Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Legyen gyerekem? Vagy ne legyen? (9.) - A visszatekintők (1. rész)

2010.01.04. 04:04 Felicitasz

"Mit tart a legnagyobb elért eredményének az életben?" - kérdezték egy kutatásban 45 és 50 év közötti amerikaiaktól. Többségük azt felelte a kérdésre, hogy a gyermeke(i) sikeres felnevelését tekinti a legfontosabb dolognak, amit eddig az életben csinált, és egyben ez volt az a munka, amelyből a legtöbb sikerélménye, illetve legnagyobb megelégedése származott (Strom, R. & Strom, P., 2009).

"Ha újra leélhetné az életét, és megint eldönthetné, hogy vállal-e gyermeket, végigcsinálná ugyanezt még egyszer?" - szólt a kérdés egy utóbb elhíresült közvéleménykutatásban, amelyet 1975-ben Ann Landers, egy újság levelezőrovatának vezetője kezdeményezett. A szerkesztőségbe több mint tízezer levél érkezett, és a válaszadók 70%-a azt írta, hogy nem vállalna gyermeket, ha még egyszer kezdhetné.

Vajon azt jelenti ez, hogy a szülők 70%-a megbánta a döntését? Ez elég sokkoló adat volna, már persze amellett, hogy végképp érthetetlenné válik az összkép, ha tekintetbe vesszük, hogy a válaszadók közt többgyermekesek is voltak: a második, harmadik gyerek után rádöbbenhetünk arra, hogy ennyi már túl sok, nade mégse arra, hogy egy se kellett volna. Szóval: a "nem csinálnám végig még egyszer" parafrázisa nem az, hogy  "megbántam", hanem az, hogy "nagyon nehéz volt, és ha tudtam volna előre, hogy mivel jár, jó eséllyel nem vállaltam volna". Erre a különbségre érdemes odafigyelni. Ha belegondolsz, hogy mennyien tekintünk így vissza már az egyetemi tanulmányainkra is, vagy például hány olimpiai bajnok értékeli így a saját pályafutását, azonnal rájössz, hogy sokkal szegényebb lenne a világ, ha előre látnánk a leendő nehézségeinket és még időben megfutamodnánk. Szegényebbek volnánk jópár tudományos eredménnyel, egy-két űrutazással, egy-két olimpiai arannyal - és persze sok-sok gyerekkel is.

Ennek jegyében a visszatekintőknek feltett kérdés E. M. Whelan 1975-ös könyvében (A baby? ...Maybe) sem az volt, hogy "végigcsinálná-e még egyszer?", hanem az, hogy "megérte-e így dönteni?". Erre a kérdésre a legtöbben igennel feleltek: azok is, akiknek voltak gyerekeik, és azok is, akiknek nem.

A visszatekintőktől kapott legfontosabb tanulság tehát az, hogy teljesen normális dolog úgy visszanézni az életünk küzdelmesen csodálatos szakaszaira, hogy "megérte, de még egyszer nem vállalnám". Továbbá, a választási lehetőség, mint fogalom, szükségszerűen azzal jár, hogy később lesznek "mi lett volna ha" töprengéseink is: a döntéseink épp azért döntések, mert választhattunk volna mást is. A visszatekintők beszámolóiból kiderül, hogy a "mi lett volna ha" gondolatok hozzátartoznak az életünkhöz, a gyermekesek és a gyermektelenek számára is. A legtöbben persze évtizedek távlatából is úgy érzik, hogy jól döntöttek és megérte, tehát nem igaz, hogy aki a gyermektelenséget választja, az végül mind meg fogja bánni. Ugyanakkor mindkét csoportban voltak olyanok is, akik csakugyan megbánták, és szerintük nem érte meg - tehát az sem igaz, hogy a gyerekvállalás mérlege végül mindig pozitív.

A gyerekvállalással kapcsolatos döntéseink hátterét számos attitűdvizsgálat megpróbálta már feltérképezni, és sok kérdőíves felmérés foglalkozott azzal is, hogy utólag hogyan látjuk a saját választásainkat. (Tipikus kérdés például, hogy vajon hatvan-hetven éves koruk között a gyermekes vagy a gyermektelen házaspárok érzik magukat boldogabbnak és az életükkel elégedettebbnek.) Érdemes az efféle elemzésekkel foglalkozó tanulmányokat kritikus szemmel olvasni, mert a pontos összehasonlítás nagyon nehéz: nemcsak arról van szó, hogy a gyermektelenséget tudatosan választók sokkal kevesebben vannak, mint a gyermeket vállalók, hanem arról is, hogy előbbiek  jellemzően a magasan képzett néprétegből kerülnek ki, abból a csoportból, amelynek a gyermeket vállaló tagjai is később döntenek a családalapításról, mint az átlag. Vagyis, a tudatosan választott gyermektelenség kapcsán gyakorlatilag lehetetlen lesz reprezentatív mintát összeválogatni a lakosságból: egyrészt az attitűdvizsgálatokban nem lesz számarányban jelen minden korcsoport, minden jövedelmi réteg stb., másrészt a  koruk alapján egyértelműen visszatekintőknek besorolható emberek mintája szintén torzít, amikor a gyermekeseket nem kérdezik meg, hogy hány évesen, hány év házasság után, milyen anyagi és egyéb életkörülmények között alapítottak családot - pedig a gyermeket tudatosan nem vállalókat egy módszertanilag korrekt kutatásban csak a gyermeket tudatosan vállalókkal volna szabad összehasonlítani.

Ennek ellenére nagyon sok mindent megtudhatunk az attitűdvizsgálatokból is, a visszatekintő kérdőívekből és interjúkból is. Igaz vagy nem igaz például szerinted az az állítás, hogy "nem lehet igazán boldog az életben az, akinek nincs gyermeke"? Az erre a kérdésre adott válaszunk egy nagyon kiélezett gyermekközpontúság-mérő teszt, hiszen nem kevesebbet implikál, minthogy az emberi boldogság összes forrása közül a gyermek volna a legfontosabb, és ennek hiányában az élet nem lehet teljes értékű (Pongrácz 2007). Egy 14 európai országot átfogó kutatásban azt tapasztalták, hogy ezzel az állítással csak Cipruson és Magyarországon értett egyet az emberek többsége, a többi országban nem. Az igenlő válaszok aránya Magyarországon 59%, Finnországban 22%, Hollandiában 5%.

De ha összevetjük az efféle állításokkal való egyetértésben mérhető gyermekcentrikus értékrendet az ország tényleges termékenységi arányszámaival, érdekes dolgokat tapasztalunk. A 2000 és 2003 közt összegyűjtött európai adatok alapján fordított összefüggés van a gyermekközpontú társadalmi értékrend és a tényleges gyermekvállalási magatartás közt. Azokban a társadalmakban születik több gyerek, ahol a családalapítás a sok fontos személyes életcél közül csak az egyik: az élet természetes része, amelyet összhangba kell, de a kellő társadalmi, gazdasági feltételek révén összhangba is lehet hozni az egyén számára fontos egyéb célokkal. A gyermekek értéke nagyon megnő viszont az olyan országokban, ahol a gyerekszám-tervek megvalósítása komoly (munkaerőpiaci, megélhetési stb.) akadályokba ütközik, illetve ahol a gyerekvállalási tervek az említett akadályok miatt akár irreális vágyaknak is számíthatnak.

A tervek és a valóság közti kontrasztot jól mutatja, hogy Magyarországon a 20 és 39 év közti életkorú, még gyermektelen lakosság körében a férfiak 8%-a, a nők 3%-a mondta azt, hogy a továbbiakban is gyermektelen kíván maradni, ugyanakkor a vizsgált korcsoport egészében a férfiak több mint felének, a nők több mint egyharmadának nem volt még gyermeke. A nagy különbség a társadalmilag elfogadott értékrend és a társadalomban tapasztalható tényleges demográfiai magatartás változásának eltérő ütemét jelzi, aminek értelemszerűen az lesz a következménye, hogy a vágyott viselkedésünk és a tényleges viselkedésünk közt nagy lesz az eltérés (ezt hívjuk konyhanyelven értékválságnak). Ha folyamatosan abban a feszültségben élsz, hogy az énideálod köszönő viszonyban sincs a valós éneddel, akkor előbb-utóbb depressziós leszel. Két módon tudod megvédeni magad: vagy megváltoztatod az énideálodat (tehát a terveidet, és például lemondasz a megvalósíthatatlan gyerekszám-tervedről), vagy pedig megváltoztatod a valós viselkedésedet (tehát nem ölöd további tépelődésbe az erődet, hanem ha tényleg gyereket akarsz, akkor teherbe esel és legfeljebb arra hivatkozol, hogy eddig is volt valahogy, majdcsak ezután is lesz; esetleg a jobb feltételek érdekében állást változtatsz, vagy elköltözöl, lényeg, hogy megváltoztatod az eddigi viselkedésedet valami olyan irányba, hogy közelebb kerülj az énideálodhoz).

A visszatekintők beszámolóiból az derül ki, hogy a megbánt, nem-érte-meg döntések mögött a gyermekteleneknél is, a gyermekeseknél is csaknem minden esetben az eseményekkel való sodródás volt a legfontosabb faktor: végiggondolt és tudatos döntéseket jellemzően nem bánnak meg az emberek (erről még lesz szó lentebb, hogy mi van azokban a kivételes esetekben, amikor mégis igen). A sodródásnak többféle arca van, a végeredménye pedig az "időben észbekaptunk és még mentettük ami menthető", valamint a tragédia közt bármi lehet.

A gyermektelenek egyik tipikus megbánáshoz vezető koreográfiája, hogy addig halogatják a döntést, míg végül késő lesz. Más szóval, a pár sokáig egy gyermektelen jövőképnek megfelelően el, de nincs kimondva, hogy végleg gyermektelenek kívánnak maradni. Amikor utóbb a gyermekvállalás tűnik vonzóbb lehetőségnek a számukra, a feleségnek már nem sikerül teherbe esnie. (Azok a házaspárok, akik úgy gondolják, hogy egyszer majd szeretnének babát, de még nem most, a harmincas éveik közepétől kezdve szintén ettől a végkifejlettől tartanak legjobban, és nem is ok nélkül.)

A terméketlenséggel túl későn szembesülők közül a többség hosszabb-rövidebb idő után belenyugszik a történtekbe (néhányan örökbe fogadnak egy babát, viszont ezzel ők többé nem "gyermektelen" visszatekintők és ki is esnek a felmérésekből), nem keveseknek azonban rámegy az addig teljesen jól funkcionáló házasságuk. A szélsőséges példa az a házaspár, akik negyvenéves koruk után határozták el, hogy mégis inkább gyereket akarnának, aztán a következő nyolc év alatt előbb az összes addigi megtakarításukat ráköltötték a sikertelen próbálkozásokra és egyre drágább kezelésekre, majd pedig a kudarccal szembesülve elváltak.

A gyermektelenek közül sok olyan is megbánja a döntést, aki a házastársa szándékának engedve mondott le a gyerekvállalásról. Ilyen volt E. M. Whelan interjúiban az a pszichiáternő, aki 38 évesen a válása után döbbent rá, hogy hiba volt a férje szempontjai szerint értelmeznie a saját életét; más szóval, tizenkét évvel azelőtt tovább kellett volna folytatnia a párkeresést és nem pedig bevállalni a saját vágyai ellenében egy ilyen kompromisszumot. (Kicsit sarkosabban fogalmazva: az ilyen történetek tragédiájában a nem megfelelő párválasztás az első nagy hiba, a második nagy hiba pedig az, amikor valaki éveken keresztül és vállalhatatlan megalkuvások dacára is - abortusz, sterilizáció stb. - fontosabbnak tartja a párkapcsolatát, mint az önmaga belső lényegével való harmóniát.)

A gyermekvállalásba belesodródók közt kicsit kevesebben vannak, akik tényleg megbánták a dolgot, mint a gyermektelenséget rosszul választók közt. A sajnálkozó gyermekesek általában megbánják a sodródást magát, de nem a gyermekeik létét. "Mindig úgy gondoltam, hogy lesz gyerekem, és amikor megszületett, akkor meg az lett magától értetődő, hogy lesz testvére is. Nem akartunk nagy korkülönbséget köztük, mindent elterveztünk, csak éppen azzal nem számoltunk soha, hogy én meg a férjem fogjuk-e bírni. A legtöbb problémánk ebből származott, a saját naivitásunkból" - mondta egy ilyen interjúalany (Cowan&Cowan 1992; When partners become parents).

Az eseményekkel sodródók közt sok olyan házaspár is van, akik eleve nem "tervezték" a kis korkülönbséget a gyerekeik közt, hanem csak "így sikerült", de a következmények meghaladták (bizonyos időszakokban) a szülők teherbírását. Vizsgálatok szerint a testvérkék közti 20-30 hónapos korkülönbség a legjobb és a legrosszabb dolog is lehet a világon: ha összejön, akkor ideális, de a megtervezését komolyan kell venni. Az interjúkban tipikus fordulat, hogy "nagyon szeretem a gyerekeimet, rengeteg örömöm van bennük, de ha újrakezdhetném, akkor odafigyelnék, hogy az első után ne veszítsem el a fonalat".

A "fonal elvesztése" valahogy úgy történik, hogy a családok (főleg az anyák) nagy része az első gyerek 15 hónapos kora körül fellélegzik: a legtöbben az ilyen korú babájuk mellett fedezik fel újra a saját életüket és azt, hogy ismét van a gyereken kívül másra is idejük. Eddigre a családnak van egy kialakult napirendje, a kicsit nem kell állandóan vagy szoptatni vagy pelenkázni, egyre stabilabban jár, beszélni kezd, esetleg hosszabban eljátszik önállóan is, és a szülők úgy érzik, hogy most már lenne idejük, erejük egy újabb kisbabára. És ez többnyire igaz is, egy második kisbabára jutna elég erő. Azt viszont már csak nagyon kevesen gondolják végig, hogy 15-20 hónapos első gyerek mellett teherbe esni azt is jelenti, hogy az események egy pontján lesz egy mászó-pakoló, kanállal enni kezdő, anyai foglalkozást igénylő fél-egyéves, és egy hisztikorszaka teljében levő két és fél - hároméves gyerekük, reggeltől estig, hosszú hónapokon át.

Aki valóban ezt akarja, annak terveznie is erre kellene, egy kétgyerekes (háromgyerekes stb.) család napi működésére, és nem egyszerűen a leendő újszülött baba szükségleteire és perspektívájára. Vagyis, gyakran lesz utóbb sajnálkozás tárgya az, hogy az első gyerekre még úgy gondoltak a szülők, hogy látták a leendő óvodást is, de a második gyerek már csak mint "második kisbaba" jelenik meg a tervekben, és nincs továbbgondolva, hogy mi lesz fél évvel később. A legtöbben erre utólag döbbennek rá, és többnyire persze sikerrel alkalmazkodnak (más választásuk nem nagyon van), de a kis korkülönbség előnyeit akkor lehet a legjobban kihasználni, ha a szülők már eleve a realitás talaján terveznek, végiggondolják a saját hosszú távon betöltendő szerepköreiket és számítanak a várható nehézségekre, valamint arra, hogy időnként külső segítségre lesz szükségük.

 

(A poszt nagyon hosszú lett, úgyhogy kettészedtem. Második része, és egyben a sorozat befejező darabja is a visszatekintők tapasztalatait foglalja össze.)

32 komment

Címkék: életmód párkapcsolat gyerekvállalás családtervezés gyermektelenség gyerekszám pronatalizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr931371237

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zellerlevél 2010.01.04. 19:26:02

Megérte, de még egyszer nem vállalnám - megérte, de kétszer (még egyszer újra) nem csinálnám végig: a kettő között én még érzek különbséget. Virraszt az ember a fülfájós gyerekkel éjjeleket - nem a gyerek létével van gond, és a következő gyerekkel is megcsinálja az ember, ha kell, de jobb lett volna kihagyni azokat az éjszakákat. Ilyen értelemben valóban nehéz, de tudatosság kérdése is, hogy az életünkből mire emlékezünk vissza többször, mit hangsúlyozunk. Ha azt, hogy a fülfájós milyen huncut kópé volt, vagy milyen jószívű, akkor az lesz nagyobb súllyal a mérlegben, és nem az a 3-25-50-100 éjszaka lesz hangsúlyos a közel hétezer éjszakából és ugyanennyi nappalból, amit a gyerek nagyjából velünk tölt.

A mi lett volna, ha... játékot veszélyes dolognak tartom. Nincs ellenpróba, nincs visszalépés, újrakezdés, a másik változat nehézségeit kívülről/távolról látni nagyjából lehetetlen, az előnyei is inkább csak látványosak. Ez valóban játék, azoknak való, akik ismerik a játékszabályokat, és tudatában vannak a döntéseik súlyának és következményeinek.

Szerintem a gyerekvállalás mérlegét nem egy adott időpontban lehet elkészíteni, hanem inkább csak az életünk végén. Akik harminc, negyven, vagy ötvenévesen azt mondják, hogy nem érte meg, lehet, hogy nem ezt fogják mondani nyolcvanévesen...
(Szerintem hosszú távon mindig pozitív különben ;) - mert minden élet érték, önmagában, és ha másért nem, hát azért, mert senkinek a létét, vagy inkább létjogosultságát nem szabad megkérdőjelezni.)

A teherbírásról: igen, valóban (több) kisgyerekkel nagyobb az igénybevétel, mint anélkül. Csakhogy mit kezdjünk azokkal a szülőkkel, akiknek a családon kívül eső dolgokhoz viszont van erejük? (A kétgyerekes anyukának, akinek van ereje minden nap nyolc kilométert futni, de nincs ereje foglalkozni a gyerekkel, nem a teherbírásával van gond szerintem.) Hiába, nem kell vizsga a gyerekvállaláshoz. :)

Ennek a kérdésnek van még egy vetülete is: nagyon sokan tévedésben vannak azt illetően, hogy egy gyerekkel mit kell megtenni. (Hogy nem kell egy csecsemőt folyamatosan szórakoztatni, nem kell egy négyévest egyik foglalkozásról a másikra hurcolni, nem kell egy iskolást minden nap fuvarozni, nem kell egy kamaszt kiszolgálni, nem kell érettségire lakást venni a gyereknek, és a többi.) Ahogy mostanában a gyerekek egy jelentős részét nevelik, úgy tényleg iszonyatos erőfeszítésre van szükség a szülők részéről.

(A pszichiáternő példája elgondolkodtatott: aki a házastárs kérésének ilyen súlyú (legyen gyerekünk, vagy gyermektelenek maradjunk) dologban a vágyai vagy meggyőződése ellenére enged, az szerintem a házasságra is éretlen... Hogy egy ilyen döntés után a munkájában mennyire bíznék meg, abba bele sem merek gondolni.
Bár a gyerektelenek gyerek utáni vágyáról mindig az jut eszembe, amikor egy háromgyerekes ismerősünk a maga három egészséges gyereke mellől nagy magabiztosan kijelentette, hogy ők aztán örömmel fogadták volna a fogyatékos gyereket is, mert abban mennyi öröm van... Na ja, ha már nem lesz több, könnyű mondani.
Nagy valószínűség szerint aki valóban gyereket szeretne, az tesz is érte valamit, és nem ötven/nyolcvan évesen ábrándozik arról, hogy milyen jó lett volna gyerekeket nevelni – persze, jó lett volna, csakhogy aki a döntéseivel utólag elégedetlen, annál sokkal nagyobb az esély arra, hogy a döntésének az ellenkezőjével is elégedetlen lenne.)

zellerlevél 2010.01.04. 19:26:44

(Bocs, nem gondoltam, hogy ilyen hosszú lesz.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.04. 20:53:52

@zellerlevél: Semmi baj, végre. Hátha azok, akik fű alatt emailben kommentelnek nekem, ettől a terjedelemől már bátrabbak lesznek :-)

Callis 2010.01.05. 01:25:05

Elgondolkoztató, hogy az elégedetlen gyerektelenek magát a tényt bánják meg, hogy nincs gyerekük, az elégedetlen gyerekesek viszont nem azt hogy vannak gyerekeik, hanem valamilyen (ehhez képest) járulékos dolgot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.07. 15:51:28

@Callis: Ahogy én látom, mindenki aki bánkódik, azon bánkódik, amije nincs. Aztán hogy mi a "járulékos", ez attól függ, hogy az illetőnek mi (lett volna) a személyes célja a saját életével.

bölcsésztanár 2010.01.09. 23:10:58

@zellerlevél:
El se bírom mondani, mennyire egyetértek. :))))
Elolvastam ezt is, de nem gondolom, hogy árnyalta a képet. Tényleg nem ötven-hatvan éves korban releváns, hogy ki mit gondol visszatekintve, hanem a halála előtt két perccel, mint ahogy minden más is akkor dől el...

És továbbra is azt gondolom, hogy gáz, ha valaki úgy él párkapcsolatban, hogy ketten szeretik egymást, de ketten együtt nem szeretnek egy harmadikat. Lehet választani olyan munkát, ahol ketten együtt tesznek szeretetből másokért valamit, az talán hasonlít, de ha még ilyen sincs, akkor az szerintem valahol elakadt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.10. 02:32:31

@bölcsésztanár: Szerintem ez így ebben a formában egy (pronatalista) előítélet, részben erre fel készült az egész sorozat.

Szilárdan tartom magam a tételhez, hogy SZABAD választásunk van a kérdésben, vagyis nem lehet olyat állítani, hogy helyből defektes ("elakadt"), aki úgy dönt, hogy nem akar szülő lenni. A szülők nem "fejlettebbek" a nem szülőknél.
A visszatekintő vizsgálatok azért készülnek folyamatosan, mert attitűdváltozást csak így lehet mérni (és megválaszolni pl. a kérdést, hogy egyáltalán van-e attitűdváltozás). Egyrészt, viszonylag kevés ember mellett áll a halála előtt két perccel közvéleménykutató. Másrészt, csak folyamatos vizsgálattal tudható meg, hogy mennyit változunk alapvető viszonyulásainkban hatvan és nyolcvan éves korunk közt. Harmadrészt, aki hatvanévesen meghal, az azt gondolta a "halála előtt két perccel", amit hatvanévesen gondolt: az is egy elég közkeletű tévedés, hogy nyolcvan évig élünk és valahogy akkortájt még egyszer mindenről megvilágosodunk. Végül, aki a termékeny évei végére ért, az már mind "visszatekintő" abból a szempontból, hogy nem módosíthat a gyermekvállalással kapcsolatos döntésén, vagyis ők az első olyan korcsoport, akik a döntésüket már véglegesnek kénytelenek tekinteni.

bölcsésztanár 2010.01.10. 10:19:54

@Felicitasz:
Amiket itt írsz, annak a felét én nem gondolom, csak azt, amit fentebb is írtam. Semmiképp nem gondolom, hogy defektes - tehát mondjuk rossz, mert rossz akar lenni, hanem hogy sérült, amiről nem tehet. A szülők nem fejlettebbek, nekik is lehet száz másik gubancuk, amit aztán a gyerekek szívnak meg. De ez egy másik téma.
Viszont szerintem egy ötvenes nő visszatekintése olyan szempontból tényleg visszatekintés, hogy már nem gondolhatja meg magát, de olyan szempontból nem, hogy még aktív, hogy még lehet, hogy vonzó, hogy tud dolgozni, utazni, ilyesmi. Tehát ha úgy döntött, hogy nem szül vagy nem fogad örökbe, akkor még azok az előnyök jelen vannak, amik ebből fakadnak. Viszont ha megéri a nyolcvanat, tök más a helyzet. Engem az is érdekel, hogy akkor mit mondanak. Nem hiszem, hogy halála előtt mindenki megvilágosodik, de történnek érdekes dolgok...

Mondom ezt úgy, hogy hetente hallgatom a nagymamám szomszédját, aki gyermektelen maradt, a férje fiatalon meghalt, és most nyolcvan felé bepárásodik a szeme, ha csak meglátja a gyerekeimet. Nem reprezentatív, de szerintem a még fiatal, de már gyerekszüléshez idős emberek hozzáállása sem meggyőző. De nagyon érdekes kutatás, sok minden kiderül belőle. Számomra a lényeg nem. De ez csak én vagyok. Előítéletem meg van dögivel, lehet, hogy ez is egy a sok közül.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.10. 15:32:56

@bölcsésztanár: :-) Arra gondoltam, amit írsz, a "defektes" alatt azt értettem, amit írtál ("elakadt"). Valamennyire mindenki sérült: kettőnk közt ott van a vita, hogy vajon mindig a sérüléseink jelentik-e a magyarázatot, illetve hogy "elakadt"-nak lehet-e nevezni valamit akkor, ha egyesek úgy döntenek, hogy nem vállalnak gyereket aki aztán megszívhatná a gubancaikat.
A 80 körüli öregek ugyanolyan különfélék, mint az 50 körüli fiatalabbak. Vagyis, ha "lényegként" azt vártad volna, hogy végül csak egy helyes válasz marad a kérdésre, akkor ilyesmivel valóban nem szolgálhattam, mert úgy tűnik, hogy ez nem igaz. (Dolgoztam öregotthonban, a személyes tapasztalatom is hasonló, azzal megspékelve, hogy a "mi lett volna ha" egy kevéssé egzakt tudomány.)

bölcsésztanár 2010.01.10. 20:29:04

@Felicitasz:
Igen, értem.
Lehet, hogy nekem nehéz kitörni azok közül a nagyon konzervatív dobozaim közül, amikért keményen megdolgoztam. Egyik ilyen, hogy van a családos meg van a szerzetes. Tehát valaki vagy házasodik/együtt él, és lesz gyereke, vagy nem, akkor meg él egyedül/közösségben cölibátusban, vagy mondjuk olyan karitatív munkát csinál, mint az orvosok Afrikában. De hogy van, aki házasodik és nem lesz gyereke, mert nem akar, ide nem passzol.
Továbbra is érdekelne, de tényleg (szerintem ezt nem nagyon kutatják azok alapján, amiket itt összefoglaltál nekünk), hogy milyen családból, milyen háttérrel jönnek azok, akik gyerek nélkül boldogok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.10. 21:27:45

@bölcsésztanár: Naná, hogy kutatják, és csak egyre inkább fogják. A sorozat egyik darabjában is írtam erről, hogy mik a tipikus mintázatok (és ezek mellé meg jönnek a nem tipikusak).
Van itt még egy béna link (kopirájtos anyag és nem hagyja magát kimásolni, hivatkozással se)
books.google.com/books?id=bEvb2iPxqF4C&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
A Handbook of Marriage and the Family c. könyv 315. oldalának 2. pontja, az egyik posztban már említett Veevers nevű kanadai szociológus összefoglaló tanulmányának zanzája a gyermeket nem vállaló párok hátteréről. Pszichés jellemzőkben egyébként nem különböznek a szülőkből összeszedett random mintától.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.10. 21:48:29

@bölcsésztanár: Még az jutott eszembe, hogy egy dolog a saját hiteles és kemény munkával megszerzett értékrendünk, illetve az annak követéséből származó személyes kiteljesedésünk, boldogságunk stb. miatti elégedettség vagy bizonyosság-élmény - és egész más dolog azt gondolni, hogy akkor a mi kemény munkával felépített értékrendünk minden létező értékrendek legjobbika, és akinek másféle van, az nyilván a sérülései miatt hoz a mienktől különböző döntéseket.
Ez persze nyilván nem ennyire kockás az érveidben, és ellenérvként se szánom ennyire kockásnak: nem arra gondolok, hogy "ki kellene törnöd" a konzervatív "dobozaid" közül, és kő kövön nem marad, amíg azt nem gondolod amit én; nem erről van szó. Kizárólag azt vetem fel (de azt nagyon), hogy ha valaki döntéseivel nem tudok mit kezdeni, abból még nem következik az, hogy az illető nyilván nem dolgozott fel valamit amit én már igen, vagy nem elég bátor ahhoz, hogy vállaljon valamit amit én igen, vagy... Ilyesmi. Pl. Szabó Magdának és Szobotka Tibornak sem volt gyermeke, pedig nem voltak karitatív orvosok Afrikában, normális szülők nevelték fel őket és elég jók voltak önismeretből is.

bölcsésztanár 2010.01.11. 01:10:57

@Felicitasz:
Hát, az a helyzet, hogy öniróniával írtam én ezt a doboz-dolgot, mert az, ami nekem van, nem értékrend, hanem valami más. Azt hiszem, úgy szokott lenni, hogy otthon kap valamit az ember (világnézet, értékrend, ilyesmi), aztán fellázad ellene, majd újraértelmezi a maga számára, és ebből lesz egy saját, élhető vezérfonal. Én meg nem kaptam semmi stabil kapaszkodót, amit meg magamtól szereztem, elég érdes és nem is alkalmas arra, hogy éljek benne. Viszont mégis valami, ami megtart. Most épp ezt szabom méretre, és hagyom magam befolyásolni viták során...

bölcsésztanár 2010.01.11. 01:15:38

Szabó Magdát egyébként nagyon szeretem olvasni, és tiszteletre méltó, milyen nagyon ismerte az embert, de ha amit a családjáról írt, tényleg úgy volt, nem mondanám normálisnak. És egyáltalán, mi a normális? Na jó, ez csak vicc. Viszont volt nekik macskájuk meg kutyájuk...

zellerlevél 2010.01.11. 07:21:35

@bölcsésztanár: az általam ismert idős szerzetesnők többsége elmondta nekem az elmúlt 10 évben legalább egyszer, hogy csak azt sajnálja, hogy gyereke nem lehetett... (Igaz speciális helyzetben adódott a kijelentés: csecsemőstül dolgoztam pár évig köztük.) De számomra ezek, és az ehhez hasonló a kijelentések mind-mind azt sugallják, hogy akinek tudatosan nincs gyereke, az nem tesz mást, mint elnyomja a magában meglévő vágyat. Viszont elfojtott vágyakkal vánszorogni keserves dolog. (Szabadon Weöres után)

@Felicitasz: szerintem van örök mérték, aminek az elemei között ott van az emberi élet mindenekfelett valósága. Amikor bölcsésztanár azt írja, hogy "Viszont mégis valami, ami megtart", akkor úgy érzem, erről az örök mértékről ír.
Valószínűleg fel lehet kemény munkával építeni egy hamis értékrendet is...

(Szabó Magda max. 58-ig volt etalon, az utána közétett véleményei számomra teljesen hiteltelenné teszik, az ezután született műveivel együtt. Amikor elvtelen módon érvelt pár riportban mondjuk az 56 utáni megtorlás szükségességéről, az nekem több volt, mint amennyi megalkuvást egy írótól képes vagyok elviselni.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.11. 19:38:24

@zellerlevél: Weöres Sándornak és Károlyi Amynak sem volt gyermeke...

bölcsésztanár 2010.01.11. 22:06:30

@zellerlevél:
Igen, pontosan. Azazhogy ami értelmet ad az életemnek, az örök mérték, az a hit, ami viszont ebben megtart, az meg a keresztény életforma, akármilyen hazug is tud lenni sokszor nálunkfele... (kultúrkereszténység)
A tanítása meg az, hogy ha házasság van, gyerek is van. Ha lehet. Ha meg nem lehet, az másik sztori. De ami az örök mértéket illeti, szerintem belénk van kódolva.
Az az ősi ösztön, amivel egy nő gyerekre vágyik, eltűnhet, de szerintem nem magától megy az. Aztán ha kiderül, hogy igen, akkor is tudok tovább élni.;)))

zellerlevél 2010.01.11. 22:16:06

@Felicitasz: :) Így van. Bele is írták az ezzel kapcsolatos érzéseiket a verseikbe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.11. 23:18:59

@bölcsésztanár: Na, megint egy közös pont: tényleg nem "magától" van az, ha nincs ösztön (viszont elég az is, hogy valami másik ösztön erősebb legyen).

bölcsésztanár 2010.01.12. 12:59:49

@Felicitasz:
Továbbgondolva: elég erős drive-e az, és lehet-e ösztönnek nevezni, ha valaki azért nem akar, mert alkalmatlannak tartja magát, mert felfedezni akar, mert a párjával akar úgy együtt lenni, hogy nem zavar be más, mert olyan a hivatása, hogy nem fér bele a gyerek stb. SZvsz ezek nem ösztönök, hanem valami teljesen más a forrásuk.

zellerlevél 2010.01.12. 13:39:01

@bölcsésztanár: viszont az előfordulhat, hogy folyamatosan azt tapasztalta a környezetében, hogy a gyerekkel gond van, maga rosszul érezte érezte magát gyerekként, és ha ez már a szüleinél is így volt, akkor "ösztönösen" irtózhat a gyerektől...
Vagy a félelem a szüléstől is lehet hasonló.

Ilyen esetben egy másik ösztön írja felül a szaporodási ösztönt.

(Hogy a kényelem ösztön-e... Néha már úgy tűnik számomra, hogy a 21. századi embernél erősebb, meghatározóbb jellemvonás, mint a létfenntartásra való törekvés. Legalább akkora, annyira mammon, mint a pénz, az biztos.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.12. 14:03:22

@bölcsésztanár: Lehet-e egyáltalán ösztönnek nevezni valamit, amit ilyen dolgok képesek felülírni? Vagyis, a szaporodási ösztön is elég vicces fogalom; tudomásom szerint eleve az ember az egyetlen olyan faj, amelyik rájött, hogy a szexnek köze van az utódokhoz. Sokan gondolják azt, hogy igazából a szex jelenti az erős drive-ot, és az utód csak melléktermék, nem az a vágy tárgya. Azt persze tudjuk, hogy az embernél nagyon is lehet az utód a vágy tárgya - nagy kérdés, hogy vajon ösztönös vagy tanult attitűdről van szó (esetleg egyikről se, vagy mindkettőről, vagy...)

bölcsésztanár 2010.01.12. 20:30:46

@Felicitasz:
Hát... nem tudom. Szerintem meredek dolog a gyerek utáni vágyat tanult attitűdnek nevezni. Lehet, hogy okos pszichológusok kihoznak majd valami olyan eredményt, hogy nem is igazán természetes a mai világunkban a gyerekvállalás, hanem mondjuk mintakövetés vagy ilyesmi, de én akkor sajnálni fogom őket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.12. 20:46:50

@bölcsésztanár: A pszichológusokat? :-) Ne viccelj. Másfelől: ami tanult, az attól még nem lesz nem-természetes; az ételekhez kapcsolt ízléspreferenciáink egy része is tanult attitűd, de attól még enni jó dolog és az attól még az evés természetes (és ösztönös is, nyilván). Az alapján amit @zellerlevél: ír, hogy "valaki folyamatosan azt tapasztalja a környezetében, hogy..." stb. stb., látszik, hogy a gyerek utáni nem-vágy majdnem biztosan tanult attitűd, és ennek alapján lehetséges, hogy a gyerek utáni vágy is az, minimum részben.

zellerlevél 2010.01.13. 13:28:47

Amikor tegnap olvastam az itteni hozzászólásokat, Simon Andrásnak egy félmondata járt eszemben, ezért ma előkerestem: "vágyódásunk olyan vonzalom, melyet személyes meghívólevélként helyezett lelkünkbe az Isten."
(Ugyan az eredeti az Isten utáni vágyról szól, de számomra a gyerek utáni vágy is hasonló volt.)

Azt hiszem, hogy a motivációink többségéről nem nagyon dönthető el, hogy genetikailag kódolt vagy tanult, illetve valószínűleg mindkettő benne van.

Tigger79 2014.04.15. 18:07:52

Megint jól megmondták az okosok, hogy defektes, sérült, aki nem akar gyereket. De az már túlfeszíti az intellgenciájuk határait, hogy felfogják, hogy az is teljesen normális, mint ahogy hiába szereti az emberek többsége pl. az epret, a maradék kb. 5%-nak akkor is undorító lesz (vagy pl. a melegek, na)
Pont ahhoz kellene némi IQ, hogy legalább el tudja fogadni/MEGÉRTENI az ilyen, hogy ami neki jó, az nem biztos, hogy másnak is pont olyan jó és vannak olyanok, akik végiggondolták, hogy nekik mi nem jó.
És ne gyertek itt a karrierrel, mert szerintem a gyerektelenek nagy része baromira nem a karrierje miatt nem akar gyereket.
Mindig az osztja az észt a leghangosabban, aki képtelen más nézőpontját elfogadni, ez a nagy baj.

Törökátok 2015.08.12. 08:48:47

out of the blue, random komment;

"(Kicsit sarkosabban fogalmazva: az ilyen történetek tragédiájában a nem megfelelő párválasztás az első nagy hiba, a második nagy hiba pedig az, amikor valaki éveken keresztül és vállalhatatlan megalkuvások dacára is - abortusz, sterilizáció stb. - fontosabbnak tartja a párkapcsolatát, mint az önmaga belső lényegével való harmóniát.)"

Ennek a másik verziója az, ahogy a kedves barátaim egy része vált apává; többeknél elhangzott a feleség/barátnő részéről, hogy semmi baj, ha a hím nem akar gyereket, nincs harag, de akkor ő keres valakit, aki megcsinálja, váljanak békében. Másikuknál (harmadikuknál) a közös elhatározás úgy nézett ki, hogy szex közben, a férj lövése előtt a nő megfogta a nyakát, és azt mondta, hogy "ha most kiveszed, elválok."

Ez pont ugyanolyan súlyos feladása önmaguknak, mint a fent idézett rész... nem is üvölt róluk a boldogság.

De az igazán szánalmas dolog ezután az, hogy a férjek retorikájában is megjelenik a többesszám, terhesek vagyunk, szülünk stb. Ettől alapjáraton is felb*sz az ideg, az előzmények ismeretében pedig főleg borzasztóan hiteltelen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.08.13. 02:38:40

@Törökátok: Majd megkeresem a forrást, de egy női szerző írja valahol, hogy néha sajnálja a férfiakat, mert némelyik még igen messze van az egyenjogúságtól.

Komolyra fordítva: ez tegnapi cikk, és nagyon érdekes:
www.washingtonpost.com/news/to-your-health/wp/2015/08/11/the-most-depressing-statistic-imaginable-about-being-a-new-parent/?tid=sm_fb

Törökátok 2015.08.13. 08:05:07

@Felicitasz: mindjárt megolvasom...

...az, hogy utána mindenki játssza kifelé a boldog apukát, az a Stockholm-szindróma valami nagyon furcsán megtekert beteg verziója.

Törökátok 2015.08.13. 08:07:53

@Felicitasz: ez a cikk tegnap lejött magyarul is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.08.13. 15:15:57

@Törökátok: Remek. Az én forrásom meg egy csíkos könyv, Jean Webstertől a Kedves Ellenségem!, az az epizód, amikor egy asszony felkeresi az árvaházat azzal az elgondolással, hogy meglepetésül hazavisz a férjének egy kisbabát, és az igazgatónő (akinek a leveleiből áll a könyv) csak nehezen tudja elmagyarázni neki, hogy mivel a férj fogja eltartani a babát - a 20. század elejének Amerikájában vagyunk -, megható figyelmesség volna az ő véleményét is megkérdezni előbb az örökbefogadásról.

...

Törökátok 2015.08.14. 08:10:21

@Felicitasz: Zseniális :)

egy ujjamon meg tudnám számolni a környezetemben, hogy hány párnál volt tényleg közös döntés a gyerekvállalás :D