Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (3) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (8) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (15) életmód (13) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (22) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (4) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (14) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (12) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (10) hiszti (5) hőgörbe (1) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (1) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) korcsolya (1) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) menstruációs ciklus (4) mese (11) meseterápia (1) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (20) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (2) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (20) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (27) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (10) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (14) termékenységi problémák (6) termékeny nap (3) természetes családtervezés (2) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (1) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (19) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Friss kommentek

Mi lesz veled, Geréb Ágnes? Mi lesz veled, otthonszülés?

2012.02.07. 21:12 Felicitasz

Majdnem egy éve keresem a választ erre a két kérdésre, egy fél könyvtárat elolvastam már a keresésben, és mégse jutottam sokkal közelebb a válaszokhoz.

Egy évvel ezelőtt azt írtam, nincsenek illúzióim: a kormányrendelet az eleje lesz az igazán küzdelmes szakasznak, nem a vége - erre tőlem telhetően igyekeztem is mindenkit figyelmeztetni -; és Geréb Ágnes ügyét, hiába szeretnénk, nem lehet teljesen távol tartani a magyarországi kórházon kívüli szülészeti ellátásról folytatott eszmecseréktől - erről is sokszor és sok helyen írogattam, hogy a vitát a szakmán kívül az úgynevezett "közvélemény" is a magáénak érzi, és mindenkinek lesz elképzelése arról, hogy "kinek van igaza".

Ugyanakkor, épp mivel a fenti két sarkalatos kérdésben nem voltak illúzióim, nagyon nehezen nyelem le, hogy illúzió volt arra számítani, hogy az igazságszolgáltatás majd igazságot tesz. Még mindig úgy gondolom - de ha tévedek, és van itt jogász, tegyen helyre -, hogy a Geréb Ágnes perében eljáró hatóság feladata az (lett?) volna, hogy a lehető legtöbb tényt összegyűjtse, ezeket a lehető legtöbb szempontból megvizsgáltassa, értékeltesse, átrágja, a szándékokat és tetteket a hatályos törvényekkel összevesse, és a végén ebből majd kijön valami, amit éppen azért lehet "ítéletnek" elfogadni, mert addigra már sokan és sokat agyaltak azon, hogy "mi az igazság"; mi az, amit a köz javára és az egyén okulására büntetni kell, és hogyan lesz aztán ebből előrelépés. Hát elnézést a naivitásért - valószínűleg nem véletlen, hogy apám, aki tényleg a legjobbat akarta nekem, nem tudott arra rávenni, hogy jogot végezzek.

Véleményeztem egyszer egy közvéleménykutató kérdőívet, amelyben három opció közül kellett választani, Geréb Ágnes ügyét 1. elítélem, 2. támogatom 3. nincs véleményem. A kérdőív készítőjének azonnal megírtam, hogy ez a kérdés rosszul van feltéve, én magam e három opció közül nem tudok választani. Bizonyos vonatkozásokban elítélem, más vonatkozásokban támogatom, és nagyonis van véleményem.

Ha akarnék sem tudnék például Geréb Ágnestől "elhatárolódni". Amikor szervezett, biztonságos, normális, elérhető kórházon kívüli szülészeti ellátást akarunk Magyarországnak, akkor ő meg én ugyanazt akarjuk. Lehet, hogy egy sor részkérdésről mást gondolunk, de a célunk közös, tehát a részkérdések vitája már ennek a célnak van alárendelve - na, többek között ezért sem lehet az otthonszülés magyarországi vitájából Geréb Ágnest és az eddigi tevékenységét kiiktatni. A konkrétumok kapcsán felhasználható (felhasználandó) eseti példák igen nagy részét az ő praxisa szolgáltatja, és az érvelés során elkerülhetetlen, hogy e példákra hivatkozzunk, akár pro, akár kontra.

Emellett azért sem tudnék Geréb Ágnestől "elhatárolódni", mert 1. semmi kétségem a jószándéka felől, 2. semmi kétségem a hozzáértése felől, 3. mert maga az ügy fontos, és sokáig ő volt az egyetlen, aki Magyarországon orvosi diplomával elvállalt kórházon kívüli szüléseket, és kell ilyen ember. Ővele magával sohasem találkoztam vagy beszéltem, de rengeteg páciensével igen - azért is használom itt a "páciens" szót, mert sokan egyáltalán nem terhesgondozás-szülés miatt keresték meg őt, hanem valami nőgyógyászati, illetve szexuális problémával, makacs fertőzésekkel stb., és a beszámolóikban visszatérő elem, hogy "x éve jártam már orvostól orvosig, és ő volt az első, aki tényleg kikérdezett a tüneteimről és végig is hallgatott". Jószándék, hozzáértés és odaadással elvégzett munka nélkül senkinek nem lesz több mint tízezer elégedett páciense; nyilván Ranschburg Jenő se a levegőbe beszélt (a Geréb Ágnes igazsága c. írásában), amikor arra hivatkozott, hogy gyerekkora óta ismeri Geréb Ágnest és kevés nála felelősségtudóbb emberrel találkozott; nyilván Feldmár András se véletlenül írt az azóta már alternatív Nobel-díjas Ina May Gaskinnek, hogy a rangos kitüntetés publicitását kihasználva emeljen szót Geréb Ágnes és általában a magyar szülészeti reform előmozdítása érdekében.

Ezzel együtt, én nem kampányoltam Geréb Ágnes felmentéséért, több okból. Eddigi olvasmányaimból az derült ki, hogy Magyarországon sosem volt önszabályozó (bábai) szakmai szervezet, még illegalitásban sem - és ezt részben az ő felelősségének tartom. A saját praxisaikban sokan követték az általa mutatott példát, de az ő végzettsége és szakmai tapasztalata nélkül, felügyeletet gyakorló, figyelmeztetni vagy szankcionálni képes háttértestület nélkül. Azért sem tudtam volna hitelesen küzdeni Geréb Ágnes felmentéséért, mert műhibának tartom az átjárhatatlan légutak miatt megfulladó kisbaba halálát (de a vállelakadásos baba halálát nem), és úgy gondolom, hogy megengedhetetlen, hogy ilyesmi megtörténjen egy olyan szülés során, ahol egészségügyi végzettségű segítő volt jelen. Jogosnak tartottam az ezért kiszabott eltiltást, és erősen kérdésesnek az ezután (szülésznői diplomával) folytatott praxist, a kórházon kívülre elvállalt ikerszülést. Emellett pedig a saját kanadai tapasztalatom tanulságain okulva felelőtlenségnek tartom az összes olyen esetet, ahol egyedül volt jelen mint segítségnyújtó, alaposan leszervezett "mit-csinálunk-ha-baj-lesz" B-terv nélkül.

Vagyis ne, ne mentsék fel csak úgy, mert ahol emberek meghaltak, ott igenis jól meg kell nézni, hogy valaki valóban előre látta-e a tettei lehetséges következményeit, és könnyelműen bízott-e e következmények elmaradásában (ez a gondatlanság egyik definíciója, de továbbra se vagyok jogász, ezért is reménykedtem annyira, hogy akik viszont értenek hozzá, azok komolyan veszik a dolgukat). Ellenben végképp nem tudok mit kezdeni azzal, hogy Geréb Ágnes védőinek érvelését meg se hallgatják. Az igazságszolgáltatástól azt vártam (volna?), hogy korrekt eljárásban kapjunk egy korrekt ítéletet. Ha ehhez másodfokon újra kell értelmezni az eljárást, akkor tegyék azt. De ami végülis történik, az az én számomra teljesen érthetetlen.

Azzal tisztában vagyok, hogy a bíróságnak nem kötelessége orvosi kérdésekben kiműveltnek lenni - de éppen ezért lenne kötelessége alaposan tájékozódni. Ehhez képest az elsőfokú eljárás során beadott orvosszakértői vélemények egy része úgy készült, hogy a szakértő nem kapta meg a teljes dokumentációt, amelyről a véleményét kérték, a szakértői mondatok némelyike pedig művelt laikusként olvasva is kritikán aluli. Úgy gondolom, hogy ha már egyszer Geréb Ágnes vitatott eseteinek idején nem volt ezekre az esetekre vonatkozóan semmilyen magyar szabályozás, akkor az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot, és azt a (valós, legális, világszerte elismert, de legalábbis tudomásul vett) szakmai hivatkozási alapot, amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte. 

Lehet persze, hogy aztán ahhoz képest is rá lehetne mutatni rossz döntésekre vagy műhibákra, csak akkor már legalább tudnánk, hogy miről beszélünk, "ikerszülésről"-e vagy "kórházon kívüli ikerszülésről" például - az utóbbi nem illegális, vannak hozzá tartozó szakmai irányelvek, és egy ezek betartásáról vagy be nem tartásáról összeállított szakértői véleménynek az volna a legnagyobb előnye, hogy volna érdemi köze ahhoz, ami a cselekmény során történt, és amivel kapcsolatban most meg kell állapítani, hogy történt-e veszélyeztetés.  

A "Free Geréb Ágnes" transzparenseket némileg elnagyolt (ám az eljárási hibák halmozódásával, a saját törvényeinket is semmibe vevő ügymenet előrehaladtával  egyre inkább érthetővé váló) követelésnek tartom, ugyanakkor ennek a petíciónak már minden szavával egyetértek; én is igazságot szeretnék, annak szükséges előfeltételéül pedig hosszas töprengést azon, hogy mi történt, miért, minek kellett volna történnie, és aki hibázott, mikor és miben hibázott.

Sokan hivatkoznak arra, hogy Geréb Ágnes azért nem büntethető (nem büntetendő), mert ezzel az erővel egy csomó kórházi orvost is le lehetne csukni, és ha őket nem, akkor Geréb Ágnest se. Én úgy gondolom, hogy a kettős mércét a másik irányba kellene megszüntetni, vagyis, azt nem tartom megoldásnak, hogy ha tulajdonképpen mindenki áthágja itt-ott a szakmai protokollt és mindenki szabályt szeg így vagy úgy, akkor tulajdonképpen csak vélelmezzünk jószándékot, és ne büntessük sehol a szabályszegést. De igen, büntessük. Viszont akkor mindenhol

Ennek az irányváltásnak már vannak jelei, egyébként, vagyis a folyamat elkezdődött, de hogy mennyire aránytalanul más léptékben, és mennyire későn, azt jól mutatja egyfelől az a felháborodás, amellyel a közvélemény az egykori MÁV-kórházas Herczeg Szabolcs részben már jogerős felmentését fogadta, másfelől pedig az az összekacsintó, megjátszott csodálkozás, amellyel ugyanazon kórház tizenegy orvosának és két szülésznőjének vesztegetési ügyére reagáltunk. Pénzt kértek szülésekért? Hát ez aztán tényleg hallatlan! (A metaforikus kérdést a Dívány-Poronty vonatkozó posztjának egyik kommentelője tette fel, aki nem érti, hogy "és ebben mi a hír". Hát itt tartunk, igen.)

A kórházon kívül szülni akarók száma továbbra is marginális. Ez a legtöbb fejlett államban így van (Kanadában is), de az efféle kis társaságok fontosságát nem egyszerűen a létszámuk jelenti, hanem az általuk megfogalmazott törekvések kihatása a közjóra, legyen szó akár alternatív oktatásról, akár az egyházi esküvői szertartások állami elismertetéséről, akár a homoszexuálisok polgári házasságkötéséről, akár az ökofalvakról, és még sorolhatnám. A legtöbb fejlett állam az ilyen marginális csoportoknak nem "befogni akarja a száját", hanem felhasználja a társadalomjobbító üzeneteiket - nem kell otthon szülni, de ha van rá lehetőség, hogy otthon szüljünk, akkor ez rátereli a figyelmet arra a kérdésre is, hogy miért nem akar kórházba menni aki nem akar, és mit kéne változtatni a kórházi szülészeti modellen ahhoz, hogy lehetőleg senki ne akarjon kórházon kívül szülni. Orvosi szempontból tényleg kockázatosabb, hát eleve ezért van hozzá annyiféle kritérium, hogy ki legyen az a szerencsés kivétel, akinek a számára ez szakmailag is védhető opció. Ugyanakkor ha ez senkinek nem valós opció, akkor nincs a kérdés sem, hogy csakugyan annyira jó-e a jelenlegi kórházi modellünk, hogy nincs mit rajta javítani vagy változtatni.

Már majdnem egy éve hatályba lépett Magyarországon a kórházon kívüli ellátásra vonatkozó szabályozás, de egyelőre még nincs olyan magyarországi bába, aki már kapott volna működési engedélyt. Egyfelől az ismert magyar hivatali jelenetek játszódnak le velük, adja be ezt, hozza be azt, amabból az eredeti kell, nem másolat; már továbbküldtük a felügyeletnek, hogy érti azt, hogy a felügyeletnél még nem kapták meg; hát adja be újra - minket ez nem érdekel, hogy már beadta az eredetit, adjon be belőle még egy eredetit. Elég nehéz így. Másfelől pedig a működési engedély egy anyagi kérdés is: a magyar szabályozás nagyon szigorú, amivel én igazából egyetértek (a transzferfeltételek és a kórházi, biztosítási háttérhálózat teljes hiánya miatt), ugyanakkor el lehet képzelni, mennyibe kerül egy ctg, mennyi fogalma van arról egy magyar biztosítónak, hogy egy bába esetében mekkora összegre érdemes felelősségbiztosítást kötni stb. A valódi, gyakorlati nehézségek sora csak most kezdődik, ezért is írtam egy évvel ezelőtt, hogy a kormányrendelet még nem eredmény; a kormányrendelet egy alapkő, és majd most kell rá a házat felépíteni, ha egyáltalán fel lehet.

Kanadának (Ontario tartománynak) ez húsz évig tartott. Az ottani reformfolyamatokat megelőző-katalizáló bábaper (Gloria Lemay és társa, egy 1985 júliusában meghalt kisbaba miatt; halált okozó veszélyeztetés, az anyának maradandó sérülést okozó veszélyeztetés, és négyrendbeli, engedély nélkül gyakorolt gyógyászati tevékenység vádjával) hat éven át zajlott, és a Kanadai Legfelsőbb Bíróságon ért véget (felmentéssel). Kanadában azóta nem állt bába büntetőbíróság előtt, és a reformok nyomán átalakult szülészeti ellátás és a társuló szigorú követelmények miatt már igen jó eséllyel nem is fog.

Geréb Ágnes ügyében pár napon belül (a hírek szerint február 10-én) lesz másodfokú (jogerős) ítélet.

1034 komment

Címkék: kanada otthonszülés geréb ágnes bábaság

A bejegyzés trackback címe:

http://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr692782108

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zuzzant 2012.02.08. 09:27:51

Mi lesz vele? Börtönbe vonul.

FilcTroll 2012.02.08. 09:52:07

Az egésznek kicsit boszorkányper-szaga van. Annyi szakmaiatlan indulat, annyi butaság vetődött fel már az ügyben, hogy folyton felvetődik a kérdés: kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése?

biohazard 2012.02.08. 09:57:03

Geréb Ágnes tudatosan és folytatólagosan törvényt szegett. Börtönben a helye, hátha okosabb lesz...

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.08. 10:05:19

Magyarországon nics igazságszolgáltatás. Jogszolgáltatás van. Nincs precedens sem. Akár ugyanaz a bíró hozhat két, ugyanolyan ügyben teljesen eltérő döntést.
Geréb Ágnest nem tudom felmenteni: megszegte a legelemibb szabályokat, embereket sodort veszélybe, halálát okozta egy csecsemőnek, aki egészséges felnőtt hehetett volna.
Mivel? Az otthonszülés akkor elfogadható alternatíva, ha szervezett biztonsági háttere van: a közeli kórház tud róla, a mentők tudnak róla, így, ha baj van, azonnal reagálhatnak.
A mi esetünk: lányom nem élne, talán az anyja sem, ha otthon szül. Normális, gyors szülésnek indult.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.08. 10:06:13

@FilcTroll:" kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése?"

Ez egy más téma.

Grabb 2012.02.08. 10:13:50

Egy fontos dologban azért vitatkoznék. Azt írod: „műhibának tartom az átjárhatatlan légutak miatt megfulladó kisbaba halálát”. Nos, az ügyben született jogerős ítélet viszont nem tartja annak. (A babát egyébként újjáélesztették, oxigénhiányos károsodást szenvedett, és kb. egyéves korában halt meg.)

Az ítélet szimplán gondatlan veszélyeztetésről szól, „halált okozó” vagy „maradandó fogyatékosságot okozó” pluszminősítés nélkül! EZ nagyon fontos. Az ítélet NEM állítja, hogy a kisbaba megfulladt, és végképp NEM állítja, hogy ez Geréb Ágnes hibájából következett be. Sőt, az ellenkezőjét állítja: azt, hogy ilyen összefüggés NEM igazolható. Geréb Ágnest tehát NEM ezért ítélték el.

Azért ítélték el, mert megsértette a – kórházi! – protokollt három ponton:

1. A légutak leszívásának elmaradása (ha nem mekóniumos a magzatvíz, akkor ez kórházban sem kötelező, mekóniumról pedig itt nem volt szó).

2. Köldökzsinór elvágásának időpontja: otthonszülési gyakorlat szerint akkor és ott vágják el, amikor már nincs benne látható keringés – ez éppen a fertőzésveszély elkerülésére szolgál. Kórházi gyakorlat szerint a megszületés után többnyire azonnal elvágják, de a protokoll is egy adott időpontot szab meg, függetlenül attól, hogy a zsinór pulzál-e még.

3. Méhlepény leválasztásának időpontja: gyakorlatilag a köldökzsinóréhoz hasonló probléma. Kórházban kb. 20 perc a protokoll, otthonszülési gyakorlatban egy óra vagy több: jellemzően megvárják a spontán leválást, hogy ne legyen vérzés.

Az ítélet erről a három protokollsértésről szól, ezeket tekinti veszélyeztetésnek, miközben kifejezetten kimondja: nem igazolható a kisbaba károsodása/halála és a protokollsértések közti összefüggés.

Autós hasonlattal élve: karambolozol, megállapítják, hogy nem te vagy a hibás, de ugye azért nézzük csak az eü. ládát, a pótkereket, a lámpákat, hopp ez a kettő ki van égve, tízenötezer.

Na erről szól ez a bizonyos három évre eltiltós ítélet. A külön érdekessége az ügynek, hogy a pénteki másodfokon ugyanaz a bírónő fog ítélkezni, aki ezt az ítéletet hozta. A napokban találóan fogalmazta meg valaki: itt nem a cseledeketek, hanem Geréb Ágnes személye a büntetendő.

A 2007-es jogerős eltiltó ítélet szövege beszkennelve itt olvasható:

szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76

GMS 2012.02.08. 10:19:31

hát igen, sok mindenben egyetértek a cikkíróval. mi még a gyerekvállalás előtt állunk, és a párom csak úgy preferálná az otthonszülést, ha szükség esetén meglenne a biztos kórházi háttér harc és megalázás nélkül is. mivel itthon is egy vagon pénzt fizetnénk az orvosnak, meg a személyzetnek, és nem akarunk ezen spórolni, gondolkodunk, hogy egy osztrák születésházat választunk valahol a határ mentén. kicsit macerás, de a nyugodt, stresszmentes, biztonságos szülés élménye nekünk megérné a többletpénzt. igaz, hogy így a TB pénzünket egyáltalán nem használjuk, de esetleg tudom probléma nélkül osztrák oldalon arra anyakönyveztetni a gyereket, amire akarom, és nem kell ezért is harcolni. nem, nem kolompár szandokánra:), csak egy olyan becenévre, ami semmi extra, csak nincs benne az utónévkönyvben. siralmas, hogy ez így van, de sajnos most ez magyarország, és a berögződött lobbik és rendszerek (ld. állami és már néhol privát szektoros cégenél politikai ejtőernyősök magas pozícióba helyezése, és ott tartása - vö. ingyenélők) nem fognak belátható időn belül változni.

gillian 2012.02.08. 10:27:18

Sajnos a bírósági gyakorlat a fent felsorolt hibákat tekintve nem korlátozódik az egészségügyi témákra. Saját tapasztalat gazdasági per, legfelsőbb bíróság, a cég egyértelműen azért bukta el a pert, mert a bíró nem értette a gazdasági szituációt, és mert nem fogta fel a jelentését egy bizonyítéknak, ezért nem tekintette fontosnak. 10 millió forintról volt szó kb. 12 évvel ezelőtt. Egyszerűen nem értett ahhoz, amiről döntött. Nem tudom, hány ilyen eset van általában, de ez összességében akkor is siralmas lenne, ha nem lenne ekkora gond (emberélet, egy egészségügyi elvárás teljes szabályozatlansága, stb. stb.) mögötte.

FilcTroll 2012.02.08. 10:32:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: Részben igazad van, más téma. Mégis azért hoztam fel, mert a poszt által joggal hiányolt szakmaiságot, építő közbeszédet, életszerű jogi szabályozást éppen ezek a vélt (?) ellenérdekek lehetetlenítik el.

Kislányunk születése kapcsán nemrég jártunk utána alaposan az otthonszülés kérdéskörének, és azt tapasztaltuk, hogy nagyon erős ködösítés, démonizálás zajlik a témában. A Geréb Ágnes-per különösen erős hangsúlyt kap, miközben a mai magyar kórházi szüléssel kapcsolatos, sokszor nagyon is jogos kifogásokat csak egy kézlegyintéssel intézik el.

De hát erről valóban könyveket lehetne (kellene) írni.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 10:37:31

A tegnapi napon beszélgettem az egyik szülővel az óvodából. Kiderült, hogy részt vett Dr. Geréb Ágnes által szervezett otthonszülési tanfolyamon. A következő információkat mondta el:

1. Tanfolyamon kell részt venni! (Amit Dr. Geréb Ágnes tart 30 valahány ezer forintért) (5 évvel ezelőtti adat)
A férjet (barátot, leendő apukát) is magaddal kell vinni, 2 hét intenzív tanfolyam (agymosás) mindjárt az elején, ahol videókat néznek, hogy könnyű vagy nehéz szülés volt e ill. meghívott vendég elmondja, hogy neki milyen fantasztikus volt, hogy otthon szült és milyen szeretet vette körül stb.

2. A tanfolyam elvégzése alatt folyamatosan mondják, hogy milyen rossz a kórházban, nem maradt még benn gyerek, nagyon sok szteroidot nyomnak beléd, nem törődnek veled, ott is halnak meg gyerekek. Stb.
3. A szülés közeledtével előre illik pénzt adni Dr. Geréb Ágnesnek.
4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti.
5. Azt táplálják a leendő szülőkbe, hogy ha probléma merül fel szülés közben akkor az pszichés eredetű és valamilyen lelki okra vezethető vissza az anya és a társa (férje, barátja) között.

Hogy miért írom le mind ezt nektek: azért mert Dr. Geréb Ágnes tanult szakember és szándékosan anyagi haszon szerzése céljából megtéveszti azokat az embereket, akik hozzá fordulnak segítségért. Gátlástalan mocskos bűnözőről van szó. Kihasználja, hogy tudatlan és kiszolgáltatott emberektől pénzt tud kiszedni, pénz tud kicsikarni.

Az információt átadó nővel a következőket tette:
Mikor telefonáltak neki, hogy beindult a szülés jöjjön akkor a következőket mondta: „Most teli hold van, nagyon sok a szülés. Nem tud jönni.”

A gyermek feje beszorult a szülő csatornába. 24 óra vajúdás után kétségbeesésükben mentőt hívtak, végül is sikerült az orvosoknak megmenteni a gyermeket újraélesztés után. De ki kellett kaparni az anyukát, vagyis a méhét el kellett távolítani. Így soha többet nem tud szülni, ill. saját gyermeke ebben az életében már nem, lesz több.

caius 2012.02.08. 10:41:37

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én nem tudom, hogy aki nem ismeri a pontos tényeket, csak a médiákból tájékozódik, hogy mondhat ki ilyen szentenciákat: "embereket sodort életveszélybe" "halálát okozta egy csecsemőnek"... HOgy lehet ilyet?? És ha egy szó sem igaz mindebből?? Az én kislányom pl. súlyos agykárosodott a vádirat szerint, GEréb Ágnes hibájából,szintén, miközben makk egészséges, Geréb Ágnes szakértelmének köszönhetően. Még ez sem izgatja sem az orvosszakértőket, sem a rendőrséget, sem a bíróságot!!!
Ez a "lányom nem élne, talán az anyja sem, ha otthon szül" dolog úgy is szokott lenni, hogy ha otthon szül, esetleg nem történik vele olyasmi, amitől majdnem nem élte túl... Arra nem szoktak gondolni, hogy esetleg előidézték valamivel ezt a bajt, amiből végül ez lett, pedig "normális, gyors szülésnek indult" (azt sem tudom elképzelni, miből gondolják, hogy gyors lesz, és szerintem a gyorsaság inkább hátrány, mint előny, a gyereknek is, anyának is, mondom ezt úgy, hogy nekem 4 van, kettő igen-igen gyors volt).

Dekatlon 2012.02.08. 10:56:29

A "kinek áll érdekében" pedig egy jó megközelítés.
Orvost magyarországon műhibáért börtönre nem ítélnek. Elvi lehetőség van, a szakma a gyakorlatban mégis összezár. Még taj részegen ügyeletet adó és hibázó orvosok is megússzák.
Közben Gerébre meglepő szigorral megy rá az igazságszolgálatás, ez minimum meglepő.
A szülés az egyik legjobban mellékjövedelmező orvosi terület. Erről persze az orvosszakma hivatalosan nem tud, minden más azért igen, egy szülés 40-60 ezerbe szokott kerülni, minimum.

Lehet itt finomkodni, hogy nem ezt vizsgáljuk, ez egy önmagában álló per. És formailag ez igy is van. Formailag.

caius 2012.02.08. 10:57:18

@Tavaszi Gábor: Jaj, Istenem! Már megint a fele sem igaz. Sajnos az a szülő az óvodából jól félrevezette.

krausz2 2012.02.08. 10:57:58

Ahogy szokták mondani a bokor alatt is születhet egészséges kis baba,ez az anyától függ.Erre nincs törvény.
Más kérdés hogy "értelmes" nő előre készül.
A mandula műtétet is el lehet végezni a konyha asztalon-csak nem tanácsos.
Régen akár csak 100 éve a babák majdnem fel a szülést
követő évben meghaltak,ma az akkori halálos komplikációk
kórházi rutinná váltak.
Ez a szerencsétlen-Geréb- szülész orvos nézetei és viselt dolgai feleslegesen veszélyeztetik az anyák életét.
Gondoljuk csak bele ma egy balesetnél ha valaki beüti a fejét mentő jön érte rögzített ágyon CT.-vizsgálaton
elemzik hogy nincs e valami szövődménye. Akár csak 50 évvel az előtt ha járni tudott
szédelegve hazasétált!Aztán lett ami lett...
Vajon egy normális nő miért kockáztatna egy bolond tanácsért?

Dekatlon 2012.02.08. 10:59:57

@Dekatlon: csak a következtetés maradt le, kitalálható, de le szeretném írni: sima piacféltés. A konkurencia kriminalizálása és megfélelmlítése zajlik.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 11:03:08

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Más fórumokon már beszéltünk erről. A "már nem élne, ha nem kórházban vagyunk" gey milettvolnaha eset. Nem tudhatod. Azonban számtalan nemzetközi statisztika bizonyítja, hogy ezek a komplikációk tizedannyian sincsenek háborítatlan otthonszülések esetén - komoly tanulmányok állítják, hogy azokat az életveszélyes komplikációkat, vérzéseket, amelyeket a kórházakban oly profin elhárítanak, a kórházi protokoll maga okozza!
Tény: otthonszülésben még EGYETLEN anya sem halt meg. Geréb Ágnesék MINDEN vérzést és egyéb életveszélyes problémát elhárítottak. Kell-e megint ide linkeljem a sokadik cikket, ahol a kórházi szülés esetén (melyet beindítottak, siettettek, préseltek stb.) elállíthatatlan vérzésben elhunyt az eredetileg veszélytelennek ítélt szülésben az anya?
Tény: otthonszülés során eddig négy problémás eset volt 22 év alatt - nem csak, de főként - alacsony kockázatú csoportban. Ugyanez kórházban... maradjunk annyiban, hogy nem jobb.
Tény: Geréb Ágnes kezei közt elhunyt egy baba. Vállelakadás volt az ok. Tudtad-e, hogy ugyanabban az évben a pécsi szülészeten 2 gyerek hunyt el ugyanezért? Kell-e idelinkeljek néhány írást (szakemberek tollából) amelyek kimondják: ez a komplikáció az esetek bizonyos százalékában menthetetlenek? (talán elég annyi, hogy a gugliban a "vállelakadás" kereső szó az első oldalon többször kidobja: "a vállelakadás minden orvos rémálma." Találsz a hivatkozások közt a laikus vélemények közt több orvosi szakvéleményt is.)
Kell-e újra vitatkozzunk egy olyan cikk alatt, ami nem orvosi tényeken vitatkozik, hanem az igazságszolgáltatás kettős mércéjén és az eljárás enyhén szólva is kérdéses lefolytatásán?

KovA 2012.02.08. 11:04:49

Eleve úgy csinálták a szabályozást, hogy ne lehessen megfelelni neki.
A per pedig koncepciós per.

Döntő, az otthonszülés és kórházi szülés statisztikája lehetne - erről kevés szó esik.
Ha baj, hiba történik
ha kórházban történt: sajnálatos eset
ha ugyanaz otthon történt: bűncselekmény.

Koncepciós ítélet, mögötte túlfűtött indulatok rögeszmés vélemények, kevés ténnyel, statisztikai adattal megalapozva - mi több: módszeresen kerülve...

Egyszer talán a koncepciós pereskedő bírók is el lesznek ítélve.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 11:05:59

@Tavaszi Gábor:
Ez a komment valótlanságokkal van tele és tájékozatlanságról árulkodik. Én részt vettem ezen a tanfolyamon és állítom: a fele sem igaz a pontokba szedett vádjaidnak.

caius 2012.02.08. 11:06:07

@krausz2: Sajnos rengeteget kockáztat ma az, aki bemegy a kórházba szülni. Sajnos a kisbabáját is (mert hogy magát, az talán annyira nem számít, egy nő mindent kibír az egészséges kisbaba érdekében)számtalan veszélynek teszi ki. Nagy kár, hogy így van. Magyarországon eddig, aki alaposan tájékozódott és a gyerekét a legnagyobb biztonságban akarta tudni, az otthon szült. Ma már ezt sem teheti meg. A szülés nem mandulaműtét (nem is lehet a konyhaasztalon elvégezni). A kisbabák és főleg az anyák akkoriban kezdtek nagy számban elhalálozni, amikor a szülés bekerült a kórházba, s kikerült a jó bábák kezéből. Jó lenne, ha kórházban is lehetne biztonságosan (az anyára is, babára nézve is) szülni,születni, a helyszín ilyenformán teljesen mindegy lenne. Geréb viselt dolgairól pedig ajánlom, érdemes:tortenetek.szules.hu/
Akinek pedig megfelel, hogy így szüljön, s a gyereke így szülessen meg, hát csak tessék, egy szokásos mintapélda:
www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0&feature=player_embedded

Mocsár 2012.02.08. 11:06:16

Lámpavasra kellene húzni a büdös kurváját.

Én azt nem értem, hogy a mai világban felelősségteljes, felnőtt nők, asszonyok, leendő anyák hogyan hozhatnak olyan elképesztő és felelőtlen döntést, hogy a biztos orvosi háttért és azonnali segítséget lehetővé tevő kórházakkal szemben az otthonszülést választják.

KovA 2012.02.08. 11:08:11

@Tavaszi Gábor: Efféle rémtörténeteket a kórházi praxisból is lehet összeszedni.
Statisztikát szeretnék látni.
Ilyen dolgokat csak így lehet megítélni.

julios 2012.02.08. 11:12:45

Felicitász, gratulálok az index címlaphoz! Jó az anyag, meg is érdemelte.

caius 2012.02.08. 11:18:40

@Eugenie Danglars: Bizony. Ez például egy jó, felelős döntés nagyszerű eredménye. Mindennapos.
tortenetek.szules.hu/490-nap-felmasztattak-egy-kecskere-tamas

caius 2012.02.08. 11:20:01

Aki kicsit érteni akar mégis, a köpködés helyett, valamit:
www.youtube.com/watch?v=HJkrEszDIXY&feature=related

Dekatlon 2012.02.08. 11:22:34

@krausz2: mert így dönt. Mert nem alapvetés, amit te annak gondolsz, hogy a kórházban a legnagobb odafigyelést és maximális szakmaiságot kapja meg. Ezt csak a te fejedben garantálja az intézmény nevében szereplő kórház szó. A valóságban ezt az ismerettség, a kenőpénz és a szerencse szentháromsága garantlja csupán.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 11:25:30

A kormányzat támogatná az otthonszülést, mert olcsóbb, mint a kórház, de nem támogatná, mert sérti szülésorvosok érdekeit, mert akkor ki kapná a vaskos borítékokat? Nehéz dilemma és nem is tudja feloldani.

Advanced Flight 2012.02.08. 11:49:34

Otthonszülni szabadon lehet bármelyik nőnek, nem tilos. Egyedül. Orvosi asszisztencia nélkül.

Aki szakértőt akar a szüléséhez, az viszont törődjön bele, hogy nem ő diktálja a szabályokat. A szülés, ha otthon, egyedül történik, természetes esemény. Ha orvosi segítséggel, akkor viszont egészségügyi ellátás.
És ez így van jól, a vakbélműtétet sem kívánság szerint végzik otthon a konyhaasztalon.

Geréb ügyéről meg kár ennyit agyalni, a per teljes dokumentációja nyilván nincs a posztoló birtokában, se a szükséges szakértelem, tehát megfelelően megítélni sem tudja a döntést.

KovA 2012.02.08. 11:52:14

@Dekatlon:
Minden módszernek megvannak a maga sajátos kockázatai - a kórháznak csakúgy mint a kórházatlanságnak.
Előbbi esetben a különleges mindenféle rezidens baktérium/vírusfertőzések és a "teljesítmény"hatékonyságra technologizált módszertan (orvos siet, bába siet - vagy mindkettő fásult érdektelen) utóbbi esetben pedig a speciális felszerelés kéznéllevőségének hiánya komplikáció esetére.

Hibás döntést pedig mindkét esetben lehet hozni - ugyanis nem minden helyzetben áll rendelkezésre minden információ és a helyzetmegítélés nagyrészt szubjektív marad.

Normális esetben rongyos istállócska is alkalmas szülni - ez egy természetes folyamat, nem holmi nyavalya.
Ha viszont gubanc van - jobb ha kéznél van a kórházi eszköztár.
Viszont van olyan gubanc, amit a kórházi környezet idéz elő.
Vagyis legjobbnak tűnik megjósolni várható-e gubanc - és akkor készülni rá - különben a kórházzal készülés maga lehet gubanc előidéző.

Amennyire én tudom Geréb statisztikája nem rosszabb a kórházakénál - másrészt igaz, hogy a kórház nem válogathat - azt is vállalnia kell, akinél a gubanc tutti és az is benne van a statisztikájában - míg Geréb alighanem válogatott társaságból produkálta a nem rosszabb halálozást.

Mindenesetre a tények azt mutatják, hogy tevékenysége nem egyértelműen elítélhető - mert nem egyértelmű, hogy rosszabbak lennének az eredményei. Igaz az sem, hogy jobbak lennének.

Így azért a döntést az anyáknál hagynám, vele a felelősséget is a döntésért - amiben bennefoglaltatik az esetleges téves döntés büntetése is természetszerűleg - úgy hogy azzal bíróságnak, jognak foglalkozni már teljességgel felesleges - amíg egyértelmű biztonsággal a statisztikák alapján nem megállapítható, hogy a balkimenetelű esetek gyakoriságuk okán valóban visszavezethetők volnának Geréb Ágnes tevékenységére.

Dekatlon 2012.02.08. 11:52:38

@Advanced Flight: tehát nem modhatom, hogy savanyú a tej, ha gyártás teljes dokumentációja és a tehén keresztlevele nincs a birtokomban? :D

Dekatlon 2012.02.08. 11:56:03

@Advanced Flight: (lehet megette a blogmotor)
szoval nem mondhatom, hogy savanyú a tej, ha a gyártás teljes dokumnetációja és a tehén keresztlevele nincs a birtokomban? :D

Vision 2012.02.08. 12:00:43

@Dekatlon: Nem, de legalább van műszerezettség. Mi van, ha komplikációk lépnek fel, és császározni kell? Otthon felvágják a konyhaasztalon?

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:07:02

én egyet nem értek, most sem hogy elolvastam a cikket és a hozzászólásokat is, meg előtte még egy csomó hasonlót. Miért jó az otthonszülés? Vagyis miért kell arra lehetőséget adni, hogy ha komplikáció lép fel, az ellátást fontos percekkel később kapja meg egy újszülött, mint kórházban? Ezt mivel lehet ellensúlyozni? Mi az a hihetetlen extra plusz, amit ezért a kockázatért cserébe nyújt az otthonszülés? Fel nem fogom.

_aattila_ 2012.02.08. 12:14:34

Három baj van itt:
(1) ma Magyarországon a kórházban szülés nem elég biztonságos ahhoz, hogy felelős ember nyugodtan választhassa;
(2) a bába (kórházon kívüli szülések kísérője) szakma létezik, és már a hazai szabályozás előtt is létezett;
(3) nagy hatalmú emberek tisztázatlan és tisztátalan okokból akarnak nagyon rosszat Geréb Ágnesnek és az otthonszülés ügyének.

De a legnagyobb baj: Se az állam, se a társadalom nem hajlandó tudomást venni egyikről sem.

Ebbe törik bele a civil bicskánk újra meg újra.

jan 2012.02.08. 12:16:44

@k.o.d.i.: kicsit olvass utána. Én férfi vagyok, de megértem, hogy egy nő egy olyan intim és érzelmileg mély dolgot, mint a szülés, szívesebben folytatna le egy otthonosabb, személyesebb, barátságosabb környezetben, mint egy steril, klórszagú, betegségszagú mechanizált babagyárban.

Személyes véleményem szerint amúgy a jó megoldás az lenne, ha az otthonosságot, személyességet, barátságosságot stb. kórházakban valósítanák meg.

Vagyis az otthonszülés és a kórházi szülés előnyeit kellene megpróbálni egyesíteni.

ekszvájzed 2012.02.08. 12:22:01

Szerintem G. Á. üldözése, és ezzel a hozzá hasonlók elrettentése (nehogy mozgalommá válhasson) azoknak érdeke, akik minden eszközzel útját kívánják állni a természetes szaporulatnak, méghozzá az értelmiség szaporulásának, hiszeg G. Á.-t a természes szülés eszméjében hívő lilaködösök választják (hogy ez a new age-ből a poszthippizmus, vagy újsámánizmus, vagy egyéb, mondjuk alternatív keresztény, vagy fényevő, az mellékes is.) Most hogy ez jó-e (lilaködösök) vagy rossz (értelmiség), azt most ne firtassuk. (irónia)

Durva harc megy valahol a születésszámok csökkentése / növelése frontján, aminek ő talán csak egy jószándékú gerillája.

Annak idején a bábaság külön képzést kapott, (ez mifelénk pl. asszem Mária Terézia vívmánya) s a szülőotthonok felállításáig ezzel nem volt semmi gond. Nem volt (s ma újra nincs) mindenkinek pénze, ideje, és más kapacitása a kórházig elvinni a szülni készülőt.

Nem is szólva arról, hogy sokan joggal nem kívánkoznak a kórházi miliőbe, életük szemefényének világrajötte, de akármi más, mondjuk a saját elmúlásuk alkalmából sem. A szeretteikéről nem is beszélve.

Amit G. Á. képvisel, a szerencsésebb országokban jól megfér a nap alatt az (amúgy a mieinkénél sokkal normálisabb) kórházakban biztosított körülményekkel, hiszen hivatalosan is kaphat hozzá felszerelést, szakorvosi és ápolói segítséget, járművet, stb. Gondoljon csak mindenki olyan vidékekre, ahol egyszerűbb egy orvosnak kimenni, mint egy betegnek bejönni ... És van ahol ez így megy évszázadok óta.

Ezért sem értem, miért nem lehet a tárgykörben inkább otthonszülési szakszolgálatot felállítani, és támogatni a haladó szellemű kezdeményezést, mikor tudomásom szerint a kismamákat a kórházakban amúgy is jobbára kenyéren és vízen tartják, s amint lehet, haza is zavarják őket, és csak a kiválasztott népcsoportoknak, meg a pénzes elitnek kedveznek?

A hazai egészségügy felkészületlenségét és hozzáállását tán nem kéne ezen a nőn leverni. Nem értem, hogy miért kell a pokolig is üldözni ezt az idealista szerencsétlent, mikor ott a kórházban a sok lelketlen orvos, nővér és ápoló, akik nagyjából sz.nak az egészbe, még akkor is, mikor félévi fizetésedet tolod a zsebükbe ...

Tényleg, ha pl. vízbe szülni szabad, akkor otthon miért nem? + Ajánlott irodalom: József Attila: A hetedik ... (Ebben a költő tudtommal nem igazán ajánlja a kórházi szülést ... :))

Bocs, hogy beleszakértelmetlenkedtem.

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:33:34

@_aattila_: és felelős ember nekikezd egy szülésnek a saját házában, ahol a sürgős vagy komolyabb beavatkozás időben való megtörténtének esélye klasszisokkal kisebb, mint egy jól felszerelt kórházban. (lehet ám magánklinikán is szülni, nyugodt körülmények közt, egy ágyas kórtermekben...persze nem olcsó dolog ez, de ha már annyira fontosak a körülmények, akkor áldozzon érte a család)
Én csak egy nyomós észérvet várok, hogy mire jó az otthonszülés, azon kívül, hogy jó buli. Csak egyet!

Kék Márvány 2012.02.08. 12:36:32

Kedves Felicitász!

Gratulálok a cikkhez és az index főoldalához.
Örülök, hogy a messzi távolból is volt lehetőséged képbe kerülni és ezt közzé tenni.

Az állítások 80%-a igaz, és helyén van, azonban az apró részletek, amikben az ördög lakozik, azok most is valahogy elvesznek.

Az objektivitáshoz hozzátartozik, hogy az első fok bírója az otthonszülés rendezetlenségét a kormány felé, mint rendezendő hiátust jelezte - így ezt az ítélethirdetéskor nem vette figyelembe. Ugyanígy nem vette figyelembe azokat a kérdéseket sem, amikhez nemzetközi szakértőket hívtak - ebben a magyar és külföldi véleményeket és a kérdéseket nem taglalta, ugyanígy tett a magyar szakértők által látványosan negatív és már-már a komikum határát súroló kijelentésekkel is. Maradt egy vád - mégpedig a direkt vénába adott oxitocin. Nem szülésznőként, hanem szülészorvosként.
Lehet azon vitatkozni, hogy a khzakban is volt ilyen, lehet, de az nem derült ki, nem halt meg tőle baba, vagy ha igen, nem folyt eljárás.
Az igazságot Geréb Ágnesnek kérés most az, hogy emiatt engedjék szabadon Geréb Ágnest, vagy pedig csukják le a többi orvost is?
www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0
Bizonyíték lenne a kettős mércére? Az itt jelen lévő orvos nem áll bíróság előtt. Lehet-e arra hivatkozni, hogy elmegyek lopni, mert a szomszéd is lop, még sincs következménye.
Az otthonszülés létjogosultságát és a megfelelő képzettségű és emberi hozzáállású szakemberekkel történő kísérését nem lehet elvitatni. Biztonságos és időszerű.

Az otthonszülés engedélyezésénél valóban felmerül a tili-toli, de hány bába is adta be az igényét? A többiek miért nem tették meg legalább ezt? www.budapest-moms.com/2012/02/home-birth-in-hungary-update-2012/
Megváltoztatják-e a rendeletet, hogy életszerűbb legyen? Igen. Akkor miről beszélünk?

Lovagi Hírnök 2012.02.08. 12:37:15

Aki meg élt egy tönkre tett kórházi szülést... És ez után egy igazi (otthon) nem teszi fel a kérdést, hogy mi a különbség...

lehet más a handa-banda 2012.02.08. 12:38:25

Be kéne vezetni az otthoni mandula- és vakbélműtétet is, nehogy a gyerek pszichés károsodást szenvedjen a barátságtalan környezet miatt! Geréb Ágnes majd megoldja azt is, csak ne legyen telihold!

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:40:39

@jan: értem én ezt, csak azt nem értem, hogy mikor lett fontosabb a kismama komfortérzete az újszülött egészségénél. Hol van ez egyensúlyban?
Amúgy meg abban van tök igazad, hogy a kórházaknak van hova fejlődniük, kellemesebb egy hotelszoba szerű helyen szülni, mint egy kivilágított műtőben, egyetértek. De amíg ez nem valósul meg, addig az a megoldás, hogy kockáztatom a gyerek és a kismama egészségét, életét?

lehet más a handa-banda 2012.02.08. 12:44:23

@KovA: "Ha baj, hiba történik
ha kórházban történt: sajnálatos eset
ha ugyanaz otthon történt: bűncselekmény."

Ha közlekedési balesetben megsérül valaki és nem volt bekötve, akkor felelősséget visel. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem fordulhat elő baj akkor ha be van kötve.

Ugyanez a helyzet az otthonszülésnél: olyan mintha biztonsági öv nélkül vezetnél, tehát egyfajta tudatosan vállalt veszélyeztetés.

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:46:08

@Lovagi Hírnök: mi tette tönkre a szülést? Károsodott a baba? Az anyuka? Ha otthon történt volna mindez, ki lehetett volna védeni a dolgot? Kérlek erre egzaktul válaszolj! :)

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:48:40

@lehet más a handa-banda: Ezt hogy nem értik meg emberek? És miért nem mond már végre nekem valaki egy épkézláb érvet az otthonszülés mellet? (Az nem ok, hogy kellemesebb, az nem ok basszus, ezt nem kérem még egyszer elmondani)

ekszvájzed 2012.02.08. 12:50:34

Ha a mi kórházainkban olyanok lennének a körülmények, a technológia, a személyzet, és a munkaminőség, mint az amcsi sorozatokban mutogatottaknak, megérteném ezt a fenenagy kórházb.zi hozzáállást. Addig azonban kissé hátrébb, ha kérhetném. Állítom, hogy még egy katonai kórházban is jobban szeretik a szétolvasztott tüdejűt kezelni, mint itt egy szálkát egy ujjból kicsípni ... :)

Szélmalomharcos 2012.02.08. 12:54:29

A legjobb üzletet mindig az emberi gyengeségekre lehet alapozni, a női hisztéria pont ilyen. Ezért markolják fel a sok pénzt a szülészek, és velük versengve az otthonszülészek. Gondolom senkinek sincsenek kétségei hogy az otthonszülés ha bejáratódik akkor sokkal drágább. Aztán majd jön a többi női szeszély, a végén már többe kerül egy szülés mint a lakodalom.

durcas.hu · http://www.durcas.hu 2012.02.08. 12:56:48

@k.o.d.i.: Ebben a videóban maguktól az otthonszülő anyáktól kapsz választ a feltett kérdésedre:

www.youtube.com/watch?v=8VFAKmvyebk

k.o.d.i. 2012.02.08. 12:56:54

@ekszvájzed: nem akarok jezőket használni, de kezd elgurulni a gyogyim. Szóval, ha a kórház nem 100%-os biztonságú, sőt lehet, hogy nagyüzemi (de mondjuk van defibrillátor, inkubátor, 10 orvos konzultálni, 1000 féle gyógyszer), akkor teljesen evidens, hogy ezt úgy orvosolja az ember, hogy hazamegy, aztán megoldja maga az ügyet. Felhív egy hozzáértőt, az majd kézrátétellel segít baszki! De aztán nekem fel ne emelje a telefont egyik barom se, amikor szíve párja ott vérzik el a szeme előtt, vagy kihúzzák a nyakig kék csecsemőt anyukából, aztán pislognak hevesen, hogy mi legyen. Ne vicceljünk már a rohadt életbe! Hát olyan ez a blog, mintha egy kibaszott hippi/sásán/ősmagyar szekta agymosott zombijai írkálnának perpillanat bele. Eszem faszom megáll!

Kék Márvány 2012.02.08. 12:58:07

@k.o.d.i.: Az érv a hogyan és nem a hol. Ha a szülést egészséges állapotként kezelik a jelenlévők. Azt hogy az anya és a baba a főszereplője a szülésnek. Ez a lényeg, nem a falak színe meg a lágy zene. Teljesen mindegy hogy hol zajlik, a tisztelet és emberi méltóság, és az igyekezet a szakmai legmagasabb támogatásra.

Szélmalomharcos 2012.02.08. 13:01:00

@ekszvájzed: "Ha a mi kórházainkban olyanok lennének a körülmények, a technológia, a személyzet, és a munkaminőség, mint az amcsi sorozatokban mutogatottaknak"

Még aznap elküldik a szülőnőt Isten hírével, orvos nem is látja, mentőről meg szó sincsen. Persze attól is függ milyen biztosítása van valakinek, de többnyire ez a helyzet. És még van co-payment.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:02:52

@durcas.hu: első 4 anyukáig bírtam cseszd meg!!! Hát ha ezek nem alteros hippi elmebetegek, akkor ki???? Normálisak vagytok ti? Az összképeken miért nincs rajta az a néhány gyerek meg anyuka, aki az orvosi segítségnyújtás hiányába halt bele? Nem ment volna át az üzenet? Mit élhetnek át azok a szülők, akik nem ilyen szerencsések és reszketve várják a nappaliban, hogy odaérjen a gyermekmentő???? Hát elment itt az esze mindenkinek?????

_aattila_ 2012.02.08. 13:03:02

@k.o.d.i.: Az otthonszülés legegyszerűbb oka az, hogy valahol szülni kell, és sokan vannak, akik alapos tájékozódás után nem találnak ennél biztonságosabbat.

Alacsonyabb anyai halálozás; kevesebb indokolatlan műtéti beavatkozás; kevesebb, a babára nézve veszélyes szülésgyorsító módszer stb.

Ha nem vagy még tájékozott, ne ítélkezz, mert nagy kárt tehetsz vele. A bíróság is ezt csinálja, és nagy kárt tesz vele.

Itt elég jól össze van szedve, mi a gond a kórházakkal, és miért dönt vki az otthonszülés mellett:
freegereb.org/szakmai-hatter

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:04:46

@Kék Márvány: Akkor miért megy a vita a holról? Meg erről a nyomorék Gerébről? Miért nem az otthonos, odafigyelő szülésről??? Miért nem a kórházak korszerűsítéséért kampányol ez a sok majom? (már bocsánat)

k trout 2012.02.08. 13:08:11

@_aattila_: "Alacsonyabb anyai halálozás; kevesebb indokolatlan műtéti beavatkozás; kevesebb, a babára nézve veszélyes szülésgyorsító módszer stb."

Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :)

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:08:45

@_aattila_: magánklinika...vagy tudod mit? Rendezzen be otthon egy klinikát, aki úgy érzi, hogy a kórházban az életére törnek.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:13:59

Én amúgy pont leszarnám, ha valakinek az tetszik, hogy otthon műti meg magát egy perforáló vakbéllel, de itt olyan emberek sorsáról döntünk, aki még nem tud védekezni. Azt meg a legaljasabb dolognak tartom, hogy 8 éves gyerekkel tartatom a magasba a transzparenst, hogy FREE GERÉB, mer' engem is ő segített ki a világra. Gusztustalan.

Irsai Olivér 2012.02.08. 13:15:16

Miért nem akar esetleg egy mai nő kórházban szülni?
Pl. ezért:
www.youtube.com/watch?v=ePrgHXcRRtU&feature=youtu.be
mert így bánnak egy >újszülöttel< - vagyis teljesen fölöslegesen háborgatják és mondhatni kínozzák.
Arról nem is beszélve, hogy előtte min ment végig a kismama és hogy mennyi része van a dokinak abban, hogy végül császárral született meg az a szerencsétlen gyermek...
Felháborító némely kommentelő primitívsége! Sajnos. Szép számban vannak ilyen (rosszindulatú - hogy csúnyább szót ne használjak) emberek, akik nehezítik az ép eszűen gondolkodók táborának dolgát >mindenféle témában<...
Ez van, meg kell küzdeni. Előbb-utóbb mindig sikerül. (ez a rossz hírem Nekik)

_aattila_ 2012.02.08. 13:15:36

@k trout:
"Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :)"

De.

Olvass utána kicsit, ha érdekel, szívesen küldök szakcikkeket.

Grabb 2012.02.08. 13:17:41

@k.o.d.i.: Három ilyen szülőpár volt összesen, abból kettő Geréb Ágnes mellett tanúskodott a bírósági eljárásokban, egyikük pedig azóta újabb gyermekeket szült vele, otthon.

Szerintem jó volna, ha indulatkitörések helyett kicsit utánajárnál a dolgoknak, hogy miről is van szó. Az általad elmebetegségnek minősített otthonszülés egész Nyugat-Európában, az USA-ban, Kanadában stb. bevett, törvényes gyakorlat, az egészségügyi ellátás része.

Grabb 2012.02.08. 13:17:41

@k.o.d.i.: Három ilyen szülőpár volt összesen, abból kettő Geréb Ágnes mellett tanúskodott a bírósági eljárásokban, egyikük pedig azóta újabb gyermekeket szült vele, otthon.

Szerintem jó volna, ha indulatkitörések helyett kicsit utánajárnál a dolgoknak, hogy miről is van szó. Az általad elmebetegségnek minősített otthonszülés egész Nyugat-Európában, az USA-ban, Kanadában stb. bevett, törvényes gyakorlat, az egészségügyi ellátás része.

k trout 2012.02.08. 13:17:58

@_aattila_: Olvastam róla. A nők többsége meg sem mondja, hogy otthonszülésnek indult. Persze ez a szabályozás hiánya miatt van. Általában az a duma, hogy elindult magától, későn ért be.

k trout 2012.02.08. 13:20:14

@Irsai Olivér: Már elnézést, ez emberfüggő. Ha nagy számban lesznek bábák otthonszüléshez, akkor ott is lesznek majd buták, unszimpatikusak, hozzá nem értők vagy olyanok, akik szarnak mindenre.

felucca 2012.02.08. 13:21:03

@Tavaszi Gábor:

Ferdítések tömkelege. A félreértések elkerülése végett én részt vettem ezen a tanfolyamon a feleségemmel.

"....1. Tanfolyamon kell részt venni! (Amit Dr. Geréb Ágnes tart 30 valahány ezer forintért) (5 évvel ezelőtti adat)..."

Apafej, ha otthon akarsz szülni, akkor résztveszel ezen. Nem azért, mert kell, hanem azért, mert érdekel a téma. A tanfolyam díja ennyi, ezért az összegért ingyenes szülés jár neked akkor és az összes többi is ingyenes. Természetesen van a tanfolyamnak díja, hiszen Geréb szülésznő és ebből él meg. Ahogy én sem ingyen tervezek házat.

"....A férjet (barátot, leendő apukát) is magaddal kell vinni...."

Vagy magaddal viszed, vagy nem. Én volt, hogy ott voltam, volt, hogy nem. Természetesen téged is érdekel a téma, ezért szívesen elmész. vagy nem érdekel az egész és elmész a kórházba szülni, ez is tiszta dolog. Mi a probléma???

"....2 hét intenzív tanfolyam (agymosás) mindjárt az elején, ahol videókat néznek, hogy könnyű vagy nehéz szülés volt e ill. meghívott vendég elmondja, hogy neki milyen fantasztikus volt, hogy otthon szült és milyen szeretet vette körül stb...."

Igen, két héten volt 2x3 nap, ha jól emlékszem, néha délelőtt, néha délután. Videót éppen nem néztünk, de aki akart, hazavihetett otthonszülésről szóló videókat. Ha nem érdekel, nem viszed haza, és elmehetsz a kórházba szülni, megintcsak ismétlem önmagam. Mivel otthon az akar szülni, aki valami miatt otthon akar szülni, természetesen hogy nem arról megy a diskurzus, hogy milyen klassz a kórházban. Azt viszont többször is elmondták, hogy aki akar, bármikor eldöntheti, hogy mégiscsak kórházban szül, mert legfontosabb az egyéni döntés.

"....2. A tanfolyam elvégzése alatt folyamatosan mondják, hogy milyen rossz a kórházban, nem maradt még benn gyerek, nagyon sok szteroidot nyomnak beléd, nem törődnek veled, ott is halnak meg gyerekek. Stb...."

A kórházakat sok jogos kritika érheti, ugye nem baj, hogy ezek egy otthonszülési foglalkozáson elhangzanak?

"...3. A szülés közeledtével előre illik pénzt adni Dr. Geréb Ágnesnek...."

Mint mondtam, egyszer adsz pénzt, a tanfolyamért és az összes szülésedért. Igen, szülés közeledtével, mivel a tanfolyam a szülést általában megelőzi.

"....4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti..."

Tényszerűen hazugság.

"...5. Azt táplálják a leendő szülőkbe, hogy ha probléma merül fel szülés közben akkor az pszichés eredetű és valamilyen lelki okra vezethető vissza az anya és a társa (férje, barátja) között...."

Igen, a legtöbb testi probléma visszavezethető pszichés okokra, ilyenről még nem hallottál, Akkor minek írkálsz ide???

A többi minősíthetetlen fröcsögés, szóra sem érdemes.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:21:05

@Eugenie Danglars:
Kedves barátom!
Mondj egy olyan konkrét komplikációt, amely azonnali beavatkozást igényel, s amely a kórházban garantáltan elhárítható, otthon viszont biztosan nem.
Utána beszéljünk a büdös kurváról, meg a felelőtlen agyament otthonszülő anyákról!

csakmeraze 2012.02.08. 13:23:20

@Szélmalomharcos:
"Még aznap elküldik a szülőnőt Isten hírével, orvos nem is látja, mentőről meg szó sincsen. Persze attól is függ milyen biztosítása van valakinek, de többnyire ez a helyzet."

Mert ha nincs komplikáció, akkor a természetes úton zajló szülés pont ilyen. Ambuláns esemény.
Mo-on vágnak-varrnak a pénzért, pedig semmi dolga nem lenne a dokinak. Rosszabb esetben császároznak, mint volt is rá példa (33% császár).

_aattila_ 2012.02.08. 13:24:46

@k trout: Mo.n a nők egyharmadát császármetszik, normális országokban ez 10% körül van. Ezen nincs mit torzítani. Satöbbi.

csakmeraze 2012.02.08. 13:29:22

@k.o.d.i.: "Akkor miért megy a vita a holról? Meg erről a nyomorék Gerébről? Miért nem az otthonos, odafigyelő szülésről??? Miért nem a kórházak korszerűsítéséért kampányol ez a sok majom?"

Mert a természetes szülés kísérését kórházban nem engedték. Minden megvolt hozzá anno, amikor "leszóltak", hogy nem lehet. Mert hogy néz az ki, hogy nem kell doki a szüléshez, csak szülésznő kíséri a folyamatokat? Mi lesz akkor a mellékessel?
A kórházi szülésekkel kapcsolatban a Semmelweis mozgalmat keressed, ott találsz választ a kérdéseidre.

kisr 2012.02.08. 13:29:58

@k.o.d.i.: Ha nem szültél vagy nincs benned annyi empátia, és csak a gyógyszeres kezelésben bízol, akkor senki ész érveire és tapasztalataira nem fogsz odafigyelni ezután sem. A gyermekáldás nem betegség', a szülés sem, mégis úgy végzik többnyire mint egy rutinműtétet. Kizárva, mi van a babával van az anyával. Indokolatlanul sok gyógyszert adnak, és a legtöbb esetben indokolatlanul siettetik a szülést. Hidd el, egy anya nem tekinti 'sikernek', ha az első gyerekét olyan hamar szüli meg, 'mintha már sokadjára szülne. Sokan hisznek abban, hogy az egészséges babák meg tudnak születni minden orvosi segítség nélkül, egy kedves szülésznő vagy bába gondos irányításával. Nem kell lekezelőnek lenned az itt kommentelőkkel, ha tényleg érdekel a téma, utána tudsz olvasni. Az én példám: a teljesen egészséges gyermekemet fél napig figyelték inkubátorban, bár 9-10-10-es apgarja volt. Hiába látták az első fél órában, hogy semmi baja a világon, azért csak inkubátoroztak meg megfigyeltek. Addig én csak messziről nézhettem. Az összes, szülés után jelentkező tünetem megtalálható az oxitocin túladagolása címszó alatt. Az is, amivel a gyermekemet monitorozták. A 'gondos' vizsgálatnak egy eredménye lett, Kolosztrum híján besárgult, így 5 napig kellett benn maradnunk, ami még rontott a dolgokon. A lánykámmal úgy mehettünk haza, hogy a gyerek 'bukós' és hasfájós lesz. Egyik sem lett, csak nem bírta a tápszert, amit az előzetes ígéret ellenére tájékoztatás nélkül töltöttek bele, amíg én fejtem a tejet... Azóta 100%-ban megértem, ha valaki más alternatívát keres. Lehet vagdalkozni magánkórházakkal, de engem sokkal jobban zavar, hogy a legtöbb család nem engedheti meg magának a bababarát szobát napi 10ezerért, de az orvosnak 70ezer, a szülésznőnek 20ezer jár, mert ez a szokás. Akkor is, ha otthon vajúdsz javarészt. Szóval több empátiát a szülés témában, pls.

Grabb 2012.02.08. 13:32:02

@k.o.d.i.: A szülés és a perforált vakbél között óriási különbség van. A várandósság nem betegség, a normális szülés pedig nem műtét – és nem is igényel műtéti körülményeket. Az hogy a mai magyar kórházakban kvázi-műtétnek néz ki, az a mai magyar kórházakról szól, nem pedig a szülés valódi természetéről.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:34:46

@Grabb: Svájcban, az USÁ-ban és Kanadában a fegyvertartás alapjog. Szerinted mennyire szarom le? Vezessük be itthon is, mi baj lehet?

mangorlo 2012.02.08. 13:38:27

@Tavaszi Gábor: vagy az ismerősöd hazudik, vagy te.

- nem illik pénzt adni az áginak, 50 plusz áfáért tartotta a tanfolyamot
- nem neki hanem az egyesületnek kellett fizetni
- nem kell aláírni papírokat.
- amit meg a kórházról mond az ági, hát barátom azt mi jól megtapasztaltuk, hála istennek senkinek nem lett baja
- a teliholdas duma baromság, ha nem ő jött ki akkor kijött más

én ugye nem vagyok orvos, nem akarok állást foglalni ebben az ügyben, de személyes tapasztalataim amik ágiról vannak, szöges ellentétben állnak az ügyeivel. ergó én nem hiszem el amivel vádolják, mondom mindezt a személyes tapasztalatok tükrében

de nem is akarok vitatkozni senkivel, de fontosnak tartottam beírni, hogy Tavaszi Gábor hazugságait cáfoljam

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:41:53

Aki ilyen ápolatlan, rosszarcú vajákos asszonyra bízza magát az meg is érdemli, mondjuk a gyereke nem! Továbbá nem korrekt, hogy az ebből fakadó műhibákat, sérült gyermekek eltartását is a "közösből" fizessük!

k trout 2012.02.08. 13:42:38

@_aattila_: Hát, sajnos ez sem igaz: "A fejlett országokban a mutató értéke növekvő tendenciát mutat. A Health for All adatbázis (WHO) adatai alapján Európa országaiban a császármetszések aránya 2000-2002 között mérsékelten növekedett, átlagosan értéke 16,7% és 17,6% között volt. Az Unió országaiban 2000-ben a császármetszések aránya 20,2% volt." Amerikáról már nem is beszélve.

www.oep.hu/portal/page?_pageid=35,133547&_dad=portal&_schema=PORTAL

És nézd az okokat: "Számtalan oka van annak, hogy a császármetszések száma emelkedik. Szerepet játszik benne az édesanyák emelkedő életkora, a túlsúlyos édesanyák és a nagy magzatok számának emelkedése, valamint az ikerterhességek számának növekedése is (ezek gyakran meddőségi kezelések következményei). A peres esetek számának növekedése miatt sok szülész fél attól, hogy a hüvelyi szülés kapcsán fellépő szövődmények miatt beperelik."

babafalva.hu/csokkenteni-kellene-a-csaszarmetszesek-aranyat/

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:42:58

@Vision: "Mi van, ha komplikációk lépnek fel, és császározni kell? Otthon felvágják a konyhaasztalon?"
Természetesen nem. Olyankor be kell menni a kórházba. Ez mindenütt másutt, így működik.

k trout 2012.02.08. 13:45:07

@csongorbela: Kérdés, mennyi idő alatt ér be, ugye.

k.o.d.i. 2012.02.08. 13:45:24

@csakmeraze: @kisr: @Grabb: Emberek! Ennek semmi köze az empátiának. Annyit mondok, hogy a vezérfonal nem jó! NEM az otthonszülés a megoldás. Semmiképpen sem abban a formában, ahogy itt végzik. Ha nincs orvosi segítségnyújtásra lehetőség, nő a kockázat. Azok az anyák, akik semmilyen problémát nem találtak a kórházi szülésben nem vonulnak az utcára transzparensekkel, hogy Kórházi szülést! Kórházi szülést!
Egy szülés egészen addig nem műtét, amíg nincs arra szükség. Ha megfelelő orvosa van az embernek és jó a személyzet, akkor nincs gond. Ettől még nincs kizárva a rossz elbánás a nemtörődöm hozzáállás, de ha nagyüzemileg folyna az otthonszülés, ugyanez lenne a vége annak is. A korrupció meg ugyanúgy burjánzana ott is. Ez nem a kórházi szülés sajátja, ez emberi hozzáállás kérdése.
A sok császározással kapcs. érdemes megemlíteni, hogy hány nő kéri kifejezetten a császárt, mert ő nem akarja, hogy ott kijöjjön egy gyerek. Ennyi. Ezért akár pénzt is adnak az orvosnak, ez is korrupció, erről ennyit. Vannak kirívó esetek nem tagadom, de ezért feladni az orvosi hátteret? Ezért felvállalni a kockázatot és a felelősséget? (majd azután meg, amikor baj van és felelősségre vonnak, akkor telesírni a médiát...ejnye már)

csakmeraze 2012.02.08. 13:46:36

@szájhúzó kutya: Vajákos, 3 szakdiplomával, LOL, LOL, LOL...
Ilyen következtetések egy fénykép alapján, megaLOL :-D

Vision 2012.02.08. 13:46:45

@csongorbela: A hozzászólásom nyilván irónia volt. Még ideális esetben is legalább fél órával számolhatunk az otthontól a műtőig. Ez alatt kanyar nélkül meghal az anya magzatostul.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:47:19

Továbbá ez egy merőben jogi kérdés, tudatosan és folytatólagosan törvényt szegett. A jog szerencsére a libsi szenttehenekre is vonatkozik!
Ettől függetlenül mind a kórházi szülések körüli anomáliákat, mind a "varázsló asszonyok" helyzetét rendezni kell!

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 13:47:57

A kórházról:
-9 ágyas vajúdó terem, ahol mindenki hallja a másikat
-kismama bemegy vizsgálat után indul a beöntés, azután az 5 perces fájásokkal wc-n kuporog
-ráfektetik a vajúdó ágyra, a vajúdó borzalmas helyiség
- mivel gyorsítani akarnak, ezért burkot repesztenek
-nincs kellő tágulás, ezért nyomják a tágítót
-órák múlva rájön az orvos, aki addig sehol sem volt, hogy baj van, szerinte túlságosan izmos a kismama(biztosan túl sokat sportolt), szerinte azért nem tágul
-a kismamát áttolják a szülőszobára
2 ágyas műtőszerű helyiség
-felfektetik(vagyis magától átmászhat)a szülőágyra, orvos vizsgál, több nyomásra sem jön a baba
-orvos kiabál
-jön másik két szülész
-belefeküdnek kismama hasába és kinyomják a babát
-a kisbaba lila, nyákszívás, egyből viszik intenzívre az egyébként egészséges 3,70 kg-os kicsit
-anyuka a szülés után 2 órával még mindig a szülőszobán, arra eszmél, hogy varrják kegyetlenül
-sok belső és külső varrat
-azután több óra megfigyelőben
-kisbaba két napig intenzíven oxigént kap, a fején borzasztóan csúnya nyomódás látható
-anyuka nem kap felvilágosítást arról, mi várhat a gyermekére (agyvérzés, maradandó agyi károsodás)
-osztályon eltelik pár nap, de fogadott orvos be sem néz.

Szóval a kórházakban minden "szuper".

Grabb 2012.02.08. 13:48:43

@k.o.d.i.: Megint össze nem tartozó dolgokat vegyítesz össze, ugyanazt csinálod, mint a perforált vakbélnél. Mi köze a fegyvertartásnak a szüléshez? Az egyik egy önvédelmi eszköz, aminek más-más megítélése lehet országonként, pl. az ország hagyományai, közbiztonsága és egyéb szempontok miatt. Az viszont, hogy az otthonszülés mindenhol megengedett, szabadon választható (és nem mellesleg: nagyon jó mutatói vannak), egyértelműen igazolja, hogy a hazai kórháziszülész-szakma rémhírterjesztései annak veszélyességéről: alaptalanok. Az otthonszülőket pedig, ha ismernéd, meglepődnél: nemhogy nem elmebetegek, hanem átlagon felül tájékozottak szülészeti kérdésekben.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.02.08. 13:50:01

@csakmeraze: Elég nagy média sztár és személyesem is volt szerencsétlenségem ő ápolatlanságához. A 3 egészségügyi "szak" diplomát meg hagyjuk, ha a valakinek koszos a körme és büdös...

k trout 2012.02.08. 13:51:23

@Prof. Dr.pcr PhD MBA fénymásolás tanszékvezető: Szerintem senki nem mondta, hogy a kórház szuper. Mellesleg nekem már 13 éve sem adtak beöntést, és nem is vágtak gátat.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:51:33

@k.o.d.i.:
"Én csak egy nyomós észérvet várok, hogy mire jó az otthonszülés, azon kívül, hogy jó buli. Csak egyet!"
Van feljebb néhány. Pl. az, hogy számos komplikációt maga a kórházi protokol idéz elő. Pl. az, hogy sokkal nagyobb a fertőzés veszélye a kórházban. Pl. az, hogy az orvos feladata nem a szülés lefolytatása lenne, hanem a patologiás esetek kezelése, megkímélve az anyát a felesleges vizsgálatoktól és beavatkozásoktól.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:54:29

@k.o.d.i.:
"az a megoldás, hogy kockáztatom a gyerek és a kismama egészségét, életét? "
Te pedig erre mondj egy konkrét érvet kérlek. Egyetlen egyet!

Kék Márvány 2012.02.08. 13:56:04

@k.o.d.i.: Igen. Köszönöm, hogy így összefoglaltad. Erről kéne hogy szóljon a dolog, és ebben a felállásban már teljesen lényegtelen a hol kérdése.

k trout 2012.02.08. 13:56:44

@csongorbela: És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem? Érdekes, hogy szülés ügyben mindenki tudja, hogy az orvosnak mikor mit kell csinálnia. Komolyan várom, hogy a mindenttudó páciensek mikor vezetik le saját műtéteiket. :)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 13:56:55

@Szélmalomharcos:
"Gondolom senkinek sincsenek kétségei hogy az otthonszülés ha bejáratódik akkor sokkal drágább."
Sokkal olcsób. Mindenhol, ahol létezik.
S nálunk is. Két gyerekem kórházban született, egy otthon. És a többi is otthon fog.
Úgyhogy de: vannak kétségeim az állításodat illetően.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 13:58:08

Jó reggelt mindenkinek (itt az van), hüh, micsoda számok. Köszi. Visszaolvastam a kommenteket és nagyon kellemes meglepetés, hogy az indulatok dacára azért nagyjából szalonképesnek sikerült maradni.

Akit az a kérdés érdekel a legjobban, hogy "de hát egyáltalán miért gondolja valaki, hogy jó lesz otthon szülni", azt marasztalnám, hogy olvasson bele az Egészségügyi séták Kanadában sorozatba, ami a saját otthonszülésem (ami császárral végződött, egyébként) története, némi háttéranyaggal. Link az első részre:
felicitasz.blog.hu/2010/05/06/egeszsegugyi_setak_kanadaban_1_bevezetes

A fegyvertartási és egyéb párhuzamokra: az csak a kérdés első fele, hogy mi legális, a kérdés második fele az, hogy ami legális, hogyan az. Maradva a szülésnél, Kanadában mindenkinek joga van kórházon kívül szülni, de nincs mindenkinek joga az állami eü rendszerbe ágyazott bábai ellátást kórházon kívüli szülés céljára igénybe venni. Ez a látszólagos ellentmondás úgy van megoldva, hogy - ellentétben a fegyvertartással - az eü ellátás kétoldalú dolog, az nem csak a felhasználó joga, hanem egyszersmind valaki másnak (az ellátónak) kötelessége is. Ezért jogi párhuzamnak csak olyasmit lehet a szülés mellé kitenni, ami hasonlóan kétoldalú, és nem csak a felhasználót magát ruházza fel privilégiumokkal vagy korlátozza azok gyakorlásában.

fizetekmegegysort 2012.02.08. 13:59:18

@k trout: Kórházban szültem. Császároztak. Döntés és esemény között eltelt idő kábé 30-40 perc volt. Ennyi idő alatt simán beér otthonról is a kórházba.

csakmeraze 2012.02.08. 13:59:21

"Ennek semmi köze az empátiának."
De van. Ha a dokiban nincs empátia, akkor egy hentes is megteszi. Gyakorlatilag van olyan is köztük, személyes tapasztalat.

"NEM az otthonszülés a megoldás. Semmiképpen sem abban a formában, ahogy itt végzik. Ha nincs orvosi segítségnyújtásra lehetőség, nő a kockázat."
Ki mondta, hogy nincs lehetőség? Ismered az otthonszülés feltételrendszerét? És a felesleges kórházi beavatkozások sora az nem kockázat? A természetellenes szülés az mi? Abban igazad van, hogy a kórházi szüléseken is dolgozni kell.

"Azok az anyák, akik semmilyen problémát nem találtak a kórházi szülésben nem vonulnak az utcára transzparensekkel, hogy Kórházi szülést! Kórházi szülést!"
Mert az nem csak legális volt mindig is, hanem szabályozott is. Eddig viszont nem csak szabályozatlan volt, hanem visszautasítóan bántak az otthonszülést választókkal (kórház, hivatal), pedig legális volt.

"Egy szülés egészen addig nem műtét, amíg nincs arra szükség. Ha megfelelő orvosa van az embernek és jó a személyzet, akkor nincs gond. Ettől még nincs kizárva a rossz elbánás a nemtörődöm hozzáállás, de ha nagyüzemileg folyna az otthonszülés, ugyanez lenne a vége annak is. A korrupció meg ugyanúgy burjánzana ott is. Ez nem a kórházi szülés sajátja, ez emberi hozzáállás kérdése."
Ha, nincs kizárva, esetleg, talán, feltételezem, stb. Nagyüzemre speciel nincs igény, úgyhogy ez marad fikció.

"A sok császározással kapcs. érdemes megemlíteni, hogy hány nő kéri kifejezetten a császárt, mert ő nem akarja, hogy ott kijöjjön egy gyerek. Ennyi. Ezért akár pénzt is adnak az orvosnak, ez is korrupció, erről ennyit."
Sikerült egy erősen marginális területet felhozni példának.

"Vannak kirívó esetek nem tagadom, de ezért feladni az orvosi hátteret? Ezért felvállalni a kockázatot és a felelősséget? (majd azután meg, amikor baj van és felelősségre vonnak, akkor telesírni a médiát...ejnye már)"
Nincs feladva az orvosi háttér. Csupán lehetetlen volt elérni, hogy még közvetlenebb legyen, mint külföldön. És nincs telesírás, csak egyenlő bánásmód, zéró kettős mérce, ilyenek. Azért az nem ugyanaz, ejnye már :-)

Jim Raynor 2012.02.08. 13:59:51

két és fél hónapos a kisfiam, úgyhogy még élénken élnek bennem a születése emlékei (kórházi szülés volt, kis komplikációval)

kétperces fájásoknál, már a kórházban a ctg alapján látta az orvos, hogy valami nem stimmel. Otthonszülésnél hogy rakják az anyukát ctg-re? visz magával a bába egy gépet? kétlem.

mivel többször is előfordult, hogy lassult a magzati szívfrekvencia, úgy döntött az orvos, hogy azonnal ki kell venni a gyereket, mielőtt baj lesz, gyakorlatilag egy hajszál választott el minket a császártól. és nem viccelek, az összes élő és mozgó szülészorvos összeszaladt, hogy mi legyen, hogy megszülethet-e gyorsan a gyerek úgy, hogy ne kelljen császározni. Végül egy kis vákuumos rásegítéssel(gondolom ez is van a bábánál) időben megszületett, mint kiderült a kis drágám csinált egy szép nagy csomót a köldökzsinórra, ez okozta a problémát (+ még mekóniumos magzatvíz).

szóval lehet pártolni az otthon történő, "háborítatlan" szülést, de pl. az én fiam otthon, ctg nélkül nem biztos hogy élve született volna, mert a bába nyilván hagyta volna akár órákig is vajúdni a feleségemet.

k trout 2012.02.08. 14:02:00

@fizetekmegegysort: Komolyan? A faluból a megyeközpontba? Hazai utakon? Na mindegy, nekem aztán édesmindegy ki hol szül.

Vica1982 2012.02.08. 14:02:31

Mindig elcsodálkozom, micsoda indulatokat kavar az intézményen kívüli szülés. Azt gondolom, erről sohasem tudunk érdemi vitát folytatni. Gyorsan elgurul a gombolyag.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:04:48

@k.o.d.i.:
"Az összképeken miért nincs rajta az a néhány gyerek meg anyuka, aki az orvosi segítségnyújtás hiányába halt bele?"
Mert nincs ilyen.

Grabb 2012.02.08. 14:04:50

@Vision: „Ez alatt kanyar nélkül meghal az anya magzatostul.”

Evvel csak az a probléma, hogy ilyen szituáció olyan elenyésző esetben fordul elő, hogy ennyi erővel minden utcasarkon traumatológiai műtőnek kellene lenni, hogy ha valakinek a fejére esik egy tégla, vagy elgázolják, azonnal el lehessen látni. Meg kellene próbálni megérteni, hogy tökéletes biztonságot, balesetek, halálesetek elleni teljes védettséget semmilyen ellátás nem tud adni, a kórházi sem.

Sőt: a kórházak egy részében nem tudják ellátni ma sem a veszélybe kerülő csecsemőket, mert nincs rá sem fölszereltség, sem szakszemélyzet. A Cerny Alapítvány és más újszülöttmentő-szolgálatok munkájának része, hogy az ilyen kórházakba szágulanak újjélesztést végezni, vagy másik kórházba szállítják a babákat: oda, ahol működik ún. perinatális intenzív centrum. Vagyis pont ugyanaz történik, mint otthonszülésnél...

A kórházban végződő otthonszülések döntő többségénél semmiféle sürgősségi ellátásról nem volt szó: túlnyomórészt azért mentek be a kórházba, mert a szülés túlságosan lelassult vagy leállt, és az anya kifáradt, így a szülés mesterséges beindítására vagy egyéb, kórházi hátteret igénylő beavatkozásra volt szükség. Ilyen, hogy a kanyarban meghal a baba meg a mama, föl sem merült.

fizetekmegegysort 2012.02.08. 14:06:42

@k trout: Otthonszülés feltételeinek szabályozása. Ki szokták kötni hogy hány percen belül kell lenni elérhető kórháznak. Ilyen egyszerű, nézz utána. A lényeg egyébként szerintem az, hogy ha kórházban döntenek császár mellett, többnyire akkor sem "Vészhelyzet-szerű azonnal a műtőbe egy percen belül kint a gyerek" - forgatókönyvvel történik, ahogy ezt sokan elképzelik.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:06:51

@k trout:
"Azért azt hozzátenném, hogy ezekbe a remek statisztikákba nincsenek beleszámolva azok, akik otthon kezdtek, aztán a kórházba folytatták. Ők a kórházi statisztikákat "javítják". :) "
De bele vannak számolva.
Az összehasonlító statisztikák csak az otthonszülésre is alkalmas alacsony kockázatú csoportot veszik figyelembe.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:07:22

Miért van az, hogy egyáltalán nem éreztem magam biztonságban az egészségügy "ölelő" karjaiban?

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:08:12

@Grabb: arra gondoltam csak, ha értetted volna az iróniát, hogy azért, mert egy országban pl. USA lehet valamit, az nem jelenti azt, hogy az a dolog jó. Több államban nem forgalmazható a kindertojás. Akkor őket követve vonjuk ki itt is a forgalomból?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:09:17

@k trout: Amennyiben mondasz egy olyan műtétet, amely az esetek 80%-ában minden orvosi közreműködés nélkül spontán elvégzi önmagát jó végeredménnyel, akkor utána megbeszéljük a kérdést, hogy a páciensek miért nem szólnak bele a perforált vakbelükbe meg a mandulakivételbe.

Ennek az egész dolognak pont az az érdekessége, hogy a szülés az egyetlen olyan, alapvetően nem orvosi esemény, amely a kockázati faktorai (de nem az ellátás per se szükségessége) miatt bekerült az orvosi ellátási protokollba. Erről a bekerülésről kicsit elfelejtettük, hogy tulajdonképpen fakultatív.

csakmeraze 2012.02.08. 14:11:00

@k trout: pl: www.baba-mama.net/szules
A vége érdekes ("Minden kórházban a szülő nőnek vannak jogai...")

csakmeraze 2012.02.08. 14:14:13

@szájhúzó kutya: Hát pont a sztárságra nincs szüksége.

Van diplomád? Voltál már büdös? Volt már piszkos a körmöd? Esetleg egyszerre mindhárom?

Vision 2012.02.08. 14:17:54

@Grabb: "ennyi erővel minden utcasarkon traumatológiai műtőnek kellene lenni, hogy ha valakinek a fejére esik egy tégla, vagy elgázolják, azonnal el lehessen látni" - nem érzed visszásnak, hogy egy megjósolhatatlan eseményt egy olyanhoz hasonlítasz, amelyre szinte tökéletesen fel lehet készülni?

Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció. A probléma mindig a kivételekkel van. Eleve rendkívül kevés otthonszülés van az országban, és G.Á. is a legkevésbé kockázatosakat vállalja. Mi azonban leginkább a jövőről vitatkozunk. Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?

Arról nem beszélve, hogy a kórházban az orvos gyk. büntetőjogi felelősséggel is tartozik a betegért. Otthon ki fog?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:18:47

@k.o.d.i.: Megint szólnék, hogy olyan párhuzamok mozdítanák elő a vitát amelyek az analógia összes _lényeges_ pontjában stimmelnek. Különben sose a témáról lesz szó, hanem hol a pisztolyról, hol a kindertojásról, de ezeknek nincs közük az eü ellátáshoz. Szó sincs továbbá arról, hogy csak mert "egy" ország csinál valamit, akkor mi is. (Mondjuk arról már esetleg lehet szó, hogy ha a fejlett államok tucatjai csinálnak valamit, akkor legalábbis megfontolhatnánk...)
@k trout:
Na ez valóban kérdés... és az is, hogy ott mi történik, szervezett transzfer van-e, vagy az ott levő ügyeletest derült égből villámcsapásként éri a bevitt sürgősségi ellátásra szoruló eset, és ráadásul előbb adatfelvétellel, anamnézissel, alapvető kérdésekre adandó válaszokkal kell értékes perceket eltölteni.

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:22:08

Kedves mindenki! Amiről most itt azok beszélnek, akik támogatják az otthonszülést, az NEM az a probléma, amit én fejtegetek.
Menjetek és harcoljatok a megfelelő kórházi ellátásért! Tüntessetek a hálapénz ellen! Emeljétek föl szavatokat a csúnya orvosok ellen, vagy a rossz egészségügyi rendszer miatt! Harcoljátok ki a megfelelő és felelősségteljes ellátást minden szülni vágyó kismamának! Én is mellettetek fogok harcolni.
De, kérdem újra, hogy a picsába jön ez ahhoz, hogy otthon szüli meg valaki a gyereket orvosi felügyelet (ismétlem a nagyon gyengék kedvéért: felügyelet) nélkül???? A gyors beavatkozás lehetősége (ismétlem: lehetősége basszus) nélkül??????

ekszvájzed 2012.02.08. 14:23:36

Rövidre zárva, dokikáim: Ha szerintetek az, aki tőletek már néhányszor herótot kapott, mind kb. idióta szektás, akkor ti meg egyenesen Mengelék vagytok ...:) Hát hol a rossebbe vagyok pl. én ezoterikus, aki azokat is kissé elítéltem az imént, ill. aki csak a minimum empátiát hiányolom a (többnyire pocsék, vagy meg sem lévő) gépek és a (semmiért is kitaposott) pénz uralta rendszeretekből?

Akkor sokkal inkább egy 100 évvel ezelőtti kórház hiányzana, minden modern teknika meg fertőtelenítők nélkül, az apácákkal, gyóntatókkal, keresztelőkkel, meg a főatyaisten fehérköpenyes dokival és stábjával, aki ugyan lehet, hogy inkább olyan, mint egy jutasi őrmester, de legalább a neki még felsőoktatott humanizmusból kifolyólag megérti azt is, aki a rábízott ágyakban szenved ...

Az a vicc, hogy lehet, hogy Amcsiban is rövidre zárják egy szülö nő ügyét, de olyat nem hallottam, hogy valakit is ez kellemetlenül érintene, s panaszba tenné, hogy kb. úgy bánnak vele, vagy a hozzátartozójával, mint egy vágóállattal ...

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:23:58

@Felicitasz: De ki érzi magát annyira szerencsésnek, hogy nem lesz benne a 20% (!!!!!!!!!!!!) komplikált esetben????????

k trout 2012.02.08. 14:25:23

@Felicitasz:
www.martini-ugyvedi.hu/publikaciok/otthonszules.pdf

Ebből szemelvények:

„Amikor a terhesség során az anyai szervezetben kialakuló sokrétű változásokra
gondolunk, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a határ az egészség („normál”) illetve a
betegség között elmosódik terhesség alatt, és olyan kis állapotromlás, amely nem
terhes állapotban még alig járna következménnyel, viszont terhesség alatt már olyan
patológiás állapotok előfutára lehet, amely súlyosan veszélyezteti az anya, vagy a
magzat, vagy mindkettő életét.”

Tehát a terhesség ugyan egy sajátos biológiai jelenség, de magában hordozza a
legsúlyosabb szövődmények, akár az élet elvesztésének kockázatát is. Jelenleg a
Földön a WHO adatai szerint évente 600 000 nő hal meg terhességgel kapcsolatos
okok miatt. Márpedig egy élettani folyamatban nem lehet meghalni, tehát a terhesség
egy sajátos biológiai folyamat, amelynek még „normális” esetben is számos
kórélettani sajátossága van.

„Tudni kell, hogy nem létezik olyan módszer, amellyel teljes bizonyossággal meg
lehetne előre mondani individuálisan, hogy a terhesség, illetve a szülés során
előfordul-e szövődmény vagy sem. Ha előfordul, az gyakran egyik pillanatról a
másikra történik, amikor azonnali, minden késedelem nélküli beavatkozásra van
szükség teljes személyi-tárgyi-intézményi (konzíliumi) háttérrel, és ilyen esetekben
az anya és/vagy a magzat életét csak sürgős intézetbe szállítás mentheti meg. Még
szövődménymentes szülés ellátása sem egyszemélyes munka az esetek döntő
többségében.
Az otthoni szülések visszaállítása Magyarországon a technikai felkészültség, a
kórházi sűrűség, a lakásviszonyok, a hiányos infrastruktúra mellett nem javasolható,
és bevezetése még jelentős többletráfordítások esetén is veszélyeztetné a szülések
biztonságát, és kockáztatná az édesanyák és újszülöttjeik egészségét, életét.”

Ezektől függetlenül, én nem gondolom, hogy egy nőnek ne legyen joga otthon szülni, mint ahogy már azt említettem. Csak ne próbálja bemagyarázni, hogy az milyen biztonságos.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:26:29

@k.o.d.i.:
Milyen gyors beavatkozásról beszélsz?
Arról, hogy 7 órán keresztül tűnődik egy doki arról, hogy császározni kell-e, azután meg már kapkod, mert késő van?
Retorzió nincs, bíróság nem ítéli el, röhög a markába a milliós havi hálapénzével.

k.o.d.i. 2012.02.08. 14:27:40

@Jim Raynor: Nézzenek oda. Ezzel a kommenttel valahogy senki nem vitatkozik! De furcsa.

csakmeraze 2012.02.08. 14:30:25

@k.o.d.i.: A másodfokú tárgyalás 5 vádlottja mind orvos. Ismétlem: mind orvos. Akkor most volt orvosi felügyelet vagy nem? Erről ennyit.

Grabb 2012.02.08. 14:32:27

@Jim Raynor: „mivel többször is előfordult, hogy lassult a magzati szívfrekvencia, úgy döntött az orvos, hogy azonnal ki kell venni a gyereket, mielőtt baj lesz, gyakorlatilag egy hajszál választott el minket a császártól. és nem viccelek, az összes élő és mozgó szülészorvos összeszaladt, hogy mi legyen, hogy megszülethet-e gyorsan a gyerek úgy, hogy ne kelljen császározni. Végül egy kis vákuumos rásegítéssel(gondolom ez is van a bábánál) időben megszületett, mint kiderült a kis drágám csinált egy szép nagy csomót a köldökzsinórra, ez okozta a problémát (+ még mekóniumos magzatvíz).”

És azt megkérdezted, hogy mitől lett rossz a szívhang, milyen beavatkozás előzte meg a szívhang romlását? Önmagában a köldökzsinóron lévő csomó nem biztos, hogy előidéz ilyen problémát, bizonyos kórházi rutinbeavatkozásokkal együtt azonban már ennek nagyobb az esélye – míg az otthonszülésnél NEM végeznek rutinbeavatkozásokat, éppen azért, hogy a kockázatok esélyét minimálisra csökkentsék. Minden beavatkozás kockázatokat jelent, erről beszéltek neked?

A mekóniumos magzatvíz egyébként valószínűleg nem „okozta” a problémát, hanem annak tünete volt: a magzat rendszerint az oxigénhiányos állapot miatt ürít székletet (mekónium) a magzatvízbe.

Egyébként a bábáknak van szívhanghallgatójuk, és ha ilyen eset van, mint amit leírtál, azonnal küldik a kórházba a szülő anyukát, hacsak nem gyorsabb és biztosabb a megszületés helyszíni siettetése (ami nemcsak vákuummal lehetséges). Csakhogy a már leírtak miatt otthonszülésnél már eleve nagyságrendekkel kisebb az esélye annak, hogy ilyesmi egyáltalán bekövetkezzen.

k trout 2012.02.08. 14:32:44

@csakmeraze: Nem mondtam, hogy ne legyenek jogai. Rendben van, hogy megmondja, akarja-e éjszakára a gyereket, rendben van, hogy beleszól, hogy megfürdessék-e, de hogy azt honnan a fenéből tudja, kell-e neki ctg, oxitocin vagy EDa, hát ezt az életben nem fogom megtudni, úgy látszik. Attól ugyanis, hogy szül valaki, még nem végzett el egy orvosi egyetemet, sőt egy bábaképzőt sem. Lehet, hogy sokat olvasott és hallott róla, de az biztos, hogy fogalma sincs egy szüléslevezetésről.

Grabb 2012.02.08. 14:35:38

@k.o.d.i.: „azért, mert egy országban pl. USA lehet valamit, az nem jelenti azt, hogy az a dolog jó.”

De, tekintve, hogy mind a hazai, mind pedig a nemzetközi adatok ezt támasztják alá, ez jelen esetben pontosan ezt jelenti.

krausz2 2012.02.08. 14:37:40

Nézem ezeket a hülye hozzászólásokat és "meggyőznek"
tényleg a mai Magyarországon vannak irni-olvasni tudó emberek akiknek elég ha otthon fogják szülés közben a kezüket és/vagy imádkoznak értük akkor nem kell orvos kórház,és a gyereket sem kell beoltani védőoltással mert
az is ördögtől való.
Arra gondolok-persze férfiként sem fizikailag sem pszichésen nem tudok átélni a szülést-hogy agyilag, hogy jut ilyen mélyre egy nő saját életét is kockáztatva.Ez a Geréb meg megússza...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:40:19

@k trout:
a császármetszések aránya 2000-2002 között mérsékelten növekedett, átlagosan értéke 16,7% és 17,6% között volt. Az Unió országaiban 2000-ben a császármetszések aránya 20,2% volt."
Alacsony kockázatú otthon indult szülések nem egészen 4%-ban végződnek császárral (kórházban természetesen).
ugyanezen kockázati csoport esetén a kórházi szülések 30%-a császár. Ma, Magyarországon, országos átlagban.
Van olyan kórház, ahol a császárok aránya 50% fölötti!

csakmeraze 2012.02.08. 14:42:57

@k trout: "És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem?" Én erre válaszoltam a kórházi protokoll és a "beteg" jogai vonatkozásában. És akkor most tegye fel az a kezét, aki kórházban szült és élt (ismerte és tudott élni) a jogaival. A felesleges beavatkozások kérdése tisztázva.

A többivel kapcsolatban pedig ott a szülést kísérő szakember, azokkal kapcsolatban ő dönt. Milyen műszert mikor, milyen gyógyszert mikor, mentőt kell hívni, stb. Tudod, ettől ő a szakember, mint a kórházban a doki. Csak más a szemléletmód. Nagyon más.

Ambiorix 2012.02.08. 14:43:13

Az nagyon jó kérdés, hogy kinek áll érdekében az otthonszülés ellehetetlenítése, viszont épp ennyi erővel feltehető egy másik is: Kinek érdeke a kórházi ellátás folyamatos rágalmazása, a tájékozatlan szülők szervezett ijesztgetése borzasztónál borzasztóbb történetekkel? :)

mangorlo 2012.02.08. 14:43:58

még egy fontos dolog:

se Geréb, se az "otthonszülők" sem otthonszülésről beszélnek, hanem háborítatlan szülésről. ami lehet(ne) kórház is, és azért otthonszülés mert a kórházban nem lehet megoldani. ha meglehetne, nem lenne ez az egész probléma

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:44:21

@k trout:
"Kérdés, mennyi idő alatt ér be, ugye. "
Jó kérdés. És emellé odaállítható a hivatalos kórházi adat:
a műtő felkészítése és a készenléti, ügyeletes személyzet rendelkezésre állása 20-30 perc. Első gyerekem császárral született. Az orvos döntése és a feleségem átvitele közt 35 perc telt el.
Jól működő, EGYÜTTműködő rendszer esetén a bába (sőt Geréb Ágnes esetében orvos) döntése után ennyi idő elég az odaérkezéshez, ami alatt az értesített kórház el tudja végezni ezeket az előkészületeket. Magyarán az időveszteség nulla!

fizetekmegegysort 2012.02.08. 14:44:59

@k.o.d.i.: Jajj nemár, tehát ha te mondjuk félsz, akkor mindenki féljen? Magyarországon 12 óránként meghal valaki közlekedési balesetben. Mersz még ezután közlekedni? Ki az, aki be meri vállalni, hogy nem ő lesz a következő?
A szülés természetes testi, és nem kis részben lelki folyamat. Ez utóbbi az, ami a kórházakban nem támogatott. Az orrom előtt könyökölt a doki a vajúdó kismama lábára, és beszélgetett röhögcsélve a kollegájával. Szerinted ez segíti a folyamatot? Nekem meg beszólt, hogy "mibe fáradt bele kismama, az elmúlt negyed órába?" mert ő negyed órája látott először. Ekkor már nyolc órája vajúdtam. Senki nem nézett rám a nagyságos kórházban, a férjemet sem engedték be. A vége császár lett, mert a lelki kiszolgáltatottság és kimerültség érzésétől egyszerűen lelállt a folyamat. Gondoskodó személyzet és odafigyelés mellett nem kellett volna műtőben végeznünk. Ja, és mielőtt én lennék az oka: volt dokim, volt szülésznőm, csak épp mindkettő szabadságon volt. Tudod, ez a szülés már csak olyan, ami nem biztos, hogy a naptár szerint indul. Mondjuk az én dokim legalább utólag sajnálatát fejezte ki, hogy így alakult. Ilyen élmények után én is otthon szülnék másodszorra, mert sem a mellőzöttséget, sem a megalázottságot, sem a félelmet, hogy egyedül vagyok nem kívánom senkinek. És mielőtt jönnél a gyerek biztonságával: ha egy gyerek megfogan, akkor azt elhisszük, hogy anya képes kihordani ,azt is, hogy képes felnevelni felelősséggel. Éppen csak a szüléskor kockáztatja az életét, igaz? Ha elhisszük, hogy képesek vagyunk felelősséggel gyereket nevelni, akkor pont a szülés körülményeiről nem dönthetünk? Szakszemélyzet van. Bábának hívják. A kórházi szülésnél is a szülésznő van az anyákkal, a doki nem szobroz ott mellettünk.

cidre 2012.02.08. 14:47:16

Nah, végre megint be tudtam lépni.
Csak egy kiegészítés a fenti íráshoz. Ugyan a magyar sajtóban az terjedt el, hogy szülésznők, orvosok a szülésért kértek el pénzt, ebből volt pereskedés, de nem teljesen ez történt, hanem a szülés közbeni egyes szolgáltatásokért kértek pénzt, tehát nem a szüléslevezetésért (az valóban nem lenne ma hír Mo-n). Pl. amikor a szülő nőnek epidurális fájdalomcsillapításra volt szüksége, akkor odabökték, hogy jó, legyen, de akkor ez 5000 Ft. vagy 10000. Kiből mennyit néztek ki. S erről vezettek listát, mely végül döntő bizonyíték volt az eljárásban.

k trout 2012.02.08. 14:47:18

@csongorbela: Nem. A 30% a teljes kórházban szülő nőkre vonatkozik.

A wikipédia szerint viszont (forrásmegjelöléssel):
A méhen belüli és újszülött-halálozás 1,7‰ volt otthoni szüléseknél, míg kórházi szüléseknél 0,9.

Állítsuk meg a ......... 2012.02.08. 14:47:38

@k trout:
Nekem mindig egy mészárszék jut eszembe a szülészetről.

Grabb 2012.02.08. 14:48:11

@Vision: „Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció.”

De érv. Ha nem lenne érv, akkor az egész életünket medikalizálni kellene. A tervezett, szaksegítséggel kísért otthonszülésnél annyira kevés a komplikáció, hogy az igenis érv. Mellékesen: Geréb Ágnest feleennyire sem támadnák a kórházi szülészek, ha valóban rossz lenne a statisztikája. Épp az a bajuk vele, hogy túlságosan jó eredményei vannak; túlságosan sok egészséges baba született meg már az ő és munkatársai keze alatt ahhoz, hogy ez világosan rámutasson: a kockázatmentesnek ígérkező szülések – és a szülések DÖNTŐ többsége ilyen! – bizony rendben lezajlanak orvosi jelenlét és műtéti jellegű rutinbeavatkozások nélkül. Vagyis a hálapénzek jelentős részét a SEMMIÉRT markolják föl. Na ezért kell lecsukni a Geréb Ágnest.

„G.Á. is a legkevésbé kockázatosakat vállalja”

Ez természetes. Mindenhol a kis kockázatú szüléseket vállalják otthoni körülmények között; azokat, amikhez nincsen szükség kórházi háttérre. Aki mást vállalna, az valóban elmebeteg volna.

„Mi azonban leginkább a jövőről vitatkozunk. Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?”

Ilyen nem fog bekövetkezni, ezt te is jól tudod. Soha nem lesz jelentősen több otthonszülő, mint jelenleg, hiszen Hollandiát kivéve (ahol ennek jelentős hagyományai vannak, és az eü. támogatási rendszere is kifejezetten ezt opreferálja), sehol nincs 1-2 százaléknál több otthonszülés.

„Arról nem beszélve, hogy a kórházban az orvos gyk. büntetőjogi felelősséggel is tartozik a betegért. Otthon ki fog?”

Bocs, de ez megint abszurd kérdés. Geréb Ágnes lesz az első, akit emiatt (föltehetően) lecsuknak, kórházi orvost kit tudnál mondani?

rekamorvay · http://www.tejmentes.com/ 2012.02.08. 14:48:25

@Kék Márvány: Mint a Budapest Moms honlapján megjelenő cikk írója, azt tudom a kérdésedre válaszolni, hogy miért nem adta be több bába a kérvényét, ennek úgy tudom, az az egyszerű magyarázata van, hogy a rendelet kikötései kizárták őket, illetve nagyon valószínűtlenné tették, hogy megkapják-e az engedélyt. Azt hiszem, a konkrét kikötés, ami miatt egy csomó bába be sem adta a kérvényt, az a 2 éves kórházi tapasztalat volt. Nem tudom, ez most éppen hogy áll, engedtek-e belőle vagy sem, de rémlik, hogy volt olyan verzió, hogy egy bizonyos szülésszámot kellett bizonyítani.

A másik nagyon nyomós ok az volt, hogy (szerintem jó okkal) gyanították, hogy csak felesleges köröket futtatnak velük, illetve az olyan gyanakvóbb emberekben mint én pl felmerült, hogy talán így akarján nyilvántartani a bábákat, hogy aztán majd eljárást indíthassanak ellenük.

Úgyhogy szerintem van annak oka, miért csak 3 bába adta be a kérvényét, és annak is nagyon jó oka van, hogy még ezek a magasan kvalifikált, minden feltételnek megfelelő bábák SEM kapták meg egy évvel később sem az engedélyüket.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:48:34

@Vision:
"Még ideális esetben is legalább fél órával számolhatunk az otthontól a műtőig."
Szintén az első gyerekemnél:
a magzatvíz elfolyására ébredtünk.
15 perc múlva ott voltunk.
Az általad leírt legalább fél óra, tehát nem áll, de ha állna sem lenne veszteség - ahogy azt az előző hozzászólásomban leírtam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:50:01

@k.o.d.i.: Aha, igen, itt vannak a téma fontos kérdései. Statisztikák vannak, hogy jellemzően ki a 20%. Ehhez van aztán kritériumrendszer, hogy ki maradhat otthon, milyen feltételekkel, meddig.

A kórházi ellátás javítása már ebből a jelenségből jön: van egy (alcsony számú, de létező) csoport, tele komplikációmentesnek ígérkező rutinesettel, és ez a csoport közli, hogy nem kér a kórházi ellátásból, ameddig ez rajta múlik. Ez a kijelentés implikálja a kérdést, hogy "de hát miért?". A miértre adott válaszokból lesz a kórházi ellátás átalakulása egy emberközpontúbb, több választási lehetőséget adó modell irányába.

@k trout: "hogy azt honnan a fenéből tudja, kell-e neki ctg, oxitocin vagy EDa, hát ezt az életben nem fogom megtudni, "

Várjál, akkor én elmondom :-)
Az EDA opcionális, mint minden fájdalomcsillapítás. Ha nem fáj, vagy nem annyira, vagy köszi kibírom, akkor fogtömésnél se kérek lidokaint, és szülésnél is elvagyok eda nélkül.
ctg, oxitocin, na, ezek már bonyolultabbak, de még mindig opcionálisak. Az én esetemben egészen addig mentünk a fenenagy választási szabadságban, hogy az orvos megkérdezte, hogy mit preferálnék, újrakezdeni az infúziót vagy átmenni most császárra. Orvosi szempontból ez mind a kettő jó megoldásnak ígérkezett az épp akkor meglevő problémámra, és e feltétel kipipálása után megkérdezték, hogy a miózalelkemnek melyik volna kisebb megrázkódtatás. Vagyis, a szülés nem olyan, mint a vakbélműtét, hogy ha A akkor B, egyféle dolgot lehet csinálni, és a műtétet meg már csukott szemmel is elvégzi egy gyakorlott orvos. Egy szülésben millió dolog van, amit "hát kérem így is lehet, meg úgy is, meg lehet próbálni, de várni is lehet".
És pont azért van ez a káosz, mert az esetek 80%-át olyan nők csinálják orvosi szükséglet nélkül, komplikációmentesen, akiknek fogalmuk sincs egy szüléslevezetésről. És ehhez képest annyi variáció van, hogy nem igazán lehet rá egységes protokollt csinálni. A beavatkozások ezért kétfélék, megintcsak ellentétben a vakbélműtéttel: a szülészetben a rutingyakorlat egyik fele megelőzés (annak megelőzése, hogy később majd probléma legyen), és a másik fele problémaelhárítás. Hogy egy "megelőzés" mikor szükséges, ez orvosi szempontból is csak becslésekkel és statisztikákkal dönthető el, vagyis, hogy egy hibátlan paraméterekkel meglevő 41. heti terhességre érdemes-e óvatosan ráindítani oxitocinnal, erre az a válasz, hoy "hát, tetszik tudni, ez egy olyan dolog, hogy előre a rosseb se tudja megmondani". Ha a nő akarja, akkor megpróbálják, és lesz ami lesz. Ha a nő nem akarja, akkor lehet rendszeresen ctg-vel vizsgálni, és várni tovább. Orvosi szempontból mind a kettő helytálló, és igenis a nő fogja megmondani, mit akar.

Jim Raynor 2012.02.08. 14:50:32

@Grabb:

igen megkérdeztem, konkrétan a csomó okozta a problémát. A szívhang romlása előtt pedig semmilyen beavatkozás nem volt, felfektették anyukát az ágyra, rákötötték a ctg-t, de más nem történt. úgyhogy a mi esetünkben ugyanekkora eséllyel történt volna ez otthon is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 14:52:02

@Ambiorix: Ez is egy nagyon fontos kérdés, és nem kéne mellette elmennünk...

csakmeraze 2012.02.08. 14:55:13

@krausz2: "Nézem ezeket a hülye hozzászólásokat és "meggyőznek" tényleg a mai Magyarországon vannak irni-olvasni tudó emberek akiknek elég ha otthon fogják szülés közben a kezüket és/vagy imádkoznak értük akkor nem kell orvos kórház,és a gyereket sem kell beoltani védőoltással mert
az is ördögtől való."

Nézem ezt a hozzászólást és "meggyőz", tényleg vannak funkcionális analfabéták, vagy előítélettől elvakultak. Mert nem, nem elég. (Viszont valóban vannak felesleges oltások.) Egyébként nem kötelező otthon szülni. És még csak nem is javasolt mindenkinek, az egészségügyi állapottól függetlenül sem. Nem ez az egyetlen üdvözítő út mindenki számára.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 14:56:52

@k trout:
"És ki dönti el, hogy mi a felesleges és mi nem?"
pl. a WHO. Nálunk a gátmetszés aránya 93%!!!
A WHO pontos adatát nem tudom fejből, de 10% alatt van.
Ugyanilyen adatok vannak az oxitcin, a vákuum, a szívhanghallgató (ami a szabad testhelyzet-választást korlátozza) a császármetszések, a burokrepesztés és más szülésindítási módszerek, a méhszájtágítás és más szülésgyorsító módszerek kérdésében.

Grabb 2012.02.08. 15:02:25

@Ambiorix: „viszont épp ennyi erővel feltehető egy másik is: Kinek érdeke a kórházi ellátás folyamatos rágalmazása, a tájékozatlan szülők szervezett ijesztgetése borzasztónál borzasztóbb történetekkel?”

Ez a kérdés valóban föltehető, csak előtte föl kell tenni egy másik kérdést is: ki rágalmaz, és ki ijesztget szervezetten? Ahhoz, hogy rájöjj, a mai hazai kórházi szülészeti ellátás köszönőviszonyban sincs az ENSZ Egészségügyi Világszervezetének (WHO) normális szülésekre vonatkozó ajánlásaival (ebben a nemzetközi tapasztalatok alapján részletesen taglalják, hogy melyik eljárások hatékonysága igazolt, és melyikeké nem, mi tekinthető hasznos vagy káros beavatkozásnak stb. Elég végigolvasni ezt az ajánlást, és megkérdezni azokat, akik kórházban szültek, hogy miket is csináltak velük.

A szervezett ijesztgetésről nekem inkább az otthonszülés elleni, a nemzetközi eredményeket semmibevevő szakmai hangulatkeltés, és a Geréb Ágnes személye elleni sajtóhadjárat jut az eszembe...

k trout 2012.02.08. 15:03:31

@Felicitasz: "és igenis a nő fogja megmondani, mit akar."

Aztán vagy bejön vagy nem? Aranyos. Nekem például mit kellett volna tennem: 2 hetes túlhordás, mekóniumos magzatvíz, fájásgyengeség. Jogos volt az oxitocin és a burok repesztés vagy sem? Te biztos meg tudod mondani. :)
Terhesség problémamentes, fiatal, egészséges nő.

kisr 2012.02.08. 15:05:54

@krausz2: Szerinted csak ennyi az otthon szülés lényege? Hogy valaki fogja a kezét? És mi a kórházban szülésé? Hogy ott meg senki sem fogja a kezed, csak a veled beérkező rokonod? Fentebb már írták, hogy az alternatív megoldásokat fontolgató családok általában sokkal jobban tájékozottak a szülés témájában. Sokkal felkészültebbek, a tanolyamok sem viccből vannak. És vannak lelkiismeretes orvosok, meg vannak 100%-os császáros statisztikájúak is. Egy, a médiában felkapott esetből nem lehet ítéletet mondani. Korabban én is azt mondtam, hogy megfelelő mérlegelés mellett nem lehet mást választani, csak a kórházi szülést. Aztán szültem kórházban (siettetett, indított szülés két burokrepesztéssel, teljes gátmetszéssel... csak mert nehogy baj legyen...) és már világos, hogy tényleg jó lenne egy alternatíva, ami nem magánkórház. Pesten van mamabarát kórház, jó mutatókkal, elégedett családokkal. Vidéken nincs opció. Mert még azt a rizikós sem vállalnám be, hogy másik városban szülök, csak mert ott állítólag gondoskodóbbak.
(A védőoltás téma megint messze vezet. Egyébként lehetnének kicsit modernebbek, kevesebb rizikóval. Bár az egyik babaoltást nemrég újabbra cserélték, ami jó hír.)

k trout 2012.02.08. 15:07:26

@csongorbela: Mint már mondtam 13 évvel ezelőtt sem volt mindenhol kötelező a gátmetszés, gondolom, azóta a helyzet javult. Minden kórházban utána lehet érdeklődni, mi a menet, mihez ragaszkodnak és mihez nem.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 15:08:40

@mangorlo: felucca 8 bejegyzéssel korábban már igazat adott. Vagyis igaz az amit leírtam, Ő is megerősíti. Igaz, hogy bizonyos tényket felucca elferdít.
Pl. kezemben tartom azt a nyilatkozatot amit Ő és még sokan mások tagadnak, hogy nem kellett aláírni.
Érdekes elolvasni, hogy mindenki hazudik aki támadja a bűnelkövetőt és mindenki igazat mond aki védi.
Jó volt leírni a véleményemet és nem vagyok vele egyedül. Én pedig továbbra is bűnösnek tartom mert éveken keresztűl kihasználta a tudatlan embereket.
Továbbá az aki a saját kényelmét fontosabbnak ítéli meg mint az egészségét, v. a leendő gyermeke egészségét azzal nincs miről beszélgetni.
Az egyik hozzászóló megjegyzi: legközelebb a vakbélműtétet is otthon szeretné elvégeztetni, mert az kényelmesebb. :-)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:10:28

@Vision:
"Mi lesz, ha ez valóban divatba jön, és tömegesen akarnak otthon szülni? Akkor mennyi haláleset lesz?"
Hollandiában, ahol tömegesen szülnek otthon és születésházban ott mennyi van?

Jim Raynor 2012.02.08. 15:13:53

@Grabb:

" „Az pedig nem érv, hogy ritka a komplikáció.”

De érv. Ha nem lenne érv, akkor az egész életünket medikalizálni kellene."

érdekes érvelés, mert ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minek az óceánjáró luxushajókra mentőcsónak, hiszen ritkán fordul elő, hogy elsüllyednek, mondjuk 100 évente egyszer.

Grabb 2012.02.08. 15:14:00

@Jim Raynor: „semmilyen beavatkozás nem volt, felfektették anyukát az ágyra”

Látod, pl. otthonszülésnél nem fektetik föl az ágyra, hanem hagyják, hogy olyan pozícióban szüljön, amilyet kényelmesnek érez. Ez a kényelemérzet nem önzés vagy kényeskedés, hanem a test jelzése arról, hogy a magzat számára mi a legmegfelelőbb az akadálytalan előrehaladáshoz. A hátonfekvés orvosilag a legkedvezőtlenebb testhelyzet, kizárólag az orvos kényelmét szolgálja. Az otthonszülő nőkre rá van bízva, hogy milyen pozitúrát választanak, és ehhez alkalmazkodnak a bábák; ha kell, ők görnyednek, guggolnak vagy fekszenek le a földre, akár órákon keresztül is (olvasd el a szülésbeszámolókat: tortenetek.szules.hu), hogy a szülés folyamatát segíthessék és az anyát a legkedvezőbb pozícióban hagyják szülni, mert ez a legbiztonságosabb és a legkisebb kockázattal járó mód. Ez a különbség egy kórházi orvos meg Geréb Ágnes között.

Augustin 2012.02.08. 15:14:23

@Eugenie Danglars: "hogyan hozhatnak olyan elképesztő és felelőtlen döntést, hogy a biztos orvosi háttért és azonnali segítséget lehetővé tevő kórházakkal szemben az otthonszülést választják. "

Ezt én sem értem, hogy miért érzik otthon nagyobb biztonságban magukat, amikor a szülőszobából fél perc alatt áttolhatják a műtőbe, ha baj van, míg ha otthon van a baj, akkor legalább negyed óra-húsz perc, mire a műtőbe kerül.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:16:10

@k.o.d.i.:
"De, kérdem újra, hogy a picsába jön ez ahhoz, hogy otthon szüli meg valaki a gyereket orvosi felügyelet (ismétlem a nagyon gyengék kedvéért: felügyelet) nélkül????"
Épp azt akarjuk, hogy az ORVOSI és bábai segítséget ne büntessék, ha megteszi, hogy kijön "felügyelni"...

"A gyors beavatkozás lehetősége (ismétlem: lehetősége basszus) nélkül??????"
Kértem már, hogy mondj olyan komplikációt, amikor ez a gyorsaság jobban megadható a kórházi, mint az otthon szülés esetében. Ami bizonyítaná, hogy a baj azért lett, mert otthon volt.

Vasszi Gábor 2012.02.08. 15:18:19

@k.o.d.i.:
Kedves k.o.d.i. Augustin, Eugenie Danglars, és a többiek!!!
Sohasem fogják megérteni!!!
Inkább személyeskednek és mindenki hazug aki mást állít mint ők!

Grabb 2012.02.08. 15:19:45

@Jim Raynor: „mert ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minek az óceánjáró luxushajókra mentőcsónak, hiszen ritkán fordul elő, hogy elsüllyednek, mondjuk 100 évente egyszer”

Nem. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy nem elég a mentőcsónak, hanem az óceánjárót kísérje egy másik óceánjáró arra az esetre, ha a mentőcsónakok tönkremennek vagy fölborulnak, elromlik a segélyhívó, vagy nincs elég élelem vagy ivóvíz, mert mondjuk a Csendes-óceán közepén történik a baj. Esetleg egy harmadik óceánjáró is menjen arra az esetre, ha a második óceánjáró is fölborul. Az otthonszülésnél van mentőcsónak: a szakképzett bábák, akik időben fölismerik a bajt, és a baj esetén elérhető kórházi ellátás. Ennél több követelmény sehol nincs.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:20:22

@k trout:
"Ha előfordul, az gyakran egyik pillanatról a
másikra történik, amikor azonnali, minden késedelem nélküli beavatkozásra van
szükség teljes személyi-tárgyi-intézményi (konzíliumi) háttérrel, és ilyen esetekben
az anya és/vagy a magzat életét csak sürgős intézetbe szállítás mentheti meg."
Többedszerre kérem: nevezzetek meg egy ilyet.
Az utolsó mondat meg trendin fogalmazva LOL.
"sürgős intézetbe szállítás mentheti meg."
Erről beszélünk. Akkor kell az intézetbe szállítani.

k trout 2012.02.08. 15:22:18

@csongorbela:

Egy orvos véleménye (bár ő nyilván kevésbé jól tudja, mint a szülő nő :) ):

"De jól működő otthonszülési struktúra esetén is egy dolgot lényeges hangsúlyozni. Ha a megfelelően kiválasztott várandósoknál (az alacsony rizikójú csoport) az otthonszülés során sürgős állapot alakul ki, például köldökzsinór-előreesés, súlyos szülés utáni vérzés, váll-elakadás, úgy a kórházban nagyobb az esély a szövődmény ellátására, mint az otthoni környezetben!"

Jim Raynor 2012.02.08. 15:25:07

@Grabb:

na de bakker, a köldökzsinór csomója nem attól keletkezik, hogy az anyuka fekszik-e vagy nem. Szóval amit írsz, az egy kényelmi szempont, de az orvosi relevanciája nulla.

(másrészről, nekem senki ne akarja bebeszélni, hogy 1-2 perces fájásoknál van olyan nő, aki azért akar fekvés helyett pl. guggolni - akár órákon keresztül - mert az kényelmesebb. LOL)

Augustin 2012.02.08. 15:27:51

@TrueY: "A kormányzat támogatná az otthonszülést, mert olcsóbb, mint a kórház, de nem támogatná, mert sérti szülésorvosok érdekeit, mert akkor ki kapná a vaskos borítékokat?"

:DDD Én ezt a vaskos boríték érvet azért tartom viccesnek, mert mindig azzal jönnek az otthonszülés pártiak, hogy nyugaton mennyi az otthonszülés. Namármost nyugaton meg a paraszolvencia nem divat állítólag, merthogy ott meg az orvosok jól keresnek. Ott is azért vannak ellenzői az otthonszülésnek, mert pénzük lesz belőle?
Ja és az otthonszülesztő (Geréb Ágnes is) ingyen csinálja?

cidre 2012.02.08. 15:27:55

Én tudok ilyet mondani, egyik barátnőmmel történt. Köldökzsinór-előreesés, akkor vették észre, mikor kezdődött volna a kitolás (többedik gyerek, mindegyik szülés probléma nélküli). A gyerek feje rászorult a köldökzsinórra (bocs, ha nem vagyok szakszerű), ezért nem tudta rendesen megszülni, próbáltak mindent, hogy mégis sikerüljön, végül a szülésznő folyamatosan tartotta vissza a baba fejét, míg behoztak műtőlámpákat a szülőszobára, elaltatták villámgyorsan a barátnőmet, s kikapták császárral a babát, aki egyébként egészséges, nagyon okos fiú lett.

Grabb 2012.02.08. 15:30:10

@k trout: „Nekem például mit kellett volna tennem: 2 hetes túlhordás, mekóniumos magzatvíz, fájásgyengeség. Jogos volt az oxitocin és a burok repesztés vagy sem?”

„Kéthetes túlhordás” nem létezik, legföljebb terminustúllépés, ami önmagában nem jelent problémát, különböző protokollok különböző időpontokat jelölnek meg, ameddig lehet várni szülésindítás nélkül. Túlhordás akkor van, ha romlik a baba vagy pl. a méhlepény állapota, ez viszont időponttól függetlenül is probléma, ami közbelépést igényel. Mekóniumos magzatvízzel valószínűleg Geréb Ágnes is kórházba küldött volna, kivéve, ha a szülés már zajlik, és a baba hamarabb meg tud születni otthon, mint amennyi idő alatt beérnétek a kórházba.

Dekatlon 2012.02.08. 15:31:35

@Jim Raynor: feleségem kórházban szült. A szülésznő tanácsára 2 órát áldogált a nyakamba kapaszkodva, ha úgy tetszik gravitációs tágítás.
Nem gyógyszer, nem szike, ész és tapasztalat. Vannak jó kórházak. Vannak jó szülésznők.
A nem fekvés nem csak a kényelem miatt lehet érdekes.
Amúgy ha a kórházakban lennének olyan szobák, ahol a bába dolgozhat, a gordiuszi csomó át lenne vágva. Közel lenne az orvosi segítség, ha kell, és mégse lenne futószallagműtét jellege a dolognak.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 15:31:57

Felicitasz!
Bocs a kérdéses párhuzamért de ezen a ponton muszáj kijelentenem:
Tudom, hogy a karácsonyfa veszélyes. Tudom, hogy karácsonykor a fák bizonyos százaléka kigyullad. Tudom, hogy a tűzoltók legáldozatosabb hozzáállásukkal is sokszor későn érkeznek. Mégis tiltakozni fogok, ha arra akarnak kényszeríteni, hogy a saját biztonságom érdekében a tűzoltóságra menjek karácsonyozni!

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 15:33:38

@Augustin: Én nem az orvosok szemszögéből írtam, hanem a kormányzatéból. Amelyiket persze az orvosok ügyesen szoktak megvezetni.

Németországról tudom, hogy a szülések többségét nem orvos, hanem bába szokta levezetni, mert nincs szükség az orvosra. Általában. 4-5 szülőszobához csak 1 orvos van. Ha gond van, akkor megy szakérteni. Nálunk nem megvalósítható, mert miből veszi a szülészorvos a A8-as audit akkor?

"otthonszülesztő ingyen csinálja"
Természetes, hogy nem. De ott van egy táblázat és nem az "amennyit tetszik gondolni", meg a "nővérke megsúgja" elvén megy a dolog. Mecsoda különbség!

Egyébként a paraszolvencia megvesztegetés! Hivatalból büntetendőnek kellene lenni!

Augustin 2012.02.08. 15:34:49

@Tavaszi Gábor:
He? Kit hazugoztam le? Kivel személyeskedtem? Kikérem magamnak! Csak azt kérdeztem, hogy mitől jobb valakinek időben és térben messzebbre lenni a műtőtől, ha baj van?

k trout 2012.02.08. 15:36:31

@Grabb: Na tessék, megszültem két gyereket, aztán mégsem vagyok szakszerű. :D Más anyukák viszont pontosan tudják, mikor kell gátmetszés, mikor nem, mikor kell császár, és mikor visszautasítandó. Irigylem mondjuk a bátorságukat, én biztos nem utasítottam volna vissza, ha császárt javasolnak, gondolván, hogy meg akarják a gyereket menteni. Biztos hülye vagyok.

Mondjuk a kérdés arra vonatkozott, vissza kellet volna utasítanom az oxitocint vagy nem. Mert itt mindenki mindent jobban tud az orvosnál, gondolom erre is tudják a választ.

lamantine02 2012.02.08. 15:36:46

@Jim Raynor: "másrészről, nekem senki ne akarja bebeszélni, hogy 1-2 perces fájásoknál van olyan nő, aki azért akar fekvés helyett pl. guggolni - akár órákon keresztül - mert az kényelmesebb. LOL"

képzeld pont ez a lényege, hogy egy két perces fájásoknál ha guggol az anya, akkor nem órákig tart a szülés, mint fekve ;)) ez a gravitáció lényege. ((próbáltál már fekve hmmm, hogy is mondjam szalonképesen béltartalmat üríteni? ugye hogy könnyebb állva/guggolva a gravitációt működni hagyni, mint fekve ellene dolgozni?))

Dekatlon 2012.02.08. 15:37:31

@Augustin: akkor gondolom defibrillátorral a hátadon mész mindenhova, mert jól jön, ha baj van...

Grabb 2012.02.08. 15:39:10

@cidre: „Köldökzsinór-előreesés, akkor vették észre, mikor kezdődött volna a kitolás”

Megint csak az a kérdés: mi történt előtte? A köldökzsinór sokszor azért esik előre, mert a szülést külső, mesterséges burokrepesztéssel indítják meg akkor, amikor a baba feje még nem illeszkedett be a szülőcsatornába, így a kiömlő magzatvíz sodorja előre a zsinórt. Pontosan ilyen esetekről van szó akkor, amikor arról beszélnek, hogy minden beavatkozás kockázattal jár, vagy minden beavatkozás maga után von egy következőt.) Ha a burokrepedés spontán, a beilleszkedés után történik meg, nem tud hova előreesni a zsinór. Épp ezért nem szoktak otthonszülésnél korai burokrepesztést (sem más, mesterséges szülésindítást) végezni; ha ilyenre van szükség, akkor irány a kórház. („Szükség” alatt természetesen valós orvosi indokot értek, nem rutinbeavatkozást.)

k trout 2012.02.08. 15:39:14

@csongorbela: Ilyen ez a net. Mindenre van forrás, és az ellenkezőjére is. Te ennek hiszel, ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:39:19

@Jim Raynor: Pedig van. :-) Nem mert "kényelmesebb", akkor már semmi nem kényelmes, hanem mert úgy kevésbé fájnak az összehúzódások.

A köldökzsinóron levő csomó _önmagában nem okoz problémát. Erről Amy Tuteur, a tökre otthonszülés-ellenes szülész-nőgyógyász épp tegnap jelentetett meg posztot.
skepticalob.blogspot.com/2012/02/trust-umbilical-cords.html

A csomó _meghúzódása okozhat problémát, és ebből következik az, hogy fontos a monitorozás, mert tényleg csak a magzati szívhangból lehet tudni, hogy gáz van-e és mekkora.

Monitorozni viszont nem csak ctg-vel lehet.

A köldökzsinóron levő csomó ezer ok miatt meghúzódhat (vagy maradhat laza); ezek egyike, hogy a baba menyit kepeszt és ráhúz-e a zsinórra amíg a szülőcsatornában van, és ennek meg nyilván van köze az anyai pozícióhoz is, de azért odáig már nem mennék, hogy a fekvés az csak hátrány lehet. Vagyis, csak annyit akarok mondani, hogy a szülés közbeni pozíció orvosi relevanciája nem nulla, viszont MRI nélkül meg nem lehet megmondani, hogy a csomót mi húzta vagy mi nem húzta meg.

Örülök, hogy minden rendben volt veletek.

ekszvájzed 2012.02.08. 15:40:33

@Tavaszi Gábor: (-nak is)

Mert aztán azt, aki egy kórházba tér be egy kis kezelésre, senki nem használja ám ki, mert az, aki oda bemegy, vagy bevitetik, mind olyan kiművelt, tájékozott, orvostudorságból és betegjogból hetvanhatszor diplomázott, hogy annak aztán mondhatnak az okosok, amit csak akarnak ... Igaz?

Nem, a talpig arany- és gyémántember orvosistenek senki ember fia-lánya tudatlanságával és jóhiszeműségével soha vissza nem élnek, se nem használják ki, s aki közülük netán mégis így tesz, azt meztelenül kidobják a légzsilipen, és kitörlik a nevét még a Szt. Péter nagykönyvéből is ...

... Mint az életben.

Kényelem ??? Mi a fészkes fenéről beszélsz te, szerinted az egészben a KÉNYELEM a fontos ??? Olvasd már vissza egy kicsit jobban az előtted szólókat ...

Néha az az érzésem, hogy nem ártana kijelezni, hogy a Gerébbe és/vagy a civilizált környezetben történő világrahozásba taposó hozzávakerálók közül ki az, aki jelen rendszer értékrendjei szerint civilben mondjuk a "liberálisok" közé sorolja magát, mert szerintem lenne csodálkozás ...

Üldözte az előző rendszer, (elmúttnyócév) és üldözi a mostani ... A nyomorult nem lehet ennyire közellenség, itt valami bibi van ... Vagy a rendszer, urambocsá, mégis ugyanaz?

Nem, inkább mégis a tömbösen összezáró orvoslobbi ugyanaz, amely pártfüggetlenül megszív és bosszúból a vétlen alattvalókon keresztül megszívat minden egyes rendszert, ami csak az útjába kerül ... :)

Irsai Olivér 2012.02.08. 15:41:11

@Jim Raynor: Igen van CTG is. Csak nem ultrahangos (nincs rossz hatással a magzatra). Akkora táskával érkezik az orvos az otthonszüléshez, hogy az apukák alig bírják ki-be cipelni.

Látom, nehéz itt (is) elfogadni, hogy a szülés nem pillanatok alatt zajlik le,
ha komplikáció lép fel, azt egy >jó szakember< a történésekből időben észre veszi. Van idő cselekedni.

Egy köldökzsinór csomónak pl. a legnagyobb ellensége az oxitocin! A rövid k.zs.-nak is. Ezeket, ha hagyják természetes úton folyni a szülést, megoldja az magzat és az anya szervezete együtt. Szépen, lassan kidolgozza az utat a baba a szülőcsatornában mindig vissza húzódva, amíg a végén meg nem tud születni anélkül, hogy meghúzódna a csomó a k.zs.-on.
Ebben az esetben az oxitocin viszont, mivel begyorsítja a folyamatot, rendkívül veszélyes a magzatra nézve!
Nekünk szerencsénk volt, szépen, megszületett magától, se a pocakban, se születés közben nem volt gond a szép kis csomójával, amit produkált a k.zs.-ra...
@k trout: lehet, hogy lennének, csak őket vszínűleg nem hívná magához senki. Ráadásul ez soha nem lesz olyan nagyüzem, mint a kórházak. És aki ilyenre adja a fejét, az már átlátja a folyamatot, hogy mi a fontos, és eleve nem úgy áll a szüléshez, ahogyan a legtöbben a kórházakban.

cidre 2012.02.08. 15:42:21

Én úgy tudom, hogy spontán megindult a szülés, s ment minden a maga útján -egészen a kitolásig. Olyan helyen szült, ahol azért hagyták a dolgokat a maguk útján menni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:42:41

@k trout: Nem, én nem tudom megmondani. Ugyanakkor, a mekóniumos magzatvíz már nem meríti ki a "hibátlan paraméterek" előfeltételt, és ezzel semmissé teszi azt a szempontot, hogy a nő orvosilag egyenértékű opciók közül választhat, amikor vár vagy nem vár a rendszeres fájásokra.

Nagyon fontos, hogy az egész állítással vitázz, ne csak a második felével.

kisr 2012.02.08. 15:42:44

@Jim Raynor: A köldökzsinór a várandósság alatt akár többszázszor rátekeredik a baba nyakára majd letekeredik róla. Gyakori, ezért gyakori, hogy születés közben is épp a baba nyakán van. És minden babánál különböző hosszú. Van, aki komplikációmentesen megszületik zsinórral a nyakán. A másiknak segítség kell. A köldökzsinór nagyon rugalmas, a csomó ellenére táplálja a babát.
És bizony sokkal jobb pozíciót váltva, hol guggolva, hol állva görnyedve, valakibe kapaszkodva, gumilabdán, vagy négykézláb vajúdni. A szülés nem kényelmes. De sokkal rövidebb lehet a vajúdás, ha nem kell feküdni. Mert fekve a baba koponyája sem úgy nyomja a gátat, és nem tud segíteni az anyukájának a tágulásban. Örülök, hogy nektek pozitív élményeitek voltak.
Azt rossz itt olvasni, hogy aki pro kórház, az csak a gyógyszerekben és szikében és orvosi műszerekben bízik. Miközben nincs kritikája a szikét tartó, műszert kezelő, gyógyszert tömő eü.i dolgozókról. Vagy akár a műszekről és gyógyszekről. Nincs kételye, és szerinte ndben van, hogy a szülés levezetésének metódusa szembemegy az elmúlt évezredek tapasztalataival. Még egy olyan egyszerű szüléssegítőt sem használhatsz, mint a gravitáció!?

Grabb 2012.02.08. 15:43:33

@Augustin: „He? Kit hazugoztam le? Kivel személyeskedtem? Kikérem magamnak! Csak azt kérdeztem, hogy mitől jobb valakinek időben és térben messzebbre lenni a műtőtől, ha baj van?”

Nem, félreérted, ő „veled” van :-) Őt hazugozták le, azon okból kifolyólag, hogy olyan állításokat tett közzé Geréb Ágnesről és a szülésfölkészítő tanfolyamokról, amik mindazok tapasztalataival szöges ellentétben állnak, akik személyes kapcsolatban voltak a doktornővel és résztvettek a tanfolyamain.

k trout 2012.02.08. 15:44:55

@Felicitasz: a mekóniumos magzatvíz ultrahang során derült ki, majd a burokrepesztéssel vált láthatóvá. Mivel magától nem repedt a burok, és gondolom otthon nem is ultrahangoznak, ezért egy otthonszülés alkalmával én egy tökéletesen kis rizikójú esetnek számítottam volna.

Augustin 2012.02.08. 15:46:10

@Dekatlon: Én nem, viszont te elbagatellizálod a szülés veszélyességét.

steierhoffer 2012.02.08. 15:48:48

Azért a "Free Geréb Ágnes" transzparensek mellé nyugodtan lehetne " Nil nocere Geréb Ágnes" transparenseket is gyártani...

RowiwClub (törölt) 2012.02.08. 15:50:48

Geréb Ágnes bűnöző. Néhányan jó pénzért megfogadták és mikor beszakadt a feje, egész életükben bánják. Minden más Timosenko-effektus.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:51:07

@cidre: Szakszerű vagy, ilyen tényleg van, és hatalmas mázli, hogy még egyáltalán lehetett császározni.
És igen, ez otthon rosszabbul végződött volna.
És igen, EZ IS benne van az informált döntésben mint otthonszülési kockázat, hogy aki otthon marad, az vállalja, hogy abban a valószínűtlen esetben, amikor tényleg gond van, akkor nagy gond van.

IrishOak 2012.02.08. 15:51:25

Felicitasz; ez jó kis állóvíz felkavaró poszt:-)

Szerintem egy szigorú ejnye-bejnyével el lesz intézve.Nem hiszem, hogy börtön lenne belőle, hisz akkor sok doki ülne(mondjuk van olyan akit elítéltek már, de nem szülész. Sőt rettentő sok olyan szülész van akit eltiltottak)de nem is ezt akarom mondani.

Az lényeges kérdés, hogy a lehetővé tevő változás után, miért nem azok a szülésznő-bábák adják be az otthonszülésre a kérvényt, akik eddig a szülészeti osztályokon végezték ezt.Van orvosi tapasztalatuk, és napi rutinjuk a szülésekre.(minden feltételnek tökéletesen megfelelnek, hisz nem kér lehetetlen dolgokat a szabályozás)Egészen biztosan; szerintem lenne olyan aki megkapná. De lehet szülész orvos is a kérvényező, senki nem akadályozza meg ebben.
Ezenfelül, azok akiknek ez lényeges és üdvözítő szempont(maximálisan elfogadom a szubjektív érvelést) miért nem kezdik el kialakítani a kért feltételek szerinti formákat.(műszerek,képzés, gyakorlat,helyszín stb.)
Ha már Kanadában is 20 év és botrány kellett hozzá, talán nálunk is menne.

A kórházi-szülészeti szülések meg pont annyifélék ahány szülő nő van a világon,és nem hinném, hogy az otthonszülőknek riogatniuk kéne olyan dolgokkal az embereket amik már 20-25 éve nem rutin dolgok a szülészetben. Ám a szülészet pártiak(pl én) meg bár nehéz, ilyen kis születésszámnál - ne essenek kétségbe, ha valaki rábízza magát a természetre.Végül is a világ legnagyobb részén a hatalmas halandóság mellett még mindig az otthoni szülés a meghatározóbb.Mondjuk már Afrikában is próbálnak intézményi körülményeket biztosítani, meg pl Mongóliában is a tehetősek mennek csak szülészetre. Nem baj, itthon is teremtsék meg a lehetőséget -hajrá.Csak annyit kérnék, hogy az otthon születő babáknak is legyen maximális esélye.Bárhogyan is forduljon a történet. Legyen ez a felnőtt, és gondolkodni tudók közös felelőssége.

Dekatlon 2012.02.08. 15:51:26

@Augustin: én ugyan nem. A szülészeteken kialakított bábaszobák melett vagyok. A túlbiztosítás szükségességét, na azt tényleg "elbagatelizálom".

Grabb 2012.02.08. 15:53:05

@k trout: „Mondjuk a kérdés arra vonatkozott, vissza kellet volna utasítanom az oxitocint vagy nem. Mert itt mindenki mindent jobban tud az orvosnál, gondolom erre is tudják a választ.”

Nyilvánvalóan látatlanban ezt nem lehet megmondani, de a mekóniumos magzatvíz mindenképpen arra utal, hogy valószínűleg nem lett volna érdemes visszautasítani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a hazai kórházi ellátásban kb. kilencveniksz százalékban rutinból bekötött szintetikus oxitocin normális dolog volna, figyelemmel arra a lavinára, amit sokszor elindít (természetellenes mértékben fölerősödő fájdalmak, amik miatt gyógyszeres fájdalomcsillapításra van szükség, ez utóbbi miatt a nő elveszti a kontrollt a teste fölött és így tovább, dominóhatás – arról már nem is beszélve, hogy a begyorsított szülés miatt mennyivel veszélyesebb pl. egy szoruló-feszülő köldökzsinór, mint a természetes ütemben folyó szülésnél stb.)

k trout 2012.02.08. 15:53:36

@kisr: Nem a szikében bízik. A felszereltségben bízik. És abban, hogy nem akarnak neki rosszat. Hogy eleve nem azért vannak ott, hogy a gyerek meghaljon vagy sérülten szülessen. Abban bízik, hogy HA baj van, megvan a megfelelő rutin és eszköz a mentésre.

Háton fekvés: Komolyan nem értem, hogy miért kell ezeket a patronokat puffogtatni. El kell olvasni kórházi szülésekről történeteket, van egy csomó blog. Ma már egy csomó helyen nem metszenek gátat, nincs beöntés, üldögélhetsz labdán, térdelhetsz.

Tényleg csak az otthonszülés ellen megy a boszorkányper?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 15:56:00

@steierhoffer: Már rég nem jártál erre, hiányoztál. :-)
(Azért az a nil nocere ki lehetne ám írva egy-két kórházi osztály folyosójára is, ugyanakkor az elvben természetesen egyetértünk.)

k trout 2012.02.08. 15:58:16

@Grabb: "Nyilvánvalóan látatlanban ezt nem lehet megmondani"

Akkor hogyan lehetséges az, hogy itt az otthonszülő nők nagy része frankón megmondja mit kell és mit nem? Ők nem "látatlanban" szülnek, már elnézést?

ekszvájzed 2012.02.08. 16:03:40

@RowiwClub:

Akkor minden hanyag vagy hibás munkát végző, lelkiismeretlen, felkészületlen vagy mindenféle okokból részlegesen vagy tartósan munkaalkalmatlan, hivatalos orvos, nővér, vagy ápoló is bűnöző.

És bizony az ő helyük is a börtönben van, az orvostársadalomból örökre számkivetve. Csakhogy még egyet sem láttam kishazánkban jogerősen elítélve és orvoséktól kitaszítottan megbélyegezve, akármit is csinált ... Tévednék?

Jim Raynor 2012.02.08. 16:05:39

@Grabb:

"Az otthonszülésnél van mentőcsónak: a szakképzett bábák, akik időben fölismerik a bajt és a baj esetén elérhető kórházi ellátás"

én meg pont azt mondom, hogy egyrészről kórházi háttér nélkül nem biztos, hogy felismerik a bajt, másrészről vannak olyan esetek, amikor azonnali orvosi beavatkozásra van szükség.

Ambiorix 2012.02.08. 16:05:47

@csongorbela: Jó, akkor mondok én egy ilyet: méhnyakrepedés artériás vérzéssel, akut életveszéllyel. (Tudom, tudom, a jól képzett bábák ezt a helyzetet akár a gardróbban is kezelni tudják, na de azért mégis...)

kisr 2012.02.08. 16:06:30

@k trout: Voltam bejáráson a kórházban, természetesen lehet gátvédelmet, lehet mindent, mindent megbeszélnek, minden nagyon barátságos.... A valóság ezzel a pr szöveggel köszönő viszonyban sem volt. És ha vajúdsz, nem te diktálsz, azóta sem tudom, mit adtak pl. a kézfejembe. Értem én, hogy szerinted egy csomó helyen... De ez Budapesten kívül a legritkább esetben van így. Ha olvasnál egy csomó blogot, tudnád. Ezek nem patronok, hanem érvek, bár nem a te véleményed mellett. A szülőágyak nagy része átalakítható szülőszékké, de az nem kényelmes a doktornak. Bár a szülés szempontjából sokkal jobb. És nem fogadom el azt az 'érvet', hogy régebben is jó volt így, most is tessék benyelni. Fáj és kész... Te idealizálod az orvosokat és a segítőkészségüket, de nem tudsz elképzelni jó szándékot vagy műszerhasználatot egy bábától. Ezért ilyen egyszerű neked.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:07:52

@k trout: Az összes fejlődés annak tudható be, hogy a nők elkezdtek balhézni, hogy ezt akarják, meg azt akarják. Egyre többen megtanultak angolul, és elkezdtek WHO anyagokat, nyugati szülészeti irodalmat, bábák meg haladó orvosok által írt könyveket olvasni. És persze sok orvos meg kórházi szülésznő is csinálta ezt, és bevezetett ezt-azt a saját páciensei körében, a hagyományos ellátás pártolóinak fintorgása közepette.

Ez egy piaci kérdés is innentől: a nők ahhoz az orvoshoz mennek, abba a kórházba próbálnak bejutni, azt ajánlják egymásnak, ahol nem metszenek gátat, nincs beöntés, üldögélhetsz labdán.

És tényleg egy csomó ilyen hely van most már. Meg rengeteg olyan hely, ahol ez nem opció, és nem mindenki budapesti, hogy akkor mégis inkább átmenjen a Szent István kórházba.

A boszorkányper mögött egész filozófiák vannak: ilyen kérdésekkel, mint pl. kórházba való-e a szülés, milyen szakmai kontroll alatt legyen a szülészeti ellátás, mekkora teret lehet adni a spontán lefolyó normális esetekből következő választási szabadságnak, mekkora akadémiai szabadsága legyen az orvosnak, amikor alkalmazza vagy nem alkalmazza a protokoll bizonyos ajánlásait, hogyan értelmezhető orvos (vagy bába) és páciens közt az osztott felelősség kérdése, amikor a protokoll tényleg csak egy ajánlás, és 3-4 dolog közül lehet választani, de aztán valami előre nem látható fejlemény miatt mégis balul üt ki valami. Nagyon kemény kérdések ezek.

steierhoffer 2012.02.08. 16:11:18

@Felicitasz: köszönöm :) és egyet is értünk. Gratulálok a cikkhez - még akkor is ha nem mindenben értek egyet - de profi bábaképzésre szükség lenne......mint ahogy barátságos otthonos szülőszobákra is csak a jövő bábái ne szülőotthon szerű születésházakban dolgozzanak:))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:12:24

@Ambiorix: Nem, nem tudják kezelni (:-) irónia is megértve persze).
A kérdés az, hogy milyen gyakorisággal történik ilyen, és biztos fel kell-e készülni mindenkinek minden merőben rendkívüli esetre.
(Az orvosi válasz is az, hogy nem, ezért lehet pl. azt is megcsinálni, hogy a kanadai klinikán, ahol szültem végül, 10 szobára volt 1 orvos. Hogyne, volt annak valami minimális esélye, hogy ez az orvos egyszerre három helyre kell AZONNAL, de ez egy olyan rendkívüli körülmény, ami miatt nics értelme állandóan három orvost ügyeltetni a szülészeten. A kórház bevállalja ezt a kockázatot, hogy ő maga sem készül fel MINDEN merőben rendkívüli esetre. Az érdemi vita azon folyik, hogy mik azok a rendkívüli esetek, amikre MÉGISCSAK jó lenne ha mindig mindenki felkészülne.)

k trout 2012.02.08. 16:13:15

@kisr: De, el tudom képzelni a bába jóindulatát is, csak hagyjuk már azt a hülyeséget abba, hogy biztonságosabb az otthonszülés, és a kórházban majd jól megölnek, és nem ülhetsz labdán. Erről beszélek kezdetek óta, de úgy látszik nem ment át. Van, aki ebben bízik, van, aki abban, de hogy ott tartunk, hogy az orvosok szakértelmét en block kétségbe vonjuk, nekem ez erős.

Jim Raynor 2012.02.08. 16:13:43

@Dekatlon:

"Amúgy ha a kórházakban lennének olyan szobák, ahol a bába dolgozhat, a gordiuszi csomó át lenne vágva. Közel lenne az orvosi segítség, ha kell, és mégse lenne futószallagműtét jellege a dolognak."

ezzel maximálisan egyet is lehet érteni, és én azt nem értem, hogy miért nem ezért megy a harc? nem értem, hogy tényleg az a legfontosabb szempont, hogy a nő a saját nappalijában a saját kanapéján szülhessen?

Grabb 2012.02.08. 16:14:07

@k trout: „Akkor hogyan lehetséges az, hogy itt az otthonszülő nők nagy része frankón megmondja mit kell és mit nem?”

Szerintem nagyon félrértesz valamit :-)

Látatlanban senki nem tud semmit megmondani egy olyan szülésről, aminek minden szakmai részletével nincs tisztában (remélem a Geréb Ágnest legyilkosozóknak is fölveted, hogy talán kevésbé kellene „frankón” ítélkezni az ő ügyeiről). Amit „látatlanban” meg lehet mondani, az az, hogy semmilyen beavatkozást nem szabad rutinból, VALÓS orvosi indok ÉS a beavatkozás hatásosságára vonatkozó tudományos alap nélkül végezni – márpedig a WHO ajánlásai alapján e tekintetben a magyar szülészeti ellátásban súlyos anomáliák vannak. Evvel szemben a Geréb Ágnes és munkatársai által követett, nemzetközi bábai tapasztalatok alapján alkalmazott szüléskísérési gyakorlat tökéletesen összhangban van a WHO ajánlásaival:

picibaba.hu/pocakkal/a_szules/who-ajanlasa-a-normalis-szulesre-vonatkozoan

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:16:59

@csongorbela: Béla! Nem szültem soha, nem is fogok mert nem vagyok nő. Nem vagyok szülész szakorvos sem. DE! Ha te az vagy, vagy hát olyan magabiztosan állítod az igazad, hogy erre következtetek, akkor te biztos nagyon jól ismered ezeket a dolgokat. Te ki mered azt jelenteni, hogy ha nincs orvos a szülésnél, nincsenek életmentő berendezések a szülésnél, akkor is szinte kockázatmentes egy szülés és kizárt a komplikáció??? Komolyan? Kizárt? Nincs olyan, hogy az orvosoknak hasznuk lenne, avgy a berendezésnek. A gaz lator karvalytőke vagy a politikai elit esetleg az orvostársadalom és hűbéreseik erőltetik ránk az egész orvososdit, kórházastul, mindenestül, mert szülni amúgy a nappaliban is lehet, fejjel lefelé ha úgy kényelmes a drága anyukának és kizárt, hogy bármi gond lenne, ha a 9 hónap alatt nem volt. Váratlan problémák kizárva. Az orvosok meg amúgy is csak dísznek vannak, meg hogy hálapénzzel tömjék a zsebüket. Tehát ez így kerek?

k trout 2012.02.08. 16:17:09

@Grabb: A látatlan-on a szakértelem hiányát értettem. Vannak esetek, amikor feleslegesen alkalmaznak ezt vagy azt. A kérdés, hogy én, a szülő nő, honnan tudom, hogy abban az adott helyzetben felesleges-e vagy sem. Az én felelősségem vagy az orvosé, hogy császároz-e? Megállapíthatja-e egy páciens, hogy jó-e a császár abban a pillanatban vagy sem?

Grabb 2012.02.08. 16:17:15

@Jim Raynor: "én azt nem értem, hogy miért nem ezért megy a harc? nem értem, hogy tényleg az a legfontosabb szempont, hogy a nő a saját nappalijában a saját kanapéján szülhessen"

Nem, az a legfontosabb, hogy háborítatlanul, kockázatos és fölösleges rutinbeavatkozások nélkül szülhessen. És aki most szül, azt nem vigasztalja, hogy ez a szüléskísérési mód majd a „harc” révén talán húsz év múlva elérhető lesz a kórházakban is.

k trout 2012.02.08. 16:19:35

@Grabb: A Gerébet legyilkosozókkal nem állok szóba, ha nem vetted volna észre.

Nem szoktam válaszolni a teljesen értelmetlen hsz-ekre.

Evain 2012.02.08. 16:22:05

Uramisten, a hozzászólásokat olvasva elképedtem, hogy milyen mértékű információhiány süt a két végletet szélsőségesen és acsarkodva védők megjegyzéseiből.
Ennyire nem tudnak túllépni az emberek a saját korlátaikon, és elképzelni, hogy MÁSHOGY is működhet a dolog, nemcsak a magyar eü gyakorlat szerint?
Mondom ezt úgy, hogy két gyereket szültem a többek által említett holland rendszerben.
Tengersok ellenérvet tudnék felhozni mindkét fél kommentjeire, a legtöbbre ráadásul tapasztalatból, de ahogy nézem, kár fárasztani az ujjaimat.
Lehet úgy is szülni, hogy az embernek fogalma sincs arról, hogy mi fog történni vele, meg lehet úgy is, hogy rendelkezik annyi tudással, hogy választani tudjon a felkínált alternatívákból (ha van egyáltalán).
A jelenlegi helyzetből az alábbi problémák megoldása nélkül nem lehet kilábalni:
- paraszolvencia
- a gyógyszergyárak és orvosi segédeszközök gyártóinak befolyása
- begyöpösödött gondolkodásmód (a zorvosnak midég igaza van!)
- alulfizetett eü dolgozók
- rosszul felszerelt kórházak
- alternatíva hiánya (számomra a fizetős magánklinika NEM alternatíva)
- az otthonszülés szabályozásának hiánya

Soroljam még? Vitatkozni lehet róla, sőt kell is, mert így derül fény a problémákra, de ezért egymás torkának esni... Pfff

RowiwClub (törölt) 2012.02.08. 16:23:36

@ekszvájzed: Egyetértek, szándékosságtól és felelőtlenségtől függően szankcionálni. Én még a fülükbe füljelzőt tennék, hogy ne kezdhessenek új életet külföldön.

Másrészt hibázni sajnos lehet, de ugyanazt a hibát többször elkövetni és közben fanatikusan, csillogó szemmel újból nekifutni, aztán mártírként tetszelegni meglehetősen ritka az orvosok között.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:27:26

@k trout: Nekem átjött. A kórházi szülés úgy általában biztonságosabb, ugyanakkor a kockázati faktorokra előszűrt csoport számára már nem _annyival_ biztonságosabb, hogy mindig érdemes legyen azt választaniuk.
Éspedig azért, mert a kicsit nagyobb biztonságot ennek a csoportnak az esetében már ellentételezi a rutinbeavatkozások nagyobb szövődményaránya.

Egy komplikációs esetnél ezzel nem áll módunkban foglalkozni, mert amikor életet mentünk, akkor huszadrangú kérdés, hogy van-e gátseb és akadályozta-e a hatékony vajúdási pozíció felvételét a kézfejben levő lepke.

Egy komplikációmentes esetnél ezek az apróságok a szülés kimenetelére meg a szülés utáni általános egészségi állapotra még döntő hatással lehetnek, és erre fel megy az egész szórakozás.

Ezek luxuskategóriás problémák, a fejlett államok amúgy kiváló statisztikákat produkáló szülészeti ellátásához kapcsolódó luxusproblémák. Ahol az orvosi ellátás mindig életmentés, ott nem merül fel a kérdés, hogy hogyan lehetne ez egy sor más szempontból is "jó". Ahol már alapszolgáltatásnak számít az, hogy megússzuk élve, ott elkezdünk foglalkozni azzal, hogy az életben maradás mellett még milyen további eredményeket lehetne elérni.

Grabb 2012.02.08. 16:28:15

@k trout: „˜Megállapíthatja-e egy páciens, hogy jó-e a császár abban a pillanatban vagy sem?”

Azt nem, de azt igen, hogy normális-e, hogy Magyarországon a szülések egyharmada császármetszés (bizonyos kórházakban pedig 50 száuzalékos császár-arány van!), miközben más országokban ez feleennyi, vagy még kevesebb. A szülés természetes, normális útja a hüvelyi szülés. Állíthatjuk-e, hogy a magyar nők egyharmada nem képes természetes módon szülni – vagy mégiscsak valamilyen más problémát kell föltételeznünk a háttérben? A hazai otthonszüléseknél az összes kórházbaszállítási arány 10-12 százalék volt (tehát nem a vészhelyzet, nem az életveszély, nem a császár, hanem az összes együtt, beleértve az olyan eseteket is, amikor egyszerűen csak meggondolta magát menetközben a szülő anyuka). Ez hogyan lehetséges az állítólag nem biztonságos otthonszülések esetén – miközben az állítólag biztonságos kórházi szüléseknél csak a a császármetszések (ami rendeltetésszerűen életmentő műtét!) aránya 33 százalék, az egyéb úton elhárított komplikációkról már nem is beszélve...

Ezekről a kérdésekről komolyan el kellene gondolkodni, mielőtt ítélkezünk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:35:30

@Jim Raynor: Picit bonyolultabb ennél. A kórházi protokoll mindenkire vonatkozik, aki ott van. Csak mert egy szoba szépen van berendezve, az nem teszi semmissé, hogy "ebben a kórházban a hat órát meghaladó tágulási szakasz segítésére intravénás oxitocint kötünk be".

Ha a kórházban ez az érvényes protokoll, akkor aki attól eltér (tök mindegy, melyik szobában és milyen foglalkozási beosztásban), az az állását kockáztatja.

Ott és akkor már nem lehet azt a vitát lefolytatni, hogy de hát a WHO így, egy másik szülészeti protokoll úgy, egy harmadik kórház meg amúgy. Ha a városodban egy darab kórház van, és ott ez a protokoll, és te nem akarsz hat óra után külön vizsgálat nélkül, rutinból bekötött oxitocint, akkor otthon fogsz akarni maradni. Nem azért, mert a kanapéd sokkal szebb, mint a kórházi, hanem mert nem akarsz egy 1986-ban legépelt papír miatt időre vajúdni.

Kórházi felvétel = kórházi protokoll. Ami köti az orvost is, a pácienst is. Akkor is, ha mind a kettő szívesebben próbálna mást, mint ami le van írva. Sokan megteszik persze, hogy a páciens beleegyezésével mást próbálnak, és ha siker van, akkor mindenki hepi, és a páciens elterjeszti a baráti körében, hogy nahát ez az x, milyen remek orvos, azonban ha baj történik, akkor a páciens elszenvedi a fizikai és lelki következményeket, az orvost meg esetleg kirúgják az állásából a kórházi protokoll megszegéséért.

Nem a kórházi kanapé és a saját kanapéd közül választasz, hanem a kórházi protokoll kötelező volta meg az otthon még élvezhető opcióid közt.

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:37:38

Akkor kezdjük újra.

Tehát, ha a megánklinika drága, az azért van, mert ott nyugodt körülmények közt orvosi felügyelet és megfelelő felszerelés mellet szülhet anyuka.

Otthon szülni, mondjuk Geréb Ágnessel, azért olcsóbb, mert nem fektet be többmilliós gépekbe, személyzetbe, ingatlanba. Ezért kapok egy csekélyebb szolgáltatást, de úgy ülök, állok a kanapén, ahogy tetszik. Fasza.

Van a kórház, ami meg olcsó, de nem egy luxuskégli, úgy fekszek ahogy mondják, bízok az orvosban és remélem, hogy minden rendben megy. Viszont van felszerelés, ember, orvos, kurvaannya.

Na most, ha azt akarom, hogy nyugiba szüljek, stresszmentesen, akkor összekaparom a 1,5 millát aztán megteszem, ahol tudom. Ennyi az ára, ez van, ha nem tetszik van üzemi is. Az olcsóbb.

A kettő közé NEM tehtek be egy olyan módszert, ami nem biztosítja a beavatkozás lehetőségét. Azért nem mert nem magamról döntök, hanem egy gyerekről és nincs jogom a gátmetszés vagy a jó közérzet oltárán beáldozni a biztonságát. NINCS jogom, se másnak.

Ha Geréb Ágnes megoldja, hogy az ő "klinikáján" adottak legyenek a körülmények egy biztonságos szülés levezetéséhez, áldásom rá. Ehhez nem kell a kanapém. Sem a nappalim. Ja, hogy akkor már ez sem 30 ezer forint lenne, meg Geréb sem lenne egy szabadságharcos? Hát ez van.

Ha ma nyitok egy klimót a sarkon, akkor be kell tartanom a HACCP szabvány szabályait. Ennyi! Ez a törvény. Ha ezt Geréb és követői nem fogják föl, akkor ők majd nyilván nyugodtan vezethetnek autót is hátrafelé fordulva az ülésben, mert az nekik úgy kényelmesebb. A rendőr meg ezt nem fogja elfogadni érvként, ha elütnek valakit a zebrán. Érthető volt ez így?

Grabb 2012.02.08. 16:42:12

@Jim Raynor: „én meg pont azt mondom, hogy egyrészről kórházi háttér nélkül nem biztos, hogy felismerik a bajt”

Pedig fölismerik, kifejezetten erre vannak képezve, hogy már a korai, legapróbb jelekből észleljék a rendellenességeket.

„másrészről vannak olyan esetek, amikor azonnali orvosi beavatkozásra van szükség”

Például? Mi lehet ilyen eset, és mit jelent az azonnali? Nézz végig mondjuk egy egészségügyi oktatóvideót arról, hogyan zajlik a császármetszés, mennyi idő telik el, amíg a babát kiemelik és a közvetlen ellátását megkezdhetik. (Ha nem bírod az ilyen látványt, akkor annyit elárulok: messze nem arról van szó, hogy mamát fölrakják a műtőasztalra, nyissz, és már kinn is van a baba.) Arról most nem is beszélve, hogy a műtét megkezdéséig már idő telik el; erről már Csongorbéla írt.

És akkor újfent: mi a helyzet azokkal a kórházakkal, ahol nincs perinatális intenzív centrum, és ahová ezért a Cerny mentő vagy mások járnak ki újjáéleszteni vagy másik kórházba átvinni a bajba került újszülötteket. Ezekben a kórházakban vajon miért nem tilos szülni?

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:42:59

@Felicitasz: Amúgy elolvasva a hozzászólásaidat, azt látom, hogy szinte nem is kell érveket sorolni az otthonszülés ellen, mert te magad is az ellen érvelsz, bár gondolom nem tudatosan. Folyamatosan elismered, hogy lazán előfordulhat komplikáció még egy előszűrt otthoni szülésnél is. Innentől pedig nem is kell több érv. Mert ha ezek nem otthon történnek, akkor nyilvánvalóan nagyobb az esély a baba/anyuka megmentésére. Még ha csak annyi történik is, hogy Geréb Ágnes kezéből kicsúszik a gyerek, ami a kórházban is lazán megeshet, de ott meg is lehet műteni a trauma után kb. egy perccel. De ha valaki ennyire magabiztos, az nyugodtan várjon a mentőre negyed órát. Csodálom a bátorságot.

k.o.d.i. 2012.02.08. 16:46:11

@Grabb: Persze...amúgy az ultrahang egy hülyeség, mert a jószemű orvos már a múltszázadban is kiszúrta az apró jelekből, hogy itt basszus valami nem stimmt. Te visszaolvasod, amit leírsz? Mert ez nonszensz. (Előre szólok, a hozzászólásom nem volt mentes a szarkazmustól)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:46:51

@k trout: Az én esetemben az történt, hogy az orvos addigra már megállapította, hogy jó lenne a császár is, meg jó lenne az újraindítás is, mind a kettő mellett szólnak érvek, és ő orvosként bármelyik opciót el tudja vállalni és legjobb tudását nyújtva két élő embert hazaengedni utóbb a kórházból.

Ezen a ponton meg lehet kérdezni a pácienst, hogy mit akar.

Én császárt akartam - de előzőleg azt, hogy ez "jó lenne-e" vagy nem, az orvos állapította meg: egy laikusnak döntésre felajánlani csak szakmailag helytálló opciókat lehet.

Ugyane gondolat mentén visszafelé elindulva jutunk oda, hogy a 41. hét első napján hibátlan paraméterekkel szakmailag helytálló opció otthonszülést akarni vagy kórházba menni; a 20. héten hibátlan paraméterekkel szakmailag helytálló opció glükózoldatos cukortesztre menni, zsömle-tej cukortesztre menni, vagy azt mondani, hogy kösz nem kérek cukortesztet; ha 12. héten ha valaki már előre tudja, hogy semmiképp nem vetetné el az esetleg fogyatékos babát, akkor szakmailag helytlló opció azt modani, hogy kösz, nem kérek teljes genetikai szűrést, csak vérvizsgálatot, vagy horribile azt se.

Ezek a saját kanadai terhesgondozásom alatt gyűjtött tapasztalatok - de főleg azt akarom mondani velük, hogy a választási lehetőségeidet az egészségügyi dolgozó (akár orvos, akár bába) elég komolya szakmai paraméterek mentén fogja előválogatni, azaz te már csak abból döntesz, amiből laikusként tényleg dönthetsz is.

Egy értelmes modell így néz ki szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 16:50:25

@k.o.d.i.: Én ezt a levezetésedet teljesen helytállónak érzem.
"adottak legyenek a körülmények egy biztonságos szülés levezetéséhez, áldásom rá."

Ezen a ponton kezdődik a szájtépés a részleteken: mégis mik legyenek ezek a körülmények, és mit tekintünk biztonságosnak.

Mi a teendő, ha ebben a kérdésben száz embernek ezerféle a véleménye.

Grabb 2012.02.08. 16:57:09

@k.o.d.i.: „Érthető volt ez így?”

Nem, nem érthető, mivel te olyan dolgokat állítasz és veszel alapnak a szülés biztonságosságáról, amik nem felelnek meg a valóságnak. Az, hogy a szülés csak orvosi felügyelettel és kórházi környezetben biztonságos, egyszerűen NEM IGAZ. Ez a te elméleted, amit a valóság, a nemzetközi tapasztalatok, statisztikák megcáfolnak. Ebből következően az ebből levezetett érvelésed sem érvényes, legföljebb a magad számára lehetnek szempontok, másnak nem írhatod elő őket. Ennyi.

(Geréb Ágnesnek pedig nem volt semmiféle klinikája. A Napvilág Születésház egy 70 négyzetméteres lakás, ahol a szülésfelkészítő tanfolyamokat tartották, és ahol szülni is lehetett, legtöbbször a vidékiek használták erre. Csak a tanfolyam került pénzbe, ezt csak egyszer kellett elvégezni, 50.000 Ft + áfa volt az ára, nem zsebbe, hanem számlára, de rászorulóknak ezt is elengedték részben vagy egészben. A szülésekért soha, senkinek nem kellett fizetnie. Az Alternatal Alapítványt lehetett bármikor támogatni, aki tudta vagy akarta, megint csak nem zsebbe dugott boríték, hanem hivatalos, lekönyvelt adomány formájában.)

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:00:35

@Felicitasz: én itt azt mondanám, hogy ez az egész szájtépés olyan, mint amikor a rákos betegnek bemagyarázzák, hogy a kemó többet árt, mint használ. Minden hasonlat sántít, de azért azt el kéne hinni, hogy nem minden orvos akar feltétlen egy rémálom szülést levezetni, mint ahogy létezik olyan gyógyszer, amit nem kizárólag azért találnak ki a gyárak, hogy még többet keressenek, hanem azért, hogy rákos betegeket mentsenek meg. És ha egy adott kor színvonalán az orvostudomány azt mondja, hogy tud nyújtani segítséget egy problémára (adott esetben egy komplikált szülésre), akkor azt kutya kötelességem legyen elfogadni. Mert mi emberek ebben egyeztünk meg. Mint, ahogy abban is, hogy van amikor valaki bennég egy autóban, de azért a biztonsági öv mégiscsak kötelező eszköz. Tartom azt az állítást, hogy ha holnaptól mindenki otthon szülne egy saját Geréb Ágnessel, drasztikusan változnának a statisztikák, nem jó irányba. Ez pedig innentől nem elvi kérdés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:03:03

@k.o.d.i.: De, tudatosan. :-)

Többször leírtam már, hogy ez a blog nem otthonszülés-propaganda, hanem arra igyekszik rávenni mindenkit, hogy gondolkodjon. Se az otthoni, se a kórházi szülés kockázata nem nulla. Akármit választasz, rizikót vállalsz vele, és van néhány ezrelék esélyed dé faktó meghalni vagy elveszíteni a terminus napján még elő, egészséges magzatodat.

A statisztikák megmondják a kockázatokat úgy általában, és kikeresheted a paraméterek közt önmagadat. Ezek után dönthetsz, hogy a kórházi kockázatok összességét választod inkább, vagy az otthoni kockázatok összességét. Ez egy személyes döntés, személyes következményekkel.

Én otthon akartam szülni. Aztán úgy alakultak a dolgok, hogy kikerültem abból a csoportból, amelynek a számára ez még egy szakmailag védhető opció, és akkor bementünk a kórházba iv oxitocinért.

Ez a másik, amiről sokat írok, hogy ez nem fekete-fehér, hogy otthon vagy nem otthon. Én benne vagyok a kanadai otthonszülési statisztikában is (mint komplikációmentes kórházi transzfer), és benne vagyok a kanadai császáros statisztikában is.

A 30% császáraránnyal, épp ezért, önmagában a számok miatt semmi baj nem volna, ha lehetne tudni, az összes császárt az ellátási protokollok betartásával, mint szükséges, de legalábbis az előzményekből egyértelműen következő megelőző jellegű műtétként végzik el.

A császárarány miatti balhé nem egyszerűen a számokon van, hanem a körülményeken. Én önmagában attól még nem billenek ki a lelki egyensúlyomból, ha a koraszülött-intenzív osztályos, kiemelt terhespatológiás egyetemi klinika császáraránya 45%. Legyen is, ha ez a 45% mind kell.

Nem lehet "otthonszülés" vagy "császár" mellett vagy ellen érvelni, kizárásos alapon meg pláne nem. A szakmailag védhető opciók valóságossá tétele mellett lehet érvelni szerintem, és ezen opciók egyike volna a nők egy része számára az otthonszülés.

Grabb 2012.02.08. 17:03:35

@k.o.d.i.: „amúgy az ultrahang egy hülyeség, mert a jószemű orvos már a múltszázadban is kiszúrta az apró jelekből, hogy itt basszus valami nem stimmt”

Hát nagyon nem, fogalmam sincs, hogy jön ez ide, te valahogy nagyon kevered magadban a dolgokat :-) Ultrahangvizsgálaton az otthonszülők is részt vesznek előzetesen, az otthonszülésre való alkalmasságot, a kockázatos esetek előszűrését Geréb Ágnesék is orvosi leletek, vizsgálatok alapján végzik. Ennek mi köze ahhoz, hogy a bábák a szülés menete alatt fölismerik a komplikációk előjeleit? (Egyébként az otthonszüléshez két bőröndnyi műszerrel és orvosi eszközzel vonulnak ki, többek között az újjáélesztéshez szükséges eszközeik is megvannak, rendszeresen végeznek újraélesztő tanfolyamot, akár gátmetszést és varrást is tudnak végezni helyben, ha szükséges.)

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:03:44

@Grabb: Akkor te most azt állítod, hogy nagyobb az esély a csecsemő és az anya sérülésére egy klinikán, mint otthon. Csak, hogy jól értem-e.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:05:22

@k.o.d.i.: "ha holnaptól mindenki otthon szülne egy saját Geréb Ágnessel, drasztikusan változnának a statisztikák, nem jó irányba. "

Ez igaz. De ki beszélt itt "mindenkiről"?

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:06:14

@Grabb: Nem ironizálok többet, mert folyamatosan nem érted. Fordítok. Amit írtál az imént az kb akkora baromság volt, mint hogy egy törést a kezemben egzaktul ránézéssel meg lehet állapítani. "Mire föl a sok gép, ha a szakember az apró rezdülésekből látja a gondot előre?" kb ezt írtad.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:10:43

@Felicitasz: ezzel azt feszegetem csupán, hogy jöhet itt nekem bárki bármilyen szép statisztikai mutatóval, ha ez csak addig igaz és szép, amíg ennyire kevés az alapot adó adat. Mert ha tényleg az lenne, hogy az otthonszülés nem kockázatosabb, hovatovább még biztonságosabb is, akkor a felvázoltak bekövetkezése esetén (már hogy mindenki otthon tolja a dolgot) a számoknak azt kéne majd mutatniuk, hogy kevesebb a komplikáció, kevesebb a műhiba, több az egészséges gyerek. De te is azt mondod, hogy ez nem igaz. Akkor hol a létjogosultsága egy már létező és "x" szinten biztonságos megoldás mellet, egy másik, "x-n" biztonságú megoldásnak? Sehol.

Grabb 2012.02.08. 17:15:50

@k.o.d.i.: „Akkor te most azt állítod, hogy nagyobb az esély a csecsemő és az anya sérülésére egy klinikán, mint otthon. Csak, hogy jól értem-e.”

A szülés közben föllépő komplikációk tekintetében pontosan ez a mai hazai helyzet. Ha megkérdezed a magyar otthonszülőket, miért választották az otthonszülést, nagy részük azt fogja válaszolni: azért mert biztonságosabbnak találták, és nem csalódtak.

Jim Raynor 2012.02.08. 17:16:30

@Grabb:

"Például? Mi lehet ilyen eset, és mit jelent az azonnali?"

kérdezz meg egy szülészt, hogy mi az a "kétkesztyűs" császár, és miért így hívják.

de pl. ha szülés közben az anyuka életveszélybe kerül (pl. tüdőembólia, szívinfarktus) vagy ha a magzat életveszélybe kerül, akkor azért nincs idő még félórát autókázni a kórházba, akkor azonnal, percek alatt ki kell venni császárral a babát.

Grabb 2012.02.08. 17:18:29

@k.o.d.i.: „akkora baromság volt, mint hogy egy törést a kezemben egzaktul ránézéssel meg lehet állapítani.”

Nem, szerintem te nem érted. Én nem ránézésről beszéltem. Faggass ki egyszer egy független bábát a szakmájáról, mielőtt baromságnak minősíted azt, amiről fogalmad sincs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 17:20:11

@k.o.d.i.: Ott, hogy a beavatkozások egyik fele rutin megelőzés, és csak a másik felük problémaelhárítás.

A beavatkozások első felének szövődménykockázata rontja a kórházi ellátás biztonságos voltát a kórházon kívülihez képest.

A komplikációs esetnél ez a különbség nevetséges, és nincs is kérdés. Sima eseteknél ez a különbség szignifikáns.

Vagyis, szakmailag védhető álláspont az, hogy ameddig valaki sima eset, addig semmi keresnivalója egy kórházi osztályon, ahol első körben csak a fertőzési kockázata növekszik, mert egy normális kórház nem piszkál bele a sima esetbe, ámde a fertőzési kockázat abban a pillanatban növekszik meg azonnal, ahogy a kórház épületébe beléptél. Egyszerűen azért, mert ott sokkal több (beteg) ember van, mint a lakásodban, vagy egy bármilyen lakásban. Tehát ebből a szakmailag védhető álláspontból következik az, hogy a sima esetnek joga van eldönteni, hogy kórházba megy-e vagy nem.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:21:22

@Felicitasz: itt viszont megint felmerül egy komoly dilemma. Ki viszi a balhét? Mert orvosi műhibáért lehet perelni, orvost, kórházat. De otthon ki lesz a felelős. Az anyuka, aki nem élt a lehetőséggel, hogy megelőzze a bajt, azzal, hogy kórházban szül? Valószínűleg. Ha ez le van fektetve, akkor oké. (mondjuk részemről akkor sem oké, mert ahogy a védőnői szolgáltatást is ki kell(!!!) használnia a legutolsó falu végén élő cigány nőnek is, úgy ez is evidens lenne) Az is problematikus, hogy ha az állam felkínál egy lehetőséget és én azzal nem élve beleszaladok egy olyan helyzetbe, ami a közgyógyászatot fogja terhelni évekig, de a felelőse én vagyok, akkor az mennyire fair?

Grabb 2012.02.08. 17:24:54

@k.o.d.i.: „a számoknak azt kéne majd mutatniuk, hogy kevesebb a komplikáció, kevesebb a műhiba, több az egészséges gyerek”

A számok pontosan ezt mutatják. Geréb Ágnes és munkatársai praxisában kb. 3500-3700 otthonszülés történt, ebből 1 szülés közbeni magzati halálozás történt, 2 baba halt meg fél- ill. egyéves korában, vélhetően a szülés során elszenvedett oxigénhiányos károsodás folyományaként, és az esetek 10-12 százalékában kellett szülés közben kórházba menni, ennek elenyésző része volt sürgősségi beszállítás. Anyai halálozás nulla.

Evvel szemben nézd meg a KSH honlapján a hazai kórházi szülészeti statisztikákat...

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:25:01

@Felicitasz: "A komplikációs esetnél ez a különbség nevetséges, és nincs is kérdés. Sima eseteknél ez a különbség szignifikáns." itt a bibi...nem láthatjuk előre, hogy ki lesz komplikációs eset. Értem az érvet, de ezek (fertőzésveszély, pöcsfej doki) nekem nincsenek pariban azzal, hogy ha baj van, akkor kurva nagy baj van és nincs segítség kéznél.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:28:44

@Grabb: a kórházak adatait sajnos olyan anyukák is gazdagítják, akik durva szoc. körülmények közt élnek, vagy igen fiatalon szülnek, a terhesség alatt nem esznek rendesen, alkoholt fogyasztanak, dohányoznak, stb. Hány ilyen anyuka szült Ágnes asszonynál?

hannaovis 2012.02.08. 17:30:12

@k.o.d.i.: "Azért nem mert nem magamról döntök, hanem egy gyerekről és nincs jogom a gátmetszés vagy a jó közérzet oltárán beáldozni a biztonságát. NINCS jogom, se másnak."

Miért gondolod azt, hogy mi nem a gyerekeink "jólétét és egészségét" tartjuk szem előtt, mikor erről döntünk? Miért gondolod ha 9 hónapon át egy csodát növesztünk a hasunkban, akkor a születése pillanatában pont ellene akarunk tenni?

Volt kórházi szülésem kettő is. Hosszú lenne elmesélnem milyen élményeim voltak... A harmadik otthon született. A különbség köztük csekély, ég és föld. Mert beszélhetünk arról, hogy mennyivel jobban tudok kötődni ahhoz a gyerekemhez (és ő hozzám! mesterséges oxitocin kontra szintetikus...), aki egy percre sem volt távol tőlem, és ahhoz a gyerekemhez, akit alig bírtam ellátni, mert 2 hónapig ülni nem tudtam a 'sikeres' gátmetszés miatt... Mindegyik gyerekemet szeretem, mielőtt belekötne bárki is ;), csak az egyikkel sokkal könnyebben indult ez a kapcsolat, mint a másikkal.

Ez vajon a gyerek elleni döntés?

Grabb 2012.02.08. 17:33:54

@Jim Raynor: „kérdezz meg egy szülészt, hogy mi az a "kétkesztyűs" császár, és miért így hívják. de pl. ha szülés közben az anyuka életveszélybe kerül (pl. tüdőembólia, szívinfarktus) vagy ha a magzat életveszélybe kerül, akkor azért nincs idő még félórát autókázni a kórházba, akkor azonnal, percek alatt ki kell venni császárral a babát.”

Köszi, tudom, mit jelent a kétkesztyűs császár :-) De az még mindig csak a műtét elkezdésére vonatkozik, nem lehet „azonnal” kivenni a babát.

Szívbeteg és más, a szülés szempontjából kockázatos betegségben szenvedő anyák nem szülhetnek otthon. Geréb Ágnesnél sem. Extrém váratlan esetekből pedig nem lehet kiindulni, mert ilyen esetekre semmit nem lehet alapozni. Bárki kaphat szívinfarktust otthon vagy tüdőembóliát, akkor ezen az elven kórházi műtőnek kell lenni minden házban? Ne tréfáljunk már. Mekkora esélye van annak, hogy egy ilyen bekövetkezik egy egészséges anyánál? Ezen az alapon azt is mondhatnám, hogy felelőtlenség kórházba indulni a szülő nővel, mert mi van, ha közben karambolozol, vagy elütnek, és akkor is meghal a baba meg a mama... Végletekig lehet fokozni az agyrémeket, de ugye senki nem gondolja komolyan, hogy ez vitaalap?

Grabb 2012.02.08. 17:36:03

@k.o.d.i.: „a kórházak adatait sajnos olyan anyukák is gazdagítják, akik durva szoc. körülmények közt élnek, vagy igen fiatalon szülnek, a terhesség alatt nem esznek rendesen, alkoholt fogyasztanak, dohányoznak, stb.”

Persze, de hát a hiperbiztonságos kórházakban természetesen az ilyen esetek ellátására is minden föltétel adott, nemde? :-) (Vagy fordítsam én is az iróniát?)

Grabb 2012.02.08. 17:37:11

@k.o.d.i.: „ha baj van, akkor kurva nagy baj van”

Na ez egy klasszikus mítosz, amit a valóság nem igazol.

hannaovis 2012.02.08. 17:37:39

@Felicitasz:
"Se az otthoni, se a kórházi szülés kockázata nem nulla. Akármit választasz, rizikót vállalsz vele, és van néhány ezrelék esélyed dé faktó meghalni vagy elveszíteni a terminus napján még elő, egészséges magzatodat."

Köszönöm Felicitász ezt a gondolatot, hogy újra leírtad! Sztem itt van a kutya elásva, nagyon fontos ez!

fizetekmegegysort 2012.02.08. 17:38:14

@k.o.d.i.: Látod, most mondasz ellent magadnak. Korábban azt állítottad, a puszta otthonszüléssel az anyák veszélyeztetik a gyereküket, a kórházi szülés a felelősségteljes döntés. Most meg azt mondod, hogy az amúgy felelőtlen, veszélyeztető szülő kórházban szül, és rontja a statisztikát. Most akkor hogy is van ez? Ki veszélyezteti jobban a gyerekét? Az a nő, aki alapos megfontolás után, komoly felkészülés, és minden eü előfeltételnek való megfelelés után, szakszemélyzettel az otthon szülést választja, vállalva, hogy probléma esetén azonnal kórházba mennek? Vagy az a nő, aki pont leszarja a terhességet, iszik, dohányzik, nem jár el a gondozásra, de az általad elfogadott kórházi körülmények között szül? Szerinted ha öt év múlva látod őket a gyerekükkel, melyikről mondod, hogy veszélyezteti a gyereket? Csak azért kérdem, mert nagyon gyakori, hogy a gyerek érdekére hivatkoznak az otthonszülést ellenzők, és nem gondolnak bele, hogy ez mennyire álszent duma. Ilyen alapon már a fogantatástól zárjuk karanténba az asszonyokat, hátha olyat tesznek ami nem jó a babának.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:38:24

@hannaovis: ez a pszichológia területe. Anyukám a testvéremmel azonos körülmények közt hordott ki egy nagyüzemi kórházban. Ő lány és fiú vagyok, a viszonyunk egymáshoz ég és föld. (Bocs, tényleg nem akarok szarkazmussal élni már megint, de olyan ez, hogy az én seggem még nem pampersbe volt csomagolva, aztán csak túléltem) szóval ez azért nagyrészt fejben is eldőlő dolog. És komolyan megértem, ha azt mondod, hogy sokkal jobb volt otthon szülni, de simán lehetett volna egy rémálom is :) Amúgy nyilván nem ezen a fórumon fogunk egymás nyakába borulva egyetérteni, csak olyan vad dolgokat írtak már itt le, hogy az csuda.

ekszvájzed 2012.02.08. 17:38:37

@RowiwClub:

Én csak azt mondom, hogy ne sátánosítsák már közellenségnek en bloc ezt a Gerébet, hanem a vádakra megfelelve mondhassa el nyilvánosan a magáét (audiatur et altera pars) és az üldöz(tet)ése helyett inkább dolgozzanak a doktorurak és -hölgyek egy otthonszülést elősegítő háttérhálózat kiépítésén.

Hogy akinek mégis ilyesmi az ideája, ne azért fusson falakba folyton, mert úgy kell csinálnia az egészet, mint egy partizánnak. És nem segít neki hivatalosan senki.

Pedig milyen más lenne, ha rendelkezhetne néhány segítő személy és mentőautó, valamint műszerpark felett is, a mostanra a vesztét okozó végső esetekre ... És minden kórházhoz / klinikához szabadon fordulhatna támogatásért.

Mert azért mégiscsak nonszensz, hogy már 15-20 éve itt van ez a nő céltáblának, és vannak, akik minden alkalmat megragadnak, hogy kvázi vérvádakkal illessék.

Nem inkább a fenti megelőző taktika válna be közérzetileg, mint ezen egy bűnös máglyára vetése? Mert ez csak egy ellenségkép, ami kiváló figyelem-elterelő, mert orvosék ezt is akarják.

Nem is mentegetem én. Lehet, hogy sarlatán, lehet, hogy kókler. Nekifut újra, meg újra, és ismételten veszít, hibázik. Lehet, hogy azért ilyen makacs, mert őt aztán tényleg kirekesztik, a sorsára hagyják, és gyűlölik.

Úgy ellensége a rendszernek, hogy először belülről akart változtatni rajta, de már akkor megtaposták. Más, boldogabb országban is jóideig tartott volna, mire összekovácsol valamit, de ott nem azzal kezdték volna, hogy szinte azonnal eretneknek nyilvánítják.

Lehet ez még akár olyan életút, amiből jobb helyeken Oscar-díjas életrajzi filmet is szokás forgatni ... :) Persze, csak a szigorú, és példás elrettentő ítélet és annak következetes végrehajtása után ...

julios 2012.02.08. 17:40:44

Egyre inkább meggyőződésem, hogy itt nincs esély normális vitára, mint tipikusan a különböző járható utak megbeszélésekor általában nincs. Az ember ugyanis általában abba a megoldásba szeret bele, amihez valamikor köze volt, egyszerűen mert különben kognitív disszonanciába kerül (kivétel: ha nagyon rosszul jár, és akkor "ó hogy én mekkora ökör voltam" - de ez ritka). Így aztán az induló mintázat (az ebből következő választáson keresztül) megerősödik (self-exemplifying pattern), és onnantól kezdve már nem racionális, hogy hogyan áll hozzá az összes többi - egyébként esetleg szintén jó - lehetőséghez.

A lényeges faktor az az, ahogy írtátok is, hogy globalizáció van, olvasunk sokat, elmehetünk külföldre, ha itthon nem tetszik az ellátás; és ebből nyilván az következik, hogy a lehetőségek változni fognak, adott esetben a közmegelégedés felé mutató irányba. A kevesebb jó választási lehetőségből lesz majd több jó választási lehetőség; illetve a meglévők is jobbak lesznek.

De nem azért, mert A-nak meg B-nek most konkrétan ez és ez a véleménye, és pláne nem azért, ami most konkrétan Gerébbel történni fog.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:42:22

@fizetekmegegysort: hát én ezen dolgozok, csak amíg egy ilyen alulszocializált, sokszor többszörösen hátrányos helyzetű anyukánál az az eredmény, ha legalább kilenc hónapra leteszi a bagót és egyszer beesik a terhességi tanácsadásra, addig egy felelősségteljes, szociálisan integrált anyukától mást várnék el. És azzal takarózni, hogy a másik még sokkal felelőtlenebb, hát hogy is mondjam...anyám mindig azt mondta, hogy szarik rá, ha egyest kapott az egész osztály, ezzel ne védekezzek.

Blossom. 2012.02.08. 17:43:18

Elszomorito mennyire sok a tajekozatlan a kommentelok kozott, es meg elszomoritobb hogy a tajekozatlanok sajat tajekozatlansaguk aldott nem tudasaban harsogjak tajekozatlansagukat masokra fujjolva.
Erzelmeket felreteve.
Az otthonszulest, vagyis a nem indokolt beavatkozasoktol mentes haboritatlan szulest valasztok nyitott szemleletu, gondolkodo, a szabalyokban es orvosi mindenhatosagban nem vakon bizo emberek.
Aki nem azt a modellt valasztja magyarorszagon amit a korhazak tudnak nyujtani, az megkeres egy olyan szemelyt, (Dr Gereb Agnes) aki vallalja hogy nem az evtizedek ota felul nem vizsgalt korhazi gyakorlat szerint fogja a szulest kiserni es tamogatni.
Valaki irta hogy az szulesre keszulokkel alairatjak a dontesuk felelossegerol szolo nyilatkozatot. Nem, ilyen nincs az Alternatalnal. Szerintem viszont ennek nagyon is lenne ertelme, es akkor a szulo no vallalna a felelosseget a dontesert. Az esetleges szakmai hibakrol a babai szakkollegium dontene termeszetesen, de a valasztasaert a szulo no vallalja a felelosseget. Ennek persze alairt papir nelkul is igy kellene lenni. Ahol a korhaz tette a feljelentest ott az erintettek Gereb Agnes mellett tanuskodtak. Azt nem tudom megerteni azonban, hogy a vallelakadasos szulok hogy voltak kepesek feljelentest tenni! Ok mentek oda es ok valasztottak. Vallalni kellene a sajat felelosseguket is, nem masban keresni a hibat. Gereb Agnes senkihez nem ment oda es nem ajanlotta fel az otthonszulest. Minden egyes otthonszulo szulopar maga valasztotta ot es a szules kiseres babai modelljet. Szerintem manapsag nagyon is tologatva van a felelosseg. Konnyu masra ujjal mutogatni.
A haboritatlan szules vagyis a babai modell szerinti szules legyen alternativa a korhazi szulesek mellett magyarorszagon is. Ez ne legyen kerdes. Akinek nem tetszik a babai modell szerinti szules akar no akar ferfi az ne valassza, de ne is szoljon bele azok dolgaba akik ezt valasztjak, mint ahogy azok se szolnak bele a korhazat valasztok dolgaba.
Az meg ne kommenteljen agressziven aki azt sem tudja mi a babai modell es a korhazi modell kozotti kulonbseg.

Abban egyetertek a cikk irojaval hogy a birosagnak nem kellett volna tobol elutasitani a szakertok meghallgatasat. Azt is gondolom viszont, hogy ha az o szulese kozben nem a csaszart valasztja hanem var meg es netan spontan szulte volna meg a babajat, most valoszinuleg mas velemennyel irna.
Ez a helyzet a Gereb Agnest es a magyarorszagi otthonszulest erinto cikkeket illetoen. A cikk tartalma attol fugg ki irja, milyen volt a sajat szulese, milyen volt a felesege szulese, mennyire tajekozott, es mennyire befolyasoljak az erzelmei.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:45:54

@juliosastre: hát ja, elsüllyedt költségek tévedése. A saját kocsija mindenki szerint szuper. (kivéve a "mekkora barom voltam" hozzáállást

fizetekmegegysort 2012.02.08. 17:48:18

@k.o.d.i.: Nem azt mondtam, hogy azzal takaródzik bárki is, hogy a másik felelőtlenebb. Azt mondtam, hogy álszent duma a gyerek érdekére hivatkozva ellenezni az otthonszülést. Mert akkor,- ha a gyerek "érdekeit" nézzük - gyakorlatilag intézményesíteni kéne mindent, ami a gyerekkel kapcsolatos, a fogantatásától számítva a 18. szülinapjáig. De mivel a társadalom abból indul ki, hogy a gyerek érdekét - így vagy úgy - a szülő képviseli, talán meg kéne engedni az anyáknak, hogy dönthessenek a jól szabályozott otthon szülés és a kórházi szülés között. Talán felnőttnek kéne nézni őket. Elhinni, hogy az, aki képes utána olvasni, tanfolyamra járni, energiát, pénzt, időt nem kímélve készülni a gyermekének világrajöttére, talán mégis képes megfontolt döntést hozni. Talán mégsem akarja a "saját kényelme érdekében" a gyereke életét kockáztatni. Bár nekem már a kijelentés is nevetséges, aki szült, vagy képes minimális empátiával átérezni egy szülés fájdalmát, az nem beszél ilyen esetben kényelemről.

julios 2012.02.08. 17:49:43

@dtopaz: Az is lehet nyitott szemléletű, aki a kórházat vállalja; csak adott esetben épp nem ott akar belepiszkálni az életébe, hanem máshol. Az ember energiái végesek, nem lehet mindig "ugrálni", csak ha van rá motiváció.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:51:09

na akkor én is pontot tennék mondandóm végére. Aki vállalja a felelősséget, az csinálja így. DE ennek legyenek kijelölve a felelősségi körei. Ezután, bár nem értek vele egyet, de nem is tudnék vele vitatkozni. Ha a kórházban elbasszák a dolgot, egyértelműen megvan a felelősök köre. Ha otthon csinálják, nincs. Ha ez megváltozik, akkor aztán, kinek hogy tetszik.

Jim Raynor 2012.02.08. 17:53:38

@Grabb:

"De az még mindig csak a műtét elkezdésére vonatkozik, nem lehet „azonnal” kivenni a babát."

én is így értem, és azt ugye te sem cáfolod, hogy otthonszülés esetén nem lehet azonnal elkezdeni sem a műtétet.

másrészt, nem láthatod mindig előre, hogy ki lesz kockázatos eset.

k.o.d.i. 2012.02.08. 17:53:42

@fizetekmegegysort: na ez meg az első olyan hozzászólás, amivel nem tudok vitatkozni. Ez így ok. (és amúgy ezért jó az internet és a több órás szájtépés, mert megtalálom azt az érvet, ami elgondolkodtat és lehet, hogy meg is győz...most majdnem, vagy lehet, hogy teljesen ;) )

julios 2012.02.08. 17:55:48

@Felicitasz: Az informált döntésben viszont nem hiszek, némely pszichológusok azon vitáznak, hogy az ember döntéseinek 80%-a nem-racionális vagy 98%-a. :)

Az "informált döntés" előírása egyébként - ahogy nemrég hallottam - a kísérletekre vonatkozik (gyógyszer és/vagy módszer), nem az olyan protokoll helyzetekre, mint pl. kórházi szülés. (És persze van, ahol át lehet vinni ezt a szemléletet a protokoll helyzetre, de ez nem előírás tudtommal sehol. Ha jól tudom.)

IrishOak 2012.02.08. 17:56:00

@k.o.d.i.:
Kb ezért mondtam, hogy vajon a "piaci" rés azonnali betömése céljából a most szülészeten praktizáló bábák (alias szülésznők)és orvosok vajh, miért nem pályáznak az otthonszülés lebonyolítása okán? Pedig nekik aztán minden megvan ahhoz, hogy kiadják nekik az engedélyt. Van szakmai gyakorlat, kapcsolat a kórházakkal.
Megvan a szabályozás, tiszta világos.

De miért is azon megy a sírás, hogy a sok évtizede szülészetet nem látottak akarnak mindenképp szüleszteni egy olyan "zászló"alatt amit egy olyan szülész visz akit már eltiltottak a hivatása gyakorlásától.

Talán tiszta névvel, tiszta csapattal hamarabb menne.

Grabb 2012.02.08. 18:00:47

@k.o.d.i.: „Ha a kórházban elbasszák a dolgot, egyértelműen megvan a felelősök köre. Ha otthon csinálják, nincs.”

Jelenleg ez pont fordítva működik. Nem a kórházi szülészek állnak büntetőbíróság előtt (a kártérítéses magánjogi perek nem büntetőügyek, és sokszor a kórház, ill. annak biztosítója állja a cehhet), hanem dr. Geréb Ágnes és néhány bábatársa. Holott éppen ő mindent megtett húsz éven keresztül azért, hogy legyen szabályozás, szakmai testület, ami a felelősségi köröket is szabályozta volna (a szülész-nőgyógyász szakmai kollégium pedig folyamatosan akadályozta a szabályozás megszületését).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 18:01:34

@k.o.d.i.: "Értem az érvet, de ezek (fertőzésveszély, pöcsfej doki) nekem nincsenek pariban azzal, hogy ha baj van, akkor kurva nagy baj van és nincs segítség kéznél."

Valaki másnak viszont lehetnek pariban.

A szakma annyit tud tenni, hogy kiönti elénk a statisztikát és megmondja, mik az opcióink. Aztán te ezt választod, én azt.

A "ha-baj-van-akkor-nagy-baj-van" tétel azt jelenti, hogy igazolt (diagnosztizált) életveszélyes állapot esetén kórházon kívül elég nagy eséllyel halál lesz. A "baj" definíciója a hirtelen felépő, intenzív ellátást igénylő komplikáció, a "nagy baj" meg azt jelenti, hogy nem fogjuk tudni megoldani.
Ez így igaz.
A hivatkozási alapot lásd fentebb: a statisztikákban el lehet olvasni, hogy az én konkrét paramétereimmel mi az esélye egy hirtelen fellépő, intenzív ellátást igénylő komplikációnak.
Ha ez statisztikailag benne van a "bárkinek a fejére eshet egy tégla, mégse hordunk bádogtetőt a fejünkön" kategóriában, akkor a kockázat vállalható. És ezzel együtt igaz marad, hogy "shit happens", végülis tényleg előfordul, hogy egy szakmai szempontból is sima otthonszülésnek induló eset halállal végződik, és olyan is van, hogy valakinek a fejére esik egy tégla. De ilyenkor sem kérdezzük meg, hogy "a hülye miért ment ki az utcára, amikor előre tudhatta, hogy az kockázatosabb, mint a házában maradni".

A felelősség kérdése fontos kérdés - nekem az a vágyálmom, hogy egyszer Magyarországon is kanadai rendszer lesz, ahol a bábai ellátás be van ágyazva az egészségügybe, és naná, hogy ebbe a (büntető)jogi felelősség is beletartozik.
Ott sikerült a törvényekkel és a szakmai minőségbiztosítási rendszerrel megoldani, hogy azok közül, akik önmagukat jogszerűen bábának nevezhetik és ellátást nyújthatnak, 1985 óta nem állt senki bíróság előtt. A szakmai kollégium minden necces esetet tudott a saját hatáskörén keresztül kezelni, figyelmeztetéssel, eltiltással, kizárással, működési engedély visszavonásával. A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze.

Egyszer otthon is így lesz, de most ahhoz át kell menni ezeken a társadalmi és szakmai vitákon, és én abban bízom, hogy hátha más országok tanulságain okulva nekünk ezt a kormányrendelettől számított 20 évnél rövidebb idő alatt sikerül megoldani.

És nagyon szerettem volna megtudni, hogy egy korrekt eljárásban, mindenki meghallgatása után, korrekt jogértelmezéssel mire jutottunk volna Geréb Ágnes ügyéről, és tényleg jogszerűtlen volt-e orvosi eltiltás után szülésznőként praktizálni, tényleg be voltak-e tartva a kórházon kívüli ikerszülés jellemző szakmai szabályai, melyik szülésnél hányan voltak, mit gondol erről egy holland vagy kanadai szakértő, mire ítélték volna Geréb Ágnest mondjuk 1984-ben Kanadában, egy ugyanilyen szabályozatlan rendszerben, ahol kicsit toleránsabb volt a társadalom és sokkal nagyobb az úgynevezett jogbiztonság, beengedték az országgyűlési képviselőket oda ahova be akartak menni, megtartották a szabályokat arról, hogy a rabnak jár a gyógyszere és nem muszáj vezetőszíjon (vagy min) rángatni, ha nem áll fenn az ehhez szükséges indok, nem hiányoznak oldalak a jegyzőkönyvekből, meg egyáltalán, tisztességes eljárás van, és akit ezek után lecsuknak, az legalább tudja, hogy pontosan miért csukták le. És lehet, hogy nem ért egyet az érvekkel, de legalább tisztában lehet vele, hogy mik voltak azok.

Szerettem volna, ha az igazságszolgáltatási eljárás nekem magamnak is segít tisztázni, hogy miről mit gondoljak. Marha nehéz elkönyvelni ezt a csalódást.

Grabb 2012.02.08. 18:10:51

@Jim Raynor: „én is így értem, és azt ugye te sem cáfolod, hogy otthonszülés esetén nem lehet azonnal elkezdeni sem a műtétet.”

Nem, de eleve jóval kisebb a komplikáció esélye, egyrészt az egészségügyi előszűrés, másrészt a szüléskísérés módszere (a rutinbeavatkozások mellőzése) miatt. (Egyébként konkrétan a Napvilág Születésház pl. két sarokra van a János Kórháztól, gyalog hat-hét perc.)

„másrészt, nem láthatod mindig előre, hogy ki lesz kockázatos eset”

De, ez az elvétve előforduló extrém eseteket leszámítva nagy biztonsággal előre kiszűrhető. Ilyen extrém eset volt pl. az egyetlen, otthonszülés közben bekövetkezett csecsemőhalál, ami vállelakadás miatt történt. Ez egy rendkívül súlyos komplikáció, minden, az elhárítására bevethető műfogás manuális művelet, vagyis otthon is elvégezhető, amennyiben nincs a baba túlságosan beszorulva. Ha igen, akkor kórházban is esélytelen: a magyar kórházakban évente kb. öt baba meghal vállelakadás miatt. Császármetszés gyakorlatilag nem jöhet szóba ilyenkor, mert előbb vissza kellene tuszkolni a babát a méhbe (a feje már kint van), de a vállelakadásos baba az oxigénhiány miatt 5 perc után már szinte esélytelen.

Grabb 2012.02.08. 18:36:18

@IrishOak: „Kb ezért mondtam, hogy vajon a 'piaci' rés azonnali betömése céljából a most szülészeten praktizáló bábák (alias szülésznők) és orvosok vajh, miért nem pályáznak az otthonszülés lebonyolítása okán? Pedig nekik aztán minden megvan ahhoz, hogy kiadják nekik az engedélyt. Van szakmai gyakorlat, kapcsolat a kórházakkal. Megvan a szabályozás, tiszta világos. De miért is azon megy a sírás, hogy a sok évtizede szülészetet nem látottak akarnak mindenképp szüleszteni egy olyan "zászló"alatt amit egy olyan szülész visz akit már eltiltottak a hivatása gyakorlásától. Talán tiszta névvel, tiszta csapattal hamarabb menne.”

Nem ilyen egyszerű ez. Azt az életformát, amit Geréb Ágnes és néhány vele dolgozó bába bevállalt, kevesen vállalnák be. Itt nincsen „piaci rés”, legalábbis ahhoz képest, amit a „piac” a kórházi szülészeteken dolgozók számára jelent. Legföljebb akkor lenne, ha a hazai celebek és egyéb felsőtízezer-tagok hirtelen nekikezdenének otthonszülni, vaskos összegeket perkálva.

Nézd meg, hogyan ment ez eddig idehaza, és gondold át, hogy lehet-e egyáltalán itt piacról beszélni:

p6uk.blogspot.com/2012/02/masodik-utazos-nap.html

Arról most nem is beszélve, hogy nincs semmiféle szakmai gyakorlat. (G. Á. egyébként az otthonszülési praxisa alatt is folyamatosan járt kórházi gyakorlatra.) A magyar kórházi orvosok döntő többsége még nem látott háborítatlan szülést, nem tudna mit kezdeni vele, nem ülne ott húsz órákat a vajúdó nő mellett, amíg az megszül... Úgy meg nem megy a dolog – és ezt ők is tudják –, hogy követjük a kórházi rutint, korai burokrepesztés, oxitocin, kőmetsző póz, ordítozás, stresszelés, vagdalás, méhlepény kirángatása, aztán ha baj történik, mert evvel a gyakorlattal az prolongálható, akkor nincs segítség.

Azonkívül, a „tiszta, világos” szabályozás a TB-finanszírozás hiányával és evvel szemben kötelező biztosítás, szakföltételek stb. anyagi vonzatával együtt olyan terhet ró az otthonszülésben praktizálókra, amit az kénytelen volna áthárítani a pácienseire, vagyis az otthonszülés az új rendelet értelmében kb. annyiba kerülne, mint egy magánklinikán való szülés – vagyis csak a pénzesek számára volna elérhető, szemben Geréb Ágnesék gyakorlatával, ami mindenki számára lehetővé tette ezt, akár úgy, hogy még a tanfolyami díjat sem kellett kifizetni.

Jellemző szomorú adalék ehhez: már több riportban, dokumentumfilmben tárgyalták azt a problémát, hogy a „nemtervezett”, szaksegítség nélküli otthonszülések száma minden évben magasabb, mint a tervezett, szaksegítséggel kísért otthonszüléseké. Ennek pedig az az oka, hogy sokan nem mennek be a kórházba, hanem egyedül szülnek, mert nem képesek kifizetni a hálapénzt...

mangorlo 2012.02.08. 19:07:58

@Tavaszi Gábor: mutasd meg akkor légyszíves azt a többtucat papírt amit alá kellett írnom.

4. Több tucat (nem egy-két db.) nyilatkozatot íratnak alá, hogy minden felelősség a szülőt illeti.

Blossom. 2012.02.08. 20:13:00

Koszonom Grabb-nak az intelligens kommenteket. Ertheto vilagos es lenyegretoro, szakmailag erezhetoen megalapozott.
Az eljarassal kapcsolatban: Barcsak a Magyarorszagi jogrend latna hogy Gereb Agnes pere pivot pont lehetne a felzarkozasban. Ahogy Lesley Page is mondta itt a soha vissza nem tero esely, hogy mas orszagok hibaibol es mar kialakitott es mukodo modelljebol tanulva Magyarorszagon is integralni lehessen a babai ellatast.
Ha Gereb Agnes az eredtileg 2 ev felfuggesztett buntetest kapna, es a magyar allamot azonnali praktikus lepesekre kotelezne.
Miert jo az ha Gereb Agnes bortonbe megy? Ekkora szakertelme nincs senki masnak magyarorszagon a haboritatlan szules teruleten.
Ha mindenkeppen meg akarjak buntetni szabalysertesert, legyen a felfuggesztett vagy penzbirsag, es minnel hamarabb alakitsuk ki a szakmai kollegiumot ahogy Kanadaban is mukodik es ne a buntetojog hataskorebe tartozzon a szuleszeti ellatas.
Hiszen ha ki akarjuk epiteni magyarorszagon is azt a halado szemleletet, ahol a babai ellatas az egeszegugy resze akkor szuksegunk van Gereb Agnes szakertelmere.
3500 otthonszulesbol 3 csecsemohalal tortent ami 0,08% szemben a nemzetkozi 0,1%-al. 0% anyahalal. Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%.
Magyarorszag kulfoldi megitelesen rengeteget lenditene ha ebben a perben elorehaladott itelet szuletne, a babai rendszer bevezetese erdekeben es a magyar allam elismerne felelosseget a mulasztas miatt.

Zivatarfelhő 2012.02.08. 20:34:14

@Felicitasz: Kedves Felicitasz, az orvosi szakmától való eltiltás utáni szülésznői praktizálásról ez az ítélet nem tudott volna, illetve nem tud választ adni, mivel az ebben az eljárásban szereplő esetek mind a 2007 novembertől hatályba lépő eltiltás előttiek. 2003 és 2007 szeptembere között történtek, amikor semmilyen jogerős ítélet nem volt érvényben. Az, hogy a bíró ennek ellenére "súlyosbító körülményként" utalt az eltiltásra, nyilvánvaló tévedés volt, hiszen egyértelmű, hogy egy eltiltás előtt történt eset mérlegelésekor ez nem játszhatott szerepet.

Az otthonszülésről vannak tanulmányok, a magyar vonatkozásokról itt:
www.szuleteshaz.hu/otthonszules-magyarorszagon-tanulmany/

A kulturális antropológia szempontjából itt:
www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/disszertaciok/kisdibarbaraphd.pdf

Néhány külföldi kutatás összefoglalója pedig itt:
www.okobaba.hu/Home/termeszetes-gyermekvaras/haaboriitatlan-szueles/kutatasi-eredmenyek-korhaz-es-intezeten-kivuel

labirint 2012.02.08. 20:56:26

@dtopaz: "Azt nem tudom megerteni azonban, hogy a vallelakadasos szulok hogy voltak kepesek feljelentest tenni! Ok mentek oda es ok valasztottak. "

Ez igaz. De igaz ez a kórházi választott orvosokra is. A szülők mennek oda és választják őt és a helyet. És ha a szülők szakmai hibát vélnek feltételezni ott is feljelentést tesznek. Azt mégsem rója fel senki, hogy hogy képesek rá.. A felelősséget nem befolyásolja, hogy választott az illető. A szülő felelőssége az, hogy informált döntést hozzon, de előre nem láthatja, hogy a szaksegítség milyen mértékben hibázhat. És ennek a felelősségét nem is veheti át. Elég az neki, hogy ha igazolódik a szakmai szabályszegés, hogy be kell látnia, hogy rosszul választott helyet, szakembert, és ennek összes következményét viselnie kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.08. 21:03:57

@Zivatarfelhő: Na akkor foglaljuk ezt össze...

2000 márciusában született az átjárhatatlan (illetve csak legkisebb szondával átjárható) légutakkal a kisbaba, akit klinikai halálból még visszahoztak, és egy évvel később agykárosodás miatt meghalt.
2003 decemberében volt az ikerszüléses eset.
Addigra nyomozás indult a 2000 márciusi eset miatt, és később védemelés is lett, de ítélet még nem.
2007 szeptemberében volt a vállelakadásos eset.
2007 októberében hirdettek jogerős ítéletet a 2000 márciusi eset miatt, és novemberi hatállyal kezdődött az eltiltás
2007 októberében, vagyis még mindig nem novemberben, volt a nagy vérveszteséggel kórházba vitt anyuka esete
2007 novemberétől eltiltás
2009 augusztusában vádemelés történt a 2007 szeptemberi vállelakadásos eset miatt, és ezt a 2003 decemberi esettel egyesítve kezdték el tárgyalni 2009 novemberében
2010-ben steril szülésznői diploma a SOTE-n
és végül 2010. október 8-án, a 2007. novemberi hatállyal kezdődött eltiltás három évének lejárta előtt tartóztatták le
de abban az ügyben még nincs semmi, és az előzetest 2010 decemberében házi őrizetre módosították, amely azóta is tart. Közben a rendőrség az összes iratot stb. lefoglalta és elvitte, jegyzőkönyvestül, statisztikástul.

Well...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:22:49

@k trout:
"Mint már mondtam 13 évvel ezelőtt sem volt mindenhol kötelező a gátmetszés, gondolom, azóta a helyzet javult."
A gátmetszés nem volt kötelező és most sem az, hanem rutinszerűen végzik több, mint 90%-ban. Nem javult, ez ma ennyi.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:28:54

@Augustin:
"amikor a szülőszobából fél perc alatt áttolhatják a műtőbe, ha baj van, míg ha otthon van a baj, akkor legalább negyed óra-húsz perc, mire a műtőbe kerül."
Legalább olvasnád el a korábbi kommenteket, mielőtt írsz. Erre már legalább 3 alkalommal ott a válasz feljebb!

Vica1982 2012.02.08. 21:29:33

@Grabb: Minden tiszteletem a tiéd a kitartásodért és a türelmedért.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:41:24

@k trout:
"az otthonszülés során sürgős állapot alakul ki, például köldökzsinór-előreesés, súlyos szülés utáni vérzés, váll-elakadás, úgy a kórházban nagyobb az esély a szövődmény ellátására, mint az otthoni környezetben!"
A köldökzsinór előreesés ambuláns eset. Burokrepesztéskor (jellemzően kórházi beavatkozás), vagy spontán burokrepedéskor (jellemzően spontán eset - egyszer csak, amikor a nő épp bevásárol, vagy bármi mást csinál) fordul elő. Otthon, vagy bárhol ha van szakember, hiba nélkül elhárítható.
Súlyos szülés utáni vérzés nagyságrendekkel kevesebb fordul elő otthonszülésben, mert ez néhány eset kivételével jellemzően a különböző beavatkozásoktól megsérült és elfáradt kismamák szövődménye. Fennebb leírtam már: a magar bábák kezei közt egyetlen anya sem halt meg, Geréb Ágnes egyik tárás éppen egy ilyen esettel vádolják, holott megmentették az anyát, a vérzés esélyét előre látták és még kialakulása előtt hívták a mentőt. A közben be is következő vérzést pedig a mentő kiérkezéséig elállították, a mentősök stabil állapotban vették át az anyát, akit már csak megfigelésre tartottak a kórházban. Ez még a vádiratban is benne van! Linkeljek-e ide 5 esetről cikkeket csak az elmúlt évből, amikor a kórházban viszont meghalt az anya éppen ilyen vérzésben?
A vállelakadást nem írom le még egyszer, megtalálod fennebb, csak keress rá a szóra a kommentekben.
Esetleg ide tudom linkelni egy KÓRHÁZI orvos 4 részes tanulmányát, amit közvetlenül Geréb Ágnes eete előtt publikált, mintha tudta volna...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 21:48:08

@TrueY:
"otthonszülesztő ingyen csinálja?"
Igen. A szülést igen
Pénzbe (50.000+áfa) a tanfolyam kerül. Ott az előadásokért, foglalkozásokért fizetsz. Ilyen tanfolyamot egyébként a kórházakban is találsz.
A tanfolyam elvégzése után akárhány szülésed is lesz, azokért csak az útiköltséget fizeted.
A bábák mögött áll egy alapítvány, az tartja fenn a rendszert és fizeti a bábák egyéb költségeit, felszerelését stb.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.08. 22:05:54

@k.o.d.i.:
Nem , én ezt nem jelentem ki. Az orvosra szükség van. Akkor, amikor olyan baj van.
Mi azt állítjuk: az orvosra csak akkor van szükség. És azt állítjuk, hogy az orvos elérhető, mert a jelenlegi tények azt mutatják: nincs olyan komplikáció, ami olyan gyors lefolyású lenne, hogy ne lehessen odaérni az alatt az idő alatt, ami ilyen esetben a KÓRHÁZBAN IS eltelik. Nem tudunk olyan komplikációról, ami kórházi szülés esetén elhárítható, otthonszülés esetén nem.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.08. 22:10:04

@csongorbela: "A bábák mögött áll egy alapítvány"
Ezt nem tudtam! Kösz! Azt hittem, hogy ennek is van valami ára, de akkor nem. Egy újabb érdekes adat...

furmint-m 2012.02.08. 22:45:36

@GMS: Bécsben élek és a bécsi születésházban van választott bábám, aki már mondta nekem, hogy volt pár Mo-ról direkt a születésházban kijövö´szülö´jük. Ha kellenek infók, tudok kérdezni. (A bécsi születésház háttérkórháza egyébként az öt percre található St. Josef, nagyon jó statisztikákkal...)

pizzafutár 2012.02.08. 22:49:33

@furmint-m: És hogy vagy? (Jöhet a másik topikba is! :) )

furmint-m 2012.02.08. 23:15:40

@pizzafutár: Itt vagyok, itt vagyok. Olvastam a "Nevelesem titkai" alatti kommentekben, hogy hianyoltal. Bocsanat, hogy nem jelentkeztem eddig, mindenfele adminisztracios idegeskedesek miatt tele volt minden napom... Leirom reszletesen, tanulsagos, köv. kommentben. Kb. ket hete volt egy ijedelem - hirtelen hanyas, majtajeki fajdalom miatt berendelt a bábám a korhazba Hellp-veszely kivizsgalasara, a nap vegere kiderült, hogy vaklarma volt. Ezt leszamitva eleg jol vagyok, lekopogom. A psziches oldal mas tema... ezt is leirom majd az adminisztracios dolgokkal kapcsolatban. Masik topikba megyek, elöbb atfutom ezeket a kommenteket meg...
Köszi a ramgondolast! Te hogy vagy?

pizzafutár 2012.02.08. 23:40:38

@furmint-m: Ó, akkor azért ezek jó hírek, várom a részleteket!
(Ahogy én vagyok, az itt nagyon off, de talán valahogy majd találok rá módot, hogy elmondjam...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 00:05:23

@pizzafutár: Egy milyen című posztot írjak hozzá? ;-)

pizzafutár 2012.02.09. 00:10:06

@Felicitasz: Hát, valami olyasmit, hogy "Amikor minden összejön és a világ a feje tetejére áll..." - de nem vagyok benne biztos, hogy sok kommentelőt izgatna a magánéletem ;)

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 00:13:50

@csongorbela: Nem kéne hülyeséget beszélni. Ha a szülés közben mondjuk rövid köldökzsinór miatt komplikáció lép fel, bizony nincs idő a mentőre várni.
Tényleg, és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 00:19:59

@csongorbela: Bocs, ezt nem hiszem el. A te állításod áll szemben a vádirattal. miért neked volna igazad?
A gyermekem nem vállelakadásban, hanem úgy szorult be, hogy a feje helyett az arca volt a szülőcsatorna irányában. A köldökzsinór viszont rövid volt, tehát nem volt mód a kézzel, vákummal, fogóval való világrahozatalra.
Fél órás szülésnek indult.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 00:22:30

@csongorbela: Ja, és az én gyermekemnek nem kellett eltörni a kulccsontját.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 00:31:19

@Grabb: Nem kéne sarkítani: nekem csak pozitív tapasztalataim vannak a kórházi szülésről. Három gyermekem van, mindegyik születésénél benn voltam. NEM VOLT ordítozás, méhlepény kirángatás, nem volt megalázás. Volt viszont figyelem, türelem, volt víz, homloktörlés, volt bába, orvos, amikor kellett, ügyeletes főorvos. Ingyen.
Ha otthon szültünk volna, most jó eséllyel egy gyermekem a temetőben lenne, a feleségem esélyes, két alkalommal is.
Ja, a gyermekek köldökzsinórját én vághattam el, először én foghattam kézbe őket. Közönséges, magyar, állami kórházban.
Külön szülőszobában.

furmint-m 2012.02.09. 00:56:54

@Felicitasz: Jo a cikk es gratulalok az oriasi kommentszámhoz is!

Lehet par aprocska kiegeszitest füznöm par mondathoz?

"Úgy gondolom, hogy ha már egyszer Geréb Ágnes vitatott eseteinek idején nem volt ezekre az esetekre vonatkozóan semmilyen magyar szabályozás, akkor az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot, és azt a (valós, legális, világszerte elismert, de legalábbis tudomásul vett) szakmai hivatkozási alapot, amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte."

"semmilyen magyar szabalyozas nem volt": ebben a formaban, legalabbis a birosag logikaja szerint ez nem teljesen helytallo. Az otthonszülesre nem volt szabalyozas, ez teny, mint ahogy nem volt/es a mai napig sincs az otthonszülest kiszolgalo szemelyzetnek müködesi/szakmai szabalyozasa. Magara az esetre, ti. büntetöjogi felelösseg elet ellenes cselekedetnel, ill. foglalkozas szabalyainak megszegese volt: ez a büntetöjog es ez nem csak otthonszülesnel "hatterszabaly", hanem korhazinal is, magyaran minden olyan esetre vonatkozik, ahol elet ellenes esemeny/cseleked, vagy foglalkozas szabalyainak megszegese all fenn. Itt jön be a te bekezdesed a korhazi halalesetekröl, teljesen helytallo. Az egeszböl meg következik a kerdes, hogy akkor a korhazi orvosokat miert nem iteltek el? Es itt jön kepbe a szakertö-tema: minden felelössegi esetben a korhazi/szülesz-nögyogyasz-kamaranak lekötelezett, tehat nem független szakertö szakertett. GA eljarasaban tehat elsösorban az a felhaborito (jogi szempontbol), hogy a birosag lesöpörte az asztalrol a vedelem független szakertöi inditvanyait es azok szakerteset figyelmen kivül hagyta. (Alapvetöen sokszor nem csodalkozom azon, hogy a magyar birosagok mennyire nem hajlandok kitekinteni nemzetközi porondra - volt mar ilyen jellegü polgari jogi tapasztalatom (EU-jogi elözetes dönteshozatali eljarast kertem/tünk /Luxembourg/, a birosag nem terjesztett elö, aztan par ev mulva a Bizottsag inditott eljarast Mo. ellen es a kerdesben vegül Luxembourg döntött. Ezt korabban is meg lehetett volna kapni, ha a magyar birosag felterjeszti az ügyet, de nem tette, mert szerinte nem volt EU-jogi kerdes, de az volt...)) Szoval a nemzetközi szüklatokörüseg egy külön tema...
Az egyik alapvetö problema tehat a független szakertö teljes figyelmen kivül hagyasa.

"Az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot":
Ez nagyon birofüggö: alapos, szakmailag igenyes biro atnezni, mas nem, csak inditvanyra, tehat az ügyved leirhatja, hogy itt-es-itt igy-meg-ugy van, aztan a biro vagy figyelembe veszi vagy nem. Ez szerintem reszben jogkultura-kerdes is. Ausztriaban pl. a beadvanyokhoz iszonyat sokat kellett kommentaroznom, kutatnom (van is miböl dolgozni), egy rendes (szakmailag szinvonalas) beadvany abbol is all, hogy az osztrak jogi allaspontokon kivül ismerem a vonatkozo nemetet is (az EU-jog alap), es abbol idezek, analogizalok, ha ök az adott kerdest jobban szabalyoztak vagy judikaltak. Volt, hogy ezt figyelembe vette a birosag es volt hogy csakazertis az "osztrak utat" valasztott (az osztrakokban olykor nagy a dac a nemet megoldasokkal szemben).

"amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte.": Az is alapvetö problema, hogy rendes szakmai szabalyozas hijan (azaz joghezagban) a vadlott sajat praxisa müködeset ertelmezte... ugyebar... Alapvetöen szerintem az a kerdes, hogy "tényleg jogszerűtlen volt-e orvosi eltiltás után szülésznőként praktizálni" egy jogertelmezesi kerdes, amelyre jogertelmezest kellett volna kerni - vagyis jo lett volna, hogy ha nem GA allapitotta volna meg, hogy hogyan ertelmezi a ra vonatkozo iteletet, hanem ha a birosag nem reszletezte, akkor elöször is az ügyvedeben legalabb merüljön fel a ketseg, aztan forduljon jogertelmezesert. Kihez lehetne jogertelmezesert fordulni? Pl. szakmai kamarahoz (babai kamara/ kollegium nincs, tehat mondjuk rosszabb esetben az orvosihoz - hja igen, tudjuk, az a "böze", akkor forduljon miniszteriumhoz). Az ügyved helyeben en egy szakmai eltiltas eseten fokozott ovatossagra intenek (de en nagyon ovatos vagyok, egyebkent is, es egyebkent meg nem vagyok büntetöjogasz, söt! soha nem sziveltem a büntetöjogot, tehat ennyire hallgassatok ram! :-)), azaz nem lennek annyira bator, hogy akkor szülesznöi tevekenyseghez ill. erre az ertelmezesre szivbaj nelkül megadnam a zöld jelzest... ennyit erröl...

"Kanada: A szakmai kollégium minden necces esetet tudott a saját hatáskörén keresztül kezelni, figyelmeztetéssel, eltiltással, kizárással, működési engedély visszavonásával. A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze."

Igen, a szakmai kollegium es a szabalyozott (un. regulalt) szakma lenne a megoldas. Jogaszok, hol az erre vonatkozo jogszabaly? - en meg nem lattam, de biztos csak en vagyok ennyire tajekozatlan... Mar korabban megirtam mas topicban, kommentben, hogy önmagaban az osz. rendelet meg nem szabalyozta a szakmat, AZ OSZ. RENDELET (velemenyem szerint) CSAK AZ OSZ. KÖRÜLMENYEIT, FELTETELEIT SZABALYOZTA, ezt ne felejtsük el!
A szabalyozott szakma es szakmai kollegium ugyanakkor nem helyezi hatalyon kivül a büntetöjogot, ezt se felejtsük el, vagyis a büntetöjog ott marad "hatterszabalykent" meg a felelössegi kerdesköri is.

Kanadahoz jogi szempontbol annyit, hogy - Quebec kivetelevel - common law alapu jogrendszer, ami különbözik a kontinentalis jogrendszertöl, ami az itelkezes jellegeben is megmutatkozik. Ez azert fontos, mert amikor azt irod, hogy "A rendőrségnek és általában a büntetőjognak már nagyon régen nincs a kanadai szülészeti ellátáshoz semmi köze.", akkor az lehet, hogy igy van (megbizom az informaltsagodban), viszont ez reszben az equity alkalmazasa miatt is lehet igy (nem tudom pontosan) az viszont fix, hogy egy kanadai birosag maskepp dönt(het) egy felelössegi kerdesben mint altalaban egy kontinentalis. Ennelfogva en GA ügyeben jogi szempontbol inkabb a kontinentalis jogrendszerböl vett analogiakra szoritkoznek, azokkal peldaloznek, pl. van a vegzetes vallelakadasnak (Schulterdystokie) judikaturaja Nemetorszagban is, onnan lehetne hozni a peldat (itt a blogon zivatarfelhövel mar reszben megvitattuk ezt a temat).@Zivatarfelhő: kerlek, korrigalj ha kell!

furmint-m 2012.02.09. 01:03:01

@pizzafutár: Holnap bövebben a "Bábamesék" poszt alatt, most nagyon faradt vagyok es nem tudok mar irni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 03:11:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: "és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???"
ez egy olyan részkérdés, amire tudok válaszolni: a magzatvíz folyamatosan termelődik, vagyis burokrepedés után ha minden rendben és nincs felszálló fertőzésre utaló jel (pl. anyai hőemelkedés), akkor nemhogy a "betegszállítás" nem téma, akár napokat is lehet várni kórházon kívül (vagy kórházban) a rendszeres fájásokra.

A burokrepedés utáni ellátásnak ezt a protokollját úgy hívják, hogy "expectant management", a kanadai egyetemi klinika, amelybe a bábapraxisom bábáinak kórházi működési engedélye volt, burokrepedés után még 72 órát hagyott a szülésig.

Ebbe nagyon-nagyon sok betegszállítás belefér, én pl. az első két napon otthonról mentem be a kórházba 12 óránként nst-re.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 08:39:54

@Felicitasz: Bocs, hülyeséget kérdeztem. A szülőcsatornába beszorult csecsemőre gondoltam. Tehát mi van a beszorult fejű, vállú csecsemő szállításával?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 08:41:22

@Felicitasz: Geréb Ágnes hogyan végzett szívultrahangot? Honnan tudta, nem lett-e oxigénhiányos a csecsemő?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 09:00:10

@Felicitasz: "Az első fokú ítélet kihirdetése során elhangzott: az otthonszülés szabályainak hiánya nem jelenti azt, hogy tiltott lenne az otthonszülés. Így a bíróság ítéletében nem foglalt állást az otthonszüléssel kapcsolatos szakmai vitában.

A Fővárosi Bíróság kimondta: önmagában a tervezett otthonszülés nem minősül olyan foglalkozási szabályszegésnek, amely más, konkrét szabályszegő magatartás nélkül megvalósítaná a foglakozás körében elkövetett veszélyeztetést.

Gondatlan veszélyeztetés volt a vád

A bíró úgy fogalmazott, hogy nem azzal volt a gond, hogy milyen fogást alkalmazott Geréb, hanem, hogy rosszul alkalmazta azt, és ezzel "kitörte a gyerek nyakát." A bíró három szakmai hibát emelt ki, amelyek miatt a bűnösséget megállapította: a gátmetszés elmaradása, oxytocin helytelen alkalmazása, és a helytelenül alkalmazott fogás.

Geréb ellen az emúlt években többször emeltek már vádat gondatlan veszélyeztetés miatt, 2007-ben pedig 3 évre eltiltották szülész-nőgyógyász hivatása gyakorlásától is."

Bocs, de nekem ebből az jön le, hogy az OTTHONSZÜLÉS NEM VOLT TÉMA.
Tehát legfeljebb arról beszélgethetünk, megáll-e a gondatlanságból elkövetett emberölés?
Kaptam már olyan választ is, hogy nem is halt meg a csecsemő, köszönik, jól vannak.
Azért érdekes lenne, ha valakit elítélnének emberölésért, halott nélkül.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 09:01:05

@Felicitasz: Ja, és használtak oxitocint, csak rosszul?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 09:05:06

@dtopaz: "3500 otthonszulesbol 3 csecsemohalal tortent ami 0,08% szemben a nemzetkozi 0,1%-al. 0% anyahalal. Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%. "
Szerepel a statisztikában a koraszülések száma, vagy kivetted? Szerepel a komplikációk száma?
Ha egy anyához mentőt hívnak otthonszülésnél, akkor felveszik a kórházi állományba. Kibogoztad az ilyen eseteket? Vagy ez már a kórház átlagát rontja? Az anyahalálra gondolom, ez ugyanúgy igaz.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 09:06:12

@furmint-m: Gerébék fellebbeztek? Az hogy áll?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 09:12:55

@furmint-m: "A pénteki tárgyaláson a védelem elfogultnak nevezte az első fokon lezajlott bírósági eljárást. Véleményük szerint előnyt élveztek a hatóság által felkért szakértők, akik az otthonszülésről nem rendelkeznek sem elegendő ismerettel, sem tapasztalattal. A védelem által benyújtott külföldi szakértői véleményeket pedig – amelyek a konkrét ügyekről is állást foglaltak – érdemi értékelés nélkül kizárták, nem voltak egyenértékűek a vád és a védelem által berendelt bizonyítékok – mondta Pelle Andrea, aki Geréb Ágnes és az ötödrendű vádlott ügyvédje."

Azért valljuk be, szokatlan lenne, ha a bíróság az igazságügyi szakértő véleményével szemben, külföldi szakértőnek adna igazat.

KovA 2012.02.09. 09:23:28

@lehet más a handa-banda:
A dolog hasonlítható - azzal a különbséggel, hogy a szülés természetes folyamat, nem tartozéka kórház.
A gépjármű közlekedés viszont ízig-vérig mesterséges dolog.

Ugyanúgy igaz és statisztikailag bizonyított, hogy ritkább esetben végzetes a biztonsági öv használata - ennél sokkal gyakrabban a hiánya - vagyis ésszerű követelmény a használata.

Ugyanez a statisztikai bizonyíték azonban hiányzik az előreláthatóan komplikációmentesnek ígérkező otthon-kórházban szülés viszonylatában.
Enélkül nem áll meg az otthonszülést ellehetetlenítő szabályozás jogossága.

Másrészt: a puszta kockázat nem minden esetben indokol tiltást/ellehetetlenítést.
Először is szerintem nagyobb eséllyel hal meg valaki gépjármű közlekedési baleset által 50 éves koráig, mint attól ha otthons szül, oszt mégsincs betiltva a gépjárműközlekedés.

De még olyan szabályozás sincs, hogy baleset esetén vizsgálnák, hogy az illető vajon indokoltan kockáztatta-e, hogy gépjárműt vesz igénybe - monnyuk ím-ígyen: munkába mentél - jó elnézzük. Vagy éppenséggel szórakozni és mehettél volna gyalog is ? Húúú büdös lusta felelőtlen disznó indokolatlan kockázatvállalás/okozás - bünti.

Szóval van a gondolatmenetben némi logikai bukfenc.
Alapvetően, ha valaki természetes módon természetes dolgot vállal és csinál - akkor azt el kell fogadni a kockázataival együtt - azért nem tarom jogosnak, hogy a közösség ilyesmiért büntet.

Az anyának így alapvető joga akár azt választani hogy rongyos istállócskában ad életet a gyermekének - és jobb, ha ehhez kaphat szakszerű segítséget mintha nem.

Attól kezdve, hogy az anya ezt így akarja, vállalja az extrakockázat már az ő ügye.

Megintcsak a természetesség adta jog okán kevesebb etikai kétségem van ebben a dologban mint pl. az abortuszhoz való jogért viaskodók igazában.

Lehet vesészgetni a dolgot - végülis bármilyen ítéletben sok az önkényes szubjektivizmus.
De én azt tartom, hogy a születendő gyermekhez az anyának van a legtöbb köze érzelmileg és felelősségileg - leginkább az ő lelkiismereti ügye és szabadsága hogy melyik szülési mód kockázatait vállalja.
Ha egyébként a jó szándéka és törekvése gyermeke és maga számára a legjobb módját választani a gyermekéért megküzdésnek nem kétségbevonható nem illendő beletuntyologni kibiceknek hiszen, ha elveszíti a gyermeket bármi okból - az ő vesztesége a legnagyobb.

A természetesség mint mérce számomra elfogadható, akkor is ha többletkockázata van.
Ideértve a természetes halált is.
Nem alapvető joga azért még orvosnak se beleavatkozni, turkálni vágni infúziózni injekciózni könyökölni - akkor sem, ha ésszerű, ha felhatalmazást nem kap rá.
Alapvető joga a szülő nőnek felhatalmazást adni hogy szakszerű segítséget kaphasson az általa választott nem természetellenes körülményekhez - és mindaddig, amíg az a segítség a természetes folyamat és a nem kuruzslás határai között mozog az adott körülmények között - senki nem vonható felelősségre az eredményért.
Ha a szakszerű segítséget nem a műtő és műszerek közelségében akarja megkapni - attól az még szakszerű segítség.

Műhiba meg mindig van, mindig lesz - adott válsághelyzetben - ha kialakul - a legjobb szándék és akarat ellenére is könnyen lehet hibásan helyzetmegítélni és rosszul dönteni, vagy akár egy műfogást elméretezni.
Ha mindez úgy történt, hogy a lehetőségekhez képest megtette a segítségadó amit lehetett - a többi a nagybetűs Sors.

lamantine02 2012.02.09. 09:27:17

@k.o.d.i.: "És komolyan megértem, ha azt mondod, hogy sokkal jobb volt otthon szülni, de simán lehetett volna egy rémálom is :)"

(én két egyforma neműről beszélek ;))
De azért abban meg egyetértünk, hogy ha a szülés utáni fizikai állapotom jobb (a lelkit akkor hagyjuk, ha szerinted ez elhanyagolható tényező ;)), akkor az a gyerekemnek is jobb nem?
Tehát így is áll az a kijelentésed, hogy a gyerek érdekeit nem vettem figyelembe a döntésemnél, vagy ellene őellene döntöttem?

A rémálomhoz meg annyit, hogy a nővéremnek kórházban született fogyatékos gyereke... Pedig az általad biztonságosnak vélt helyen született. A kórház nem (sem) garancia az egészséges gyerekre...

csakmeraze 2012.02.09. 09:37:54

@Tavaszi Gábor:
"Az egyik hozzászóló megjegyzi: legközelebb a vakbélműtétet is otthon szeretné elvégeztetni, mert az kényelmesebb. :-)"
Ezt belinkelhetnéd, mert erre kíváncsi vagyok. Köszi!

Zivatarfelhő 2012.02.09. 09:49:41

@furmint-m: A teljes képhez az is hozzátartozik, hogy a vállelakadás, majd eltiltás után (2007 ősze) a bábák teljes moratóriumot hirdettek, nem vállaltak szüléseket több hónapig. Az akkori egészségügyi miniszter, Horváth Ágnes kérte meg őket, hogy ne hagyják magukra azokat a nőket, akik hozzájuk fordulnak, folytassák a praxist, ahogy addig. Jó, ez nem volt jogi állásfoglalás vagy jogértelmezés, de hát a többi bába se volt szülész-nőgyógyász szakorvos, mindenki szülésznői végzettséggel dolgozott addig is. Magyarországon többféle szülésznői végzettség van érvényben, az OKJ 5.5 -ös szakképzéstől a felsőfokú szülésznőképzésig, ahol az első évfolyam végzett 2010-ben, ha jól emlékszem. Tehát Geréb Ágnesnek már az eltiltás idején is volt szülésznői végzettsége (ezt Felicitasz összefoglalójára írom, ami esetleg azt sugallhatja, hogy 2010 előtt nem volt még szülésznői végzettsége).
A bírósági határozatban egyértelműen le van írva, hogy a mellékbüntetés hatókörét nem bővítették a pszichológusi és/vagy szülésznői szakmától való eltiltásra. (www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76)
Ezen felül az EU vonatkozó irányelve szerint a szülésznői végzettség feljogosít önálló szülésvezetésre - ezzel szemben csak a szülészeti-nőgyógyászati szakkollégium véleménye áll, ami szerint viszont szülésznő az orvos nélkül nem csinálhat semmit.

csakmeraze 2012.02.09. 10:00:50

@k trout: "hagyjuk már azt a hülyeséget abba, hogy biztonságosabb az otthonszülés, és a kórházban majd jól megölnek, és nem ülhetsz labdán. Erről beszélek kezdetek óta, de úgy látszik nem ment át. Van, aki ebben bízik, van, aki abban, de hogy ott tartunk, hogy az orvosok szakértelmét en block kétségbe vonjuk, nekem ez erős. "

Szerintem valamit nagyon félreértettél. Vagy félre akartad érteni. Vagy egyszerűen nem írták le egyértelműen: nem mindenkinek biztonságosabb az otthonszülés. A kórházban nem ölnek meg. Az orvosok szakértelmét senki sem vonta kétségbe.
A felesleges beavatkozásokkal teli, tekintélyelvű szülésVEZETÉS ellen és a természetes szülésKÍSÉRÉS mellett foglalnak állást az intézményen kívüli szülést pártolók. Ha erre intézményen belül lehetőség lenne, oda menne az otthonszülők java, mert okafogyottá válna otthonszülni. Kivétel biztos akadna akkor is, de az szerintem is szélsőséges gondolkodásmód. Valamint cseszi pl az én csőrömet is a fizetés mellett, állami pénzből (=én adómból is) fenntartott kórházban a vizsgálatok és a szülés után fizetendő paraszolvencia (a legtöbbször felesleges, fontoskodó dokinak, tisztelet a kivételnek), ami többszöröse az intézményen kívüli szülés költségeinek. Remélem ez így már érthető.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 10:06:32

@Könnyen elkaptuk, uram!: A bíró azt állította, hogy a véleménye kialakításában nem befolyásolta őt az otthonszülés ténye. Ez szerintem nem teljesen igaz, a tárgyalás során az ügyész és a szakértők minden alkalmat megtagadtak, hogy elmondják, hogy az otthonszülés veszélyes és tiltott. Nem zavarta őket a sok ennek ellentmondó tudományos kutatás, ami szerint az egészségügyi rendszerbe integrált, szakképzett segítséggel zajló intézeten kívüli szülés nem veszélyesebb, mint a kórházi az alacsony kockázati csoportba tartozó nőknél (és a tudományos igényű kutatások eleve csak kb azonos paraméterekkel rendelkező, tehát azonos kockázati csoportba tartozó nők szülését veszik figyelembe, tehát a koraszülések, veszélyeztetett terhességek nem rontják a kórházi csoportot, és a szülés tervezett helyszíne szerint osztják meg a két csoportot, tehát az otthon, tervezetben megkezdett, de kórházban végződő szülés az otthonszülés kategóriájába esik - pl így lehetséges, hogy otthonszülési statisztikákban is szerepel 4-5% császármetszés, ugyanakkor a nem tervezett, és nem szaksegítséggel történő szülések nem szerepelnek az otthonszülésben, mert azok ismét egy másik kockázati csoportba tartoznak). Szóval a tudományos bizonyítékok szerint az intézeten kívüli szülés biztonsága rendben van, a WHO ajánlása szerint biztonságos, ajánlható opció.
Ezen kívül nem volt igazuk az ügyészeknek és szakértőknek abban sem, hogy az otthonszülés tilos lett volna. Nem volt tiltott, szabályozatlan volt, egy szürkezóna. Az ombudsman, az eü miniszterek többször hangsúlyozták, hogy a szülés helyszínének megválasztása alkotmányos alapjog, felhívták a figyelmet az alkotmányos mulasztásra, hogy az ordzággyűlés nem szabályozta a kérdést, a bábai szakmai szervezetek folyamatos kérései, többszörösen nekifutva a törvényelőkészítésnek, a kidolgozott teljes szakmai javaslatok kerültek 2-3 évente a fiókba a politikai szándék hiánya miatt.
2010 decemberében végre (szerintem nem utolsó sorban a Strasbourgi bíróságnak a magyar államot emiatt elmarasztaló ítélet miatt) megszületett egy rendelet, tehát Geréb Ágnes és társai ellen folyó per utolsó szakaszában már egyáltalán nem volt igaz a szabályozatlanság sem - az, hogy a bíró erre hivatkozott, az egy másik tévedése volt (az eltiltás mint súlyosbító körülmény felemlegetése mellett).

Zivatarfelhő 2012.02.09. 10:08:10

Az előzőben nem "minden alkalmat megtagadtak", hanem "minden alkalmat megragadtak." Bocsánat.

IrishOak 2012.02.09. 10:37:28

@Grabb:
@Grabb:
Mondjuk kezdhetjük a végletekről is:-) Csak onnan nehezebb a konszenzus.
Világosan értem amit írsz.

Igen is van igény, és van korrekt elvárás is.Ha nem lenne, egyáltalán nem merülne fel ez az egész problémakör-ugye.
Az egyik is pénzbe kerül, meg a másik is.
(két éve voltam ismét érdekelt szülés témában, és a Geréb tarifa: 50.e felkészítő, 150 a szüléskor az alapítványnak. az 200.
Kórház orvos, gyerekorvos, szülésznő egyéb 200. ugyan ott vagyunk.Ezt 24 éve 40 e.-ből lehetett megúszni,a szülésfelkészítőt ingyen tartották a szülészeti osztályok.)Ha minden okés, nem is kell kórház, ha meg kell, de nem fizeti az OEP, akkor zsebből kell az a pár napot az intézmény felé fizetni.

Az nem jelenthet gondot, ha az alapellátás nem vállalja...betették a törvénybe, hogy lehet biztosítókkal szövetkezni.(mondjuk kicsit elrejtve, és egészségbiztosítás címén lehet, de a gyerekszületés az abszolut egészség)Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla.
Állítom, hogy van olyan szülésznő(bába)a mai Mo-on aki a szülészeti munkájuk mellett nagyon is szívesen vezetne otthon szülést.(főképp, hogy alig vannak megfizetve)Orvost is biztosan találni, elég sok olyan fiatal szülész van akik biztosan szívesen ellátnának ilyen felügyeletet.Van aki szakmai kihívásból, van aki pénzért, van aki presztízsért.
Ezt külföldön is pont így csinálják. Miért ne lehetne a jó példákat követni.
Nem kell feltalálni a meleg vizet, és nem kell harciasan bebizonyítani, hogy amit most egy csoport mint igényei szerinti szolgáltatást megszervezne magának, az még sehol a világon nincs, és Geréb a világ Gandhija.
Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a"bárhol"szülés, az meg nagyon vicces feltételezés.Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek.
Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés.
Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei.
Pont olyan fizikai érveket látok felsorolni minden egyes otthonszülőtől(már ami a testhelyzet, ellenőrzés, stb témában felbukkan) ami akkor volt általános jellemző amikor még hazánkban állomásoztak az orosz csapatok:-D
Ez nem jó ómen az otthonszülőknek. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.

Azt gondolom, hogy az otthonszülést választók is pont olyan biztonságot, és szakmai felkészültséget érdemelnek, mint az intézményt választók.De most úgy néz ki, hogy azok aggódnak jobban akik nem szeretnék, hogy egy szülő nő ki legyen szolgáltatva a sors és a váratlan körülmények szeszélyeinek, és megpróbál olyan feltételt kitalálni, ami lehetővé tenné.De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése,változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek.Az otthonszülés -nekem ingyen jár mentőstől, orvosostól elgondoláson keresztül a "csak én tudom, mi jó egy szülő nőnek" elgondolásig. Pedig mindenhol külön meg kell fizetni az árát.Van ahol már bele van kalkulálva az általános feltétel rendszerbe, van ahol külön számolják a számla végét.(ez formalitás)
Egészen biztos vagyok abban, hogy más országokban, ahol az intézményi szülés mellett jól működik az azon kívüli szülés intézménye -ott is szülészek, bábák, gyerekorvosok, és anyakönyvvezetők együttes közreműködésének köszönhető. Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.

És igen is aki hivatásának és életcéljának tekinti hogy otthon szülessze a nőket, az vegye fel a fordulatot.Ahogy a külföldön szülesztő bábák is tökéletesen felvették, és egy idő után be is integrálódtak egy alapellátási formába.De az alapban egymásnak feszülés nem fog megoldást hozni, pedig szerintem semmi akadálya, hamár van rá igény. Mondjuk minden igen kurrens árunka -valószínűleg ennek is meg lesz a maga köre, és tarifája. Ezt intézze maga az akinek ez igénye. Az intézményi szülők is pont így tesznek. Ezért van külön szoba, labda, medence, zuhany,fájdalomcsillapítás,műszeres ellenőrzés, és ha akarja háborítatlan szülés.Ki-ki vegye igénybe azt ami szíve vágya.:-)

Az illúzió és hormongőzös befolyásvideókat meg nem szeretem.Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül.Mert az elmúlt 20 évben kb 3000 gyerek született otthon és kb 3 millió szülészeteken.Bár jobban szeretném, ha a mostani 80ezres meg felmenne 100e fölé.Mindegy, hogy otthon, bokorban, vagy szülőszékben, asztalon - csak szülessen még sok gyerek :-)

k trout 2012.02.09. 10:58:28

@csakmeraze: Nem értettem félre. Lehet, hogy neked ez az álláspontod, de több olyan kommentet lehet itt olvasni, ami pontosan azt mondja, hogy: biztonságosabb otthon szülni, a dokik megaláznak, beöntenek, és mindenféle gonoszságot művelnek veled. Az én kommentem ezeknek szólt.

Mindkét oldalon vannak végletesen gondolkodók. Az egyik felén van, aki fel akarja akasztani Geréb Ágnest, a másik oldalról a kedvencem az a TV adás, ahol az otthonszülő arra a kérdésre, hogy baj esetén mit csinál, azt válaszolta, hogy ha isten úgy akarja, hogy a gyerek meghaljon, akkor annak úgy kell lennie.

Ezért utálom azt a beállítást, az otthon szülők részéről, hogy ők milyen nagyon felvilágosultak, köpik-vágják a szülész szakmát, a kórházban szülők viszont mind agymosottak, és bambán hagyják, hogy őket összevissza vagdossák.

Az a következtetés meg, hogy ez nem betegség, minek ehhez orvos, szintén nevetséges szerintem. Ha ugyanis a szülés egy abszolút hétköznapi, minden különlegességet nélkülöző eset lenne, akkor segítő, bába se kellene hozzá, és nem halnának meg benne évente 600 ezren a világon.

Azt gondolom erről az egész ügyről, hogy bár én abszolút kórház-párti vagyok, szabályozzák le ezt az ügyet, mindenki szüljön ott ahol akar, de addig, amíg ez nincs szabályozva és a feltételek megteremtve hozzá, addig ne beszéljünk biztonságról, mert ha lenne biztonság, akkor nem kéne érte küzdeni, ugye. És itt, mielőtt bárki belekötne, nem a 100%-os biztonságról, hanem a lehető legnagyobb biztonságról beszélek.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 10:59:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Nem kéne hülyeséget beszélni. Ha a szülés közben mondjuk rövid köldökzsinór miatt komplikáció lép fel, bizony nincs idő a mentőre várni."
Melyik az a komplikáció?
Ha figyelmesen olvasnál nem kellene megint leírjam: a kórházban is - kórházi adat szerint - kb. fél óra telik el a döntés és a műtő elkészülte között.

"Tényleg, és mi van az elfolyt magzatvíz utáni betegszállítással???"
?
Miből gondolod, hogy elfolyt magzatvízzel nem lehet valakit szállítani?
Jó hírem van. Ha a burok megreped és a magzatvíz elfolyik, legfennebb is csak a fertőzések miatt érdemes aggódni (ilyenkor direkt rossz vizsgálni, mert a fertőzés kinntről érkezik...) semmi más bajt nem jelent, mert a burok gyorsan tud regenerálódni és a magzatvíz pár nap alatt újratermelődik.
A biztonság kedvéért karantén, és pihenés, amíg helyreáll.
Tudtad ezt?

lamantine02 2012.02.09. 11:02:19

@IrishOak: Milyen 150-ről beszélsz szülés után az alapítványnak?? Ilyen tétel nincs!

lamantine02 2012.02.09. 11:10:58

@IrishOak: "Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül."

Sztem senki nem nézi őket le, de örülnék, ha te sem címkéznél minket szarkasztikusan "kanapé lakosnak" ;). Érzéssel nem lehet (és nem is kell vitatkozni). Én is jó érzésként éltem meg anno az oxitocinos, burokrepesztéses hátonfekvéses gátmetszéses szülésemet (6,5 éve!), de átélve a másikféle módot is, hááát sokkal más... És nem feltétlen a lelki tényezőt tekintve, hanem a fizikai állapotomat...

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 11:13:08

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Ki fizeti az alapítványt?"
ööö... nem te mondtad, hogy nem kellene hülyeségeket kérdezni?

Nem fáj, hogy nem hiszed el. Nemzetközi adatok vannak arra, hogy a vállelakadás számos esetben a kórházban is elháríthatatlan. Sajnálom, hogy a te gyerekednek rövid volt a köldökzsinórja, de az egy teljesen más eset.
Vállelakadás esetén a gyerek feje már kint van, a válla elakad. Csontban. Ilyenkor a gátmetszésnek csak anyi szerepe lehet, hogy az orvos keze BEFÉRJEN a baba mellett. Ha enélkül is befér, akkor teljesen felesleges. (Ehhez képest nyilatkozta az egyik "szakértő" hogy egyszerű gátmetszéssel kiszabadítható lett volna a gyerek - amit nem mellesleg kórházi szülészorvosok is kiröhögtek...)
Műtéti lehetőség nincs, mert a feje sérülés nélkül nem visszatolható. Néhány perc van csak, mert az elzáródott köldökzsinóron már nem, a szülőcsatorna présében lévő légutakon még nem kap levegőt a gyerek. Vannak - nemzetközi szülész-szakma által elfogadott és dokumentált - műfogások, amelyeket Geréb Ágnes mind megpróbált. A vitatott fogás az európai országokban ezek közé tartozik, Magyarországon még nem használják az orvosok, s ezértnem is része a kórházi protokollnak.

Én meg a "szakértőknek" nem hiszek, de amit te nem hittél azt nem én állítom, hanem a nemzetközi szülész és bába szakma egymástól függetlenül. Ahogy említettem egy magyar kórházi orvos éppen Geréb Ágnes esete előtt írta 4 részes tanulmány-sorozatát erről. A 3. rész kommentjei közt található a hír, hogy ez a sajnálatos eset megtörtént.

csakmeraze 2012.02.09. 11:20:00

@k trout: Ezzel a véleményeddel már javarészt egyetértek. Egyáltalán nem ilyen fekete-fehér ez az ügy. Aki annak látja (csak az egyik vagy csak a másik a tuti, a többiek meg hülyék), az számomra elvakult.

Egyébként tényleg nem betegség, a bába pedig szaksegítség (nem vezet, hanem kísér, segít, felismer, szakmai döntést tud hozni, ld ideális szülésznő), a komplikációk esetén kell az orvos. Normális esetben nem. Kórházban sem. Ott is elég a szülésznő.

A szélsőségek miatt nem szabad általánosítani, az hiba. Mindkét oldalon hiba.

A szabályozás és a lehetőség hiánya az nem a bábákon és főleg nem Geréb Ágin múlt és múlik. Rengeteg egyeztetés volt sok-sok éve is, tudván még azt is, hogy az ellen-lobby miatt az egész megy a kukába. Az ellen lobby szakmai hiúsága (a szülések túlnyomó részénél nincs szükség orvosra) és anyagi érdekeltsége (orvos, gyógyszeripar) nem kíván magyarázatot. Rusnya nagy milliárdok az egyik oldalon.
Mindenestre szabályozás már van, olyan, amilyen. Csiszolandó, az biztos, de végre van. Mondjuk megvalósítani kissé macerás, de történik valami.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2012.02.09. 11:29:34

Egyébként meg még egyszer:
Ez a cikk nem a szakmai kérdéseken vitatkozik, hanem azon, hogy - és vitassátok, ha azt gondoljátok nem így van - az eljárás tárgyilagossága enyhén szólva megkérdőjelezhető. Szerinem ez egy koncepciós per.
Azokon a szakmai kérdéseken vitatkozzanak ők, ne mi, de vitatkozzanak: aminek feltétele, hogy bába szakértőket (mivel nálunk ez a szakma hivatalosan nem létezik - hát külföldieket) is kérdezzenek meg.
Semmiképpen sem megengedhető, hogy elfogult és az otthonszülésről semmit nem tudó orvosok véleménye legyen csak adott, akik egy olyan protokoll mentén gondolkoznak, amely tökéletesen nem illik ahhoz, amiről nyilatkoznak. Ráadásul olyan dolgokat vernek el a vádlottakon (vállelakadás, beadott oxicotin injekció) ami a kórházi gyakorlatban említésre sem kerülnek - magyarán ürügyek - olyan komplikációkra hivatkoznak, amelyek otthonszülésben nem fordulnak elő (anyai halálozás, köldökzsinór előreesés). A bíróság pedig a védelem által kért tanúkat - neves nemzetközi szakembereket - nem hallgat meg, s Geréb Ágnes nem egy bizonyítékát nem veszi jegyzőkönyvbe sem!

Két példa (bár tudom a cikk szerzője nem szereti):
1. a művészeti iskolákban előírták, hogy a néptáncórák kötelező eszköze legyen a balettkorlát... - egy már létező protokollt megpróbáltak ráhúzni egy teljesen más gyakorlatra.
2. Motoros balasetek esetén, bár minden elismerésem az F1 pilótáké, mégsem fogadnám el őket szakértőnek, sokkal inkább ezt a srácot:
www.youtube.com/watch?v=20XsaHpRQC8&feature=fvwrel

lamantine02 2012.02.09. 12:04:16

@IrishOak:

"Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla."

Keresnek biztosítót, már mióta, de ami médiacirkusz van az otthonszülés körül egy biztosító sincs aki felvállalná ezt. És most nem csak a Geréb-féle alapítványra gondolok, hanem pl. dr. Bálint-féle társaságra is, akik kórházba integrált szülőházat szeretnének... Tipikus esete, mikor a fagyi visszanyal...

"Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a"bárhol"szülés, az meg nagyon vicces feltételezés."

"Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek."

Pedig itt van a kutya elásva! Az intézményi dolgozókat arra képezték ki, hogy ha hiba van a folyamatban, akkor be tudjon avatkozni. Ez odáig fajult, hogy a szülészet nőgyógyászat tankönyv ezernyi oldala közül kb. egy oldal szól arról a féle szülésről, amibe nem kell beleavatkozni. Így tolódtak el szépen az arányok a beavatkozásmentes szüléstől a beavatkozásos szülés felé...
Az intézményben dolgozók többsége a műszerekben bízik, sok olyan műszerben, aminek alkalmazása a nemzetközi szülészeti ajánlások szerint elavult... És nem szeretnénk kórházias szülést otthon.

Azt kéne még észrevenni, hogy orvos és bába nem ugyanaz. A bába az a szakember, aki a problémamentes(nek ígérkező) szüléseknél van jelen, és arra van kiképezve, hogy ha probléma van felismerje, és orvoshoz irányítsa a szülőt. Az orvos meg arra van kiképezve, hogy ellássa a problémás esetet.
Jelen kórházi gyakorlat szerint a szülésznők csak kórházi körülmények között asszisztenciái az orvosoknak. Nem olyan bábák, akikről fentebb írtam. (A többségről beszélek.)

"Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés."

Na itt is leledzik némi hiba :). Szavakon való rugózásnak tűnhet, de nem az, hanem egy lényegi elem. Szülés levezetésnél az orvos/bába/ van a középpontban, a kísérésnél meg a szülő nő. Nem célszerű ezt a két fogalmat összekeverni, mert lényegi különbség van köztük.
(És én személy szerint jobban örülök egy olyan bábának otthonszülésnél, aki nem rajtam gyakorol, hanem van már rutinja ;))

"Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei."

Nem mindenhol! Ne csak Budapestben gondolkodjunk! :)

"De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése,változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek."

Szerinted jól működik az, hogy létrehozunk egy otthonszülésről szóló rendeletet "ott fent", de nem vesszük figyelembe azoknak a szakembereknek a véleményét, akik 20 éve kísérnek otthonszülést?

"Az otthonszülés -nekem ingyen jár mentőstől, orvosostól elgondoláson keresztül a "csak én tudom, mi jó egy szülő nőnek" elgondolásig. Pedig mindenhol külön meg kell fizetni az árát."

Igen, ezt hívják TB-nek! Mert ha csak kis hazánkban körül nézel miért tart ott az eü. ahol tart? Mert nem vagyunk képesek azt a sok mindent finanszírozni... Mert pl. nem normális az a császár arány, ami idehaza van... (több a ktsg-e, mint egy hüvelyi szülésnek ugyebár)
(Ha belegondolsz, azért vicces elgondolás, hogy azért fizessek többet, mert nem akarom, hogy gátmetsszenek, aztán varrjanak, hogy burkot repesszenek, hogy oxitocint adjanak stb, folytassam? :))Tudod mennyi kiadás jön össze erről az oldalról nagyságrendileg? (én nem tudom, de el tudom képzelni...)Össztársadalmi szinten lenne jobb, ha több háborítatlan szülés lenne... (és nekem ez nem fedi le csak az otthonszülést). Ezért is küzdünk.

"Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket."

A Tb-vel is én, mint szülő fizetem ;)).

Blossom. 2012.02.09. 12:05:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Az otthonszulesek kb 10%-a vegzodott korhazban. Egyik sem vegzodott csecsemohalallal sem az anya halalaval, sem maradando karosodassal. Ezek kozul a szulesek kozul volt ami tervezetten otthon kezdodott es korhazban fejezodott be, es volt olyan amit korhazba terveztek de vegul otthon szuletes mellett dontottek. A 3500 esetbol 3 volt komplikalt, ami halallal is vegzodott. Ez 0,08%. A szulesek a 37 es a 42 het kozott zajlottak. A nemzetkozi atlagnak megfelel a 10%-os otthon kezdodo es korhazban befejezodo szules is. A korhazba szallitas nem sulyos komplikacio eseten fordult elo, csupan ha az anya meggondolta magat, vagy a baba javasolta.
Otthonszules vagyis a bábai modell szerint kisért szülés természetesen nem a veszélyeztetett várandosoknak való, hanem az egeszséges komplikáció mentes kismamáknak.

A kórházi statisztikák nyilvánosak. Meg lehet találni a neten.
"2010-ben ezer élveszületésre 5,3 csecsemőhalálozás jutott"

Erdekes hozzátenni, hogy a 3500 otthonszülés nem 3500 párt jelent. Kb 2000 párról van szó van aki 5-6 gyereket is szült háborítatlanul, es sokan 2-3-4 gyereket. Az a tendencia, hogy ha valaki egyszer megtapasztalta a szülés ezen formáját (mégegyszer a hangsúly nem a helyszínen hanem a haborítatlanságon vagyis a szüléskísérés bábai modelljén van)akkor masodszor harmadszor negyedszer is szülni akar. Vagyis míg Magyarország lakossága tragikusan csökken, 2010 ben 90350 gyerek született 6,3%-al kevesebb mint az előző évben. A halalozasok száma viszont 130450, ami világos népességcsökkenés.
A nem a kórházi orvosközpontú szülésirányítást hanem a szülő nő központú szülés kísérést választók egyértelműen kedvvel szülnek jó a szülésélményük és több gyereket vállalnak.

Blossom. 2012.02.09. 12:25:20

@IrishOak:
arcpirtó a tájékozatlanságod. Viszont a hosszadalmas fejtegetésben ez nem gátol. A tanfolyam ára 50ezer. Nincs többlet költség. Nincs szülési pénz. Van aki még ezt sem fizette ki mert nem tudta, de az ő babája születését is ugyanúgy segítették. És mivel ez egy alapítvány bárki bármikor adakozhat amennyit jonak lát.

IrishOak 2012.02.09. 12:29:07

@lamantine02:
A pénzügyi tarifák -2 éves személyes adatok.Utána kérdeztem, mert érdekelt.Egyébként nem tartom sem soknak, sem feleslegesnek. Teljesen korrekt,és abszolút lojális összeg.

Mint írtam: nem szeretem a hormongőzös egymásnak támadásokat, így nem ecsetelném, hogy a majd 25 éves intézményi "háborítatlan"szülésem -amihez semmiféle beavatkozást nem használt senki, és a 2 évvel ezelőtti hogyan zajlott, és az engem hogy érintett -ez személyes magánügy. Van két csodás lányom:-)
Minden szülő nő más és más.
Ennek ellenére nem szeretném, hogy az otthon, kanapén, születésházban, "akárhol" született gyermekek ne kapják meg a lehető legjobb dolgokat.Ez mindannyiunk felelőssége.Ahogy az is, hogy az intézményen belül szülők meg választhassanak nekik kényelmes dolgok közül:-)

IrishOak 2012.02.09. 12:30:15

@dtopaz:
Látom Te szerettél volna helyettem szülni:-DD mert jobban tudod a saját információimat... sárdobálás nem vezet megoldáshoz:-DD

Grabb 2012.02.09. 12:42:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Nem kéne sarkítani: nekem csak pozitív tapasztalataim vannak a kórházi szülésről. Három gyermekem van, mindegyik születésénél benn voltam. NEM VOLT ordítozás, méhlepény kirángatás, nem volt megalázás. Volt viszont figyelem, türelem, volt víz, homloktörlés, volt bába, orvos, amikor kellett, ügyeletes főorvos. Ingyen.”

Elhiszem, és nem állítottam, hogy nincs ilyen. Örülök, hogy van. De te is hidd el, hogy másoknak – nagyon sokaknak – meg evvel homlokegyenest ellenkező tapasztalataik vannak. Amit írtam, nem sarkítás, hanem a valóság. Sajnos.

Blossom. 2012.02.09. 12:44:03

@IrishOak:
Utanakerdeztel. Az informacioid viszont nem helyesek ha arrol szolnak hogy 150ezret a szulesre kertek a szulo noktol, csaladoktol. 2 eve szultem, a kovetkezo osszegekkel: 50ezer+afa az informacios het. Ennyi.
Az alapitvany barmikor barmilyen osszeggel tamogathato.

lamantine02 2012.02.09. 12:47:34

@IrishOak: Kitől kérdeztél utána? :) Csak azért kérdezem, mert én nincs 2 éve, hogy lejártam, utána szültem és csak a tanfolyam árát (azt se teljesen, de ez magánügy) fizettük. Nem volt (és nincs is!) utána semmi kötelező cehh...

Szerintem az én előző hozzászólásom nem hormongőzös egymásra támadás volt. ;) Csak felvetéseidre leírtam én hogy látom, de az én felvetéseimre nem jött semmi ellenérv tőled, csak hogy hormongőzös egymásra támadás.

Nem szoktam támadni senkire se, csak kérdéseket szoktam feltenni. ;))

Nem azt mondtam, hogy minden kórházi szülés háborított. Vannak kivételek, és egyre több (hál'Istennek), de itt és most van, húsz év múlva max. a lányomat érinti, ha változik valami (amiért teszek is továbbra, hogy őt ne felelőtlenezze majd le senki, ha úgy dönt, hogy otthonszül), de mint most szülőképes nő, nincs időm azt kivárni ;)). és azért tegyük azt is hozzá, hogy nem mindenkinek elérhető a Szt. Imre vagy a Szt. István...

Mondandód második felével nincs kifogásom (sőt egyetértek! :)), nem is volt, nem értem miért hangsúlyozod továbbra is. :) Én nem támadtam emiatt. :)

Grabb 2012.02.09. 12:50:15

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Ja, és használtak oxitocint, csak rosszul?”

Otthoni körülmények között nem adnak szintetikus oxitocint, csak vészhelyzetben (kitolási szakban), amikor az a legjobb megoldás, ha minél hamarabb megszületik a baba. A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos, ezért ez vádpont Geréb Ágnes esetében, mivel mindkét tragikus szülésnél ez történt.

Persze lehetséges, hogy ez csak Geréb Ágnes számára tilos, mások nyíltan, tévékamera jelenlétében csinálhatják:

www.youtube.com/watch?v=iTrBpxiP3L0

Grabb 2012.02.09. 12:55:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Szerepel a statisztikában a koraszülések száma, vagy kivetted? Szerepel a komplikációk száma?”

Szerepel bizony. Ha ugyanis valaki avval az érveléssel próbálja degradálni Geréb Ágnes és munkatársainak kiemelkedően jó statisztikáját, hogy ők csak kockázatmentes eseteket látnak el, akkor bizony a kórházak sokkal rosszabb statisztikájánál is be kell számítani, hogy ott viszont állítólag minden föltétel adott a kockázatos esetek kezelésére is. Nyilvánvaló hogy ez irónia: csúsztatásra csúsztatás a válasz. Valamiért mégsincsen differenciáltabb statisztika a kórházi esetekről. Lehet, hogy nem is nagyon szorgalmazzák, hogy legyen: túl sok kérdést vetne föl...

lamantine02 2012.02.09. 12:57:57

@IrishOak: Jah, még egy. Én is úgy gondolom, hogy a gyerekeimért képes vagyok minden szenvedést elviselni. Nekem is csodás gyerekeim vannak :). Azért is bírtam ki az első (igazán vacaknak mondható) szülésemet. Mert bár ki voltam szolgáltatva és azt csináltak velem amit akartak, úgy gondoltam, hogy ha ez az ára, hát legyen, még így is megérte, az egyenlet túloldalán ott egy egészséges gyönyörű gyerek.

De ha van más út, ami nekem jobb (így áttételesen tagadhatatlanul neki is jobb!), akkor miért ne léptem volna rá?
Én is a lehető legjobbat akartam a gyerekeimnek.
De ahogy te írtad minden szülő nő más és más! :)) Tehát a lehető legjobb szintén más ;).

Grabb 2012.02.09. 13:03:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Azért valljuk be, szokatlan lenne, ha a bíróság az igazságügyi szakértő véleményével szemben, külföldi szakértőnek adna igazat.”

Valóban, ha a hazai koncepciós perek jogi hagyományát nézzük, ez tényleg szokatlan. Egy jogállamban viszont az szokatlan, hogy a bíróság ab ovo kizárja a védelem bizonyítékait, és olyan szakértőkre támaszkodik, akiknek nyilvánvalóan hiányzik az esetek elbírálásához szükséges közvetlen tapasztalataik, és a bábai ellátási modell és protokollok ismeretének teljes hiányában vannak, ráadásul tettenérhetően összevissza beszélnek. Egyikük a Geréb Ágnes által a vállelakadás elhárítására alkalmazott műfogásról azt állította, hogy az nem is létezik, noha föllelhető a nemzetközi szakirodalomban, sőt Magyarországon is publikálták. Egy másik szakértő ugyanerről a műfogásról azt állította, hogy a hatvanas években az egyetemen tanították neki mint elavult fogást – miközben az a kilencvenes években jelent meg a szakirodalomban, tehát semmi szín alatt nem tanulhatta azt harminc évvel korábban az egyetemen a „szakértő”. Na ezekre támaszkodott az elsőfokú ítélet.

Blossom. 2012.02.09. 13:05:59

Miert nem ertik a korhazi szulest valasztok, hogy ha nekik az jo hat az jo, ok tudjak. Ha jo a szuleselmenyuk hat jo. Ezzel nincs semmi baja senkinek. Ugy tunik azonban hogy eppen a korhazi szulest partoloknak van bajuk a mashogy gondolkodokkal, es az eletrol a szulesrol es szuletesrol otoluk eltero szemlelettel rendelkezok szuletendo babaja iranti valamifajta furcsa felelossegerzetre hivatkozva beleszolnak, egyenesen megakadalyozzak, hogy az otthonszules temaban az ahhoz ertok hozzanak ertelmes donteseket. Inkabb figyeljenek es gyujtsenek informaciokat es azok alapjan dontenek tovabbi szuleseikrol, felesegeik szuleserol, es hagyjak az ep ertelmu jozan felnott noket maguk donteni, hogy a jelenlegi korhazi modell szerinti vagy a bábai modell szerinti szuleselmenyben akarnak reszesulni.

Nem utolsosorban pedig arrol is hogy a szuletett uj emberke milyen banasmodban reszesuljon a szuleteset koveto percekben, orakban, es napokban. Mert itt is lenyeges kulonbseg van az orvosi es a bábai szemleletben.

A szules elmeny nagyon fontos. De az hogy az uj emberkevel mi tortenik elso oraiban, napjaiban krucialis fontossagu a kesobbi szemelyisegfejlodesere. Tobb tanulmany es konyv is foglalkozik ezzel a temaval. A baba mama kozotti kotodes, az egymasbaszeretes (ami garantalja az erzelmi es fizikai megfelelo gondoskodast az anya reszerol) kialakulasanak hatalmas akadalya az edesanyjatol elszakitott, kulon epuletben, szobaban, agyban, esetleg indokolatlanul protokoll szerint inkubatorban tartott csecsemo.
Az elso napokban az indokolatlan hozzataplalas pedig megakadalyozza a belrendszerben a savkopeny kialakulasat ami soha tobbet nem rendezheto, es gyengebb immunrendszert eredmenyez.

IrishOak 2012.02.09. 13:11:15

@lamantine02:
Értem a mondandót.
Nem lehetne -e mondjuk a szülésznők egyesületét, vagy valami fórumot megkeresni, hogy segítsenek?
Talán ha külföldi kapcsolatokkal indulna a biztosító keresés -akik már járatosak ebben, talán könnyebben lehetne sikert elérni.(ez csak olyan 'felvetés, nem vagyok biztosítós, de ha üti a vasat egy határozott csoport akkor szerintem menni fog.A biztosítók az igényekre ugranak.)

A szülés levezetésnél -nem a szülész orvosra gondoltam.(ő ugye nem is nagyon kell, csak ha valami gond akad.)A szülésznők pontosan arra vannak szakképezve, hogy intézményi körülmények között-de gyakorlatilag akárhol- gyönyörűen le tudjanak vezetni egy szülést. Ez mind a mai napig így van.(nekem is ez a tapasztalatom, bár volt már, hogy orvos kellett, de szerencsére az enyém olyan "típus"aki azt vallja: a természet tudja dolgát,a 'hülyenőgyógyász meg beletúr.Úgyhogy csak vész esetére kell)
A szülész-bábát tartom én a legszuperebb célcsoportnak. Erre mondtam, hogy biztosan lehetne találni olyanokat akik azonnal meg is felelnek a követelményeknek -és lehet velük indulni.

Az intézményi feltételek változása: az pont nagyon érdekes, mert én vidékre utaztam, hogy sok év után ismét szüljek. És elképedtem, a változásokon. A szülésznőkön nem, mert ők negyed évszázada is profik voltak:-)Azok ma is, szerintem földrajzi helytől függetlenül.
Úgyhogy a pesti "hiper szuper" dolgokat csak barátok által ismerem, de az is barátságos.(Na jó, mindenen lehet javítani, de azért nem dráma).

A finanszírozásról:Az otthonszülés körülményeinek csak akkor van "plusz hozadékos"költsége,ha kell plusz orvos, vagy mentő, vagy sürgősségi ellátás.(Akkor is csak az anyát érinti, mert a gyereknek a nagy közös állja.)Ez a költség akkor is megvan, ha szülészeten szül bárki.

Azonban az is jól látható a külföldi példákból, hogy vagy vaskosan meg kell fizetni a házi szülést, vagy csak egy normál, alap állapot van finanszírozva. Ezt nem árt szem előtt tartani.Annak van költsége, hogy a mamát ellássák.A babának viszont ingyen jár minden.(mentő, orvos, stb)
Ebben is kezdeményezni kéne egy változást. Javasolni, hogy egészítsék ki, vagy határozzák meg, hogy mi az otthoni minimális szülészi tevékenységi kör.(A Tb. olyan nevetséges összeg jelenleg, hogy az most fogja az eü. teljes összeomlását előidézni.Majd jó sok kórházat be is fognak zárni,így akár az otthonszülés is feltámadhat, mint intézményt nem igénylő ellátás.)Én nagyon is reális jövőt látok ebben. Ha nem lehet másként; az Eu-hoz fordulni. (sokan sokféle módon orvosoltatják a jogaikat, nem kell félni, tessék bátornak lenni)

Ezek a statisztikák meg mindig olyan viccesek ám nekem:-)De azért komolyan: a %-ban beszélés az mindig egy adott számhoz tartozó. Ha nagy a százalék lehet a számokkal van baj. Van jó pár ország ahol nő a születésszám, nálunk drámaian csökken. Most ebből azt mondani hogy náluk pl: 2% a "valami" nálunk meg 10% a valami az felesleges összehasonlítás.Mert nagyon is könnyen lehet, hogy a valaminek a 10 %-a sokkal kisebb szám, mint a másvalaminek a 2%.

Én szorítok,azért is próbáltam felvetni pár gondolatot, csak úgy, hátha mások is elgondolkodnak.Nem kell feladni, de okosnak kell lenni, és előrelátónak.Megalapozni a javaslatokat, és nem szubjektív érvekkel dobálózni.Nincs semmi baj, azzal, ha bárki "bárhol" akar szülni, Csak legyen előrelátó, és felelős.Nem csak kinyomni kell azt a gyereket, hanem majd egészségben és felelősségben fel is kell nevelni.Na akkor az első lépést is ilyen alaposan és megfontoltan kell megalapozni.
Nem lehetetlen, csak nem arról az oldalról kell nekimenni, hogy mit hogyan nem lehet, és mennyire üldöznek,és elítélnek.(ez olyan magyaros szokás egyébként)Nem hiszem hogy nálunk még 20 év kéne, jó lesz a már 4-5 év múlva.Csak vagdalkozás, meg sírás helyett előre felé tessék menni, megnézni hogy máshol hogy működik(több féle variációt)aztán had szóljon, potyogjanak azok a babák:-)

IrishOak 2012.02.09. 13:27:09

@lamantine02:
Amit írsz abból az érződik, hogy nagyon fontos lenne a lányokat a serdülő koruktól folyamatosan informálni.
Nekem óriási szerencsém volt.A nagyon idős nagyim, aki szüléseket is vezetett még a háborúban, szépen elmesélt mindent, hogy mi fog történni, hogy kell felfogni a dolgokat.
Ezért én az elsőnél is tudtam mondani, hogy mit nem akarok, és a szülésznők legnagyobb boldogságára gyakorlatilag egyedül megszültem.Na persze voltak ott sokan.
A másodiknál meg ugye zsigerből jön az élmény.
a bábaságnak meg a Dúlaságnak lenne mostanában korszakalkotó feladata, hogy elmeséljenek mindent, hogy a szülő nő már az első gyerekkel úgy fel legyen vértezve, hogy döntésképessége tudatában végig tudja élni a születést.

Ez az amit szeretnek az otthonszülők. Azonban ezt az érzést kevés kivétellel az intézményi szülők is megélik,és akarják.
Nincs is baj ezzel semmi, csak azt szeretné mindenki, hogy bárhol bármikor születik egy gyerek, az legyen biztonságban.Na ne mondjuk már, mi szült nők, hogy ezt nem lehet elérni, hát a világot a nők szülik, mit nekik pár jogszabály:-)

IrishOak 2012.02.09. 13:30:35

@dtopaz:
jaj, ne már:-D az én apukám meg mindig nagyobbat tudott a hóba pisilni:-D

Születésház...sajnálom ha engem félretájékoztattak.én vagyok a hülye.

Grabb 2012.02.09. 14:16:14

@IrishOak: „Az egyik is pénzbe kerül, meg a másik is. (két éve voltam ismét érdekelt szülés témában, és a Geréb tarifa: 50.e felkészítő, 150 a szüléskor az alapítványnak. az 200.”

Ilyen tarifa sosem létezett, ezt több ezer szülő állítja egybehangzóan. Már többször leírtuk itt, hogy Geréb Ágnesék a szüléskísérésért nem kértek pénzt, csak a tanfolyamért, és a tanfolyamot is csak egyszer kellett kifizetni, függetlenül attól, hogy utána hány gyereket szült az adott család – sőt, számos rászorulónak részben vagy egészben elengedték a tanfolyami díjat is. Az alapítványt önkéntes alapon lehetett támogatni, aki tudta, akarta, de ez nem volt föltétele a szüléskísérésnek. További lényeges különbség a tanfolyami díj, az alapítványi támogatás és a kórházi paraszolvencia között, hogy az utóbbi zsebbe ment, az előbbiek pedig áfás számla, illetve könyvelt adomány formájában. Nem mindegy.

„Az nem jelenthet gondot, ha az alapellátás nem vállalja...betették a törvénybe, hogy lehet biztosítókkal szövetkezni.(mondjuk kicsit elrejtve, és egészségbiztosítás címén lehet, de a gyerekszületés az abszolut egészség)Na akkor az alapítvány keressen meg egy biztosítót, és beszéljenek róla.”

Nem lehet, hanem KÖTELEZŐ a biztosítókkal „szövetkezni”, igen borsos áron, éppen ez a probléma. Meg az is, hogy a biztosítók ezt az otthonszülés elleni hangulatkeltésnek köszönhetően többnyire nem is vállalják.

„Állítom, hogy van olyan szülésznő(bába)a mai Mo-on aki a szülészeti munkájuk mellett nagyon is szívesen vezetne otthon szülést.(főképp, hogy alig vannak megfizetve)”

Állíthatod, elhiszem, sőt, én is ismerek ilyet, aki a facebookon nyilvánosan arról ábrándozik, hogy szeretné lottónyereményből megnyitni a keleti blokk „első” születésházát. Az láthatóan nem nagyon zavarja, hogy több mint tíz éve működik már egy...

„Orvost is biztosan találni, elég sok olyan fiatal szülész van akik biztosan szívesen ellátnának ilyen felügyeletet.Van aki szakmai kihívásból, van aki pénzért, van aki presztízsért.”

Van ilyen orvos, Bálint Balázs, a Szent Imre Kórház orvosa, aki – édesapjával, a már nyugdíjas Bálint Sándorral együtt – a kórházban részben elkezdte megvalósítani a háborítatlan szülés lehetőségét, sajnos egyelőre csak egy ilyen szülőszobájuk van, így az ellátás nem mindenki számára hozzáférhető. Egyébként éppen ő volt az, aki többször nyilatkozott az otthonszülési kormányrendelet brutális és ellehetetlenítő anyagi vonzatairól.

„Nem kell feltalálni a meleg vizet, és nem kell harciasan bebizonyítani, hogy amit most egy csoport mint igényei szerinti szolgáltatást megszervezne magának, az még sehol a világon nincs, és Geréb a világ Gandhija.”

Ilyet senki nem állított. Pont arról beszélünk, hogy a Geréb Ágnes által követett modell számos országban már jól működik (külföldi képviselői körében pedig Geréb Ágnes abszolút elismertségnek és támogatásnak örvend, csak ez itthon keveseket érdekel), épp ezért indokolatlan ellene ágálni, indokolatlanok voltak a szülészeti kollégium ilyen értelmű kiáltványai az otthonszülés veszélyességéről, és indokolatlan volt a gyilkosozó-boszorkányozó-kuruzslózó sajtókampány is.

„Azt feltételezni, hogy az intézményi gyakorlattal bírók nem tudnák, hogy milyen a 'bárhol' szülés, az meg nagyon vicces feltételezés. Hiszen pont az otthonszülők állítják, hogy abszolút nem kell hozzá semmi.Akkor miért is ne tudná,egy gyakorló szülész-bába hogy hogyan születik a gyerek.
Begyakorlás célból más nem kell hozzá, csak pár otthon kísért szülés levezetés.”

OK, ezt majd akkor magyarázd el azon országok egészségügyi illetékeseinek, ahol a független bábaság önálló szakma, aminek kompetenciáit a szülészorvosoknak eszük ágában sincs megkérdőjelezni, vagy a saját munkájukkal azonosnak tekinteni. Beszélgess kicsit velük arról, hogy milyen vicces föltételezésekre épül a több éve, évtizede kiválóan működő rendszerük, vagy mondd el a külföldön diplomát szerzett magyar bábáknak (pl. Nandu, Vincze Felícia), hogy tök vicces volt az évekig tartó tanulásuk, a többéves gyakorlat, amit egy idősebb bába mellett kellett kötelezően eltölteniük stb.

„Egyébiránt az elmúlt 25 évben egy dolog fejlődött: az intézményi szülési feltételek.Azok tárgyi, és szakmai továbbfejlődési feltételei.
Pont olyan fizikai érveket látok felsorolni minden egyes otthonszülőtől(már ami a testhelyzet, ellenőrzés, stb témában felbukkan) ami akkor volt általános jellemző amikor még hazánkban állomásoztak az orosz csapatok:-D
Ez nem jó ómen az otthonszülőknek. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.”

OK, ezt meg majd mondd el azoknak az otthonszülőknek, akik kórházi szülésük, szüléseik után mondták azt, hogy na ezt soha többet, és így kerültek el Geréb Ágneshez. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni. :-)

„De a még nem túl jó szabályozás megbeszélése, változtatása helyett az otthonszülők meredeken ellene vannak mindennek.”

Ez nem igaz. Az otthonszülők képviselői maguk kérték 20 éven keresztül, hogy legyen végre szabályozás, folyamatosan résztvettek az egyeztetéseken, és észrevételezték a készülő, majd a már elkészült jogszabályt is, részletekbe menően, szakmai érvekkel alátámasztva kifogásaikat. Az otthonszules.hu honlap például ezeket a részletes érveket gyűjti össze az ellátási protokollról.

„Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.”

Szerintem inkább járj utána a valóságnak, ha érdekel. A kanadai modellről – ahol a bábaság az alapellátás része – éppen itt, a Felicitász blogon olvashatsz kiváló, részletes összefoglalókat.

„És igen is aki hivatásának és életcéljának tekinti hogy otthon szülessze a nőket, az vegye fel a fordulatot.Ahogy a külföldön szülesztő bábák is tökéletesen felvették, és egy idő után be is integrálódtak egy alapellátási formába.De az alapban egymásnak feszülés nem fog megoldást hozni, pedig szerintem semmi akadálya, hamár van rá igény.”

Milyen fordulatot kellene fölvenni? Talán Geréb Ágnes és társai nem akarták, hogy az alapellátásba integrálódjanak? Erről beszéltek folyamatosan, meg arról, hogy a kórházaknak együtt kellene működniük, nem legyilkosozni az otthonszülésből beérkező nőket és följelentgetni a bábákat.

„Az illúzió és hormongőzös befolyásvideókat meg nem szeretem.”

Én se. Hol láttál ilyeneket?

„Az intézményben szülők is pont olyan magasztos, és világcsodaként élik meg a saját gyermekük születését, mint a kanapé lakosai, nem kéne lenézni azt aki intézményben szül.”

Ezt nem vitatta senki, és senki nem nézte le őket. Te nagyon el vagy tévedve. Nem a kórházban szülő asszonyokat nevezték felelőtlen gyerekgyilkosoknak, és nem a kórházi orvosokat ültették a vádlottak padjára, ha nem tűnt volna föl...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 14:29:18

@dtopaz: A "több tanulmány és könyv foglalkozik ezzel" részről azért megjegyezném, hogy utánkövetéses vizsgálat még egy sincs, ezek antropológiai elméletek és nem orvosi tények. Ami önmagában még nem baj: a probléma az vele, hogy félreviszi az egészségügyi ellátásról és az emberi jogokról szóló vitát. A szülés helyének-módjának megválasztását nem a gyereknek kijutó potenciális (és nehezen ellenőrizhető) előnyök elméletével kell megindokolni, hanem ez egy emberi jog és kész.
Akkor is emberi jog, ha valaki utána azonnal örökbe adja a babát, ha elsődleges tejelválasztási problémák miatt sosem szoptat, ha az örökbefogadott vagy koraszülés miatt hetekig inkubátorban levő, de aztán normálisan nevelt és szeretettel körülvett babák hatéves korukban már pont ugyanolyan kötődési mintázatokat mutatnak, mint az idillien otthonszületett gyerekek - ez az egész mind nem számít, vagy nem így.

A gyereket ért előnyökre hivatkozni azért is félreviszi a vitát, mert az érv ellenpontja sokkal látványosabb és orvosilag is igazolható: intenzív ellátást igénylő vészhelyzetben a gyerek érdekét NEM szolgálja az otthonszülés. És ha a _potenciális_ vészhelyzetre hivatkozva az anyától nem lehet per se elvenni a szüléssel kapcsolatos döntési jogokat, akkor a _potenciális_ előnyök sem adnak hozzá a döntési jogaihoz. A döntési jog az VAN, és nem kell hozzá érv, hogy miért van. Alapvető emberi jog.

Az alapjogok _korlátozásához_ kellenek érvek, például a veszélyeztetettséget statisztikai adatokkal alátámasztó orvosi, szakmai érvek, de az alapjogokhoz nem kellenek, sőt, az alapjogoknak igazából ártanak az érvek, mert ez azt implikálja, hogy ha az érvet cáfolom, akkor abból következően az alapjogot is megvonhatom. (parafrázis : ez pl. azt jelentené, hogy ha bebizonyítom, hogy a korai imprint önmagában nem befolyásolja a későbbi kötődési mintázatot, akkor nyugodtan lesöpörhetem az asztalról az anyák kérését, hogy szülés után azonnal megfoghassák, ölelgethessék a babáikat.)
Pedig nem. Ez a két dolog független.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 14:52:45

@IrishOak: Milyen országokra gondolsz, ahol vaskosan meg kell fizetni az otthonszülés árát? A briteknél alapellátás, sőt növelni kívánják az otthonszülés arányát (www.origo.hu/egeszseg/20111125-tobb-otthonszulest-javasol-egy-uj-angol-vizsgalat.html). A németeknél többféle egészségpénztárt lehet választani, de a szülést és szülésfelkészítést mindegyik finanszírozza helyszíntől függetlenül. A belgáknál fizetik, sőt helyenként premizálják is, hiszen az otthonszülés nagyságrendekkel olcsóbb, mint a kórházi. Az olaszoknál tartományonként változik, de sok helyen térítik. A franciák a szülészeti ellátás reformja és az ügyfélelégedettségi felmérések alapján országos születésközpont-hálózatot kezdtek kiépíteni, ahol a teljes infrastruktúrát és a személyzetet is az állami egészségügyi ellátás szervezi, pont ugyanolyan finanszírozàsi feltételekkel, mint a kórházi szüléseknél. A cseheknél most született meg a bírósági ítélet, mely szerint a nőknek az egyenlő bánásmód nevében ugyanúgy jár az otthonszülő bába, mint a kórházi személyzet.
És amikor összehasonlítjuk az Alternatal Alapítvány szülésfelkészítő tanfolyamért fizetendő 50 ezret vagy más magyarországi bábapraxisok 100-150 ezer körüli tarifáit a kórházi orvosnak és szülésznőknek kifizetett összeggel, akkor azt is vegyük figyelembe, hogy a kórházban ez néhány ritka kivételtől eltekintve számla és adózás nélküli hálapénz, amiből nem kell kitermelni se az eszközöket, gépeket, felszereléseket, gyógyszereket, se egy iroda fenntartását (hiszen ügyfélfogadás van a bábánál is a terhesgondozás idején, nem minden alkalom az ügyfél otthonában történik), se a könyvelőt, sőt a független bábák esetében ez az összeg fedezi az ő és a segítők munkabérét, megélhetését (a legtöbb szülésnél nem csak egy szakember van jelen), mivel nem kapnak semmilyen fizetést a kórháztól. (Most függetlenül attól, hogy szégyenletesen kevés az orvosok fizetése, illetve hogy van ez a faramuci "önkéntes orvos" rendszer, ami egyértelműen az intézmény költségmegtakarítása és az orvosok "adóoptimalizálási" törekvései miatt alakult ki.) Szóval amit kifizetsz az orvosnak és szülésznőnek a szülésért, az nekik a legtöbb esetben színtiszta nyereség, hiszen a kórház épületét, felszerelését, karbantartóit, ápolóit, takarítóit stb. igénybe veszi az általa nyújtott szolgáltatás során, és még fizetést is kap.
Szerintem az otthonszülőknek is járna annyi, hogy a bába megkapja utánuk azt a talán 80 ezer forintot, ami egy sima hüvelyi szülésért a kórháznak is jár.
A kórházbezárások sajnos épp tovább nehezítik a vidéki otthonszülést, mivel a jelenlegi rendelet szerint a háttérkórháztól max 20 percnyi útra lehet otthonszülést vállalni. Pedig valóban égető szükség lenne vidéken is a szülészeti ellátás hálózatát valamilyen ésszerű módon megszervezni, mert biztos, hogy lenne költséghatékonyabb megoldás, mint az, amerre most haladunk, hogy minden megyében 1-2 kórházba kell bemennie mindenkinek szülni.

steierhoffer 2012.02.09. 14:57:16

@Zivatarfelhő: van Magyarországon olyan biztositó amelyik felelősségbiztositást kötne otthonszülésnél ténykedő bábákkal?

Zivatarfelhő 2012.02.09. 15:03:40

És az orvosoknak saját felelősségbiztosítás se kell, mert őket lefedi a kórház általános felelősségbiztosítása. Ha jogi eljárás indul hivatalból, vagy valaki pert indít, akkor mindig a kórház a másik fél, nem személy szerint az orvos. Ha kártérítést kell fizetni, a kórház fizet, nem az orvos. Igazából ez a rendszer sem segíti az egyéni elszámoltathatóságot a kórházi orvosok esetében. Bár sokszor hivatkoznak a műhibaperektől való félelemre például a magas császármetszési arányoknál, de Magyarországon, kórházban nem kifejezetten valószínű az, hogy műhibáért valaki a személyes egzisztenciájával fizessen.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 15:16:52

@steierhoffer: Igen. A minisztérium is felajánlotta közbenjárását (talán nekik is kellemetlen, hogy a sok huhogónak igaza lett, és szinte lehetetlen teljesíteni a rendelet előírásait, így bizonyára jól jönne nekik, ha végre fel tudnának mutatni valakit, akinek sikerült engedélyt szereznie). De aztán az egyik biztosító visszatáncolt, de végül mégis van, aki hajlandó évente és egy főre 380 ezerért biztosítást kötni (az összeget ebből a cikkből vettem: www.budapest-moms.com/2012/02/home-birth-in-hungary-update-2012/). Ez havi 30 ezer forint kb, amit úgy kell kitermelni, hogy egy független bába havi 2-3-4 szülést tud biztonsággal bevállalni (vannak olyan német vagy cseh bábák pl, akik évente 30-35 szülést látnak el, és ebből meg is tudnak élni). Közös bábapraxisban több szülést lehet vállalni, de akkor már tényleg elengedhetetlen a közös "rendelő" fenntartása, hogy a páciens a gondozás során minden bábával tudjon találkozni.

lamantine02 2012.02.09. 16:14:29

@Zivatarfelhő:
"Ha kártérítést kell fizetni, a kórház fizet, nem az orvos."

Ehhez még csak annyit tennék hozzá kiegészítésül, hogy ha kártérítést kell fizetni, a kórház pénze közpénz, tehát az adófizetők pénzéből megy ez is... (a mienkből is...)
Nem értem, hogy akkor az otthon szülés miért nem lehet TB fedezett...

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 16:57:53

@Zivatarfelhő: Amit belinkeltem, ott az áll, hogy abíró NEM vizsgálta az otthonszülés tényét, mert nem büntetőjogi kategória. A foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés volt a téma! Ennek alapján ítélt, nem befolyásolta az otthonszülés, mint olyan. Geréb Ágnes elkövetett két szakmai hibát, amire visszavezethető a haláleset, illetve a károsodás.
Ezt elkövethette volna kórházban is.
Amit ítram, ami a véleményem, hogy jelenleg Magyarországon ez nem megoldott, nincs megfelelő háttere. Hollandiában működik, nagy arányban folyik az otthonszülés, mondhatni általános. De értesítik a mentőket, a kórházat, így várják az eseményt!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:03:31

@Zivatarfelhő:" Kicsi a különbség az otthonszülés és a kórházi szülés szövődményei között, ha kis kockázatú terhesség után jön világra az újszülött, az első szülés esetében azonban nagyobb rizikót hordoz az otthonszülés - állapította meg egy új angliai tanulmány."

Idézet abból, amit belinkeltél! Tehát CSAK a kis kockázatú szülés esetében!
Még valami: Anglia az otthonszülés aránya kevesebb, mint 10%.
Adalék: eseménymentes szülésnél még aznap hazaengedik az anyát gyermekével!!!

Olvastad, amit belinkeltél, vagy csak a címe ragadott meg?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:06:16

@Grabb: Az ítélet arra hivatkozott, hogy a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:12:18

@Grabb:" Valóban, ha a hazai koncepciós perek jogi hagyományát nézzük, ez tényleg szokatlan. "

Ezzel nagyon nem értünk egyet! Ha Magyarországon élsz, ezeket a törvényeket kell betartani.
Kissé off, de talán megvilágítja a lényeget: Angliában elfogtak egy pakisztáni fiatalt, mert elrabolt, megerőszakolt és eladott egy angol lányt. A védelem arra hivatkozott, hogy az angol lányok olyan kihívóan öltözködnek, amely ellentétes az illető vallási felfogásával, csak kurvák öltöznek így náluk! Szerinted?
Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:16:39

@Grabb: A statisztikával kapcsolatban: ne vidd el a beszélgetést!
valaki arra hivatkozott, hogy milyen jó a Geréb statisztikája, 0,8 a kórházi 6,6%-hoz képest. Erre írtam, hogy ez csak akkor vethető össze, ha kivesszük a statisztikából az egyéb, zavaró tényezőket.
Ha azt vizsgálnánk, hogy mennyi a koraszülések aránya Gerébnél, egészen fantasztikus eredményt kapnánk, nem?

Blossom. 2012.02.09. 17:18:45

A Magyarorszagi otthonszulesi statisztika szerint a nok 88%-a valasztotta az otthonszulest a korhazi beavatkozasok elkerulese miatt, mind a szules kozbeni mind a csecsemovel torteno rutin eljarasok elkerulese miatt. 45% a korhazi viszonyok miatt, es 41% a korabbi negativ korhazi elmeny miatt.

Azert megy a harc vilagszerte hogy a nok kezebe visszakeruljon a szules.

Ransburg Reno cikke:
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=34785%3Aranschburg-jen&catid=80%3Ag-7&Itemid=117&limitstart=1

a WHO volt igazgatoja Marden Wagner:
"...a gyermekszülés nem a szülészet, hanem a nők territóriuma, de az elmúlt évszázadok férfidominanciája ezen a területen sem tűrte el a női privilégiumot: betört a nők territóriumába, és a 16. századtól kezdve fokozatosan magához ragadta a hatalmat az életnek abban a szférájában, amelyről könyvtárnyi tudással igen, de személyes tapasztalattal nem rendelkezhet soha."

Most meg a dontesi alapjogunkert kuzdunk sajnos, es ezert elhalvanyodik vagy elbagatelizalodik, -mert nincs "tudomanyosan" bizonyitva? -a korhazi protokoll csecsemoket erinto resze.
Pedig az otthonszuletett csecsemoket megkerdeztek (tobb 100ezres minta) a válaszuk az volt, hogy jobban szoptak, kevésbé sérültek meg szülés során, kevésbé sérült meg az édesanyjuk, sokkal jobban fejlődött az agyuk is, kiegyensúlyozattabbak, nyugodtabbak lettek, sokkal kevesebb orvosi beavatkozásra volt szükségük egész gyermekkoruk során, sokkal kevésbé betegedtek meg, kevesebb légzési panaszuk volt, stb., stb.
Ezek kitapintható, mérhető jelenségek, amelyeket statisztikailag jól föl lehet dolgozni.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:21:55

@dtopaz: "Tobb tanulmany es konyv is foglalkozik ezzel a temaval. A baba mama kozotti kotodes, az egymasbaszeretes (ami garantalja az erzelmi es fizikai megfelelo gondoskodast az anya reszerol) kialakulasanak hatalmas akadalya az edesanyjatol elszakitott, kulon epuletben, szobaban, agyban, esetleg indokolatlanul protokoll szerint inkubatorban tartott csecsemo.
Az elso napokban az indokolatlan hozzataplalas pedig megakadalyozza a belrendszerben a savkopeny kialakulasat ami soha tobbet nem rendezheto, es gyengebb immunrendszert eredmenyez. "

Három gyermekem van. Kórházban szültünk, én is benn voltam. A gyereket mázosan, véresen tették a feleségem mellére. Utána megmosdatták, bebugyolálták, és a kezembe adták! Ott álltam, vagy 10 percig, és beszélgettünk! Én szavakkal, ők a szemükkel.
Kőrházban!
A gyerekek az anyával egy ágyban aludtak, csak akkor vitték ki, ha az anya direkt kérte, mert zavarta a sírás!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:23:32

@Grabb: "A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos"

Biztos???

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:29:21

@csongorbela: "Melyik az a komplikáció?"

Nem tud megszületni a gyerek hüvelyi úton. oxigénhiány lépfel a szülőcsatornában.
Nekem más a személyes tapasztalatom: ahol mi szültünk, volt egy ügyeleti műtő, felkészítve.
Tehát nem kellett fél órát várni, azonnal császároztak. Butaságot írsz. Szándékos?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:34:41

@dtopaz: "Korhazi statisztikak szerint a csecsemohalal az evi kb 90ezer szulesbol kb 600, ami 6,6%. "

Hát ez egy kicsit téves. Ha helyesen számoljuk, akkor 0,66% Az meg egész jó, a Geréb 0,8%-ához képest! Csak az igazat! Ha lehet kérnem.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 17:36:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, elolvastam, sőt a teljes tanulmányt is: www.bmj.com/content/343/bmj.d7400
Természetes, hogy az alacsony kockázatú nők szülhetnek otthon, ebben semmi meglepő nincs. Senki nem akarja minden nő számára kötelezővé tenni az otthonszülést, csak ha van egy kis csoport, aki ezt szeretné, akkor a megfelelő feltételek mellett ezt tehesse meg.
A tanulmány valóban nagyobb kockázatot talált az elsőszülő nőknél, de az abszolút kockázat még így is olyan alacsony, hogy ezzel a megnövekedett kockázattal együtt is ajánlható lehetőségnek tartják.
Az, hogy egy bármilyen országban hány százalék az otthonszülők aránya, miért érv bármi mellett vagy bármi ellen? Angliában az a 10% azt jelenti, hogy évente kb 70 ezer szülés otthon történik, és mivel egy éven belül ritka a két szülés, ez valószínűleg majdnem ugyanennyi nőt és az ő családjukat jelenti, akik a nekik megfelelő ellátási formát választhatták. Magyarországon 10% az ugye csak 8-9 ezer nőt jelentene, de ez szerintem egyáltalán nem elhagyagolható szám. Nem beszélve arról a hatásról, amit akár csak 1%-nyi otthonszülés gyakorol a kórházi szülészeti ellátás javulására, a folyamatos ösztönzés révén, hogy a kórházban is minél emberibben, minél kevesebb beavatkozással, a lelki tényezőkre, az információkon alapuló döntéshozásra is minél jobban odafigyelve történjenek a dolgok.
Még egy összehasonlítás Nagy-Britanniával: 650-700 ezer szülés, 850 szülészorvos, 23.000 szülésznő. Magyarország: 90 ezer szülés, 1363 szülészorvos, 1631 szülésznő (KSH 2008).
És Anglia szülés körüli mutatói jobbak: anyai halálozás, újszülött-halandóság jobb, szoptatás aránya magasabb, gátmetszés aránya 15% stb. És még az önrhendelkezési jogukat is gyakorolhatják a nők, és megválaszthatják a szülésük helyszínét.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:38:13

@Grabb: "A szülészeti osztályok gyakorlata eltérő abban, hogy meddig várakoznak a szülés – azaz a méhösszehúzódások – spontán elindulására. Van ahol semmit sem várnak, máshol hat óra a türelmi idő, de olyan – többnyire alternatív szülészeti szemléletben dolgozó - osztályok is vannak, ahol ilyenkor 24 órát várakoznak. Ha ez alatt sem kezdődik el a vajúdás, akkor többnyire oxitocin infúziót kötnek be és ezzel indítják a szülést. "

tehát van egy állításod, ami nem igaz! A többi igaz?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:41:32

@Zivatarfelhő: És angliai adatok szerint minden 7. ember fogyatékos.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:45:16

@Zivatarfelhő: "Még egy összehasonlítás Nagy-Britanniával: 650-700 ezer szülés, 850 szülészorvos, 23.000 szülésznő. Magyarország: 90 ezer szülés, 1363 szülészorvos, 1631 szülésznő (KSH 2008)."
Ebből az derül ki, hogy Magyarországon magasabb képzettséggel rendelkező végzi a szülést. Orvos. Angliában szakbarbárokat képeznek, egy magyar szülésznő szakmailag feltehetően megeszi reggelire az angolt. Mire alapozom? Blood taker-t keresnek. Nem kell hozzá egészségügyi végzettség, és EGY NAPOS A KÉPZÉS! Újsághirdetés.

Grabb 2012.02.09. 17:45:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: „tehát van egy állításod, ami nem igaz! A többi igaz?”

Ha kicsit figyelmesebben olvasnál, nem kérdeznél butaságokat. Én nem az oxitocinos szülésindításról beszéltem (az kórházakban rutinszerűen megy), hanem a már zajló szülés (kitolás) alatti intravénás oxitocinról, aminek beadása Geréb Ágnes elleni vádpont mind az ikerszüléses, mind a vállelakadásos esetben.

Grabb 2012.02.09. 17:48:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Hát ez egy kicsit téves. Ha helyesen számoljuk, akkor 0,66% Az meg egész jó, a Geréb 0,8%-ához képest! Csak az igazat! Ha lehet kérnem.”

Nem 0,8, hanem 0,08. Csak az igazat! Ha lehet kérnem :-)

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 17:49:28

@Zivatarfelhő: "Az, hogy egy bármilyen országban hány százalék az otthonszülők aránya, miért érv bármi mellett vagy bármi ellen?"
Bocs, ezt nem én hoztam fel. Százalékban pedig azért számolunk, mert így vethető össze két adatsor. Nem véletlenül van az kitalálva. Tudod, Angliában 50 millióan élnek, Magyarországon 10 millióan. Angliában nagy a szülési hajlandóság, Magyarországon nem.
Ezért kell a százalék.

Grabb 2012.02.09. 17:56:04

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Amit belinkeltem, ott az áll, hogy abíró NEM vizsgálta az otthonszülés tényét, mert nem büntetőjogi kategória. A foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés volt a téma! Ennek alapján ítélt, nem befolyásolta az otthonszülés, mint olyan. Geréb Ágnes elkövetett két szakmai hibát, amire visszavezethető a haláleset, illetve a károsodás.”

Az egy dolog, hogy a bíró mit állít, és más dolog a valóság: kórházi orvosok nem szoktak büntetőbíróság elé kerülni, nem szokták őket bilincsbe verve elhurcolni a föltételezett műhiba helyszínéről, és főképp nem szokták tőlük megvonni a lehetőséget, hogy megvédjék magukat olyan szakértők véleményével, akik valóban járatosak az adott témában. Sajnos minden jel arra utal, hogy ez egy kifejezetten koncepciós per, aminek célja az otthonszülés ellehetetlenítése a téma legtapasztaltabb szakértőjének rács mögé dugásával – egyúttal pedig az orvosi hálapénzekre súlyos veszélyt jelentő kórházi bábai ellátási modell elterjesztésének megakadályozása.

Grabb 2012.02.09. 18:00:48

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Az ítélet arra hivatkozott, hogy a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!”

Nem, az ítélet nyakcsigolyatörésre hivatkozott, aminek a bizonyítása önmagában is elég necces, tekintve, hogy Geréb Ágnes után még a kiérkező mentősök, majd a János kórház orvosai is dolgoztak a babának a szülőcsatornából való kimozdításán.

A kulcscsonttörés mint vádpont a másodfokú eljárás perbeszédében hangzott el az ügyésznőtől – általános megrökönyödést váltva ki a teremben, hiszen a kulcscsont szándékos eltörése a vállelakadás megoldásának legális és bevett, a szülészeti szakkönyvekben is szereplő módja (végszükség esetén).

Blossom. 2012.02.09. 18:03:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Mit akarsz a koraszulessel?
Bábai modell szerint vagyis szulo no kozpontuan kisert szulest egeszseges varandosok, varhatoan komplikaciomentes szulessel valasztjak.
A 3500-as otthonszules mintaban minden benne van. Az osszes szules, ami vagy otthon vagy korhazban fejezodott be. Ebbol 3 a csecsemohalal, es 0 a serult, fogyatekos. Evi 90ezres korhazi szulesre kb 600 csecsemohalal esik. Ebbol evi 4-5 a vallelakadas miatti halaleset. A maradando serultekrol nincs pontos statisztika. A szulo no halalozasrol pedig ime :

Ime Marsden Wagner WHO volt elnokenek a magyarorszagi II. Nemzetkozi Bábakonferencián elhangzott beszedebol egy reszlet:

"Mondhatnak a miniszterek és a professzorok bármit arról, hogy ez a rendszer milyen jó. Mondják meg nekik, hogy 27 olyan európai ország van, ahol kevesebb baba hal meg a perinatális idõszakban mint Magyarországon. Értik ezt? A perinatális mortalitás 27 európai országban kisebb, mint itt, vagy más szavakkal, a 27 ország közül Magyarországon a legmagasabb a perinatális mortalitás. Azt is mondják el nekik, hogy Magyarországon a perinatális idõszakban több anya hal meg, mint 22 másik európai országban. Látják tehát, hogy a kormány és az orvosok nem mondhatják, hogy minden rendben. Semmi nincs rendben! És persze azért is szükség van a változásra, mert harmóniába kell kerülniük az EU-val."

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:04:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: A vállelakadás elhárítására szolgáló manővereknél előfordul a kulcscsont törése. Sőt, a kulcscsont meglepően gyakran sérül vállelakadás nélküli szüléseknél is. Szerencsére jól gyógyul. Ebben az esetben egyébként nem is ezt rótták fel, hanem egy idegsérülést, bár nem biztos, hogy ez okozta a baba halálát, és nem lehet tudni, hogy egyáltalán ki is okozta, mivel a kiérkező mentőorvos is próbálkozott néhány műfogással, illetve a kórházban is elvégeztek párat. A vállelakadás megoldására több manőver létezik, egyik se hoz biztos megoldást, olyankor próbálkozni kell a következővel. A vállelakadás halálozási aránya 1-2%, néha elháríthatatlan. Ez független a szülés helyszínétől, a manőverek elvégzéséhez nem kell semmilyen extra berendezés, csak a szakember kezei, és bizonyos műfogásokhoz segítők. (Jó, létezik a vállelakadás elhárítására a fej visszatolása és császármetszés, ezt úgy hívják, Zavanelli-manőver, de a statisztikái azért nem túl fényesek. Meg lehetséges még a szimfiziotómia, elöl a nő medencecsontjának a porcosulását át lehet vágni, de ez se gyakran alkalmazott megoldás. Mindkettő komoly kockázatot jelent a magzatra is, rosszabbat, mint egy kulcscsont-törés - adott esetben egy törés vagy idegsérülés nem olyan nagy ár a baba életéért.)
A műfogások közül vannak olyanok, amiknél a szaksegítség benyúl a hüvelybe, és ott próbálja a magzatot elfordítani, meg vannak olyanok, amelyek azon alapszanak, hogy ha a baba fejét fogva elforgatják, akkor utánafordul a váll is, és kiszabadul a csont alól, ahol elakadt, ilyen például a Martius német szülészrőlelnevezett manőver, erről állították a szakértők, hogy nem létezik, meg azt, hogy létezik, de már a 60-as években is veszélyes volt, holottt Martius prof 1984-ben kezdett publikálni.
Gátmetszés olyankor indokolt, ha a segítő keze nem fér be, hogy a manővert elvégezze. Tehát a gátmetszés önmagában nem oldja meg a vállelakadást, ha a nő szöveteinek tágassága lehetővé teszi a belső forgatásokat, akkor nincs ok az elvégzésére.
Mindenesetre számos jogi precedenst összeszedtünk korábban itt a blogban, hogy a vállelakadást elháríthatatlan, kivédhetetlen vis maior-nak tartják. Ha a www.birosag.hu ítéletkeresőjében van kedved böngészni, ott se találsz olyan esetet, ami vállelakadás esetén az orvos elmarasztalásával végződött volna - és az évente kb 4-5 magyarországi, kórházban, vállelakadás miatt történt halálozás legtöbbjéből még bírósági ügy sem lett, a kórház legfeljebb belső vizsgálatot végzett.
Nem tudom, hogy sikerült-e válaszolni a vállelakadással kapcsolatos felvetésekre; a műfogásokról, a vállelakadás előrejelezhetőségéről stb itt van pár info: www.vallelakadas.blogspot.com

Grabb 2012.02.09. 18:06:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Angliában elfogtak egy pakisztáni fiatalt, mert elrabolt, megerőszakolt és eladott egy angol lányt. A védelem arra hivatkozott, hogy az angol lányok olyan kihívóan öltözködnek, amely ellentétes az illető vallási felfogásával, csak kurvák öltöznek így náluk! Szerinted? Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?”

Rendkívül érdekes példa, csakhogy semmi köze nincs a lényeghez. Mi tiltotta meg Magyarországon, hogy bárki otthonszülést kísérjen? Mi tiltotta meg, hogy naprakész legyen a nemzetközi szakirodalomból? Mi tiltotta meg, hogy egy külföldön számos helyen alkalmazott, releváns tapasztalatokra, gyakorlatra és ellátási protokollokra épülő szüléskísérési modell szerint tevékenykedjen? Semmi. Akkor mi akadályozza meg a bíróságot, hogy ennek az ellátási modellnek a szakértőit kifaggassa, hogy Geréb Ágnes betartotta-e ennek a létező szakmának az előírásait? Szerintem semmi, hacsak nem a (virtuális) lefejezés bármi áron való kivitelezése az előre kitűzött cél.

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:13:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: A brit otthonszülési kutatásra vonatkozó válaszodban írtad:
"Idézet abból, amit belinkeltél! Tehát CSAK a kis kockázatú szülés esetében!
Még valami: Anglia az otthonszülés aránya kevesebb, mint 10%.
Adalék: eseménymentes szülésnél még aznap hazaengedik az anyát gyermekével!!!"

Erre kérdeztem rá, hogy ez a 10% mit cáfol, vagy mit támaszt alá?

Blossom. 2012.02.09. 18:18:57

Konnyen elkaptuk uram, ugy latom ferfi.
Nem szult es nem is fog szulni. Ez a kerdeskor nem a ferfiak dontesi jogarol szol. A nokerol, a szulni keszulo nokerol.
Egyertelmuen ellenseges megalapozatlan velemenyeket pedig teljesen felesleges hangoztatni.

ajanlom a kozepreszt:

galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=34785%3Aranschburg-jen&catid=80%3Ag-7&Itemid=117&limitstart=1

Zivatarfelhő 2012.02.09. 18:43:37

@Könnyen elkaptuk, uram!: Szerintem az, hogy ki milyen végzettséggel vehet vért Angliában, nem feltétlenül korrelál a szülésznők végzettségével. Angliában van MSc szintű bábaképzés is, szerintem alaptalan azt feltételezni, hogy rosszabbak lennének az angol szülésznők (már csak azért sem, mert mint írtam, a statisztikáik jók - az, hogy mennyi a fogyatékos, nem jelenti automatikusan azt is, hogy ők a születésük körülményei miatt lettek fogyatékosok. Vannak erre is mutatók, pl az 5 alatti Apgar-pontszám, vagy a veleszületett rendellenességek miatti újszülött-halálozások, és mivel a britek igen szorgalmas adatgyűjtők és statisztikakészítők, ezért az ő ilyen adataik benne is vannak az európai szintű jelentésben, míg a magyarok adatai meg nincsenek: www.europeristat.com/bm.doc/european-perinatal-health-report.pdf).
A magyar szülésznőképzés is jó, sokan kimennek Angliába dolgozni. Az, hogy ott kevesebb orvosra több szülésznő jut, annyit jelent, hogy
1. Betartják azokat a szakmai ajánlásokat, melyek szerint normál szüléseknél elég a szülésznő, akinek feladata, hogy felismerje, ha általa nem megoldható helyzetet észlel, értesítse a szakorvost, aki segít a helyzetet megoldani, anélkül, hogy a szülésznőt vagy az anyát hibáztatná, amiért szakorvosi ellátás igénybevételére lett szükség.
2. Költséghatékonyak, mert a drága pénzen kitaníttatott, és magas órabérrel foglalkoztatott szülészorvos idejét nem fecsérli rutinszülések melletti ücsörgésre, hanem csak azokra az esetekre használja, amikor tényleg az ő speciális szaktudására van szükség. Nem beszélve arról, hogy a patológiára felkészített szülészorvos hajlamos ott is veszélyt sejteni, ahol nincs, és ennek a tendenciának lett az az eredménye, hogy a kizárólag magas kockázatú szüléseknél és komplikációk esetére tartogatott eljárások rutinná váltak, és teljesen fölöslegesen alkalmazni kezdték minden esetre, függetlenül attól, hogy ezt bármilyen indikáció indokolta-e.
Erről ír a WHO is ebben az 1996-os kiadványában: www.who.int/maternal_child_adolescent/documents/who_frh_msm_9624/en/index.html
Meg végigveszi a szülés teljes folyamatát, az egyes beavatkozások indokoltságát a tudományos bizonyítékok tükrében. Bár 15 éves, mégis időszerű, lényegében az azóta végzett kutatások azóta is ugyanazt mondják, mint akkor. És ami a megdöbbentő, ennek ellenére alig van, ami megvalósult a magyar szülészeti gyakorlatban.
Tudom, azt mondjátok, hogy vannak olyan szülészetek, ahol nincs gátmetszés - de a statisztika szerint legalább 70-80% a gátmetszés aránya, csak sajnos az Egészségbiztosítási Felügyelet honlapja, ahol ez közzé volt téve, megszűnt (meg maga a Felügyelet is). De azért itt a 2010-es gyorsjelentés www.weborvos.hu/adat/files/veraaprilis/indikator2010.pdf, ahol szerepel, hogy 42 szülészeten az elsőszülőknél rutinszerű gátmetszés van. Hiába az ezzel ellentétes, akárhány tudományos kutatással alátámasztott ajánlás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 18:58:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez itt egy visszajelzés arról, hogy az egy-két mondatos hozzászólásaid aránytalanul nagy számban tartalmaznak tárgyi tévedéseket.
1. "Hollandiában működik, nagy arányban folyik az otthonszülés, mondhatni általános. De értesítik a mentőket, a kórházat, így várják az eseményt!"

Már belefáradt a kezem a billentyűk kopolásába, annyiszor írtam le, hogy ez nem így van. (És Kanadában se. És Britanniában se. És nem áll a ház előtt mentő. És a kórházat se kell felhívni, hogy kérem, én pont most szülök itthon, tartsanak nekem készen egy műtőt, amíg egy újabb telefonhívással le nem mondom amikor már megszültem. NEM. Ezek egyike sem.)

2. " a vállelakadás műfogása rosszul volt kivitelezve, Geréb eltörte a csecsemő kulccsontját!"

Nem, ez a vállelakadás egyik szokványos megoldása, úgyhogy erre biztos nem hivatkozott senki. Amire te gondolsz, az a csigolyasérülés, de nem minden téves tételedből lehet kitalálni, hogy mi az a másik dolog amire valószínűleg gondoltál.

3. "Vagy mit szólnál, hogyha a vád lefejezést indítványozna, mert az iráni bírósági gyakorlatra hivatkozik?"

Senki sem kérte számon idegen országok BíRÓSÁGI gyakorlatát. Azt igen, hogy az eljárás során a MAGYAR törvények át lettek hágva, jegyzőkönyvi hiányok, vezetőszár, országgyűlési képviselők be nem engedése a börtönbe, gyógyszer ki nem adása, sétára ki nem engedés, stb. Ez minden, csak nem korrekt eljárás, minden, csak nem jogkövető magatartás - annál aggályosabb, ha a törvényeket számonkérő hatóság az, ami átlépi a törvényeket és nem tanúsít jogkövető mgatartást.

EMELLETT amit számon kérünk, az az idegen országok szakmai gyakorlata, amelyet a szakértői vélemények során (nem csak a büntetőbíróságon, hanem általában mindenütt, ahol "szakértők" véleménye számít) igenis figyelembe kéne venni, legalább annyira, hogy hallgassuk meg, mint mondanak.

Vagyis, kérnélek hogy a vita során nagyon ügyelj a részletekre. Az itt veled eszmét cserélő ellenfelek nem mondták neked, hogy "butaságot írsz", amikor elnéztél egy tizedesvesszőt, úgyhogy te is nézz ki belőlük annyi alapvető iq-t, hogy nem butázod le őket csak mert nem értesz velük egyet.

Szintetikus oxitocin: lehet adni iv infúzióban vagy injekcióban, iletve im injekcióban.
De ehhez is van szakmai anyag, itt pl.
www.mhra.gov.uk/home/groups/par/documents/websiteresources/con079194.pdf
vagy itt pl:
www.orgyn.com/resources/genrx/d001945.asp

El kell olvasni, össze kell vetni a történtekkel, hozzá kell nézni a magyar protokollt, és megírni a szakvéleményt. Aztán ha az derül ki, hogy a gyógyszerre vonatkozó gyártói irányelvekhez képest - de ilyenre ne is gondoljunk - a magyar kórházak egy része is protokollt sért, akkor meg megismételném amit a cikkben is mondtam, igen, büntessük a szabályszegést, viszont akkor MINDENHOL.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:06:33

@Zivatarfelhő: "42 szülészeten az elsőszülőknél rutinszerű gátmetszés van"

Efféléket szoktam Amy Tuteur blogjába bekommentelni, amikor arról folyik a vita, hogy a természetes szülés mellett síkra szállók olyan dolgokra hivatkoznak, amik a kórházakban már régen nincsenek is.

Ilyenkor szólok az ott levő sok amerikainak, kanadainak, ausztrálnak, hogy ami haladás őnáluk már el lett érve régen, az máshol még kőkeményen viták tárgya, alternatív kórházakban és a leghaladóbb orvosok körében néhány szerencsés számára hozzáférhető kiváltság, a kommunikációra vonatkozó protokollok szemszögéből meg tulajdonképpen csak vágyálom. Magának Amy Tuteurnek a könyve az USA-ban már elavultnak számít, mi meg nagyon örülnénk, ha minden magyar kórházba úgy mehetnénk be, hogy az abban foglaltak kb. összhangban állnak a szokásos rutin gyakorlattal.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:20:06

@Zivatarfelhő: Semmit , beszélgettünk a százalékokról. Nem én hoztam fel a statisztikát, ne rajtam kérd számon. A 10% azt mutatja, hogy Angliában lényegesen kisebb az otthonszülés aránya, mint az USA-ban, vagy Hollandiában. biztos van oka. Mondjuk a háttér. Hollandiában erre van kiépítve a rendszer, Angliában nem.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:23:11

@Felicitasz: "yenkor szólok az ott levő sok amerikainak, kanadainak, ausztrálnak, hogy ami haladás őnáluk már el lett érve régen, az máshol még kőkeményen viták tárgya, alternatív kórházakban és a leghaladóbb orvosok körében néhány szerencsés számára hozzáférhető kiváltság, a kommunikációra vonatkozó protokollok szemszögéből meg tulajdonképpen csak vágyálom."

Mint említettem, három gyermekem van. 25, 20, és 5 évesek. Mindhárom kórházban született, mindháromnál benn lehettem, mindhárom az anyjával aludt, mindhárom közönséges, állami, nem alternatív kórházban született.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:26:15

@Felicitasz:" Senki sem kérte számon idegen országok BíRÓSÁGI gyakorlatát."
Azt nem , de azt igen, hogy miért nem hallgatta meg a bíróság külföldi szakértők véleményét?
Én abban, hogy ez kirakatper-e nem foglaltam állást. azt mondtam, hogy magyar viszonylatban nincs precedens, tehát nem apellálhatsz arra, hogy már hoztak valahol egy ítéletet.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:31:01

@Felicitasz:" Gondatlan veszélyeztetés volt a vád

A bíró úgy fogalmazott, hogy nem azzal volt a gond, hogy milyen fogást alkalmazott Geréb, hanem, hogy rosszul alkalmazta azt, és ezzel "kitörte a gyerek nyakát." A bíró három szakmai hibát emelt ki, amelyek miatt a bűnösséget megállapította: a gátmetszés elmaradása, oxytocin helytelen alkalmazása, és a helytelenül alkalmazott fogás.

Geréb ellen az emúlt években többször emeltek már vádat gondatlan veszélyeztetés miatt, 2007-ben pedig 3 évre eltiltották szülész-nőgyógyász hivatása gyakorlásától is."

Én ezt idéztem.
"Már belefáradt a kezem a billentyűk kopolásába, annyiszor írtam le, hogy ez nem így van. (És Kanadában se. És Britanniában se. És nem áll a ház előtt mentő. És a kórházat se kell felhívni, hogy kérem, én pont most szülök itthon, tartsanak nekem készen egy műtőt, amíg egy újabb telefonhívással le nem mondom amikor már megszültem. NEM. Ezek egyike sem.)"
NEM ezt írtam, ne forgasd ki a szavaimat!
Azt írtam, egy bejáratott, felkészült rendszer van!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:34:25

@Felicitasz: "EMELLETT amit számon kérünk, az az idegen országok szakmai gyakorlata, amelyet a szakértői vélemények során (nem csak a büntetőbíróságon, hanem általában mindenütt, ahol "szakértők" véleménye számít) igenis figyelembe kéne venni, legalább annyira, hogy hallgassuk meg, mint mondanak. "

Ez nem a bíró dolga. Ez a törvényhozásé. A bíró ne vigye be saját elképzeléseit a tárgyalótermbe. Az, hogy ez most így van, sajnálatos, én se akarom védeni a bírókat, főleg nem a törvényhozást, csak a jelenlegi állapotra akarom felhívni a figyelmeteket. Olyat ne kérjetek számon, főleg rajtam ne, ami nem magyarországi rutin.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:35:26

@Felicitasz:" Szintetikus oxitocin: lehet adni iv infúzióban vagy injekcióban, iletve im injekcióban."

Ezt most miért nekem írtad?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:42:26

@Felicitasz:" A kórházi protokoll szerint állítólag a szintetikus oxitocin intravénás beadása tilos, ezért ez vádpont Geréb Ágnes esetében, mivel mindkét tragikus szülésnél ez történt."

Grabb írta. Mostmár én lettem az egyes számú közellenség?
azt is az én szememre vetitek, nem csak Te, amit reagáltam más felvetésére, mintha én lettem volna az okfejtés elővezetője.
Ti sem vagytok kevésbé előítéletesek, mint a másik oldal, de ha én középen akarok állni, akkor is ellenségnek tekintetek.
Továbbra is állítom, amíg idehaza az egészségügy így épül fel, amíg mentő nem áll rendelkezésre, a kórházak nem állnak készen, addig ez lutri.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:42:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én elhiszem, ha te apai szemszögből a szerencsések egyike vagy, főleg a 25 éves gyerekeddel. Nagyon sokan meg nem voltak ilyen szerencsések.
Ma már kvázi mindenhol bent lehet az apuka.
Ma még mindig alig van olyan hely, ahol az apukán kívül bárki más is ott lehet (a nő anyja, nővére, legjobb barátnője stb.).

Ma már kvázi mindenhol van lehetőség rooming-in ellátásra.
Ma még mindig alig van olyan hely, ahol meg lehet oldani, hogy az apa ott lehessen a kórházban a családjával. Pedig nem kell hozzá sok, az én négyágyas kanadai kórházi szobámban függöny volt minden ágy körül. Összehúzva, hát persze.

És ma még mindig van olyan kórház, ahol a gyermekágyas osztályra nem mehet be látogató:
" Az egyágyasban szabad a látogatás, a szülő nő saját felelőssége, ám szívszorító volt látni egy emelettel lejjebb az üvegfal két oldalán tömörülő rokonokat, illetve babákat mutató nőket, merthogy a normál gyermekágyon senkinek nincs látogatás. "

Forrás:
divany.hu/poronty/2012/02/06/korhazfigyelo_sote2/

2012 januárban szült ez az illető, és ez is Magyarország, a fővárosunk híres orvosi egyeteméhez tartozó klinika.
Naná, hogy az amerikai nőgyógyász fórumon tátott szájjal olvassák ezt, és kicsit átértékelik, hogy miről szólnak a természetesszülés-viták itt, és miről ott.

"azt mondtam, hogy magyar viszonylatban nincs precedens, tehát nem apellálhatsz arra, hogy már hoztak valahol egy ítéletet."

Értem, hogy ezt mondtad - mi meg azt mondtuk, hogy Magyarország már többször szívott (Brüsszelben, Strasbourgban) a nemzetközi gyakorlat semmibe vétele miatt, és talán nem kéne ezt a hozzáállást folytatni.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:44:41

@Felicitasz: "megismételném amit a cikkben is mondtam, igen, büntessük a szabályszegést, viszont akkor MINDENHOL."

Ebben igazad van. Ezzel teljes egészében egyetértek. Azonban eddig az volt az érv, hogy a Gerébet miért, mikor a kórházi orvosokat nem?
Ez viszont hibás okfejtés.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:48:54

@Felicitasz: Tehát eljuthatunk oda, hogy a normális, baba-mama központú szülés és ellátás nem az otthonszülés -kórházi szülés ellentétpár?
Mert kábé ezt hangsúlyoztam volna. Meg azt, hogy ma, Magyarországon a fellépő komplikáció miatt nagyobb valószínűséggel lenne most sérült, vagy halott gyermekem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:51:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: A 18:58-ban az _összes_ számozott idézetem tőled való. Hollandiát a 16:57-ben írtad szó szerint, a szintetikus oxitocinra vonatkozó kérdést pedig a 17:23-kor írt hozzászólásodban tetted fel.

Közellenséggé sok módon lehet válni, ezek egyike, hogy leírsz valamit, aztán meg azt mondod, hogy azt nem is te írtad :-)

Hát ha a hozzászólásodból kopi-pészt módszerrel ki lehet szedni, és aztán reagálni rá, akkor vélelmezzük, hogy te írtad.

Szóltam, hogy sok tárgyi tévedésre hivatkozol, és megkértelek, hogy figyelj a részletekre (pl. tartsd észben, hogy tényleg mit írtál). Úgy tűnik nekem, hogy te is kirakatpernek tartod a Geréb-pert, és itt most technikalitásokon vitatkozunk, kvázi próbálva megérteni a bíróságot, hogy mit miért nem vett figyelembe, vagy mégis hogyan lehet értelmessé magyarázni az eddigi abszurd ügymenetet.
Én ezt jó iránynak tartom a vita egészét tekintve, csak szeretném, ha a technikalitásokon folyó vita tárgyi tévedést már nem tartalmazna, mert akkor ugye mindig a tárgyi tévedéseket korrigáljuk oda-vissza, és a technikalitásokig csak néhanéha sikerül eljutni.

Pedig kéne.

Tényleg.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 19:53:50

@Felicitasz: A jogi kérdés: Geréb Ágnest már ítélték el. Tudta, mi a helyzet. Mégis ellene ment. A dolog vége egy halott csecsemő. Hogy a halál elkerülhető lett volna, vagy sem, az teljesen mindegy. Mondok egy példát, bár félve, mert sajnos a példákat mindenki komolyan veszi ezeken a fórumokon, nem képesek példaként kezelni. Azért megpróbálom: egy buszvezetőt eltiltanak a gépjármű vezetéstől. Jogtalanul.
Másnap mégis kocsiba ül, személyautóba, hisz vezetni nem felejtett el. Elgázol valakit. Ártatlan, vagy bűnös?
Ne érzelmileg, jogilag vizsgáld!
Nekem sem az otthonszüléssel van bajom, hanem azt magyarázom, hogy nem lehet más döntést várni, függetlenül a bíróság elfogultságától.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 19:58:07

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én már a cikkbe is beleírtam, hogy ez hibás okfejtés, és az én számomra úgy nézne ki az egyenlet, hogy ha Gerébet igen, akkor légyszi másokat is.

Emmellett meg azt is kérem, hogy ha már nyomozunk, büntetünk, lesújtunk, akkor csináljuk precízen, és legalább a bíróságon tartsuk be a már egyszer meghozott magyar törvényeket.
Különben mártírt csinálunk abból, akit LEHET hogy jogosan vonunk felelősségre - azonban ha még a jogerős ítélet kihirdetése előtti napon se lehetünk BIZTOSAK abban, hogy akkor most tényleg MIK azok a dolgok, amik miatt jogosan vonhatnánk felelősségre, csak azon vitázunk, hogy otthonszülés vagy nem, veszélyeztetés vagy nem, akkor nem lehet konkrét szabályszegéseket felsorolni.
Egyelőre a "ha akarom bűnös, ha nem akarom, nem bűnös" összkép rajzolódik ki, és ez nagyon nem jó szerintem.

"a normális, baba-mama központú szülés és ellátás nem az otthonszülés -kórházi szülés ellentétpár?"

Persze hogy nem ( de figyelj, megint tőled idéztem! :-)).
Amiben viszont a kórházi szülés emberközpontúvá tudott válni, azt a kórházon kívüli gyakorlatból hozta, vagyis az egyik katalizálja a másikat, és ezen keresztül javítja az ellátás egészét.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 20:09:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: Jogilag az van, amit tegnap este 21:03-kor összefoglaltam.
Geréb Ágnest 2007. november 1-jei hatállyal tiltották el 3 évre.

A két eset, amikről szó van, 2003 decemberében (ikerszülés) és 2007 szeptemberében (vállelakadás) történt. Vagyis, Geréb Ágnes nem volt eltiltva amikor ez a két eset történt.

Az Sz. család (a vállelakadásos kisbaba szülei) azt találja sérelmesnek, hogy nem tudtak róla, hogy Geréb Ágnes ellen egy 2000-ben történt eset miatt éppen eljárás folyik, és úgy érzik, hogy ők be lettek csapva.
Ez valóban figyelemre méltó szempont, de jogilag nagyon nehéz ügy, mert sok-sok orvos praktizál úgy, hogy éppen vizsgálat folyik ellene, és aztán a végén majd lesz ítélet, de ameddig valakit el nem tiltanak, joga van ám praktizálni...

És itt inkább etikai izélés lehetne, ha már izélni akarunk rajta, és inkább érzelmileg lehetne hőbörögni, jogilag sokkal kevésbé.

Ezért mondja egy csomó szakértő, hogy Geréb Ágnes rengeteg szempontból pont ugyanazt csinálta, mint a kórházi szülész-nőgyógyászok, csak az utóbbiak közül valahogy senki ellen nem indult büntetőeljárás, és részben emiatt beszélnek a jogászok kettős mércéről.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 20:22:37

@Felicitasz: "2007-ben eltiltották a foglalkozásától[3], utána szüléskísérőként asszisztált.[4] Tevékenységét ennek ellenére folytatta, otthonukban szülő nőknek segédkezett. 2009-ben maradandó fogyatékosságot, illetve halált okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetéssel vádolta meg az ügyészség, miután egy általa vezetett szülés közben a magzat életét vesztette.[5] 2009 novemberében Pesti Központi Kerületi Bíróságon (PKKB) egyesítették a vádakat és úgy ítélték meg, hogy a cselekmény emberölésnek is minősíthető."

Vagyis mi az igazság????

Blossom. 2012.02.09. 20:23:46

@Felicitasz: Tudnal nekem segiteni tobb informaciohoz jutni errol? (linkek esetleg) Nagyon erdekel hogy tulajdonkeppen miert tettek ok feljelentest, vajon maguktol vagy a korhaz nyomasara, es hogy vajon mit vartak a feljelentestol?
Velemenyem szerint ok is tajekozodhattak volna elozoleg, vagy ha rakerdeznek biztos megmondtak volna nekik.

A masik pedig hogy ha Gereb Agnest elitelik most akkor van-e meg tovabbi lehetoseg a fellebezesre, esetleg nemzetkozileg?
koszi szepen

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 20:26:17

@Felicitasz: "Geréb Ágnest egy újabb eset kapcsán 2010. október 8-án előzetes letartóztatásba helyezték foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége és más bűncselekmény gyanúja miatt. A BRFK egy 2009-ben és egy 2010-ben történt eset miatt is meggyanúsította a szülész-nőgyógyászt. "

Grabb 2012.02.09. 20:28:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: „A jogi kérdés: Geréb Ágnest már ítélték el. Tudta, mi a helyzet. Mégis ellene ment. A dolog vége egy halott csecsemő. Hogy a halál elkerülhető lett volna, vagy sem, az teljesen mindegy.”

Úgy látszik, egyelőre marad a tárgyi tévedések korrigálása :-)

Tehát akkor lassan, érthetően, sokadszorra:

1. Geréb Ágnest 2007 OKTÓBERÉBEN tiltották el jogerősen három évre a SZÜLÉSZORVOSI szakma gyakorlásától.

2. Geréb Ágnest 2007 októberében NEM tiltották el a BÁBAI szakma gyakorlásától. A bírósági ítéletben szó szerint, világosan le van írva: Geréb Ágnes a bábai szakmától NINCS eltiltva. Pont.

3. Az otthonszülés közben bekövetkezett csecsemőhalál 2007 SZEPTEMBERÉBEN, több mint egy hónappal a szülészorvosi foglalkozástól való eltiltás ELŐTT következett be.

4. Az eltiltás után SEMMILYEN csecsemőhalál nem történt Geréb Ágnes által kísért szülések közben. Pont.

Őszintén remélem, hogy ezt ebben a topikban többször már nem kell leírni.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 20:29:19

@Felicitasz: "Ezért mondja egy csomó szakértő, hogy Geréb Ágnes rengeteg szempontból pont ugyanazt csinálta, mint a kórházi szülész-nőgyógyászok, csak az utóbbiak közül valahogy senki ellen nem indult büntetőeljárás, és részben emiatt beszélnek a jogászok kettős mércéről. "

Én is pont erről beszélek. Attól, hogy valakit nem fognak perbe, vagy nem ítélnek el, még jogsértés a jogsértés!
Nem az a megoldás, hogy ha kettős mérce, akkor mindenkinek szabad!

Grabb 2012.02.09. 20:32:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Vagyis mi az igazság????"

Az az igazság, hogy a büntetőeljárás 2009-ben indult meg, de a benne szereplő eset 2007 szeptemberében történt.

Az az eset, ami miatt letartóztatták, és ami miatt most háziőrizetben van, egy még nyomozati szakban lévő ügy része, nem pedig azé a büntetőeljárásé, amiben holnap hirdetnek ítéletet másodfokon.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 20:37:29

@Grabb: Az ügyészség korábban közleményben ismertette az MTI-vel a gyanúsítás körülményeit. Eszerint Geréb Ágnes több éve aktív tevékenységet fejtett ki a tervezett otthonszülés, mint születési mód magyarországi népszerűsítéséért. A vádlott az általa képviselt cégen keresztül az otthonszüléssel kapcsolatos ismeretek elsajátítására felkészítő tanfolyamokat tartott a XII. kerületi Alma utca 1. szám alatti lakásban.

A Napvilág Születésház Bt. az ÁNTSZ-től 2006 márciusában a II. kerületi Csalán utcai telephelyére általános szülészet-nőgyógyászat járóbeteg-szakellátásra kapott működési engedélyt. A kiadott működési engedély az Alma utcai lakásra nem terjedt ki, ahogy a fekvőbeteg-intézményen kívüli szülészeti tevékenységre sem. Megjegyezték: a vádlott 2007-ben kérelmet nyújtott be az ÁNTSZ-hez "tervezett otthonszülésben való közreműködésre", de a hatóság ezt elutasította.

Az ügy sértettjének, Sz. Hajnalkának a terhességét 2006 decemberében állapították meg. A nő ettől fogva rendszeresen járt lakóhelyén terhesgondozásra, az előírt orvosi vizsgálatoknak alávetette magát. Gyermekét nem kórházban, hanem otthoni körülmények között kívánta világra hozni. Terhessége huszadik hetében részt vett egy Geréb Ágnes által tartott "információs esten", ahol érdeklődésére a vádlott arról tájékoztatta, hogy megfelelő orvosi végzettséggel rendelkezik és kisebb műtéti beavatkozásokat szükség esetén maga is el tud végezni. Továbbá azt is elmondta, hogy rendelkezik mindazon szakmai és tárgyi feltételekkel, amelyek egy esetleges komplikáció időbeni felismeréséhez és ellátásához szükségesek.
HIRDETÉS

Geréb Ágnes a továbbiakban a terhesség 37. hetében találkozott személyesen a sértettel, amikor megvizsgálta és áttekintette a terhesgondozás során keletkezett leleteket. Ezekből kiderült, hogy a nőnél elvégzett ultrahangvizsgálatok során a magzatnál rendellenességeket találtak. Az ügyészség szerint a sértett pajzsmirigy betegsége miatt, valamint azért is, mert 35. életévét beöltötte, ezért veszélyeztetett terhesnek minősült.

A nőnél 2007. szeptember l5-én indult meg a szülés, amelynek folyamata a hajnali órákban megakadt, mert a gyermeknek a válla beszorult. Geréb Ágnes "a szakmai protokollban nem ismert - műfogások alkalmazásával" próbálta megoldani a helyzetet. Kísérletei nem vezettek eredményre, ezért segítői mentőt hívtak. A helyszínre érkező mentőegység orvosa megállapította, hogy a magzat halott. A mentők a sértettet kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést. A magzatot ekkor megpróbálták újraéleszteni, de nem jártak sikerrel.

Az ügyészség szerint a vádlott a foglalkozási szabályok megszegésével az anya és magzata életét, egészségét közvetlen veszélynek tette ki.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 20:40:24

@Grabb: Egy cselekmény miatt kétszer nem foghatnak perbe, ha ítélet született!
Tehát engedély birtokában folytatta a tevékenységet.

Grabb 2012.02.09. 20:51:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Nem az a megoldás, hogy ha kettős mérce, akkor mindenkinek szabad!”

Valóban nem. De még egy lehetőséggel nem számoltál: nagyon sokan egyszerűen úgy gondoljuk, hogy Geréb Ágnes ártatlan, és ez kiderülhetne, ha a tisztességes eljáráshoz való jog számára is biztosítva lenne.

Mindemellett én személy szerint úgy gondolom, hogy a műhibagyanús eseteket – normális országok gyakorlatához hasonlóan – nem büntetőbíróságnak, hanem HOZZÁÉRTŐ szakmai testületeknek kellene kivizsgálniuk és szankcionálniuk. Kórházi orvosoknál nagyjából valami hasonló történik, és éppen az a NORMÁLIS. (Most a műhibás-kártérítési polgári pereket ne keverjük ide, az egy más tészta.) Vagyis a bábák esetében is az volna a normális megoldás, ha saját, HOZZÁÉRTŐ szakmai testületük lehetne, ennek hiányában pedig nem kellene büntetőpert kreálni, vagy azt mihamarabb lezárni a helyzet zavarosságára és bizonyíthatatlanságra hivatkozva. Bármennyire fura, ez volna az egyedül igazságos megoldás. Büntetőbíróság elé én egyedül a szándékos károkozókat citálnám, akár kórházi, akár otthoni szülésről van szó. Aki éjt nappallá téve ingyen szülésekhez jár, és minden páciense hálás neki, hóban-fagyban az utcán tüntet, fölvonulásokat tart érte – nos az az ember minden, csak nem szándékos károkozó. Abból pedig nem lesz igazságos ítélet, hogy az elakadt babát nyolcan próbálták kirángatni a szülőcsatornából, de a nyolc közül csakis Geréb Ágnes törhette ki a nyakát, mert csak. Meg abból se, hogy pl. Ina May Gaskin szerint lehetne oxitocint adni a kitolási szakban, mondjuk Csákány doktor szerint meg nem, aztán a végképp hozzá nem értő bíró döntse el, hogy kinek van igaza, és küldjön börtönbe évekre ilyen információkkal egy négygyerekes családanyát, akinek két gyereke ráadásul még kamaszkorú. Nem, nem gondolom, hogy ennek bármiféle köze volna az igazságossághoz. És igen, azt gondolom, hogy ha mindenáron, egzakt bizonyítás nélkül Geréb Ágnest fogják kihozni bűnösnek, akkor akármit mond a bíró, ez egy koncepciós per, ami az otthonszülés ellehetetlenítéséről, az otthonszülők és az otthonszülésben segédkezők megfélemlítéséről szól.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:01:53

@Grabb: "4. Az eltiltás után SEMMILYEN csecsemőhalál nem történt Geréb Ágnes által kísért szülések közben. Pont."

"Geréb Ágnest egy újabb eset kapcsán 2010. október 8-án előzetes letartóztatásba helyezték foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége és más bűncselekmény gyanúja miatt. A BRFK egy 2009-ben és egy 2010-ben történt eset miatt is meggyanúsította a szülész-nőgyógyászt. "

Ja, csak a halál számít?
Egyébként sem arról beszélek, amit te vélsz.
Elmondom, aztán részemről vége: Geréb engedély nélkül végzett egy tevékenységet. Perbe fogták, emberölés, maradandó károsodás okozása címén. Mégis tovább folytatta. 2007-ben, a gyermek halálakor NEM volt engedélye otthonszülés levezetésére. 2009-ben, és 2010-ben pedig már el volt tiltva, 2007 novemberétől!!! Mégis folytatta!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:04:36

@Grabb: "Abból pedig nem lesz igazságos ítélet, hogy az elakadt babát nyolcan próbálták kirángatni a szülőcsatornából, de a nyolc közül csakis Geréb Ágnes törhette ki a nyakát, mert csak"

"A helyszínre érkező mentőegység orvosa megállapította, hogy a magzat halott. A mentők a sértettet kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést. A magzatot ekkor megpróbálták újraéleszteni, de nem jártak sikerrel."

Tehát? Mindenki hazudik, csak Geréb villamos?

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:08:19

@Grabb:" és küldjön börtönbe évekre ilyen információkkal egy négygyerekes családanyát, akinek két gyereke ráadásul még kamaszkorú. "

Pedig ez így van az életben!
A bíró képes börtönbe juttatni akkor is, ha aláírtál jóhiszeműen egy iratot, és nem tudod teljesíteni. Nem vizsgálják, hány gyermeked éhezik otthon! Sőt, az a szemét bíró képes mindkét szülőt börtönbe juttatni, a gyerekek meg mehetnek állami gondozásba. Ilyen világ ez!

Grabb 2012.02.09. 21:12:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Egy cselekmény miatt kétszer nem foghatnak perbe, ha ítélet született!”

Ezt nem értem, mire írod. Nem fogták kétszer perbe ugyanazokért. A különböző eljárások különböző esetekről szólnak. A nyomozati szakban lévő eljárás 2009-es és 2010-es ügyekkel kapcsolatos (lehet hogy van benne 2008-as is, ezt meg kellene nézni pontosan). Ezekben nem történt sem haláleset, sem károsodás, csak a mentősök a végén már minden alkalommal riasztották a rendőrséget, amikor valakit otthonszülésből kórházba kellett vinni. Az utolsó ilyen kórházi transzferkor tartóztatták le. Az egyik ilyen ügyben érintett anyuka ebben a videóban beszél arról, hogy valójában mi történt az ő esetében:

www.youtube.com/watch?v=cxEZZP_jafo

„Tehát engedély birtokában folytatta a tevékenységet.”

2008-ban a Napvilág Születésház kapott egy hivatalos minisztériumi fölkérést, hogy továbbra is gondoskodjanak az otthonszülő asszonyokról, amíg nincs szabályozás. Ez egy jogilag nehezen értelmezhető, de hivatalos kvázi-jóváhagyás volt, aminek az volt az előzménye, hogy a hatósági zaklatások miatt bejelentették, hogy egyelőre nem járnak ki szülésekhez, mire néhány mérges anyuka megfenyegette a miniszterasszonyt, hogy akkor majd egyedül fognak szülni, és ettől az megijedt :-)

ÁNTSZ-engedély nem volt, mert jogi szabályozás hiányában ilyet nem adhattak ki. De az ÁNTSZ-engedély hiánya szimpla szabálysértés, nem büntetőbírósági kategória (az engedélynélküliség mint vádpont egyik eljárásban sem szerepelt).

Blossom. 2012.02.09. 21:14:27

@Grabb: teljesmertekben egyetertek minden szavaddal.

Grabb 2012.02.09. 21:29:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Tehát? Mindenki hazudik, csak Geréb villamos?”

Egy vállelakadásos baba öt percnél tovább sajnos nem bírja. Oxigénhiány van. Ha az alatt az öt perc alatt a rendelkezésre álló hét-nyolc manuális műfogással ki tudod szedni, akkor megmenekül, ha nem, akkor nem. Szerintem utólag nem lehet megállapítani, hogy mikor és ki törte el a nyakát. Lehetett az később, a halál beállta utáni próbálkozásoknál is – mindenesetre túl sokan nyúltak hozzá a kisbabához, semhogy ezt egyértelműen el lehessen dönteni. A szakértők a csigolyatörést az egyik műfogásnak tulajdonítják, de ez nagyon sántít. A műfogás abból áll, hogy a fejénél és a nyakánál megfogva kell a babát annyira elfordítani, hogy a válla a csont alól (amiben elakadt), kikerüljön. Ez viszont egyrészt nyilvánvalóan nem a fej feszegetését vagy a nyak kitekerését jelenti, másrészt pedig egyáltalán nem olyan egyszerű eltörni egy baba nyakát, mint azt látatlanban gondolnánk. Aki látott már olyan videofölvételt (esetleg élőben látott ilyet), amikor a születő babát a fejénél fogva ráncigálják ki a szülőcsatornából (nem vállelakadásról van szó), az tudja, miről beszélek. Rém ijesztő látvány, a babának mégsem lesz semmi baja, és láthatóan a jelenlévők sem tartanak attól, hogy a laikus szemmel brutálisnak tűnő mozdulatok kárt tehetnek az újszülöttben. Szerintem simán elképzelhető, hogy a kórházban törték el a csigolyát, mivel már nyilvánvaló volt, hogy a kisbaba meghalt (több mint húsz perc telt el), ezért nem kellett már vigyázni, csak az volt a cél, hogy a szülőcsatornából kiszedjék, az élesztés eleve esélytelen volt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 21:32:56

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez, amit mondtam. 2007-ben, szeptemberben történt a vállelakadásos eset, és 2007-ben, novemberben az eltiltás, amelynek oka a 2000-ben történt eset volt. Ilyen lassú a magyar joggyakorlat, egy 2000-ben történt műhiba miatt 2007-ben jogerős ítélet, hároméves eltiltással.

A vállelakadásos esetnek ezért (még) semmi köze az eltiltáshoz.

A 2003-as ikerszülés és a 2007-es vállelakadásos eset miatt egyesített per kezdődött, 2009-ben. Ez az, amit te is írsz. Vagyis, egy 2003-ban és 2007-ben történt eset, egyesítve, két évvel később jutott el vádemelési szakaszba.

Geréb Ágnes orvosként el volt tiltva 2007 novemberétől (nem hamarabb) 2010 novemberéig.

Szülésznőként nem volt eltiltva. 2010 nyarán még emellé szerzett egy újabb, EU-konform szülésznői diplomát, jogi szempontból ez abszolút egy tök "steril" diploma volt, amivel jogi lehetetlenség, hogy el lett volna tiltva.

2010 októberében letartóztatták.

És persze, ezt lehet úgy látni, hogy na de kérem, hát mind látjuk, hogy itt emberek halnak, és nekem ne tessék szórakozni, hogy szülészorvosként eltiltják, és akkor meg majd bábaként csinálja tovább ugyanazt, stb. - de másfelől, szigorúan csak jogilag, ezt lehet úgy is látni, hogy a részleteket alaposan szemrevételezve igazából nem történt jogsértés, mert mindig egy újabb kiskapu kihasználása történt, és ráadásul itt van ez a párezer tüntető meg a nemzetközi közvélemény, akik szerint ez az illető fontos dolgot csinál, jó szándékkal, elkötelezetten.

Na, ezt tessenek akkor bíróságilag szétválogatni.

Emiatt a bonyolult helyzet miatt számítottam volna egy kicsit alaposabb igazságszolgáltatási procedúrára - hogy akkor tényleg nézzük már meg, vitassuk meg, hogy akit orvosként eltiltanak a "tevékenysége" gyakorlásától, az szülésznőként tevékenykedhet-e vagy nem. Van-e erről valami írásos állásfoglalás. (Van, egyébként.) Hogyan értelmezzük azt a jelen esetre. Mik azok a foglalkozási szabályok, amelyeket G. Á. megszegett. Hová vannak ezek leírva stb. Még egy millió olyan információ van, mint amit a 20:37-ben összefoglalsz, és akkor ezek után lehet azon is izmozni, hogy ha az ÁNTSZ nem ad ki engedélyt szülészeti ellátásra egy adott helyszínen, ez egyben azt is jelenti-e, hogy egy adott SZEMÉLYNEK megtiltotta a szüléskísérést (nem, egyébként).

Mondom, én nem vagyok jogász - de efféléket vártam volna az igazságszolgáltatástól.

Hogy tényleg, ha felelősségre kell vonni Geréb Ágnest, akkor vonjuk felelősségre, de akkor tényleg azokért a dolgokért, amelyekben valóban törvényt vagy szakmai protokollt sértett.

(Hogy a 35 éves terhes mitől lesz veszélyeztetett, ez a sokadik rejtély a számomra a szakértői anyagokban. A pajzsmirigybetegség az rendben, de a 35 évet ennek melléírni nevetségessé teszi a szakértői véleményt úgy ahogy van. Ez is nagy baj. Mert tényleg, pajzsmirigyproblémával, magzati rendellenességet megállapító ultrahanggal nem illik kórházon kívül szülni, Kanadában egy bába ilyen esetet nem is vállalhat el, meg most már otthon se, mert van szabályozás. De 2007-ben még nem volt. Na akkor mi legyen?)

julios 2012.02.09. 21:40:01

@Felicitasz: Ezt az igényt én nem érzem magyar viszonyok között megvalósíthatónak. Annak idején kifejezetten örültem neki, hogy a más családok toprongyos, bűzös, valószínűleg fertőző rokonságát nem engedték be a babák közé (pedig lett volna rá igény), hanem ajtón keresztül nézhették csak.

Mindenki azt csinál a gyerekéből otthon, amit akar. De arra ne használja a gyerekét, hogy a nemtudommilyen taknyokat, tetveket és egyebeket beküldje az újszülöttosztályra a tapasztalatlan immunrendszerű kétnapos babák közé.

Ugyanígy, nem érzem indokoltnak, hogy kb négyen legyenek bent egy szülésnél. Meg aztán az is kérdés, hogy hol állunk meg az igénnyel, mondjuk legyen a nő anyja meg kebelbarátnő is, de akkor még jöjjön keresztanyu, szomszéd néni, kedvenc osztálytársak, meg az osztálytársak szomszédai stb.?!

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:46:32

@Grabb: Én láttam. A saját, harmadik gyermekemnél. Csak! az ügyeletes főorvos merte megtenni, nagy szerencsénk volt, hogy éppen ő volt ügyeletben, a bába szerint. Ismerős szülésznő volt, a főorvost mint az anyák megmentőjét istenítette.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:47:56

@Felicitasz: PontosÍtsunk: 2007 januárjában tiltották el, 2007 novemberében vált jogerőssé. de engedélye az otthon szülésre nem volt.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:49:33

@Grabb: "Egy vállelakadásos baba öt percnél tovább sajnos nem bírja. Oxigénhiány van. Ha az alatt az öt perc alatt a rendelkezésre álló hét-nyolc manuális műfogással ki tudod szedni, akkor megmenekül, ha nem, akkor nem. "
ezért is csodálkoztam, amikor olyan választ kaptam, hogy a műtő felkészítése fél óra, és nem áll rendelkezésre folyamatosan a kórházban. Nekünk rendelkezésre állt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 21:51:24

@juliosastre: Hát, Kanadában az volt, hogy a gyerek apja, és még egy felnőtt. És persze ez általában egy dúla, ezzel tudnak a kanadai kórházak dúlapártiak lenni, nem kényszerítve a nőt, hogy válasszon a férje és a dúlája közt.

A "rokonság" kérdéskör az más téma, de azért az apukákat legalább be lehetne engedni látogatni a SOTE 2-re is. (Ágyak köré tett függönyökkel, vagy lezárt és nem látogatható gyermekágyas szobákkal, ellenben kényelmes társalgóval, ahol találkozni lehet.)

Ez milyen már, hogy csak az üvegablakon át... És akkor ezek után mit mondjak azokra az érvekre, hogy olyasmikre hivatkozunk, amik már régen nem problémák? De, van ahol azok, és az is Magyarország, sőt, Budapest.

Valamelyik nap azon dobtam el az agyamat, hogy valaki azzal érvelt a többágyas gyermekágyas szobák mellett (az egyágyasokkal szemben), hogy a többágyas szobában a nők egymásnak is tudnak segíteni. (!!!???)

Miután magamhoz tértem, csak annyit mondtam, hogy hát nem. A frissen szült nőnek semmi köze a másik frissen szült nőhöz, és nem dolga segíteni. Az valaki másnak a dolga. Ő meg lássa el a saját babáját, egyen rendesen, és minden szabad percében ALUDJON.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:51:45

@Felicitasz: Az ÁNTSZ egy adott helyszínre nem adott engedélyt, VALAMINT egy adott tevékenységre. A két dolog nem mosandó egybe.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 21:55:20

@Felicitasz: "A "rokonság" kérdéskör az más téma, de azért az apukákat legalább be lehetne engedni látogatni a SOTE 2-re is."

Családok verekedtek össze a szülészeten. Új hír.
Saját tapasztalat: 2007 február: a cigány család bevonult az újszülöttet látogatni, kivitték a csecsemőt a folyosóra, hogy mindenki ott legyen a családból, levetkőztették, majd megköpdösték, hogy szerencsés legyen az életben! Rendőrt kellett hívni, mert összevesztek!
Magyarország, korunk.

julios 2012.02.09. 21:59:27

@Felicitasz: Mondom, esetünkben volt pár olyan család, hogy örültem az üvegablaknak. Hát, ez ilyen, nyilván másként nézne ki a helyzet, ha az emberek úgy általában megtanulnának pár higiéniai alapszabályt.

Amúgy az, hogy egymásnak segítenek, az egyrészt igaz, és meglepően működik, másrészt teljesen rendben van. Nem kötelező, de lehet. Aki akar, az aludjon. Ebben a dologban vannak mintázatok, a saját preferenciáinkat itt nem szabad kötelezővé tenni.

Grabb 2012.02.09. 22:00:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ezeket most nem teljesen értem. Vállelakadás volt? Miért kellett átmenni a műtőbe?

A fél óra egyébként szerintem a császármetszésre vonatkozik, és benne van az az idő is, amíg eldöntik, hogy császár legyen-e. Kétkesztyűs császár nem tekinthető normális esetnek, és nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy normális szülés közben (természetesen egészséges baba és mama rutinbeavatkozások nélküli szüléséről beszélek) olyan helyzet állhat elő, ami kétkesztyűs császárt igényel.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 22:01:21

@Felicitasz: "Hogy tényleg, ha felelősségre kell vonni Geréb Ágnest, akkor vonjuk felelősségre, de akkor tényleg azokért a dolgokért, amelyekben valóban törvényt vagy szakmai protokollt sértett."
Ezzel maximálisan egyet értek, a visszamenőleges törvénykezés jogtalan, mondhatni bűn.
Én sem erkölcsileg, sem jogilag nem ítélkezek Geréb felett, nem védem a törvénykezést, sőt, azt se mondom, hogy nem kirakatper, csak ne legyünk már elfogultak, próbáljuk tárgyilagosan nézni a helyzetet!
Megfelelő háttér nélkül hazardírozás.
Engedélynélkül törvénysértés.
Ha engedély nélkül állítok elő húsipari készítményt, amibe valaki belehal, noha nem én voltam a hibás, akkor is felelnem kell a bíróság előtt, ugyanilyen feltételekkel.
Nem úszom meg pénzbüntetéssel.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 22:03:41

@Grabb: Két külön szülés volt. Volt egy arccal beszorult(emelt fővel akart a világra jönni), amit a főorvos... stb
Volt egy rövid köldökzsinóros, amit...stb.

julios 2012.02.09. 22:05:18

@Felicitasz: (Én pl. azért szeretem Magyarországot, meg a délkeletre lévő országokat, mert itt, meg pláne ott, az emberek alapértelmezésben segítenek egymásnak. Az én feleségem az induláskor a tudnivalókat egy magyarul beszélő román nőtől tanulta meg.

Ez a nő pedig a magyar ellátásba "menekült" - csak nem olyan rossz a helyzet, ha sok román egy zsák pénzt fizet csak azért, hogy magyar klinikán szüljön.)

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.09. 22:12:32

@Felicitasz: "Although the death rate of home births was 0.2 per cent compared to 0.09 per cent of those born in hospital, the risk is still low, say experts.

Crucially, the study looked at where the woman had planned to give birth, rather than the actual birthplace.

The safety of home births may have previously been overplayed, say the researchers. When complications arise at home, and a woman is rushed to hospital, any adverse outcome will be recorded as a hospital birth. "

Érdekes, egy tanulmány alátámasztja a véleményem: a magasabb halálozási rátát az okozza, hogy otthonszülést a veszélyezetett terheseknél nem végeznek, és ha komplikáció lép fel, akkor kórházba juttatják, az ottani statisztikát rontva!

Grabb 2012.02.09. 22:41:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: „Megfelelő háttér nélkül hazardírozás.”

Milyen háttér hiányzott?

„Engedély nélkül törvénysértés.”

Ez az engedély dolog nagyon bonyolult, szerintem nem véletlenül nem szerepelt soha a vádpontok között.

Geréb Ágnesnek joga volt bárhol szülést levezetni, mert orvos (és szülésznő is).

Geréb Ágnesnek mint személynek, orvosi mivoltától függetlenül joga volt bármely szülésnél jelen lenni.

Geréb Ágnesnek mint személynek, orvosi mivoltától függetlenül joga volt bármely szülésnél nem orvosi jellegű segítséget adni (derék masszírozása, szülő nő borogatása stb.)

Geréb Ágnesnek mint orvosnak eltiltástól és engedélyektől függetlenül bárhol és bármikor joga és egyben kötelessége orvosi segítséget nyújtani vészhelyzetben.

Bármely szülő asszonynak bárhol joga volt szülni, ahol akart.

Ezek a jogok és kötelességek önmagukban egyenként is fölülírják az ÁNTSZ-engedély hiányát. Kiskapu.

műproli 2012.02.09. 23:07:55

Meg is érdemli aki egy ilyen vajákos asszonyhoz fordul, látszik rajta a megszállottság. Csak meg kell nézni ahogy mozgatja a kezeit, képes ez bármit is rendesen megcsinálni? Én rá nem bíznám a gyerekem az biztos. A hívei pont hozzá illenek, annyi mindent összehordtak itt hogy kétfele áll az ember füle. Jogilag szerintem nem menthető a vén boszorka, ezért most próbálják az éktelen rikácsolásukkal felülírni a jogot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.09. 23:44:15

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az ilyenekhez mindig kérünk forrást (linket).
Ugyanis számít, hogy mikori a tanulmány és melyik országban készült, illetve abban az országban van-e egységes bábaképzés, és mióta könyvelik az otthon kezdődött szüléseket külön statisztikában.

Ehhez segédanyag pl. itt:
felicitasz.blog.hu/2010/07/31/babasag_babapraxisok_torvenyi_szabalyozas

Két angol mondatot csak úgy önmagában akár Shakespeare-től is ideidézhetek érvnek akármi mellett vagy ellen; aki hivatkozik, ez ezen a blogon mindig mellékeli az idézete mellé a forrást, ahogy pl. a 19:42-ben én is.

@juliosastre: Ez Fukuyama, ha jól emlékszem, az emberek onnan oda mennek, ahol jobb nekik. Romániából hozzánk - persze, hogy jobb -, tőlünk meg Ausztriába, ami meg még jobb. Minden ország ellátása el akar jutni a következő szintre, és ez ellen nem érv, hogy de hát máshol rosszabb. Hogyne, de az már minket nem érdekel, mert azon már túl vagyunk, és munka meg még mindig van.

A gyerekágyas osztály viszont nem az a hely, ahol altruizmusunkat kiélhetjük, mert magunk is segítségre szorulunk, életünk egyik fizikailag legvédtelenebb, legsérülékenyebb, sok szempontból leggyengébb állapotát éljük, és marhára nem azzal kéne foglalkoznunk, hogy alvás helyett a mellettünk levőt tanítjuk pelenkázni. Szép dolog, de ilyen a világ egyetlen kultúrájában sincs, hogy _gyermekágyas_ asszony segít a gyermekágyas asszonynak. Ez a többágyas kórházi szobák szülte (no pun intended) kényszerhelyzet, és nehogymár ÉRV legyen a többágyas szoba mellett az, hogy ez milyen hasznos. A megveszekedett frászt hasznos; ez annak a jele, hogy nincs elég függöny és nincs elég csecsemősnővér.

@műproli: Jó-jó, semmi baj, nem kell Geréb Ágnest szeretni, de ebben a vitában nagyon szívesen fogadjuk a valódi érveket is, rendes szöveggé fogalmazva. (Úgy örültem, hogy az indexcímlap ellenére alig-alig volt olyan komment, amely csak úgy élből a lámpavasat és más efféléket emlegette, holott számosan megszólaltak olyanok, akik sarkos ellenvéleményeket közöltek, olykor indulattal, de azért mégis tolerálható hangnemben tették. Nem is szedtem ki semmit a vitából eddig.)

julios 2012.02.10. 00:12:13

@Felicitasz: Nincs elég nővér, igen. A te logikád teljesen konzisztens, teljesen rendben van, ha otthon szülünk, ha van ráérős anyuka, vagy barátnő, vagy valaki hivatalos, aki kíséri az első napokat is, akkor hurrá, töméntelen erőforrás, szansájn.

De az én logikám is konzisztens, mert ami itt áll fönt, az nálunk általában _nincs_, a csecsemős nővér nem ér rá, hogy egyesével többször tanítgasson mindenkit pelenkázni, Egyszer megmutatja, aztán oké; ha a pelenka kifolyósra sikerül, attól még nem kerül senki veszélybe. Elég szoba _sincs_, ráérős nagymama _sincs_, erőforrások szűke van, és itt kell kompromisszumot találni.

Ha erre valaki azt mondja, hogy ez neki köszi nem tetszik, és meg tudja oldani, marad otthon: azzal mindenki nyer, hiszen a túlterhelt rendszert is tehermentesíti. Így aztán ez nyilván támogatandó.

Ha megy magánklinikára, az is ugyanilyen jó.

De ha már ez a rendszer az alapértelmezés, akkor ebben kell a realitásokat helyén kezelni. A tömeges szoba kényszer, a látogatási korlát ebből következő kényszer, és erről az oldalról az a kérdés, hogy a létező erőforrások ebben a formában elég hatékonyan vannak kihasználva; tehát figyelembe véve, hogy a rokonoknak is van egyéb elfoglaltságuk, meg a kórházaknak, klinikáknak is van még egy csomó más feladatuk, és akkor most a rendszer nagyjából jó-e. És akkor én azt mondom, hogy igen, és gyorsan hozzá is teszem, hogy a gyermekágyas osztályok egyébként érezhetően kivételezett helyzetben vannak ott, ahol én jártam, a többi állapothoz képest.

Azt senki nem mondta, hogy az érv a tömegszobák mellett, hogy segítsenek egymásnak. Én azt mondom, ami személyes motiváció, hogy számomra elég barátságtalan hely, ahol az emberek kipipálják, hogy eleget kaptak-e, és utána becsukják az ajtót, és végül minden olyan sterillé válik. Én a másik hozzáállást szeretem, amelyik azt lesi, hogy mikor tud segíteni, és ugrik azonnal. A gyermekágyas szobában is. Jó, kicsit zsúfolt a légkör esetleg, kevés a nővér esetleg, de _ha már_, akkor: "figyelj csak, ha itt fölfelé húzod a pelenka fülét, amott meg kifelé hajtod a korcát, akkor nem folyik ki a pisi". Egy nő sem fog ettől meghalni, persze kis macera itt, jóval kevesebb(!) macera ott (hiszen a kezdő kismamának sem a gyerökkel kellene harcolnia; az ő pihenése is számít!), az össz nyeremény pozitív, és akkor ez a jó modell.

julios 2012.02.10. 00:18:08

@Felicitasz: (Pelenkázást kísérni egyébként is elég macerás, mert kell hozzá egy anyuka, aki ébren van, egy gyerek, aki szintén, és ráadásul azt a pillanatot is el kell kapni, amikor az anyuka úgy dönt, hogy "most pelenkázunk", és akkor a semmiből ugorjon elő a segítség. És mivel nincs a szoba állandó megfigyelés alatt, erről a szándékról elég nehezen értesül a személyzet, ha nem gondolatolvasó. Ez kórházi viszonyok közt maximum úgy kivitelezhető, ha a nővérhívóval jelzi az anyuka, hogy _most_ jöjjenek; ennek meg valamiért nincs kultúrája, mondjuk itt azért található egy olyan pont, ami felé el lehetne mozdulni. De még ehhez is kell egy kis plusz erőforrás, mondjuk egy fél nővér plusszban, és akkor azt melyik másik osztályról vegyük el...)

furmint-m 2012.02.10. 00:29:42

@Zivatarfelhő: Köszi, hogy leirtal par nagyon hasznos infot.

Az anno Horvath Agnes-fele "biztositeklevelet" legalabb miniszteri rendeletbe kellett volna foglalni, meg egy csomo mindent kellett volna, mondom ezt szimpla sohajkent a "mi lett volna ha" idealis vilageszme jegyeben...

Amugy most teljesen felbuzdultam azon a bekezdesen, ahol irtad (most nincs elöttem a komment), hogy az EU-s iranyelv szerint szülesznö kiserhet egyedül is szülest, viszont a magyar SZNK VELEMENYE szerint ez veszelyes es Mo-n nem lehet. A velemeny mondjuk nem jogforras, barkinek az a velemenye, amit szeretne, de ha ez benne van igy az Eü-törvenyben, vagy valamilyen mas jogforrasban, akkor az azt jelenti, hogy Mo. nem jol ültette at az EU-s iranyelvet (aminel ugyebar tudni kell, hogy nem közvetlenül alkalmazando jogforras, hanem csak a rendelet az, de attol meg a celjait at kell venni). Ha ez bebizonyosodik,akkor indithatunk Mo. ellen eljarast, illetve legalabbis a Bizottsaghoz panasszal fordulhatunk (en mar irtam bizottsagi panaszt, ugyhogy tudok segiteni). Ne ijedjünk meg attol, hogy valami a magyar jogrendszeren belül szüklatokörüen kerül megitelesre, szokjunk hozza, hogy Strasbourgba, Luxembourgba megyünk jogorvoslatert (egyebkent az elkövetkezendö idöben ez amugy is szükseges lesz altalaban veve egy csomo jogterületen az elmult idö törvenykezesi hibai miatt - halk politikum, off)! El tudnad küldeni az iranyelv linkjet? En is kikereshetnem, csak igy gyorsabb lenne... Köszi.

A vallelakadas temahoz szerettem volna belinkelni a korabbi kommentjeinket egy korabbi GA poszthoz, ahol beirogattuk a nemet joggyakorlatot es azt, hogy nemet bábát mar mentettek fel vegzetes, elharithatatlan vallelakasnal. Emlekszel? Te tudod hol volt ez a komment? - nem talalom, ha te igen, megköszönnem. Mar csak azert is jo lenne, mert rengeteg @Könnyen elkaptuk, uram!: - mal valo vitat sporolnank meg magunknak, ugy latom rengeteg targyi tevedese van, nekem meg nincs kedvem/energiam vegigmenni a mondatain. Csodalom @Grabb:, @Felicitasz: es a te türelmedet...

@Felicitasz: Ez a komment is jo volt, es igen, remelhetöleg ez lesz, ahogy irtad:
"Magyarország már többször szívott (Brüsszelben, Strasbourgban) a nemzetközi gyakorlat semmibe vétele miatt, és talán nem kéne ezt a hozzáállást folytatni." Engem most speciel az erdekel, hogy tenyleg benne van-e jogszabalyi szinten a magyar jogrendszerben az, hogy szülesznö egyedül, orvos nelkül nem kiserhet szülest, mert ha igen, akkor azt szimplan összevetnem az EU-iranyelvvel, es ha a kettö tenyleg nem egyezik ill. az iranyelv CELJA nem jol van atültetve, akkor tenyleg irnek legalabb egy bizottsagi panaszt, amiböl aztan legalabb a Bizottsag elkezdthetne vizsgalodni Mo. ellen. Altalaban arra buzditanek mindenkit, hogy ne ijedjen meg attol, hogy a "nagyhatalmu" magyar SZNK milyen velemenyen, allasponton van: az nem jogszabaly! Nezze meg a jogszabalyi hatteret, meritse ki a birosagi jogorvoslati lehetösegeket, aztan az nem a VEG, csak a kezdet: irany Strasbourg, vagy Luxembourg! (ld. Ternovszky-ügy)

@Zivatarfelhő: Irtal valahol egy rövid tb-s kitekintest. Ugy latom Ausztria nem volt benne, ezert kiegesziteskent a köv. kommentben leirnam, hogy mi mennyibe kerül, mert en most benne vagyok az ausztriai rendszerben es szerintem erdemes lenne a köznek tudnia rola, mert letezik "szülesturizmus" Mo-rol Ausztriaba es mar egyebkent is igertem Felicitasznak. Köv. komment.

Grabb 2012.02.10. 01:10:45

@furmint-m: „az EU-s iranyelv szerint szülesznö kiserhet egyedül is szülest, viszont a magyar SZNK VELEMENYE szerint ez veszelyes es Mo-n nem lehet”

Miközben Csákány doktor, az SZNK prominense, aki már teledühöngött néhány tévékamerát az otthonszülés elleni szólamaival, az osztályáról készült riportokban avval büszkélkedik, hogy nála a szülésznők önállóan csinálhatják az élettani szüléseket. Neki ugye lehet.

furmint-m 2012.02.10. 01:54:39

@Zivatarfelhő:@Felicitasz: Szüles költsegei Ausztriaban:

Mint mar korabban irtam valahol, Ausztriaban bábai rendszer van, az eddigi :@Felicitasz:-szal valo egyeztetesek alapjan nekem ugy tünik, hogy sokban hasonlit a kanadai rendszerhez.

Alap eü. biztositasnal (nekem ilyen van) a közkorhazi ellatast fizeti a tb., bar nem mindegy, hogy melyik biztositonal van az embernek alapbiztositasa (a ferjem mas biztositonal van es ö pl. minden ellatas utan fizet valamennyi önreszt). Alapellatas alatt az ertendö, hogy ha az ember lanyat felveszik a kinezett közkorhaz szüleslistajara, akkor abban alapbiztositassal benne van a szüles a korhazi, ügyeleti idöhöz kötött bábával és szükseg eseten orvossal, de orvos nincs jelen addig amig komplikacioig nincs ra szükseg, valamint elhelyezes többagyas szobaban (egyagyashoz kell külön biztositas). Pelda: en kineztem a korhazat kb. a 8. hetig, de ekkor kiderült, hogy a szüles honapjara mar nem fernek fel a korhazi bábák kapacitaslistájára, tehat ha abban a korhazban akarok szülni, akkor valasztott (külsös, független) bábát kell fogadnom, olyat aki kooperal az adott korhazzal, azaz bejarasa van a korhazba.

Valasztott babara (függetlenül a szüles helyszinetöl) akkor van szüksege az ember lanyanak, ha azt szeretne, hogy az a szemelyzet, akiben megbizik, vegig ott legyen mellette es ne legyen müszakvaltashoz kötve. Tehat nem a helyszint fizeted (korhazi feröhelyet vagy otthonszülest stb) hanem a sajat szemelyzetedet, illetve ha nem fizetsz, akkor a korhazi babakontingens a sajat szemelyzeti kapacitasai szerint tud elvallalni, elö van irva, hogy havonta hany szülest vallalhatnak.

Namarmost a valasztott bábának honoráriuma van, amiben benne foglaltatik többek között a keszenleti dija es a valasztott baba jön velem oda, ahova akarom: otthon, születeshaz, korhaz, DE: nem mindegyik független baba vallal otthonszülest, vagy születeshazas szülest. Altalaban elmondhato, hogy sok független baba vallal otthonszülest es altalaban egy vagy ket hatterkorhazuk van kapcsolatkent. Tehat amikor babat valaszt az ember lanya, akkor meg kell neznie, hogy a valasztott babaja melyik korhazzal kooperal. Van olyan praxis/bába pl. amelyik joforman csak a döblingi privatkorhazzal, vagy a goldenes kreuz-cal kooperal (nem közkorhazak: kb. 3-4000 EUR egy szüles).

A valasztott baba honorariumabol (altalaban szüleskiseres kb. 850 EUR - 900 EUR vagy több) ill. a "hazlatogatasok" (latogatasonkert külön meghatarozott külön tarifa, altalaban 80 EUR körül), gyermekagyi gondozas tarifaibol bizonyos szazalekot visszaterit az egeszsegpenztar, de igy is lehet szamolni legalabb kb. 800-900 EUR önköltseggel (valasztott baba + korhazi vagy otthonszüles).

A születeshaz külön tema: jelenleg egy van Becsben (5 percre a hatter St. Josef korhaztol) es ha valaki ott szeretne szülni, akkor az valasztott baba tarifa + születeshaz költsegterites foglalaskor 500 EUR (ebböl valamennyit visszaterithet a kassza, ennek most probalok utanajarni, mert nekünk kepben van a születeshaz is). Forras: www.geburtshaus-von-anfang-an.at/page4/page7/page7.html

Ha valaki azt szeretne, hogy korhazi szülese eseten a bába mellett jelen legyen a nögyogyasza vagy valasztott orvosa, akkor azzal külön meg kell egyeznie es persze annak is ára van: a mult heten mondta a bábám, hogy orvos ilyen esetben kb. 800-1.000 EUR-t ker el, persze szamlara, ne szamitsunk zsebbe csusztatott boritekokra. Apropos boritekok: a valasztott hatterkorhazamban direkt kiirtak a dolgozok a szüleszeti tajekoztato tablara, hogy ök arra törekednek, hogy mindenki a lehetö legjobb szolgaltatast kapja es elegedett legyen, ezert ne is probalja senki öket meg csak kisertesbe se hozni vagy reszrehajlasra kenyszeriteni holmi boritekokkal. Gondoltam is, hogy lefotozom, es magyar blogokon mint valami "veres kardot" körbehordozom es mutogatom, hogy "emberek, ilyen is van a vilagon!" :-)

A tarifakrol es egeszsegpenztari visszateritesi szazalekokrol itt olvashattok: www.wien.hebammen.at/hebammenleistungen/leistungen.htm

Most pedig idezni fogok a Hebammenzentrum (www.hebammenzentrum.at) nevü valasztott (független) babaszervezet Hörrohr cimü kiadvanyabol:

Szüleskiseres a Hebammenzentrum egyik valaszthato bábájával KÒRHÀZBAN:
Költseg: EUR 850 vagy több. Ebben benne foglaltatik a korhazi szüleskiseres es a 3+2 het keszenleti dij. Terhesseg alatti felkeszitö un. hazlatogatasi talalkozas alkalmankent EUR 80 vagy több.
Azt irjak ezalatt szo szerint, hogy "A terhesgondozas es babai szüleskiseres költsegeit (mind valasztott baba, mind az egeszsegpenztarral szerzödö baba eseten) önköltsegkent kell viselni, az egeszsegpenztar nem vallal at költseget (Kivetel: ambulans szülesnel a terhesseg alatt 2 babai hazlatogatas költsegeit reszben megteriti a kassza)."

OTTHONSZÜLES a Hebammenzentrum valamelyik valaszthato babajaval:
Az otthonszüles költsegatalany EUR 1.600 vagy több. A korhazi szüleskiseressel ellentetben itt az egeszsegpenztar atvallal költsegeket, vagyis reszbeni költsegteritest ad utolag.
Az osz. atalanyban benne van a terhesgondozas (kb. 5-10 hazlatogatas), a keszenleti dij, valamint a szüleskiseres es a gyermekagyi gondozas. A honorariumrol szamlat a vegen allitanak ki es azt be lehet nyujta a penztarhoz költsegteritesre. A kassza (attol függöen, hogy hany hazlatogatas volt a gyermekagyas idöben) max. EUR 900-at terit vissza az atalanybol. Maximalis hazlatogatasok szama a terhesseg alatt es a baba 8 hetes koraig: 20

AMBULANS SZÜLES kiserese a valasztott babaval:
A gyermekagy elsö 5 napjaban napi egy hazlatogatas, utana gyerek 8 hetes koraig max. 7 tovabbi, összesen (terhesseg+gyermekagy): 15
Egy hazlatogatas költsege: EUR 80 vagy több, ennek a felet teriti vissza a kassza.

Fontos: korhazi szüles eseten a babai utogondozas akkor jar, ha a 3. napig elhagyja a korhazat a kismama, ekkor 2+7 hazlatogatas jar a 8. hetig.
Ha a szüles utani 4. napon is korhazban van, akkor nem jar babai utogondozas. Viszont: ez a szabaly nem vonatkozik csaszar, koraszüles, ikerszüles eseten.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.10. 04:42:15

@Grabb: "Geréb Ágnesnek mint orvosnak eltiltástól és engedélyektől függetlenül bárhol és bármikor joga és egyben kötelessége orvosi segítséget nyújtani vészhelyzetben."
Ez a válasz, magad adtad meg. Az egész gondolatmeneted erre visszavezethető. Vészhelyzetben. Egy tervezett szülés nem vészhelyzet. Ha igen, akkor minden esetben kötelessége lett volna mentőt hívni.
Amikor "tetten érték", 2010-ben, akkor meg is tette.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.10. 04:48:36

@furmint-m: A nyugati modell sem biztos, hogy jó. Angliát ismerem, ezt hoznám fel példának: nőgyógyászati kenetet nővér vesz. A "körzeti" orvosi rendelőben. Fogalma sincs róla.
A terhesség alatti szűrések egy része hiányzik. Minden hetedik angol sárga kártyás (mozgássérült, vagy szellemileg visszamaradt), munkaképtelen, vagy csökkent munkaképességű.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 09:17:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: "The safety of home births may have previously been overplayed, say the researchers. When complications arise at home, and a woman is rushed to hospital, any adverse outcome will be recorded as a hospital birth. "

Szerintem ez a mondat éppen egy kritikát fogalmaz meg más kutatásokkal kapcsolatban, ahol a kórházban befejezett szüléseknél statisztikáját rontják - gondolom azért, hogy kihangsúlyozza, hogy EZ a kutatás nem ilyen.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 10:50:07

@Felicitasz: A veszélyeztetett terhességről: a nő egyik vizsgálati értéke kívül volt a referenciatartományon, de az ezt követő vizsgálatnál már rendben találták a pajzsmirigy-működését. Ugyanez történt az UH-val is, hogy az egyik mérésen láttak vagy látni véltek valamit, aztán elmentek egy tapasztalt szonográfushoz, aki szerint nem volt ott az a rendellenesség. Ezért vállalták intézeten kívül.
Ezek ugye a most érvényben lévő rendelet alkalmazása szempontjából is érdekes kérdések, hogy mondjuk ki által, mikor végzett vizsgálati eredmény alapján lehet vagy nem lehet otthonszülni, ha esetleg van két különböző eredmény. Tudjuk, hogy nincs két szonográfus, aki ugyanannyira becsülné egy magzat súlyát például, pedig ez is lehet kizáró tényező a mostani rendelet szerint.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:07:24

@Könnyen elkaptuk, uram!: Így van, ahogy írod: " Egy tervezett szülés nem vészhelyzet. Ha igen, akkor minden esetben kötelessége lett volna mentőt hívni."
A szülés valóban nem vészhelyzet. Azért van ott a szaksegítség, hogy a háttérből figyelje, hogy az események mikor térnek el attól az egyébként igen tág tartománytól, ami még normális, élettani folyamatnak tekinthető, és ha úgy látja, akkor segítséget nyújtson, illetve gondoskodjon a szakellátásba szállításról.
Amikor kellett, mentőt hívtak. Való igaz, hogy a nemzetközileg bevetthez képest volt, hogy tovább kívártak a mentő hívásával, mint egy olyan országban tették volna, ahol nem kell arra számítani, hogy a mentőkkel együtt újságírók és rendőrök is érkeznek, vagy hogy a kórházba vitt nőt mindenféle atrocitások érik amiatt, hogy otthon akart szülni. Nem egy esetről tudok, ahol pusztán az a tény, hogy egy gondos védőnő felírta a kartonra, hogy ennek a nőnek megfordult a fejében az otthonszülés, büntető szankciókat eredményezett a kórház részéről. És igen, ezért kétszer is meggondolta mindenki, hogy meddig érdemes várni. Egyszerűen ez a tény, hogy az otthon-kórház transzfer (ami minden szabályozott otthonszülési rendszerrel rendelkező országban elfogadott és normális eset, az otthon megkezdett szülések 10-15%-a kórházban végződik), szóval a retorziók miatti fenyegetettség ténye már megváltoztatta a kockázatbecslés kimenetelét, az otthonmaradás vs kórházba indulás várható előnyeit és hátrányait.
Ugyanis Magyarországon minden harmadik kórházba szállítást rendőrségi eljárás követett (ld Varró Gabriella tanulmánya freegereb.org/szakmai-hatter/167-varro-gabriella-otthonszueles-magyarorszagon) - vagy a mentők tettek feljelentést, vagy a kórház, akár azért az egyszerű tényért, hogy az anya és a gyereke a szülés után hazament, és nem töltötte el a kórházban azt a 3 napot, ami után az megkapta volna a teljes tb-finanszírozást.

Blossom. 2012.02.10. 11:20:01

@Zivatarfelhő: hol lehet megtalalni ezeket az informaciokat a neten? Probaltam keresni de nem jartam sikerrel. Megkoszonnem a segitsegedet. Ilyen konkret informaciokat nem talaltam. Mindenben egyetertek veletek de nekem nincs akkora tudasom az ugyben, es a temaban. Plane a jogi vonatkozasokat tekintve.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:20:24

@furmint-m: Ez itt az EU irányelv a szakképzettségek elismeréséről: eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:255:0022:0142:hu:PDF
A 40. cikktől vannak a szülésznők, a 42. cikkben a szülésznő szakmai tevékenységének gyakorlása.
Magyar jogforrást, bármilyen jogdszabályt vagy egyebet nem találtam arra, hogy a szülésznő egyedül mit csinálhat vagy nem csinálhat. (De még az OKJ-s szülésznői végzettség is azt mondja, hogy őnálló szülésvezetésre jogosít). A szakkollégium ezzel ellentétes tartalmú állásfoglalását sem találtam, csak az arra való hivatkozásokat interjúban vagy éppen a szakértői anyagokban. Egyszerűen ez a gyakorlat, jogi megalapozottság nélkül.
Illetve annyi a jogi alap, hogy a szülésznők a közelmúltig nem kaphattak szakmakódot, vagyis nem tudtak mondjuk olyan egyéni vállalkozói igazolványt kiváltani, amivel ők szülésznői szolgáltatásról számlát adhatnak. Nemrég kaptak önálló szakmakódot, de a terhesgondozás ebben sincs még benne, tehát szerintem még mindig nem EU-konform.
Még 2010-ben jeleztem ezt az EU petíciós bizottságának, de tudomásom szerint azóta se történt semmi ezügyben. Lassan őrölnek ott a malmok.
De nagyon szívesen írnék beadványt vagy panaszt, csak az a kérdés, hogyan vegyük fel egymással közvetlenül a kapcsolatot.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 11:23:20

@dtopaz: Pontosan milyen információt keresel? A perre gondolsz? Szerintem Pelle Andrea védőbeszéde elég részletes, meg itt van a vádlotti állásfoglalás is: freegereb.org/jogi-hatter

Blossom. 2012.02.10. 11:26:47

@Zivatarfelhő: "A veszélyeztetett terhességről: a nő egyik vizsgálati értéke kívül volt a referenciatartományon, de az ezt követő vizsgálatnál már rendben találták a pajzsmirigy-működését. Ugyanez történt az UH-val is, hogy az egyik mérésen láttak vagy látni véltek valamit, aztán elmentek egy tapasztalt szonográfushoz, aki szerint nem volt ott az a rendellenesség. Ezért vállalták intézeten kívül."
erre gondoltam, az elobb nem masoltam ide az idezetet.

lamantine02 2012.02.10. 12:22:12

index.hu/belfold/2012/02/10/gereb_agnes_nem_kerulhet_feltetelesen_szabadlabra/

íme az "igazságos" ítélet... Milyen jogi lehetőség van még ezután?

erisoll 2012.02.10. 13:15:10

Hú, micsoda vita! :)

Én megtapasztaltam mindkét oldalt: az első lányom kórházban született, orvossal. A második lányom bábával, szülőházban.

Első alkalommal csalódtam a kórházban, az orvosomban, és a nővérekben is. Emlékszem, hogy azon gondolkoztam ezek direkt szívatnak vagy csak ennyire érdektelen nekik mi történik velem. Nyilván ezért kerestem valami mást másodjára.

Azt azért hozzá kell tenni, hogy kórház és kórház között nagy a különbség. Texas, és az USA déli része általában híres a szükségetelen orvosi beavatkozásokról. Portlandben pedig a kórházas szülés jobban hasonlít egy bábáshoz. (Én Texasban szültem.)

A bábás szülés fantasztikus volt! Sokkal jobban biztonságban éreztem magam, mert tudtam mi folyik körülöttem és a bába ismert engem, emlékezett a terhességem minden részletére papírok nélkül. Az a szakmája, azt tanulta, hogy megállapítsa mikor megy minden simán és mikor vannak komplikációk. 1100 szülés levezetése után tudja rögtön, ha kórházba kell menni. A praxisában semmi tragédia nem történt.

Sokat nem tudok a bábaképzésről Amerikában, hogyan szabályozzák, milyen engedélyek vannak, de lehet biztonságosan kórházon kívül szülni. Bábáknak is egy egészséges baba világrahozatala a cél, nem a kórházon kívüli szülés.

Ha érdekel benneteket, itt van részletesen a bábás szülésem leírása: eriusablog.wordpress.com/2011/09/30/rozi-szuletesenek-tortenete/

julios 2012.02.10. 14:06:53

2 kommnet. Most az első. Ugye, van ítélet. Az elsőfokú ítélettel egyet tudtam érteni, a súlyosítás okait egyelőre nem látom.

Számomra csak most(!) állt össze, hogy a 2007-es nem jogerős ítélet után(!) is volt komplikáció. Kórházban az van, hogy a vizsgálat idejére felfüggesztik az orvost. Nemhogy egy elsőfokú eltiltás után is praktizálhat!! Ez itt egy olyan önfejűségi faktor, ami hozta a várható következményeket.

Lényegében erkölcsi kérdés, hogy vizsgálati szakaszban, de legalább nem jogerős ítélet esetén az ember ne praktizáljon tovább addig, amíg le lesz zárva az ügy. Lehet persze azt mondani, hogy de a jogszabály megengedi, de akkor meg megint az van, ami ebben az országban nagyon sok bajt okozott már, hogy önfejűség miatt kikerüljük az erkölcsöt/igazságot, és a jogászkodásra rárepülve folytatjuk az önmegvalósítást. Nyilván ezért volt a házi őrizet és a letöltendő büntetés is, mert ezzel a mentalitással szemben kevesebb nem fogja a további elkövetést megállítani (úgyis lesz joghézag...).

Hogy a védelem tanúit nem hallgatták meg, ahhoz nem értek, de ha így történt, illetve ha nyomós ok nélkül nem hallgatták meg őket, az tűrhetetlen.

Mindenesetre az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek.

julios 2012.02.10. 14:16:32

Másik komment. Az O Hetilapban olvastam egyszer, ami szerintem egy nagyon jó mérleg otthonszülés esetében is. Minden különutas kezdeményezés etikus, amelyik a nagy ellátórendszer túlterhetlségét csökkenti - hiszen ettől mindenki jól jár. És semmilyen különutas nem etikus, ha a nagy ellátórendszert hátrányba sodorja az egyén a saját érdekében.

Elsőre példa az otthonszülés mostani szabályozása; minél többen élnek ezzel, annál könnyebb lesz a helyzet a kórházon/klinikán belül is. Én ezzel teljesen meg vagyok elégedve.

A másodikra példa a boríték adása olyan célból, amellyel a nő nagyobb figyelmet, több törődést akar kiszedni az ellátásból úgy, hogy ehhez további erőforrás (magánklinika...) nem kerül, tehát lényegében mindenki mástól veszi el a magára fordított figyelmet. Ez a rendszer abszolút káros és leépítendő.

Én úgy látom egyre inkább, hogy az otthonszülés körüli indulat elsődleges oka (és a fórumon olvasható felháborodott hozzászólásoké is talán), hogy az otthonszülő törekvést a kettes (rossz) típusú különútnak látják az ellenzők, tehát amikor kevesen járnak jól és nagyon sokan kicsit rosszabbul. És valóban, így is meg lehetne csinálni, de az nem lenne jó.

Szerintem az lenne előremutató, hogy olyan jellegű megoldásokat keressünk, olyan diskurzusban, amelyik az egyes típusú megoldás felé mutat, és azt kommunikáljuk, hogy "de jó, a kórháziak is jól járnak, ha kevesebben mennek majd oda; és az otthoniak sem fognak nagyobb problémát jelenteni a néhány beszállítással, mintha kezdtettől kórháziak lennének". Szerintem erről a pontról lehet előrelendülni.

PS a sokat kárhoztatott dolgok mint pl. lepke sem a rosszindulat eredménye, hanem a korlátozott erőforrásoké. Ha ahhoz külön erőforrás kell, hogy felügyeljék, hogy kell-e és mikor preparálni, és ehhez képest olcsóbb mindenkit megszúrni azonnal, ÉS generál erőforráshiány van, akkor nem kérdés, hogy itt kompromisszum lesz. Oxitocinnal gyorsított szülés ugyanez. Én örvendek, hogy Kanadában annyira pazarló az élet (egyébként tényleg), hogy van honnan átcsoportosítani erőforrásokat a figyelmesebb ellátás érdekében, csakhogy Magyarország nem Kanada, és akkor ezt az egyetlen faktort csak a fönti 1-es vagy 2-es módon lehetne kezelni, nem pedig pl. a bármilyen modell és protokollok azonnali átvételével. (Lehet, hogy ilyesmi meggondolások voltak végső soron amögött, hogy a külföldi tanácsadókat nem hallgatta meg a bíróság, mert az egy másik ország...)

Blossom. 2012.02.10. 14:47:43

@juliosastre:
"Mindenesetre az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek"

Mire gondolsz milyen ugyet kepviselt Gereb Agnes? O egyedul nem kepviselt semmilyen ugyet. Megjelent az igeny Magyarorszagon a nem klinikai korulmenyek kozotti szulesre a 90'es evekben. A szulni akaro nok kerestek fel ot minden egyes esetben, volt hogy ketsegbeesve, a korhazi hozzaallastol valo felelmukben. Gereb Agnes es a tobbi bába soha nem ment oda senkihez, hogy marpedig szuljon vele. Az hogy az o nevet citaljak es mocskoljak a magyar sajtoban, az szegyenletes a sajtora nezve. A 3500 sikeres komplikacio mentes szulesrol vajon miert nem tudositottak?
Mi art mindenkinek? Az "ugy" a nem korhazi szulesek szabalyozasanak hasznalt, mert vegre van rendelet. Remeljuk hogy finomitani is fognak a rendeleten, hogy gyakorlatban alkalmazhato legyen. Tudtommal a nemzetkozi bábaszovetseg es rengeteg nemzetkozileg elismert "otthonszules" szakerto is Gereb Agnest partolja es elismeri szkmai tevekenyseget, es a magyarorszagi otthonszules aktiv bevezeteset es ertelmes szabalyozasat tamogatja.
Tovabba az "ugy" vagyis az elmult 20 ev otthonszulesei es viszhangja, a magyar szuleszeti allapotokon maris javitott vagyis a magyar nok igenye a jobb, emberibb, szulono kozpontubb ellatasra helyenkent meghallgatasra talalt.

Ha valaminek art az ugy akkor az
1.Magyarorszag kulfoldi reputacioja. Rengeteg halaldo orszagban igyekeznek az intezeten kivuli szulest nemhogy bevezetni, de allamilag is tamogatni.
Ina May Gaskin Nobel dij atvevo beszedeben ezt mondja:
"Hiszem, hogy egy ország fejlődése abban mérhető, hogy mennyire tiszteli a szülő nőt abban a jogában, hogy nő-központú szülési élményben lehessen része, attól függetlenül, hogy az az otthonában történik vagy intézményi kereteken belül."

2.A magyar jogrenszernek vagy a biroi partatlansagnak nagyban art.

3.Valamint art a kirendelt orvosszakertok szaktudasaba es kompetenciajaba vetett hitunknek az hogy a szakvelemenyuk nem felel meg a szakertoi hivatas szabalyainak, amire hihetetlen sok pelda volt az eljarasok soran.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 14:48:15

@juliosastre: "az ügy tanulsága az, hogy akármilyen jó célért se csináljon senki a fejéből faltörő kost, mert az abszolút kontraproduktív, és végül mindenkinek árt, leginkább az általa úgymond képviselt ügynek."

Emögé abszolút felsorakozom, ugyanakkor mély megdöbbenéssel látom, hogy két év letöltendő a vége.
Konyhanyelvi átirat: lehet, hogy Geréb Ágnes nagy hülyeséget csinált, de attól még nem bűnöző.

"Ha ahhoz külön erőforrás kell, hogy felügyeljék, hogy kell-e és mikor preparálni, és ehhez képest olcsóbb mindenkit megszúrni azonnal"

...akkor ott valami nagy baj van a termékek és szolgáltatások árazásával. És valóban az van, épp te vezetted itt le egy jó évvel ezelőtt, a közmegdöbbenésemre, hogy a szülészeti ellátás túlárazott rutin beavatkozásaiból van aztán drága gyógyszer az onkológiára.
Persze hogy nem rosszindulat, azt csak a konkrét személy éli meg így, akibe az akarata ellenére beleszúrják direkt a lepkét.

Kanada ezt nem így csinálja. Lehet, hogy a mindennapi élet pazarló, de a teljes egészében állami pénzből menő egészségügy nem az, és pontosan az egyes számú célodat hallottam mindenhol, gyakorlatilag szó szerint ebben a formában, orvostól is, bábától is, hogy a kórház minden percnek örül, amit én (a sima eset) nem töltök ott, és amikor gáz van, akkor pont azért tud gyors lenni az ellátás (transzfertől császárig), mert az orvos nem a sima eset mellett tölti az ügyeleti idejét, és dehogy pazarolnak rám steril tűt ameddig erre nincs szükség.

"olyan jellegű megoldásokat keressünk, olyan diskurzusban, amelyik az egyes típusú megoldás felé mutat, és azt kommunikáljuk, hogy "de jó, a kórháziak is jól járnak, ha kevesebben mennek majd oda; és az otthoniak sem fognak nagyobb problémát jelenteni a néhány beszállítással, mintha kezdtettől kórháziak lennének". Szerintem erről a pontról lehet előrelendülni."

Teljesen egyetértünk.

Zivatarfelhő 2012.02.10. 14:52:19

@juliosastre: Az a baj, hogy az otthonszülő bábák ellen legalább 2000 óta van valamilyen eljárás folyamatban. Olyan ügyek miatt, ami a kórházi kartonon 3 betűvel felfirkantanak, ha egyáltalán jelölik, az otthonszülés esetében "életveszélyesen kivérzett nőt vittek kórházba" Blikk címlap és ügyészségi nyomozás. Az ilyen életveszélyes állapotú nők pár óra múlva elhagyják a kórházat, csak azt már nem írja az újság, az ügyészség meg vádat emel szülés utáni vérzés miatt - ilyen eset miatt soha sehol nem állt még bíróság előtt se bába, se szülészorvos, csak nálunk.
Kórházban meg... sajnos nem egy eset van, amikor igencsak jogos lett volna az eljárás, de a hivatal lezárta hamar az ügyet, az anyának meg azt mondták, hogy jobb, ha nem foglalkozik vele, úgyse lesz belőle semmi, az orvosok nem vallanak egymás ellen.
És én úgy tudom, hogy rendszeres, hogy az orvosok tovább praktizálnak az eljárás alatt, a jogerős ítéletig, pl H. Szabolcs is folyamatosan dolgozott (www.magyarhirlap.hu/kronika/ismet_felmentettek_a_nogyogyaszt.html), vagy a szentesi nőgyógyász is praktizált, míg az eljárás folyt (velvet.hu/sztori/szent080731/).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 15:00:33

@dtopaz: A "faltörő kos" levezetés kapcsán próbálj a gondolatmenet egészével vele menni. "Ügy" alatt a magyarországi kórházon kívüli ellátás szervezett formáját értjük, praxisba tömörülő bábákkal, szervezett tanfolyammal, egyáltalán azzal, amit Geréb Ágnes a Napvilágon keresztül csinált, és amely tevékenység fokozatosan épült fel, évtizedek alatt. Nem véletlen, hogy a neve összefonódott az otthonszüléssel, erre az összefonódásra is vonatkozik az "ügy" megnevezés.

És persze ezt máris két módon lehet megközelíteni: valaki egyszerűen csak dolgozik, és a következménye lesz ami lesz, ilyenkor a hatóságokkal való konfliktus kvázi bele van kalkulálva az életrajzba - vagy pedig valaki igyekszik nem kerülni nagy konfliktusba a hatóságokkal, mert ha valóban az a helyzet, hogy a munkáját őrajta kívül senki sem tudja elvégezni, akkor tisztában van azzal is, hogy "vigyáznia kell magára". Juliosastre valószínűleg erre gondol, amikor arra hivatkozik, hogy aki ellen vizsgálat folyik, az hagyja abba a praxist. Írjon könyvet, tartson tréninget, bla-bla, de ne tegye még jobban kockára a jövőjét.

Nehéz kérdés.

Azért nehéz, mert "jogbiztos" környezetben lehet róla fogalmad, hogy mivel mennyire teszed kockára a sorsodat, a jelen eset meg (nekem) erősen aránytalan.

Felfüggesztettre számítottam és jogerős eltiltásra x évig, tényleg azzal a kitétellel, hogy akkor praxis jelleggel semmit nem csinálhat. És akkor ez feketén-fehéren le lett volna írva valahova, és mindenki tudta volna, hogy mihez tartsa magát. Mondjuk ez után az eljárás után élő ember nincs, aki még tudhatná, mihez tartsa magát...

julios 2012.02.10. 15:01:35

@Felicitasz: Igen, az is faktor, hogy valahol (mindenhol) kell a túlkezelés, különben tönkremegy a kórház. Ezt az azóta eltelt tapasztalatok pláne alátámasztják (az ügyeleten bunkók, "fürdessük hideg vízben"; a kórházban kap a gyerek antibiotikumot, de nem vihetjük haza. Ja, hogy 0, 1, 2 bent töltött éjszakáért NEM fizet az OEP? - igen, itt nagy baj van).

Azt nem tudom, hogy konkrétan a lepkéért lehet-e gazdaságosan pénzt elszámolni, lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. A beöntés más kategória, azért tutira lehet, de itt most szándékom szerint nem az "elszámolható" beavatkozás szemszögéből próbáltam megérteni a helyzetet, hanem olyan szempontból, hogy a "személyre szabott", megbeszélt, erősen interaktív lehetőségek miért korlátozottak a kórházban (mert kevés a személyzet, és pláne, kevés az orvosi személyzet támogatása, és kis túlzással a kazánt és a hólapátot is az orvosok kezelik, mert a kisegítők alkalmatlanok/lusták/nem érnek rá stb.).

Majd ha a szerkezet úgy alakul át, hogy lesz az orvosnak energiája a kellő figyelmet megadni minden osztályon, akkor figyelmesebben tudnak majd bánni az emberekkel...

Blossom. 2012.02.10. 15:29:04

@Felicitasz:
Vilagos amit mondasz, csak en mas szemleletbol kozelitettem meg.
Mig te egyetertesz julioisastre allaspontjaval, vagy velemenyevel en nem tudom tamogatni.
Ugy ertettem, hogy az otthonszules ugye nem csak Gereb Agnes ugye, akkor sem ha a neve ezzel osszefonodott. Viszont barmi ami eddig tortent mind eloremozditotta valamennyire az otthonszules ugyet ha mashogy nem is hat azzal hogy felhivta ra a kulfold figyelmet, es hogy tobb magyar no is elgondolkodott a korhazi protokollon, es esetleg korhazi szulesorvosok is. Nyilvan a hamis informaciok tomege a sajtobol nem segiti az embereket az objektiv megitelesben, de az interneten rengeteg informacio is megjelet magyarul is eppen az ugy miatt. Ugy is mint birosagi ugy ugyis mint otthonszules ugye.

A faltoro kos pedig velemenyem szerint ugy helytalo hogy faltoro kosnak a sajto tunteti fel. A mindennapokban amikor a nok jottek es felkesetek, mint ahogyan en is, helyenkent tenyleg ketsegbeesve, akkor nem lehetett indok a szabalyozottsag hianya, vagy a mestersegesen gerjesztett hiszteria, hogy ne szuljenek vele, vagy mas babaval.
Sajnos mindig valakinek elsonek kell lennie, valakinek eloszor fel kell vallnia minden ugyet. Ahogy kanadaban is irtad, volt az a baba aki ellen szinten eljaras indult.
Szerintem azert nem lehet senkit hibaztatni, hogy elsokent felvallt valamit. Mint ahogy a ferjek jelenlete a szulesnel is Gereb Agnes uttoro eredmenye. Igen, az uttorore cserelnem a faltoro kost. Nem vesztett kapuk dongeteserol van szo, hanem egy nemzetkozileg elismert valami magyarorszaggal valo elismerteteserol.

Itt a problema a magyarjogi hatterrel volt, es a magyar orvosok szuklatokorusegevel. Az otthonszules nem is volt tilos, es a szaksegitseg igenybevetele sem.
A vedelem beszedet (a vadlottival egyutt) vegigolvasva es Gereb Agnest szemelyet ismerve tisztan latszik, hogy az orvosszakertok hamis, eloiteletes, es a szakertoi hivatas szabalyainak nem megfelelo velemenyt adtak. A kulfoldi es egyeb fuggetlen orvosszakertok es szakertok meghallgatasat a birosag tobol elutasitotta, igy az iteletet a biro a hamis es egyoldalu, rosszandeku, helyenkent szarkasztikus velemenyek alapjan hozta, lehetoseget sem adva az ugy korrekt kivizsgalasara.

Vilagos, hogy nem ez latszik az egyszeru sajtohirekbol sajnos. Es onnan nezve azt gondolhatnank hogy korrekt targyalas volt, hiszen miert ne lett volna, es aki azt mondja koncepcios per az azonnal eloiteletetekkel talalja szemben magat.
Pedig maga a vedelem is ezt allitja, es ha elolvassatok a vedelem beszedet nektek is vilagossa valik, hogy ez nem volt korrekt eljaras.

julios 2012.02.10. 15:33:04

@dtopaz: És nem lehet, hogy a kórházon kívüli szülés szabályozása mondjuk Geréb Ágnes nélkül is kb. ott állna, mint most? Mert szerintem de igen.

A faltörésen valóban azt értettem, hogy "akkor is csinálom, ha nem jogerősen el vagyok tiltva". És mindegy, hogy ki keresett meg kit. Ugyanis ha ilyen helyzetben megint baj lesz, akkor annak olyan visszhangja lesz később (van, lett), amitől megint bedurculnak azok a szereplők, akik már éppen kezdtek volna empatikusabbá válni. Ez már nem jog, sőt helyesbítem magam, nem is tisztán etika, ez már pszichológia is.

Ilyen - pszichológiai - szemszögből Geréb Ágnes sokaknak követhető személyiség volt, és ezért ilyenkor az illető felelőssége még sokkal nagyobb. Ha hitelét veszti ebben a helyzetben, akkor azok buknak a legtöbbet, akik bízva a személyiségben, mögötte sorakoztak föl, de nem a személy hanem konrétan az adott ügy miatt.

Blossom. 2012.02.10. 15:48:03

@juliosastre:

En nem tudok azonosulni azzal az oldallal aki szemeben Gereb Agnes valaha is hitelet vesztene. Szerintem soha nem lenne meg ilyen feligmeddig se mukodo szbalyozas sem ha o es a tobbi baba nem lenne.
Ugy tunik a magyaroszagi gyakorlat szerint mindenki folyatathatja praxisat ha az eljaras folyamatban van (evekig is). Ez van, valamibol meg kell elni, es kulonben is a vadak koholtak es mestersegesen gerjesztettek voltak nagyreszt, hiszen a 3 halal ugybol 1 tett csupan feljelentest a tobbiek mind a vadlottak mellett tanuskodtak.
talan elkerulte a figyelmemet de en nem erztem hogy a helyzet az otthoszulessel valaha is empatikusabba valt volna, es ezt Gereb Agnes szemelye gatolta volna. A rengeteg teves informacio gatolta az otthonszules objektiv megiteleset ami nem a Napvilag szuleteshazbol indult ki.

Ertem hogy ti maskent latjatok, en meg vagyok gyozodve hogy Gereb Agnes mindent megtett amit orvosilag es emberileg megtehetett minden esetben, es uttoro munkassaga elott le a kalappal.

Nagyon remelem, hogy a neve tisztazodni fog, ha mashogy nem hat EU jog szerint, mint ahogy furmint-m is irta, es rajonnek vegre a magyarok hogy ilyen szakemberre nagy szuksegunk van. Nemzetkozi szinten is a 3500 otthonszules es ezen kivul meg az orvosi praxisaban a tobbezer olyan szakertelmet ad, ami megbecsulendo.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.10. 21:39:33

@dtopaz: "en meg vagyok gyozodve hogy Gereb Agnes mindent megtett amit orvosilag es emberileg megtehetett minden esetben"

Erről én is meg vagyok győződve, és abban is egyetértünk, hogy "tisztan latszik, hogy az orvosszakertok hamis, eloiteletes, es a szakertoi hivatas szabalyainak nem megfelelo velemenyt adtak. A kulfoldi es egyeb fuggetlen orvosszakertok es szakertok meghallgatasat a birosag tobol elutasitotta, igy az iteletet a biro a hamis es egyoldalu, rosszandeku, helyenkent szarkasztikus velemenyek alapjan hozta, lehetoseget sem adva az ugy korrekt kivizsgalasara".

Amit Julisastre (az én értelmezésem szerint) mond, az egy lépéssel visszább van, és azt a kérdést feszegeti, hogy egyáltalán hogyan kerültünk olyan helyzetbe, hogy valaki ellen ilyen per folyhasson, és mik azok a momentumok, amelyek nyomán a közvélemény egy része és a bíróság is ennyire ellene hangolódott.

(A kanadai történet csak az első per végéig jelent párhuzamos szálat, utána nem. Vagyis, de. Vagyis, nem tudom. Gloria Lemay az új, reformált kanadai rendszerben már nem bába. Nincs ahhoz megfelelő egészségügyi végzettsége, hogy működési engedélyt kapjon, és bár az ő pere katalizálta a kanadai szabályozást, és nélküle sokkal kevésbé foglalkoztatta volna a közvéleményt az egész kérdés, ő maga végül az új rendszerben sosem praktizált _mint bába_ . Praktizált a saját elvei szerint, megfelelő végzettség és persze ebből következően engedély nélkül. Többször indult ellene eljárás, 2002 nyarán le is csukták, erről részleteket itt lehet olvasni:
www.cmbc.bc.ca/Illegal-Midwifery-Practice.shtml

és habár ismert név, ő a kanadai szabályok szerint nem bába. Vagyis, az ő pere óta kanadai BÁBA nem állt bíróság előtt. Ő maga már többször is, de az a szabályozott rendszer létezése óta egész más téma.

Geréb Ágnes ügye és Gloria Lemay ügye közt két fontos különbség van. Gloria Lemay azért ment börtönbe, mert végzettség és engedély nélkül praktizált egy szabályozott rendszerben, dé faktó törvénysértő magatartást tanúsítva ezzel. Geréb Ágnesnek van megfelelő végzettsége, több is, és egy szabályozatlan rendszerben praktizált.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.11. 07:34:29

@Zivatarfelhő: Úgy tűnik, roppant elfogult vagy!
Értelmezel egy angol szöveget, úgy,hogy magát a tanulmányt nem olvastad.
Véded Geréb Ágnest, noha az otthonszülést, mint olyat, nem támadtam. Érdekes!
Azt mondtam,hogy Magyarországon NINCS meg a megfelelő háttér hozzá.
Azt mondtam, hogy meghalt egy baba. A kiérkező mentőorvos ezt állapította meg. Válasz: mert utána még ketten ráncigálták a csecsemőt, tehát nem tudni, kinek a kezei között halt meg!
A mentőorvosnak lehetősége, és képzettsége van a halál beálltát megállapítani. Tudjuk, mindenki hazudik.
A szakirodalom szerint(mert más tanácsára utána olvastam) egy vállelakadásnál nincs sok idő a beavatkozásra. Azonnal cselekedni kell, oxigénhiány lép fel.
Geréb megpróbált segíteni, a vállat elforgatni. Majd mikor ez nem ment, mentőt hívott. Annak oda kellett érnie. Majd a mentő orvos is próbálkozott, kórházba szállítás, új beavatkozás....
Sok idő. Nekem már a mentő megérkezéséig olyan fél óra jön ki. Elképzelhetőnek tartom, hogy a mentős beavatkozása, a szülés lefolytatása már az anya megmentésére irányult.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.02.11. 07:45:39

@juliosastre: Ezt mondom én is. 2007 januárjában eltiltották. Jogerőre csak ősszel emelkedett. De! Ha eltiltás alatt van, folytathatja-e a gyakorlatát? Mert az élet más területén nem!
A tanár, ha perbe fogják, nem, a gépjármű vezető jogosítványát azonnal bevonják, még a bírói ítélet előtt, az orvos nem praktizálhat, felfüggesztik...
Szóval ? Egyébként Angliában sincs ez másképp.
Ha az építkezésen valaki meghal, ha a vásárolt étel mérgező volt, bizony a vizsgálat lefolytatásáig bezárják a boltot, áll az építkezés.
de gondolom, Geréb esete ezektől eltérő, mert ő nem szabályozott területen dolgozott.
Ha nincs rá törvény, akkor meg szabadon garázdálkodhat bárki, hiszen mit sért meg?

Zivatarfelhő 2012.02.11. 09:24:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: A google-ba beírva az általad idézett sorokat, elég hamar megtaláltam, milyen tanulmányról szólt a cikk: www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2010/07/home-birth-increases-risk-of-b.html
Az emlegetett tanulmányt pedig elég alaposan kielemezte Felicitasz a blogon: felicitasz.blog.hu/2010/07/16/hogyan_olvassunk_szakirodalmat, és a teljes Wax-tanulmányt is elolvastam. Elég sok kritika érte azt a tanulmányt a módszertana miatt.

Szerinted mi az a háttér, ami nincs meg hozzá? Mert szerintem a legfőbb hiányosság a bába-kórház közötti együttműködés, és ez sokszor csak szándék kérdése lenne. És hogyan lehet azt mondani, hogy ez Magyarországon nem működhet, ha egyszer 20 éven keresztül még a kedvezőtlen keretfeltételek ellenére is elég jól működött, több mint 3000 baba egészségesen megszületett.

Vállelakadás: éppen azt próbáltuk magyarázni, hogy mivel a vállelakadásnál pár perc alatt oxigénhiány alakul ki, ezért a baba túlélése azon múlik, hogy az, aki ott van, haladéktalanul el tudja-e kezdeni a különböző műfogásokat. Mindegy, hogy van-e műtő vagy bármilyen felszerelés a közelben. Otthon és kórházban ugyanazok a lehetőségek állnak rendelkezésre, vagyis a szakember keze, amivel a manővereket elvégzi. Kórházban is halnak meg babák vállelakadás miatt, mert az esetek 1-2%-a megoldhatatlan, a babát nem sikerül élve kiszabadítani.

A konkrét esetben a kiérkező mentők nem állapították meg a baba halálát, a baba még élt. Nem az anyát kellett menteni, az anya egészségügyi állapota rendben volt. A szakértői vélemények szerint nembizonyított, hogy a két nyakcsigolyánál tapasztalható bevérzés okozta a halálát. Tehát egy bevérzés, nem nyaktörés!! Ettől fûggetlenül igaz, hogy a babát többen ráncigálták, de az is, hogy itt az idő kritikus tényező volt. Ezért volt hiba a mentősöknek még negyedóra-húsz percet a helyszínen tölteni, amikor 2 percen belül a János kórházban lehettek volna.
Bár összességében nem tudjuk, hogy "mi lett volna, ha", de azt továbbra is fenntartom, hogy mindent, amit Geréb Ágnes terhére felhoztak, kórházban következmények nélkül megtörténik.
7-8 ezrelékes perinatális halálozás és 6 ezrelékes csecsemőhalandóság mellett Magyarországon a terhesség 24. hete és a baba 1 éves kora között legalább 1200 magzat és baba hal meg. De vegyük ezek közül csak azokat, akik a 37. hét után születtek, legalább 2500 grammal, és 28 napon belül meghaltak: az ilyen halálesetek száma nagyjából egyenletesen évek óta 120-130. (Minden adat www.ksh.hu) Minden harmadik nap történik egy ilyen a kórházakban. Átlagosan 10 év praktizálás alatt minden nőgyógyász elveszít egy ilyen babát.
Hasonlítsátok össze, hogy ezek közül hányról cikkezik a sajtó, és főleg hány bírósági eljárás történt.

IrishOak 2012.02.11. 11:15:18

@Grabb: A tarifáról szóló saját információm, folyamatos és citáló jellegű elemezése felesleges, és nem változatja meg az én tapasztalatomat.(egyébként keveslem is, ha azt nézzük, hogy saját eszközök, feltételek, és emberek kellenek) Mondtam a nekem reklámozóknak, hogy sem korban,sem eü állapotban nem felelek meg, és ha módomban lenne is nem igazán kívánnék megfelelni a csoportnak. Én egy szülészeti háborítatlan szülést szeretnék megint. Így is lett, amíg nem lett égető szükség, nem is avatkozott be a doki. Szval szerintem a pénz dolgot hagyjuk is.

Biztosító: Ha akar egy csoport bármit elérni, akkor ne várja, hogy a „másféle” szolgáltatásra beállt biztosító azonnal térde esik, és minden szolgáltatásra már kész tarifájuk, vagy szolgáltatás csomagjuk van. De mindezt lyukas garasért. Ezért drága az exrémsport, a különleges és kevés ember által igényelt szolgáltatás díja. Ha nagy lenne az igény, jóval olcsóbban ki lehetne hozni.
Csak ezért panaszkodni, és okolni a biztosítót, az nem előrevivő hozzáállás.

Fb-on álmodozó, születésházat létrehozó ember, miért nem szimpatikus? Csak azt állítani, hogy „mert van már egy” ezzel ellene menni ugyan annak a célnak, az olyan jó ’magyar’ szokás. Én vagyok előbb, én vagyok az okosabb, és csak nekem szabad. Miért?csak a Geréb csoportosulás érzi előjogának az otthonszülést? Bárki megcsinálhatja.
Lehet hogy más szemszögből, és más startpozícióból hamarabb lesz nekik hálózatuk az otthonszülesztő bábákkal, és dokikkal, meg szülészeti osztály háttérrel. Csak aztán le ne maradjon az aki a sírással, és panasszal tölti az értékes idejét.

„Van ilyen orvos, Bálint Balázs”… na ugye ezt mondtam, de van sokkal több, nem csak az ismert dokik, vagy szülésznő-bábák.

"OK, ezt majd akkor magyarázd el azon országok egészségügyi illetékeseinek"…én senkinek semmit nem akarok elmagyarázni, mert nem érdekel az otthonszülés „iparági fejlesztése”. Azt viszont kikérem magamnak a jelenleg is intézményekben dolgozó szülésznő-bábák nevében, hogy csak őket úgy bélyegezzék, mintha csak hentes-mészáros segédek lennének, és nem tisztelnék, becsülnék a szülő nőket, vagy egy szemvillanás alatt nem lennének képesek otthon vagy bárhol gyönyörűen sikerült szüléseket levezetni. Most is ők vezetik a legtöbb szülést, és ők vigyáznak a vajúdókra.

A 25 év fejlődésre adott válaszod: „OK, ezt meg majd mondd el azoknak az otthonszülőknek, akik kórházi szülésük, szüléseik után mondták azt, hogy na ezt soha többet, és így kerültek el Geréb Ágneshez. Tessék szétnézni, érdeklődni, beszélgetni.”

Ez olyan vicces, mert én pont konkrétan ismerem a 25 éves, meg a 2 éves viszonyokat is. Egyet tudok, az intézményi szülés elképesztően sokat változott, pont az igények változása miatt. Erre én is csak azt tudom mondani, hogy aki meg nem tudja, és másokat tévedésben tart, az nem előreviszi saját ügyét. Kioktató hangot nem szívelem, mert akkor én meg azt mondom: az otthoszülők meg nézzék már meg a szülészeti szobákat, meg az alternatív lehetőségeket.

„Végeredményben a szülők fizetik a maguk választotta körülményeket.” Válaszod:
Szerintem inkább járj utána a valóságnak, ha érdekel. A kanadai modellről”

Mind a szülészeti, mind az otthonszülés esetében a szülő a saját igényeit fizeti meg. Ha közkórház, akkor a mocsok hálapénz, ha magánkórházban, akkor az saját eü.pénztári megtakarításaiból, ha meg „otthon” szül, akkor meg felkészítés, alapítványi befizetés. Ennek mi köze ahhoz, hogy Kanadában hogy szülnek? Vagy akárhol a világban. Én meg tudom javasolni a Nepáli otthonszülés tanulmányozását, meg az Indiait:-) Olyanokat tudnék mesélni, hogy zokogna mindenki, aztán annak sem lenne semmi köze a jelen helyzetünkhöz.

„Milyen fordulatot kellene fölvenni? Talán Geréb Ágnes és társai nem akarták, hogy az alapellátásba integrálódjanak?”
A konzekvens gondolkodást, a megalapozott érvelést, és az érdekek nem érzelem alapú képviseletében kéne sokat tenni. A védőügyvéd pl nagyon pontos, és korrekt nyilatkozatokat tesz.(nagyon szimpi hölgy egyébként)Ezt a megfontolt érvelést és a törvénytiszteletet a csoport tagjai is elleshetnék.
Az alapellátásba szerintem akkor lehet integrálódni, ha kellő számú igénybe vevő van egy szolgáltatásra.

Már írtam – egyszer kiszámoltam a ksh adatiból- az elmúlt 20 évben ca.3000 gyerek született „otthon” és majd 3 millió szülészeteken. A teljes szülészeteken kívüli szám egyébként majd 8000.de ebben az is szerepel, akik eldobták a babájukat.(ebből ca.3e az magára hagyott-hogy szépen mondjam, és a többi meg a rohamszülés, vagy épp a valahol megszületett baba.)

Na ha ez a 3 millió vs 3 ezer nem ilyen arány lett volna akkor biztosan más lenne az alaphelyzet. Most kb a bázisugrók számával egyező az otthonszüléseket választók számossága.
De nem baj, lehet ezen változtatni, hajrá! Én támogatom, még akkor is ha magam nem ezt gyakorlom, ahogy a bázisugrókat , a sziklamászókat, meg az egyéb szűk körű csodacsinálókat is elismerő szemmel nézem, és nem ítélem el.

Egyébiránt: nagyon megdöbbentett az ítélet. Innentől árgus szemekkel fogom figyelni, hogy a folyamatban lévő feljelentések a kórházi szülészek ellen, hogyan végződnek. Ne legyen kettős mérce: a szülészeti orvos eddig csak aggódtak, hogy börtön jár érte. Ez precedenst teremthet, bár mo-on nincs precedens jog, de hivatkozni ezután lehet.

IrishOak 2012.02.11. 11:21:01

@Zivatarfelhő:
Az alapfizetéshez viszonyított eű befizetés a Mo-nál nyugatabbra lévőknél a sokszorosa a jelenlegi itthoni befizetéseknek. Van ahol eü pénztárival elintézhető, van ahol külön díjazás révén.A lényeg, hogy nem az átlagos havi 6000 ft-ból működnek.(még leírni is siralmas).

A bezárt kórházak elhagyott szülészetei meg pont nagyon is jól lennének szép születésházak létrehozására, sajnálom, hogy csak az én fejemben született egy ilyen lázálom.:-(

steierhoffer 2012.02.11. 12:19:01

@Zivatarfelhő: Azért elég szomorúan olvasgatok itt. Azért gondolom tisztában van azzal is, hogy egyre több a pathológiás terhesség, mely eleve jóval nagyob kockázatot jelent a magzatra és az újszülöttre nézve.( sőt az anyára is ) Ezen szülések és születések eleve a kórházakban zajlanak. Aztán ehhez társul még azon szülés is mely otthonszülésként indult de a szövődmények miatt kórházba kerültek. Ezen esetek is a kórházi statisztikát rontják.

Az otthonszülést előnyben résszesitők és népszerűsitők az intim, háboritatlan otthoni környezet előnye mellett a korábban megjelent magánkiadványokra, közleményekre hivatkoznak. Tudománnyosan elfogadott prospektív,véletlen besorolásos , kontrollos tanulmány etikai szempontok miatt nehezen kivitelezhető. A kis esetszámú retrospektív kohorsztanulmányok csak a megszületés helye sszerint végeztek összehasonlitást.Nem tesznek különbséget kis és nagy kockázatú csoportok, a szülő nők kórház iránti attitűdje, iskolázottsága,etnikai hovatartozása, a szülészeti előzmények, a terhesgondozáson való megjelenés gyakorisága,a beszállitás körülményei között. Az otthonszülés során fellépett szövődmények miatt beszállitott és kórházban szült nők eredményeit is a kórházi szülések rovására számolták el, így alábecsülik az otthonszülés kockázatait és felbecsülik az utóbbiak eredményeit.