Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Legyen gyerekem? Vagy ne legyen? (8.) - A "nem"

2009.11.03. 22:22 Felicitasz

"Találkoztam olyan férjekkel is, akik nem akarták, hogy a feleségük a babaszobában töltse azokat az éveit, amikor a legvonzóbb, legcsinosabb. A gyermektelenség lehetővé teszi a társasági életet, a szórakozást, a kényelmet." (Foster B. Zincke író, népnevelő, 1868.)

"Az amerikai nők körében mostanában divatja van a gyermektelenségnek (...), [mert] a gyermekek elcsúfítják az anyát és eltávolítják a férjet a feleségtől." (W.H. Dixon prédikátor, 1869.)

"Egyre jobban igyekszünk harcolni az anyai ösztön ellen. Néhány feleség kereken ki is jelenti, hogy nem akar gyerekeket." (Dr. Thomas S. Sozinskey orvos, 1881.)

"Miért szüljünk gyermeket, hacsak nem érzünk rá lebírhatatlan vágyat? Abszurd áldozat ez, maga a purgatórium. Ha nem érzed a gyötrő belső kényszert, légy hálás és lépj túl a kérdésen, éld az életedet. Mindig ott lesznek a barátaid gyerekei, ha éppen kedved támad kisbabák felett érzelegni." (Jean Ayling író, népnevelő, 1930.)

Azt hiszem, ez a négy idézet elég lesz annak alátámasztására, hogy a gyermektelenség mellett dönteni egyáltalán nem "korunk divatja" vagy "a végső válság jele", legalábbis nem jobban, mint száz évvel ezelőtt. Elizabeth M. Whelan öt oldalon keresztül sorolja az idézeteket, tényeket és statisztikákat az "A baby?... Maybe" című, 1975-ben megjelent könyvében. Megemlíti például, hogy az 1905 és 1909 közt született amerikai nők 20%-a(!) nem vállalt gyermeket élete során: ennek a generációnak a legtermékenyebb évei egybeestek a gazdasági világválsággal és a nőmozgalmak térhódításával. Az a nézet, hogy a világ túl szörnyű hely ahhoz, hogy gyermeket szüljünk ide, szintén nem új: már 1925-ben is megfogalmazódott Virginia Woolf regényében, a Mrs. Dalloway-ban. Száz, vagy akár harminc évvel ezelőtt a gyermektelenséghez vezető döntést leginkább az anyagiak, a karrier, a nőkérdés és a társadalmi környezet befolyásolta - ugyanúgy, mint ma.

"Amikor összeházasodtunk, úgy terveztük, hogy két gyereket szeretnénk - mondta el E. M. Whelan egyik interjúalanya. - A részleteket is megbeszéltük; előbb egy kisfiunk lesz, aki az én nevemet kapja, aztán pár év múlva jöhet egy kislány, az ő nevét is kiválasztottuk. Nagyon romantikus volt; ez a két gyerek a közös jövőnkhöz tartozott, ugyanúgy, mint az összes többi tervezgetésünk. Közben pedig igyekeztünk kihasználni a házasságunk első 3-4 évét, a gyerekmentes szabadságunkat. Mindketten elég jól kerestünk, szórakozni jártunk, utaztunk, Barbara visszament az egyetemre, hogy jogot végezzen estin. Élveztük az életünk minden pillanatát."

"Körülbelül fél évvel ezelőtt - vette át a szót a feleség - munkából hazajövet életemben először komolyan gondolkozni kezdtem azon, hogy milyen hatással lenne egy gyerek az életünkre. Végiggondoltam, hogy ott kéne hagynom az állásomat, egy időre legalábbis biztosan. Szüneteltetni kéne a jogi tanulmányaimat. A jövedelmünk majdnem a felére csökkenne, ezt a lakást is alig tudnánk fizetni, nemhogy nagyobbat. Egész életemben úgy gondoltam, hogy "egyszer majd" belőlem is anya lesz, de azon a délutánon rádöbbentem, hogy az "egyszer majd" talán soha nem jön el. Kijózanító, furcsa élmény volt. Szembe kellett néznem végre azzal, hogy Jeffnek és nekem valószínűleg nem lesznek gyerekeink."

Kutatások szerint a házaspárok két módon érkezhetnek el ehhez a döntéshez. A gyakoribb, jellemzőbb út valami ilyesmi, mint Jeff és Barbara története. Ezek a párok nem a családalapítás kifejezett szándékával házasodnak össze és kezdettől fogva lelkiismeretesen használnak valamilyen fogamzásgátló módszert, de egy ideig úgy gondolják, hogy előbb-utóbb sor kerül majd a gyerekvállalásra is. A megfelelőnek tartott idő azonban csak nem akar eljönni. Egyik halasztást a másik követi, mert mindig van valami, amit a házaspár fontosabbnak érez: munka, költözés, kihasználandó utazási, tanulási, előléptetési lehetőség stb. Gyakran előfordul, hogy az első halasztás még meghatározott időre szól  ("előbb két-három évig a közös életünket szeretnénk felépíteni"), az újabbak azonban már nem ("hát, most még biztos nem alkalmas, majd később visszatérünk rá"). Az idő haladtával további, érzelmi szempontok is felmerülnek: ezek a házasságok többnyire kiemelkedően jók, és a felek úgy érzik, hogy ebben a kapcsolatban még egy közös gyerek is betolakodónak számítana. Néhány év után rádöbbennek, hogy nem vágynak gyermekre, illetve egy sor dolog van, amire jobban vágynak együtt, mint egy gyermekre. Felfedezik, hogy az életstílusuk, az addigi döntéseik és terveik iránya nem a családalapítás felé mutat. Végül kimondódik az addigra már mindkét fél által sejtett következtetés, hogy nem lesz gyerekünk. Ez mindkét fél számára megkönnyebbülés, felszabadító élmény, amelyet néha egy hosszabb-rövidebb gyász-fázis követhet. Ez teljesen normális: nagy döntések mindig azzal járnak, hogy valamiről le is kell mondanunk, csak egy szerelmi kapcsolatban a potenciális közös gyerekről addig szőtt fantáziákat és reményeket végleg elengedni az emberek nagy részének a számára nem olyan sima, mint lemondani egy jó állásról egy másik jó állás kedvéért. A döntés kimondása, majd a közös továbblépés a (többnyire amúgyis kiemelkedően jó) párkapcsolat további mélyüléséhez vezet.

A házaspárok egy kisebb része már a házasság megkötése előtt tudatosan dönt a gyermektelenség mellett. Olyan is előfordul, hogy ez a megállapodás valamelyik fél számára a házasságkötés feltétele. Jean E. Veevers kanadai szociológus adatai szerint a gyermektelen kanadai feleségek egyharmada azzal a kikötéssel mondott igent, hogy a gyermekvállalás kérdésén később sem lesz vita. Veevers kutatásai szerint ezeknek a nőknek a többsége már tizenhat éves kora előtt felismerte vagy eldöntötte, hogy nem akar anya lenni; jóval azelőtt, hogy egyáltalán a párválasztás vagy a házasságkötés kérdése aktuális lett volna a számára.

Hogyan nem lesz valakinek gyereke? Ez a döntés egy ugyanolyan összetett és mély folyamat végeredménye, mint a gyermekvállalásé: vannak külső, konkrétan megfogalmazható okok; vannak belső, érzelmi és személyes gyökerű motivációk; és végül van egy döntő "nem akarom" élmény, amely nem feltétlenül írható körül világosan.

Külső, racionálisan is megérvelhető ok például a bolygóért, egymásért vagy a születendő gyerekért érzett felelősség. Olyan érvek sorakoznak itt, mint például a túlnépesedés, az egyéb környezetvédelmi szempontok, világválság, háború, pénztelenség, munkanélküliség, a gyermekvállalással össze nem egyeztethető karrier vagy életstílus, egészségügyi problémák, tehát egy sor olyan dolog, amelyekből az illető számára gyakorlatilag logikusan következik, hogy (most) ne legyen gyerek. Néha ez a logika külső szemlélők számára is azonnal világos, mint például annak a házaspárnak az esetében, ahol a férj egy öröklődő szívbetegségben szenvedett, a feleség  pedig nem volt beteg, de az anyjának ugyanaz a szívproblémája volt, mint a férjének. A leendő gyermeküknek 30-40% körüli esélye volt arra, hogy szívbetegen fog születni, és a házaspár úgy döntött, hogy ezt a kockázatot inkább nem vállalják.

Másoknál arról van szó, hogy a gyermekvállaláshoz olyan mértékű életmódváltásra lenne szükség, amit a házaspár nem érez lehetségesnek. Az életmóddal összefüggő akadályok gyakran szóba is kerülnek a gyermektelen házaspárok mindennapjaiban, például elejtett megjegyzések, sóhajok vagy akár olyan féltréfás beszólások formájában, mint az átlagos céges munkanap után fél tizenegykor elköltött vacsora közbeni megállapítás, hogy "na, még egy aludni nem hajlandó hároméves gyerek kéne ennek a napnak a végére". Az ilyen megjegyzésekhez hasonló, nagyon jellemző tapasztalat a gyermektelenek körében az a hála és megkönnyebbülés is, amelyet baráti találkozókról, utazásokról, vendégségből stb. hazafelé tartva éreznek, miután végignézték, ahogyan a kisgyerekes ismerőseik küzdöttek a gyerekeikkel egész idő alatt ("nem tudom, hogy bírják, de én mindenesetre örülök, hogy nem kell ezt csinálnom").

Robert Gould amerikai pszichiáter szerint be kell látnunk, hogy nem lehet mindent egyszerre akarni. Az életmód és a karrier általában (bár nem mindig) szorosan összefüggő dolgok, néhányunknak olyan fontos a munkája, hogy ez határoz meg az életében szinte minden mást. Azonban csak kivételes emberek képesek több területen egyszerre kiemelkedő teljesítményt nyújtani, és talán ezért lesz annyi szakmailag kiváló íróból, államférfiból, pszichológusból és tudósból csapnivalóan rossz szülő. Ezek az emberek annyi időt töltenek a hivatásukkal, hogy nem tudnak egy gyerek érzelmi szükségleteire megfelelően válaszolni. Valószínűleg nagyon szeretik a gyerekeiket, ha vannak, de azt a szeretetet közölni is kell, át kell adni. Ha nincs erre idő vagy energia, az nem tragédia, csak le kell vonni a következtetést. Nem mindenki alkalmas szülőnek, és még ha alkalmas is, nem biztos, hogy ez a számára a legjobb választás.

A gyermektelenséghez vezető belső motivációk közt sok olyan vágy és igény van, amely mindenki másnak is igénye. A tudatosan gyermekteleneket az különbözteti meg a többiektől, hogy bennük ezek a vágyak erősebbek, mint a gyerek utáni vágy valaha is lehetne, a többiekben pedig nem. Ilyen igény a testi épségünk, a mozgási és egyéb szabadságunk, az olyan fizikai szükségleteink, mint a megfelelő alvás, testmozgás és szexuális élet, igény az önálló időtöltésre, pihenésre, feltöltődésre.

Elég igazságtalan dolog ezt mind egyszerűen besorolni az "önzés" kategóriája alá, úgyhogy ebbe a csapdába nem érdemes beleesni (aki gyereket akar, az sem "önzetlenségből" akar gyereket, hanem mert vágyik rá). Nem arról van szó, hogy a gyermekvállalást akadályozza valami, amit csak "kellő akarattal le kellene küzdeni" - lesz egy pár jóakaród, akit nem fogsz tudni ebből az érvelési perspektívából kimozdítani -, hanem arról, hogy van egy személyes jellegű, idegenek számára akár banálisnak vagy érthetetlennek tűnő, kevéssé elmagyarázható indokod, de egyáltalán nem kívánsz változtatni rajta, mert jó neked így.

Sokan vannak, akik nem akarják a terhességgel és szüléssel járó testi változásokat, sérüléseket, nem akarják egy gyerekért kockára tenni a saját életüket vagy a társukét. Mások nem érzik úgy, hogy érdemes vállalni a kihívásokat, nem akarnak egy gyerek miatt évekre kialvatlan zombikká változni. Ismét mások úgy érzik, hogy akár képesek is lennének erre az egészre, de mást akarnak csinálni.

E. Whelan interjúiban például több gyermektelen feleség is elmondta, hogy nem érdekli őt a háztartás, a házimunka. "Elvégzek mindent, amit feltétlenül szükséges elvégezni, de egy kicsivel sem többet. A férjemmel nem valami "egyenlősdi" filozófia miatt osztjuk meg a házimunkát, hanem azért, hogy aztán mindkettőnk maradék ideje értelmesebb dolgokkal  teljen." Egy másik asszony szavaival: "Nem főzünk például. Fagyasztott ételeket vagy elhozható kínai kaját veszünk, esetleg elmegyünk vacsorázni, még ha csak egy szendvicsbárba is. Ha nekem szabadidőm van, akkor olvasok, nyelvet tanulok, múzeumba megyek és nem egy új süteményrecepttel fogok két órát a konyhában tölteni. Egyszerűen nincs erre igényünk, a férjem számára nem az étel jelenti a gondoskodást, hanem  mondjuk az, ha a nap végén szépen felöltözve érte megyek a munkahelyére, a táskámban két színházjeggyel. Nem tudom elképzelni, hogy itthon vagyok egyedül egy kisgyerekkel, akire nekem kell főznöm, akinek én felelek a táplálásáért."

A gyermekvállalással járó otthonlét és sok házimunka, valamint a személyes prioritások konfliktusa csaknem minden gyermektelen házaspár beszámolójában megjelenik.  Szó sincs a "karrierista nő" sztereotípiájáról, egyébként: egy tudatosan gyermektelen házaspár két emberből áll, és az összhang lényege pontosan az, hogy mindkét fél fontosabbnak tartja a személyes ambíciókat, a társasági és szellemi életet és természetesen a feleség karrierjét is, mint a gyermekvállalást. A sztereotípia persze nem ok nélkül létezik: a gyermeket nem vállaló nők az átlagnál magasabban képzettek és fontosnak tartják a munkájukat. Sokan közülük már a hetvenes években rámutattak egy furcsa kettősségre: érthetetlennek tartják, hogy a szüleik, akik kiváló tanulmányi előmenetelt vártak el tőlük, önállóságra és függetlenségre nevelték őket, bátorították a komoly elköteleződést és állandó fejlődést igénylő pályaválasztásukat, miért állnak elő hirtelen új követelményekkel, azt kívánva tőlük, hogy most meg már vegyenek vissza a tempóból, adják fel az addigra identitásuk részévé vált hivatásukat, ne ragaszkodjanak az addig elért eredményeikhez és rendezkedjenek be "megállapodott" családi életre.

Sok gyermektelen férfi is beszámol hasonló elvárásokról és tapasztalatról, de mivel a gyermekvállalással főleg a nő élete változik meg (biológiai okokból), ezért a párkapcsolatok többségében a nő az, aki először - és a férfinál sokkal komolyabban - elgondolkodik azon, hogy képesnek tartja-e magát erre a változásra és ha igen, akkor akarja-e. Magát a gyermekvállalásról szóló döntést is főleg a nő biológiai órája sürgeti, illetve zárja le ("harminchét éves vagyok, ha eddig nem gondoltuk meg magunkat, akkor részemről ez a dolog végleges").

A személyes szabadságnak sok arca van. Van, aki a potenciális kötöttségek hiányaként tekint rá és számára a gyermektelenség egyben szembefordulás is valamilyen vallási, társadalmi vagy családi elvárással. Mások egyszerűen csak nem szeretnének újabb kötöttségeket a meglevők mellé, mint például Whelan egyik interjúalanya, aki azt mondta, hogy "jólesik házaspárként élni... jólesik a feleségemmel élni együtt és nem a gyermekeim anyjával. Nem tudom, milyen érzés egy anya férjének lenni, és nem is szeretném kipróbálni." Ismét mások számára a személyes szabadság nem a szülőséghez (a kötöttségekhez) képest értelmeződik, hanem egyszerűen lehetőségeket jelent, olyan lehetőségeket, amelyeket nyitva akarnak tartani. "Drámairodalmat tanítok, esténként egy színházban vagyok korrepetitor és magam is játszom egy társulatnál. Ha szerep adódik, hetekig minden este a színházban vagyok. Nem tudom elképzelni, hogy otthagyjam a színpadot, és azt sem, hogy szüljek egy gyereket, akit aztán bébiszitterek nevelnek fel."

A szabadságod jelentheti azt is, hogy nem kell egy gyerek miatt és az ellátása, nevelése kényszerítő követelményei miatt mássá válnod, mint ami vagy. Félreértés ne essék, ettől még bármikor állíthatod kihívások elé magad (vagy állíthat az élet), de nagyjából megszabhatod a növekedésed irányát és a terhelést is, ami rád hárul.

A döntés legmélyebb, legkevésbé racionális, ugyanakkor legerősebb része a "nem akarom" mint belső élmény. Van, amikor ennyi az egész, és nem lehet róla semmi konkrétabbat megfogalmazni (vagy nem érné meg a pszichoanalízisben ráfordított időt és pénzt).  Sokan csak annyit mondanak, hogy nem érzik magukat szülő-típusnak, nem éreznek magukban semmilyen ösztönös vagy nem-ösztönös vágyat arra, hogy gyereket neveljenek. Máskor az élményt szét lehet bontani egy sor korábbi tapasztalatra, emlékre, otthonról vagy máshonnan hozott attitűdre. A "nem akarom" mély belső érzésének általában meghatározó eleme az a vágy, hogy elkerüljünk valamilyen szenvedést vagy veszteséget. Ez az elkerülendő szenvedés sok minden lehet, és nem is feltétlenül a saját szenvedésünk; sokan a gyereket szeretnék megkímélni valamitől azzal, hogy nem hívják életre.

Ha valakinek az a fő motivációja, hogy egy veszteséget elkerüljön, az általában valami belső sérülés jele. Vagyis, igaz az, hogy a gyermektelenség melletti tudatos döntés háttere az esetek nagy százalékában egy korábbi veszteségből vagy szenvedésből származó szorongás, ugyanakkor a "nagy százalékában" egyáltalán nem azt jelenti, hogy "mindig", és ezt nem árt észben tartani.

Vannak, akiknek a "nem akarom" abban nyilvánul meg, hogy nem szeretik a gyerekeket. A "nem szeretik" további kategóriákra bontható, de lényeg, hogy akit idegesít, untat, szorongóvá tesz, zavarba hoz stb. a gyerekek közelléte, viselkedése, az talán csakugyan jobban teszi, ha nem vállal sajátot.

Mások számára a "nem akarom" mögött valóban egy mély belső félelem van, és ezt meg is tudják fogalmazni. Az emberek nagy része a saját szüleitől hozza az attitűdjét a gyerekek kívánatos vagy nemkívánatos voltáról a világban. A szüleink viselkedéséből rengeteg tudattalan üzenetet elraktározunk arról, hogy gyereket szülni és nevelni végülis jó dolog-e vagy nem, és meglepő dolgok tudnak visszafelé elsülni.

Elgondolkodtató például, hogy a nagy áldozatokat vállaló, "mindent megtevő" szülők gyerekei mennyire negatívan gondolkodnak a gyerekvállalásról, és hogy a nagycsaládokban felnövők milyen kis számarányban viszik tovább a mintát. Ennek a jelenségnek kétféle háttere van. Az egyik az, hogy a gyermekeikért mindent feláldozó szülők példája nem volt vonzó, akár azért, mert a szülők ebben csakugyan tönkrementek (egészségileg, anyagilag, lelkileg) és a gyerekeik nem szeretnének ugyanerre a sorsra jutni; akár azért, mert a szülők - sokszor akaratlanul - nem a saját értékrendjükre nevelték a gyerekeiket ("mindent megadunk neked, és csak az a dolgod, hogy tanulj és legyél sikeres"; a gyerekek pedig ezek után egyáltalán nem meglepő módon a szakmai sikert fogják a legfontosabb "dolguknak" tartani az életben). Más esetekben a szülői áldozatvállalás nagyon vonzó példa volt - annyira az, hogy a felnövő gyerek úgy érzi, neki is ugyanezt a törődést, lelkesedést, odafigyelést stb. kell majd megadnia a saját gyerekeinek, csak az a bökkenő, hogy nem érzi magában azt a vágyat és elköteleződést, amit a szülein látott, kevesebbel pedig nem fogja beérni, mert önmagában csalódna. Ez a mintázat nagyon fájdalmas családi konfliktusokhoz szokott vezetni: az egykori szuperszülők unokáért könyörögnek, a felnőtt gyerekük viszont nem érzi magát alkalmasnak a szülői szerepre, holott elvileg tényleg minden munícióval ellátták, a lehető legjobb szándékkal - és többnyire egyik fél sem érti, hogy mi romlott el, mikor és hol.

A "szuperszülők" gyerekei, illetve sok elhanyagolt, bántalmazott, továbbvihető minta nélkül felnőtt gyerek közös ponthoz érkezhet abban a meggyőződésben, hogy "ha nem tudom jól csinálni, akkor legjobb, ha nem kezdek bele". Nagyon sokan azért nem vállalnak gyereket, mert nem érzik magukat alkalmasnak arra, hogy érzelmi biztonságot adjanak egy kisbabának, megteremtsenek egy nyugodt, kiszámítható szeretet-közeget egy gyerek növekedéséhez. A szülőséghez jó adag önbizalom kell (másképp nem megy), de a családi boldogságról alkotott idealisztikus elképzelések meg az ebből származó, önmagunkkal szemben támasztott irreálisan magas elvárások csak önbizalomhiányt eredményezhetnek, semmi mást. A tökéletes szülők és a bántalmazó szülők gyerekei bizonyos szempontból ugyanattól a szélsőségtől szenvednek, tökéletes saját családra vágynak, miközben pontosan tudják, hogy olyan nem létezik, vagy minimum nem csak rajtunk múlik, hanem egy sor előre nem látható körülmény szerencsés alakulása is kéne hozzá. A szorongás viszont lehetetlenné teszi bármiféle kockázat vállalását.

Az alkalmatlanság érzése jöhet egyszerűen maximalizmusból is.  Már a blog beköszöntőjében is írtam arról, mennyire tragikusnak tartom a szülőkre ma nehezedő iszonyatos nyomást, hogy mindig mindent jól kell csinálnunk, különben tönkretesszük szegény gyerekünket. Ez egész egyszerűen rettenetes, és bőven elég ahhoz, hogy amúgy egészséges embereket is időről időre elbizonytalanítson. ("Nem vagy elég jó szülő, ha programcsászárod volt, ha nem szoptatsz, ha csak hathónapos korig szoptatsz, ha csak egyéves korig szoptatsz, ha kétévesen már elválasztod, ha egy ágyban alszol vele, ha külön szobában altatod, ha jár bölcsődébe, ha nem jár bölcsődébe, ha tanul idegen nyelvet, ha nem tanul idegen nyelvet, ha megveszed neki, ha nem veszed meg neki, ha sosem veszted el a türelmedet, ha szökőévenként egyszer odacsapsz a kezére, ha nem vagy a nyugalom szobra, ha a nyugalom emberi érzelmek nélküli szobra vagy..." soroljam még?) Vannak, akik éppen eleget szenvedtek már eddigi életükben is teljesíthetetlen elvárásoktól, és semmi kedvük még egyet a nyakukba venni, mások valamiféle dacból, felháborodásból mondják azt, hogy köszönik, ebből nem kérnek.

És vannak egészen mélyre nyúló "nem akarom"-gyökerek. A gyerekkorban elszenvedett komoly sérülések sokakban elültetik például azt a meggyőződést, hogy nem érdemes élni. Ha már itt vagyunk, akkor muszáj, de egy leendő gyereket ne tegyünk ki szántszándékkal ugyanennek a kínlódásnak. Az élet alapvető elutasítása szükségszerűen hozza magával a gyermektelenség melletti döntést, hacsak valaki nem dolgozik nagyon komolyan és nagyon sokáig a problémáján.

Egy másik ilyen mély problémával küzdenek azok, akiknek a számára a gyerek léte jelenti az életük során elkerülendő kínlódást. Az emberek többsége az identitása kiterjesztését látja a gyerekeiben (a tovább élés egy formája stb.), de van egy kisebbség, akik a gyerekeik születését úgy élnék meg, mint az identitásuk egy részének elvesztését. Ők azok, akik úgy érvelnek, hogy nem akarnak ismeretlen irányba megváltozni, önmagukon túl nyúló erőfeszítéseket tenni, vagy vakon elköteleződni egy ismeretlennel való szoros személyes kapcsolat mellett.

Előfordul, hogy a "nem akarom" belső érzése a (többnyire már sejtett) terméketlenségtől való félelem hárítását szolgálja; nem lehet szenvedni annak a hiányától, ami nem is kell nekünk.

A gyermektelenség mellett dönteni ugyanolyan komoly és hosszú távú döntés, mint gyermeket vállalni, és ugyanúgy meg is lehet bánni vagy éppen kivirágozni az így választott életúton. A sorozat következő része arról fog szólni, hogy mit gondolnak utólag a döntésükről a gyermekesek és a gyermektelenek, megérte-e a választásuk és miért.

 

Tovább a következő részre: A visszatekintők

66 komment · 1 trackback

Címkék: életmód párkapcsolat gyerekvállalás gyermektelenség

A bejegyzés trackback címe:

https://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr941482651

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A tudatosan vállalt gyermektelenség 2009.11.04. 08:46:04

  Childfree. Az angolok találták ki ezt a szót, hogy megkülönböztessék a tudatosan gyermeket nem vállalókat azoktól, akiknek valamilyen oknál fogva nem lehet. Rövidítése CF, én is ezt fogom használni, mert marha sokszor le kell írnom majd.   ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zellerlevél 2009.11.04. 08:41:41

Szerintem a kulcsszavak, -gondolatok:

"A gyermektelenség lehetővé teszi a társasági életet, a szórakozást, a kényelmet."
"fő motivációja, hogy egy veszteséget elkerüljön"
""nem akarom" mögött valóban egy mély belső félelem van"

(Ezen kívül van a valós genetikai kockázat, majdnem mindenkinek nyilvánvaló, hogy épelméjű ember nem szül akkor, ha a gyereknek akárcsak 20 %-os esélye is van egy gyógyíthatlan betegségre, mert ez nagyjából az oroszruletthez teszi hasonlóvá a gyerekvállalást - ilyenkor jönne az örökbefogadás annak, aki alkalmasnak érzi magát erre.)

A többi az csak érvgyártás szerintem a gyerektelen ember részéről.

Ki lehet mondani (miért nem lehetne): nem akarok gyereket. Ha már magyarázni kell mindenféle külső és belső okkal, sőt okokkal, akkor ott nem másról van szó, mint arról, hogy az illető magának is meg kell, hogy magyarázzon valamit, ami miatt igazából nem kéne magyarázkodnia, ha biztos lenne a döntésében.

Félreértés ne essék: ugyanez vonatkozik arra, amikor valakinek magyaráznia kell, hogy miért vállalt (több) gyereket. Ha valaki biztos a dolgában, akkor érvnek elég annyi, hogy nekünk ez így jó.

Igen, a végefelé leírt gondolattal egyetértek: akkor csináljuk jól, ha a gyerekünk azonosul az életfelfogásunkkal, hasonló életvitelt fog folytatni mint mi, hasonló gyerekszámmal, és csak olyan, kisebb dolgokban változtat, amiben mi is változtatnánk utólag. Ha a gyerekeimnek nem lesznek gyerekeik, akkor nem tudtam átadni azt, amit pozitív célnak, jónak tartok; ha a gyerekeim nem lesznek hívők, akkor nem mutattam jó példát; ha a gyerekeim nem szeretnek majd élni, akkor nem tanítottam meg nekik az élet értelmét... és így tovább.

(Átlag Jánosnak: az hogy valaki rosszzul csinálja, nem érv. Lehet jól is csinálni. Ráadásul: nincs min csodálkozni, a nő csak annyira nem viselkedik nőként, mint amennyire a férfi nem férfi. ;) Fogalmazhatunk úgy is, hogy mindkét nem pont annyira adja fel a klasszikus szerepeit, mint amennyire azt a másik megteszi. És: pont annyit várhat el a másiktól belőle, amennyit ő maga is megtesz.)

Átlag János · http://atlagjanos.blog.hu 2009.11.04. 08:42:57

Nagyon jó írás. Úgy gondolom, hogy az elsődleges mozgatórugó mindig az öröklött szaporodási ösztön erőssége. A végletek esetében: ha az ösztön erős, akkor a pár nem foglalkozik a várható nehézségekkel, ha gyenge, akkor viszont minden apró probléma felnagyítódik. Utóbbi esetben a cikkben felsorolt indokok inkább utólagos igazolások.

Persze a két véglet között széles skálán mozognak az emberek, a skála közepe felé már sokkal nagyobb szerepet kap a nevelés, tapasztalatok, társadalmi-kulturális környezet, stb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.04. 15:15:28

@Átlag János: Az ösztönkérdést egy kicsit másképp látom. Szerintem oka van annak, ha egy ösztön valakiből hiányzik, úgyhogy elfogadom az "utólagos igazolás" meg "indokkeresés" fogalmát, csak nem érzek benne pejoratív árnyalatot. Aki nem akar gyereket és kíváncsi rá, hogy "miért" hiányzik belőle az ösztön, az nyilván "utólag" fogja az érveket megkeresni.
@zellerlevél: A fentiek miatt nem nagyon tudom az érv"gyártás" fogalmát elfogadni. A poszt nem arról akart volna szólni, hogy milyen magyarázatot kell adnunk másoknak - annak ellenére, hogy rengeteg beszélgetés is az út része - , hanem arról, hogy mi mindent találhatunk önmagunkban a "nem akarom" faktor mellett, alatt, fölött, mögött. A "nem akarom és kész" nagyon ritkán steril (mint ahogy az "akarom" is csak nagyon ritkán az).
Az utolsó felvetésed két táborra osztja az emberiséget :-) Vannak, akik szerint érv az, hogy tényleg rosszul csinálni nem érdemes vagy egyenesen nem is szabadna - és vannak, akik szerint ez másodlagos ahhoz képest, hogy minden megszületett élet értékes és tele van lehetőséggel. Átlag János meg én az előbbi érvet képviseljük... (és amint ez látszik is, ez független attól, hogy valakinek végülis van-e gyereke vagy nincs).

zellerlevél 2009.11.04. 18:44:07

@Felicitasz: Hibátlanul úgysem lehet gyereket nevelni, akkor ne is kezdjünk bele? ;)
Viccet félretéve: a legjobb tudásunk szerint érdemes.

Abban pedig, hogy értékesebb ember, emberebb ember lesz-e a tudományosan nevelt gyerek, mint az egyszerű szülők végletekig egyszerűen (de nem lumpen életre) nevelt gyereke, egyáltalán nem vagyok biztos. Sőt... néha azt látom, hogy a gyereket ösztönösen nevelő családok gyerekei életrevalóbbak és kiegyensúlyozottabbak.

bölcsésztanár 2009.11.06. 21:19:44

Nagyon-nagyon érdekes poszt volt! Ez a könyv jó alaposan körbejárhatja a témát, mert a posztod olvasása közben felmerülő további gondolataimra már ott is volt a válasz a következő sorban. Én ezt a dolgot még sose vizsgáltam még ennyire árnyaltan.
Kétféle gyermektelen embert ismertem eddig: akinek olyan borzasztó gyerekkora volt, annyira sérült, hogy a saját életét is képtelen összerakni, illetve aki azt élvezi, hogy boldog a házassága, jó az alakja, sikeres és gazdag. Én ez utóbbit eddig az Önző kategória alá soroltam, de már látom, hogy millió oka lehet. Egyébként aki utóbbiba tartozik, és mondjuk fiatalon özvegy marad, nagyon-nagyon el szokott gondolkodni.

Viszont van egy barátom, akinek a szülei annyira odavoltak egymásért, hogy a gyerekeiket úgy nevelték, mintha melléktermékek lettek volna az életükben. Azért az se lehet kutya.
Bonyolult ez, na.

panna cotta 2009.11.20. 12:09:12

szia Felicitasz, nagyon jó ez a bejegyzés, pontosan leír minden egyes pontot,amit én is érzek. Pontosan ezeken a dolgokon vacillálunk már egy ideje a férjemmel, és nem sikerül túljutnunk a "mondvacsinált okokon". Túl jó a kapcsolatunk, és talán mindketten attól félünk, hogy egy gyerek mellett nem jutna időnk egymásra. Nem tudom. Viszont az idő is ketyeg. A férjem jövőre 40 lesz, és azt mondta, hogy utána már nem akar gyereket, mert nem akar öreg apuka lenni. Mert szeretne minél több időt is a gyerekkel tölteni, és lehet, hogy később erre már nem lesz energiája. Nagyon felelősen gondolkodik erről. Vagy jól, vagy sehogy. POnt mint fentebb. Szóval eljött a döntési idő, én se vagyok már mai csirke. De nem érzem magamban azt az érzést, hogy akarok. Vagyis igen, de most még nem. Közben mindeki szül körülöttem. Szülők stresszelnek, hogy mikor jön már az unoka (anyum tipikusan önfeláldozó, a családért mindent, amilyen én soha nem akarok lenni). Nagy a nyomás, na. És azt még nem is mondtam, hogy én 2 diplomás, majdnem phd-s vagyok. És nem karrierista. Én is írhattam volna a fenti bejegyzést teljesen.
Sokat fogok rajta gondolkodni. Köszönöm!
Hátha gyorsan megváltozik mindkettőnk gondolkodása, és mégis lesz gyerekünk. Szívesen veszem, ha bárki győzködni kezd :-)
Nagyon bizonytalan vagyok, az biztos.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.20. 14:06:41

@panna cotta: Győzködés gyanánt az "igen"-ról szóló részt ajánlom :-) (Meg persze a gyerekes ismerőseid kérdezgetését.)

panna cotta 2009.11.20. 15:54:03

@Felicitasz: Köszi :-) Ha lesz időm elolvasom mindet, mert nagyon érdekel a kérdés :-)

Tigger79 2014.04.15. 15:18:48

Na az ilyen zellerlevél-féléktől mentsen meg mindenkit az Isten! Miért olyan nehéz azt felfogni, hogy valaki gondolkodik, érvel, szorong, nem akar rosszat a (nem)leendő gyerekének, hozott valami olyan mintát, amit nem akar megismételni és fél, esetleg valóban tisztában van vele, hogy nem anyának való? Ahelyett, hogy ezt elfogadnák, csak a fröcsögés megy, hogy ezek mondvacsinált kifogások. Erre lehetne azt mondani, hogy aki meg annyira gyereket akar, az meg ész nélkül, ösztönből csinálja, mint egy állat, de ez már ugye így visszafele sértő. Jelzem, odafele is!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.15. 16:46:31

@Tigger79: A blog moderálási kerete a teázóasztal, vagyis egymással tökéletesen ellentétes, és olykor nagyon kockásan megfogalmazott vélemények is elférnek egyszerre. Az itteni legjobb vitákban az olykor kifejezetten agresszív érvelések különös értéke abban rejlik, hogy mindig _véleményeknek_ címződnek, és nem _felhasználóknak_.

Tigger79 2014.04.15. 18:50:18

De gyors voltál :)
Engem komolyan dühít, amit írtam is, hogy miért kell másokat defektesnek nevezni, mert nem akar gyereket.. Mindenkinek a saját élete, én se mondogatom nekik azt, hogy "na te is azért szültél, hogy valaki öregkorodra rádnyissa az ajtót, meg hogy miből akarod felnevelni a harmadikat?" Mert ha én vagyok annyira toleráns, hogy elfogadom, hogy a gyerekes úgy érzi jól magát és felelős döntést hozott saját magát ismerve, akkor ő milyen jogon mondja azt hogy én defektes vagyok, nincs értelme az életemnek, mert csak a gyerek lehet az, meg hogy meg fogom bánni. Eddig se bántam meg, hogy nincs, remélem, ezután se fogom, de nem hagyom, hogy megkeseredett anyukák önigazolást találjanak abban, ami nincs is, miszerint én rosszul érzem magam, mert nem vagyok anya :)

A kulcslyuk szelleme 2014.07.17. 22:13:55

Érdekes volt ez a részletes elemzés a "nem"-et választókról. Pasi vagyok, 40-hez közel, és még mindig nem sikerült eldönteni, hogy akarok-e gyereket vagy sem. (Mondjuk minden mást is nehezen döntök el.) Azt érzem, alkalmatlan lennék apának. Nem tudok mit kezdeni a rokon gyerekekkel. Eljátszom velük, ha van mit (magamtól nem jut eszembe, mit csinálhatnánk), de már szinte azonnal azt várom, mikor szabadulok meg tőlük. Mi lesz, ha a saját gyerekemet is megunom? Egyelőre nem tudom elképzelni, hogy nem így lesz. A gyereknevelésben nem is a létszükséglet biztosítása rémiszt, hanem a lelki, érzelmi támogatás, eligazítás az élet dolgaiban, mivel ezekben magamnak is problémáim vannak. Hát hogyan mutathatnék példát? Azt hiszem, leginkább emiatt félek.
A feleségem is hezitál (37 éves). Ő "csak" a szüléstől fél. Legalábbis ezt mondja, de el tudom képzelni, hogy az én bizonytalanságom észrevétlenül is befolyásolja őt. Ez még nyomasztóbb.

furmint-m 2014.07.22. 10:30:17

@A kulcslyuk szelleme: Nem tudom, beleszolhatok-e Felicitasz beleegyezese nelkül...

Mindenesetre a sajat elmenyeimet szeretnem leirni, es csak azzal az elöjellel, hogy mindenkinek mas az utja es maskepp alakulhatnak az esemenyei.

Ismerös a hezitalas es ismerös az is, hogy mas gyerekevel nem szerettem korabban jatszani, ma sem nagyon, holott ma mar nagyon is tudok velük mit kezdeni. Mielöltt gyerekem lett sokaig csak azt figyeltem masokon, hogy na en igy nem szeretnem, meg igy sem, en igy nem csinalnam. Sok-sok "nem" fogalmazodott meg. Es sok töprenges is, felelem is (voltam depresszios is a terhessegem elött, abbol kijöttem, tudatosan keszültem a terhessegre), aztan bumm: miert nem mondta nekem senki elötte, hogy van olyan hogy nagyon veszes hanyas??? Ha ezt elöre tudtam volna, biztos nem vallalom be! Elsirtam itt a blogon is egy csomo reszletet a ketsegbeesesemböl/sünkböl. Aztan szerencsenk volt, tul minden nehez idöszakon es komplikacion (eljutottunk meg a 41. hetig is, amit remelni sem mertem korabban), nehez es hosszu szülesen (kb. 3 nap es 4 ejszaka "szültem", tudom, durvan hangzik, el is faradtunk, de a vege a vilag legjobb csaszara volt!, igen, ilyen is van) es ott volt a tökeletesen gyönyörü gyerekem es csak neztem, hogy hogyan lehet nekem ilyen gyönyörü gyerekem? - es hogy ezt elkepzelni, almodni sem tudtam volna szebben, ilyenebbül.

Es aztan ott van az, hogy sosem lehet tudni, milyen lesz az a valaki aki kijön belöled/belöletek. Lanyt szeretnel es fiu lesz, nyugis es kiegyensulyozott legyen es munkas es strapas es keveset alvo lesz, no need legyen es high need lesz... ezek mind eltörpültek amelett, hogy van, hogy a letezese ajandek nekünk, bar azt nem allitom hogy alig egy-ket ora alvassal mindig olyan könnyü volt elfogadni, hogy hat ö ilyen, ö egy high need baby vagy aktiv, mozgekony. De utolag latom, hogy ez mar az elejetöl benne volt, hogy ö ilyen nyüzsi, nyitott a vilagra es minden jot be akar szippantani, es gyorsan fut es nevet es aranyhaja szall a szelben es gyönyörü, es hogy ez maga a boldogsag, es soha ilyen szep gyereket nem lattam es mar abban sem vagyok olyan biztos, hogy nem tehetseges :-) (en meg nem elfogult!). Es közben ott vannak azok a napok, pillanatok, amikor semmi sem müködik rendesen, amikor kaosz van, amikor ramhozza a fraszt es szivrohamközeli allapotot, mert pl. ket masodperc alatt felmaszik egy alacsony balkonfalra, ahonnan seperc alatt harom emeletnyit zuhanhatna ha nem tudnek abban a masodpercben resen lenni es visszarantani es meg sorolhatnam az ilyen es hasonlo eletveszelyes helyzeteket, amikor a masodperc töredeke alatt lepörög elöttem, hogy uristen, mi van ha vegleg eltünt, elraboltak (volt mar olyan, hogy egy pillanatra nem neztem oda a jatszoteren es eltünt a szemem elöl en meg mint a mergezett eger rohangaltam kiabalva, aztan feltünt valami bokorbol vagy takarasban volt ket nagyobb gyerek mögött: iszonyatosan gyors egyebkent, ket eves, de mar egyevesen mondtak nala idösebb gyerekkel rendelkezö ismerösök, hogy hozza aztan tenyleg fel kell kötni a gatyat es hogy nagyon nem pihenhetünk mellette, ahogy latjak... hat igy es ezt ketten nyomjuk a ferjemmel, segitseg, közeli nagymama satöbbi nelkül).

Viszont amiota gyerekem van, illetve ez a gyerekem van, a vilag ujra kinyilt es megnyilt mas szinben: rengeteg mindent miatta es vele fedeztem fel, rajöttem peldaul, hogy a szitarzene elvezhetö es rakaptam a balettnezesre es klasszikusokat hallgatunk es mindebbe az ö erdeklödese (is) visz bele. Es rengeteg mindent tanultam kognitive is, amiota ö van (nyilvan a sajat erdeklödesem is vitt): pszichologia, szakirodalom, önismeret (igaz, az elötte is) es az egesz montessori -és alternativpedagogia/iskolareform/tanulasrol tanulas izgalmas vonala, ami a szakmai elkepzeleseimet/jövökepemet is jo adagban valtoztatta/mas iranyt szabott. Nyilvan ezt nem csak a gyerekem müvelte velem, kell alapnak a nyitottsag, kivancsisag is...

Viszont lehet, hogy tulgondolkodtam en ezt elötte, es lehet, ha tudtam volna, hogy ez es igy lesz, bele se vagtam volna vagy epp megis es közben meg jött az, hogy az elsö hetek euforiajat meg egyszer at szeretnem elni, viszont a terhesseg nehezsegeit pliz don´t, es megint felek, hogy talan masodjara nem lenne ekkora szerencsenk, es vajon akkor is "karpotolva" ereznem-e magam a sok szenvedesert, ha a vege nem lenne ilyen flesh-csaszar, ilyen szep, okos satöbbi gyerek? Es hat nyilvan jön valami "lelekhang", hogy hat "persze", de mi van ha megsem?

Aztan ott van meg egy nagyon mely elmenyem, amit nem tudok különvalasztani a gyerekemmel kapott ajandekelmenytöl: nem is olyan regen volt, hogy lattam anyam halalat, a meghalast, es voltak olyan pillanatok, amikor azt ereztem, ez nagyon hasonlit a vajudasra, a ritmusa, az utolso, hosszu mely lelegzetek. A többi nagyon mely elmeny, de amit megoszthatok belöle az az, hogy szamomra ez a kettö összekapcsolodik. Hogy ez a lenyeg es igazabol a "többi" nem nagyon szamit, legalabbis nekem. (Folyt. köv.)

furmint-m 2014.07.22. 10:48:45

@A kulcslyuk szelleme: Persze en is rettentö ambiciozus voltam es vagyok meg mindig (csak lehet, hogy mar nagyon maskepp), hogy alkossak valami jelentöset a vilagban es bizonygatom magamnak is, hogy az "anyalétem" mellett van meg egy csomo mas fontos temam, dolgom a vilagban, de ha lehamozom a hejat, akkor az jön, hogy ez szinte az egyetlen kapcsolat, ami a siron tul is... Az anyam nem "volt", hanem "van", csak nem itt...

De lehet, hogy csak egy kicsit elerzekenyültem a reggeli kavenal, amikor is szürcsöleshez a köv. TED-talkba neztem bele? www.ted.com/talks/ric_elias?language=hu

Sietve hangsulyoznam, hogy ezek csak erzesek, intuitiv valamik (en neha nagyon nem tudok racionalisan dönteni), szempontok es nem akarlak befolyasolni! A magam tapasztalatabol azt latom, hogy letezhet egy olyan pont, amikor felreteszed a töprengest es merlegelest es azt mondod "just do it"! Es meg akkor sem rajtad/a te töprengeseiden mulik minden! Söt, a legtöbb nem! Es az is igaz, hogy amikor mar ott van a gyerek a kezedben, akkor mar nem lehet visszacsinalni, ha te megis meggondoltad magad...

Ja, en tudtam, hogy en alapvetöen szeretnek gyereket, csak arra is szerettem volna rajönni, hogy miert? Es most hasonlo töprengesek elött allok: legyen-e masodik vagy ne legyen? Es be tudom-e vallalni ezt az egeszet mindenestül meg egyszer??? -akar halalfelelmestül, akar eletveszelyestül; Felicitasz is irta egyszer valahol, hogy a terhesseg potencialis eletveszely es en ezt a börömön ereztem. Es jo lenne-e ha bevallalnam? Kinek lenne jo? Es ha meg jo ideig nem allok/allunk keszen erre, de esetleg egyszer megis rabolintunk es azt mondjuk, hogy vagjunk bele meg egyszer, vajon nem lesz-e mar kesö? Tudnek-e/akarnek-e örökbefogadni es ha igen/nem, akkor miert?

Aaaa, bele lehet ebbe pörögni rendesen!

Talán mert ez azon kapcsolatok egyike az eletedben, "that really matters"? Es amelyiket ha mar van, nem lehet nem megtörtentte tenni? A gyerekeddel nem szakithatsz, illetve kivülröl nezve igen, de a kötelek megmarad, de ezt Felicitasz sokkal jobban leirta a bejegyzesben, ugyhogy megyek es befogom mostmar!

furmint-m 2014.07.22. 11:10:50

@A kulcslyuk szelleme: Ja meg valami, hogy lasd van ilyen is: en utalom a jatszoterezest, strapas, nem szeretek ugralni; ha olyan kedvem van,senkihez sem szolni, örömködni sem, hogy "je de ügyes vagy, hogy nyolcvanhatodjara felmasztal a magas csuszdara es sikerült lecsusznod!" - szoval megalapithatnam az "utalok jatszoterezni" - klubbot... Es neha en is unom es faraszt, nagyon! Ilyenkor keresek valami montessori-projektet (erre is hasznalom, unalomüzönek, mama tanulasi "projektjenek", fuj, rosszul hangzik!) vagy csak kimondom, hogy unom es ehhez most nincs kedvem, vagy vallalom magam elött, vagy nem... ilyen is van. Es közben utalom magam ezekben a pillanatokban, hogy csöppet sem hasonlitok a magam "anya-enidealjara"... Es vannak pillanatok, amikor nagyon is, söt mar-mar tul azon is, okos es vicces es jatszos es nevetös vagyok es ha kivülröl latnam magam, talan azt mondanam a kispadrol, hogy "na ez is itt szuperanya-bizonyit! mit kell itt buzgomocsingkodni?" Egy pillanatban is benne lehet minden, az egesz letem/letünk, energiank, faradtsagunk ambivalenciastul! Es közben van, nagyon sokszor van olyan pillanat, amikor semmi nem törtenik es csak ugy megcsillan a feny, hogy vagyunk, mar ezert megerte es ezt a pillanatot az örökkevalosagnak es meg ket masodpercig ne szolj, ne mozdulj, legyszi! Csak hadd adjak egy puszit meg, amig ilyen kicsi es babas vagy es nevetsz es meg nem mondod azt, hogy "jaj, mama ez fuj, de nyalas!". Hat igy... Igy is... Igy se...

De most mar befogom itt a szenvelgessel es megyek valami "hasznosat" alkotni a vilagban. That matters... Really?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.07.22. 17:22:37

@furmint-m: Bárki beleszólhat bármibe :) Amikor nagyon egyetértek, akkor annak örülök, hogy nem csak én mondom ugyanazt, amikor meg nem, akkor annak, hogy azonnal megjelent egy másik nézőpont, és segít nekem nem válni orákulummá.
Az "elég jó szülőnek" nem kell tökéletesnek lenni, úgyhogy sokat bólogattam most amíg olvastalak. És hát én ebből a szempontból még messzebbről jövök (lásd a sorozatot, hehe), mert én nem voltam biztos benne, hogy alapvetően szeretnék gyereket, nekünk még rögtön kezdetnek ezt is el kellett döntenünk, egy csomó olyan gondolaton keresztül mint A kulcslyuk szelleméé, hogy én ebből az összképből egy csomó mindent igazából NEM szeretnék, tényleg nem, és "mi lesz ha megunom" (az én szavam magamnak a "belefáradok" volt), nem lehet akkor már visszacsinálni.
A saját megoldási szálam (az egyik a millióból) az igekötő leválasztása volt, a "fáradok" részre kell odafigyelni, és megállni, még mielőtt "bele". Ha úgy gondolnám, ahogyan A kulcslyuk... , akkor talán ugyanitt startolnék, megpróbálnék rájönni, hogy az "unom"-ból mikor és hogyan lesz "meg", és aztán ezekből a mintázatokból próbálnék következtetni, hogy akkor tényleg mire vagyok alkalmas, és még ha az is vagyok, akkor annak most van-e itt az ideje vagy nem.
Utólag nézve - de hát az utólagos bölcsesség egzakt tudomány - ha ott akkor nem szülök gyereket, akkor nem lett volna egyáltalán. A válság közepén országközi költözésre nem szültem volna, az azt követő teljesen bizonytalan helyzetünkre szintén nem, az újabb (a bizonytalan helyzet folyományául jövő) költözésre megint nem, és igazán nem tudom, hogy aztán amikor itt magunkhoz tértünk akkor 35-36 évesen hogyan döntöttem/tünk volna, mindenesetre akkor mostanában babáznék, és ... hát balettozni jobb :)
De persze pofázni mindig könnyű. Nekem a gyerekszülés egy olyan alapvető és döbbenetes változást hozott egy sor más dologban is, hogy részben pont _amiatt_ balettozom most úgy ahogy, és egyáltalán nem biztos, hogy a gyerek nélkül lett volna valami más, valahogy máshogy, ami ugyanezzel az eredménnyel meggyőzött volna engem arról hogy lényegében majdnem bármi lehetséges ezen a bolygón (hú, ez kockás meg általános egyszerre, és amikor ilyen, akkor nagyon amerikainak hangzik és azt nagyon utálom, de hosszú lenne elmagyarázni, hogy tulajdonképpen nem pont erre gondolok, hanem... na). Szóval, persze hogy még tetszetős végeredmény esetén is szívesen eltekintene az ember az odavezető út egy részétől mindenképpen, de a kettőt nem nagyon lehet egymás nélkül értelmezni, bár néha szeretném :)

A kulcslyuk szelleme 2014.07.28. 00:36:06

@furmint-m: Köszönöm, hogy ilyen lelkesen, melegen reagáltál a hozzászólásomhoz. Igazából számomra teljesen elképzelhetetlen ez a fajta változás, amiről Te (és gyerekes nőismerőseim) beszámoltál. Főleg, hogy én pasi vagyok.:-) Több férfiismerősömtől is hallottam már, hogy ugyan nagyon szeretik a gyerekeiket és bármit megtennének értük, de ha még egyszer választhatnának, nem inkább vállalnának gyereket.
Írod, hogy gyönyörűnek látod a gyereked. Láthatja az ember egyáltalán csúnyának, tarthatja butának, esetleg elviselhetetlennek személyiségűnek a saját gyerekét? Néha meglepődöm, hogy a szülők szerint milyen szép a saját gyerekük, én viszont nem mindig látom így...
Már csak az a kérdés, hogy azért nyilatkoznak a szülők a gyerekről pozitívan, mert egyszerűen nem mondhatnak mást?
Érdekes az is, amit az ambícióról írtál ("alkossak valami jelentöset a vilagban"). Ez belőlem abszolút hiányzik. Nincs meg a vágyam, hogy nyomot hagyjak magam után, akár gyerek, akár munka terén.
"Ilyenkor keresek valami montessori-projektet" - Nem tudom, hogy ez mit jelent.

A kulcslyuk szelleme 2014.07.28. 00:42:42

@Felicitasz: "A saját megoldási szálam (az egyik a millióból) az igekötő leválasztása volt, a "fáradok" részre kell odafigyelni, és megállni, még mielőtt "bele"." és "megpróbálnék rájönni, hogy az "unom"-ból mikor és hogyan lesz "meg"" Bevallom, nem értem, hogy ezek mit jelentenek. Ki tudnád fejteni, mire gondolsz?

A kulcslyuk szelleme 2014.07.28. 10:17:57

Még egy gondolat: Egyelőre elképzelhetetlen számomra, hogy azt az sok nehézséget valóban kárpótolná bármi is. Nem biztos, hogy jó példa: a kisállatok. Volt macskám, degum. Az első időkben valóban élmény volt, de később már csak nyűg volt a gondozásuk, ellátásuk, orvoshoz szaladgálás, aggódás, hogy éppen mi bajuk (nem sok, de azért volt). És odajöttek törleszkedtek, "cuki" dolgokat csináltak, mégis egy idő után már inkább kötöttségnek, nehézségnek, felelősségnek éreztem a dolgot, nem pedig élménynek. Viszont egy kisállatnak lehet másik gazdát keresni, de egy gyerekkel ezt nem lehet megtenni. Nem szívesen végeznék kockázatos emberkísérletet:-), amiben nem is egy, hanem három ember érintett (gyerek, anyja, én).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.07.28. 17:44:48

@A kulcslyuk szelleme: Erről szó volt korábban, hogy szinte minden nagy teljesítményünk után arra jutunk, hogy "ha még egyszer kezdhetném, nem vágnék bele", olimpiai bajnokok visszatekintése a pályafutásukra és gyerekes szülők sóhaja ebből a szempontból tök ugyanaz, csak persze szegényebb volna a világ és mi magunk is, ha leendő nehézségeinket előre látva még időben megfutamodnánk mindig. :)

Az igekötővel arra gondoltam, hogy unni, fáradni, nyűgnek érezni stb. normális dolog, és valódi probléma akkor van, amikor az érzelemből állapot lesz. Unhatom a legózást "most", vagy a gyerekezést úgy általában "ezen a héten", de a "meguntam", "belefáradtam" stb. az már egy állapot, általában végleges, nehezen változtatható.

Vagyis, az érzelmi teherbírásunk mind eltérő, és kétség esetén arra érdemes figyelni, hogy mégis pontosan mekkora. Ha az "unom" állapotból rendszeresen fel tudsz töltődni, és gyorsan regenerálódsz, akkor nem baj ha unod. Ha gyorsan "megunod" és utána sokáig-sokáig nem is tudsz a témával foglalkozni, akkor az jelzés.

A kisállatos példád nagyon érdekes, és egyfelől értelmezhető úgy is mind alkalmatlanságod indikátora, meg úgy is, mint egyértelmű vágy produktívra és fejlődőképesre. Illusztráció: én alapvetően jó és alkalmas gondoskodónak tartom magam, de pl. kutyát nem tudok elképzelni se. A gyerekben az a jó, hogy FELNŐ, naponta látom az erőfeszítésemet megtérülni, hogy a kis nyivákoló izéke hogyan erősödik, ügyesedik, önállósul, és egek egyedül mosakszik már, egyedül felöltözött, egyedül összepakolta az úszócuccát, egyedül átment a játszótérre stb. Egy kutyával az lenne a legnagyobb bajom, hogy véget nem érne az ugyanolyan terhelés, egy 7 éves kutya meg egy 7 éves gyerek közt döbbenetes a különbség, és nem a gyerekkel van a több probléma :) Látom itt Amerikában a rengeteg kutyást, tudom mit beszélek.

Szóval, ezt megint neked kell a magad szemszögéből értelmezned, hogy már maga a gondoskodás-ellátás mint tevékenység és kötelezettség a nyűg (mert akkor tényleg nem ajánlom ezen a ponton a gyerekvállalást :)), vagy a perspektíva hiánya a baj, hogy eleinte élmény, de ha mindig ugyanaz van, akkor abba beleőrülsz. A gyerekkel nagyon gyorsan változnak a dolgok, igazából néha gyorsabban mint az ember szeretné.

furmint-m 2014.08.08. 11:38:20

@Felicitasz: "A gyerekkel nagyon gyorsan változnak a dolgok, igazából néha gyorsabban mint az ember szeretné."

Hu, de jo kis mondat ez es mennyi minden van benne! Lelkesen bologatok!
Meg eszembe jutott valami szemelyes a nemet "Selbstaktualisierungskompetenz" (nem tudom, hogy van jol magyarul: önaktualizalasi kepesseg?) kapcsan, de azt meg fogalmazgatom magamban es nem tudom, kijönne-e a mondandombol a koherencia... Mindegy, majd talan kesöbb meg leirom ezt a szemelyes tapasztalatot, de latom, hogy ez igazabol a lenyeghez legfeljebb csak szemleltetöeszköz/adalek lehet.

A kulcslyuk szelleme 2014.08.17. 21:29:39

@Felicitasz: "olimpiai bajnokok visszatekintése a pályafutásukra és gyerekes szülők sóhaja..."

Értem a példádat, azonban az egyik, véleményét elmondó barátom egyértelműen lebeszélne a gyerekvállalásról.
Másrészt nem különösebben érdekelnek a sportteljesítmények, sem másé, sem magamé, és nem is értékelem őket. Nem vonzanak a kihívások. Sőt félek tőlük.

A kulcslyuk szelleme 2014.08.17. 21:36:26

Sajnos, félek mindenféle újdonságtól, kihívástól. Ha egy eddig ismeretlen feladatot kell elvégeznem, akkor azonnal valami kifogást keresek. Ez valami rossz reflex.
Gyakran a mindennapi élet bizonyos dolgait is nehézségnek élem meg, amit másnak talán fel sem tűnik.
Érzem, tudom, hogy nem vagyok "kerek", és nem akarom, hogy a gyerekem emiatt szenvedjen, sem azt nem szeretném, hogy esetleg ő is ilyen legyen. Persze, az is lehet, hogy bőven a normális kereteken belül vagyok, viszont akkor is gond van az önértékeléssel, hogy ilyen dolgokon rágódom kamaszkorom óta.
Már évek óta gondolkodom, hogy keresek egy pszichológust, de egyelőre sikeresen halogatom a dolgot.:-)
De ez talán már nem ide tartozik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.18. 16:55:42

@A kulcslyuk szelleme: Én is az a típus vagyok, aki előbb beszél le mint rá, hacsak nem nyilvánvaló az eset. Ez persze alkat kérdése is; van aki nehezen dönt és akkor viszont teljesen elköteleződik, más könnyebben dönt, de fenntartja a lehetőségét, hogy hibázhat és akkor változtat.

A nehezen döntő társaság különösen nehezen dönt amikor a fejleményeken utólag már nem lehet változtatni. Ez nekem tipikusan az az eset, amikor senkit nem beszélek rá olyasmire aminek a következménye őt terheli nem engem.

A pszichológus nem rossz irány - és egyáltalán nem arról van szó, hogy akkor tíz év analízis, hanem tényleg egy külső hozzáértő aki segít szétválogatni a szempontokat és kiszórni közülük a nem fontosakat, hogy aztán a maradékból lehessen dönteni.

És néha az derül ki, hogy már eleve a dilemma nem volt jól megfogalmazva, az igen-nem kérdés nem volt a konkrét személy számára megfelelően feltéve.

A saját példám erre az szokott lenni, hogy pl. mi a férjemmel végül nem a sorozat címkérdését válaszoltuk meg. Nem "úgy döntöttünk hogy legyen", hanem "nem döntöttünk úgy hogy ne legyen". És aztán lett, és tök jó így, de nem lett volna tragédia az sem, ha nem jön össze.
(Azt hiszem, én kevésbé lennék boldog, és sokat töprengenék azon, hogy "milyen lenne" az élet egy gyerekkel, illeve nem mulasztok-e el valami alapvetően fontos emberi tapasztalatot ami nekem talán kéne ahhoz amit én a saját életemben teljességnek érzek. A gyerekvállaláshoz vezető kérdésem 2006-ban nem ez volt persze, de ha nem lett volna gyerekem, akkor az "utólag" töprengés ez lenne.)

A kulcslyuk szelleme 2014.08.24. 12:21:41

@Felicitasz: Már azért érdemes volt ideírnom, mert rámutattál olyan dolgokra, ami nekem nem jutott eszembe (például a kérdések átfogalmazása). Köszönöm! :-)

Törökátok 2014.08.25. 09:25:44

Ne kérdezzétek, hogy akadtam erre a blogra, de élvezettel olvasom, most ásom bele magam mélyebben.

36 éves férfi vagyok, és nem akarok gyereket. Erre az elhatározásra 19 évesen jutottam és ez azóta csak mélyült. Igazából senkinek semmi köze hozzá, mégis, ha szóba jön, nekem kell(ene) magyarázkodnom. A barátaim közül én vagyok az egyetlen, akinek nincs gyereke, van, ahol megvan már a második is. Lelkük rajta, én nem kérdezem, miért jó ez nekik.

Csak az a marha érdekes, hogy a nagy boldog apukák hozzám járnak pihenni, akár más városból is átjönnek párhavonta, amikor elegük van. És itt a nagy boldog gyerekvállalásban hallgatom én a félórás panaszáradatot a szétcsapott p*nciról, a nemalvásról, havi egy kilóban benne van és most jön a második, minden második héten hazahoz valami betegséget a bölcsiből amit mindenki elkap otthon, egy hónapja nem voltam sehol... és a végére gyorsan hozzáteszik: ja, de azért imádom. Meggyőző.

Részemről tudatos döntés, amihez tartom magam annak az árán is, hogy eddig kettő, egyébként jól működő kapcsolatom ment rá erre a kérdésre. Mindig az volt a vélekedés, hogy á, majd elmúlik ez. Aztán, amikor mégsem, akkor meg... na mindegy.

Olvasgatok tovább. Eddig minden megvolt élő tapasztalatban, amit a blog egykét bejegyzésében olvastam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.25. 15:48:25

@Törökátok: Jó olvasgatást :)

Nagyon örülök, hogy meg is szólaltál - szerintem jót tenne a közvélemény egészének, ha sokkal többen megszólalnának hasonló tapasztalatokról, mert sokkal jobban látszana, hány teljesen normális ember gondol ezt vagy azt a bevett kötelezőktől eltérően, és ehhez hozzászokva sokkal kevésbé kockásan ítélkeznénk utána.

"és a végére gyorsan hozzáteszik: ja, de azért imádom. Meggyőző."
Ezen elvigyorodtam :) Konkrét barátaidat egyesével nem tudom elemezni, ugyanakkor azt leszögezném, hogy a félórás panaszáradat önmagában még nem a földi pokol, csak egy félórás panaszáradat. Azaz, még akár igaz is lehet, így ahogy van. Nőknél ez teljesen bevett koreográfia, hogy fél óra panaszkodás után az ember újra felveszi a kesztyűt és megy a dolgára, és nagyon kár, hogy a férfiaknál ez nem annyira szokásos, pedig az ismeretségi körömben mérhetően jobb azoknak a férfiaknak az életminősége, akiknek vannak ilyen "elbeszélgetős" baráti kapcsolataik is, és nem csak a "társaság". Kvázi, biztos vagyok benne, hogy a barátaid roppant hálásak neked amiért a társaságodban lelkifurdalás nélkül kipanaszkodhatják magukat arról ami nem jó, mielőtt ismét felveszik a kesztyűt és mennek a dolgukra. Egy csomó minden van, amivel az ember (akár nő akár férfi) teljesen fölöslegesen bántaná meg a házastársát vagy kreálna konfliktust olyasmiből ami átmeneti. Egy barátnak meg elmondjuk a tirádát aztán kész.

Ezzel együtt, azt is teljesen megértem, ha igazolva látod magad a tirádákból. Aki ezt NEM akarja, az már nem a "majd elmúlik" kategória (mint a jelenleg hétéves fiamé, aki jelenleg azért nem akar gyereket, mert akkor neki kéne adnia a legóit, és hát erről szó sem lehet ;)). A gyerekneveléssel kapcsolatos nehézségek nem változnak, és aki már tényleg döntött arról, hogy neki ez nem pálya, mást akar csinálni, azt teljesen fölösleges elkezdeni győzködni.
A személyes szálamon azt tudnám mondani, hogy ez nem csak az igen/nem szinten van így, hanem mondjuk a második, harmadik stb. gyerek vállalásánál is: én nem akarok másodikat, és volt néhány ember, aki azonnal újrakezdte a győzködésemet, pont mint amikor még gyermektelen 1-2 éves házas voltam, hogy nem érdemes ezen nagyon sokat gondolkodni, meg fogom bánni a halogatást, az ember kívülről hajlamos eltúlozva látni a nehézségeket és különben meg milyen jó, úgyis meg fogjuk gondolni magunkat, és így tovább.

Törökátok 2014.08.25. 16:03:19

@Felicitasz:

Én úgy vagyok ezzel, hogy ha én nem kezdem el mindig és azonnal győzködni a kisgyerekes szülőket, hogy mekkora marhaságot csinálnak, akkor elvárhatnám, hogy ők se legyenek olyanok, mint a harcos vegánok, ha meglátnak bélszínt enni. Minimum elvárás lenne, nem? De.

Meg tudom indokolni, kb. 9 irányból, ugyanakkor senkinek semmi köze hozzá, nem hordok DINK meg Proud Childfree pólót, le lehet rólam akadni. De ha visszakérdezek, hogy és ti miért csináltatok gyereket, akkor bezzeg nem kapok értelmes választ. Itt volt az ideje (hahh), ez az élet rendje (wtf), ki fogja idős koromban rám nyitni az ajtót, ha nem a gyerekem (és én vagyok az önző, hogy nem csinálok gyereket).

A szülők nyomása is megvan, bár anyámmal már 19 éves koromban közöltem, hogy részemről unokára ne számítson. Akkor legyintett, most kezdi komolyan venni - de ez semmiben nem befolyásol.

Lehet rám rosszallóan nézni, de amikor a kéthetente a gyerekkel betegállományba menő kollága melóját kell megcsinálni, meg az ünnepek környékén dolgozni, hogy ők a családdal lehessenek, akkor bezzeg jó vagyok :)

Kevés barátom van, de ők már több, mint 20 éve. Igen, elmondják, ami nyomja őket. Sőt, amikor az egyik felesége az első gyerek után anyagéppé konvertálódott és egy tűnegynyi ablakon nézett a világra, akkor az a kedves barátom kapott tőlem egy lakáskulcsot, hogy nálam tudja alkalmi barátnőivel megejteni az eü-keféléseket. Ez ilyen. Egymás előtt nincs titkunk és nem pózolunk. De a gyerekeik... semmilyen érzelmet nem váltanak ki belőlem, sem pozitívat, sem negatívat. Ahogy más gyerek sem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.25. 16:45:50

@Törökátok: "elvárhatnám, hogy ők se legyenek olyanok, mint a harcos vegánok, ha meglátnak bélszínt enni."
El :) A könnyebbnek tűnő választás MINDIG piszkálni fogja a többiek csőrét, és ez hatványozottan így van, ha a "nehezebb" opció a többségi norma vagy a kialakult szokásrend. Eric Berne ezt a hozzáállást hívta úgy, hogy "neked se legyen jobb".

A lakáskulccsal kapcsolatban már volnának különféle etikai kifogásaim, de kezdetnek induljunk ki onnan, hogy az őszinteség feltétlenül értékelendő.

"a kéthetente a gyerekkel betegállományba menő kollága melóját kell megcsinálni, meg az ünnepek környékén dolgozni, hogy ők a családdal lehessenek"
Ez például kész döbbenet, hogy a köztudatban mennyire nincs benne. Az állásinterjúkon még igen, mert ha kiderül, hogy ellátandó kisgyereked van akkor azonnal viszlát, és ezen teljesen jogosan háborog mindenki. Munkahelyen belül viszont azonnal nagyot fordul a kocka, a "szinglihordák" teljesen gátlástalan túlóráztatása amolyan magától értetődő koreográfia, és őket semmilyen jogos társadalmi háborgás nem védi; ha kifogásaik vannak, akkor még ők szégyelljék magukat de nagyon.

Törökátok 2014.08.25. 16:59:29

@Felicitasz:

A barátaim időnéknt még megpróbálnak hatni rám, hogy ez az élet csodája és értelme. Viszont mikor őszintére isszák magukat, mindig elhangzik a tételmondat: "úúúúúgy várom már, hogy végre lássam, hogy te szívsz egy gyerekkel." Kösz. De a barátság elbírja, dögöljön meg az én tehenem is :)

Az etikai kifogást értem és megértem, de (lekopogom) vagyunk olyan szintjén a barátságnak, hogy a döntéseiket nem kérdőjelezem meg (véleményt mondhatok, meg is tettem/teszem - de a lakáskulcsot odaadom).

Hjakérem, az tök természetes, hogy 4kor már lelépés van, mert menni kell a gyerekért, meg csak betelefonálunk reggel, hogy lázas a gyerek, nem megyek dolgozni (majd két hét múlva, amikor a gyerek már jól van, de anyuka/apuka itt bent tüsszögi a gyerektől elkapott taknyát az állomány nyakába).

De neki megbocsájtható, mert gyereke van. És édes istenem, mennyien takaróznak ezzel :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.26. 20:43:41

@Törökátok: ""úúúúúgy várom már, hogy végre lássam, hogy te szívsz egy gyerekkel." Kösz. De a barátság elbírja, dögöljön meg az én tehenem is :)"
Hehehe :D
Igen, ezt mi is éreztük, és a többedikkel kapcsolatban is volt néha olyan érzésem, hogy a barátaink egy része vágyna erre a fajta sorsközösségre is velünk, és ezért keveslik az egy szál gyerekünket. Emögött semmi rosszindulat nincs, inkább a kölcsönös mélyebb megértés vágya, vagyis, csináld te is amit én, hogy aztán te meg én az újabb közös élményanyag miatt ismét úgy legyünk, hogy félszavakból is.

Törökátok 2014.08.27. 07:59:58

@Felicitasz:

Nézd, ha minimálisan érezném, hogy azért "szívjak" én is, hogy megtudjam, milyen eszméletlenül csodálatosan hihetetlenül jó dolog ez... de nem, inkább csak a "neked se legyen egy nyugodt éjszakád évekig, k*csög, oszt majd akkor röhögjél" jön át :D

A félszavak változatlanul megvannak, csak van az életüknek egy része, amit borzadállyal és megnemértéssel nézek, de - elfogadok. Nem folyok bele, és csak annyiban befolyásol, hogy nem megyek hozzájuk, ha a gyerek éppen biológiai fegyver státuszban van, mert nem akarok elkapni semmilyen kórságot.

kicsinap 2014.08.28. 12:46:35

ÉN mondjuk nem nagyon értem, hogy 1 db gyerekkel mi olyan nagy "szívás" az életben. Az enyémek 6 hósan már átaludták az éjszakát, egy gyerekkel bárhová el lehet menni, lehet pihenni (ha másképp nem eleinte felváltva), anyagilag sem megterhelő, 1 gyerekre még bárki szívesen vigyáz is, 1 gyerekkel nincs karrier kiesés, nem gond a lakhatás, az autó, vagy a főzés. Betegség sincs sok, ahogy én látom a környezetem 1 gyerekes családjaiban, 1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől.

Dolgozásban megint nem látom azt, amit te írsz. Lehet talán azért, mert nekem olyan típusú a munkám, amit haza lehet vinni és eleve projekt alapú, senki nem fogja helyettem megcsinálni, és határidőre akkor is meg kell csinálni, ha éppen az összes gyerek le van robbanva. (Nálunk ez már nagyon-nagyon ritka szerencsére.) Ellenben a gyerektelen kollégáim hőemelkedéssel, náthával már 1 hétre is otthon maradnak, mert ők nagyon szenvednek, minden hétvégén buliznak és totál kómásan térnek be a melóhelyre, sokkal kisebb hatékonysággal dolgoznak, mert bőven van idejük, hosszan kávézgatnak reggel, majd hosszan ebédelnek délben. EZek persze erős túlzások, bár csak annyira, mint a tiéd.:-)

A kulcsátadás undorító és nem megoldás semmire. Ha a nő "anyagéppé" konvertálódik abban a férfi épp annyira hibás, mint a nő. A férfinak amúgy lehet nemet mondani, el lehet mondani, hogy nem akar második gyereket, minek megy bele? Mert valahogy a létrejöttéhez mégis csak kellett ő is, vagy nem?

furmint-m 2014.08.28. 12:47:54

@Törökátok: "Hjakérem, az tök természetes, hogy 4kor már lelépés van, mert menni kell a gyerekért, meg csak betelefonálunk reggel, hogy lázas a gyerek, nem megyek dolgozni (majd két hét múlva, amikor a gyerek már jól van, de anyuka/apuka itt bent tüsszögi a gyerektől elkapott taknyát az állomány nyakába).

De neki megbocsájtható, mert gyereke van. És édes istenem, mennyien takaróznak ezzel :)"

Erre es - igazad van - nem a "szingli-nem szingli ünnepnapon is dolgozo" temara reagalnek.

Meselnek a szemelyes tapasztalatomrol:

Voltam mar az erem masik oldalan is: nem szinglikent, hanem parkapcsolatban (jo resze tavkapcsolat volt) "mégnemházasként" dolgoztam egy olyan agazatban, ahol semmi különbseget nem lattam a gyerekkel/csaladdal rendelkezö ferfiak kontra gyerekkel/csaladdal nem rendelkezö akarmilyen nemü egyedülallo dolgozok munkaterhelese es/vagy munkaban töltött ideje között. Mindenki nagyon sokat dolgozott es ez mindenkinek embertelen, a gyerekesnel meg plusz terheles, hogy oke, hogy van, pipa az öneletrajzban (hja, ezt is csak ferfiak mondhatjak el magukrol...), de nem latja, max. csak hetvegen (par honapja kiderült, hogy egy volt (ferfi) kollegamnak "kicsiavilag"-alapon a gyereke az en gyerekem bölcsis csoporttarsa /kb. 10-12 fös kisgyermekcsoportban/: a fel ev alatt a volt kollegam egyszer hozta el a gyereket az ovibol egy penteki napon es ha jol hallottam a ferjemtöl /mindig a ferjem viszi reggel a fiamat oviba, en meg hozom delutan/ egyszer vitte reggel a gyereket. Fel ev alatt! Es feltetelezem a korabbi irodai eletemböl, hogy nem ötre/hatra er haza ill. hatra/hetre se er haza...

A gyerekes oldalon most a sajat tapasztalatombol azt latom, hogy a korabbi 10-12 oras munkaval nem lehet összehasonlitani a mostani gyerekes letemet, de csaladi/akarmilyen segitseg nelkül "dupla melo" es tudom, hogy nem kerhetem senkin szamon, de a zsonglörködes dupla energia es eröfeszites es ha mondjuk (megint) kiegek, akkor abbol mindenki sziv, össztarsadalmi szinten is, mert a munka-és müködökepessegem (remelhetöleg atmeneti) elveszteset a tarsadalombiztositasnak (meg nekem es a csaladomnak) valahogy ki "kell bekkelni"...

Igaz, most nem ez az aktualis helyzetem: ott tartok, hogy elöször is miröl beszelek? - allasom sincs jelenleg. Errefele az a helyzet, hogy nem divat ket evig otthon maradni a gyerekkel: en majdnem a leghosszabb modellben /20+4 honap/ voltam otthon, a gyerekem 20 honapos koraban kezdett el beszokni egy bölcsibe/oviba es a beszokas is bö 2 honapig tartott, viszont itt az a modi, hogy ha az ember (valami jo) allasbol megy el szülni, akkor max. egy evig marad otthon (az egyetlen jövedelmfüggö modellben) es utana legalabb reszmunkaidöben vissza. Tehat en mar eleve Glucke-stigmaval indulok (Glucke az itt vedö/"buraanya" jelentesben, aki nem tud elszakadni a gyereketöl) es be se hivnak, meg elsö interjura sem, a kihagyott eveimmel... Ugyhogy miröl beszelek?

Masreszt ugyebar ha szamolunk, akkor az jön ki, hogy napi ebren/aktivan eltöthetö mondjuk 12 orabol nem lehet 10-12 orat munkaval tölteni es utana meg a gyerekkel/csaladdal is "quality time"-ot tölteni, mert az ember mar minden, csak nem quality-agyu/energiaju este 10-re. Szoval ezzel is szükül az egyalatan valaszthato munkak köre (arrol ne is beszeljünk, hogy az en agazatomban /jogasz/ alig van meghirdetett reszmunkaidös munkakör.

Nem tudom, lejön-e ebböl az, amit szeretnek mondani, vsz. nem: a lenyeg az, hogy en amellett tennem le a voksomat, hogy az emberhez melto elet es balanced work-life mindenkinek jarna, csaladi allapottol függetlenül, tehat nem jo, hogy a nem gyerekesekre hagyjuk a munka nagyjat es nem jo, ha fujolunk a gyerekesekre, hogy ök lustak/nem akarnak dolgozni/minden tüsszentesnel otthon akarnak maradni, mert ez nem celravezetö es nem emberhez melto munka- es eletterhelest okoz mindket oldalon. Emberhez melto eletet es kevesebb munkat (illetve mindenkinek nyilvan annyit, amennyi jolesik/ertelmes/egeszseges)! Es ettöl vagyunk nagyon messze, a nyugati tarsadalmak nagy reszeben is! Hja, meg eselyegyenlöseg es hasonlo blablak...

kicsinap 2014.08.28. 12:52:19

@furmint-m:
Ne már! Azért 20 hónap nem egy egetrengetően nagy kiesés. Én 5,5 évet voltam itthon első körben és utána simán visszamentem és dolgoztam tovább heti 40 órában.

kicsinap 2014.08.28. 12:58:35

Amúgy engem sosem zavart, ha valaki nem akar gyereket, vagy ha "csak" egyet akar. Abban, amit Felicitász ír sok az igazság szerintem, a sorsközösség, ami hiányzik, pl. nagyon nehéz megtartani a barátságot a gyerektelenekkel, és az 1 gyerekesek se mindig bírják azt az életformát, ahogy mi élünk. Cserébe én is csak annyit kérek, hogy mások is tartsák tiszteletben, hogy mi meg így élünk.

furmint-m 2014.08.28. 13:13:44

@kicsinap: "ÉN mondjuk nem nagyon értem, hogy 1 db gyerekkel mi olyan nagy "szívás" az életben. Az enyémek 6 hósan már átaludták az éjszakát, egy gyerekkel bárhová el lehet menni, lehet pihenni (ha másképp nem eleinte felváltva), anyagilag sem megterhelő, 1 gyerekre még bárki szívesen vigyáz is, 1 gyerekkel nincs karrier kiesés, nem gond a lakhatás, az autó, vagy a főzés. Betegség sincs sok, ahogy én látom a környezetem 1 gyerekes családjaiban, 1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől."

Az attol (is) függ, hogy hol, hogyan, milyen körülmenyek között elsz/eltek satöbbi.

Az en "egyszemem" meg 27 honaposan sem alussza at az ejszakat (de nem ez a legföbb gondom) es bar a "barhova el lehet menni"-elven eltem es igyekeztem nagyon mobil lenni/maradni, ez azert megsem igaz igy ebben a formaban, pihenni meg csak ugy lehet, hogy sosem vagyunk harmasban pihenes üzemmodban (most a ket het "nyaralasunkat" az anyosnal töltöttük Nemetorszagban, hogy legalabb egyszer kialudhassuk magunkat, mert a fiunknal nincs szünet es az alvasigenye is mar sokkal kevesebb, mint mondjuk nekem), felvaltva rohangalunk utana. Persze eljarok en idönkent moziba is es sportolni is, csak mindig egyedül, a ferjem nelkül, nincs nagymamank a környeken (egy van/maradt, ezer km-re tölünk) a bebiszittert meg addig nem tudjuk megfizetni, amig nincs allasom/egy (kvazi közalkalmazotti) fizetesböl elünk, masreszt ha munkam lenne, akkor is ott a kerdes, hogy hol a break even, vagyis hol az a pont, ahonnet szamitva mar azert dolgozom/nek többet, hogy egy idegent meg tudjak fizetni a munkaban töltött plusz idöm alatt vagyis az a munka es penz potolja-e/több-e, mint a bebiszitter oradija es a kiesett gyerekemmel tölthetö szemelyes idö "anyagi ellentetelezese", hogy ilyen materialisan fejezzem ki magam...

"1 gyerekre még bárki szívesen vigyáz is, 1 gyerekkel nincs karrier kiesés, nem gond a lakhatás, az autó, vagy a főzés. "

A fentiek fenyeben nagyon szeretnem latni azt a valakit, aki a mi "egyszemünkre" szivesen vigyaz, es nem lenne karrierkiesesem (mint azt Törökatoknak a fenti kommentben nagyvonalakban vazoltam), es nem lenne gond a lakhatas: jelenleg egy ketszobas belvarosi lakasban lakunk (nincs gyerekszobank van egy nappalink es egy halonk, plusz konyha, fürdöszoba, de ez nem gond, en siman eleldegelnek meg igy, amig a gyerek nem nagyobb), viszont erre elmegy a havi jövedelmünk fele (kerek ezer euro), es meg igy is kvazi jo aron lakunk, mert privattol bereljük hat eve, nem kellett plusz ügynöki dijat fizetnünk es a piaci berleti dijak mar igy is joval efölött jarnak (nemsokara masik lakasba költözünk egy varosilag tamogatott vegyes berleti - kesöbb (15 ev mulva) tulajdonosi opcios - konstrukcioju lakasba, ott is kb. ilyen lesz a havi költsegünk, berleti dijjal es szamlakkal/önreszre felvett banki hiteltörlesztessel együtt.

Autonk nincs. (Ha kell, "automegosztunk", hala legyen a jo varosi tömegközlekedesnek es a carsharingnek - utobbinak tenyleg örök hala: ha nem lett volna ez a ceg, es az autoja kvazi hazunk elött, nem foghattam volna anyam kezet az utolso orajaban...)

A fözes nem gond, kivaloan fözünk, minösegi alapanyagokbol, ebböl az egyböl (sporolas ide- vagy oda) nem engedem, a kaja legyen jo es minösegi. Inkabb keves, de minösegi (viszont hust is nagyon ritkan eszünk, mert a jo hus draga es keves van belöle...)

Folytassam?

Szoval az attol függ! Nekem ez a vilagom, neked meg mas. Ezt jo lenne, ha alapbol tisztaznank...

furmint-m 2014.08.28. 13:27:03

@kicsinap: "Ne már! Azért 20 hónap nem egy egetrengetően nagy kiesés. Én 5,5 évet voltam itthon első körben és utána simán visszamentem és dolgoztam tovább heti 40 órában."

Pont valami hasonlot vagott a fejemhez par eve a magyarorszagi ismerösöm is, hogy marpedig öt harom gyerek utan is vezetö allasba varjak vissza, ugyhogy nehogymar nekem a harom diplomammal es nemzetközi munkatapasztalatommal ne legyen allasom!

De nincs! Es en sem ertem! Es mar több HR-szakertö atnezte az öneletrajzomat es minden (a ferjem is szemelyzeti szektorban dolgozik es eleg jo szakember). Es de nincs, söt mar be se hivnak elsö körre sem! Hozzatennem, hogy ne felejtsük el, hogy ez egy masik orszag, masik munkaeröpiac, masik satöbbi... Es nekem se otthon (Mo.) se itt nem voltak/nincsenek csokos kapcsolataim...

Es oke, hogy neked a 20 honap nem egetrengetö kieses - nekem se lenne, söt (elötte a doktorizos ill. a kiegessel töltött 2 ev kiesessel mar több), de itt nem honoraljak, föleg nem az en agazatomban /jogasz, nagy ügyvedi irodak/ es automatikusan az jön le, hogy akkor nekem a karrier nem fontos. Ez rendben van, mindenki azt gondol, amit akar, csak az en realitasom meg az, hogy valamiböl meg kell elni ugyebar,azutan is, miutan az embernek gyereke lesz/lett es meg jo esetben kb. 30 evet el kellene tölteni munkaval es/vagy adofizetessel...

Törökátok 2014.08.28. 13:39:24

@furmint-m:

...midezt az ember mérlegeli gyerekvállalásnál. Meg azt is, hogy tapasztalatom szerint - tehát csak arról tudok nyilatkozni, amit magam körül láttam-látok - már egy gyerekkel sem 100%-os munkaerő a kolléga. Határidős feladat van? Simán lelép bármelyik, mondván az ő (tetszőleges gyomorforgató becézés)-éért most mennie kell a bölcsibe, úszni kell vinni, el kell hozni a nagyitól, akármi... és szerintük ez tök természetes. És ha esetleg másnap megjegyzem, hogy figyelj, tegnap 8ig szívtam miattad bent, akkor jön az értetlen tekintet: dehát nekem gyerekem van!

Na nekem ebből van elegem.

kicsinap 2014.08.28. 20:36:54

@furmint-m:
Mi 32 nm-n laktunk egy gyerekkel,amerikai konyhás volt, erre mondtam, hogy nem akkora probléma, mert azért 4 élő gyerekkel már nem nagyon laknék 32 nm-n.:-) Valamint egy öreg, 3 ajtós Fiat Puntonk volt, na abba se raksz bele 4 gyereket. Ha bébiszitter meghallja, hogy 4 gyerekre kellene vigyázni (de már 3-nál is ez volt), akkor vagy nem vállalja, vagy felárat kér. 4 gyereknek 4X annyi a tábor, mint egynek (bár néha valami kicsike kedvezményt adnak a testvérek után, de pl. a korcsolyán nem adtak). Nagyszülő megint nem vállalja be egyszerre őket. Ha azt szeretném, hogy 2 napra főzzek (mármint 2 napra legyen kaja), akkor 12 személynyi adagot kell készíteni, ami brutális, a legnagyobb edényeinket rakom csurig. Meséli nekem valaki, hogy ő egyszerű kajákat készít. MOndom én is, csak mire megpucolom a zöldséget már az is rengeteg idő.:-)
Alvás, ott valami hiba csúszott akkor a gépezetbe, azért 2 évesen már nem szoktak éjszaka fent lenni.

Haza jönni nem jött szóba? Hátha itthon könnyebben találnál munkát? Miért jár a gyerek akkor bölcsibe, ha nincs munkád?

kicsinap 2014.08.28. 20:39:52

@Törökátok:
Fizetik a túlórát? Mert ha nem, akkor senki nem kötelezhető arra, hogy ott maradjon. Én még sosem hivatkoztam a gyerekekre, mindig mindent megcsináltam, igaz szabad munkarendben dolgoztam, sokszor éjszaka.
Ja bocs egyszer, amikor azt kérték menjek be dec. 18-án valamit csinálni és 20-ára voltam kiírva a gyerekkel, akkor végül 12-én meg is született. 18-án még a kórházban voltunk.
Én a saját szakmámban nem látom azt, hogy a gyerektelen kollégák annyival jobb munkaerők lennének. Rugalmasabbak az tény, de hamarabb dobbantanak is.

furmint-m 2014.08.28. 23:12:34

@Törökátok: "...midezt az ember mérlegeli gyerekvállalásnál." Ezt nem ertem. Konretan mi mindent merlegel az ember? Konkretan kell-e azt merlegelnem, hogy haromdiplomas, harom nyelven dolgozo (beszelö) viszonylag ertelmes nökent komplett nem lesz allasom a gyerekem utan ergo nagyon durva anyagi valtozasra es kompromisszumra kenyszerülök. Rendben. Ezt elmulasztottam. Elmulasztottam merlegelni, hogy gyerekkel akar a hid alatt is kiköthetek (mondjuk gyerek nelkül is). Atjön-e, hogy itt oriasi generacios problemak es bizonytalansagok is erintödnek? Ma mar nem epithetünk pl. a 70-es evekben virulo karrierkezdö generacio hiedelmeire; Brigitte Ederer, a Siemens elsö nöi vezetösegi (most mar volt) tagja es a nemet nyelvterület egyik legbefolyasosabb "karriernöje" mondta egyszer egy interjuban/vitamüsorban, hogy ha ö most lenne palyakezdö, vagy palyaja elejen, lehet, hogy allast sem talalna azzal a kepzettseggel, ami akkor szep remenyekkel es vezetöi poszttal kecsegtetett... Kicsit elkanyarodtam. Mindegy...

furmint-m 2014.08.28. 23:31:53

@kicsinap: "Haza jönni nem jött szóba? Hátha itthon könnyebben találnál munkát? Miért jár a gyerek akkor bölcsibe, ha nincs munkád?"

Uuuuu, ez az övön aluli kerdes, amitöl hatast dobok!

Hanyszor hallottam mar magyarorszagi ismerösöktöl azt a kerdest (a ferjemre utalva), hogy "Miert nem akar ez a nemet fiu hazajönni?"
Csak! "Tedd föl meg egyszer lassan betüzve a kerdest, akkor talan leesik, hogy a nemet fiunak nem Mo-n van a haza!" - mormogtam mergemben belül, nagyon sokszor. Ne folytassuk azzal, hasonlo övön aluli ervekkel, hogy "hat te (vagyis en) valasztottad". Nagyon kerlek, ne! Nem biztos, hogy türelmesen tudnek ra dühkitöresmentesen valaszolni...

Hogy a gyerek miert jar oviba, mikor nekem nincs munkam? Hja: mert a gyerek individualisan közössegi inputra erettnek (hajaj, több, mint erettnek!) ahitozonak es kesznek bizonyult mar husz honaposan. Ö ilyen, mar harom honaposan is jelezte, hogy nem vagyok eleg neki, otthon a negy fal között. Van ilyen. Pedig en szivesen ellettem volna vele otthon. De neki kell es kifejezetten jot tesz a közösseg, ezt az inputot meg en egyszemelyben nem tudom mar neki nyujtani. (Masreszt nem vagyok pedagogus alkat, ismerem a hataraimat es az egesz napos homoksütisütest en iszonyatosan unom...) Es iszonyu halas vagyok, hogy jo idöben kaptunk megis egy last-Minute helyet: epp akkor halt meg anyukam, az egesz inteznivalo es a nagyon aktiv gyerekem egesz napos aktiv felügyeletet vittem egyedül es az örület hataran alltam...

Es többször, különbözö fejlödesi fazisaimban es a gyerekem fejlödesi allomasainal ujra es ujra elolvastam Felicitasz "Meddig van a gyereknek az anyja mellett a helye" c. posztjat es igencsak sokat töprengtem. Neztem a sajat dinamikankat, a gyerek fejlödeset es az összkepet es erre jutottam. Es nagyon jol tettem/tettük es pont jo idöben.

Hogy miert Montessori, arrol mar irtam sok kommentben. Sok szempontot merlegeltünk es volt ami jelentösen korlatozta a valasztasi lehetösegünket (többek között peldaul a gyerekem egyik-masik ponton az atlagtol elterö fejlödese).

Az alvasrol irott megjegyzesedre, ne haragudj, de nem szeretnek reszletesen kiterni, mert annyira felszinesnek erzem a "2 evesen mar nem szoktak fent lenni"-kitetelt. De lehet ilyen is, es lehet mas is, es lehet olyan is, hogy ujszülött, vagy harom honapos messze nem "alussza meg" a tankönyvi alvasmennyiseg felet sem, minthogy lehet mondjuk veszes hanyas a 12. heten tul is, akkor is, ha orvos jön azzal, hogy dehat ez a tankönyvekben nem szerepel. Ne folytassuk. Lehet ilyen es lehet mas is es nem jelenti azt automatikusan, hogy "ott valami hiba csuszott a gepezetbe" -ahogy irod. Nem, nem csuszott. Biztosithatlak, hogy a dolgainkban kompetens vagyok. De pont az alvas es az ejszakai bagolykodas pont nem a legegetöbb problemam, mert en mar a gyerekem elött sem aludtam tul jol, nem jelentett nagy atallast a gyerek alvasritmusahoz igazodni. Tehat pont az alvas nem tema nekem, holott mas talan ezt igy nem birna ki.

Nekem sokkal inkabb egetö problemam a megertes, segitseg hianya es a beszolas, megmondas, jobban tudas, meg az olyan jellegü kerdesek, amelyek ugy kezdödnek, hogy "Ha jönni nem gondoltal?" De, csak...

furmint-m 2014.08.28. 23:32:37

@furmint-m: Bocs, az utolso kerdes korrigalva: "Haza jönni nem gondoltal?"

furmint-m 2014.08.29. 00:04:37

@kicsinap: Hogy a gyerek miert jar oviba, mikor nekem nincs munkam?
Ehhez meg kiegeszitöleg irnek egy elegge fontos ervet, talan ez a legfontosabb, csak valamiert a gyerek szempontjait elöbbre vettem es utana elfelejtettem leirni ezt:

Azert jar oviba fökent, mert az vilagos volt, hogy 20 honapnal le fog jarni a gyesem/jarandosagom, mindenem es a plusz 4 honapot a ferjem nem tudja kivenni, mert ahhoz nekem kellene allasom legyen, hogy megszakitas nelkül tudjuk valtani egymast es hogy valaki keressen, hogy el tudja tartani a csaladot. Szoval vilagos volt, hogy ha a 20 honap letelteig nem talalok allast, akkor elvesz a plusz negy honap es egyebkent is az az opcio marad, hogy tovabbra is allast keresek. Igen am, csakhogy allasba ugy nem vesznek fel, hogy jaj, jövö heten kellene kezdeni, de varjanak mar legyen szives par hetet, amig beszoktatom a gyerekem az oviba, arrol nem is beszelve, hogy ev közben szinte lehetetlen helyet kapni, tehat vagy összel kap helyet a gyerek, vagy ev közben max. felevkor. Azzal nagyon nem lehet operalni, hogy valaki pont aprilisban vagy majusban fog mondjuk melegebb ejhajlatra költözni es ezert felszabadul hirtelen egy hely egy preferalt oviban.

Tehat ez, hogy allasra mar "keszre" beszoktatott gyerek kellene, akkor is ha ez nagyon rosszul hangzik. Es en nem akartam azt, mint sok ismerösöm, hogy kivesznek max. ket het szabit a munkahelyükön az egyevesük beszoktatasara es mennie kell es a gyereknek be "kell" szoknia a masodik het vegere, akkor is ha lazas es ordit es baja van, mert ennyi volt a szabi.

Igy legalabb volt idönk a sajat temponkhoz igazodo beszoktatasra: nekünk is kellett idö es a gyereknek is, meg akkor is, ha az elsö ket nap utan a vezetö ovonö azt prognosztizalta, hogy szerinte nem lesz gond es hamar be fog szokni: a masodik heten beteg lett, onnantol fogva egy het betegseg otthon egy het ovi, közben is ilyen-okok miatt kiestek napok: vagy epp taknyos volt az egesz csoport es a vezetö ovonö is lebetegedett, ezert a masik mondta, hogy holnap inkabb ne hozzuk a gyereket, ha lehet, arra az egy beszoko orara, mert egyedül nem tud annyira figyelni ra, mint szeretne egy beszoko gyerekre, vagy kötöhartyagyulladasa volt, vagy mas: igy jutottunk el a odaig, hogy a hatodik het vegen probaltuk ki elöször az ebed utani ottalvast (fel haromig van a teljes nap).

Tehat februar közepetöl kb. aprilis közepeig tartott a beszoktatas. Ket honap. De ez legalabb "tankönyvbe" illö volt, ha szabad ilyet allitani. Közben volt egy darab allasinterjum marciusban es ott azt mondtam, hogy aprilis elejeig, a kezdesig azt remelem, hogy biztos teljesen beszokik a gyerekem. Hat nem szokott. "Jo", hogy nem kaptam meg vegül az allast! De kellett volna hozza a teljesen beszokott gyerek...

Ez eleg nyomos erv, nem tudom, ez eleg-e magyarazatnak?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.29. 03:40:07

@kicsinap: "1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől."

Deeee, nagyon sokban különbözik.

A születése után az amerikai vízuminterjút kivéve nyolc hónapig nem hagytuk el kettesben a lakást a férjemmel, semmilyen okból vagy célból.

A gyerek születése óta pénzbe (bébiszitter) kerül, hogy elmenjünk énekkari próbára a saját templomunk kórusába. Vagy bárhová, tényleg. Amíg tényleg kicsi volt, a férjem is hiányzott a munkából ha én megbetegedtem, illetve már ahhoz is ki kellett vennie fél nap szabit, hogy én orvoshoz eljussak.

Még mindig extra szervezés ha bármelyikünknek bármi dolga van kora reggel - azelőtt csak úgy elment otthonról korábban aki sietett, és aztán a másik, de most az is szempont, hogy ki látja el a gyereket és ki viszi iskolába, és főleg hogyan ha egy kocsink van. Ma reggel családi autózás volt abból, hogy nekem nyolcra vérvételre kellett mennem.

Második éve az iskola miatt kelünk órára minden hétköznap (a kötetlen munkaidőnk miatt nem kéne). Nagyon jelentős életminőségrontó faktor - főleg mert az így limitált alvásidő kihat az esték hosszára, filmnézéstől szexen át az éjszakai ihletett bagolykodásig - és meglehetősen morcosak is vagyunk miatta.

Hat évig nem voltam színpadon. (De idén végre megint!)
Azóta se énekeltem operában.

Majdnem hét éve nem voltunk kettesben sétálni csak úgy, minden előszervezés nélkül, a környéken, egy kicsit. Azelőtt szinte minden este. Legutóbb a szülés előtti este. (Legközelebb meg a gyerek 8. születésnapja utáni este. Addig a helyi törvények értelmében ő nem lehet itthon egyedül.)

És még hosszan sorolhatnám, de maradjunk annyiban, hogy teljesen másképp élünk, mint ha nem volna gyerekünk - én nem tudnám nyugodt lelkiismerettel azt mondani egyetlen gyermektelen barátomnak se, hogy ugyan már, nem sokban fog megváltozni az élete.

Az igazság az, hogy alapjaiban fog megváltozni, és a következő másfél évtizedben minden döntése a gyereke érdekeinek fog alárendelődni, az esti sétáig bezárólag. Bizonyos karrierlépések lehetetlenné válnak (vagy mert időben megoldhatatlanok, vagy mert anyagilag elérhetetlenek a gyermekmegőrzés járulékos költségei miatt, vagy mert gyerekkel már felelőtlenek volnának); bizonyos programok nemlétezővé; a mindennapi életvitelben pedig a lakóhelytől a családi nyaralás célpontján át a "jönnek hozzánk x-ék" vendégségek pontos idejéig mindenre döntő befolyással lesz az, hogy a gyereknek az jó lesz-e vagy nem, illetve alkalmas-e már rá, képes-e már hozzá alkalmazkodni vagy nem.

Ezt annál is inkább írom, mert nekem tényleg csak egy van, és nekünk tényleg erről szólt a nagy "gyerekvállalás" döntés, hogy "legyen vagy ne legyen".

Ha ketten lennénk, akkor most talán Manhattan közepén laknánk egy sokadik emeleti modern csillivilli legfeljebb-kétszobásban. (A Zuram mondjuk a facebooknak programozna és az ajánlat érkezésekor nem lett volna szempont, hogy "de mi lesz ha odamegyünk és két év múlva bedől a facebook". Ketten erre simán lehet azt mondani, hogy "kit érdekel, akkor majd lesz máshol más, viszont mi ki akarjuk próbálni Manhattant". Egy hatéves gyerekkel nem lehet ezt mondani.) Minden este sétálni mennénk mint azelőtt, sokat járnánk színházba, operába meg vacsorázni, és az idei floridai nyaralásnak garantáltan nem lett volna része LegoLand.

Amikor én döntöttem, akkor erről is döntöttem - hogy akkor tényleg ez kell-e, a maszatos kisgyerek, a házikó-kiskert-homokozó, a tejbegrízkavargatás, az este fél nyolckor meseolvasás, a kezdő klimpírozás a zongorán, kartonból kivágott lepkejelmez, ovis születésnap, Chikadee újság, Repcsik 2, ákombákom karácsonyfarajz augusztus közepén az asztalom fölött, évnyitó szülői értekezlet, halacskás szappantartó és Snoopy-s fogkefe, távirányítós legóvonat, és még millió dolog ami egyszerűen NEM lenne "az én életem" ha nem lenne gyerekem.

(Úgy gondolom, pláne ha még tovább folytatom és tényleg belelovalom magam ;) hogy valami szívszorítóan pótolhatatlanból maradtam volna ki. Ebből a nézőpontból már csaknem értelmezhetetlen is a felvetés, hogy "nem sokban különbözik". Hát hiszen ég és föld. Komolyan.)

Törökátok 2014.08.29. 08:20:01

@kicsinap:
"Fizetik a túlórát? Mert ha nem, akkor senki nem kötelezhető arra, hogy ott maradjon." - Másik topikban írtam, de itt hangzott el a kérdés. Egyenruha van, rendvédelem, ha azt mondanám a parancsnokomnak, hogy nem kötelezhet túlszolgálatra, nagy röhögés és még nagyobb fegyelmi lenne :)

@kicsinap: "1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől." Nem? Még innen is feltűnik, hogy igen :D Egészen röviden összefoglalnám, hálistennek nem saját tapasztalat alapján: gyerek nélkül azt csinálsz, amit akarsz. Gyerekkel azt csinálod, amit a gyerek akar/amire a gyereknek szüksége van. Ez elég szignifikáns különbségnek tűnik.

furmint-m 2014.08.29. 10:49:49

@Felicitasz: "Hát hiszen ég és föld. Komolyan."
Ezt mar igazan megirhatnad egy külön posztban is :-) Tenyleg! Mar bocs, hogy itt sürgetlek, de en nagyon szivesen olvasnam meg ezt a felsorolast! Es bologatok es igen, igen - mondogatom magamban - de jo, hogy ezt valaki igy megirja!

@kicsinap: Tegnap ingencsak felpaprikaztam magam ezen a bekezdeseden:

"ÉN mondjuk nem nagyon értem, hogy 1 db gyerekkel mi olyan nagy "szívás" az életben. Az enyémek 6 hósan már átaludták az éjszakát, egy gyerekkel bárhová el lehet menni, lehet pihenni (ha másképp nem eleinte felváltva), anyagilag sem megterhelő, 1 gyerekre még bárki szívesen vigyáz is, 1 gyerekkel nincs karrier kiesés, nem gond a lakhatás, az autó, vagy a főzés. Betegség sincs sok, ahogy én látom a környezetem 1 gyerekes családjaiban, 1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől."

Gondolkodtam azon, hogy leirjam-e csipöböl jövö reakciomat erre, aztan arra jutottam, hogy leirom, azzal az elöjellel, hogy "ha nagyon gonosz akarnek lenni, de nem...", tehat igy ertendö, ami most jön, stilusaban, tartalmaban.

EN meg azt nem ertem, hogy miert "kell" evente egy gyereket szülni?! Miert "kell" harom-negy ev alatt letudni a 3-4 gyerekböl allo "gyerekprojektet"?! Pipa?

Durva, tudom a felvetes. Hadd irjak egy kicsit az ismerösi tapasztalataimrol a felvetesem kapcsan.

Lattam mar több olyan csaladot (altalaban konzervativ, kereszteny es/vagy jomodu ertelmisegi körökben), ahol ez (volt) a program. Volt akinek a programjat (exbaratnö) evekig hallgatva es megjegyzes nelkül nyelve, csak neha kerdezve es szignifikans/ertelmes valaszt nem kapva probaltam "vegigasszisztalni". Keserves.

Mit lattam: azt, hogy a telefonok nagyjabol arrol szoltak, hogy mar 2 db 2 ev alattihoz sincs eleg energiaja/idegzete satöbbi, hetközben es napközben gyakorlatilag egyedülallo anyakent, de most gyorsan bevallaljak a harmadikat, mert akkor gyorsan letudjak (a "partunk es kormanyunk" - idezet töle) altal is elvart/üdvözölt gyerekszamot. Es lehet, hogy par evig, amig kicsik szivas, de majd kesöbb jo lesz, hogy egyszerre "letudtak" - szinten majdnem szoszerinti idezet töle.

Kerdesemre, hogy miert kell koraharmincaskent ennyire sietni es valoban megerie-e a kisgyermekkori eveket kipipalva "letudni", "kibekkelni" satöbbi, lehet, hogy ha mar van, lehetne elvezni is kicsit öket, szemlelödni es nezni ahogy fejlödnek es nem egyszerre 3 db. harom vagy 4 ev alatti utan haromfele futni az jött, hogy majd jo lesz, mert majd tudnak együtt jatszani hamarosan. Rendben en ezt elfogadom, csak tul sokszor hallgattam es arra ment el szegyentelenül sok telefonpenzem (külföldröl Magyarorszagra telefonalva, hja, mert mindig en hivtam a kolbaszos-keriteses Nyugatrol), hogy a kettötöl is kivan mindene (nem baj, most lett harom...)

A masik: volt egy szuperanya-ideal ismerösöm, evekig csodaltam. Negy gyereke lett harom ev alatt, az utolso kettö iker. Es ö mindig mosolygos, laza volt, es eleresztett tehetös budai csalad, fenekük ala kaptak ket budai elitkerületes lakast es egybenyitottak, nyaralasok, nagymama segitsege, nagy es heppi csalad, minden földi jo! Aztan amikor kerdeztem, hogy en eggyel is gyakran izzadok bugyiig, te neggyel hogy zsonglörködsz egyszerre, akkor jött egy öszinte pillanat es kejjel ecsetelte, hogy annal jobb erzes nincs, amikor este eröböl belevagod a gyereket az agyba, hogy csak ugy puffan (valamint persze termeszetes, hogy a gyereknek par honaposan elöiras szerint aludnia kellett es X napig vegigbögettek es megcsinaltak az egyedül hagyos "alvasterapiat", hogy mindenki tudja, hol a helye). Nyilvan, latom en, hogy negynel nem lehet kötödöen es igeny szerint nevelni, fizikai keptelenseg, es nyilvan ök ugy indultak, hogy mar az elsövel sem, azert lehetett talan fizikai kapacitas a többre, nem tudom...)

Ilyen es hasonlo tapasztalaim voltak.

Ezek utan/ezzel parhuzamosan magamra is neztem: nekem hol vannak a hataraim, mi az amit szeretnek csinalni es mi az, amit nem. Es többek között megfogalmazodott (meg a gyerekvallalas elött es fökent a sajat gyerekkoromra reflektalva), hogy en a minösegre szeretnek "utazni", ha lehet, es nem a mennyisegre. Ertve ez alatt azt is, hogy naponta reflektalnom kell arra, hogy en ennyit birok, es hiaba lennek az enidealom szerint heppi negygyerekes mosolyogva futkarozo szappanbuborekot reklamprospektusba illö anya, ha egyszer az van, hogy eleve kihordani se tudnek ennyit, nem hogy "rendesen" nevelni. (Egyeni szoc. problemam ugye a veszes hanyas, csaszar es hasonlok, hogy a fizikai korlatokat is emlitsük konkretan.)

Aztan ott van az "eleg rendesen" csinalni aspektusa: nem, nem a "mindent megadni", nem az anyagiak, nem a jatekok! (Jatekügyben egyebkent bevallom, hogy idaig eleg jateknaci voltam es csak az elmult fel evben kezdtem lazulgatni, addig csak minösegi, inkabb keves, de az olyan legyen, hogy harminc ev mulva se csiricsare! De nem kell aggodni, az enyem is tudni fogja, hogy mi a lego es a star wars es teszemazt Disney). Folyt.

furmint-m 2014.08.29. 11:27:14

@kicsinap: Ott tartottam, hogy rendesen csinalni...

Folyamatos tanulas, allando egyensulyozas, hogy a nap vegen olykor jusson magamnak is egy vallonveregetes, hogy ma eleg jol csinaltam. Ritkan van ilyen. Mondhatjuk, hogy nagyok magammal szemben az elvarasaim es azt is, hogy nagyon sokat lazultam a korabbi önmagamhoz kepest.

Es a korabbi önmagam az, hogy kb. 28 evet görcsös megfelelesi kenyszerben, hajtasban töltöttem (mondjuk nem nagyon volt valasztasi lehetöseg es nyafogasra ter, elsö generacios ertelmiseginek keszülve munkas-falusi környezetböl...) Azzal a premisszaval eltem 28 evet, hogy mar csak nehany evet "kell" kibekkelni, meg egy kicsit összeszoritott fogsorral elni, hajtani es utana jo lesz (hasonloan a harom ev alatt 3-4 gyereket bevallalo ismerösök jelmondatahoz?). Es nem lett jo! Mikor epp jo lehetett volna, jol kiegtem (erröl is irtam, @Felicitasz: is irt ennek szakirodalmi vonatkozasairol). En ugy mentem neki a gyerekvallalasnak, hogy az elözmeny több mint ket ev terapia, hatarismeret, depressziobol kimaszas, küzdelem es kemeny önismereti ut/munka elkezdese volt (meg annakelötte a falnakfutas 28 evenek tanulsagai, arra reflektalas.)

Azota tudom (anyam halala ota meg meg inkabb), hogy en nem akarok mar semmit ugy csinalni, hogy ezt meg kibekkelem es utana jo lesz; pedig de sok mindent csinalok meg mindig igy, hajaj! De a tudat, hogy kibekkelesre es összeszoritott foggal elesre hejde nincs idönk! Hejde ketyeg az ora! Es tul szep a fiam pelyhedzö, tejfeherbe jatszo szöke, selymes haja, ahogy libben a nyari fuvallatban es megcsillan rajta a feny! Tul szep, hogy ne erjek ra megcsodalni, mert teszemazt egy meg kisebb utan kell rohangalni! (Miközben a fiam is eleg neha eletveszelynek, es folyton resen kell lenni, mert annyira gyors es seperc alatt elszalad/kiszalad...) Es hogy ilyen szep szöke, sportos alkatu, mozgekony gyerekem lett nekem, a massziv testfelepitesü (erösen test- es önkepzavaros;-( ) barnahaju karpatinak! Hat mar ez önmagaban eleg több melazo szemlelödesre es ezt elvezni, erre eleg idöt es energiat szanni! Na ezt lenne jo "rendesen" csinalni, beletenni ebbe magam, eleget jelen lenni, a pillanatban!

Leszarom, hogy a Walton Magdieknak azert van 13, mert ök katolikusok! :-) /Egyebkent fogadni mernek, meghozza nagyon sokba, hogy lesz abban a csaladban is legalabb egy gyerek, aki total megcsömörlik ettöl a bigott katolikus oriascsalados maszlagtol!/ Az en "egyszemememnel" szebbet isten meg nem alkotott! :-) (Hu, de belejöttem en is! :-))

Hogy Felicitasznak milyen igaza volt abban is, hogy nem lehet erröl normalisan beszelgetni; oriasi szakadekok vannak 0 es 1, 1 es 2, 2 es több gyerek között!

Es en is szitom itten a feszültseget tovabb, ejnye! Bocs, befogom mostmar!

kicsinap 2014.08.29. 13:01:52

@Felicitasz:
:-)
Ja, hát persze, különbözik nyilván, különben nem lenne nekem ennyi.:-) De úgy értem, hogy az az időszak amíg a gyerek miatt nehéz a mozdulás egy gyerek esetén elég hamar eltelik.
Mi mondjuk úgy élünk, hogy nekünk is jó legyen. A gyerekek is a család részét képezik, így eljönnek olyan helyre is, ami nem az ő kedvükért van, és aztán ott együtt érezzük jól magunkat.
Nyilván ebben az is benne van, hogy talán én a sok gyerekes tapasztalatommal tekintek vissza az 1 gyerekes létre, és nincsenek túlzott elvárásaim olyan tekintetben, hogy én el akarnék nagyon mászkálni. Korábban el sem tudtam volna képzelni, hogy én éneklés nélkül meglegyek, most simán megvagyok, viszont egy csomó olyan helyre jutok el és csinálok olyat, amit gyerek nélkül nem csinálnék.

kicsinap 2014.08.29. 13:06:28

@furmint-m:
Mert most nem jó neked? Nem volt jó a kisbaba kor? Én nem akartam átbekkelni semmilyen kort, hogy később majd jó lesz. Minden kornak megvan a maga szépsége és persze nehézsége is.
Én nem 3 év alatt tudtam el a 4 gyereket, tehát rossz helyen kotorászol. Nálunk a 3 nagy született hamar egy más után (3,5 év alatt), és most, hogy már 6 és 9,5 év közöttiek is látszik, hogy ez mekkora nagyon jó így nekünk és nekik. Hasonló dolgok érdeklik őket, hasonló programok valók nekik, irtózatosan jókat játszanak együtt, egymásnak valódi társai és segítői. És pont ezért nehézség a nagyobb korkülönbség, mert nem ugyan az a program megfelelő egy 1 évesnek meg egy 9 évesnek.

kicsinap 2014.08.29. 13:20:24

Tényleg nem tudom miért húztátok ezen úgy fel magatokat, nyilván az én életem és lehetőségeim is nagyon mások, mint gyerek nélkül voltak vagy lennének, de nem nagyon izgat, mert én választottam és tisztában is voltam vele. Nem hiányoznak már azok a dolgok, mert azt egy másik korszakomban már kiélhettem.
4 gyerekkel is simán lehet szépen nevelni a gyerekeket, és nem kell 4 felé futni, mert jobbára együtt futnak. Nagyon jókat játszanak együtt olyan fantáziával és változatossággal, hogy néha csak ülök és nézem és tátva a szám.
Nem kell előírás szerűen aludnia, maguktól is alszanak, senkin nem vettem erőszakot, a kicsi 11 hós koráig velünk aludt egy szobában, azóta is ha olyan a helyzet áthozom magunkhoz, a többiek is aludtak velünk. A mindent megadás nem játék és anyagi részét értem, de a több gyerek olyan dolgokat tud megadni egymásnak, amit te nem tudsz megadni 1 gyereknek. Én meg nyilván nem tudom megadni nekik a kizárólagos figyelmet.

Nyilván én nem voltam hosszan 1 gyerekes (2 évig), én csak abból tudok kiindulni, amit a környezetemben és munkahelyemen látok/láttam. Visszamentek a gyerek 1 éves korában, szitterrel, nagyszülői segítséggel (kinek mi volt), és szinte mind vezetők lettek. Ahogy végig gondolom a melóhelyen szinte az összes női vezetőnek 1 gyereke van.

De hagyjuk. Én abból indultam ki, hogy itt írta valaki, hogy elmesélik a barátai milyen "szívás" a gyerekkel és, hogy azt akarják, hogy ő is szívjon velük együtt. Én nem érzem, hogy 1 gyerekkel annyira megszívtam volna bármit is. Rá még a nagyszülők is szívesen vigyáztak.:-) És ugye férfi az illető, az én férjem simán átaludta most utoljára az összes éjszakai akciót.:-)

Ha választhatnátok újra, akkor inkább nem lenne gyereketek?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.29. 15:28:21

@kicsinap: Hát nem tudom hogy más mit választana; ha újracsinálhatnám, én ugyanígy csinálnám.
A 13:01:52 -t érzem nekem szólónak (a többibe csak belepofázok majd); alapvetően hasonlót gondolunk, max definíciós különbségek vannak. A "hogyne, persze hogy van különbség" részt akkor letárgyaltuk :) , és tehát suvickoljuk tovább a részleteket:
"úgy értem, hogy az az időszak amíg a gyerek miatt nehéz a mozdulás egy gyerek esetén elég hamar eltelik. "
Emögé így már fel tudok sorakozni; azonnal eszembe jut a "költözés tízhónapossal" és a "költözés két és fél évessel" közti hihetetlen különbség, és a két és fél éves kor utáni második nagy váltás pedig valahogy idén ment le.
Az életmódkérdés is stimmel, az igazat megvallva másképp el se tudom képzelni már egy gyerekkel se - kölcsönös alkalmazkodás van, és ha valami nekünk fontos, akkor oda ő jön a mi kedvünkért, és aztán együtt érezzük jól magunkat, de minimum normális viselkedést várunk el.
"Nyilván ebben az is benne van, hogy talán én a sok gyerekes tapasztalatommal tekintek vissza az 1 gyerekes létre, és nincsenek túlzott elvárásaim"
Alighanem :) Mert nekem bizony vannak (ti. túlzott elvárásaim), és a "nem izgat" kategóriába nekem tényleg csak annyi fért bele, amennyi egy darab gyerekkel járt. Én sokszor mérlegre tettem a "mi nélkül tudnék meglenni" kérdést, és viszonylag hamar rádöbbentem, hogy nálam ez egyáltalán nem "tudnék" kérdése, hanem inkább aról van szó, hogy bizonyos dolgokról nem vagyok "hajlandó" lemondani, ha igazából le "tudnék", akkor se.

Második gyerekem például défaktó ezért nem lett: természetesen el "tudnék" látni még egy gyereket, de egész egyszerűen arról van szó, hogy mást akarok csinálni. Itt a bolygónak ezen a felén ezt sokkal bátrabban lehet vállalni, senki sem botránkozik meg; a közös nevező gyerekszámtól függetlenül valahol ott van, hogy ha vállaltam (még) egy gyereket, akkor nem neheztelhetek őrá én utána amiatt hogy el kell látnom. Ezt hasonlónak érzem azzal amit korábban megfogalmaztál, hogy "nem szabad a gyerekre fogni" a dolgokat.
Ha egy másodikra már titokban (vagy ég őrizzen de akár nyíltan) neheztelnék a rá fordított idő és energia miatt, akkor nehogy belekezdjek. Másfelől, ettől még gratulálhatok annak, aki a hatodikra fordított időt és erőt se értelmezi még személyes áldozatvállalásnak. Az ilyen barátoknak/ családoknak szoktam mondani, hogy szüljenek helyettem is, és ezzel az érvvel szoktam őket a pikírt megjegyzésektől is megvédeni. Bárki kifogásolja, hogy a "hülye" x-ék még negyediket is akarnak, azzal szoktam visszalőni, hogy akkor gondolja azt, hogy ők megálltak háromnál és hozzánk jön a második; ez pont ugyanannyi gyerek a bolygóra, de a "hülye" x-éknél sokkal jobb lesz annak a várt és akart negyediknek, mint esetleg nálam lenne egy másodiknak.

Mondjuk, ugyane paradigmát továbbgondolva lehet hogy egy kicsit az is világosabb, hogy valaki hogyan érezheti azt, hogy neki már egy gyerek is totális "szívás" volna. Nekem a saját életem jó ahogyan van, de attól még valaki mondhatja azt, hogy ő a maga részéről egész mást akar csinálni, és az teljesen ki van zárva hogy az életéből egyetlen órát is egy szülői értekezleten töltsön (csak vaktában mondtam egy példát).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.29. 15:55:10

@furmint-m: @kicsinap: Általános jellegű érveléseket írtok (tendenciákat ábrázoltok, meg ilyesmi, saját külső példákkal), és a felpaprikázódás forrása az, amikor hasonló helyzete okán valaki magára érti az általános érvelést, holott nem róla szólt egyáltalán.

A már többször kiragadott bekezdésen
"ÉN mondjuk nem nagyon értem, hogy 1 db gyerekkel mi olyan nagy "szívás" az életben. Az enyémek 6 hósan már átaludták az éjszakát, egy gyerekkel bárhová el lehet menni, lehet pihenni (ha másképp nem eleinte felváltva), anyagilag sem megterhelő, 1 gyerekre még bárki szívesen vigyáz is, 1 gyerekkel nincs karrier kiesés, nem gond a lakhatás, az autó, vagy a főzés. Betegség sincs sok, ahogy én látom a környezetem 1 gyerekes családjaiban, 1 gyerekkel nem sokban különbözik az élet a gyerek nélküli élettől."

én is dobtam egy hátast első körben, ugyanakkor a bekezdés címzettje első körben Törökátok haveri köre (a gyermektelen barátnak panaszkodó kispapák), és ABBÓL szemszögből újraolvasva már azért több elgondolkodtató aspektus is van itt.

Az utóbbi x darab hozzászólásban többször leírtuk, hogy vállaltuk, erre készültünk (vagy még rosszabbra), illetve az egyéb problémákért meg (betegség, munka, lakáshelyzet, blabla) nem a gyerek a hibás és eléggé fából vaskarika érvelés arra hivatkozni, hogy aki "gyereket" tervez, az tervezzen hitelválsággal, munkaerőpiaci problémákkal, és tulajdonképpen földrengéssel is, mert ugye bármi történhet, és ha gyereket vállaltál és ez meg az lett, akkor meg is érdemled. Hogyne. :)

Felvetném, hogy talán nem arról van-e szó, hogy a "szívás" faktor háttere az, ha az ember (a panaszkodó kispapa például) nem erre készült egyáltalán - akár tudatlanságból, akár mert nem volt szerencséje - és plusz még erre jönnek a gyerekvállalástól független problémák?

furmint-m 2014.08.30. 13:43:18

@Felicitasz: "Felvetném, hogy talán nem arról van-e szó, hogy a "szívás" faktor háttere az, ha az ember (a panaszkodó kispapa például) nem erre készült egyáltalán - akár tudatlanságból, akár mert nem volt szerencséje - és plusz még erre jönnek a gyerekvállalástól független problémák?"

Ez a kerdes, gyanitom elsösorban nem nekem szol? De ha igen, tudnek meg irni ehhez...

@kicsinap: Odairtam a valaszom/evente gyerekszülös kerdesem ele, hogy "ha nagyon gonosz akarnek lenni, de nem" - szoval egyaltalan nem szemelyesen ertettem, nem is tudtam, hogy nalatok 3,5 ev alatt jött a 3, ilyeten nem ertem, hogy miert jön az a megjegyzes iranyomban, hogy "rossz helyen kotoraszol" (vagyis kotoraszok en). Figyusz, en nem kotoraszok senkinel, en beszelgetni jarok ide, a többi nem erdekel: nem akarok a baratnöd/ellenseged, trollod vagy akarmid lenni! Szeretnek megerteni gondolkodasi semakat, paradigmakat es lehetöleg kritikusan reflektalni a sajatjaimra, ennyi.

Eleg öszinten es keresetlenül leirtam a gondolataimat meg a motivaciomat.

A 3 vagy 4 ev alatt 3 vagy 4 gyerek valoban jelenseg, ahogy Felicitasz is irta. Ha nagyon rosszul ill. nyersebben akarom megfogalmazni, arra az allapotra utaltam, amikor a nö evekig inkabb több idöt tölt "terhes" allapotban, mint nem es nem igazan latom, hogy amellett, hogy fizikailag (neadjisten lelkileg, pszichésen is) megterhelö es nem ember-/nöbarat, kinek jo meg?

Bocsanat, de en ebben a tekintetben nem latok szignifikans különbseget a "3,5-4 ev alatt 3-at szülni" c. projekt vagy a "3 ev alatt 3-at esetleg 4-et szülni" c. projekt, mint jelenseg között, mar ha szigoruan szamolunk, hogy egy terhesseg plusz gyermekagy (plusz adjisten intenziv/kizarolag szoptatas a hozzataplalasig) potencialisan hany honapig/hetig tarthat.

Szigoruan mint jelensegre ertem: bocsanat ha szemelyes erintettseged okan ez banton hangzik, nem annak szanom, tenyleg nem es mea culpa, ha igy jön at!

furmint-m 2014.08.30. 14:21:39

@kicsinap: A kerdesedre meg valasz:

Hogy most jo-e nekem? Hat nem tudom, mihez kepest es milyen tekintetben? A gyerekemet, ferjemet nezve, meg hogy tuleltük a terhesseget persze nagyon jo nekem es örülök magunknak, mint majom a farkanak! Mas aspektusokban jo-e nekem? - hat erröl mar sokat irtam... Is-is, sem-sem: azert kevesebb egzisztencialis gond/nehezseg jobb lenne, hogy gondolkodas nelkül ra merjem vagni, hogy nagyon jo nekem, persze!

A kisbabakor jo volt-e? Hat voltak oriasi csucsok benne es iszonyat sok hullafardt magam vonszolasa es voltak napok, amikor a vilagbol is kirohantam volna, ma is, de tavol all tölem, hogy ezert a gyereket tegyem felelösse. Viszont nem tagadnam le a sajat nehezsegeimet, meg a helyzetböl adodo nehezsegeket sem. Nem, nem minden rozsaszin heppi es babaillatu, de voltak/vannak földöntuli pillanatok.

Az is mar lejöhetett peldaul A kulcslyuknak irt valaszombol, hogy persze, hogy imadom a gyerekemet "über alles" es vissza nem csinalnam, semmiert sem! Nem tudom, ezt meg hova ragozhatnam?

Viszont nagy töprenges es kerdeshalmaz egy csomo ok miatt, hogy legyen-e masodik es hogy mikor, ha igen. Peldaul.

Ennek okan is fel akartam hozni meg egy - kereszteny körökben - kvazi tabunak szamito kerdest es örülnek, ha @Felicitasz: irna erröl is valami tampontot adot.

Penz/anyagiak: mennyibe kerül egy gyerek es ennek fenyeben vallaljuk-e/mennyit vallaljunk, illetve ra merjünk-e hagyatkozni a "Gondviselesre"?

Megint csak a tapasztalaimbol fogok kiindulni, meg hogy mit lattam:

En onnan indulok/indultam, hogy azzal telt a gyerek-es iskolaskorom, hogy minden nyaron felrottak az összeget, hogy az iskolaztatasom mar ennyi es ennyibe "van", mikor fogom ezt visszafizetni, illetve ha nem lenne ez a teher, mar reg nagyobb hazban, nagyobb kocsival stb. lakhatnank. Beteg. Tudom.

De erös ez az elmenyem es nyilvan ebböl is fakado motivaciom, hogy ilyet tölem a sajat gyerekem soha meg ne halljon!

Attol meg az iskolaztatas satöbbi, meg a gyerek jövöje, jelene irto "sokba van" (nem csak a gyereke, szoval megint csak hangsulyoznam, hogy nem fognek mindent a gyerekre). Vegeztem parszor egy-egy gyors fejszamitast, hogy potencialiasan az egyetem vegeig mennyi lenne, amit havonta ki kellene pengetni egy felig-meddig elfogadhato (magamtol elvart) szintü oktatasra, eletszinvonalra es hat visszahököltem, hogy ha ezt kettöre-haromra kellene, hat tutira nem birnank, illetve addigra, mire nagyobbak lennenek valamelyikünknek minimum valami irto zsiros allast kellene megcsipnie! Es nyilvan en is nagyon remenykedek, hogy nem maradok hosszu tavon ebben a jelenlegi "jövedelemnelküli allapotban" (azert nem irok munkanelkülit, mert munka akad es tudok keresni magamnak :-), eleg csak körülnezni a lakasban), mert akkor meg azon is elkezdhetnek parazni, hogy jövöre esetleg mar az ovit sem engedhetjük meg magunknak, az egynek sem...

Szoval latom a sajat helyzetünket emlitett es/vagy nem emlitett ismerösöket. Van olyan, aki lakastulajdonbol indul (hitel is elöfordul) es bizik a jövöben, hogy a 3-4 v. több gyerek is megkapja azt a kereszteny-konzervativ (nehol egyhazi /elit?/-iskolaval megtüzdelt) neveletetest, amit anno ök, plusz egyetemet, plusz meg talan lakast is induloba (ahogy ök).

Csakhogy az egyetem/valamire valo felsöoktatas mar most fizetös es mi lesz 15-20 ev mulva? Ha en most indulnek neki 18 evesen (abbol a munkas-falusi miliöböl, amelyikböl), hat minimalis eselyem lenne tovabbtanulni! (Tudom, miröl beszelek, par eve ota foglalkozok az "elsö generacios ertelmisegiek helyzete" c. temaval No., Ausztria vonatkozasaban...)

Aztan latok olyan kereszteny nagycsaladokat, akik azon az elven elnek (es ahol jönnek a gyerekek egyre-masra), hogy "ahova juhot adott, oda adni fog..." (mit is fog adni?, nem tudom a mondas veget, mindegy, remelem ertitek). Es eddig (mondjuk, meg kicsik a gyerek) többnyire be is jött nekik: meg elnek/megelnek.

Szoval en vagyok csak ennyire "anyagias" es nem merem rabizni magam 100%-osan a "Gondviselesre", vagy tulszamolom/tulaggodom (egyebkent hajlamos vagyok erre, nem tagadom)? Vagy? Szeretnek ebben eligazodni, segitseg!

Es van meg nehany negativ elmenyem, csak most azon gondolkodom, hogy azt milyen kontextusban meseljem el, hogy ne terjek el nagyon a tematol... Mindegy. Itt most akkor ennyit kerdeskent, a többit meg megforgatom magamban parszor...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.30. 14:35:01

@furmint-m: "amellett, hogy fizikailag (neadjisten lelkileg, pszichésen is) megterhelö es nem ember-/nöbarat, kinek jo meg?"

Van akinek simán megy.
Szigorúan orvosi szempontból a császármetszés az egyetlen olyan általános jellegű probléma/faktor, ami miatt tényleg ajánlott egy évet várni (a szülés napjától számolva) a következő terhesség kezdetéig, és ez is csak egy valószínűségi alapon nyugvó ajánlás.
Egyébként viszont ez egy teljesen szubjektív családtervezési döntés, és nem nagyon lehet különféle kategóriákba beszuszakolni: ami nekem megterhelő lenne, másnak nem biztos hogy az.
A nem ember-/ nőbarát meg egy még általánosabb minősítés volna; szerintem ahol a családtervezési opciók elérhetők és az emberek saját döntésből szülnek öt év alatt négy kisbabát, ott ez a kategória egyszerűen nem releváns.
Az "ami jó a cipésznek, nem jó a szabónak" elvén én biztos nem kérdőjeleznék meg helyből semmilyen verziót.

furmint-m 2014.08.30. 14:50:29

@Felicitasz: "Van akinek simán megy."

Ezt elfogadom. Szeretnem latni a konkret peldat is, akinel ez nyafogas nelkül ment/megy es a meglevö gyerekek sem lattak ennek rajuk fordithato idöben/energiaban "karat" es akkor tenyleg vegkepp abbahagyom a pofazast! (En eddig nem lattam ilyet, de amit en lattam/nem lattam, az nem reprezentativ.)

A szubjektiv csaladtervezesi döntessel sincs semmi problema. A szubjektiv tapasztalatom viszont az, hogy a szubjektiv döntesük (pl. a sok gyerek) nagyon sokszor "fel van felhasznalva" kibuvokent/ürügykent nagyon sok mindenre... Es ebböl en (is) szivok! De nem akarok tovabb akadekoskodni. Elfogadom, hogy fogjam be a pofamat! (Viszont sok "olyan szepen elnek" - titulussal illetett kereszteny nagycsaladra mar nem tudok "felnezni", többek között ezert sem. Tudom ez az egyeni szoc. problemam es el lehet menni dühöngeni a gumiszobaba!)

"Az "ami jó a cipésznek, nem jó a szabónak" elvén én biztos nem kérdőjeleznék meg helyből semmilyen verziót. "

Ennel is "ott a pont"! Csakhogy ugyanezen az elven elvarhatnam, hogy akkor ha nekem nem jo/nem megy a több, ne varjak el tölem es/vagy ne nyomjak ram ilyen vagy okbol a "selejtes" cimket. Nemde?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.30. 14:56:49

@furmint-m: Az anyagi kérdés szerintem nem fekete-fehér, itt a sorozatban a "visszatekintők" rész végén az idős házaspár pont erre hivatkozik, hogy ha valaki VÁGYIK gyerekre, akkor olyan külső szempontok mint a hitelválság nehogy felülírják ezt. A "számíts arra, hogy lesznek nehézségeid" szerintem jó recept, és a nulladik kérdés tényleg az, hogy akarok-e én most (még egy) gyereket szülni és felnevelni.

A családi asszociációs anyagod elég extrém; a minta ellen viszont sokat segítene ha nem foglalkoznál vele ;) Kvázi, én még eddig _sohasem_ végeztem, még "gyors fejszámolást" se arra nézvést, hogy mibe fog ez nekünk kerülni safranek.

Először is, mert FOGALMAM SINCS. De mondjuk én nem határoztam meg előre sztenderdeket: remek dolog a Montessori magániskola, minden év kincs amit ott tölthetünk, de ha eljön a nap hogy nem lesz rá lehetőség, akkor az nem a világ vége. Van közoktatás, tud színvonalas lenni, tudunk hozzá itthon extrákat nyújtani, és nem felejtjük el, hogy MI MAGUNK hova jártunk iskolába, a lakótelepi körzetibe, és nem ez döntött a jövőnkről.
Az itteni legjobb környékbeli középiskolát például nem fogjuk tudni megfizetni.
Az egyetem nem feltétlenül lesz fizetős, ez attól is függ, hogy hová megy és mit akar.
Ha előbb el kell mennie egy évre dolgozni hogy tandíjra gyűjtsön, akkor se dől össze a világ.
A második gyerek költsége nem "első gyerek költsége" x2.

Nem tudom mi lesz később, és azt se, hogy mi fog változni; ami épp akkor belefér azt meg tudjuk adni, és ami nem, azt nem. Ez nem a 100% Gondviselés :) mert aminek már rövid távon sincs elérhető perspektívája, azt az ember igenis végigszámolja, belátja és ha tud tesz ellene, viszont évtizedekre előre teljesen reménytelen dolog kalkulációkba bocsátkozni. Akármi is történhet. De ha én most AKARNÉK egy második gyereket, nem azon töprengenék, hogy be fog-e dőlni három év múlva még egyszer az amerikai ingatlanpiac, és lesz-e harmadik világháború. Azt nyilván számításba venném, hogy kinéz-e két éven belül egy országközi költözés, hogyan oldanám meg a mindennapokat egy esetleg veszélyeztetett terhességgel stb., megnéznék egy csomó szempontot ami közvetlenül számít. De hagynék minden mást ami nem.

furmint-m 2014.08.30. 15:15:11

@Felicitasz: "A családi asszociációs anyagod elég extrém"

Ez ironia vagy együtterzes? Irasban nem nagyon erzem a metakommunikaciot, bocsanat:-) (Es igen, neha, peldaul ha ilyen durva es egyenesen "beteg dologrol" irok, talan varnek egy kis együtterzest, köszönöm elöre is! ;-))

A többi szempontot is köszönöm es forgatom magamban.

Egyebkent nyilvan nem az anyagiak a legerösebb szempont a "legyen-e masodik?" c. töprengesben, sokkal inkabb a "hogyan oldanam meg a mindennapokat egy esetleg veszelyeztetett terhesseggel" ill., hogy komoly feldolgozatlan lelki traumam van az elsö terhessegböl. De van mas is. Gondolkodtam azon is, hogy ha ma kiadna valaki egy garancialevelet arrol, hogy szavatol, hogy egy masodik terhesseg teljesen problemamentes lenne, holnap belefognek-e a "legyen masodik" projektbe? Erre sem tudom meg ravagni az akarmilyen valaszt. Van itt eleg "Baustelle"...

"A második gyerek költsége nem "első gyerek költsége" x2. "

Az en fejszamitasom szerint a jatek/ruhaztatas stb. "kisebb" költsegek tekinteteben valoban nem, a "nagyobb" pl. ovi, iskola fizeteset es ezzel jaro költsegteteleket illetöen meg nagyonis X2.

De valoban nem az anyagiak döntenenek! Es en meg sosem szamoltam a következö ingatlanpiaci valsaggal vagy a harmadik vilaghaboruval csak szimplan a csaladi/haztartasi költsegeinkkel ill. a mikrokörnyezetünkböl szoktam kiindulni es a makro csak szükebb (varos, orszag) szinten jön szamitasba. Nem, nem szoktam megnezni csaladtervezesnel, hogy hogyan all mondjuk a Facebook reszvenyarfolyama es az olaj ara az amerikai tözsden! :-) Nem! Ennyire azert meg en sem szalltam el!

pizzafutár 2014.08.30. 16:04:16

Annyira tanulságos ez a beszélgetés. Egyrészt, mert nálunk valaha felmerült a "legyen-e harmadik" kérdés és a válasz most már egyértelmű NEM. Itthon evickélve a mindennapokban, nekem sokszor nagyon fájó az a nagyon durva anyagi megkülönböztetés, ami a kettőről a háromra ugrást "jutalmazza" jelenleg. Viszont csak ezért vállalni egy gyereket? Azt hiszem, szembe köpném magam. Másrészt, bár én most nem gyesről visszatérő vagyok, ám hétfőtől nincs munkám, betöltöttem a 40-et és most megy a nagyobbik iskolába - nagyon érdekes olvasni a munkában töltött időről a gyerekesek és nem gyerekesek véleményét. Nálunk inkább az volt, hogy amikor hívtak az oviból, bölcsiből, hogy ez és ez történt a gyerekkel, akkor hatalmas mea culpázás ment, hogy bocs, de csináljatok vele még egy-két óráig valamit, mert egyszerűen nem tudok érte menni - sem a férjem, aki nem is a városban dolgozik. Vagy a beteg gyereket, elveimmel ellenkezően a laptopomat mesékkel felszerelve, a táskámat könyvekkel, kirakókkal, ceruzákkal megpakolva magammal hurcoltam a munkahelyre, mert nem tudtam otthon maradni. Ezt nem mindegyik oviban/bölcsiben és nem is minden munkahelyen tolerálnák. Egy biztos, a gyerek contra munkahelyi teljesítmény kérdés az én tapasztalatomban egyáltalán nem fekete-fehér.
A másik, amin fennakadtam, az éjszakai alvás. A második, aki most 4,5 éves, még mindig elvétve alussza át az éjszakát. De ez a mostani már istenes, 1-2 vagy max. 4-5 kelésből megússzuk. Volt ez rosszabb is, 5-10 percenkénit kelésekkel. Hogy ezt én, akinek extrém nagy lenne az alvásigényem egyáltalán hogy éltem túl, azt nem tudom, azt viszont igen, hogy még egy ilyet nem bírnék ki, sőt, most már annyira elfáradtam ettől, hogy egy "normálisan" működő harmadiknál a kezdeti természetes nemalvós időszakot túléljem. Igen, voltunk korai fejlesztőben, nevelési tanácsadóban, neurológián stb. Egyátlagostól eltérő gondolkodásmintázatú, nagyon kreatív és pörgős agyú gyermeket kaptunk másodikként, aki éjjel sem tud leállni. Külön nehezíti az életünket, hogy a nagy viszont aludna, pihenne, legalább 2-3 órával nagyobb a napi pihenés-szükséglete, mint a kicsinek, szóval érdekes lesz ez az iskolakezdés :) Ezzel együtt elképzelhetetlen lenne nélkülük és nagyon jó, hogy vannak.
Iskola: mi közoktatásba megyünk és bízom benne, hogy így is jó lesz.
(közben pörög körülöttem a család, úgyhogy mára kénytelen vagyok csapongó gondolatmenetemet félbe hagyni, remélem azért értelmesen kivehető, amiket írni akartam.)
Törökátoknak talán még annyit, hogy engem sok minden azért ért váratlanul, mert bár olvastam sok mindent, otthonról mégis az jött, hogy a gyerek egy gondmentes rózsaszín valami, a tej jön magától, a gyerek éjjel alszik stb. Nekem meg született elsőre egy beteg gyerekem és nem volt tejem, másodikra pedig egy féléves korától nem alvó gyerekem és ekkor sem volt sok tejem, de már nem annyira zavart. Szóval nem mindegy, hogy milyen "előképekkel" kezd bele az ember, számít-e nehézségekre, vagy éppen hogy csak azokra számít stb.

furmint-m 2014.08.30. 16:23:23

@Felicitasz: "hogyan oldanam meg a mindennapokat egy esetleg veszelyeztetett terhesseggel"

Hoppa, most meg egyszer belegondoltam ebbe, es vegeztem egy gyors fejszamitast es az eredmenybe alaposan beleremegett a terdem!

Ha abbol indulok ki, hogy minimum annyira durva lenne mondjuk a veszes hanyas egy esetleges masodik terhessegnel, mint az elsönel, akkor hetekre elöre kell kalkulalni peldaul bebiszitterrel. Hmm... eddig ugyebar meg nem tolongott se nagymama se lelkes barat/ismerös hosszu tömött sorokban az ajtom elött, hogy ö marpedig szivesen vigyazna a gyerekemre, mig engem korhazban es/vagy orvosnal pumpalnak eletkepesre infuzioval es/vagy sugarban hanyok otthon es a minimalis energiambol max. arra telik, hogy enervaltan bambuljak ki a fejemböl es/vagy elvanszorogjak valahogy az orvosig...

Tehat bebiszitter: itt az orankent kb. 10 Euro, feketen persze. Vegyük azt, hogy ovi utan naponta 3-4 orara szükseg lenne ra, amig a ferjem vegez a munkahelyen. Heti öt, havi husz nap az havi kb. 800 Euro. Szorozzuk meg mondjuk 4-el, ha az akut/intenziv rosszullet idöszakaval szamolunk. Mar 3000 EUR fölött jarunk...

Az elsö terhessegemnel a szagok es a gyengeseg miatt hetekig nem tudtam tömegközlekedni: vagy gyalog mentem a haziorvoshoz, vagy (pl. korhazba, mert az nagyon messze volt) taxival. Egy ut tavtol függöen 10-20 EUR. Eleg jelentös összeg elment a 3-4 honap akut rosszullet alatt taxizasra...

Ehhez jönne meg tenyleg csak luxuskiadaskent a dietas koszt, mondjuk 2-3 honapra (ha azt vesszük, hogy ugyis kihanyom, kar erte!) es - az abszolut luxus a pszichesen nehez idöszakra - a pszichologus. Bar nekem az elsö terhessegnel kvazi "kiutaltak" egyet a korhazbol, ill. kaptam egy sürgössegi helyet par honapra. Tamogatta az egeszsegpenztar: ez itt azt jelenti, hogy 80 EUR-t fizettem egy alkalomra/egy orara (ez itt eleg olcsonak szamit, plane, hogy Duplex Doktor /nögyogyasz es pszichologus/ volt a szakember), ebböl kb. 20 EUR-t fizet vissza a kassza.

Hetente/Kethetente egy alkalom, havonta 3-4, az annyi mint legalabb havi 200 EUR önresz, szorozva 3-4 honappal kb... Mondjuk ez a tetel tiszta luxus es befektetesnek is felfoghato: ha pl. segit megelözni/elkerülni a gyermekagyi depit meg egyenesen duplan/triplan megterül!

Ez csak a gyors fejszamitas volt... Tehat minimum ugy 4000 EUR-t kellene összespolnom elöre, hogy egy következö (az elsö tapasztalataibol kiindulva komplikaciosnak igerkezö) terhesseg eshetösegeire legalabb az anyagiakat illetöen - legalabb az elözö terhesseg költsegvonzatabol kiindulva - valamelyest felkeszüljek. Azert ettöl megremegett a terdem! Mert also hangon arrol beszelünk, hogy meg a szülesig es annak esetleges költsegeig (hja, luxus, valasztott bába satöbbi) meg el sem jutottunk!

Nyafogas-e, ha en ezt szivasnak erzem? Lehet, egyebkent... Vegülis mas in vitrora gyüjt, ugyhogy fogjam be postafordultaval azt a lepcses szamat es kussoljak!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.08.30. 19:51:59

@furmint-m: "akkor hetekre elöre kell kalkulalni peldaul bebiszitterrel."

IGEN, ez egy sokkal valószínűbb költségvonzat.
És igen, más közben in vitróra gyűjt, és mindig érdemes a saját helyzetünket perspektívában látni, ugyanakkor ettől függetlenül ami ránk esik az ránk esik.

Az eggyel fentebbi körben az "extrém" az amolyan tényközlés szintű visszajelzés volt, minden irónia nélkül. Azt akartam mondani vele, hogy egyfelől nyilván mindenkinek vannak problémái amiket vissza tud vezetni családi, szülői hiányokra, de ezen felül (vagy belül) egy-két aleset lehet olyan "minősített" kategóriás, amikkel külön meg kell küzdeni, mert extra teherként vannak jelen folyamatosan és szívják el a másra szükséges érzelmi energiát amíg nincsenek legalább nagyjából helyretéve.

A "mennyibe kerülsz kislányom"-nak ez az elég szélsőséges verziója teljesen egyértelműen óriási teher, és messze túlmegy a kevés pénzből élő szülő szokásos számolgatásán. Korábban Kicsinap is meg Zellerlevél is kifejtették más posztok alatt, hogy a gyerekek simán felfogják, hogy valamire "nem telik", és igazából a nagyon gazdagokat kivéve nincs az a pénz, amiből mindig mindenre telne, a jólétben élő gyerekek is megismerik előbb-utóbb az élményt, hogy igenis nem jut mindenre amit szeretnének, azért mert nincs több, és kész.
A különbség ott van, hogy a "nem telik" élménye mennyire van a gyerekekre ráterhelve, az olyan tételesen és sóhajtozva benyújtott elszámolások esetében mint ahogy veled történt, abszolút. Az ilyen "minősített eset" csak akkor nem nyúl bele mérgezőleg a te későbbi döntéseidbe (meg egyáltalán abba ahogy anyagiakról gondolkodsz), ha kb. "helyre van téve", ÉS kb. hátat is van neki fordítva abban az értelemben, hogy amikor bekapcsolni érzed a minta emlékét akkor azonnal és tudatosan vagy "ellenkormányzol" vagy ha ráér a kérdés eldöntése akkor rögvest holnapra halasztod.

Visszatérve az iméntire: a "nyafogás" érdekes kérdés, a személyes véleményem az, hogy egyénfüggő. Innentől ez Törökátok haverjaira is vonatkozik, meg általában mindenkire :) - van aki végigmondja a félórás litániát, mégoly szenvedéllyel, és ez segít neki hogy kiadja a feszültségét; sokan dühöngés helyett panaszkodnak, mert a "nyavalygás" szociális szempontból sokkal elfogadottabb (és ezért többnyire célravezetőbb is) mint a dühöngés. És ha vége van, akkor az ember merázza magát, felveszi a kesztyűt és teszi a dolgát tovább. Az élet nem habostorta ugye :) Másfelől, van, aki végigmondja a félórás litániát és nem lesz tőle jobban, ez a "belelovalja magát" effekt, ami ismét csak belülről ítélhető meg tisztábban mint kívülről. Hernádi Judit szövege volt egyszer egy kabarájelenetben, hogy "ha nem adhatom ki magamból, akkor visítani fogok" - na, van, aki "kiadja magából", és AZTÁN átvált visításba, és csak egyre hangosabban visít. Sok évvel ezelőtt tanultam a tréfás meghatározást, miszerint van aki "nem tudja elviselni, ha igaza van" ;), vagyis, hiába bólogatnak neki megértően és egyetértően, mégis csak mondja tovább, egyre szenvedélyesebben. Ilyen esetben jobb ha az illető leneveli magát a "nyavalygásról", mert őrajta nem segít ha kipanaszkodja magát, csak még jobban felpaprikázódik.

Főleg temperamentum kérdése, egyébként (amivel azt akarom mondani, hogy kisebb részben nevelésé).

kicsinap 2014.09.03. 21:40:45

Én a múltkor beszélgettem a férjemmel a gyerekekről, arról, hogy korábban milyen volt az életünk (nélkülük), és ő arra jutott (én nem mondtam semmit), hogy meghalnánk az unalomtól, 1 hónap alatt, ha nem lennének.:-) Szóval ezek szerint férfi oldalról sem lehet annyira rémes ez a dolog, ha ő ezt mondta.
Az igaz ugyanis, hogy nincs sok időnk magunkra (én is mindjárt megyek még tízóraikat gyártani holnapra, meg még a ma kapott plusz könyveket bekötni), és néha hiányzik. De így szeretek élni, ahogy most élünk, pörgősen, tempósan, a sok feladattal, és a rengeteg örömmel, amit jelentenek. Sokkal jobban szeretem ezt az életet, mint ami előttük volt.

Igen, 3,5 év alatt született a három nagyobb, közben még volt egy vetéléssel végződött terhességem is (a második). Mindegyik terhességem nehéz volt, mi pont azért döntöttünk úgy a második gyereknél, hogy ne legyen nagy korkülönbség, mert nincs értelme visszamenni aztán 1-2 hónap után kidőlni táppénzre egy rosszabb terhesség miatt. 3-3,5 évnél nagyobb korkülönbséget meg nem akartam, mert akkor már nem társai egymásnak (persze kisebbnél se biztos, de nálunk nagyon bejött, szinte össze vannak nőve...). A lányom egy nagyon nyugodt, jó gyerek volt, délutánonként 3,5 órákat aludt, simán végig csináltam mellette egy újabb nem könnyű terhességet minden segítség nélkül (köztük 2 év van pont), feküdtem, ő meg játszott mellettem, hozta a könyveket olvastunk, kint elfeküdtem egy padon ő meg szépen játszott (sorházi lakásban laktunk). A harmadik gyereket szerettük volna, de hasonlóan 2-2,5 év korkülönbséggel, de aztán úgy alakult, hogy védekezés ellenére nagyon jönni akart, így 16,5 hónap lett a két gyerek között. Volt bébiszitter, eleinte csak sétálni vitte el a gyerekeket, utána délelőtt volt pár órát, aztán lett kettő szitter, egyik délelőtt volt kicsit, a másik a gyerekek alvása után jött és délután volt kicsit. Mivel minden nap kellett jönni és sokat, így nagyon kedvező áron vállalták, nem annyit kellett fizetni, mint amúgy normál esetben az órabér lett volna. Igen, ráment a potenciális előszoba szekrény ára, de még jó is, mert utána eladtuk a lakást, és mivel beépített lett volna, nem tudtuk volna magunkkal vinni.:-) A negyedik gyereket tudjátok, ott addig nem volt gond. Az ötödik gyereknél meg nulla problémám volt! Semmi! Egy napot nem voltam kórházban, 32. hétig dolgoztam.

Nekem személy szerint amúgy 2 gyerekkel volt a legnehezebb, jó sokáig, mert a második gyerek egy nehezebb eset volt, kevesebbet aludt, elég sokat sírt, nem volt el nagyon egyedül. Most így négy élővel nem érzem, hogy nehezebb lenne, mint a hárommal volt, a sok tapasztalat totál átsegíti az embert sok mindenen.

Én nagyon szeretem ezt az életet, a gyerekeket, és így utólag visszanézve minden más annyira értelmetlennek tűnik ehhez képest.

Ami az anyagiakat illeti, szerintem (persze tőlük kellene megkérdezni), a gyerekeimnek még semmi nagyon fontosról nem kellett lemondani a pénz miatt.
Egy jellemző dolog:
Nálunk nincs zsebpénz, én nem értek egyet annak nevelő hatásával. De azt a pénzt, amit pl. nem költenek el az osztálykiránduláskor, vagy visszakapnak az osztálypénzből nekik szoktuk adni. A lányomnak összegyűlt majdnem 3 ezer Ft. Azt mondta, hogy ő nem is tud ezzel mit kezdeni, mert nincs szüksége semmire, amit ő szeretne, azt mindent megkapott.
Ezek szerint annyira rossz dolga még sem lehet.:-)
Amikor egyszer elkeseredtem, hogy valamire nem jutott idő, rájöttem, hogy rossz dologhoz hasonlítok. Ha csak egy gyerekem lenne, akkor ő ment volna bölcsibe én meg 8 órában dolgozni. Ehhez képest 3 éves koráig itthon volt, utána csak ebédig volt oviban. Nyáron egyáltalán nem járt. Most pedig megint ebéd után jönnek haza, nyáron egy napot sem jártak sehová. Összességében simán több idő jut rájuk, mintha nem lenne testvérük.
Most elkezdődött újra a tanév, a három nagy intézményben délelőtt. A kicsi meg szenved. Nem élvezi, hogy most minden figyelem az övé, mert nagyon hiányoznak neki. Amikor elmegyünk az oviba teljesen kivirul, ölelgeti meg szorongatja a testvérét és teljesen helyre áll a lelki békéje.:-)

Szóval higgyétek el, hogy nekünk így jó, nagyon jó. Sok mindent meg lehet oldani, ha muszáj, egyet nem lehet, sajnos nem tudom feltámasztani a gyerekem.

De simán elhiszem, hogy valakinek ez sok lenne, nem lenne jó így élnie, ahhoz kell önismeret, hogy ezt valaki felismerje.

Én amúgy azt gondolom, hogy az egész gyerekvállalás nem racionális kérdés, számomra nincs értelme a "legyen-e gyerekem vagy sem" kérdésnek, ha ezt fel kell tenni, akkor ne legyen. Nyilván kell valami minimális anyagi bázis, ahogy Felicitász írta, aki gyerek előtt nyomorgott, az gyerekkel is nyomorogni fog. De amúgy azért lett gyerekem, mert csak. És azért ennyi, mert csak. Nem erről álmodtam gyerekként, sőt még az elsőt várva sem jutott volna eszembe, hogy ennyi legyen. Mindig csak még egyre vágytam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.09.04. 04:27:52

@kicsinap: "Szóval higgyétek el, hogy nekünk így jó, nagyon jó."
Te vagy az egyik sokgyerekes, akit mindig nagyon-nagyon szeretek olvasni. Egyszerűen nincs semmi kétségem a soraid nyomán.

"Most elkezdődött újra a tanév, a három nagy intézményben délelőtt. A kicsi meg szenved."

Teljesen megértem. Én ugyanennek a jelenséget látom a fiamon, csak a visszájáról: nem akar rögtön tanítás után hazajönni, anya, hagyjál engem ott délután hogy kint játsszak a barátaimmal, és majd uzsonna után gyere.

Végső soron szerintem se racionális kérdés, annak ellenére se, hogy nálunk fel lett téve és végül igenlő válasz lett rá adva (vagy még pontosabban, nem lett rá nemleges válasz adva).

bes3 2014.09.21. 21:24:10

Mi hárman vagyunk. Emlékszem arra az érzésre amikor kb nagycsoportosként rádöbbentem hogy vannak akik egykék.

Szó szerint sírva fakadtam amikor belegondoltam milyen lehet nekik pl egy este... Pedig az ideálistól messze van a kapcsolatom a hugommal, az öcsémmel mindig jól kijöttünk.

Nekem is három lett :) bár a legkisebb nagy korkülönbséggel és ezért sok az egyke vonás az életében.