Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (2) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (10) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (16) életmód (15) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (21) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (5) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (15) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (13) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (2) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (2) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) méhszájvizsgálat (1) menstruációs ciklus (5) mese (12) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyákvizsgálat (1) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (21) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (3) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (28) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (11) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (13) termékenységi problémák (6) termékeny nap (4) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomány (2) tudomany (1) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (3) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (18) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Szülői élményeim egy amerikai Montessori óvodában (1)

2013.09.09. 01:43 Felicitasz

IMG_8199.JPGAnnak idején az egyetemen a pedagógia- és pszichológiaórákon volt szó az “alternatív oktatási módszerekről”. Az én számomra ez akkor még egy megtanulandó lista volt, amellyel csak simán műveltséget akartam szerezni (nem végeztem tanárképzést, csak az elméleti tárgyakat, és azt tényleg azért, mert érdekelt): tudni akartam a definíciókat és alapfogalmakat olyan nevekhez és terminusokhoz mint Waldorf, Steiner, Dalton, Rogers, Montessori, “személyközpontú iskola”, “epochális oktatás”, “játékkal-mesével nevelés”, “kreatív iskola”, illetve “Alternatív Közgazdasági Gimnázium”, meg “Solymár”, és hasonlók. De a Montessori módszertan csak a tarka kavalkád egyik eleme volt a számomra: megtanultam a vizsgára kötelező definíciókat, szenzitív periódus, előkészített környezet; egy részükre még emlékeztem is amikor a gyereket óvodába írattam, ám tulajdonképpen a gyakorlatban soha nem láttam ilyet, és magát a metódust végül a gyerekem tapasztalatain keresztül ismertem meg.

2010 augusztusában még nagyon új lakosok voltunk Észak-Karolinában, éppcsak vége volt a költözködés utáni “mindenünk dobozokban van” időszaknak. A délelőttöket egy környékbeli játszótéren töltöttem a fiammal, és ez a játszótér egy több szempontból is sorsdöntő találkozás helyszíne lett.

Az akkor még nem egészen hároméves gyerekem egy reggel tétován megállt a mászóka ingatag gumihídjának szélén, és amíg biztattam és bátorítottam, a mászókára megérkezett egy kilencéves leányka, és szélsebesen végigfutott a gumihídon. “Látod - mondtam a fiamnak - a nagylány már milyen bátran végigszalad rajta!” A szóban forgó nagylány egy pillanatra sóbálvánnyá dermedt, aztán döbbenetes sebességgel visszasprintelt a parkolóba a családja többi tagjához, és még hallottam a kiáltást, anyaaaaa, egy magyar nő a kisfiával, siessetek!

“Anyaaaaa…” meg én aztán felnőttektől egészen szokatlan gyorsasággal barátkoztunk össze, beszélgetés közben időnként elképedten mérve végig egymást: “igen, a sógornőm is abba a gimibe járt” … “jé, akkor vele egy koleszban laktatok?”... “aha, csak látásból ismerem, viszont a nővére évfolyamtársam volt“... “hát ez nagyon jó… bennünket konkrétan nem ő adott össze, de öt évig volt az egyetemi lelkészünk“. Az efféle közös szálakra is igaz, hogy a mennyiség egy idő után minőségbe csap át: a véletlenek egy ponton túl már az azonos érdeklődési körnek, azonos tágabb társaságnak, értékrendnek, életszemléletnek a jelei. Mindenképpen gyertek el hozzánk. De jó, hogy találkoztunk. Óvodát kerestek? Hallottam egy nagyon jóról, szerintem ugyanaz a Montessori lesz, amit a neten te is néztél - tőlünk elég messze van, és egyik gyerek se oda járt, de tudom hogy magyar aki alapította, az óvónők közt is vannak magyarok, és sokan dicsérték.

Így írtam meg életem első emailjét egy Montessori óvodának; azonnal a tárgyra térve, és kifejtve, hogy nem egy sürgősen megoldandó gyermekmegőrzési vészhelyzet áll fenn, hanem “oktatási intézményt” keresnék egy magyar anyanyelvű kisfiúnak, akinek egyrészt meg kéne tanulnia angolul mielőtt iskolába megy, másrészt teljesen egyértelműen vágyna már más gyerekek társaságára. Még nincs is hároméves csak pár hét múlva lesz, úgyhogy ezen a ponton még tényleg csak érdeklődnék, hogy mikortól járhatna, illetve ha csak várólistás hely van, akkor hogyan kell jelentkezni, továbbá mik a felvételi kritériumok (egyedül öltözik, eszik stb.).

Egy héttel később bementünk a férjemmel terepszemlére. Két hónappal később a gyerek már részidős óvodás volt, kedden és csütörtökön kilenctől délig. Az óvoda győzködött bennünket, hogy nézzünk meg más helyeket is, mielőtt mellettük döntünk, de nem volt min gondolkodni; még utólag is nehéz felfogni a szerencsénket.

Nem kerestünk kifejezetten Montessori óvodát, ez az egész csak így alakult. Én alapvetően egy “elég jó” óvodát szerettem volna, és a kötelező paraméterek (biztonságos, tiszta, barátságos stb.) mellett az volt a legfontosabb keresési kritérium, hogy lehetőleg olyan hely legyen, ahol a gyerekem nem érzi majd “különlegesnek” magát.

Ennek a szónak persze van egy személyes (családi) vonatkozása, meg egy tágabb pedagógiai és társadalomlélektani kontextusa is. A személyes, illetve családi értelemben vett “különlegesség” egy tény, amit nem tudunk figyelmen kívül hagyni, ám épp elég kihívás elé állít bennünket anélkül is, hogy bármely oktatási intézmény ráerősítene. Külföldiként, egy angolul még nem tudó, de magyarul korán beszélő, korán olvasó, két és fél évesen üveggyöngyöket drótra fűzögető, mesét bábokkal eljátszó kisfiúval leginkább arra vágytunk, hogy a gyereket az óvodában ajnározás nélkül hagyják békében azzal foglalkozni ami érdekli, viszont segítsenek neki fejlődni mindenben, amiben mi itthon nem tudunk - például angol nyelvű gyerekkörnyezetet és észak-amerikai társas és kulturális integrációt nem tudunk biztosítani neki. Ez az oka annak is, hogy a mi esetünkben egyszerűen szóba sem jöhet az otthonoktatás (homeschooling), ami pedig amúgy nem ritka dolog a hozzánk hasonló képzettségű és érdeklődési körű amerikai családokban - teljesen világos, hogy az én fiamnak le- és feldolgozhatatlan kulturális és szociális hátránya származna belőle.

Az elmúlt években sok “okos” kisgyerekkel (és nagyobb gyerekkel, illetve a szüleikkel) találkoztam, sokakkal beszélgettem  meg még többet olvastam, ezt-azt meg is írtam ide a blogra a töprengéseimből. Mostanra teljesen egyértelművé vált a számomra, hogy az “okos” gyerekek akkor járnak legjobban, ha a szüleik és tanáraik lehetőség szerint megvédik őket attól, hogy a “különlegességükből” címke váljon, amelynek azután már mindig meg kell felelni, illetve amelyhez aztán minden későbbi teljesítmény viszonyítódik, rosszabb esetben az önértékelés is.

Ugyanakkor, itt Amerikában tovább bonyolítja a helyzetet a “különleges” szó sajátos kulturális kontextusa. Ahogy minden országnak, az USA-nak is megvannak a társas szabályai és sztereotípiái, például arról is, hogy hol a gyerekek helye a társadalmi rangsorban, mit engedhet meg magának egy jólnevelt gyerek egy felnőttel szemben és mit nem; egyáltalán mi az, hogy jólnevelt gyerek, stb. Az egyik ilyen, gyerekekkel kapcsolatos alaptétel - és ebből következően amerikai iskolai alapkiindulás is - az, hogy mindenki különleges (“special”). Az átlagos amerikai gyerek naponta tucatszor hallja a “you are special” (te különleges vagy) mondatot, akár akarja, akár nem, akár jót tesz ez neki, akár nem -  és most már az amerikai szülők és tanárok egy része is észrevette, hogy e mondat nem mindenkinek használ, különösen a jómódban élő, az átlagnál értelmesebb gyerekeknek nem. Ezekben a körökben a "különlegesség" túlhangsúlyozásával leginkább öntelt és minden földi jóra alanyi jogon igényt formáló gyerekeket nevelhetünk, akik magától értetődőnek tekintik, hogy nekik minden sikerülni fog, és nemegyszer éppen a saját “különleges” voltuk tudatában szegik meg a nekik nem tetsző normákat és szabályokat, olykor eleve arra számítva, hogy utóbb “különleges” elbánásban fognak részesülni. De minél inkább része a “különlegesség” (akár valódi, akár nem az) a személy identitásának, annál nagyobb a veszélye, hogy elszigetel másoktól, vagy elérhetetlen mérce válik belőle, belső szenvedés forrása lesz, esetleg eleve kudarcra determinál.

Az “alternatív” óvodánk legnagyobb vonzereje nem maga a “Montessori program” volt (hiszen erről kezdetben lényegében semmit nem tudtunk), hanem csak a programnak a mi számunkra legfontosabb következménye/ vetülete: ebben az intézményben mi nem leszünk “különlegesek". A kevert korcsoportos beosztás miatt nem lesz feltűnő a fiam nagy nyelvi és kulturális lemaradása, se a matematikai vagy finommotoros készségekben már jól látszó jelentős előnye. A magánintézményekre nem vonatkoznak az amúgy állami törvények által szabályozott “diverzitás mérőszámok”, amelyek a közoktatásban megszabják az iskolai osztályok nyelvi és etnikai összetételét, időnként abszurd helyzeteket előidézve. (Példa: a latino/ ázsiai/ fehér család gyerekei azért nem járhatnak az utcájukbeli iskolába az összes szomszéd gyerekkel együtt, mert egy távolabbi iskolában, ahol túl kevés a latino/ ázsiai/ fehér gyerek, szükség van rájuk, hogy javítsák a statisztikát; vagyis, az etnikailag "kívánatos" családokat olykor a megfelelő arányszámok érdekében átkörzetesítik a másik iskolába, tekintet nélkül arra, hogy ez maguknak az érintett gyerekeknek jó-e vagy nem). Nálunk nem baj, hogy a fiam csoportjában a gyerekek kétharmada nem angolul beszél otthon a szüleivel, és senkit nem érdekel a bőrünk színe; az óvodának teljesen mindegy lesz, hogy mi honnan valók vagyunk. Végül pedig a Montessori oktatási program arra épül, ami minden gyerekben közös, tehát ha az alapvető élettani és fejlődési/ egészségi mutatókat kipipáltuk, és ezek alapján a gyerek alkalmas arra hogy óvodás legyen, akkor a továbbiakban többé nem érdekes az egyes részkészségek megléte, hiánya, szintje: ki-ki onnan fejlődhet tovább a saját tempójában, ahol éppen tart, és mivel nincs két egyforma gyerek, az nem lesz “különleges” dolog, hogy mind különbözünk.

Nyilvánvaló, hogy nem a Montessori oktatás az egyetlen lehetőség arra, hogy a “különlegesség” címkéjét elkerüljük, de mindenesetre a Montessoriban a rendszerből magából következett, hogy el tudjuk kerülni. Ez nagyon, nagyon fontos volt a számomra, és döntő érvnek bizonyult az óvoda mellett.

96 komment

Címkék: usa óvoda tehetséggondozás montessori kétnyelvűség idegennyelv tanulás

A bejegyzés trackback címe:

http://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr853180988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

furmint-m 2013.09.16. 14:35:38

Hú de jó téma, de jó téma! Egy csomó részletérõl külön is érdekelnének bõvebb infók (pl. az elmúlt idõben amerikai blogokon keresztül próbáltam megérteni a homeschoolozási tendenciát, motivációit /sokat segített az elõzõ posztodban a charter és magnet iskolák helyzetének említése, várólisták stb. és talán ebbõl fakadó kényszerhelyzetek (plusz van egy olyan magyar ismerõsi helyzet, ami felvetette komolyan a témát), itt Ausztriában is ismerek homeschoolosokat... Aztán említetted a "jólnevelt" gyermek társadalmi sztereotípiáját, engem ennek német kultúrkörös vetülete és ezzel kapcsolatos tapasztalatok is izgatnak nagyon, hú de sokat lehetne ezekrõl írni...) meg a Montessori: az én osztrák tapasztalatom alapján tényleg nagy szerencsétek volt, hogy ilyen hamar megkaptátok a helyet (én csak tûkön ülve izgulhatok, h vajon megkapjuk-e 2015 õszére a /szuper, igazi, nemcsak kirakatban felcímkézett/ Montessori ovis helyet, ahová bejentkeztünk és ahol a szülõin többen még pocakkal, meg nem született gyermekkel jelentkeztek be (abszurd számomra ez a meg sem született gyermek intézménybe való íratása! - a blogomon majd talán elmesélem, hogy hogy jártam a szülés elõtti bölcsibe jelentkezéssel és ennek következményeivel...). Hú dejó, hogy írsz ezekrõl (nekem a blogomra már be van izzítva egy csomó félkész Montessori témájú poszt /részben a mi hétköznapi kisgyermekes, otthoni Montessori-adaptációnk/, csak egyszerūen nem jutok oda, hogy koncentráltan olyan színvonalon megírjam, ahogy szeretném /meg két nyelven/, úgyhogy lassan haladok).

furmint-m 2013.09.16. 14:47:14

m.us.wsj.com/articles/BL-IMB-2034
Ezt még régebben olvastam, most jutott eszembe, és gondoltam belinkelem, remélem nem baj... Bár lehet, hogy ez is már vadhajtás és a montessorisok különlegességét hangsúlyozza, ami szintén nem vezet jó irányba: szerintem nem jó, ha a Montessori az elit kiváltsága lesz (márpedig errefelé /Ausztria/ a várólisták és tandíjak eléggé olyan tartományban mozognak, hogy értelmiségi családban is jól meg kell gondolni, pl. hogy kijön-e a 300-500 eurós havi tandíj a családi költségvetésbõl illetve egyáltalán kapsz-e helyet? - pedig ezek mind privát intézmények és úgy gondolom, a mi esetünk nem kirívó, hogy 2,5-3 évig várólistán kell izgulni, vagy ha nem akarsz, akkor pocakkal jelentkezel a majdani oviskorú (3 éves) gyereked helyére...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.16. 16:37:18

@furmint-m: Erről muszáj leszek még írni, hogy a "különlegesség" problémájára mennyire fából vaskarika az a megoldás, hogy az egyén szintjén elsimítjuk, de csak azt érjük el, hogy akkor csoportidentitás alapja lesz belőle. Parafrázis: az még nem eredmény, ha odáig jutottunk, hogy "én" nem vagyok különleges itt a többiek között, de "mi montessorisok" különleges tagjai vagyunk a társadalomnak.

Hát egy frászt, drágáim - ti jólképzett szülők jómódban élő gyerekei vagytok egy remek iskolában, amelynek fő ismertetőjegye az, hogy jólképzett szüleitek meg tudják fizetni. Nem "különlegesek" vagytok, hanem SZERENCSÉSEK, úgyhogy becsüljétek meg magatokat és használjátok ki a lehetőséget.
Nagyon fontos, hogy az iskola (a csoportidentitás képződésének színhelye) erre idejekorán ébressze rá a mélyen tisztelt tanulókat, MÉG MIELŐTT testületileg éreznék magukat felsőbbrendűnek.
(Pl. a Harry Potterben nagyon jól kijön ez a csoportidentitás-probléma abban, ahogy a varázslók önmaguk varázslóságához viszonyulnak; kvázi, amire Dumbledore felépíti az iskola filozófiáját vs. ahogyan a "Magic is Might" jelmondatú minisztérium igencsak kifejező, piramis alakú emlékműve felépül.)

Vagyis: igen, az igazságtalanabb társadalmakban (és az USA abszolút az), a jó iskolák, Montessori vagy sem, az elit kiváltságai. Nekem emiatt egyébként van egy permanens borzasztó bűntudatom kb. azóta hogy ebbe az országba költöztem, pedig a rendszerhibát nem én hoztam létre és tökre nem tehetek róla hogy ez van, csak véletlenül a kiváltságos csoportba tartozom és egyszerűen a következmények bűntudattal töltenek el (és ha nem a kiváltságos csoportba tartoznék, akkor meg haraggal töltenének el).

Kanadában persze nem voltak ilyen problémáim, de hát az egy másik világ.

furmint-m 2013.09.16. 18:18:48

@Felicitasz: nagyon jó, hogy ezeket írod! Nagyon jó! (Szeretnék még ehhez valamit írni, csak épp útközben telefonon pötyögök...)
Az elit/különlegesség témára ismert Montessori blogok már próbáltak reagálni. Itt van az egyik legismertebb ausztrál blog: www.howwemontessori.com/how-we-montessori/2013/06/is-montessori-only-for-the-elite-.html Ettõl a példától az osztrák rendszer még elég messze van szerintem, és gondolom van még pár hasonló nyugat-európai ország, ahol elég elitista irányba megy a "montessorizás"... Errõl még írok bõvebben.

furmint-m 2013.09.16. 22:14:06

@Felicitasz: Az osztrák helyzetrõl egy 2007-es cikk (a rendszer azóta nem változott markánsan): www.profil.at/articles/0710/560/166898/bildung-kill-drill-die-reformpaedagogik-vorurteilen.

furmint-m 2013.09.17. 17:36:26

@Felicitasz: Akarok meg irni elit/frusztracio temaban a különlegesseg-csoportidentitas kommentedben felvetettekre, de van egy masik Montessorival összefüggö kerdes/gondolathalmaz a fejeben, ami napok ota nem hagy nyugodni es most egyhuzamban vegiolvastam a "Tehetseges gyerek korai nevelese" c. sorozatodat, a kommentekben ajanlott Vajda Zsuzsanna-cikket,a "Meddig van a gyereknek az anyja mellet a helye?" c. temat, valamint a Montessori cikkeket, illetve sajat Montessoris olvasmanyelmeimet es nevelesi elveimet, tapasztalataimat, az elmult 15 honap kisgyermekes vilagban atelt tapasztalait is összevetettem... es meglehet oriasi zürzavar van a fejemben, de gondoltam le kell irnom, talan tisztaban latok utana...
Amit leirok, az több posztod temajat erinti, nem tudom, rendben van-e, hogy megis ide irom?

Kezdjük a friss tapasztalattal: Mar irtam arrol, hogy az ismerösi es intezmenyi nyomasnak engedve meg a szüles elött bejelentettem a meg sem született gyerekemet egy hozzank közeli kiscsoportos (csaladi napközi elvü, azaz az allami bölcsihez kepest jobb gondozoi aranyu) bölcsibe. Mar akkor rossz erzesem volt es utolag csak verem a fejem a falba, hogy miert nem hallgattam a megerzesemre... Elvileg azt mondtak magukrol, hogy Montessori-orientaltak, ami azt jelenti (mondtak), hogy igyekszenek Montessori elemeket bevenni a gondozasba, de pecsetjük nincs rola. A hely nem volt szerelem elsö latasra (mint ahogy a Montessori ovi, ahova jelentkeztünk, erröl is irtam mar), de meggyöztem magam, hogy ez az atlag es mivel közvetlenül a lakasunkkal szemben van, jol jön a közelseg is.
Ennyi törtent a szüles elött, amikor fogalmam sem volt arrol, hogy milyen szülö leszek, milyen lesz a kapcsolatom a gyerekemmel es egyaltalan milyen a kisgyerekes elet es en abban hogyan talalom meg a mi utunkat stb... Ott allt a polcomon a rengeteg okos könyv (olvastam is öket rendesen, hiszen "persze, en a tudatos "fajta" vagyok:-)) William Searstöl Ina May Gaskinen at nem tudom kiig, kötödö neveles, hordozas, szüles, szoptatas stb. temaban, most meg tovabbra is ott az ujabb okos könyvhalmaz Montessori könyvekkel, Alfie Kohn,Jesper Juul, Pantley, Bailey, Cry/No-Cry, kutyafüle stb... szoval itt van ez a garmada, olvasok, kerdezek, elöadasokra jarok, babak, csoportok... es es es... es megis fogalmam sem volt arrol, hogy milyen szülö leszek, hova visz egyik lepes a masik utan es annak mi a következmenye. Tehat igy valasztottam intezmenyt az akkor meg meg sem született gyermekünknek. Abszurd. Egyreszt rettentö nagyot hibaztam, es ezt csak most mertem bevallani magamnak, masreszt itt van egy rendszerhiba is, amiröl meg beszelni kellene: miazhogy akkor a tuljelentkezes, hogy mar a szüles elött be kell jelentkezni, különben 1-2-3 ev mulva, amikor a gyerek odakerülne, mar reg lecsusztal a jo intezmenyekröl???

Ezt folytatom, de annyira felek, hogy elszall, ezert ezt igy darabokban elküldöm...

furmint-m 2013.09.17. 18:09:22

@Felicitasz: Tehat ott tartottam, hogy... Igen, mult het penteken volt a beszoktatasi beszelgetes, mert azert megiscsak szerettük volna tudni, hogy pontosan hogy fog ez menni, meg szerettünk volna par szamunkra fontos temat megbeszelni.

De elötte meg gyors tisztazasnak, röviden az elmult 15 honaprol: bar a szüles elött voltak elkepzeleseim es preferenciaim, hogy ezt vagy azt igy-meg-ugy szeretnek csinalni (vagy inkabb mit nem szeretnek csinalni), azok annyira nem voltak merevek, hogy egy programot hajtottam volna vegre. Tudtam, hogy szeretnek nagyon szoptatni, hogy ezert megküzdök (meg is küzdöttünk rendesen az elejen), meg szeretnek hordozni stb. szoval a kötödö neveles tipikus elemei ellen nem volt kifogasom, kipipaltuk a csalad es baratok beszerzesi listajan mindenkepp beszerzendöket (kesöbb a felere nem volt szüksegünk!, rendbe tettük a lakast stb... de meg mindig es rendületlenül tartalmilag fogalmunk sem volt arrol, hogy mi var rank az elkövetkezö honapokban. Aztan jött egyik a masik utan: imadom a szopit (a fiam is szereti), szivesen hordozok (korabban intenziven, most mar tud jarni, nekem a varosban nagyon praktikus), egyevesen elkezdtem nehany Montessori elemet beepiteni az eletünkbe, de mindezt nem ideologiai alapon, hanem nekünk tenyleg igy jött, ezt tutdtuk igy vagy szamunkra jobban illeszkedöen csinalni... Illetve hozzajött meg az EC is, amit itt 2 mondatban nem irnek le, majd irok rola a blogomon, csak emlites szintjen fontos, hogy erthetö legyen a beszoktatasi beszelgetes temaja. (Plusz: a gyerekem egy kicsit kevesebbet alszik az elejetöl fogva az atlagnal es van egy alvas elleni küzdelem-mintaja, most ezt is le kellene irnom rendesen, de most erre nincs itt idö/hely).
Összegzeskepp: a nyarat azzal a felelemmel töltöttem, hogy "jaj, annyira szeretem, hogy együtt vagyunk (persze hogy neha iszonyu faraszto es persze, hogy kivagyok, ha mindig ö ebreszt es nem tudom rendesen kialudni magam,es persze hogy vannak iszonyu nehez napok, de akkor is), meg jaj, de kicsi meg, de azert mar sok mindent tud es imad idegennekkel flörtölni, tarsasagban lenni, neki biztos nem lesz akkora problema a levalas, mint nekem, de akkor is, akkor is en ezt meg igy nem akarom, kenyszerböl cselekszem, mert irni kell a doktorit es allast kell keresni es par honap mulva lejar a "gyesem" es nem engedhetjük meg magunknak, hogy utana ne legyen bevetelünk stb... stb... meg van egy csomo dolog, ami nekem nagyon fontos, nagyon beletettem magam, utaanaolvastam, kutattam, stb... minden energiam benne van es mivan, ha nem jo a csoporthatas es akkor az egesz eddigi "munkam" /de rosszul hangzik ez, jaj!, mert nem a munkam es müvem ö, dehogy az! csak probalom követni es megerteni öt es utat engedni, hogy kibontakoztathassa azt az erdeklödest, ami benne van, kvazi Montessorival "segits nekem, hogy magam tehessem1" stb... stb... " Kaosz, felelmek, összeszorul a gyomrom, brr... Ez munkalt a nyar alatt bennem, a hatterben.

Tehat mindezzel es a kerdeseinkkel ott ülünk mult heten a beszoktatasi beszelgetesen es lassan kiderül, hogy mindenre a csoportkenyszer a valasz, amikor raterünk arra, hogy lehetne-e mod arra, hogy valami kompromisszumot vagy kontinuitast talalunk arra, amit mar otthon tudott, de tisztaban vagyunk azzal, hogy csoportban nyilvan nem lehet annyira figyelni ra, mint face-to-face gondozasban.

Ezek csak kiragadott reszletek, az összkep inkabb nem ezekre epül, csak ezek hozzatesznek a rossz erzeshez:
Ad 1: Nem kell hoznunk csörös, ketoldali fogos, müanyag (NUK) gyereküveget (vagymit), mert nekik van.
En: DE a fiam soha nem ivott ilyenböl (eleg kesön egyevesen kezdett el vizet inni es bar van egy rendes üveg csörösüvegünk (nem fogos), abbol alig ivott, rögtön a mi nagy üvegpoharainkbol kert gyümölcslet stb., most meg mar kiskancsobol tud maganak tölteni üvegpoharba megissza (Montessori hetköznapi gyakorlatok, töltögetes jelszo). Szoval tud rendesen inni poharbol.
Ovoneni/bölcsis neni: oke, de itt mindenki a csörösüvegböl iszik es a csoportban majd ö is ehhez fog igazodni."

Ad 2: (jön csak megint elküldöm, nehogy elszalljon...)

furmint-m 2013.09.17. 19:00:02

Ad 2: Nem kell hoznunk elöket, mert nekik van es itt mindegyik gyerek azzal eszik.
En: oke, rendben, de mi van, ha a gyerekem minden egyes esetben, amikor elöket probalok raadni, letepi magarol?
Ovoneni: Majd a csoportban ö is igazodni fog es elöket akar majd hordani.

Ad 3: Delben minden gyerek alszik, ritka kivetel van, de amugy a csoport ugyis lesziv mindenkit es kidölnek.
En: Oke, ezt elfogadom... Kicsit kivancsi lennek es megneznem, hogy a fiam tenyleg hozza-e ezt: szamtalanszor elöfordult, hogy egesz delutan gyerekcsoportban/szopicsoportban/jatszoteren voltunk vagy egesz nap rohangalt 12 oran keresztül alvas nelkül es mindenki fogadni mert volna, hogy ez eleg kell legyen ahhoz, hogy most kivetelesen hamar elfarad es kidölt, na ö nem dölt ki es szokasa szerint csak este 10 körül aludt el, ugyhogy nagyon megneznem es csodalkoznek, hogy akkor itt mi a titok a csoportban...
Ovoneni: nem nezheti meg, majd mi elaltatjuk. Az nagyon ritka, hogy nem döl ki a csoportban valaki, söt, delnel sokkal elöbb elfaradnak.
En: Meg egy info: ö meg szopizik, es delben jobbara csak azzal lehet valahogy (sokszor meg azzal sem) elaltatni.
Ovoneni: Homlokrancolas.
En: De siman kibir akar 5-6 orat is szopi nelkül, ha en nem vagyok vele es mondjuk a papajaval van...
Ovoneni: Hat jo, igy rendben...

Ad 4: EC/pelusmentesseg, amivel eleve tisztaban voltam, hogy nehez tema lesz. Röviden: nem vagyok fanatista a temaba (erröl tenyleg irni fogok rendesen), de a fiam egesz nyaron mar tulajdonkeppen segitetten (majdnem teljesen) szobatisztanak volt mondhato (persze neha elöfordul egy-ket pisis nadrag, hogy mellemegy, vagy kesön Jelez es nem tudja mar addig tartani, amig el tudunk menni WC-re),valamint az utobbi hetekben megbizhatoan jelzett egy bizonyos kezmozdulattal, lathatoan /nemcsak mikrojelzessel mint pl. nyugtalansag stb., amit csak mi ertettünk, vagy azok akik több napig voltak vele, pl. a nagymamaja/ ha WC-re kellett mennie, akar templomban is, szopicsoportban is (beszed: meg csak szotagok, ketnyelvüsegnel azt hiszem eleg normalis, hogy kesöbb indul be a beszed...)
En: Tisztaban vagyok azzal, hogy csoportban nem lehet annyira figyelni ra, de megis jo lenne valami kompromisszumot keresni, mondjuk Trainerbugyi, a pelus az tul nagy visszalepes lenne (meg le is tolja magarol).
Ovoneni: Rendben, de ez csoportban ugy sem fog menni, megprobalhatjuk, de nem hiszi, hogy menni fog, itt mindenkin pelus van es ha latja a többieket, akkor ö is azt akarja majd. Esetleg megnezhetjük a Trainerbugyival a dolgot, de ö nem hiszi stb...

Közben ment fel bennem a pumpa egy csomo mas minden miatt is, ezeket nem fogom itt tovabb reszletezni, de nem ereztem jol magam es egyszerre kibukott belölem, hogy igy nem fogom jo kezekben erezni a gyerekem/magunkat es en valojaban ha egyedül dönthetnek akkor most nem adnam le csoportba a gyerekem, de van egy kenyszerhelyzetünk.
Vegülis rendes volt az ovonö, mert mondta, hogy jo, hogy ez kijött, igy ö sem venne at a gyereket, mert ha en rosszul erzem magam ezzel az opcioval, akkor a gyerek is meg fogja ezt erezni es az van, hogy van feldolgozom magamban ezt az erzest es lerendezem magamban, vagy valami mas megoldast keresünk, ami nekünk most jobban passzolna, pl. babyszitter (ugyebar az anyagiakban egy masik kategoria, de sebaj, valahogy kibekkeljük...).
Szoval az jött ki, hogy bölcsi/csoportba iratas sztorno, otthon maradok vele oviskoraig (ha közben meg talalnek valami reszmunkaidö allast, akkor valahogy sakkozunk a ferjemmel babyszitter, home-office es hasonlo megoldasokat.)
Most nem ez a lenyeg, hanem a közben felvetülö kerdeseim az eterben.
Elörebocsatom: inkabb magamat hibaztatom, hogy hogy lehettem ilyen balga, hogy naivan azt gondoltam egy intenziv kötödönevelös idöszak utan csak ugy hipphopp menni fog nekünk egy Mainstream megoldas, mert ez a bölcsi inkabb az, es az hogy van 2 Montessori-elvü puzzle jatekuk es kijelentik magukrol, hogy Montessori orientaltak, az meg egyaltalan nem jelenti azt, hogy elik is a hetköznapokban.

Rettentöen zavar, hogy elindult egyfajta Montessori-inflalodas: sokan, sokfele probaljak beepiteni, de a vege sok helyen az, hogy nem veszik igazan komolyan, de mindegyik ilyen intezmeny lenyulja a privat penzt es oriasi a tuljelentkezes, aztan persze van tenyleg 2-3 intezmeny, ahol tenyleg komolyan is veszik, jol felszereltek es jol kepzettek, pecsetjük van rola stb. es persze oda is oriasi a tuljelentkezes... De rengetek az olyan intezmeny, ahol egyfajta reformpedagogiaelv-shopping müködik es a vegen megiscsak teljesen Mainstream, csak kirakjak magukrol a tablat, mert menö manapsag montessorizni...

Irom meg...

furmint-m 2013.09.17. 19:35:58

@Felicitasz: Szoval ott tartottam, hogy kerdeseim az eterben:

Szerintem en nem korai kenyszeritek/ vagyis nem fejlesztettem programszerüen a gyerekemet, es nem is siettettem.
Vagy az siettetes, ha ott van velünk a konyhaban babakora ota (mert mi nagyon gyakran es szivesen fözunk es ö is szeret ott teblabolni), szeret a mosogatonal pancsolni, töltögeti a vizet egyik edenyröl a masikba es ha ele rakok egy talcat ket kis kancsoval, akkor azokba töltögeti a vizet, vagy a poharaba es utana megissza? Tudom, hogy egy strukturalt Montessori-fele practical life-gyakorlat, de ha be akarja fejezni, akkor befejezi, elmehet szabadon, altalaban viszont el se lehet csabitani onnan massal es akkor van hiszti, ha nem töltögethet, tovabba gyakorlatilag ez a pancsolas az egyik olyan kedvenc tevekenysege, amit hosszan koncentraltan vegeza /amugy eleg izgaga es gyorsan valt a dolgok között/), vagy

Siettetem? Baj az, hogy tud önalloan enni es üvegpoharbol inni?
A csoportkenyszer a fontosabb vagy a csoportkenyszer miatt lepjünk vissza a csörösüveghez? (Dehat nem az a hosszutavu cel, hogy egyszer rendes poharbol tudjon inni?)

Pelus: (ez egy hosszabb tema, de röviden):
1. nem vagyok hive a celzott szobatisztasagra valo nevelesnek es a siettetes, kenyszerites ennel a temanal hatvanyozottan visszaüt.
2. az EC nem a celzott szobatisztasagrol szol.
3. azt figyeltem meg, hogy ha ez tenyleg elterjedt jelenseg , hogy bölcsiben vegig pelusozas megy, ovira meg mar sok intezmeny elvarja, hogy szobatiszta legyen a gyermek, akkor a gyermeknek megis mikor van ideje a kettö között szobatisztava lenni. Ez nem megy egyik naprol a masikra, 3 evesen sem. (hu erröl meg sokat kellene irnom, hogy erthetöbb legyek). tovabba megfigyeles, hogy a pelusipar erdeke, hogy ott legyen a boltok polcan az iskolaskoruaknak szolo pelus, meg a kenyelmes megoldas, az mindenkinek könnyebb, nyilvan...
Eszembe jutott, hogy en annak idejen a roman kommunizmusban (igaz, hogy teljesen mas elvvel, mint az EC), masfel evesen pelusmentes/szobatiszta voltam, ez atlagos volt, es a bölcsiben ez normalis volt, örültek, hogy nem kell tovabb pelenkat mosni, pedig ott is sokan voltunk egy normal bölcsis csoportban es nem volt Kanaan, nem volt Montessori, Pikler meg kutyafüle, megis tudtak figyelni erre, most meg meg csaladi napközi meretü csoportban sem tudnak figyelni egy kicsit se es ukaz a mindenkire pelust!-tezis, mert az a tutibiztos.)
Kerdesem: most a csoportkenyszer a lenyeg, vagy az, hogy ha a gyermek meglepett egy feljödesi fokot, akkor azt tamogassuk? Vagy en vagyok a gonosz es siettetem a gyerekem azzal, hogy eszreveszem, hogy jelzi, hogy WC-re kell mennie es segitek neki ebben?

O, rengeteg kerdesem lenne meg...

Hangsulyozom, tisztaban vagyok azzal, hogy elsösorban magamat hibaztathatom, hogy nem gondoltam ezt at elegge, nem valasztottam jol intezmenyt stb. Ugyanakkor meg tudta a fene, hogy ennyire ki fogok/fogunk logni a szamunkra hetköznapi dolgainkkal a sorbol es ennyire nem fogunk belepasszolni a mainstreambe.

Pedig szerintem nem akarunk mi ennyire különlegesek lenni, meg szerintem a gyerekem a felsoroltakkal együtt semmennyire sem különleges, nem különleges kepessegü, szerintem teljesen atlagos es mas 15 honapos vsz. sokkal több hetköznapi dolgot tud megtenni ha hagyjak.

Sokszor az jön le nekem, hogy a Montessori sokak szerint akkor tehetseges/különleges gyerekek fejlesztese? Pedig nem az, egyaltalan nem, es Maria Montessori nem különleges vagy elit szülök elit gyermekein "kiserletezett", hogy azok meg különlegesebbek legyenek, hanem arvakon, hatranyos helyzetü, majdhogynem utcagyerekeken, szoval vsz. nagyon atlag, vagy atlagon alatti csoporttal (ettöl meg lehettük köztük zsenik, persze, de mindegyik nem lehet rejtett zseni, marcsak statisztikai alapon sem...)

furmint-m 2013.09.17. 20:21:03

@Felicitasz: Kicsit ugy erzem, hogy Vajdai Zsuzsanna idealizalja a korabbi idöket a siettetes temaban. mapszie.hu/velemenyunk-szerint/11-siettetett-gyerekek-
Alapvetöen egyetertek a mondanivaloja lenyegevel, az okosbaba-kritikaval stb.

Van azonban nehany peldaja, felmondata, amit nem kellene volna idetenni. Pl.
"A mai családokban azonban a kisgyermekek gyakran a lakás minden helyiségét birtokba veszik, nem kímélve a lakberendezést és a felnőttek használati tárgyait, valamint sajnálatos módon egyre gyakrabban veszélybe sodorva saját testi épségüket. Jellemző, hogy a közelmúltban támadások érték a gyerekek biztonságos és az adott téren belül szabad mozgást lehetővé tevő járókát, mivel „rabságban tartja” a gyereket."
Erteni velem, hogy mit akar mondani, de rosszul fogalmaz: a lakas birtokbavetele es a kisgyermek szamara a hetköznapi elet dolgainak elerhetöve tetele (kezmosas, WC, cipö, kisasztal, kisszek stb.) esszencialis pl. a kb. szazeves Montessori-pedagogia elveiben.
A jaroka meg tenyleg nem jo! Leirjam, hogy miert? :-)

"Hasonló a helyzet azokban az esetekben, amikor az anyák magukkal viszik a gyereküket, amikor (...) vásárolnak, (...). Természetesen vannak kényszerhelyzetek, de nyilvánvaló, hogy ma az esetek igen nagy részében egyszerűen „trendi” mindenhová elvinni a gyereket, ahol egészen biztosan nem érzi jól magát."

Persze, hogy magammal visszem, ha el kell mennem a közertbe kenyeret-tejet venni. Nem fogok erre a 20 percre babyszittert fogadni, nincs nagymamank a közelben, egyaltalan csaladi segitsegem nincs, felbomlottak a nagycsaladok, ahol mindenki ott volt a gyerek közeleben. Megis mit kepzel a Vajdai??? Pedig erteni velem, hogy mit akar mondani, de rosszul fogalmaz. Es persze, hogy nem jarok plazaba, de megyek mindenhova a varosban es ott a hatamon a gyerek... Ja es nem trendi kiegeszitönek hasznalom, baromira nem vagyunk trendik a farmer-polo hordozobarat öltözekkel, izzadtan bandukolva. Nem, ez nem trendi, es nem is kenyszerhelyzet, ez van ma, szerintem.

De terjünk a siettetes es korabbi idök idealizalasa temara:
Adalek: a gyerekem egyik mozgazfejlödesi allomasat sem sürgettem, fejlesztettem, nagyon vigyaztam arra, hogy nehogy ez törtenjen, alig volt autosülesben, autoban, raszoltam, ha a nagymamaja vezetni akarta, mielött menni tudott volna stb. 3 honaposan magatol megfordult hatrol hasra, 7 honaposan elkezdett maszni, kb. 9 honaposan ült fel/kezdett ülni, 13,5 honaposan kezdett el jarni. Teljesen atlagos, teljesen normalis.
Ehhez kepest a szüleim allandoan jöttek a telefonban, hogy miazhogy 3 honaposan nem ül? te mar önalloan ültel! miazhogy 10 honaposan nem jar, te mar szaladtal! stb. Aztan kiderült, hogy siettetek, vezettek, amikor meg nem tudtam jarni es anyukam egyszer csodalkozva elszolta magat, hogy en nem is masztam egyaltalan, magyaran kimaradt a maszasi fazis nalam, mert ültettek, "menesztettek". Persze ez a roman kommunizmusban volt es a szüleim "tajekozatlan" munkasemberek, nem ertelmisegiek es kvazi fogalmuk sincs a szakirodalomrol, meg ugy altalaban egy csomo akkori tevhitben ragadtak le (anyukam pl. evtizedig csecsemös apolonöver volt, de keptelen megerteni, hogy igeny szerinti szoptatasnal eleg ritka, az olyan "miszterium", hogy elment a tej, es mindig csodalkozva megkerdezi, hogy "meg mindig van tejed es szoptatsz? ez hogy lehet?" - annak idejen ök orara szoptattak es egyre kevesebbet, persze, hogy a gyerek 8-9 honapos korara nem volt mar annyi tejük), DE tegye fel a kezet ebben a generacioban az, akit nem "siettetek" ilyeten valamelyik fejlödesi fazisban!

furmint-m 2013.09.17. 20:23:11

@Felicitasz: Szoval nem kellene ezeket a korabbi idöszakokat siettetes kontra nem siettetes teziseben idealizalni. Persze, hogy nem volt akkoriban internet, mobil, DVD es ilyenek de attol meg egy csomo egyeb legalabb annyira veszelyes tevhit, szokas munkalt a fejekben. Ha mar itt tartunk: az akkori fegyelmezesi modszerek (jelszo: felteteles szeretet: "csak akkor vagy jo, szerethetö, ha ugy teszel valamit, ahogy es amit en, a szülö szeretnem/k" legalabb akkora sebeket hagytak a lelkekben mint a mai feldolgozatlan kep-es adatarat...

A TV-röl meg egyszer irni fogok: a legtöbb körömbeli ertelmisegi atkozza. Elörebocsatom, hogy az en gyerekem sem nezhet TV-t es igen idegesen allok a temahoz, mint magat ertelmiseginek vallo szülö, DE: ha jobban belegondolok, nekem annak idejen sokaig a TV volt az egyetlen "ertelmisegipotlo" tarsasagom: rengeteg erdekes, jo dolgot tanultam belöle (ismeretterjesztö, es vitamüsorokat neztem, persze nem 2 evesen teveztem, hanem iskolaskent es akkor mar volt egy erdeklödesi iranyom es alapom, amire tudtam epiteni), es ki merem jelenteni, hogy munkascsaladi hatterrel, falusi környezetben "megkattantam" volna TV es könyvek nelkül (igen, iskolaskent tudtam a kettöt kombinalni!) Igen, es juj! Nagyon maganyos, tanulos, elvagyodo gyerek voltam es nagyon hianyzott az ertelmisegi/müvelt közeg: a TV-böl ezt annak idejen valamennyire meg lehetett kapni ertelmes beszelgetömüsorokkal, persze ez ma mar nincs minden csatornan igy es igen, az en gyerekem sem fog TV-t nezni, csak ugy eszembe jutott, hogy a TV nem minden elettörtenetben mumus...

Befejeztem az aradatot!
Bocsanat, ha követhetetlen es kaotikus voltam!

Az elitizmus/Montessori temakörhöz majd holnap, vagy holnaputan irok, ha sikerült összeszedni a gondolataimat. :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.18. 00:25:34

@furmint-m: Köszi, nyugodtan írogass tovább, nekem is lett azonnal egy csomó gondolatom a gondolataidról...

furmint-m 2013.09.18. 01:23:02

@Felicitasz: huh, várom a megsemmisítõ tõrdöfést:-)) Egyébként tényleg azért írtam ki ezt a káoszt a fejembõl, hogy õszintén remélem, te majd segítesz rendet tenni benne és egyébként simán lehetséges, hogy téveszmék tömegében totyorgok, és az nem jó, mert sem nekem, sem a családomnak nem használna, ha elvesznék a részletekben...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.18. 04:06:32

@furmint-m: Szó sincs róla; tényleg nyugodtan írogasd le az egészet, és közben töprengek én is, nagyon sok érdekes szempontot felvetettél már eddig is.

zellerlevél 2013.09.20. 18:20:42

@furmint-m: és @Felicitasz:

(Érdeklődéssel olvasom. Egy valami hiányzik: nem említitek soha a családi példát. Nem volt, vagy annyira rossz volt? Bár... a rossz példából is lehet tanulni, ha mást nem, akkor azt, hogy mit nem szeretnénk.)

zellerlevél 2013.09.20. 18:29:51

@furmint-m:

(3)-hoz. Harmadik gyerekünk bölcsibe beszoktatás: lehet fél napos? Jobban szeretjük, ha nem. De nem alszik soha... Itt majd fog. Oké.
Harmadik napon kérték, hogy mégis vigyem haza délben, mert tényleg nem alszik, mesekönyvet nézegetett, aztán szétcsavarozta az ágyat, míg a többi gyerek aludt. Én mondtam...

zellerlevél 2013.09.20. 18:42:02

@furmint-m:

Peluskényszer: nem egészen két éves kiszáradásos (sokszor előfordult, többnyire megelőztük már, és nagyjából itthon is tudtuk kezelni, de a kórházba mindig be kellett menni, nyilatkozni, hogy saját felelősségünkre hazahozzuk, aztán itthon 24-36 óra mellette ülés, 10 percenként egy kanál sós-cukros tea, másnapra a gyerek jól volt) tünetekkel. Miért nem akarom kórházban hagyni? Na miért? Mert már nincs pelenka, és ha itt hagyom, akkor egy hétig bent lesz, infúzió, lekötik, bepelenkázzák, fél évvel visszaesik minden téren. Ráadásul szopik még, én meg vagy maradhatok, vagy nem. Pofavágás, és megírták a nyilatkozatot. Eljátszottuk párszor, de megérte.

zellerlevél 2013.09.20. 18:55:29

@furmint-m:

(Vajdai Zsuzsanna témában egyetértünk. Nem azért hurcoljuk a gyerekeinket magunkkal, mert ez a mániánk, hanem azért, mert az életünk már ilyen. Szerintem a gyerekeink nem veszítenek semmit, sőt, általában nyernek vele. Ha durva akarnék lenni, akkor azt mondanám erre, hogy a háború körül és után született nemzedék gyerekei ezerszer többet veszítettek ennél. Vagyis azoknak, akik 50-68-ig szültek, nem nagyon van joguk kritizálni a mai módszereket, mert kis túlzással mondhatjuk, hogy az akkor általános nevelési szokásoknál csak jobban lehet csinálni.)

Tapasztalatom szerint a nagyszülők és egyéb rokonok babás történeteinek a fele sem igaz. Nem, nem voltunk szobatiszták egy évesen, nem ültünk három hónaposan, nem jártunk nyolc hónaposan, nem beszéltünk mondatokban egy évsen.
Valami viccessel üsd el. Pl. ilyennel: de jó lenne, ha most ilyen zseni lennék, minden problémánkat megoldanánk csuklóból. Az ilyenek után leszoknak a bezzegelésről. ;)

(Néha mondom a gyerekeimnek, hogy szóljanak, ha változnának a történeteim. Egyelőre csak azért szólnak, ha többször is meg kell hallgatni valamit. Ha majd azért, mert változnak, akkor kénytelen leszek abbahagyni a mesélést.) ;)

zellerlevél 2013.09.20. 19:00:02

@furmint-m:

:) Én várom.

(Tévéügyben is egyetértünk. Nincs kábeltévénk, de nézünk közösségi tévét, csupa válogatott, és jó műsorral. Pont olyan, mint a net: lehet úgy használni, hogy hasznunkra válik.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.21. 16:22:00

@zellerlevél: De, van családi példa, csak abszolút irreleváns a jelenlegi körülményeimre/ körülményeinkre.

Első osztályos koromban:
1. gyalogtávolságra laktunk az iskolától
2. a hároméves kistesóval kézenfogva ketten is hazasétálhattunk este negyed hatkor, azaz télen pl. sötétben is, és ez nem volt rendkívüli
3. anya lényegében egyedül nevelt bennünket, mert apám vasárnap este felment Pestre és péntek este jött haza a hétvégére, az időbeosztás és az én gyereklétemre nehezedő napi teendők az egyedülálló szülő időbeosztásához voltak igazítva, azaz
4. nem volt választási lehetőség olyan dolgokról, mint a fél hatos kelés, fél hetes indulás otthonról, héttől "hajnali ügyelet" az iskolában, mert anyám a szomszéd város szakközépiskolájában tanított, és reggel nyolckor neki OTT csengettek be, nem a lakásunktól 10 percnyire, és neki addigra már volt távolsági busz meg kompozás is a napban
este hazafelé ugyanez; ő fizikailag nem tudott az a szülő lenni, aki engem az iskolából ebéddel várt haza és fél ötkor banánturmixot csinált uzsonnára, aztán elvitt a játszótérre
5. az esték is egész másképp néznek ki, ha reggel fél hetes indulás után este negyed hatra ér haza az anya, a hatéves és a hároméves, és akkor van összesen másfél óra kipakolni a bevásárlást, megkérdezni a gyerekeket a napról, ellátni őket másnapi tiszta ruhával, uzsonnaszalvétával, megoldani az olyan iskolai kéréséeket mint pl. "holnapra vinni kell egy körtét rajzórára" - de hát nincs itthon most körte, és se este hatkor, se reggel fél hétkor nem fogunk tudni már szerezni... hátha a szomszéd néninek van..., vacsorázni, fürdeni, mesélni, fogat mosni, és aztán jött anyám élete, dolgozatjavítással meg varrással meg főzéssel.
Az én gyereklétem számára ez nem volt rendkívüli és sok osztálytársam nőtt fel hasonlóan. Belőlünk lettek azok a nők, akik jól meggondolták ezt az egész gyerekvállalósdit, és többször feltették a kérdést, hogy mit értünk pontosan "egyenjogúságon".

Néha elnézem a fiamat, édes egyetlenem (!!!!), FOGALMAD SINCS, hogy milyen jó neked, és addig jó neked, amíg fogalmad sincs.

A családi példa az én számomra nem szempont, hacsak nem elrettentésül volna az. A fiam egész óvodásléte alatt egyszer se kelt órára, MINDEN ÉJJEL kialudta magát, és ha nem érünk oda kilencre, akkor odaérünk fél tízre. Az iskola nem hétkor kezdődik hajnali ügyelettel meg nulladik órával, hanem fél kilenckor, csendes olvasás-rajzolással, ráhangolódással a napra. Nem neki kell a kistesóját óvodába vinni meg elhozni onnan, akár érett már erre akár nem. Eddig mindig ő döntötte el, hogy meddig akar az oktatási intézményben tartózkodni, délig, oké, kettőig, oké, négyig, oké, az "ötig" az már azért nem oké, mert SZERINTEM kéne délután itthon (is) pihennie, nem ő igényli könnyes szemekkel, hogy így legyen. Fél öt. Banánturmix, játszótér ;)

Családi példa, chö. Teljes állásban dolgozó anyáink nagy része mára tönkre van menve, vagy fizikailag, vagy lelkileg, vagy mindkettő, és én egyáltalán nem ilyen sorsot szántam magamnak, se a gyerekemnek az élményt, hogy végignézze hogyan megyek tönkre.

(Kicsit kockásra sarkítottam, nyilván. Osszátok el kettővel, csak persze megint a szólamom, hogy ha csak a fele igaz, már akkor is régen rossz.)

furmint-m 2013.09.23. 13:57:20

@Felicitasz: Mai friss a magyar helyzetrõl: m.index.hu/belfold/2013/09/23/itt_tanulnak_a_gazdag_tinedzserek_magyarorszagon/
Írok még a napokban, az elit témához (is), egyelõre csak gyorsan a mai aktuális link...

tanger 2013.09.24. 10:27:39

@Felicitasz:
Szia Felicitász! Sokszor olvaslak, írni nem igazán szoktam (egyszer mintha valamilyen szociolingvisztikai kérdésben kerültünk volna polémiába ), de most zavarba hoztál. És egy kis haragot is érzek talán irántad :)
Előzményként annyit, hogy én az általad leírtakhoz képest fordított "életpályát" futok be éppen. Ahol én születtem, a 70-es években (akkor voltam kisgyerek) egy eggyel régebbi társadalmi berendezkedés volt érvényes. A mai értelemben vett nagycsaládok ugyan már ritkák volta (általános a két gyerek volt), de a családok elszigeteltsége még nem volt jellemző. Én is egy többgenerációs közegben nőttem fel, és így belegondolva, osztálytársaim közül senki (senki!)nem élt olyan családban, ahol a szülők teljesen, tökéletesen magukra lettek volna utalva. Anyáink (és apáink) ugyan jellemzően teljes állásban dolgoztak, 3 éves gyes sem volt, de a napok szervezésének apró (viszont maradandó nyomokat hagyó) csapdái áthidalhatóak voltak azzal, hogy egy gyerek nevelésében szinte mindig több ember vett részt.
Felnőttként nagyvárosban élünk férjemmel és 2 gyerekünkkel egy fönti értelemben elszigetelt "nukleáris családban" (az elszigetelt jelző természetesen nem azt jelenti, hogy ne rendelkeznénk a szociális komfortérzetünket megfelelően kielégítő kapcsolati hálóval). És én egyszercsak azzal a helyzettel szembesültem, hogy nincs előttem semmilyen (se családi, se más)példa arra vonatkozóan, hogy ilyen élethelyzetben milyen rövid és hosszabb távú stratégiai megoldások léteznek, mik közül lehet válogatni, mi az, ami szemléletünknek, habitusunknak stb. leginkább megfelel. Az ember persze nyilván tud számára addig ismeretlen szituációkat is kezelni, de sokkal-sokkal nehezebben, mintha lehetősége van a fiókban őrzött receptgyűjteményből válogatni.
Ezért szorult el a torkom, mikor azt írtad, hogy "Teljes állásban dolgozó anyáink nagy része mára tönkre van menve, vagy fizikailag, vagy lelkileg, vagy mindkettő, és én egyáltalán nem ilyen sorsot szántam magamnak, se a gyerekemnek az élményt, hogy végignézze hogyan megyek tönkre". És ezért vált ki belőlem haragot az a vízió, hogy az én egyetlen, a behatárolt lehetőségekhez képest legjobb tudásom szerint, legjobb szándékkal alakított életemet (mint ahogy feltételezem, édesanyádé is az volt)a gyerekeim egyszer majd elrettentő példaként élik meg.
Bocs, hogy ezt így leírtam, végülis csak annyit akartam az egésszel, hogy piszok rossz érzés, ha az ember nem többet, hanem kevesebbet adhat a gyerekének annál, amit ő kapott és amit természetesnek vett.
Ja, és nyilván nem rád haragszom :), csak te voltál most a rossz hír hozója, aki szembesített azzal, hogy miként élhetik és ítélhetik majd meg a gyerekeim azt, amiről magam sem gondoltam, hogy tökéletes, de azt hittem, összességében rendben van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.24. 16:18:13

@tanger: Eh... kezdem azzal, hogy bocsánatot kérek, ha ez így jött át. Belekapaszkodom a -hat/-het képzők nyújtotta mentőövbe: amit esetleg egy gyerek elrettentő példának "élhet" meg, abból nem következik, hogy biztos annak is fogja megélni.

Magánban több reakció is érkezett a fenti leírásomra, életrajzi hasonlóságokkal és különbségekkel, ilyenkor mindig meglepődöm, hogy a billentyűk alól olykor óvatlanul megszökő személyesebb felvetéseknek micsoda hatásuk lehet.

A sokféle szál összefutó konklúziója az, hogy a tönkremenés forrása nem egyszerűen a "nehéz" - tönkremenésre többféle "recept" van, de általában van benne valami személyes balszerencsés körülmény (egészségi, házassági stb. probléma), valami kényszerhelyzet (távoli munkahely, nemlétező munkahely, előnytelen de elkerülhetetlen költözés, ilyenek), valami sodródással kombinált túlvállalás (ami lehet hogy másnak nem volna az, de a konkrét személynek igen; van aki tud terhesen házat felújítani vagy építkezni, más nem tud, de ha utóbbi is belekezd azzal a jelszóval, hogy "majdcsak lesz valahogy", akkor ilyen hibát egyszer-kétszer talán el lehet követni, de sokkal többször nem).

A leghibátlanabb körülményeket is megélhetik a gyerekek elrettentő példának, egyébként. A klasszikus eset az a gyermektelen felnőtt - és most már nem csak szakirodalomból ismerek ilyet, hanem konkrét névvel is - akinek szép gyerekkora volt, szerették a szülei, az élményeiből felépített egy saját maga számára ideálisnak tartott szülőképet, majd rájön, hogy ennek a sztenderdnek ő maga személyesen nem fog tudni megfelelni. Akármilyen okból. Fontosabbnak tartja a karrierjét, esetleg más a munkája mint a szüleinek, és AZZAL a munkával már összeegyeztethetetlennek tartja a szülei által mutatott példát, esetleg kisebb jellemnek tartja saját magát az apjánál, túl nagynak éli meg a meghozandó személyes áldozatot ahhoz képest amire szívesen igent mondana.

Az elrettentő példa nem feltétlenül hibája a szülőnek. Még csak nem is feltétlenül személyes rossz döntése a szülőnek. Aki a lányából űrhajósnőt nevelt, az nyugodtan meg lehet magával elégedve, de számoljon a lehetőséggel, hogy nem lesz unokája - és akkor ez még csak a szélsőséges példa volt. :)

zellerlevél 2013.09.24. 16:32:35

@tanger:

Egyszerűen kérdezd meg tőlük. :)

Én elég gyakran ezt teszem, kétféle eredménye lehet: vagy visszaigazolnak, vagy nem.
Amikor nem, akkor előfordul, hogy most/még éppen nem, de talán majd később, eltelik pár év, meglepetve tapasztalom, hogy a lányom még nálam is határozottabban képviseli a nézeteinket, elveinket. Van, amikor nincs egyetértés, akkor átgondoljuk, hogy kell-e valamin változtatni a még itthon lakókkal... (Kell.) :)

A vákum, amiról írsz, szerintem mindenkinél jelentkezik, még azoknál is, akik otthon maradtak (a szó fizikai és átvitt értelmében is), mert úgy általában változik az életünk. Szerintem ezzel nem csak mi és most szembesülünk, ugyanígy szembesültek ezzel a szüleink is, előtte a nagyszüleink is, csak más dolgokban, mint mi.

zellerlevél 2013.09.24. 16:35:16

(folytatás)

A férjem szerint a nők szeretik azt hinni, hogy minden rendben van.
Azt hiszem, igaza van. De ez nem feltétlenül rossz dolog, mert ezzel törekszenek is arra, hogy a dolgok igazodjanak ehhez az "összességében rendben van" állapothoz. Ha jól csinálják, akkor képesek is megteremteni ezt az állapotot, az egész család számára.

Gond két esetben van:
- akkor, amikor valami kizökkenti ebből a rendszerből, és ingoványos talajra esik. Ilyenkor előfordulhat, hogy átesik a másik végletbe, amikor úgy érzi, hogy itt a világ vége, mindent rosszul csinált. Ilyenkor jönnek a mentális betegségek vagy a válás.
- akkor, amikor sem közben, sem a végén nem érzi jól magát benne, illetve, ha ezt az érzést nem képesek megtanítani a gyerekeiknek, nem képes közvetíteni a férje felé. (Függetlenül attól, hogy ez a kép valós, vagy nem valós, reális, vagy nem egészen.)

A gyerekek nagyon tág határok között érzik úgy, hogy a gyerekkoruk jó. A kérdés inkább az, hogy megtanulják-e értékelni azt, ami van, vagy csak azt látják, ami nincs.
Igazából ez nem csak a gyerekekre vonatkozik. :)

zellerlevél 2013.09.24. 16:36:39

@Felicitasz:

Mielőtt elkültem őket, meg kellett volna néznem, hogy érkezett-e valami közben. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.25. 01:42:03

Egy adalék, ma kaptam:
itthon.transindex.ro/?cikk=21331

Természetesen nem bezzegelés a cél: a fél hatos felkelés semmivel sem lesz könnyebb attól, hogy másnak négykor kell kelnie, és a spenótot se azért kell megenni, mert Afrikában éheznek ;) De ebből a cikkből is kiderül, hogy mennyi mindenen múlik az, hogy hogyan viszonyulunk a nehézhez, anélkül, hogy szépíteni vagy tagadni próbálnánk, hogy nehéz, sőt, piszok nehéz.

tanger 2013.09.25. 12:06:37

@Felicitasz: és @zellerlevél:
Köszönöm a hozzászólásaitokat, kiérzem belőlük a biztatást:)

Felicitász, persze, a lehetséges még nem feltétlenül szükségszerű is. Ha látszik a kockázat (mint az űrhajós példádnál), akkor számolhatunk vele és/vagy tehetünk ellene. De sokszor nem látszik, mint a gyerektelen felnőtt esetében...
Amikor azt írod, hogy "teljes állásban dolgozó anyáink nagy része mára tönkre van menve", akkor ez nemcsak a te meglátásod, hanem tény, hogy a mai magyar kb. hatvan felettiek generációja fizikailag, lelkileg borzasztó állapotban van. Létezik, hogy mindenkinél fennállt "valami személyes balszerencsés körülmény"? Vagy komplexebb dolog ez, ami akkoriban nem volt be- és átlátható, felismerhető, és most érezteti a hatását.

tanger 2013.09.25. 13:27:48

@zellerlevél:
"A kérdés inkább az, hogy megtanulják-e értékelni azt, ami van, vagy csak azt látják, ami nincs."

Érdekes kérdés, hogy ez mennyire tanulható, és mennyire gyárilag kódolt. Nálunk az egyik gyerek a legképtelenebb szituációkban is megtalálja a jót, a másik meg hajlamos folyton úgy viselkedni, mint akinek nem jutott krumpliföld. Így várjon az ember tőlük visszaigazolást bármire is :)

zellerlevél 2013.09.25. 17:52:45

@tanger:

(Csak nagyon halkan mondom: NAGYRÉSZT maguknak köszönhetik. TÖBBSÉGÜK ment a könnyebb ellenállás irányába, erőfeszítést csak a besimulás érdekében tettEK. Közben elveszett sok minden, amit nem akartak volna kidobni.
Nagyjából úgy sodródtak az árral, mint most azoknek a nőknek a NAGY RÉSZE, akik filizófiát gyártanak a szingli léthez, vagy azok, akik házasság nélkül vállanak gyerekeket, társ nélkül egyedül belevágnak. De mondhatnám azt is, hogy akik most nem figyelnek az egészségükre (ahogy a háború után született nemzedék JÓ RÉSZE nem figyelt, legyintett, amíg nem volt baj), a környezetükre, a munkaképességükre, vagy éppen a lelki egészségükre.
Mindegyik generáció előbb-utóbb szembesül a döntései közvetkezményeivel.

Mielőtt a körülmények okozta kényszerre hivatkoznánk: döntési lehetőségek voltak, vannak most is, lesznek is. A döntésekről majd hosszú távon kiderül, hogy helyesek voltak-e, vagy sem. De utólag sem mondhatja senki, hogy nem volt választási lehetősége.)

zellerlevél 2013.09.25. 19:22:34

@tanger:

Én mindig arra fogom, hogy az egyik jobban fogja a mi pozitív hozzáállásunkat, a másik a negatív hozzzállásunkat veszi észre előbb. :)

furmint-m 2013.09.30. 10:25:45

@Felicitasz: @zellerlevél: Irok, irok... kellett egy kis idö a lehiggadasra, ezért a kesöi valasz.

@zellerlevél: Felicitasz nagyon jol összefoglalta, amit a csaladi mintahoz kapcsolodo kerdesedre valaszoltam volna: "De, van családi példa, csak abszolút irreleváns a jelenlegi körülményeimre/ körülményeinkre."
Igen, igy van ez nalam is: egyreszt külsö, rendszerbeli kenyszerhelyzetek, masreszt belsö "hibak" miatt, amelyeknek nagy reszet lehet, hogy be lehet tudni a rendszer presszioja okozta reflektalatlan frusztracionak, lehet, hogy nem; szabad akarat is van ugyebar, meg egyeni felelösseg, meg totalitarius rendszerben is.

Hu, nem tudom hogyan folytassam: ez igy elegge semmitmondo, ahogy leirtam, de elarulni sem akarok senkit es vannak fajdalmas reszletek, amelyekröl nem tudom, hogy irhatnek olyan formaban, hogy ne legyen tulzottan sokat elarulo, de megis erthetö...

Terjünk at egy masik reszletre:

Felicitasz irta:

"Családi példa, chö. Teljes állásban dolgozó anyáink nagy része mára tönkre van menve, vagy fizikailag, vagy lelkileg, vagy mindkettő,"

Par honappal ezelött egy masik vitaban pont valami ilyesmi mondatot irtam le en is, igaz mas kontextusban: ti. hogy tapasztalatom szerint miert nem vesz reszt szüleink generacioja aktivan az unokaja/unokai eleteben. Persze ez csak egy lehetseges valasz, es meglehet korantsem igaz minden tarsadalmi retegre. En abbol a szocialis/tarsadalmi miliöböl jövök, amelyben a nök (meg ferfiak) is "szetdolgoztak" magukat, fizikai munkaval es 60 elött olyan allapotban vannak, mint mas miliöben 70 fölött. Sarkitott? Igen. Lehet, söt nagyon lehet, hogy rossz a kontrollcsoportom...

Akkor leirok par reszletet az en egyeni/szubjektiv helyzetemröl tapasztalatomrol:
(csak ezt igy megint elküldöm mielött eltünne - mindig törlödik valami a kommentjeimben, ezert inkabb kevesebbet irok egyszerre es reszletekben küldöm, rendben?)

furmint-m 2013.09.30. 11:07:14

@Felicitasz: @zellerlevél: Jöjjön par reszlet:

Mostanaban nagyon frusztral az, hogy nincs egy csaladi segitönk, nagymamank stb., aki egy heten egyszer par orara elvinne mondjuk jatszoterre a gyermeket, hogy kicsit egyedül legyek/legyünk stb. Ez idaig egyeni szoc. problema es ugyebar "kiterdekelazxyegyeniproblemaja!?".

Ehhez hozza kell tenni, hogy jelenleg a helyzet a következö: a fiam nagyszülei külön orszagokban elnek, mi egy harmadikban, tehat az egyik csalad Nemetorszagban, a masik Magyarorszagon, mi meg közepen Ausztriaban. Ez a földrajzi tavolsag eleg nyomos erv, es mentseg is, DE: elgondolkodtam; akkor sem lenne jobb a helyzet, ha törtenetesen itt lennenek a közelben, epp ellenkezöleg, meg inkabb fajoan tünne fel a segitseg/jelenlet hianya. Most meg legalabb van mire fogni... ´

Kicsit reszletesebben: mindket nagymama iden összel megy nyugdijba, tehat lenne szabad kapacitas (a ferfiakrol, nagyapakrol ebben a generacioban inkabb ne is beszeljünk! illetve beszeljünk, persze, DE: leginkabb "chö"-vel tudnam en is kezdeni ezzel kapcsolatos mondanivalomat... es akkor meg finoman fogalmaztam).

Tehat maradjunk a nagymamaknal: a magyar "oldalon", lehet, hogy a szandek megvan/lenne, de ott a teny, hogy nem birja fizikailag (ill. en sem szeretnem, mert akkora a szemleletbeli különbseg is stb., ezt most nem reszletezem), ezert tulajdonkeppen marad egyetlen "alkalmas" segitö csaladtagkent a fit nemet nagymama, aki meg kábé (élesen fogalmazva) "köszöniszepen", neki eleg a "Spaß" faktor az unokabol (vagyis: cuki, aranyos, de egy hetvegere, evente egyszer, ketszer ünnepekre eleg, a strapas resz, az utanarohangalas stb. viszont mar nem kell), meg ö aktiv nyugdijat tervez, mar le van foglalva az angolkurzus, dobszakkör, enekkar, biciklitura stb. - "szóseróla", nagyon örülünk, tenyleg, hogy ennyire fit es aktiv es nem hagyja el magat! - csak epp ott a szamomra fajo pont, hogy ö lenne a szemleletmodban es fizikailag is "beszamithato", "megbizhato" csaladtag es megsem lehet ra nagyon szamitani, es nem csak a földrajzi tavolsag miatt (az megoldhato lenne 1-2 evre közelbe költözessel), hanem, mondjuk ki, mert nem akar/nem ker a strapabol.

Nem akarok ebböl az egyeni helyzetböl nemzetekre kiterjedö altalanos következteteseket levonni (bar az eleg erdekes momentum, hogy mindket nagymama ugyanabban az szakmai agazatban hasonlo munkakörben töltötte aktiv eveit), ott az egyeni karakter, hozzaallas, törtenet, ezernyi mas tenyezö is... Megis van, ami ebben a törtenetben talan generacios relevanciaval bir es igy kellene foglalkozni vele, de akkor meg jönnek olyan gondolataim, hogy hogyan hasonlitsam össze a ket oldalt, rendszert, hiszen tudom, a nemeteknel a 70-es, 80-as, de meg a 90-es evek is egeszen maskepp festettek, mint a mi szüleinknel... Nem latom at ezt teljesen, csak erzem a sajat egyeni helyzetem keresztül, hogy igenis vannak itt nagy rendszerbeli különbsegek/hatasok/következmenyek, amelyeknek "levet" en (is) megiszom a kis egyeni sajatos/individualizalt/elidegenedett ill. nemtudommilyen, de lehet, hogy csak "egyeniszocproblémás" helyzetemben.

Szerintetek?

Szerintem nagyon sok minden rendszerspecifikus elem van ebben az egyeni helyzetben is, amiröl lehetne irogatni. (Megint csak hangosan gondolkodtam, bocsanat.)

Es persze lehet, nagyonis lehet itt is, hogy nem kell ezt tovabbgondolni, mert egyszerüen rossz a kontrollcsoportom.

Hagyjuk is! (?)

zellerlevél 2013.09.30. 17:05:27

@furmint-m:

Hirtelen csak egy gondolatkör, előrebocsátva, hogy nem válasz a kérdésedre, inkább csak elgondolkodás, talán azért, mert mi már közelebb vagyunk a másik oldalhoz: nem lehet, hogy a mostani kismamák, anyukák túl igényesek, pontosabban túlzottan szabályozni szeretnék a gyerekeik rokonsággal kapcsolatos életét, és ehhez a nagyszülők nem akarnak asszisztálni, vagy csak szimplán elmegy a kedvük az egésztől?

Félreértés ne essék, tízenéve még hasonló cipőben jártunk. Volt ugyan segítség, de (akkoriban így fogalmaztam:) mindennek ára volt. Hol az, hogy a gyerek az egyetlen fehér pulcsijában ment játszótérre, és annak annyi is volt; hol csőtörés lett a lakásban a csap alá beszuszakolt nagyfazék miatt; hol meg vígasztaltam a riadt kölköt egész éjjel, mert szó szerint értette anyukám megjegyzését, hogy mielőtt vásárolni meg, feldobja a gyereket a lakásba (szegény gyerek elhitte, hogy a mama őt fel fogja hajítani a kilencedikre, és mi lesz, ha nem találja el az erkélyt). Vagy hiába mondtam a kedves rokonnak, hogy oké, mehet a gyerek, de nem kaphat tejet, mert hét évnyi gyerekszenvedést látva sem hitte el, hogy a gyerek füle 24 órán belül megfakad, ha csak egyetlen szál tejet tartalmazó ropit is ad neki.

Ugyanakkor volt nagynéném, akihez vihettem a beteg gyereket is, ha már nem volt lázas, én meg mentem határidős munkát befejezni, és teljesen nyugodt lehettem, hogy a gyerek jó kezekben van. (Ő is készített a tejérzékeny gyereknek tejmentes rétest, ötször annyi ideig tartott, míg elkészült, és a végén, mint aki jól végezte dolgát, gondosan megkente a tetejét tejföllel. Hiába volt benne meg a legjobb szándék, a megszokás nagy úr.)
Volt nagymamám, akihez mehettem három kisgyerekkel, aki nem lepődött meg rajta, hogy a gyerekek nem fekszenek le délben, de én alszom egyet; elmondta ugyan a határozott, sokszor sarkos véleményét mindenről, de ha megkértem valamire, azt mindig megtette. Egyetlen egyszer még gyereket is vert, de egyáltalán nem zavart. (Pedig ha bármelyikünk anyukája próbálta volna megverni a gyerekeinket, azt hiszem nagyon felháborodtam volna - ez is megérne egy átgondolást, hogy miért alakult így.)

Nekünk van két nagypapa, mindkettővel sokkal könnyebb, mint a nagymamákkal (az egyikkel már sajnos csak volt). Nincs "chö", pedig ők is nehéz természetűek néha, az egyik képtelen elviselni a gyereksírást pikírt megjegyzések nélkül, a másik pedig harcos politikai előadásokat tart, amikor csak alkalma nílik rá.
De az egyik vitte a gyerekeket a Duna partjára, egy éves korukban tüzet gyújtani tanította őket (nem is volt a gyerekeink osztályaiban soha olyan ügyes tűzgyújtó, mint a mi gyerekeink), engedte őket fát vágni, fűrészelni, szöget beverni, gyalulni, amikor csak akartak, akár egy évesen is; hagyta őket megfogni a szőrtelen nyulat, a vad kiskecskét, a lökött pulykákat (nagyot tudnak karmolni); engedte őket felmászni a fa tetejére, és nem aggódott, amikor belementek a 12 fokos Dunába.

A másik vitte őket kirándulni, játszótérre, templomba, szertartásosan mentek fagyizni bevásárlás után; amikor együtt nyaraltunk, a gyerekek egész nap vele kórészoltak az erdőben.

Sok dologban, sokszor alapvetőekben sem értettem velük egyet (volt dohányzó nagyszülő, sebesült gyerek, gyomorrontás a sok édességtől, hányással, hasmenéssel; volt fel nem ismert láz, gyulladt fityma, és még sorolhatnám hosszan), de hatalmas hiba lett volna a kihagyni ezeket az élményeket. Ezt most látom csak igazán, amikor már csak egy dédi van és három nagyszülő. A gyerekek emlékeznek, és kivétel nélkül pozitívan élték meg, vagy utólag pozitívan értékelik azt is, amit én negatívumként értékeltem.

(folytatom inkább másikban)

zellerlevél 2013.09.30. 17:14:49

A másik oldalról nézve a dolgot: ők az a generáció, akik egyrészt nem babázhatták ki magukat, másrészt kevés gyerekük született, vagy gyorsan vissza kellett menni dolgozni, mások nevelték a gyerekeiket. Ők vágynának az unokákra, sokszor erejükön felül is. Aztán amikor látják, hogy ez nekik fizikailag már nehezebb, ráadásul olyan elvárásokkal szembesülnek, amik számukra teljesíthetetlenek (valljuk meg, bőven vannak olyan szabályaink, amikhez nem kéne annyira ragaszkodnunk), akkor feladják.

Lehet, hogy egészen más (nevezzük akkor így) kontrollcsoportot látok, de nekem nagyobb arányúnak tűnik a fenti forgatókönyv.
Olvastam már szélsőséges nagyszülőkről (eladták az ingatlant, elutazgatták a pénzt, utána a gyerekeikkel akarták eltartatni magukat), de a többségük vágyik a nagycsaládra, szeretne részt venni az unokák életében. Néha úgy érzem, hogy nekünk, anyukáknak kéne megteremtenünk azokat a kereteket, amikben ők otthonosan, és aggódás nélkül tudnának részt venni.

(És folyton mondom a gyerekeinknek, hogy szóljanak, ha valamit másképpen szeretnének, mert én nagymama szeretnék lenni, és nem anyós. Remélem sikerülni fog.)

zellerlevél 2013.09.30. 17:29:19

Átolvasva még egy gondolat felmerült bennem: ők számíthatnak ránk? Bízhatnak bennünk, hogy amikor lerobbannak, akkor gondozzuk őket, vagy legalább kifizetjük nekik a gondozót?

@tanger: Remélem még mindig kiérezhető a bíztatás, mert az együtt-töprengés mellett az lenne a cél... :)

pizzafutár 2013.09.30. 18:56:44

Nagyon izgalmasakat írtok, és úgy örülök, hogy újra megy a blog! :)

Mi is a fél-hatkor-kelünk, fél-hétkor-már az utcán nyomulunk és este-fél-hat-előtt-nem-érünk-haza család vagyunk. Nagyon nehéz. Mert én nem ebben nőttem fel és örökös időhiányban szenvedek. Ráadásul lennének nagyszülők, csak épp bevetni nem lehet őket, mert az egyik dolgozik, a másik általában akkor nem ér rá, amikor kellene, vagy megbetegszik, ha nála voltak a gyerekek, a bébiszitter pedig megfizethetetlen. De ez a nagyszülők felé tett elvárás dolog is nagyon elgondolkodtatott. Ha több időm lesz, talán kifejtem ;)

ekitzse 2013.10.01. 11:08:53

Örülök, hogy újra megy a blog, és a folyamatosan olvastam a kommenteket. Én tökre egyetértek zellerlevéllel abban, hogy felesleges görcsösen kontrollálni a nagyszülőket. Mondjuk tuti hogy én szerencsés vagyok velük, konkrétan azt gondolom, hogy a világ legjobb nagyszülő párosai vannak mindkét oldalról, de ezzel együtt sok mindent máshogy gondolnak, csinálnak mint mi. És nem tragédia, hogy így van, ha egy hétig kicsit több csokit eszik a gyerek, több tv-t néz (nem egész nap, persze, de nálunk csak esti mese van, Anyukáméknál beficcen néha egy-egy mese napközben is), vagy később fekszik le (ez meg inkább a férjem szüleinél van). Az egyik oldalon meg jobban felötlöztetik mint én, a másik helyen meg kevésbé. A fiúk még mindent túléltek, sőt kifejezetten élvezik, nagy élmény számukra minden látogatás. És ha a nagyszülők jönnek látogatóba (mert messze lakunk, más országban), akkor meg nagyjából a mi rendszerünk szerint megy a dolog, ők is alkalmazkodnak. Ezért nyilván szerencsés is vagyok, de sose vártam el semmi extrát a nagyszülőktől, azon kívűl, hogy tudom, hogy nyugodtan rájuk bízhatom

ekitzse 2013.10.01. 11:12:01

Nahát ez félbeszakadt...
Szóval biztos vannak kevésbé rugalmas és megbízhatö nagymamák és nagypapák, de tényleg van abban valami, hogy néha az anyukák is túlzásba esnek az elvárásaikkal, láttam ilyenre is példát a környezetemben.
Nálunk a nagyszülők szándékában sincs hiány, ez is szerencse, csak a távolság az akadály.

furmint-m 2013.10.01. 16:52:10

@zellerlevél: @ekitzse: Amit leirtok az rendben van es egyet tudok erteni nagyvonalakban. Ezert is latom mar, hogy tenyleg nem volt jo ötlet leirni, amit leirtam, meg tenyleg nem jo akkor ezek szerint a kontrollcsoportom...

En elfogadom azt a kritikat magammal szemben, hogy (@zellerlevél, ahogy te irod) tul igenyes vagyok es nagyok az elvarasaim. Nem tudom, a generaciom többi tagjanal ez hogy van (van ilyen is meg olyan is), nalam biztos hogy van sok olyan pont, ami arra hajaz, hogy tul igenyes vagyok, de a sajat helyzetemböl es tapasztalataimbol adodoan meg van ra az okom, hogy az legyek. Attol tartok, ha nekikezdenek leirni, akkor joval sulyosabb kaliberü okokat kellene felsoroltatnom, mint a te peldaid ti. dohanyzas, teveztetes, edesseggel tömes stb.

Lehet, hogy felreerthetö voltam, ezert kiegesztesiteskepp: az en gyerekem nincs eltiltva a rokonsaggal valo kapcsolattartastol, söt, de bizonyos rokonoknal megvan az a szabalyrendszer, hogy csak a mi (szülöi) felügyeletünkkel, es erre megvannak a komoly okaink. Es ezt nem fogom reszletezni, itt nem. Ezert irtam, hogy talan hagyjuk is...

Eszembe jutott viszont az altalad emlitett "tul igenyesseg" masik vetülete: egyreszt azzal egyetertek, hogy ez a kritika sok esetben jogos, masreszt van ennek egy olyan oldala, hogy azert ez eleg durvan jelentkezik külsö es belsö elvaraskent is.

Nemreg egy osztrak (közeposztalybeli, jolszitualt, kepzett stb., nagyapa) ismerösünk jegyezte meg, hogy "nektek /ti. a mi generacionknak/ mar több türelmetek van a gyerekekhez". Erezni lehetett ebben egy elszolast a sajat generacioja hozzaallasarol meg egy elvarast is a fiatalabb generacio fele, ami ott van "a levegöben": egyeztess össze munkat, csaladot, mindent, legyen jo karriered es közben legyel (akarmilyen faradtan is) maximalisan türelmes a gyerekedhez, figyelj az igenyeire, kötödö neveles stb., es mindezt lazan, mosolyogva, kreativan stb. Alairom, hogy van egy oriasi belsö elvaras (en is a sajat maga fele is nagy elvarasokat tamaszto kötödönevelös "mindentjolakarokcsinalniesmegsesikerül"-tipus vagyok es latom a sajat dolgaim, valasztasaim kritikajat is), de van egy oriasi külsö nyomas is /en igy erzem/, ami szerintem sokkal nagyobb a mostani fiatal szülö generacio fele, mint korabban...

Ezt most igy elküldöm, gyorsan.

furmint-m 2013.10.01. 17:26:43

@Felicitasz:
A facebookon lattam a köv. linket:

konyves.blog.hu/2013/09/30/dr_mate_gabor_i?utm_source=cimlap&utm_medium=link&utm_content=2013_09_30&utm_campaign=index

En 1-2 hete olvastam egy masik interjut vele, talan az Indexen, nem emlekszem, es most nem talalom a linket.

Mindenesetre nekem nagyon szimpatikus, amiket a stresszhatasokrol mond: a sajat terapias es trenerkepzesi meg egyeb privat tapasztalataim abszolut alairnam, amiket allit, megfelelö tudomanyos alap nelkül is. Mar regota azon gondolkodom, hogy ezeket a dolgokat, ok-okozat összefüggeseket "egeszben" (a holisztikus szot mindig felreertik ezoterikus iranyban, ezert nem tudok jobb szot ra) kellene vizsgalni, pont, ahogy Mate Gabor mondja.

Jopar pontja egybevag azokkal a gondolatokkal, amelyeket mostanaban olvasok Gerald Hüthernel (Biologie der Angst) ill. Alfie Kohn-nal (Unconditional Parenting), el is hataroztam, hogy el fogom olvasni a The Cost of Hidden Stress c. könyvet, vagy a legujabbat (Szetszort Elmek).

Ez most itt lehet, hogy nagyon off volt. Van egy gondolatom viszont, ami összekapcsolhatja talan egy kicsit a Montessori-pedagogiaval:
Nekem a Montessori nagyban segitsegem a strukturalt, (stresszmentes) elökeszitett környezet kialakitasaban //mindennapos küzdelmem a gyermeknel a rend/rendetlenseg kontra eleg stimulacio/tulstimulacio dilemmaja//, jollehet (ha jol ertem) Mate epp a belsö stresszt erti, de ebben azert a külsö környezet tulstimulalo hatasa is jocskan benne lehet... Nem tudom, ez igy valamennyire erthetö-e nem sikerült jol leirnom (es tudom, nem kellene erre fognom, de megis, altalaban csak kutyafuttaban tudok irni a telefonomrol es hat igy nem sikerül precizen fogalmazni... lehet, hogy en is figyelemhianyos vagyok? ;-) meg kisse hipochonder is? ;-)

zellerlevél 2013.10.01. 17:43:59

@furmint-m:

Ó, én értettem az előzőből is. (Nem írtam le, hogy mit mondtam, és tettem azután, amikor a szerencsétlen fülfájóssal minden családlátogatás utáni éjjel mentem a fülészeti ügyeletre.) ;)

Mások elvárásaival kb. az első gyerek ötéves korában számoltunk le végleg. (Annak is volt egy pontosan leírható, meghatározó oka.) Onnantól kezdve van rá pár előre elkészített - különböző erősségű - mondatom, célcsoporttól függően alkalmazom őket. Hatásosak. :)
Szerintem a külső elvárások ott, és akkor érvényesek (reaálisak és figyelembe veendők), amikor a minimális életfeltételekről van szó (gyerek életét nem veszélyeztetjük), vagy amikor a környezettel való békében élésről van szó (a gyerek képes legyen a környezetében élni). A többi nem számít. Pl. életmódban: emberi életet élhet, vagyis elégedett lehet a tanyasi gyerek is, az egy pár cipőjével, a reggelente végrehajtandó állatetetéssel, a napi 3-6 km gyaloglással az iskolába; de emberi élet lehet a másik véglet is, az elit környék elit iskolájában való tanulás, szigorú napirenddel, ezer különórával.

Ehhez nyilván ott a szülő, aki felé ezer helyről áramlik az elvárás. Hadd jöjjön, egyrészt lehetetlen is lenne mindennek megfelelni, másrészt nem is kell aggódni miatta, mert nem kell megfelelni nekik.

A szüleink generációja különösen sokszor, és (nekem úgy tűnik) sértően tudja megfogalmazni a kritikát a gyerekei felé (ez érdekes, mert az ő szüleik sokkal simábban fogadták el azt, hogy ők gyakorlatilag mindent felrúgtak, amit a szüleik még értéknek tartottak - társadalmi rendtől, országtól függetlenül, szinte az összes európai és nyugatinak mondott társadalomban).
Az ő kritikájukat azzal a szemmel érdemes fogadni, hogy mennyire érvényesek saját magukra, mert hogy abból indul ki, az biztos. :)

Nekem a "mindentjolakarokcsinalniesmegsesikerül" helyett a "mindent a legjobb tudásom szerint igyekeztem csinálni, a többire meg ott a gondviselés" megnyugtatóbb elv.

ekitzse 2013.10.02. 14:57:45

@furmint-m: Szerintem sokak szerint az én esetem se normális, persze pozitív értelemben. De ettől még szerintem érdemes átgondolni, és nekem is át kellett, hogy melyek a fontos dolgok, amihez érdemes ragaszkodni és mi az ami igazából nem annyira lényeges, kis dózisban elviselhető, vagy nem is tudom hogy írjam. De persze a szülők és a nagyszülők részéről is ez érzelmi iq-ra és rugalmassága van szükség. Na mindegy, annyira helyzetfuggő, hogy talán tényleg nem érdemes jobban belemenni, és csak azért írtam le a saját tapasztalataimat, mert ilyen is van.

A másik, hogy én valószínűleg abból a szempontból is szerencsés vagyok, hogy nem tapasztaltam meg gyerekkoromban amiről a régi anyukák/mai nagymamák kapcsán írtok. Igaz az én anyukám félallasban tudott dolgozni egészen a legutóbbi időkig, és pont azt fájlalja, hogy az unokákra nem jut elég ideje. És anyósomnál is azt látom, hogy amikor tehette félállásba ment, (mondjuk ez náluk már később volt azt hiszem), de a lényeg, hogy nem láttuk tönkremenni a szüleinket. És pont a férjemmel beszéltünk róla, hogy nekünk pont az nehéz, hogy ők viszonylag fiatalon vállaltak gyereket, és nekünk az jön le, hogy ezzel kb kiteljesedtek,, a nevelésünk az egyik hobbijuk is volt, (ezt megint nem tudom igazán jól megfogalmazni), most ezt vette át az unokázás. Nekünk ezzel szemben egyrészt nehezebb volt belerázódni a szülő szerepbe (pedig mi sem későn, a 20-as éveinek végén vállaltunk gyereket), hiányzott a gondtalan fiatal lét kicsit, másrészt valóban sok elvárás van kívűlről, legyél sikeres és szorgalmas a munkában, ha gyereked van jó, de nagyjából a te bajod, oldd meg úgy ahogy tudod, illetve mi magunk is úgy érezzük, hogy még kéne kezdeni magunkkal valamit, és nincs meg a példa, hogy hogy egyeztessük össze a családot és a munkahelyi haladást. És ugye ráadásul mi szerencsések is vagyunk, mivel a külföldre költözésig korlátlanul számíthattunk a nagyszülők segítségére. Ja, és még az is, hogy sem apukám, sem apósom kapcsán nem mondhatnám, hogy munka után ne vették volna ki a részüket a gyerekezésből, meg később az unokázásból is, mert még mind a négy nagyszülő dolgozik.

Szóval egyrészt van más helyzet is, másrészt az igaz, hogy a mostani kihívásokra nem nagyon tudjuk megtalálni a választ a szüleinknél. Mert amiről ti írtatok Felicitásszal, ott a család, a gyerekek rovására ment a munka (még ha nem is volt a szülőknek más válsztása), és érthető hogy ezt szeretnétek elkerülni. De én sem látom, hogy hogy mi a megoldás, mert nálunk meg anyukámnál a munka szorult vissza, ami nekünk nagyon jó volt, de én az otthon láttottak alapján el sem tudom képzelni, hogy egy teljes állás hogyan kivitelezhető gyerekek mellett. (Mondjuk nálam a használhatatlan diplomám, a kevés munkatapasztalatom és a külföld is bonyolítja a helyzetet és szűkíti a lehetőségeimet de ez más kérdés...)

pizzafutár 2013.10.02. 15:13:23

Ma itthon vagyok a beteg (már majdnem gyógyult) kisebbikkel. Ma végre úgy értem utol magam a háztartásban, hogy délelőtt még társasoztunk is és menet közben itthonról is dolgozom. Annyival, de annyival nyugisabb lenne egy fél-vagy részmunkaidő, hogy leírhatatlan. Tavaly decemberig csak hatórás voltam a gyes miatt, fényévekkel több időm volt mindenre. A minap összeült a kupaktanács, hogy most aztán elég volt a szemét-kajákra költésből - nem értettem, hogy idén miért nem jut időm másnaponta sütni, hogy a gyerekek házi kosztot és gyümölcsöt egyenek hazafelé második uzsonnaként. Aztán jött a megvilágosodás: tavaly kereken két órával több jutott itthonra naponta, és az a két óra rengeteg. Úgyhogy sütöttünk tegnap is sajtos rudat és ma is fogunk valamit, hogy itthon vagyok, és ezen a héten nem teheti be f@rnetti a lábát a házba ;)

Zellerlevél utolsó mondatát viszont felvésem valahová, lehet, hogy a falra is kirakom :):
" Nekem a "mindentjolakarokcsinalniesmegsesikerül" helyett a "mindent a legjobb tudásom szerint igyekeztem csinálni, a többire meg ott a gondviselés" megnyugtatóbb elv." "

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.02. 17:59:25

@furmint-m: Abszolút érthető, annyira, hogy nekem is eszembe jutott :) A fiamat könnyű túlstimulálni, és az óvodai/iskolai környezete ezt kiválóan ellensúlyozta.

A beszélgetés nagyszülős szála is nagyon érdekes, remek szempontokat írtok egymás után.

furmint-m 2013.10.06. 18:20:22

@Felicitasz: @zellerlevél: @pizzafutár:

Nagyszülös (korábbi generácios szal):

Szerintem is erdekes a beszelgetes... lenne meg par dolog, amit leirnek pontositas vegett, viszont a föbb összefüggesekröl elöször:

Az en nezetrendszerem abbol indul ki, hogy elöször is individualisan nekem keves ill. nem relevans a hozott (csaladi) mintam, mint mar fentebb irtam, ill. sok elemeben annyira negativ, hogy max. olyan szinten volt iranyado, hogy nagyjabol tudom, mit nem szeretnek, es mit kell mindenkepp elkerülni.

Egyfelöl vergödöm tehat abban, hogy hogyan talaljam meg a sajat utamat a korabbi generacio (szamomra sok elemeben) elutasitando mintajahoz kepest es viszonyuljak a kortars többdimenzios mintaban/mintahoz es abban lehetöleg ne marginalizalodjak nagyon (bar mar latom, hogy egyre inkabb efele haladok, talan). Pontosabban: (ahogy en latom, legalabbis nemet nyelvterületen, blogokon keresztül) van egy Mainstream iranyzat es egy kötödö nevelös es ezek között olykor adaz harc dul. Illetve kialakult egy olyan Mainstream elvaras is, amelyben mar termeszetesek bizonyos (korabbi generaciokban nem ismert vagy nem elvart) elemek, mint pl. szoptatas fontossaga, hordozas jotekonysaga stb., viszont ezekkel nem "illik tulzasba esni", vagyis pl. jo ha szoptatsz, de egyeves kor utan mar tulzas, stb. sorolhatnam a peldakat.

Es persze rengeteg az ilyen-olyan iranyu altalanos elvaras is, ezt sem tudom most leirni pontosan, de egyszer olvastam egy interjuszerüt a What to expect when you are expecting c. Bestseller szerzöjevel, ez talan erzekeltet valamit, bar nem pontosan ugyanerre gondoltam, de alljon itt a pelda: Heidi Murkoff sarkitva ugy fogta meg a generacios különbseget, hogy annak idejen friss anyakent kb. annyi volt a feladatod, hogy a gyerek kapjon kajat, friss pelust es friss levegöt, mig manapsag ezernyi mas dolgod, feladatod van: www.dailymail.co.uk/femail/article-2291261/Heidi-Murkoff-Why-I-fear-modern-mothers-The-author-best-selling-baby-book-What-To-Expect-When-Youre-Expecting-shares-worries.html

Na ezt most igy gyorsan elküldöm, folytatom.

zellerlevél 2013.10.07. 16:12:50

@furmint-m:

Szerintem törvényszerű, hogy egy csomó szempontból kilógjunk a társadalomból (majdnem azt írtam elsőre, hogy a csordából). ;)

Mondok példát: amikor 2002. elején buszra szálltunk a négy gyerekkel, akkor jól esett az elismerő moraj, de nem igazán lepődtem meg, amikor a választások után azonnal és érezhetően megfagyott a levegő a többgyerekesek körül, és jöttek a megjegyzések a nyulak szaporaságáról, meg a felelőtlenségről. A családunk előtte is ugyanaz volt, mint utána, a társadalmi környezethez képest stabil értékrenddel. Ez a környezet változik, változhat, úgy érzem, hogy a gyerekeink még örülnek is a kilógásnak - néha kifejezetten látom rajtuk ezt, főleg olyankor, amikor az osztálytársaik "menőzési próbálkozásait" (a lányom nevezte így nemrég) figyelik, szinte kívülállóként.

Még egy gondolat, ez szigorúan csak magamra vonatkozik: eredménynek könyveltem el, amikor képes lettem túllépni a szüleim (és a generációjuk) hibáin, és meglátni bennük az esendő, nem rosszakaratú embert. Ebben megint csak nagy segítségemre volt a nagyanyám, aki valami csodálatos női alkalmazkodóképességgel élt át két világháborút, rendszerváltozásokat, miközben az alapdolgokban kitartó, állhatatos és hűséges volt.

Az utolsó bekezdéshez: három gyereknél friss anyaként tényleg alig volt más feladatom, mint gyereket etetni, pelust cserélni, gyereket sétáltatni, pedig az első években a férjem még tanult. (A negyediknél más volt a felállás, de ez is saját döntésünk volt.) A fent emlegetett nagyanyámnak ez nem adatott meg, mert a négy gyereke 1935-1945 között született, miközben a férje dolgozott, aztán a fronton, vagy éppen a katonakórházban volt évekig, a háztáji gazdaság teljes gondja a nyakába szakadt. Szerintem neki sokkal több elvásrásnak kellett megfelelnie azokban az években, mint nekem az első három gyereknél. (És akkor még nem voltak háztartási gépek, kézzel mosott, maga varrta a gyerekruhát - nekem ez hobbiként volt jelen -, fűteni kellett, tyúkot vágni... csupa olyan dolgokat, amikre mi már képesek sem lennénk.) Ez sokkal nagyobb fizikai terhelés - és szerintem lelki, szellemi is - volt, mint a szüleim generációjáé, és jellemzően mégsem a nagyszüleim generációja rokkant bele, hanem a háború után született nemzedék ment tönkre. Hogy ez a köztes nemzedék hogyan élte meg a döntéseit, mennyi volt benne a kényszer az előző és a következő generációhoz képest, azt pontosan szerintem nem tudjuk felmérni, ráadásul meglehetősen szubjektívnak tűnik a kötöttségek megítélése. Az utóbbi időben hajlok arrafelé, hogy ezeket a kötöttségeket, elvárásokat csakis saját magunknak köszönhetjük. (Aztán az is lehet, hogy ez a gondolatom csak része a nők híres túlélési technikájának.) ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.07. 17:35:42

@zellerlevél: A "magunknak köszönhetjük" fordítása nekem az, hogy "egymást hajszoljuk bele", már aki hagyja magát, és nem veszi észre a mintázatot (vagy nem időben).

A nagynyai idők terhelése steril kötelesség volt, amit az ember legjobb tudása szerint elvégzett, és ami megvolt vagy nem volt meg, arra nem terhelődött bűntudat és az állandó kisebbségi érzés miatti szégyen.

A mai terhelés főleg szellemi, érzelmi jellegű terhelés, ami szoros értelemben NEM kötelességünk (a gyerek boldoggá tétele, kötődve nevelése, fejlesztése, babaúszásra hurcolása etc.), de óriási a külső prés ami egyre többekkel ELHITETI hogy ez kötelességünk. Azaz, kötelességünknek érezzük, méghozzá olyan jellegű külső nyomással párosítva, amelynek lehetetlen megfelelni.

Erre a külső nyomásra komoly piac épült ki, egyébként. (Egy márkás, divatos mintájú, német gyártmányú, bio anyagú, sűrű szövésű hordozókendő 100 euróba kerül, majdnem leestem a székről mikor megláttam. És hát egy rendes anyának több van, nemde?) Ez így együtt sok és teljesíthetetlen; a nagyanyáink elvégezte kötelesség (fűtés, ennivaló, tiszta ruha stb.) ma magától értetődő, és egy modern háztartásban csak akkor tűnik fel ha, ahogy mondani szoktam, egy-két napra abbahagyom a semmit, amit nem csinálok itthon. A TÖBBI viszont végtelen, és mindig tudok olyan részterületet mutatni, amiben xy "jobb anya" mint én vagyok. Ez, ha amolyan egészséges versengés volna az ideálokért, beleeshetne az "és kit érdekel" kategóriába. Ámde a helyzet az, hogy a versengés bűntudatra van építve, az ÁRTALMAK ELLEN, és ezen ártalmak sorában maga a szülő vezet, bármit csinálsz vagy nem csinálsz, az potenciálisan ártalmas a gyereknek. Na ilyen még egyetlen törtnelmi korszakban sem volt, hogy az alapvetően jó szándékú és a gyereket megfelelően ellátó anyát úgy állította volna be bármely szakirodalom, mint a gyerek számára potenciálisan ártalmast. (Mert nem szoptat vagy nem elég hosszan, nem hordoz, nem énekel, nem beszélget eleget, nem játszik eleget, nem fejleszt, nem rajzol, vagy épp pont rajzol holott ez esetleg ártalmas, nem tanítja a gyereket, vagy pont tanítja és ezzel is árthat, vagy... értitek, na.)
Ha valaki ezt mind kötelességnek éli meg, annak egyféle végeredménye lehet: bele fog csavarodni.

A blogom mottója (egészségvédő teaszünet) egy több jelentésrétegű mottó, a konkrét jelentése nyilván a növényesdi teaivás és az erre fordított pár perc, de az egyéb üzenet az volna, hogy rendszeresen ÁLLJ MEG, és reflektálj arra, hogy amit gondolsz, csinálsz, csinálni akarsz, az valóban kell-e, tényleg szükséges-e, biztosan jó-e, és tényleg mi van akkor, ha az ellenkezőjét teszed, vagy NEM TESZEL SEMMIT (= nem teszel TÖBBET és még többet és még többet).
Rengeteg ilyen "még több" háttere a kulturális nyomás (ország, helyi szokások), közösségi nyomás (csoportnorma a játszótértől a mamami fórumos közösségen át az óvodai anyukákig, és a családi nyomás is közösségi nyomás, pláne ha egyik sógornőd gourmet konyhaművész kézműves bioanya, a másik sógornőd meg a megyei kórház szemész főorvosa Montessori magánbölcsődés kisbabával, tessék választani), és csak mindezen felül belső nyomás (a "jól akarom csinálni" érzése, ami tulajdonképpen az egyetlen hiteles indoka minden szülői döntésnek, legyen az bármi).

Én nagy szakirodalomfaló vagyok, és nem tudok azonosulni a gondolattal, hogy a szakirodalom kártékony, de mégis megértem ezt a szempontot: a szakirodalom agytalan olvasása valóban kártékony, és ahhoz képest már sokkal jobb ha egyáltalán nincs is szakirodalom. A blog "állj meg és merj reflektálni" üzenetének az volna a még további jelentése, hogy merj nemet mondani, az akármilyen szakértőnek is, a Vekerdynek is, a Bagdy Emőkének is, Montessorinak is, Ina May Gaskinnak is, és kezdd azzal, hogy ha elolvasol engem, és úgy érzed, hogy a fele hülyeség, akkor bátran könyveld el, hogy a fele hülyeség; használd fel aminek a számodra értelme van és felejtsd el a többit. Annyi elméletről kiderült már, hogy nem igaz, vagy nem úgy, vagy nem mindenkire stb. Semmilyen szakirodalomból, irányzatból vagy elvből nem csinálhatsz kötelességet önmagad számára, és főleg nem anélkül, hogy alaposan átrágnád, hogy akkor tehát hogyan meg miért is lesz ez neked JÓ.

zellerlevél 2013.10.07. 22:38:15

@Felicitasz:

Szerintem egyetértünk, csak máshonnan indulunk ki, de az eredmény (a dolgok gyakorlatba átültetésének módszere) szinte teljesen ugyanaz.

Figyelünk, válogatunk, mindenből azt, ami nekünk nagy valószínűség szerint hosszú távon a legjobban megfelel.

Igen, a kérdés szerintem is az, hogy képesek vagyunk-e szelektálni/megállni, felülvizsgálni, korrigálni, változtatni. :)

Nekem úgy tűnik egyébként, hogy nem csak a szülőről feltételezi a mostani társadalom (vagy inkább nyugati társadalmi elképzelés - most hirtelen nem találok rá jobb kifejezést, amivel jelezhetném, hogy ez nem egy földönjáró közösség valós feltételezése, hanem manipuláció), hogy potencionális veszélyforrás bárkire és bármire, hanem mindenről és mindenkiről. A paráztatás úgy, ahogy van üzlet (vagy inkább lassan minden üzlet alapja), legyen az munka, egészség, család, gyereknevelés, képzés, művelődés, szórakozás, vagy párkapcsolat. Ha hagyjuk, akkor valóban bele tud kergetni egy pörgésbe ("becsavarodás").

Abban, hogy a nagyszüleink számára az élet streil kötelesség volt, nem egészen értek egyet. Ott is volt nyomás, csak talán más jellegű. Nyilván a háborús években az élet főként ösztönvezérelt volt: életben kellett maradni. De ami ezen kívül volt, az jórészt elvárás volt, pont úgy, mint most. Elvárás volt a férjhez menés, a gyerekszülés, a szoptatás (nagyanyám szerint sokkal jobban, mint pl. nálunk a kilencvenes évek közepén!), a főzni, varrni tudás, a felmenők ápolása (hajjaj, ez egy olyan elvárás volt, aminek muszáj volt megfelelni, mert aki nem tette teljes szívből, erőből, annak ott volt a bűntudat bőséggel, és ha nem, hát felkeltették, mert abban lehet, hogy ők még erősebbek is voltak egynémely téren), stb.
Hogy ezt mégsem nevezném kötelességnek, annak az az oka, hogy a rendszer éppen úgy megengedte a távolmaradást önmagától, mint most. Csak akkor más formái voltak a távolmaradásnak (nőknek apácaság, vagy valamilyen szociális munka melletti vénlányság; férfiaknak papság vagy tudományos karrier, kivándorlás... stb.), mint most. Most szerintem a kívülállásnak sokkal sokrétűbb a társadalmilag elfogadott lehetősége, ennyit érzek különbségnek, nem a jelleget (fizikai, szellemi, érzelmi), vagy síkot (család, karrier).

zellerlevél 2013.10.07. 22:45:13

Átolvastam. Lehet egy olyan olvasata is a dolognak, hogy ma már kevesebb a kötelességtudat, ami egyrészt jó (ha van helyette más), másrészt rossz (ha még rosszabb van helyette). :)

(Megyek vissza dolgozni, mert már túl sok lesz belőlem. És nem kötelességtudatból, hanem tudatosan átgondolt előrelátásból.) ;)

furmint-m 2013.11.13. 13:22:37

m.index.hu/tudomany/2013/11/13/iskolakezdes_minel_kesobb_annal_jobb/
Csak érdekessége/aktualitása miatt. Egyébként nem sok derül ki belõle: nem említ semmilyen pedagógiai módszert vagy iskolatípust és ugyebár iskola és iskola között nagyon nagy különbség lehet (ld. kínai magoltatós kontra finn közösségelvū vagy individuális fejlõdési szintre reagáló alternatív iskola stb. sorolhatnánk ezernyi példát). Nem is beszélve az idevágó Montessori-elméletrõl: szenzitív fázis a betūk megismerésére 3-4 éves kor körül... Most tartsd vissza a gyerek tudásvágyát/természetes érdeklõdését azzal, hogy "ezt majd jobb ha késõbb tanulod meg!"? Nem túl "szofisztikált" ez a kutatás; Cambridgetõl talán több körültekintésre számítottam volna...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.11.15. 05:06:58

@furmint-m: Itt van az eredeti:
www.importanceofplay.eu/IMG/pdf/dr_david_whitebread_-_the_importance_of_play.pdf

A cikk fő témája a játék fontossága a tanulási folyamatban, játék alatt öt alcsoportot értve: fizikai (testi) jéték, tárgyakal való játék, "mintha"-játék és szerepjáték, szimbolikus játék, végül pedig szabály alapú játék. Mindegyik játéktípus spontán alakul ki gyerekeknél, és más-más intellektuális, emocionális és társas készség fejlődésére van hatással.

A cikk által formális oktatásként definiált oktatás a nem játékalapú oktatás, vagyis Montessori, Waldorf, Rogers, játék alapú készségfejlesztés, de még az óvodai foglalkozás is helyből kizárva.

Ezzel együtt, oktatásmódszertantól függetlenül, kérdősíves felmérések alapján a gyerekek nem játszanak eleget, és a szülőknek sincs elég idejük a gyerekeikkel játszani. (Értve ez alatt azt, hogy "többet szeretnénk" a tevékenységből, és nem azt, hogy valaki bármikor is meghatározta volna, mi az elég, a mai gyerekek többet játszanak mint a 100 évvel ezelőtti gyerekek, ugye. A "play deprived" kategória ennek megfelelően elhanyagolt, bántalmazott múltú bűnözőkkel meg a politikai fordulat előtti román árvaházakkal meg ilyenekkel van illusztrálva.)

A cikkben rengeteg elmélet és szakirodalom van, Vigotszkij játékelméletére pl. tök nagy hangsúly esik, de nem ő az egyetlen; a fő megállapítás az, hogy ahol az oktatási rendszerek alapvetően eltérő fogalomnak tekintik a játékot meg a tanulást, ott a tanulás szükségszerűen formálisabb lesz és a játék rovására fog menni, akadályozva ezzel a gyermeki fejlődésben rejlő potenciált.

A közoktatás egésze nyilván nem mehet át alternatívba (amit értek ugyan, de mégsem értek); a konklúzió az, hogy mivel a gyerekeknek egyszerűen IDŐT kéne hagynunk arra, hogy spontán játsszanak, ennek egy módja, ha már az oktatást megreformálni nem tudjuk, az, hogy később kezdjük el.

És hát vitán felül, ez egy jó megoldás. Nem az egyetlen megoldás, de jó megoldás. (Itt az USA-ban is jó megoldás lenne, mert ameddig a Montessori magániskola pénzkérdés, addig pont az elhanyagolt stb. gyereket fogja a rendszer a maradék játékidejétől is megfosztani, nem az enyémet.)

De a cikknek csak egyik következtetése a későbbi iskolakezdés, ugyanilyen hangosan ajánlják a játékkölcsönzőket, a fajátszótereket, a közintézményekben rendszeresített játszószobákat és még vagy ezer dolgot.

furmint-m 2013.11.18. 14:39:55

@Felicitasz: igy mar értem, es akkor nagyonis jo ez a kutatas, csak a rövid ujsagcikk nem volt jo rola, nekem meg rögtön az eredetit kellett volna megnéznem - mea culpa.
Arról akartalak kérdezni, h közoktatas es alternativ: több europai orszagban tema mostansag, h a neurobiológiai kutatasok eredmenyet (jatszva tanulás, nem egy helyben ülve magolás stb.) be kellene vinni a közoktatasba. Erröl mar készülök irni valamit a sajat blogomon es nagyon örülnek, ha majd atjönnel oda is vendegposztolni és/vagy kommentelni. (Ha kesz lesz, elküldöm a linket.)

kicsinap 2014.02.22. 21:31:16

Ennél a posztnál off, de nem tudom hová írjam..-)
Valamikor régen, egyszer írtál arról, hogy korábban azt gondoltad, hogy ha valakinek sok gyereke van és aztán alig lesz unokája, az valamit nagyon rosszul csinált, de később rájöttél, hogy ennél árnyaltabb a kép. Nem lesz erről cikk? Nagyon érdekelne. Ha meg van, akkor tudnál ajánlani oldalakat, ahol utána tudnék olvasni?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.02.24. 18:08:22

Mostanában haragszom a nénire, de azért a munkássága értéke kétségbe vonhatatlan - és természetesen az is fontos, hogy tudjuk, mivel nem értünk egyet, nem csak az, hogy mivel igen. (A gyerekvállalást értéknek, sőt, értékteremtésnek tartom, de allergiás vagyok mind az "akinek nincs gyereke, az önző és lelki problémás", mind pedig a "magyar anyák szüljetek, mert fogy a nemzetünk" retorikára.)
Szóval, Pongrácz Tibornétól és társaitól ajánlom ezt:
demografia.hu/letoltes/kiadvanyok/Kutjelek/Kutjel_91_honlapra.pdf
a képet árnyaló szempontokról nagyon jó összefoglaló, sok statisztikával.
A Legyen gyerekem? - sorozat kommentjeiben volt a kérdésről szó, főleg a sorozat vége felé.
A mintakövetést a személyes családi tapasztalaton kívül befolyásolják mindazok a tényezők amiket a linkelt tanulmánykötet sorra vesz; kvázi, az emberek feje fölött megváltozhat például a társadalmi beredezkedés vagy a munkaerőpiac, és ez azonnal felül fogja írni a leendő - mégoly vágyott - saját nagycsaládjuk jövőképét, és nyilván meghatározhatja hogy végülis lesz-e nagycsaládjuk vagy sem.
Másfelől, a személyes szint nem mindig "rossz döntések" következménye: a szülő utólag bekövetkező betegsége fényében nagy bölcsesség azt mondani hogy nem "kellett volna" az ikszedik gyereket vállalni, de a dolog ott akkor lehetségesnek tűnt, utólag már visszacsinálhatatlan, de a végeredmény és a felnövő gyerekek élettapasztalata mégis befolyásolni fogja hogy ők maguk hány gyereket vállalnak majd.
Aztán van a teljesen hiteles vallásos nagycsalád, ahol mondjuk a négy gyerekből kettő szerzetesnek megy, egy tengerbiológusnak, és egy megnősül és lesz három gyereke - ez négy gyerekből három unoka, de nem biztos, hogy a szülők rosszul csinálták, csak az "értékteremtést" mint követendő mintát a gyerekeik nem a saját családjukon belül váltják valóra. A szülőnek ez óriási csalódás persze ha eredetileg tucatnyi unokát akart, de ha autonóm felnőtté neveljük a gyerekeinket, akkor hibátlan teljesítményünk ellenére is számolnunk kell a kockázattal hogy a gyerekeink nem a mi személyes vágyainkat fogják valóra váltani. :P
Lesz cikk. Mert nyilván van árnyoldal is (az ismert kérdés arról, hogy ha a korábbi társadalmi norma alapján mindenki sokgyerekes nagycsaládban nőtt fel, akkor vajon honnan jött másfél generáció alatt ez a sok önző ember aki köszöni szépen nem akar egy-kettőnél több gyereket); én az árnyoldal variációival találkoztam először és abból vontam le az első következtetéseimet, aztán még hozzáolvastam ezt-azt és akkor rájöttem, hogy nem eszik ezt (se) olyan forrón.

zellerlevél 2014.02.25. 19:09:46

@Felicitasz:

"eredetileg tucatnyi unokát akart"

:)
Nem akarhat egyet sem, mert nincs döntési helyzetben. Döntési helyzetben mindenki csak a saját gyerekszámát illetően van (ott is korlátokkal - termékenység, terméketlenség, párja tervei, stb.).
Szerintem az, hogy mennyi unokája lesz, nem kockázat, amit vállalnia kell, hanem - jó esetben - rajta csaknem teljesen kívül álló dolog, amit befolyásolni csak a jó példa adásával tudott, évekkel, évtizedekkel korábban.

A cikket várom, kíváncsi vagyok mire jutsz, honnan jöttek elő a kiscsaládot preferáló fiatalok. :)

kicsinap 2014.02.27. 09:46:01

Köszönöm szépen! Én is nagyon várom! Én most nagyon sokszor találkozom azzal, hogy lesajnálják a gyerekeimet, hogy milyen rossz nekik ekkora családban, és ez mi mindentől fosztja meg őket. HOgy nem lehet figyelni ennyi gyerekre, nem jut rájuk megfelelő idő stb.

Amúgy nagyon igaz, amit a szülő betegségéről írtál, a férjem szülei fiatalon haltak meg, és most, hogy közelít ahhoz a korhoz, amikor anyukája meghalt egyre jobban foglalkoztatja az, hogy hány éves lesz, mire felnő a legkisebb is. És ezért nem szeretne többet.

2014.02.27. 16:23:45

@kicsinap: Sosem értettem mit lehet azon lesajnálni ha valakinek több gyereke van. Önálló döntés, senkinek semmi köze hozzá. Amennyi hátránya van, annyi előnye is. Egyikőnk elvált, összesen 5 gyerekünk van. Sejtem miről beszélsz D. Mikor kicsik, talán akkor nehezebb de nagyobb korukban egymás támaszai lesznek minden bajban jó esetben.

zellerlevél 2014.02.27. 19:31:35

@Turchi:

Nem a szülőt sajnálják, hanem a gyerekeket. Mint szegény, szánandó lényeket, akinek esélye sincs "mindent megkapni" ("falra mászok a mindent meg akarok adni neki" szemlélettől), akire nem jut elég figyelem, pénz, aki hátránnyal indul az életben, és azt csak ritkán kerül kimondásra, de burkoltan ott van, hogy a felelőtlen szülei miatt.

(Azt, hogy én itthon, a környezetemben és a munkám során is TÖBBNYIRE pont az ellenkezőjét tapasztalom, már csak félve írom le, mert ilyenkor mindig megkapom, hogy nem elég széles a referenciatartomány, amit ismerek.) :)

zellerlevél 2014.02.27. 19:36:01

@kicsinap:

"És ezért nem szeretne többet."

Nem biztos, hogy a gyerek utáni vágynak vége. Az többnyire nem racionális elvek mentén tűnik el, vagy támad fel. :)
Nálunk a negyedik gyerek után mindketten egyszerre soha nem akartunk gyereket. De időről időre szóbakerül most is, ha máskor nem, akkor annak kapcsán, ha a környzetünkben örökbe fogad valaki.

2014.02.27. 19:47:35

@zellerlevél: Én ezt úgy szoktam megfogalmazni hogy mindent megadok a gyerekemnek amire szerintem szüksége van. Azaz nem mindent. Sajnos nekem csak egy gyerek jutott és nagyon hiányzik. A férjem felnőtt gyerekei ugye ezt nem pótolják.

kicsinap 2014.02.27. 21:50:48

@zellerlevél:
Összetett dolog ez, én úgy látom azért, hogy a férfiakban több a racionalitás ezen a téren.:-) Őt most ez nagyon foglalkoztatja, amit megértek. Illetve tudod jól, hogy akire egyszer már rászakadt az ég az nem sétál nyugodtan alatta. Fél. Én is mondjuk, csak most perpillanat erősebb lenne bennem a vágy, mint a félelem. A nők meg jobbára így vannak összerakva. Én ezt el tudom fogadni amúgy, vagy meggondolja magát, vagy nem, a családunk teljes már úgy sem lesz soha.

Én amúgy lehet, hogy úgy vagyok összerakva, hogy sosem tudnám azt mondani, hogy nem akarok már többet.:-) Ahhoz képest, hogy eredetileg csak kettőt akartam....

jabbok 2014.03.01. 08:07:18

@Felicitasz: Ebben a témában egyik oldalról édesanyámék jutnak mindig eszembe: 4 gyerek, 27 unoka. Pedig sose akartak egyikünket se sok gyerekre rábeszélni, sőt, néha inkább aggódtak - és egyikünknél sem szokás "érdemnek" tekinteni a gyereket, se nemzeti, se vallási szempontból. A gyerek - az gyerek. Én pl a magam részéről sosem vágytam több gyerekre - mindig legfeljebb csak még egyre ;o), ha éppen nem volt néhány éve már egy kicsi sem.

A másik, akik eszembe jutnak, egy Lukácsék nevű család (nem, Felicitász, nem az a Lukács ;o). Csinált velük anno egy filmet Kepes András. 20 vagy 21 gyerek... Na elsőre ez már nekem is durvának tűnt, kb olyan reakciót váltott ki belőlem, mint egy mai átlagemberből az én ötöm ;o). Aztán volt egy pont a filmben, ahol a gyerekeket (némelyikük persze már felnőtt volt, 20-30 éves) külön-külön végigkérdezték, hogy szerintük melyikük a szüleik kedvence. És emlékeim szerint kivétel nélkül mindegyik elkezdett töprengeni, hogy "hát, a pici, ő a legkisebb... ; a legidősebb, ő az első... ; ez vagy az a legkedvesebb természetű...; az meg a legokosabb, arra a legbüszkébbek... ; de a kedvenc? hát... az ... talán ... talán én vagyok.
Na most vagy piszok jó színész volt mindegyik, vagy őszintén beszéltek.
Mindenesetre ezen a ponton elgondolkodtam, hogy még ennyi gyerek is lehet tényleg normális.

Viszont vagy ebben a filmben, vagy egy utókísérő folytatásban rákérdezett Kepes arra is, hogy melyik gyerek hány gyereket szeretne. És úgy emlékszem, egyik sem akart 3-4-nél többet.

Szóval szabadság van.

zellerlevél 2014.03.01. 09:24:25

@jabbok:

Én úgy emlékszem, hogy mindegyik gyerek kifejtette, hogy neki csak egy gyereke van, vagy egy sincs... Nekem ez - amellett, hogy szimpatikus volt a házaspár, és a gyerekek is életrevalónak, testileg, lelkileg egészségesnek tűntek - azért mégis arra utalt, hogy ez az életforma valamiért mégsem vonzó nekik.

Szabadság van, szerintem is. Meg nyomás is, amiről Felicitasz ír, no meg ösztönök, álomképek, vágyak. Az a kérdés, hogy minek engedünk, és minek nem.

furmint-m 2014.03.01. 22:30:15

@jabbok: @zellerlevél: @Turchi: @Felicitasz:

En meg arra emlekszem ebböl a Kepes-filmböl, hogy (ha jol emlekszem) egyik gyerek sem folytatott felsöfoku tanulmanyokat, mindegyiknek valamilyen "rendes" szakmat "kellett" kitanulni. Javitsatok, pliz!

Meg az jutott eszembe, hogy apameknal anno mezögazdasagi munkaerönek szültek a negy gyereket, hogy legyen aki megmüvelje a "födet", hosszu ö-vel es l nelkül (csak ezen a gepemen maceras az ekezet) es azon a csepp öröksegbe kapott födön ugy összevesztett, hogy evek ota nem is beszelnek egyik-masikukkal (vagy klikkelnek, kettö-kettö ellen), segitsegröl meg ne is merjünk almodni (az egyik meg anyam halalara sem reszvetelt!)!

Egyebkent en nem ezert lettem egyke... Es nem is ezert gondolok akarmit nagycsalad ügyben. Nekem vsz. nagyon rossz a kontrollcsoportom, de engem meg pont az nyomaszt,amikor hogy kereszteny 3-4 gyerekes ismeröseim azzal jönnek, hogy "Tesoban nem gondolkodtok?". Es pont ezek az ismerösök altalaban azok, akik egymondatosnal reszletesebb beszamolot kaptak az elsö terhesseg nehezsegeiröl es az ebböl szarmazo rizikorol, traumatikus emlekekröl satöbbi. Ugyhogy en ugy latom, hogy itt oriasi szakadekok vannak gyermektelen - gyerekes, egygyerekes-sokgyerekes-nagycsalados-megnagyobbcsalados között es igaza van Felicitasznak, hogy akarmelyik csoportban vagy, erröl a temarol nem lehet normalisan beszelni, mert rögtön felreertenek (ezt Felicitasz nagyon jol megfogalmazta valahol, csak most lusta vagyok kikeresni, mea culpa a ferditesert).

(Felicitasz: Nem tudom, emlitettem-e, hogy epp most szoktatunk be, Montessoriba; kaptunk vegülis egy helyet egy nemreg megnyitott M-bölcsi-oviban /igaz itt mar az alapitas ideje alatt varolistan voltunk, amugy mindegyikben, ahova felveteliztünk, csak varolistas helyet kaptunk/. A beszoktatassal kicsit lassan haladunk, ez nem panaszkodas, nem is baj, söt pont jo, hogy lassu az atmenet es a jelenlegi körülmenyeinknek, lelkiallapotunknak pont megfelel, hogy nem kell sietni... Szoval eddig tetszik a hely, meg a pedagogusok is, legalabbis nekem:-), a gyerek meg legyen baromi hálás ;-))

2014.03.01. 22:42:30

@furmint-m: Lehet hogy már nagyon késő van itt, 0.45, de nem igazán értem mit akartál mondani. Holnap elolvasom még egyszer :-)

zellerlevél 2014.03.02. 14:27:02

@furmint-m:

Valóban, ha jól értettem, mindegyik szakmát tanult.

Ha őket az elégedetté teszi, nekem nincs vele gondom, sőt... egyre többször hallom a barátainktól, ismerőseinktől, hogy olyan munkáról ábrándoznak, amivel kézzel fogható eredményt állíthatnak elő, olyant, ami tartósan szolgál másokat. Sok emberben vannak ilyen nosztalgiák, és szeirntem ezt az érzést táplálja az, amikor felismerjük, hogy a jelenlegi társadalmi berendezkedés hosszútávon tarthatatlan. (Élelmezés, energia, környezet, egészségügy, nyugdíjrendszer, stb.)

A harmadik bekezdéshez: a családtervezésről, családnagyságról való beszélgetésnek lenne egy alapfeltétele, mégpedig az, hogy legalább magunknak ne hazudjunk a kérdésben. Ennek nem sok esélye van, szeretünk filozófiát gyártani a döntéseinkhez, előre is, közben is, utólag meg főleg. :)

furmint-m 2014.03.02. 15:59:09

@zellerlevél: "Valóban, ha jól értettem, mindegyik szakmát tanult.
Ha őket az elégedetté teszi, nekem nincs vele gondom, sőt... "

Na pont ez az információ az, amit végül a filmbö´l nem tudtunk meg, hogy ez öket elegedette teszi-e, mert nem jutottak ilyeten szohoz, pontosabban volt egy szubtil alaphang ebben a filmben a csaladfö reszeröl, hogy a gyereknek kuss a neve es dolgozzon... legalabbis nekem ez az erzes nagyon megmaradt, pedig nagyon-nagyon regen lattam ezt a filmet.
Amugy meg statisztikai alapon nehezen tudom elkepzelni, hogy husz gyerekbööl egynek se jutott volna eszebe, hogy teszemazt "de szeretnek regenyeket olvasni földturas helyett es azokrol beszelgetni, elmelkedni naphosszat!" (magambol indultam ki megint, en eleg sokat turtam a földet gyerekkent es nekem eleg sokszor megfordult a fejemben, hogy bediliznek, ha egesz eletemben csak ezt csinalhatnam ertelmes gondolatok es beszelgetes nelkül, ezzel persze nem minösitem se jobbra se balra a ketkezi munkat vegzöket, söt, en is ilyen csaladbol jövök es reszt veszek egy olyan tarsadalmi kepzesi kezdemenyezesben, amelyik olyan iskolasokat tamogat, akik szeretnenek tovabbtanulni, de a környezet (csalad) ezt nem erti, nem tamogatja. Na onnan is tudom, hogy nem olyan "heppiseg" ha nincs valasztasod: szakmat tanulsz vagy szakmat tanulsz, oszt csok!)

"A harmadik bekezdéshez: a családtervezésről, családnagyságról való beszélgetésnek lenne egy alapfeltétele, mégpedig az, hogy legalább magunknak ne hazudjunk a kérdésben. Ennek nem sok esélye van, szeretünk filozófiát gyártani a döntéseinkhez, előre is, közben is, utólag meg főleg. :) "

Ezt hogy kellene "jol" ertenem? Segits! ;-)

zellerlevél 2014.03.02. 16:21:20

@furmint-m:

"Ezt hogy kellene "jol" ertenem?"

:)
Mindig megmagyarázzuk magunknak, hogy miért jó a döntésünk, a gyakorlatunk, nem?
Különben kicsúszna a talaj a lábunk alól.
Vagy csak ezt hisszük.

Ezért aztán szerintem addig nem megy egy ilyen beszélgetés, míg nem fosztjuk le a saját véleményünkről az utólag ráragasztott filizófiát, önigazolást, a sérülésekből adódó dacot, a dühből eredő ellentétes végletekbe csapódást, a nosztalgiát, a környezeti és erkölcsi elvárásokat.

Ha ez megtörténik, akkor lehet beszélgetni, bár most elgondoltam rajta, hogy akkor meg miről... mert akkor marad az, hogy mindenki csinálja úgy, ahogy szerinte nekik jó lesz, aztán majd kiderül az "emberkisérlet" végén, hogy mennyi kárt okoztunk. Mivel ellenpróba nincs, még az utólagos értékelés is meglehetősen nehézkes... :)

(Azért a kép nem ilyen sötét ám, csak jelezni akartam, hogy a beszélgetés akadálya főként az, hogy magunkkal kapcsolatban sem látunk, láthatunk vegytisztán.)

zellerlevél 2014.03.02. 16:22:58

Felicitasz!

Reagálnék a többire is, de biztos, hogy ez a legjobb hely erre a beszélgetésre?

furmint-m 2014.03.02. 16:38:22

"magunkkal kapcsolatban sem látunk, láthatunk vegytisztán" @zellerlevél:

Hat nem, de azt amit aktualis latom, azt jogom lehet komolyan venni, nem? Nekem a beszolassal van a bajom, az elvart mintakkal, a "keresztenyek vagyunk, ergo" - kezdetü nyomasztassal van sok bajom. Es most vsz. elkanyarodtam a te ertelmezesedtöl, amiben egyebkent tenyleg sok mindent nem ertek, ezert kerdeztem vissza, hogy ezalatt mit is lenne jo erteni.

Egyebkent bocs, hogy behozom ezt, de a Kepesfilm-csaladrol eszembe jutott a tizenharom (?) gyerekes Walton-csalad. Walton Magdit megkerdezik egy riportban, hogy "miert van ennyi gyereketek?" Walton Magdi: "Mert katolikusok vagyunk!" Ugye nem kell magyaraznom, hogy mi ezzel a mondattal a baj? Es en is katolikus vagyok (igaz a ferjem evangelikus es a gyerekem is evangelikusnak keresztelödött, mea culpa...)

furmint-m 2014.03.02. 16:39:37

@zellerlevél: "amit aktualisan latok magamnal, azt jogom lehet komolyan venni, nem?"

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.03. 01:35:50

@zellerlevél: Nyugodtan reagáljon bárki bármire; érdekes a szál ami elindult. :)
"addig nem megy egy ilyen beszélgetés, míg nem fosztjuk le a saját véleményünkről az utólag ráragasztott filozófiát" stb.
Ez nem olyan egyszerű. Emlékeim alapján 12 éves korom körül nem akartam se férjet, se gyereket. 14-16 évesen mindkettőt igen, "majd egyszer". 17-18 körül számoltam először tudatosan a lehetőséggel, hogy vénkisasszony leszek, esetleg apáca, de lényeg, hogy nem tudok mit kezdeni azzal az érveléssel, hogy aki túl sokat olvas és sose bulizik az nem fog tudni férjhez menni. Aztán nem lettem szerzetes, a most-már-férjemmel az együtt járásunk korai szakaszaiban három gyereket akartam. Mi ketten vagyunk a tesómmal, ők négyen vannak, kettő kevés, négy sok, legyen három. A most már férjem azt mondta, hogy majd meglátjuk. Esküvő körül úgy gondoltuk, hogy valószínűleg lesz gyerekünk, de nem 100% hogy csakugyan lesz. Majd ahogy alakul. Öt évig hagytuk, hogy "alakuljon", mit is értünk kölcsönösen "valószínűleg" alatt. Amikor a császáros papírt aláírtam, azt mondtam a férjemnek, hogy "lehet, hogy nem lesz több gyerekünk - nem baj?" Azt válaszolta, hogy pont most épp ő is erre gondolt, és nem baj. Tisztában vagyok azzal, hogy egy nehéz szülés közben/végén "mindenki ezt mondja" (ami nem igaz, egyébként: nem mondja mindenki ezt), úgyhogy a fiam születése után elnapoltuk a kérdést; amikor magunkhoz tértünk, adtunk magunknak öt évet, hogy meggondoljuk magunkat. Nem gondoltuk meg magunkat.

Én sosem voltam az "első eszmélése óta anya akart lenni" típus, az életrajzomból nehézség nélkül levezethető lenne egy tudományos vénkisasszony is, egy gyerek nélküli házasság is, a jelen helyzet is, két gyerek is, három gyerek is. Nyilván a skála végpontjaihoz radikálisabb "mi lett volna ha" életesemények kötődnek; az ember nem feltétlenül találkozik valakivel akivel örömmel össze is akar házasodni; nincs feltétlenül olyan szerencséje, hogy öt év töprengés után postafordultával teherbe esik lényegében az egyetlen olyan időszakban amikor ez tényleg "alkalmas" (egy évvel később egy újabb országváltó költözésre már nem vállaltunk volna be egy terhességet); és néha felmerül, hogy ha a szülésem nem cáfolt volna rá gyakorlatilag mindenre ami a bejósolható paraméterek alapján várható volt, akkor talán lett volna kedvünk eljátszani egy második gyerek gondolatával. (A többi meg alakulhatott volna abból az élményből, hogy mennyire élvezzük, mennyire bírjuk, satöbbi. És hát ha fiatal házasként egy örökölt lakásba költöztünk volna be, akkor sok mindenen nem hezitáltunk volna az elején, amin így igen. Más egyebeken akkor is hezitáltunk volna, de nem öt évet.)

De akkor mi (melyik életkori) a "lehántolt" véleményem?

@furmint-m: Az én számomra a külföldön (illetve, konkrétan az Észak-Amerikában) élés egyik kiemelt pozitívuma, hogy a távozással egyszerre megszűnt a "keresztények vagyunk, ergo" paradigma, és csak azzal a részével kellett megküzdenem, amit a fejemben magammal hoztam. És még így se volt egyszerű szétválogatni. Mindig is falra másztam a "keresztények vagyunk, ergo" nyomástól. Sokáig megnehezítette az én számomra az élet ünneplését; ez is része volt a személyes hezitálásaimnak. Én addig nem akartam gyereket, ameddig ebben bármilyen szempontból benne volt egy akármiféle isten(kép)nek való megfelelési vágy.

Ezzel főleg azt akarom mondai, hogy nagyon örülök, hogy messze kerültem a nyomástól, és kimondhattam egy egész sorozat "nemet" mielőtt egy szabad "igent" ki tudtam volna mondani. A fiam létezését ezzel együtt meg se próbálom egy Isten nélküli paradigmában interpretálni, mert tudom előre, hogy nem fog sikerülni ;)

furmint-m 2014.03.03. 11:02:27

@Felicitasz: Nagyon köszönöm, hogy ezeket így leírtad és nagyon örülök, hogy a keresztény nyomás körüli gondolatok kimondatnak. Nagyon sok hasonló elemet vélek felfedezni a szempontrendszerünkben.
Talán nem fogalmaztam elég pontosan, ezért magamnak is megfogalmazom most itt: elsõsorban az váltja ki nálam a riadót, ha olyanok, akik legalább hozzávetõlegesen némi információval rendelkeznek a körülményeimrõl, meg például a terhességrõl, szülésrõl, hogy "majd elfelejted, hogy rossz volt", "majd meggondolod magad", "remélem, gyorsan feldolgozod és újra kedved lesz babázni" satöbbi. A legyintés a baj; hogy nem veszik komolyan a szenvedést, az baj, és akkor menekülhetnékem támad, akár egyházi személy, akár többgyerekes barátnõ mondja. Nem, nem simogatni kell és nem sajnálni, csak ne legyintsen rá, mert nem volt semmi végigcsinálni halálfélemmel és a logisztikailag is nehéz helyzettel. (Írom még tovább, a nap folyamán, csak ez ne vesszen el, elküldöm.)

zellerlevél 2014.03.03. 19:42:42

@Felicitasz:

"De akkor mi (melyik életkori) a "lehántolt" véleményem?"

A tapasztalataink miatti vélemény-változásokról még nem is írtam. :)
Egyébként: nagyrészt arra gondoltam, amit leírtál utána.
Nyilván a döntéseinkben jó esetben túlsúlyban vannak a racionális, tapasztalaton alapuló, vagy csak alaposan átgondolt elemek, de bőven benne van minden döntésünkben sok egyéb szál is.

Ahogy az alkoholista szülő gyerekének sokkal nagyobb esélye van alkoholistának vagy kényszeres alkoholkerülőnek lenni, úgy a családi minta is végletekbe taszíthat. (Földművelők gyerekei tömegesen menekülnek a földtől, értelmiségiek gyerekei naív vágyak által vezérelve költöznek ki világvégi tanyára, stb.) Aztán persze eltelik pár évtized, és a többség rájön, hogy mindegyikben van érték, és mindegyiknek van hátránya. A nagy ugrások ritkán válnak be, pontosabban jó eséllyel ütnek vissza, nem csak saját magunknál, hanem még a következő generációnál is.

Bár talán nekünk, akiknek a szülei már a II. VH után születtek, bizonyos szempontból könnyebb dolgunk van: számunkra a langyosvízben lavírozás az, amit elsőként el akarunk kerülni. (Mint a két gyerek, egy fiú és egy lány, trabant, kétszobás lakás, a helyi színház bérlete, karácsonyra pár könyv, ha elég nagy a nyomás párttagság - felfogás.) Így talán árnyalatinyival kisebb az esélye az szélsőségek mellett döntésnek.

kicsinap 2014.03.03. 20:12:47

@furmint-m:
Na én pl. nem vagyok vallásos, és sok gyerekem van.:-) NEkem meg sokan ezzel nyomulnak, hogy azért van sok gyerekünk tuti, mer vallásosak vagyunk. Hát nem.
A másik meg, hogy azt hiszem nálam kevesen vannak szarabb terhességi, szülési élményekkel (lásd halott gyerek is pl.), aztán mégis lett sok gyerekünk. Ez megint csak egy befolyásoló faktor a sok közül. Ha valaki valóban akar még gyereket, akkor ez nem szokott kizáró indok lenni általában.

zellerlevél 2014.03.03. 20:22:10

@furmint-m:

Igen.
De ettől még tudhatjuk, hogy a véleményünk nem csak racionális érvek alapján formálódott.

Egyébként ha mindenki csak racionális érvek alapján döntene, akkor hasonló helyzetekre hasonlóan reagálnánk. De nem így van szerencsére. Az egyik ember egy könnyű szülés után azt mondja, hogy ilyen könnyű többet soha nem lesz, szóval nem rontom el az élményt, a másik meg már a szülőszobában a következő gyereken gondolkodik. Az egyik nő a komplikációkkal terhes szülést figyelmeztetésnek veszi, arra vonatkozóan, hogy nem kell veszélybe sodornia magát és a gyerekét megint, a másik meg bízik abban, hogy annál csak jobb lehet. Nagy valószínűség szerint mindannyiuknak igazuk lesz utólag, egyrészt mert nincs ellenpróba, másrészt meg azért, mert az ezerszer átgondolt dolgokat többnyire be is vonzzuk magunknak, legyenek azok jók, vagy rosszak, mindegy. Utólag meg már ki tudja eldönteni, hogy ok volt, vagy következmény, ami történt.

Elég bonyolultan hanzik, írok példát: gyerekkoromban többször álmodtam, hogy 2000-ben kórházban fogok meghalni. Hogy hallottam valamit a kerek évről, vagy csak véletlenül jutott eszembe, soha nem fog kiderülni. Mindenesetre, amikor 1999-ben rájöttem, hogy pont 2000 év elején fog megszületni a negyedik gyerekünk, akkor eszembe jutott ez a dolog. A motoszkáló gondolatot erősítette egy-egy fél mondat, amit az előző három gyereknél lehet, hogy meg sem hallottam volna, pl. az orvostól az, hogy öt év után első szülésnek számít; vagy az, hogy többedik szülésnél már nem fog befordulni egy ekkora gyerek, mert bőven van helye így keresztben is. Ezek után szinte törvényszerű volt, hogy az 57 centis gyerekünk extrém fekvése (hasa alul, feje hátraszorulva, nyakát elfeküdte) miatt császárral jött a világra. És ahogy ilyenkor már jön a többi is: túlhordás, bentfekvés, magas vérnyomás, szoptatással való kínlódás. Ugyan nem haltam meg, de a doki mondta, hogy régen ez volt az a klasszikus eset, amikor anya-gyerek együtt halt.

Felfoghatom ezt a dolgot úgy is, hogy hoztam a papírformát (akkoriban 25 % volt szülés körüli komplikáció), és most letudtam a balhés szülést, a következővel nem lesz semmi baj. De mondhatom azt is, hogy ez egy jel, huszonévesen hármat simán, most meg itt van ez, jobb lesz időben abbahagyni. De gondolhatom azt is, hogy a hülye félelmeim miatt volt az egész, esetleg azt, hogy milyen jó, hogy előre megéreztem, hogy baj lesz, lám csak, hallgatni kell az álmokra, megérzésekre. Aztán ott van, hogy milyen jó is a kórház, meg a mindenttudó orvostudomány, mert ha nagyanyámmal történik ugyanez 1945-ben, akkor most én itt sem vagyok. Vagy azt, hogy ha boldog tudatlanságban csinálom végig ezt az egészet, egy hozzáértő, tapasztalat falusi bábával, aki esetleg megfordítja a gyereket, akkor simán szülhettem volna még másik négy gyereket.

Itt van ennyi érzés a tény mögött, meg a tény, hogy ezek után nem lett több gyerekünk. Hogy a fentiek mennyiben erősítették meg az eredeti elképzelésünket a gyerekszámról ("mindenkinek azt mondjuk, hogy hármat akarunk, akkor senki nem néz hülyének, a negyedikre meg majd azt mondjuk, hogy véletlenül jött" - csak jelzem: ez is mennyire bejött!), azt nem tudom. De tény, hogy én jelenleg úgy érzem, hogy a négy gyerek pont az, ami még vállalható egy magunkfajta házaspár számára. Hogy az öcsém meg biztos benne, hogy "a mai világban" (de utálom ezt a kifejezést) az egy gyerek az, amit ki lehet bírni ép ésszel?

(Még egy gondolat: amikor gyereket vártam, úgy tűnt, hogy a pelenkázón fekvő nagyobb gyerek mindig a hasamat rugdossa. Nyilván rugdosta máskor is, csak akkor nem figyeltem rá. Ugyanez vonatkozik az idegenek vagy rokonok gyerekszámra vonatkozó kérdéseire: ha nem érint, akkor észre sem veszem. Ha érint, mert nekem magamnak is gond, még nincs döntés, vagy nem vagyok elégedett a helyzettel, akkor érzékenyen érint a kérdés.)

furmint-m 2014.03.04. 01:35:01

@Felicitasz: Közben a nap folyaman nem tudtam gephez ülni, ezert ilyen kesön irom tovabb...

Most meg mar annyira faradt vagyok, hogy nem tudom összeszedni a gondolataimat, de valami olyasmit akartam irni, hogy szamomra az a zavaro, ha nem veszik komolyan, hogy nekem tenyleg traumam van az elsö terhessegböl (Hyperemesis, verzesek stb., elsirtam itt a blogon annak idejen a fizikai oldalat, a lelki meg gyötröbb volt, ehhez kepest a 3 napos es 4 ejszakas szüles eltörpült es a csaszar a vegen oriasi megvalto "flash" volt) es ezt nem könnyü feldolgozni. Az elsö hetek szopis vertizzadasa utan jo lett, söt nagyon jo es boldogsagos, ekkor jött az az erzes, hogy dejo lenne ezt a semmihez foghatot meg egyszer atelni. (En is 2-3 gyerekre gondoltam meg a huszas eveimben, aztan a terhesseg alatt megfogadtam, hogy ezt meg egyszer soha többet es csak eljük tul!) Akarhanyszor arra gondolok, hogy meg egyszer atelni a csodat, rögtön jönnek a kemeny flashbackek a vegighanyt infuzios honapokrol es akkor beleborzongok es azt gondolom, hogy ezt meg egyszer örültseg lenne bevallalni... (Fogok jarni meg traumafeldolgozasra, ha lesz eröm es energiam, egyelöre most masra kell, de nem tudom, hogy a zsigeri rettegest hogyan lehet atlenyegiteni kevesbe rettegösre...)

Masreszt jelenleg örülök, ha ezzel az eggyel boldogulok: külföldön elünk, egy bevethetö nagymama van 1000 km-re tölünk egy masik orszagban, a masik nagyi: anyukam karacsony elött 4 nappal halt meg a diagnozistol szamitott ket honapon belül... (ezt most nem reszletezem, de kisgyerek mellett haldoklot kiserni, ott lenni teljes erövel az utolso oraban...meg most is csak kullog magam utan az energiaszintem es probalom összerakosgatni magam, nem beszelve a kronikus alvashianyrol, zavarrol es gyaszfolyamatokrol...) Materialis szempontok: nincs semmi biztositekunk, vagyonunk, söt egyik honaprol a masikra elünk, nincs sajat lakasunk, havonta oriasi összegek mennek el a berlakasunkra, nekem jelenleg mar/meg se munkam, mar se gyesem, biztositasom stb. nem sorolom... Ja es a gyerekem: nagyon cuki, aktiv es felfedezö, de iszonyuan strapas, egyeves kora ota minden jatszoteren ö az attrakcio mert ezerrel maszik masodpercek alatt 3-4 meteres (nagyobb gyerekeknek valo) csuszdakra, mindenre, fejjel lefele es olyan nala nincsen, hogy 5 percig egyedül ellene valamivel a sarokban, szoval nagyon ott kell lenni vele. Ezt nem panaszkent mondom, csak szimpla megfigyeleskent, allitaskent (de ezt is felre fogjak erteni, tudom; kaptam en mar baratnötöl is akkora fejmosast, hogy mit panaszkodok en, ahelyett, hogy örülnek, meg mit jövök itt a szakirodalommal, hogy high need baby satöbbi. Ezert meg egyszer hangsulyozom, hogy nem panaszkodom, söt, nagyon boldognak es aldottnak erzem magam ezzel a gyerekkel es a vilagert sem valtoztatnam meg, de legalabb baratnönek hadd mondhassam mar ki (ne legyen tabu!), hogy neha log a belem, energiadeficitben vagyok, minden energiam ramegy de ha lehet, nem szeretnek megörülni, nehanapjan en is levegöhöz szeretnek jutni, de pillanatnyilag eleg nehez kivitelezni (szivesen irnek meg a reszletekröl, csak annyira faradt vagyok, hogy nem sikerül épeket irnom, most sem).

Meg egy fontos momentum eszembe jutott, ezt le akartam irni rendesen, de kicsit felek attol, hogy ezen a blogon coming outoljak... Arra gondolok, hogy en az esküvöm utan kevessel egy nagyon-nagyon mely valsagba kerültem (nem a ferjemmel kapcsolatos volt, hanem az addigi eletemmel, a teljesitmenykenyszerben szethajtott önmagammal); evek munkaja es terapiaja volt, hogy kijöjjek belöle. Ertelemszerüen ezalatt gyerekvallalasra nem mertem gondolni (magamrol sem tudtam gondoskodni honapokig...), aztan miutan jobban lettem, több mint fel evig fizikailag is tudatosan keszültem a terhessegre, es azt gondoltam, hogy most vegre minden jo lesz. Az elsö hetekben meg teljesen fitten letettem a trenerkepzesen a vizsgaimat es utana arra keszültem, hogy teljesen nyugisan doktorit fogok irogatni, terhesjogara jarni es elvezni ezt az egesz csodalatos allapotot, idöszakot. Aztan az azt követö heten jöttek a verzesek, elkezdödött a hanyas, a többit meg mar megirtam itt a blogon. Fontos momentum, hogy bar többen is probaltak bebeszelni, hogy psziches eredetü volt a Hyperemesis, ez nem igazolhato: amint jobban lettem fizikailag, rögtön jobban ereztem magam pszichesen is.

A törtenet fenyeben ha valaki nekem a "bevonzas"-ervvel jön, mint ahogyan - ertelmezesem szerint - @zellerlevél: is ilyenröl tesz emlitest fent ("többnyire be is vonzzuk magunknak"), akkor en arra lerohadok es a vilagbol is kifutnek es attol tartok, ha ilyesfele alpszichologizalasok legitimitast kapnak ezen a blogon (is), akkor nekem innen menekülni kell! Nem tudok jobban fogalmazni, kesö van, faradt vagyok... de nem talalok szavakat! A "biztos bevonzottad"-erv nalam minden ertelemben kiüti a biztositekot es akkor még finoman fogalmaztam! (Kesö van, holnap meg egyszer megnezem, hatha nem volt ott az a bizonyos "bevonzas" szo! Hatha!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.04. 14:45:14

@furmint-m: A "bevonzás" szótól én is falra mászom, ugyanakkor egy pillanatra megállnék reflektálni rá. Nem lett belőle pszichológiai fogalom, ugyanakkor rokon értelművé vált egy pár valódi pszichológiai fogalommal is (amellett hogy egy sor sarlatán fogalommal is rokon értelmű, de nem ez az egyetlen ilyen szó ami így járt; az általam ismert összes buddhista megőrül attól amit mi nyugatiak a "karma" szóval kiviteleztünk).

Szóval, miközben valaki beszél/ír, próbálok a szavak/kifejezések mögé figyelni, és a szóhasználat olyan amilyen, arra igyekszem ráfigyelni, hogy az illető valószínűleg mit ért a fogalmai alatt és mit akar közölni velem.

A saját "bevonzásfogalmam" abban az elméleti keretben van, ahol Eric Berne sorskönyvelmélete is. Az ember kialakít magának a korai élményei alapján korai döntési sémákat, amik ott és akkor jók és működőképesek, de később már nem feltétlenül azok, viszont legalább ismert eseménymintázatokból ismert végeredményekhez lehet jutni általuk.
Ennél eggyel visszább meg árnyaltabb módon azt tudom mondani, hogy mindenkinek megvannak a jellemző dolgai amiken általában aggódni (és ezért agyalni) szokott, és az ezzel összefüggő bármilyen esemény sokkal hangsúlyosabbá válik az életünk tanulságai közt ha valami módon egybeesett az aggodalmainkkal (viszont ha nem esik egybe, akkor nem vesszük fel az adatok közé, nem szándékosan, hanem mert így működünk és kész).
A saját bevonzás-definícióját aztán @zellerlevél: is kifejti, felfoghatom a dolgot így is, úgy is, amúgy is, meg még amúgyabb is, és volt benne ez is, az is, lényeg, hogy meghatározó esemény volt, abból a fajtából, amin már _előzőleg is sokat töprengtem, és a töprengésem egy része egybeesett az eseménymintázattal.
Ez nem a klasszikus tudományos ok-okozati kapcsolat; ez az egyéni értelmezés szerepe egy eseménymintázat alakulásában és utólagos (további) értelmezésében.

Lényeg, hogy nagyon megdöbbennék, ha itt a blogon bármi efféle koncepciót valaki amolyan viktimológiai vonásnak tartana, amelyből elkerülhetetlenül következik á vagy bé, és az esemény kiváltó okául meg lehet jelölni a gondolatmintázatot.
Gyerekkorunkban így gondolkodunk, egyébként, azaz semmi meglepő nincs abban, ha az ilyen levezetésekkel szemben egyrészt nagyon sebezhetőek vagyunk az olyan felnőtt időszakainkban amikor épp baj van, másrészt meg határtalan dühvel reagálunk rájuk, mert egy felnőtt már tapasztalatból tudja, hogy a gyermeki mágikus gondolatmintázatok nem stimmelnek, és ha valaki ezzel a mágikus bevonzásfogalommal jön, akkor egy "felnőtt" problémára ad egy "gyermeki" magyarázatot, ami nyilvánvalóan nem igaz, de nem nagyon lehet vele vitatkozni, mint ahogy az irracionalitással úgy általában nem lehet.

Szóval, csak mert egy szó kiüti a biztosítékot, nem biztos, hogy aki élt vele, pont ugyanazt a tartalmat értette alatta ami miatt nálam a szó kiüti a biztosítékot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.04. 15:03:19

@furmint-m: "en az esküvöm utan kevessel egy nagyon-nagyon mely valsagba kerültem"

Ezzel nem vagy egyedül; a témának szakirodalma is van (mint mindennek a bolygón) - az addig mindenütt teljesítményre kényszerített emberek az első stabil és biztonságos kapcsolatukon belül tudnak "szétesni" végre úgy, hogy a kapcsolat maga tartja meg őket ameddig szétválogatják az addigi életük darabkáit és újra összerakják ami arra érdemes.
(És remek, ha valakinek a házassága ilyen, hogy az első gyerek születése előtt átmegy ezen a szakaszon; az emberek többsége csak sokkal később. Másfelől, vannak akiknél már eleve a házasságnak vagy az első gyerek születésének feltétele ennek a problémának a megoldása, és ha nincs megoldási tér - stabil kapcsolat, ami ezt kibírja - akkor ezek az emberek eleve nem is házasodnak, vagy felbontják a jegyességüket, vagy ha tényleg a gyerekvállalást tekintik mérföldkőnek, akkor nem vállalnak gyereket, és ha a kérdésben nem egyeznek a házastársukkal akkor 1-2 éven belül elválnak.)

kicsinap 2014.03.04. 21:10:23

@furmint-m:
Bevonzásban én sem hiszek. Tudod hányan mondták azt, hogy amiatt halt meg a fiunk? Hülyék. Már bocsánat. Ki akarja azt, hogy a gyereke meghaljon.

Én nem vitatom el, hogy szar volt a terhességed. Meg a szülésed. Csak azt mondom, hogy önmagában ez még nem kizáró ok arra, hogy ne vállaljál gyereket. Én itt nem akarom bemutatni az öt terhességemet (+1 vetélés), elég szar volt, anyukám mindig jött azzal, hogy neki élete legszebb 3X9 hónapja volt, hát nekem nagyon nem. A harmadik után én is azt mondtam, hogy na ezt aztán többet nem.:-) Aztán mégis.:-)

Szerintem nem kell ezen magyarázkodni, nektek így jó és kész. Én nem sem tudom megmagyarázni miért ennyi. Mert nekünk meg így jó és kész.:-)

kicsinap 2014.03.04. 21:11:58

@Felicitasz:
Nagyon sokan szeretik azt gondolni, hogy van negatív "bevonzás", hogy azért vetélnek el, szülnek kora, vagy lesz beteg a gyerekük, mert "gondoltak rá", hogy ez előfordulhat, vagy féltek tőle. Ez egyszerűen nem igaz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.05. 02:36:32

@kicsinap: Tényleg nem, szerintem sem. Amikor neked szóló ilyen kommenteket láttam, ökölbe szorult a kezem, és néha nagyon csodáltalak, hogy sokadszor is képes voltál egyenesen visszakérdezni, hogy ezek szerint te aki ezt írod, úgy gondolod, hogy én akartam a saját gyerekem halálát.

Ez az egész hihetetlen volt a számomra.

(És megint csak azt tudom mondani, hogy gyerekek gondolkodnak így, amikor válás vagy a szülő halála után magukat okolják, a szülő iránt érzett haragjukra emlékezve, vagy az eseti vágyukra, hogy "bárcsak eltűnne". De egy felnőtt már igazán tudhatná úgy "tényleg", hogy a világ nem így működik.)

furmint-m 2014.03.05. 15:27:59

@Felicitasz: esküvõ utáni válság: nagyon sokat segít, hogy ezeket írod. A terápia elsõ lépésében annak idején nálam is tisztáztuk, hogy nem egyedi ez az eset azzal, hogy addig állandó teljesítménykényszerben és megfelelési programban éltem, csak akkor nem volt erõm nekiállni a szakirodalomnak (pedig érdekel), egészen konkrétan hónapokig nem tudtam olvasni például, szakszövegeket egyáltalán nem, színes képes újságokat maximum, de jó ideig inkább csak néztem ki a fejembõl...

Egyébként a legdurvább a család és néhány barát reakciója volt: azt hitték, ez valami kis funkciózavar, gyorsan megjavítom magam, mint egy gép és újra visszakapják a régi énemet, pedig én többször kommunikáltam, néha elég drasztikusan is, hogy itt valami sokkal mélyebb átalakulásról van szó. És arra meg jött a nyomasztás, hogy legyen nagyon hálás azért, hogy valaki (ti. a férjem) kibír így és hogy örüljek, hogy nem lép le, más már rég lelépett volna és hogy ez mekkora kiszúrás vele szemben, hogy nem sokkal az esküvõ után nem azt kapja, amire korábban számítani lehetett (mūködõ nõt), hanem egy szétesettet, aki ráadásul hirtelen jó pár hónapra munkaképtelen is lett... Hát ez nagyon "segített". Egyáltalán: a depresszióban nagyon sötét volt és nem nagyon segített sem a korábban szorgosan bemagolt teológia, sem a szakirodalom (utóbbi annyiban, hogy a kognitív megértésével még jól el is távolodtam magamtól és minden voltam magammal szemben (nagyokos es amit akarunk), csak megértõ, elfogadó, megbocsátó nem. Ez nagyon hosszú és kemény munka volt és tart most is és újra és újra és tovább...

furmint-m 2014.03.05. 15:42:58

@Felicitasz: (kicsit szétszórtan írok most, az okostelefonomon pötyögök, amígy a gyerek alszik 10-20 percet a parkban, és igénytelen vagyok az elírásokkal kapcsolatban meg néha nem látom rendesen a képernyõt, bocs - szemüveges leszek 1 héten belül, ez is változás...)
Bevonzás: értem, jó, hogy akkor az elméleti háttérrel tisztábban látom.
Egyébként nem mentegetõzésképp, de simán lehetségesnek tartom, hogy a környezetemben hallott mondatokat és az ottani "bevonzás"-értelmezést kivetítettem a blogra ill. komment értelmezésére és ez hiba, meg amúgy is lehet, hogy most egy idõre vissza kellene vonulnom, mert azt érzem, hogy annyira érzékenyen reagálok és bizonyos szavakra tényleg ugrok...
Ha már itt tartunk: a bevonzás mellett a másik riadóztató mondat nálam az a "biztos nem akartad/akarta eléggé" arra, ha valami nem sikerült, "nem vonzódott be", nem gyógyult meg és belehalt satöbbi. Engem azt hiszem ez még jobban ki tud ūzni a világból, mint a "bevonzás" és az a nagyon durva, hogy ezt a magyarázatot komoly pszichológus szakembertõl is hallottam!

furmint-m 2014.03.05. 22:43:03

@kicsinap: Követtem annak idején, amiket írtál Vilmosról és megsirattam a képernyõ elõtt ülve... Most sem tudok semmi jót vagy illendõt mondani, csak azt, hogy õszinte együttérzéssel vagyok így ismeretlenben is az éteren keresztül. Pont akkoriban volt a nehéz idõszak is, kicsit talán még "treníroztam" is magam, azzal, hogy elképzeltem, hogy ezt kibírnám-e és persze arra jutottam, hogy nem és köszönöm, nekem ennyi szenvedés elég volt, én kicsi vagyok ehhez. Tudom, ez nagyon hülyén hangzik, remélem nem érted félre, távol álljon tõlem, hogy szenvedéseket hasonlítsak össze!
Egyébként én pont azért agyalok lehetséges további terhességen, mert szerintem sem kizáró ok az elsõ nehézsége és nem mentegetõzni akarok, de jelenleg nem tudom, hogy nekünk tényleg így jó-e, illetve hosszú távon jó-e. Nagyon is bennem van, hogy az elsõ traumámat feldolgozva (még ez a munka is elõttem áll) talán neki tudnék vágni még egyszer, csak az is benne van, hogy a valószínūsége elég nagy, hogy még egyszer nagyon rossz lesz vagy még rosszabb és közben nincs visszaút. Ezt úgy értem, hogy pszichésen nekem akkor a legnehezebb szakaszban teljesen reálisnak és valóságosnak tūnt, hogy ezt egyikünk sem (se a gyerek, se én) nem éli túl és ebben lementem a legmélyéig és ott nagyon ijesztõ gondolatok és félelmek voltak, hogy akkor az én életemet "kérem" és egy-egy kiszáradásig végighányt éjszaka után az, hogy mindegy, hogy hogy, csak ennek most legyen vége, mert nem birom tovább. És ebben az volt a legijesztõbb, hogy tudtam, hogy a vallásos meggyõzõdésem/hitem (vagy hogyan nevezzük) miatt tudtam, hogy soha nem tudtám megtenni, úgyhogy marad az, hogy össze vagyunk zárva ketten, vagy mindketten túlélünk vagy... Ezek végigrettegett éjszakák voltak és tudom, hogy nehezen követhetõ, mert ez egy depresszív állapot és utólag nekem is nehéz megérteni a "napos oldalról", de emlékszem a zsigeri félelemre, az nagyon megmaradt, mégha érzelmileg nem is tudok/akarok megint belehelyezkedni az akkori lelkiállapotomba. Ez olyan határhelyzet volt nekem, ami sokkal nehezebb volt, mint korábban a depresszió... és nem tudom, hogy ezt még egyszer ép ésszel be tudom-e vállalni, úgy, hogy persze reménykedek, hogy nem lenne ennyire rossz, meg már rutinos technikát fejlesztettem ki a hányásra :-), de akár sokkal rosszabb is lehet és azzal, hogy nekem zsigeri élmény, hogy a terhesség az valóban potenciális életveszély (is lehet - nem tudom, említettem-e, hogy a 24. héten még HELLP-gyanú/veszély miatt is voltunk kivizsgáláson egy rosszullét után, de akkor már úgy voltam vele, hogy ezt már "nemár!").
Na most ezt így elküldöm, hogy nehogy elvesszen. Még lehet, hogy kiegészítem.

zellerlevél 2014.03.06. 19:41:12

@Felicitasz:

Kösz.

Nem sikerült jól megmagyaráznom, pedig a pelenkázón anyukáját hasbarugdosó gyerekkel is ezt próbáltam volna egyértelművé tenni. Nem a terhesség tudata "vonzza be" (valóban szerencsétlen megfogalmazás, és használatos egészen más értelemben is) a gyerek rugdosását, hanem mi figyelünk fokozottan ilyenkor az adott történésre.

Igen, igen, benne van a gyermeki szál is (azért is írtam a gyerekkori álmomról), azt sem tudjuk teljesen levetkőzni.

(Valahol innen indult a beszélgetés is, nem? :) Hogy a véleményünkben minden benne van, mindenféle hatás, ami a tárgyszerű vagy tényszerű véleményünket erre-arra árnyalja, cáfolja, erősíti.
@furmint-m: Nem akartalak megbántani, főleg nem belegázolni a lelki világodba, bocs, ha ez történt volna.)

kicsinap 2014.03.07. 13:35:15

@furmint-m:
Szerintem ez az első lépés, ezt fel kell dolgozni. Akkor is, ha már nem akarsz több gyereket. NEkem több olyan ismerősöm van, aki traumás terhesség- szülés után járt pszichiáterhez (azért ahhoz, mert ő volt hozzáértő). VOlt, aki 2 évvel utána szánta rá magát, mert érezte, hogy valami nagyon nem stimmel. Igazából ott, akkor kellett volna valaki, aki lelkileg átsegít a dolgokon. Nekem is volt pár ember, akivel minden hülye rettegésemet meg tudtam osztani, már az segített.

Érdekes amúgy, hogy én attól soha, de soha nem féltem, hogy én fogok meghalni. Pedig voltak rossz pillanatok.

Az a "vicc", hogy Vilmossal való terhességemben pont nem volt addig a pillanatig gond, amíg be nem indult a szülés. A többiben meg volt egy csomó probléma és nem lett semmi baj. Most az utolsóban sem volt semmi gond, de persze végig rettegéssel telt. A doki már nevetett, hogy ötödik gyerek és 36. hétig teljesen zárt méhszájam volt.

FoglaltNick 2014.03.23. 22:58:59

Szia F,
Az én lányom is egy Montessori oviba jár csak Hollandiában, ráadásul egy angol-holland kétnyelvűbe, ahol szinte egy gyerek sem tud hollandul amikor bekerül, és sokan egy harmadik (negyedik...) nyelvet beszélnek otthon. Az első év végére általában folyékonyan beszélnek az egyik új nyelven, és a második sem gond. Nagyon nagyon örülök hogy ide járhat, rengeteget fejlődött függetlenségben, önbizalomban is. Öveket becsatolni, készüljetek fel a nagy változásokra :) Üdv, Rita

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.24. 00:21:02

@FoglaltNick: Köszi :) Én nagyon-nagyon meg vagyok elégedve a Montessorival, és pont azért amit írsz; függetlenségre és önbizalomra nevelik ott az én kölkömet is, és nagyon jó látni most az iskolában is, hogy mennyire szeret járni és mennyire élvezi.

FoglaltNick 2014.03.24. 06:27:21

@Felicitasz: Nekem még az is bejött a Montessoriban, hogy tisztelik a gyereket, és abszolút partnerként tekintenek rá. Nem tutujgatják, és nem legyintenek a problémáira, és nem próbálják lenyomni, hanem komolyan veszik, és megbeszélik vele (az ő szintjén).

fleur_de_lys 2014.03.28. 11:02:26

Hát, mi úgy látszik, maradunk a beszámolókat irigykedve olvasók táborában.

A múlt héten elcsattogtam a kisebbikkel a kerületünkben lévő Montessori oviba. Nagyon-nagyon tetszett, minden, bár első ránézésre nem volt túl bizalomgerjesztő.

Viszont a mocskos anyagiak megint közbeszólnak: ca. 100 e HUF/hó lenne a költsége, évi 10,5 hónapon keresztül. Ezt sajnos nem tudjuk bevállalni.

Ha nem lenne még egy, akkor talán. De így, hogy várhatóan 3 év múlva a kettő párhuzamosan járna, azaz havi 200 ropi (+ infláció) terhelné a családi büdzsét, ezt pedig biztosan nem tudjuk bevállalni.

Sok mindent már eddig is igyekeztünk beépíteni a mindennapokba, persze, ha az oviban is e szerint nevelnék a gyereket, még jobb lenne. Marad az itthoni munka.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.28. 16:45:53

@fleur_de_lys: Nagyon sajnálom :( (És nagyon igazságtalannak és felháborítónak is találom, de nem kezdek megint bele a szokásos szólamaimba a tárgyban...)

furmint-m 2014.04.03. 01:38:28

@fleur_de_lys: Remelem, ezt nem veszed okoskodasnak vagy keretlen tanacsadasnak: en az elmult egy even eleg intenziven foglalkoztam otthoni montessorizassal, azert is mert en is gondoltam, hogy lehet, hogy mi sem engedhetjük meg magunknak a draga montessori ovit (itt Ausztriaban) meg sokaig ugy tünt, hogy helyet sem kapunk, mert mindehol csak varolistan voltunk. Szoval nagyon sokat bujtam angol nyelvü montessori blogokat, könyveket olvastam, orakat töltöttem ejszaka a neten, hogy otthoni hasznalatra alkalmas montessori eszközre hasonlito es megfizethetö eszközt vadasszak, vagy kitalaljam, hogyan lehet hasonlot "olcsoert" vadaszni, vagy sk kesziteni, szoval örült modon tulzasba vittem, ne is mondd! Csak azt akartam mondani, hogy a tapasztalataimat keszülök megosztani egy blogon es direkt otthoni montessorizasrol szolna sok cikk, meg a vonatkozo szakirodalomrol es elöadasos tapasztalataimrol. Szigoruan azzal a mottoval, hogy nem akarom en senkinek megmondani a tutit, de hatha valakinek idöt es energiat sporol meg, hogy nem kell utanajarnia. Amugy nekem a hetköznapokban otthon nagyon sokat segitett a montessorizas, mar amikor volt eleg energiam foglalkozni vele es elökesziteni a terepet. Az elmult honapokban inkabb nem volt (karacsony elött par nappal meghalt anyukam, 2 honap alatt), es azt is lattam, hogy neha hianyzott es segitett volna a hetköznapok tuleleseben a montessori szerint strukturalt környezet, elökeszites. Amiota montessorizunk itthon (kb. 1 eves kora) nagyon megvaltozott az egesz kisgyermekkori fejlödesre a ralatasom, es at kellett irnom magamban nagyon sok mindent, peldaul, hogy a tanulas maskepp is lehet, illetve teljesen mas, mint ahogy en hittem es tanultam. Egyaltalan, a montessorizas teljesen uj tavlatokat nyit a szülöben is, engem teljesen elvarazsolt es a szemelyes velemenyem az, hogy Maria Montessori minimum megerdemelt volna egy Nobel-dijat ezert az egeszert, amit kitalalt. Szoval en irnek erröl, meg olvasmanyelmenyeimröl, cuccokrol, eszközökröl, amiket kiprobaltunk. Egyebkent nagyon keves eleg ehhez, söt, egy csomo kiadastol megszabadulsz otthon, ha montessorizol, szerintem. De ez eletmod es környezet es nagyon sok mas tenyezö kerdese is. Meg persze az intezmenyi ellatas, az nagyon durvan anyagi kerdes. Es ez rettentö igazsagtalan!

furmint-m 2014.04.03. 01:50:33

@fleur_de_lys: Bocsanat, ejszaka irtam faradtam es nem neztem at, egy csomo eliras van abban, amit irtam, remelem azert igy is erthetö...

furmint-m 2014.04.03. 02:01:03

@FoglaltNick: Nekünk meg nem zarult le a beszoktatas egy ausztriai Montessori-oviban es en meg mindig es egyre inkabb lelkes(ebb) vagyok! A gyereknek is nagyon tetszik, kellett neki a tarsasag es hat nagyon aldom a szerencseket, hogy kaptunk helyet egy nemreg indult es tenyleg montessori (tehat okleveles ill. ÖMG-tag) oviban! (Nalunk volt otthon par olyan önallosagi kerdes a gyerekem babakora ota /pl. EC - erröl mar irtam korabban itt a blogon/, ami miatt nekünk csak a montessori-ovi jöhetett szoba, ill. a keresesi folyamatban az derült ki szamunkra, hogy csak ezek az intezmenyek vallaljak be ezt a fajta kontinuumot es az önallosag tamogatasat).