukat, köztük sok olyan orvos is, akinek tele a hócipője a kórháza protokolljaival és ahol teheti, igyekszik joban csinálni. De mindenkinek könnyebb lenne egy szabályozott rendszerben.

Látszana, mik a valós számok. Hány bába van, mekkora a társadalmi igény, lenne-e vállalkozó szellemű magánbiztosító, melyik az a néhány kórház, ahol kiderülne, hogy az orvosok több mint fele titokban már eddig is támogatta a bábai modellt és segített ahol törvénysértés nélkül segíthetett, mi várható el a jelen magyar helyzetben a végsőkig agyonterhelt mentőszolgálattól stb.
Megfelelő képesítésű emberek vannak. Nem a végzettségükön múlik, hogy nem tudnak legálisan dolgozni.

-smartie 2010.10.16. 22:49:39

Köszi a részletes választ!

Én is úgy gondolom, hogy nem azon múlik, hogy valaki rábólint, hogy akkor jó, és attól fogva legális lehet. Rengeteg mindent át kell gondolni, át kell szervezni, ahogy írod.

Még az jutott eszembe, hogy egyrészt a végzettség nem mindig jelenti azt, hogy biztos kézzel el is látja: hiába tudja, tanulta 20 éve minden szülésznő, hogyan kell burkot repeszteni, ha 20 éve egyetlenegyszer sem volt alkalma, mert a protokoll alapján mindig az orvos csinálta.

A másik, hogy ha a törvény erre az otthonszülésre rábólint, akkor elvileg az egésznek országos szinten legálisnak és működőképesnek kellene lenni - tehát nem elég, ha Budapesten, vagy 2-3 nagyvárosban vannak otthonszülész bábák. (Persze, lehet úgy fogalmazni a szabályt, hogy HA van megfelelő képzettségű bába...)

Rgyébként én Angliában élek és itt is szültem (kórházban). Itt, bár engedélyezett az otthonszülés és ha választod, kötelesek támogatni benne, annyira nem igyekeznek lelkesíteni - mert két szülésznőnek kell kimenni, és eleve annyira túlterhelt az állami egészségügy, hogy a kórházban az egy szülésznő per szülőnő arányt is nehezen tudják tartani, hát még ha két szülésznőt von ki a forgalomból egy otthonszülés!

De mindenképpen rendezni kell ezt otthon, ez már több, mint kínos, hogy ennyi ideje egyértelmű az igény rá és a szakma csak összeszorított szájjal rázza a fejét. A szülészetek pedig rengeteget tanulhatnának abból, ha rákérdeznek, vajon mi zavarja a nőket a kórházi szülésekben annyira.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 00:24:02

@-smartie: Teljesen egyetértek, különösen azzal a résszel, hogy a végzettség mellé gyakorlat is kell, mert ennek hiányában a szaktudás fogalma értelmezhetetlen. Aki egy reformált szülészeti rendszerben akar majd dolgozni, annak továbbképzésre lesz szüksége, protokollokból is, és azok gyakorlati alkalmazásából is.

A földrajz már egy érdekesebb kérdés, a "járni jár, csak nem jut" problémája. Lehet valami országos szinten legális, de attól még nem lesz azonnal országos szinten működőképes. Más szóval, Hollókőn is "jogom" van villamossal járni - de nincs villamos, és pont. Kanadában is csak ott lehet otthon szülni, ahol van bába és el is vállalhat (= meg lehet oldani a sürgősségi ellátást stb. stb.). Valahol már írtam, hogy a törvényi szabályozás szükségszerűen diszkriminatív lesz, diszkriminálni fog egészségi állapot alapján, lakhely alapján, életkor alapján, terhességi hetek száma alapján, sőt, Manitobában a vajúdás megindulásakor a várható időjárás alapján is. Nem lehet másképp - a "jog" az az én jogom, nem pedig az egészségügyi ellátórendszer "kötelessége" (kivéve, ha az ellátórendszer a bábai ellátást kötelességként elvállalta, mint pl. Britanniában vagy Hollandiában is): a szabályozás első körben arról szólna, hogy ha egy feltételrendszernek megfelelek, és rendelkezésre áll a lehetőség, akkor azt lehessen legálisan igénybe venni. Viszont attól ez még opcionális, és feltételekhez van kötve.

Igen, a szülészetek rengeteget tanulhatnának, ha rákérdeznének, hogy mi zavarja a nőket a kórházi ellátásban annyira.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.17. 12:53:01

ide is beírom, amit a hvg közzétételhez:
tulajdonképpen nem hiszem, hogy 352/34 arányú férfi/nő arányú parlament törvényi szabályozása segítene a felvetett problémákon, mivel a probléma felmerülése pont annak köszönhető, hogy férfiak döntöttek arról:
1/ hol és hogyan szüljenek a nők,
2/ férfi "szakértő" testület ajánlásai alapján hoznának új törvényt.
dr. Geréb esetének el- és megítélésében ugyanez teszi fonákká a helyzetet...

és egy kérdés: a 99%-os kórházi javulást nem az okozta, hogy korábban a kórházban ment fel majdnem 100%-ra a halálozási ráta?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.17. 12:55:06

mindenesetre én holnaptól kijárok a Nagy Ignác utcai börtönhöz dr Gerébbel együttérezni

-smartie 2010.10.17. 13:38:43

Felicitász:
"A modern nőgyógyászat az elmúlt száz évben 99%-kal(!) csökkentette az anyai halálozás arányát"

nexialista: "egy kérdés: a 99%-os kórházi javulást nem az okozta, hogy korábban a kórházban ment fel majdnem 100%-ra a halálozási ráta?"

Nem :-)

Az a 100% nem a szülések 100%-a volt, tehét nem 100-ból 100 anya halt meg.
Hanem mondjuk (hasamraütök) 100-ból 10 anya halt meg, és ezt a 10-et vesszük 100%-nak, amikor azt mondjuk, 99%-al csökkent. Tehát 100-ból 15 helyett most 100-ból 0,1 hal meg, tehát ezerből 1.

Így érthető?

(Ráadásul nincs szó arról a posztban, hogy ezek mind kórházi szülések voltak.)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.17. 13:44:08

(egyébként Semmelweis esete jutott eszembe: mekkora vívmány lehetett ledolgozni azon halálesetek számát, amit maguk a kórházi dolgozók okoztak)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.17. 13:45:12

(tehát megmentették az anyákat maguktól)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.17. 13:47:11

(és ettől még valóban lehetett értékes rájönni a fertőtlenítésre)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 15:30:18

@nexialista: Értem a gondolatmenetet, el is vigyorodtam, de azért mégiscsak nagy vívmány volt, mert ugye emiatt tartunk most a kórházakban ott, ahol. Ajánlott olvasmány Kun Erzsébettől a Családmesék - szülész-nőgyógyász apa, a század elején, Óbudán.
"Gyalog indult a doktor, ha sürgős volt, futólépésben, s ha már orvosért küldtek Óbudán, többnyire sürgős volt. Indult, de hová? Az esetek jó részében bűzös nyomortanyákra, ahol petróleumlámpa, gyertya, esetleg pislákoló olajmécs fényénél kellett dolgoznia és nemhogy vízvezeték nem volt, olykor kút is csak jó távol. Hetedhét határból kellett a vizet hozni. S ha víz már volt, nem biztos, hogy tüzelő is volt, amivel felmelegítsék. Kemény teleken fűtetlen szobában feküdt a szülő nő. Nem ágyban, ó dehogy. Földre terített pokrócokon, szalmazsákon. (...) Apám ilyenkor a férjet visszaküldte hozzánk tűzifáért, egy-egy kis fazék sűrű rántott levesért [...].
Egyszer elhívták apámat egy görcsökben fetrengő nőhöz. Amidőn benyitott, azt hitte, eltévesztette az ajtószámot. (...) A beteg ugyanis sötét szobában, meztelen hassal feküdt az ágyon. Köldökére égő gyertya volt ragasztva (ennek kellett volna kiűznie belőle a fájdalmat), s körülötte, a gyertya lángjától kísértetiesen megvilágított arccal, fél tucat asszony mormolta rigmusban a ráolvasás szövegét. Mindez nem évszázadokkal ezelőtt történt, hanem 1923-ben, Közép-Európa Budapest nevű fővárosának egyik kerületében."

Vagyis, ebből számított jelentős haladásnak a közkórházi ellátás, ahol volt ágy, lámpafény, rántott leves és fájdalomcsillapító.
Aztán abból a helyzetből lett újabb haladás az, amikor az orvosok rájöttek, hogy a kórház nem steril, meg ők se, és kezet kell mosni.

Ma egészséges, alacsony rizikójú terhesség esetén egyébként még mindig a fertőzés a legnagyobb szövődménykockázat, és emiatt alapesetben a kórház lesz a rizikósabb választás, nem a kórházon kívüli szülés. De bármi gikszer van, azonal szempontok egész tömegét kell mérlegelni.

zellerlevél 2010.10.17. 15:54:42

@nexialista:

"(tehát megmentették az anyákat maguktól)"

Részben igen, bár akkoriban többnyire csak azt vitték kórházba, akinél komplikáció volt, tehát a szülő nők többségét nem kellett megmenteniük.

És feljebb (vagy a másik témában) beszélgettünk róla, hogy akkoriban az életbenmaradás volt a cél, most meg már a mentális egészségről is beszélhetünk. Vagyis most már inkább arról van szó, hogy a kórház ne okozzon mentális sérülést.
Ez pedig protokollfüggő is, de főként emberfüggő.
Vagyis: bármilyen szabályozás lesz, mindig lesznek olyan anyukák, akiknek a szülés trauma lesz.

Sőt, még akkor is így lesz, ha a kórházban kifejezetten figyelni fognak a lelkiekre is, erre jó példa egy osztálytársam, aki évekig mesélte, hogy majdnem belehalt a szülésbe. Egyszer aztán kifaggattam. Szinte percre pontosan az történt vele, mint velem. Ugyanannyi óra volt a tágulási szak, ugyanannyi a kitolási szak. Nagyjából akkora fia született, mint nekem. Neki is egészségesen. Ő maga is egészséges maradt, komplikáció nem volt. A különbség csak abban volt, hogy neki minden emléke negatív volt, és megfogadta, hogy soha többet nem fog szülni. A kifelé történő kommunikációjával erősítette a negatív érzéseit. Ilyen esetben előfordulhat, hogy hiába minden jó szándék, az illető akkor is traumaként fogja megélni a szülést (szüljön akárhol), ha mindenki mindent megtesz annak érdekében, hogy ez ne így legyen...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.17. 16:33:42

@zellerlevél: "bármilyen szabályozás lesz, mindig lesznek olyan anyukák, akiknek a szülés trauma lesz."
Ez igaz, csak ugye nem mindegy, mennyien.
(Ez pont ugyanaz a kérdés, mint ami eddig a halálozási statisztika volt: veszteség mindig lesz, csak nem mindegy, mekkora arányban. És ha eljutunk a lelki egyensúlyra is figyelő álomvilágba, akkor is lesznek traumatizált emberek, de nagyon-nagyon szeretném már őket ezrelékekben mérni.)

zellerlevél 2010.10.17. 19:26:52

@Felicitasz:

Túl optimista vagy szerintem. Azt, hogy valamiből ne legyen trauma, az illetőnek is akarnia kell, tennie kell érte. Ma pedig tagadhatlanul jelen van az a tendencia, hogy az emberek egy jelentős, egyre növekvő hányada nem hajlandó tenni (nemcsak a testi, hanem) a lelki egészségéért (sem), várja a sültgalambot, többnyire pirula, törvény, más emberek erőfeszítése formájában.

(Tudom, úgy tűnik, hogy az én mániám, hogy egyre satnyábbak vagyunk lelkileg, de nem tudom mire vélni a környezetemben folyamatosan növekvő arányban tapasztalt egyre ingatagabb lelki egészséget... Sem okát, sem megelőzési lehetőségeit nem találom, pedig nagyon érdekelne a kérdés. Kedden, ha lesz rá lehetőség megpróbálom egy előadáson Bagdy Emőkét is szóra bírni a témában, nagyon érdekelne a véleménye.)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.18. 11:41:51

visszatérhetnénk dr. Gerébhez...
annyit olvastam már arról, milyen együttérző lény,
és mindig ment, amikor valakinek rá volt szüksége,
mi meg csak írogatunk...
van kedvetek valamilyen módon tevőlegesen is kifejezni, hogy nem hagyjuk magára?

Vica1982 2010.10.18. 13:36:56

Most olvastam ár tüzetesen a posztot, és volna néhány megjegyzésem.
"A modern nőgyógyászat az elmúlt száz évben 99%-kal(!) csökkentette az anyai halálozás arányát; a kisbabák halálozási aránya pedig 7%-ról csökkent ezrelékekben mérhetőre. "
Nos, ez nem csak a modern nőgyógyászat, hanem a jobb higiénés körülmények, a jobb(?) életkörülmények, a családtervezés (nem az első menszesztől az utolsóig szültek sok-sok gyereket, hanem optimális időben), a szűrővizsgálatok (meg sem hagyják születni a sérült magzatokat) eredménye és persze valamennyi részben a modern orvostudományé is.

Számomra új nézőpont volt, hogy ne visszafelé, hanem előre haladjunk, és még alaposan át kell gondolnom ezt. De alapvetően egyetértek. Új volt az is, amit a szülésed kapcsán megtudtam a kanadai rendszerről. Egyszerűen hihetetlen volt, hogy ilyen létezik a világban. Tehát van honnan tanulni. Mindkét oldalnak. Az otthonszülőknek például a következőket kellene:
-ne ellenségesen menjenek kórházba, ha mégis muszáj
-jó dolog szétnézni ÉLŐBEN abban a kórházban, ahol végső esetben szülne, mert azzal semmit nem segítünk a helyzeten, ha nem készülünk fel erre (is)
-gondoljunk bele, hogy a Namíb sivatagban születő baba szívhangját nem nézik semmilyen műszerrel, ellenben itthon MINDEN otthonszülős-bába használ ilyet. Vannak az orvostudománynak olyan eszközei, amit balgaság kihagyni.
A kórházi dolgozóknak pedig olyan dolgokat kellene bevezetniük, ami teljesen ingyenes, nem szabályozza törvény, soha nem is fogja, de ha szabályozná sem érne semmit, mert ez az ember sajátja (vagy nem):
-tisztelet a szülő nő és gyermeke iránt
-alapvető udvariasság, nem kérek nagyot, nem a fenekét kell kinyalni, hanem köszönni, bemutatkozni, kérdezni, válaszolni. Szerintem nem nagy dolgok. Egy vízvezeték-szerelőtől is elvár ennyit az ember, pedig rá nem a saját és gyerekei életét bízza.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.19. 10:07:36

@Vica1982: szerinted képes valaki tisztelettel viseltetni másik ember iránt,
1/ ha előírják
2/ ha őt sem tisztelik
3/ ha rugalmatlan szabályok szerint "kell" élnie/dolgoznia
4/ ha létminimum körüli összegből nyomorog

(most csak az eü dolgozókra vonatkoztatva)

Vica1982 2010.10.19. 12:51:42

@nexialista: igen, nagyon nagyon sok másik ember képes erre. Az általad felsorolt 4 pont a Magyarországon létező munkahelyek nagy részére igaz. Én tanító vagyok, és velem ugyanez a helyzet. Mégis udvarias vagyok és nem a gyerekeken vagy a szülőkön vagy akárki máson bosszulom meg, hogy a szakma társadalmi, erkölcsi és anyagi elismertsége a béka feneke alatt van.
Nem hiszem, hogy elő kellene ezt írni, Aki nem képes emberekkel normálisan együtt dolgozni, az menjen el libát őrizni.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.19. 15:52:12

@Vica1982: szerintem is nagyon sok másik ember képes erre vagyis a többség...
viszont a felsoroltak inkább elembertelenítenek, nem? esetleg, ha eleve azok között növünk fel...

Vica1982 2010.10.19. 20:34:40

@nexialista: ha visszaolvasod, hogy mit "várnék el" a kórházi dolgozóktól (köszönni, bemutatkozni, kérdezni, válaszolni), akkor láthatod, hogy ezek tényleg nem nagy dolgok. Nem menthetők fel ez alól, mert ilyenek a körülmények.
"Az udvariasság a műveltség egyik fő tényezője" (Lord Chesterfield)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.19. 23:20:08

@Vica1982: akinek nem jő szívből az udvariasság, nekem ugyan ne játssza meg magát...

Sarah B Connor 2010.10.19. 23:30:32

Gyertyafényre, romantikus vagy spirituális élményekre vágynék, és ezért cserébe háttérbe szorítanám a saját gyermekem érdekeit?
Nem, csak pontosan tudom, hogy mit kockáztatok, ha a kórházi szülést választom ma Magyarországon.

Legalább 80% esélyem lesz arra, hogy gátmetszést végezzenek rajtam, 99% arra, hogy szintetizált hormont juttassanak a szervezetembe (és rajtam keresztül a gyermekemébe), miközben ennek hosszútávú mellékhatásai még nem bizonyítottak.
És mit kockáztatok egy élettani szüléssel? Egy saját tempójában születő, gyermeket, és igen: azt, hogy messzebb van a kórházi műtő. Sokkal jobban kell tehát figyelni rám, a folyamatra, okosan kell használni a kéznél levő modern eszközöket (pl. kézi szívhanghallgató, amit mindig használnak otthonszülésnél.) Ismerni kell a bábának egy tucat olyan műfogást, ami magyarra le sincs fordítva, a külföldön praktizáló bábák gyűjtötték őket össze, elevenítették fel, és tanítják azoknak, akiket érdekel.

Ezeket sokáig tudnám sorolni, de most van sürgősebb is.

Voltam ma is Geréb Ágnes tárgyalásán.
Az elakadt baba esetében kiderült, hogy a kihívott mentős orvos - noha Ági azzal fogadta, hogy azonnal kórházba kell vinni az anyát - 15 percen keresztül próbált egyedül kivitelezni egy olyan műfogást, ami saját állítása szerint is minimum 3, de inkább 4 embert igényelt volna.

És: ő sem(!) végzett gátmetszést. Hogy miért? Mert a mentős protokoll szerint meg kell próbálni kimanőverezni a babát. Nem kérte el a dokumentációt (a másik esetnél), mert "nem is gondolta, hogy van". Az otthonszülés motivációjáról meg ő is csak annyit tudott elképzelni, hogy a gyertyafényes szülésre vágynak egyes családok...

Röviden: ide vezet, ha nincs összehangolva két protokoll. Az otthonszülésé és a kórházié, illetve az otthonszülésé és a szállító személyzeté.

Mert v a n protokollja az otthonszülésnek is.

Kb annyi köze van egymáshoz a kétféle szülésnek, mint az amerikai focinak az európaihoz! Ezért kellettek volna a külföldi szakértők - a Bíróság elutasította a meghallgatásukra tett indítványt, fellebbezni nem lehet - mert az itthoni neves szaktekintélyek mind csak kórházi szülésekben jártasak. (5 volt belőlük, napidíjuk 32 ezer Ft, ami ki is lett fizetve - annak, aki kérte.)

Egyszóval: nem lehet elítélni valakit olyan foglalkozás körében elkövetett akármivel, amilyen foglalkozás nem is létezik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.20. 04:46:05

@Sarah B Connor: Nem tudtam, hogy elutasították a külföldi szakértők meghallgatását. Pár héttel ezelőtt valaki megkeresett engem, hogy lehetséges jelöltként felkérték őt tolmácsnak, és kéne majd szószedet, konferenciaanyagok, cikkek meg ellencikkek felkészülni. Aztán visszajelzett, hogy van tolmács, nem ő az, és hogy várunk a bíróságra. Nem erre a végkifejletre számítottam, hogy nem is lesz szakértői meghallgatás. Hajaj.

Vica1982 2010.10.20. 12:54:56

@Sarah B Connor: Ez már megint Magyarország. Ahol az orvos az Isten, ő dönt életről vagy halálról.

Az első két mondatodban nagyon jól összefoglaltad, amit minden otthonszülő szajkóz. Így megfogalmazva még nem hallottam, de nagyon tetszik.

Sarah B Connor 2010.10.23. 00:06:33

Igen, csütörtökön felolvasták a 3-ból az egyiket. Ott voltam.

A Szakértő Bácsi persze utána véleményezte, és még meg is sértődött rajta... Tény, hogy Wagner prof. felhívta a figyelmet arra, hogy egy olyan Szakmai Kamara létezik Magyarországon, amelyre hivatkozniuk kell a szakértőknek, és amely korábban minden módon elítélte és tiltotta az otthonszülést. A Védőnői Szolgálathoz valóban kiküldtek pár éve egy belső körlevelet, amely szerint a védőnőknek minden otthonszülést tervező anyát le kell beszélniük tervükről.

Szerencsére a bíró tisztafejű, igyekszik nagyon korrket lenni. Mind a tárgyalás vezetésében, mind az érvek megértésében. Azon gondolkodom viszont, hogy a bírónak a saját belátása szerint kell-e döntenie, vagy a "közhangulat" szerint.

Az mára már egyértelműen kiderült, hogy laikusként pillanatok alatt bele lehet csúszni szakmai vitákba. Az is kiderült, hogy a szakmai viták alapja egyetlen egy tankönyv. Igen, ez Mo. A külföldön alkalmazott műfogásokra Wagner profnak kellett felhívni a figyelmet. Erre is ki kell majd térni a következő tárgyaláson.

Köszi a cikket!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.23. 00:26:59

@Sarah B Connor: Köszi a híreket. A bíróról itt lehet olvasni:
index.hu/belfold/bjtbszit3608/

Én se jogról, se médiáról nem tudok eleget ahhoz, hogy megalapozott véleményt alkossak; én még csak ott tartok a gondolkodásban, hogy milyen érdekes, amikor a kamarával gyakorlatilag egyedül szembemenő bíró tárgyalja a kamarával gyakorlatilag egyedül szembemenő szülész-nőgyógyász ügyét, és mindketten pontosan tudják, hogy mit jelent a kamarával szembemenni, meg azt is, hogy mi vezet jogsértő magatartáshoz (meg azt is, hogy jogsértő magatartás nem maradhat következmény nélkül, de azért sokféle következmény képzelhető el).

Geréb Ágnes ügyében én továbbra is az igazságszolgáltatásra bíznám az ügy (büntető)jogi vetületeit; feltéve, hogy az "igazság"szolgáltatás tényleg az. Magam is szeretnék a kérdésben tisztán látni.
Emellett pedig nagyon igyekszem támogatni az összes olyan civil kezdeményezést, amelynek szülészeti reform lehet a vége.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 11:17:00

az igazságszolgáltatás máris sérült... ezek után miben lehet reménykedni?

Sarah B Connor 2010.10.24. 02:57:41

@nexialista:
"A függetlenség alatt nem értve mást, mint hogy a konkrét ügyben eljáró bíró döntésében befolyásolhatatlan, a törvényen és lelkiismeretén kívül mást nem kell figyelembe vennie az elé kerülő jogvita elbírálásánál." - ez részlet a fentebbi linken található írásból, a mostani bírótól 2006-ból.

Ami sérült, az szerintem még nem az igazságszolgáltatás, hanem rendőri hatáskör durva túllépése. Kezdve a letartóztatással.

Én naívan azt hittem, ennek van köze ahhoz, hogy milyen kormányunk van... Úgy tűnik, nincs.

Hogy a bíró saját lelkiismerete szerint dönt... ez szép. Tudjuk, hogy a társadalom nagy része nem szül otthon. Igazán nemes igyekezet a párezer fős kisebbség érveit megérteni.
Mivel az egész logikus érveken alapul, reméljük sikerül.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.24. 03:16:09

@Sarah B Connor: Ennél talán egy árnyalattal még bonyolultabb a kérdés: ez a szerencsétlen bíró nem a törvényi szabályozásról dönt, hanem Geréb Ágnes tetteinek jogi következményeiről.

Aztán hogy ettől mennyire sikerül elkülöníteni a törvényi szabályozás végeredményét, az egy újabb millió dolláros kérdés.

Elméletileg Ez a két dolog független. Gyakorlatilag minden szereplő tudja, hogy nem az.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.25. 14:30:20

@Sarah B Connor: hát ha az ügyész nem a magyar "igazságszolgáltatás" része, akkor igazad van...

Sarah B Connor 2010.10.25. 17:30:38

@nexialista: De, igaz, a része. Ügyész rendelte el a 30 napos elzárást vagy előzetes letartóztatást.

Folyton a fejemben jár az a sok-sok eset, ahol nincs, nem volt felelős, és meghalt a baba kórházban. Egyszer sem vittek el senkit! Vajon ezután fognak? Ez most precedens értékű lesz?

Lehet azt hinni, hogy itt jogos volt, hiszen orvosi tevékenységet végzett a doktornő engedély nélkül, csakhogy ez nem igaz. Nem végzett orvosi tevékenységet!

Épp ez a lényeg, hogy b á b ai tevékenységet végzett, és nem aszerint ítélték meg. Fel nem fogom, hogy ezt felismerve miért nem engedik el azonnal!? - Nyilván, mert képtelen felismerni az, aki elrendelte. Csak az az ügyész szüntethetné meg az eljárást.

Remélem kérnek kártérítést, minimum napi egymillió Ft-ot. Én annál kevesebbért nem "adnám" a meghurcoltatásomat és a testnyílásba-kukkantgatást.
Sok példa mellett az "Asszonyok álmában síró babák" c. könyvben is le van írva egy eset (neten nem találtam a részletet), ahol a doula volt a szülőkkel a kórházban, látta, hogy baj történt (anya a kádban hirtelen erős vérzéssel), rohant az ügyeletesért, aki erre szimplán annyit mondott: nem. Hátat fordított és elment. A baba meghalt. Felelős nincs.

kleo1114 2010.10.26. 10:51:02

Sziasztok!
Olvasgatok, olvasgatok, de még mindig nem értem, miért ilyen bonyolult, a kívánalmakat összehozni. Sógornőm Finnországban szült. Amikor elkezdődött, bement a szülészetre, ahol az ügyeletes szülésznő vette fel, nem mozdult mellőle, szülését vezette, epidurális érzéstelenítést szervezett neki, amikor ő azt igényelte, majd mivel szükséges volt, gátmetszést végzett. Magyarul szülészorvost nem láttak. De ott volt tőlük két ajtóra. Mindez egy franciaágyas hotelszerű WC-s, fürdős szobában zajlott, ahol nem tudom pontosan hány napig, de jó pár napig biztos bent voltak, apuka is bennalhatott velük, irdatlan jó kajákat kaptak mindketten. És kipihenten mentek haza.
És idegen embert, másik babát sem láttak.

Sarah B Connor 2010.10.26. 11:34:38

@kleo1114: Wow!!!
Ez tényleg szuperül hangzik.
Pont ez a bajom a magyar szülészetekkel: a huszadikai egyeztető tárgyaláson is azt mondta valamelyik orvos nagyokos, hogy lehet díszíteni a szülőszobákat, miért ne lehetne, ez csak humanitárius kérdés. ("Humanitárius"... :) )
És itt pont nem erről lenne szó, hogy mást mondunk, de ugyanazt csináljuk, hanem arról, hogy megbízhatnék akár csak egyetlen szülészorvosban is, hogy valóban nem nyitja rám az ajtót! A maga kitalált szerepe vagy egy számára is kötelező (az adott helyzetben nyilván észszerű) protokoll miatt.
Hidd el, 13 éve keresem, figyelem az anyukák történeteit és még a legháborítatlanabbul szülést kísérő kórházi orvosnak is alkalmazkodnia kell a helyi szokásokhoz, különben rövid úton kiutálják - ahogy az nem egyszer megtörtént újító orvosokkal.
Sőt, nemrég magam láttam egy pesti kórházban egy valóban teljesen háborítatlan szülést (igaz, az elején, amikor ugyanolyan fontos lett volna nem engedtek be sajnos, és ennek meg is lett a hatása a szülésre), de különben - el kell ismernem - a doktornő egy tényleg, teljesen háborítatlan szülést vezetett le. Kísért! És ez nagy szó.
De azt meg nem magyarázza nekem senki, hogy ha a csecsemősnővér ott helyben meg is fürdette a babát, miért kellett mégis elvinni egy jó fél órára (a baba jól volt, de külön is le akarták szívni nyilván).
Pontosabban tudom a választ Odent könyveiből - aki tudományos precizitással gondolta végig 50 éves szülészorvosi gyakorlatát. Ehhez Jean Liedloff kontinuum elvét hozzáolvasva azért sok minden összeáll.

kleo1114 2010.10.26. 12:10:35

Igen, egy átlagszülés nem igényel orvosi ellátást. Ezt kellene belátni, nem tudom, hogy mindezzel ami most zajlik, sikerül-e elérni. Vagy elvonja a figyelmet a sok más részlet a lényegről :(((
És legyen ott egy jól képzett szülésznő, aki _tudja_ mikor kell orvosért/szabad műtőért szaladni, max 10 métert. Szerintem ez lenne a legideálisabb. Az orvosi jelenlét drága dolog, azt a sok pénzt lehetne a szülésznők képzésére, számuknak növelésére, és a körülmények (külön szoba- annyira, de annyira alap!!!!!- és a gyerekágy időszakában is, nemcsak a szüléskor) fordítani.

Sarah B Connor 2010.10.26. 12:20:09

mandiner.hu/cikk/20101020_mikor_lesz_torveny_az_otthonszulesrol
a cikk.
Na, ezzel kell szembe mennie egy maroknyi kisebbségnek, aki másképp gondolkodik.
"Fogy a magyar." Közben meg olyan esetek zajlanak százszámra az országban, hogy az anyák megesküsznek maguknak, hogy ezután még csak pasit sem akarok a közelembe, nemhogy újra szüljek!
Az esetleges későbbi házaséletbeli problémákról meg nem is tudunk, mert senki sem mer beszélni róla... Hogy is? Amikor olyan cikkek jelennek meg, hogy "na, az én feleségem biztos nem fog otthon szülni!" (Vajon mit oszthat meg ezek után egy ilyen emberrel a felesége...)
Elég siralmas, hogy a magyar férfitársadalom ennyire "kiherélt" állapotban van - "csak akkor viszem haza a gyereket, ha pecsét, papír garantálja, hogy egészséges" - de nem csoda. Számomra sok mindent megmagyaráz, ha a magyar iskolarendszerre gondolok, ahol a kisfiúk egyéni törekvéseinek letörése a cél. Ha sokat mozog, ötletei vannak, akkor ott a szamárpad. Persze, hogy mire a feleségéért kellene kiállnia, már semmi nem marad az egyéni felelősségvállalásból. Azt addigra kipofozza belőle a rendszer.
De ez már egy másik topik.