Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Felicitász blogja

Terhesség, szülés, babázás, gyereknevelés. Gyógynövények, életmód, egészség. Szakirodalom, meg a szokásos tanácsaim gyűjteménye.

©

A blogon megjelenő írások, illetve azok részletei csak a szerző engedélyével, a blog linkjének feltüntetésével használhatók fel vagy közölhetők máshol.

Email: felicitasz@vipmail.hu

Facebook

Ennyien olvastok most

Locations of visitors to this page

Címkék

antibiotikum (2) antidepresszáns (5) anyanyelv (3) apa (3) aranyér (1) asszonygyökér (1) autizmus (6) autonómiára nevelés (5) baba (18) bábaság (22) balett (2) berry (1) beszédtanulás (11) bogyó (1) bölcsőde (1) boldogság (1) büntetés (4) burokrepedés (2) citromfű (2) családtervezés (10) csalán (1) császármetszés (14) császárseb (3) dicséret (3) d vitamin (1) egészség (16) életmód (15) elfogadás (3) engedetlenség (2) epidurális érzéstelenítés (2) érzelmi nevelés (1) eufenika (2) evésproblémák (1) fájdalomcsillapító (9) fejfájás (1) fejlődési rendellenesség (3) felicitasz (21) feminizmus (2) fészekrakó ösztön (2) fogamzás (5) fogamzásgátlás (3) fogamzásgátló tabletta (1) folsav (8) frontérzékenység (1) gátseb (1) genetikai tanácsadás (2) geréb ágnes (2) gyász (2) gyereknevelés (15) gyerekszám (6) gyerekvállalás (13) gyermekágy (12) gyermektelenség (7) gyógynövény (13) gyógyszer (7) h1n1 (11) halloween (1) harry (1) harry potter (8) hiszti (5) hőgörbe (2) hólyaggyulladás (1) homeopátia (1) hőmérőzés (2) hozzátáplálás (5) húsvét (1) idegennyelv tanulás (6) immunitás (3) influenza (13) influenzavírus (2) iskola (4) jutalom (2) kanada (22) kányabangita (1) karácsony (4) kétnyelvűség (6) kézzel tágítás (1) kiságy (1) kisgyermekkor (18) köhögés (1) kolin (1) költözés (1) komló (1) korai fejlesztés (10) korai vajúdás (2) koraszülés (2) kórház (3) kormányrendelet (1) lázcsillapító (2) levendula (2) magzatvédő vitamin (3) magzatvíz (1) meddőségi kezelés (3) medveszőlő (1) méhszájvizsgálat (1) menstruációs ciklus (5) mese (10) mikulás (1) mióma (1) mmr (2) montessori (4) napirend (4) nátha (4) nevelés (2) nyákvizsgálat (1) nyugtató (3) oltás (14) omega 3 (3) öngyilkosság (1) orvos (21) otthonszülés (27) otthonszülés kormányrendelet (3) óvintézkedés (12) óvoda (5) ovulációs teszt (1) oxitocin (3) párkapcsolat (10) peteérés (3) peteérésjelző (1) pg53 mikroszkóp (1) potter (1) pozitív (1) pozitív nevelés (7) prom (1) pronatalizmus (2) pszichoterápia (18) ptsd (8) rák (2) rooming in (2) szaporodási ösztön (2) székrekedés (1) szeretet (6) szoptatás (14) szülés (28) szülésélmény (1) szülésindítás (5) szülési terv (1) szüléstörténet (1) szülés utáni depresszió (9) születésélmény (2) szűrővizsgálat (9) tájékozott döntés (10) tápanyagszükséglet (12) táplálkozás (11) tápszer (3) tea (11) teherbe esés (11) tehetséggondozás (6) tej (2) tens (2) teratológia (1) terhesgondozás (10) terhesség (13) termékenységi problémák (6) termékeny nap (4) terminustúllépés (4) tigrisanya (2) többnyelvűség (3) tokofóbia (3) tőzegáfonya (2) tudomany (1) tudomány (2) túlhordás (3) tüneti hőmérőzéses módszer (3) tűzvédelem (1) újévi fogadalom (3) újszülött (12) ünnep (13) usa (17) utófájások (1) valentin nap (1) vas (2) vashiány (4) vérszegénység (3) zöld (1) zöld tea (1) zsurló (1) Címkefelhő

Hirdetés

Friss kommentek

10 dolog, amit ne mondj a kétnyelvű gyermekednek

2012.01.05. 05:21 Felicitasz

Egy különösen hasznos cikk jelent meg novemberben a többnyelvű családokkal foglalkozó, nagyon sok jó írást közzétevő multilingualliving.com oldalon. Az amerikai szerző, Corey Heller, a Multilingual Living alapító főszerkesztője.

Német férjével három gyereket nevelnek, a családi nyelv a német. Mivel Seattle-ben, ahol élnek, nem találtak angol-német kétnyelvű oktatási intézményt, úgy döntöttek, hogy a három gyereküket otthon oktatják (az USA-ban ezt lehet, egyes államokban a gyerekeiket otthon tanító szülők kormányzati oktatási támogatást is felvehetnek tanszerekre stb.). A 10 és 8 éves nagyok már mindkét nyelven tudnak írni-olvasni, a 6 éves legkisebb pedig jó úton halad.

Összefoglalójában Heller a szülői küzdelmekről ír; a hibákról, amelyeket csaknem mindannyian elkövetünk, illetve a dilemmákról, amelyeken tépelődünk: vajon az-e a megoldás a többnyelvű családodban épp mostanában tapasztalt problémákra, ha kicsit ellazulsz és teret adsz a spontaneitásnak, vagy épp ellenkezőleg, most lenne pont az az időszak, amikor különösen oda kell figyelned a nyelvi háziszabályokra?

Nem mindig könnyű az egyensúlyt megtalálni, ugyanakkor nem érdemes tökéletes teljesítményt számonkérni se a gyerekeinken, se saját magunkon: szinte minden szülő mond vagy tesz néha olyat, amit nem kéne, amit utólag megbán; maga a lista is személyes élmények gyűjteménye és azért van, hogy másoknak tanulságul és segítségül szolgáljon.

 

Tíz dolog, amit ne mondj a kétnyelvű gyerekednek:

1.  Hogy lehet az, hogy nem tudod ezt a szót/hangot rendesen kiejteni?

A kisgyerekek nagyon vágynak arra, hogy a szüleik elégedettek legyenek velük, akkor is, ha ez épp nem látszik rajtuk. Nagyon ritkán ejtenek valamit szándékosan rosszul (legfeljebb játékból, de azt meg úgyis észreveszed), úgyhogy ilyen esetben a szidás nem vezet eredményre és a gyerek kedvét veszítheti miatta. Próbálj módokat keresni arra, hogy a gyerek gyakorolhassa  (pl. más szavakban) a hibás hangot, szótagot, és bátorítsd, még akkor is, ha szilárd meggyőződésed, hogy tulajdonképpen menne neki a dolog, csak most épp lusta odafigyelni. Nem lehet elégszer elismételni, hogy ha valóban beszédhibára gyanakszol, fordulj szakemberhez, de egyébként legyél türelmes.

2. Hányszor mondtam már el?!

A gyerekek tényleg gyorsan tanulnak meg több idegen nyelvet is, de azért a közismert "mint a szivacs" jelenség nem általános, és nem állandó. Vannak időszakok, amikor gyorsan tanulnak szavakat, mondatsémákat, és vannak időszakok, amikor lassabban. Hosszabb ideig tartó kizárólagos nyelvhasználat (immersion) során nyilván megnő a tanulás sebessége, úgyhogy ha úgy érzed, hogy a gyermeked lassabban halad a kívánatosnál, akkor elsősorban több és változatosabb lehetőséget kell biztosítanod az adott nyelv használatára, olyan környezetben, amelyben a gyerek jól érzi magát. Ne felejtsd el, hogy minden kisgyerek más, és a tanulási sebességük sem egyforma.

3. Mutasd meg a nagynénédnek/kis barátodnak/tanárodnak, hogy milyen jól beszélsz már ...ul!

Na ezt semmiképp ne, ha lehet. :-) Nyugodtan elmondhatod a gyerek jelenlétében is az érdeklődő barátnak, családtagnak, óvónőnek, hogy igen, a kicsi már beszél ezen vagy azon a nyelven, de a gyerek "produkáltatása" sohasem jó ötlet. Ettől egyrészt úgy érezheti, hogy valami idegen nyelven beszélni a normálistól eltérő dolog, és ez őt valahogyan "különlegessé" teszi - másrészt ha szerepelteted és dicsekszel vele, akkor elkönyveli, hogy helyénvaló dolog a tudását mások előtt fitogtatni. Ha szívesen "szerepel", akkor inkább kérd meg, hogy tanítsa meg xy-nak, hogyan mondjuk ezt vagy azt a dolgot a másik nyelven, hogyan köszönünk stb. A tudásunkat másokkal megosztani jó móka és mindkét félnek érdekes és örömet szerez.

4. Meg foglak büntetni /nem lesz jó vége, ha nem beszélsz ...ul.

Büntetés kilátásba helyezésével ott és akkor eredményt érhetsz el, de hosszú távon ezért nagy árat fizethetsz még. A büntetés persze nem ugyanaz, mint ha csak simán figyelmezteted a gyereket a korábban már meghatározott családi normákra. Amikor esetleg tényleg büntetsz, akkor a szülői neheztelés, szidás, dolgok megvonása stb. nyomán a gyerek bizonyára megteszi ugyan, amit vársz tőle, de alapvetően félelemből, és nem azért, mert ő maga akar a családba és annak normáiba belesimulni. Legyél párbeszédkész; a gyerek minél inkább elutasítja valamelyik nyelvet, annál megértőbben és őszintébben próbáld kideríteni a probléma okát. 

5. Kétnyelvűnek/többnyelvűnek lenni nem könnyű dolog, és keményen meg kell dolgoznod érte.

A családi többnyelvűség alapvetően természetes dolog (kéne hogy legyen) - ezzel persze senki nem azt mondta, hogy a gyerekek minden nap ujjongó lelkesedéssel fogják mindegyik családi nyelvet beszélni, csak azt, hogy a nehézségek is természetesek, vagyis nem érdemes a családi nyelvet a "komoly kötelességek" közé besorolni. Szülőként akkor jársz jól, ha nem csinálsz nagy ügyet a többnyelvűségből, és a gyereked úgy érezheti, hogy a többnyelvűség nálatok egyszerűen csak a családi élet része, ugyanúgy, mint a többi jellemző dolog, amit nap mint nap csináltok.

6. Te okosabb / jobb vagy a többieknél, mert te már két / több nyelven tudsz.

Az nagyon jó, ha a gyerek büszke a családi nyelvekre, de az már nem, ha lenéz miattuk másokat. A kettő közti különbséget abból fogja megtanulni, ahogyan te viszonyulsz a kérdéshez: naná, hogy mindannyian örültök a családi nyelvtudásnak, "csodálatos dolog, kisfiam, hogy oroszul beszélgetsz az apukáddal" - de ez nem ugyanaz, mint azt mondani, hogy "te sokkal okosabb vagy, mint a többiek, mert te már oroszul is tudsz". Ha a családi nyelv az iskolai oktatási programnak is része (mint pl. itt az USA-ban sok helyen a spanyol), akkor ez nyilván előny, ugyanakkor ennek az előnynek a túlzott hangsúlyozása nagy nyomás alá is helyezheti a gyereket: "ha mégse én leszek az osztályban a legjobb spanyolból, akkor szégyent hozok a családomra?" Tegyél meg mindent, hogy a gyerek ne eméssze magát ilyenek miatt csak azért, mert otthon többféle nyelvet használtok.

7. Nagyon megbántasz / elszomorítasz, ha nem beszélsz ...ul.

Nem szerencsés, ha a gyerekben bűntudatot keltünk a saját szülői érzéseink miatt. Nyugodtan elmondhatjuk neki, hogy mit érzünk, csak a "szomorú vagyok" nem egészen ugyanaz, mint az "elszomorítasz", vagyis, az érzelmeinkért kizárólag mi magunk felelünk. Mielőtt leülsz a gyerekkel megbeszélni valamilyen problémát, próbáld magadban helyre tenni a megbántottságodat, sértettségedet. Ebben segíthet, ha előbb a házastársaddal beszélsz, nem a gyerekkel: néha jobb, ha előbb a felnőttek egymás közt átgondolják, hogy mi a probléma és hogyan lehetne megoldani, és csak aztán vonják be a gyerek(ek)et is. Érzéseket, elvárásokat és csalódásokat mindig érdemes egymással megosztani, csak arra figyelj, hogy a gyerekek is elmondhassák a bajukat és mindenki valóban a saját érzéseiről és vágyairól beszéljen, ne pedig arról, amit a többiek viselkedésében vagy hozzáállásában kifogásol.

8. Figyeld csak, hogy a testvéred / kis barátod milyen jól beszél ...ul!

Ez itt megint egy árnyalatnyi, de nagyon fontos különbség: dicsérni remek dolog, két gyereket egymással összehasonlítgatni már sokkal kevésbé az. A hasonlítgatás egyik gyerek fejlődésének sem tesz jót, továbbá olyan ellentéteket ébreszthet gyerekek közt, amelyek másképp sosem alakultak volna ki. Millióan milliószor leírták, de tényleg minden gyerek különböző, és az egyikük nyelvi kompetenciájának, lelkesedésének az égvilágon semmi köze a másikéhoz. A bezzegelésből hosszú távon általában csak szorongás és neheztelés származik.

9. Nem kedvellek / nem leszünk jóban, ha nem beszélsz ...ul.

A gyereknek bizonyosnak kell lennie abban, hogy nagyon szeretjük, függetlenül attól, hogy hány családi nyelvet tanul vagy nem tanul meg. Az önbizalma, önmaga értékes voltába vetett hite nem múlhat azon, hogy hány nyelvet beszél. Ha úgy érzi, hogy csak akkor szeretjük igazán, ha megtanulja a nyelvünket, akkor maga a nyelvhasználat később jelentős konfliktusok kiindulópontja lehet. A gyerekeink néha próbára tesznek bennünket: hogyan reagálunk vajon, ha ők nem hajlandók a családi nyelvet használni? Gyakran csak azt akarják megtudni, hogy akkor is megtapasztalhatják-e a szeretetünk jeleit, ha nem csinálják azt, amit várunk tőlük. Vagyis, előfordulhat, hogy szülőként kifejezetten dühös vagy valami nyelvi konfliktus miatt, de a gyereknek azt is éreznie kell, hogy attól még szereted őt.

10. Íme a megérdemelt jutalmad, amiért ma ...ul beszéltél.

A jutalmazás eleinte látványos eredményeket hozhat, de a jutalmak többsége egy idő után elveszti a vonzerejét. Először is, ha jutalmazással akarunk motiválni, akor a jutalomnak egyre nagyobbnak és nagyobbnak kell lennie. Másfelől, ha a gyerek  a jutalom reményében beszéli a szülő nyelvét, akkor a nyelvhasználat csak bevetendő eszköz lesz a jutalom megszerzésének érdekében, és önmagában elveszíti a jelentőségét. A nyelvhasználatot kellemessé tenni, jó élményekkel összekötni nem ugyanaz, mint a nyelvhasználatot jutalmazni: egy nyelvet beszélni akkor lesz kellemes, ha közben átéljük, hogy ez hasznos, érdekes, értelme és jelentősége van. A bátorító, pozitív nyelvi környezet megteremtésekor erre az élményre érdemes építeni: játsszatok a családi nyelveken, skype-oljatok családtagokkal, barátokkal, olvassatok (Heller ez alatt általában felolvasást ért, hangosan, egymás szórakoztatására) érdekes könyveket.

 

Mi legyen, ha a fenti felsorolás számos pontján magadra ismertél? Corey Heller szerint majdnem mindenki elköveti előbb-utóbb e hibák valamelyikét, azaz aggodalomra semmi ok. Sosem késő változtatni (csak kezdd kicsiben ;-)). Heller ugyanakkor nyomatékosan figyelmeztet, hogy abból kell kiindulnunk, hogy maga a család a legfontosabb: a többnyelvűség nagyszerű dolog, de annyit nem ér, hogy mély és hosszan tartó családi keserűség forrása legyen. A gyerekeknek tudniuk kell, hogy a családi nyelv kincs, amelynek mi a tulajdonosai vagyunk, mindegyikünk a maga saját szintjén és módján. A nyelvünk az identitásunk része, úgy és annyira, ahogyan és amennyire engedjük azzá lenni. Ha viszont cipelendő teherré válik, akkor semmi meglepő nincs abban, hogy a gyerekeink igyekeznek megszabadulni tőle. A cél az, hogy a családi többnyelvűség inkább egy tarka virágoskerthez vagy egy kalandparkhoz hasonlítson a számukra.

Zárásul felteszem én is Heller két kérdését: beleestél-e a fenti csapdák valamelyikébe? Mik a személyes élményeid, milyen tanulságokkal lehetne még a listát tovább bővíteni?

44 komment

Címkék: anyanyelv kétnyelvűség többnyelvűség idegennyelv tanulás

A bejegyzés trackback címe:

http://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr153519624

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

másutt 2012.01.05. 05:50:05

Oszinten: en rahagyom. En annyira orulok, ha mond valamit (kicsit kesobb kezdett el beszelni, mint az egynyelvu tarsai es ismerosok gyerekei) hogy mondja csak. Nem probalom megvesztegetni, nem dicserem, nem buntetem. Az esetek nagy reszeben ugyis az anyanyelven beszelunk. Sajnos egyre kevesbe, de ez az angol nyelvu ovi miatt van.

Ami meg tanacsnak eszembe jut: ha a gyerek lelkes valamiert, es boldogan mesel valamit, avagy szomoru, faj neki valami es arrol beszel... de nem azon a nyelven, amit elvarnank tole (nalunk otthon ez a magyar) akkor nem szabad felbeszakitani, es megkerni, hogy mondja el a masik nyelven.
Csak peldaval lehet vezetni, es a kivant nyelven feltenni a kerdeseket.
A gyereket lelombozni, megallitani nem szabad.
En meg azt is betartom, hogy megprobalom nem rakenyszeriteni, hogy valtson (pl egy lelkesen angolul elmeselt tortenet utan magyarul tenni fel kerdeseket). Latszik rajta (4 eves) hogy kizokkenti a mondanivalojabol.

kecs 2012.01.05. 17:39:26

Háát...azért ezek olyan mondatok, amiket egyébként is megpróbál az ember elkerülni. Nemcsak akkor, ha kétnyelvűségről van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.05. 19:17:27

@kecs: Én úgy látom, hogy nem feltétlenül. Vagyis, nem mindet, nem mindig. Az érzelmi zsarolás az vitán felüli (csak a nyelvünkhöz eléggé kötődünk, úgyhogy ezen a területen sajnos az pont gyakoribb). Ugyanakkor, a "hányszor mondtam már el?!" kérdést én viszonylag rendszeresen fel szoktam tenni, pl. a fürdőszobapadlóra ledobott törölközőt meglátva. (A gyerek rámnéz a hatalmas kék szemével, és komoly arccal közli, hogy "legalább százszor, anya". :-) Én meg megállapítom, hogy jól van, akkor már csak hétszáz van hátra, mert egyes szakirodalmak szerint kb. 800 alkalommal kell hallaniuk a normát hogy belső motiváció nélkül is betartsák. :-))

Vagyis, a kulcs szerintem az, hogy kell-e valamihez kezdettől fogva belső motiváció (is), vagy nem. A nyelvhasználathoz kell. A rendrakáshoz nem.

Emellett, bezzegelni (azaz valaki más példamutató viselkedésére hivatkozni), szidni, százszor elmondani valamit kifizetődő szülői taktika ha olyasmiről van szó, ami alapvetően _a gyerek kontrollja alá esik_. Pl. hogy rakja már el a cipőjét, mert nem akarok rajta (többször) keresztülesni; mosson evés előtt kezet külön kérvény benyújtása nélkül is; meg még ezer ilyen dolog, amelyekben az a közös, hogy valamiféle magától értetődő, nem opcionális, feltétlenül követendő csoportnormára nevelünk vele.

Amikor az újságban cikk jelenik meg valaki kivételes önzetlenségéről stb., akkor az egy társadalmi szinten végbevitt bezzegelés, nézzétek csak hogy xy milyen rendesen viselkedik, mindenki másnak is így kéne. Ezeket szívesen olvassuk, szorongás és neheztelés nélkül, mert a saját választásunk hogy mennyire vagyunk önzetlenek és maga a norma pedig vitán felül követendő.

A nyelvtanulás (meg még jópár dolog) nem ilyen, úgyhogy az elég fontos, hogy a nyelvtanulás "kellemes" legyen. Az viszont engem mint szülőt abszolút nem érdekel, hogy elrakni a cipőjét maga után vagy kezet mosni evés előtt vagy betartani a közlekedési szabályokat "kellemes"-e, és akkor is elvárom a normakövetést, ha a gyereknek (egyelőre vagy most éppen) nincs semmi belső motivációja rá. Természetesen nem szidással vagy büntetéssel kezdek, de egyáltalán nem tartom ezeket az eszközöket úgy általában kerülendőnek.

bes3 2012.01.05. 19:28:28

"....Pl. hogy rakja már el a cipőjét, mert nem akarok rajta (többször) keresztülesni; mosson evés előtt kezet külön kérvény benyújtása nélkül is; meg még ezer ilyen dolog, amelyekben az a közös, hogy valamiféle magától értetődő, nem opcionális, feltétlenül követendő csoportnormára nevelünk vele."

Ezt általában lehet mindenféle érzelmi töltetû motiválás nélkül is elôvezetni nem? Valamennyi ilyenfajta "Kérvényt benyújtani.... ezerszer megmondtam... Hányszor kell még.... Elszomorítasz" stb kitétel nálam valahol a felesleges eszközök közé tartozik /tartozott mindig is, kerülendô. Lehet szerencsém van a családommal (gyerekeimmel) és a munkatársaimmal is.
Nem mondom hogy SOHA nem éltem ilyen nyelvi fordulatokkal, de ha igen akkor mindig bennem volt a hiba: csökkent aktuális idegi teherbírás (24 óra munka után, félbetegen, megbántva és még fel nem dolgozva a problémát- ez utóbbi különösen problémás, ha más bánt meg és a gyerekeken- beosztotton "csattan" az idegességem.

Konzekvens és viszonylag szigorú szülôvé próbálom magam nevelni, ebbe a képbe a fenti hozzáállás valahogy nem fér bele...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.05. 19:55:03

@bes3: Még sose szidtad le a gyerekeidet?

Azt értem, hogy csökkent aktuális idegi teherbírás áll mögötte - nyilván nálam is, meg mindenkinél - de hogy ez "hiba" volna, azzal már nem értek egyet. Olyan most, mintha a saját blogom ellen beszélnék, mert ugye pont én írogatok kommunikációs technikákról meg bla-bla, de másfelől azért arról is írogatok, hogy szorosan az összképhz tartozónak érzem azt a szempontot, hogy a szülő is ember, érzésekkel és teherbírással. Nem mondom a fiamnak, hogy "elszomorítasz", de azért azt már igen, hogy "nagyon rosszulesik, amikor a délután kitett törölközőt már az esti fürdés előtt a padlón találom piszkosan". Mert ez az igazság, tényleg rosszulesik, és ha kölcsönös tiszteletre nevelek, akkor az nem csak abból áll, hogy én tisztelem az ő érzéseit és munkáját, hanem ő is lesz szíves az enyémet.
Azt sose értettem, hogy a (negatív) érzéseimet miért kéne a nevelésből kiiktatnom. Ha a türelem szobra vagyok, akkor nem tudok példát mutatni arra se, hogy hogyan lehet földön fetrengés (ajtócsapkodás, visítás, köpködés, rugdosás stb.) nélkül haragot vagy tehetetlenséget kifejezni, illetve hogy hogyan lesz annak megoldása, ha valaki nagyon megharagudott és most átmenetileg nem tárgyal.

bes3 2012.01.05. 20:36:25

törölközô elôhagyásáért, széthagyott cipôkért : nem.

Olyanért igen, hogy pl a 11 éves akarattal viccbôl kihúzta alólam a széket, állítólag vissza akarta tolni de nem volt elég gyors. Farkcsontra estem (ami már tört el tizenvalahány éve és azóta sincs rendben) de gondolom érthetô hogy ez más kategória.
Itt volt alkalmam bemutatni hogyan kezelem le a durva felháborodást felnôtt módra. Nincs erre szükség naponta.

Ahogy pl a napi vezetés sem hoz ki a sodromból, nyugis vagyok még akkor is ha mások életveszélyes sziduációkba sodornak engem. Én sem vagyok egy M. Schumacher, nincs alapom arra hogy mások ügyetlensége-udvariatlansága stb. miatt turbózzam magam. (Ma egy hókotrót elôzô kamion miatt kellett elhagynom az sávot jobbra, szerencsénkre volt egy buszmegálló. 4 gyerek ült a kocsiban. Mit tanulnak ha ezek után hisztizek, dudálok, anyázok meg akarom fenyegetni vagy érzelileg zsarolni a kamionsofôrt? A legnagyobbal megbeszéltük ki hol hibázott, ennyi.)

A lakás normál* állapotának fenntartása nem érzelmi kérdés. Nem vagyok szomorú, dühös, kiábrándult csalódott, semmi negatívat nem érzek miatta. Nekem az lenne hazugság ha erre naponta hivatkoznék. Ha valami nem tetszik, szólok érte és megcsináltatom. Nem egyszer nem kétszer, (szerencsére nem is 800 x-szor :) )

* a "normál" mindenkinél mást jelent, aláírom.

bes3 2012.01.05. 20:52:12

@Felicitasz: "
Amikor az újságban cikk jelenik meg valaki kivételes önzetlenségéről stb., akkor az egy társadalmi szinten végbevitt bezzegelés, nézzétek csak hogy xy milyen rendesen viselkedik, mindenki másnak is így kéne. Ezeket szívesen olvassuk, szorongás és neheztelés nélkül, mert a saját választásunk hogy mennyire vagyunk önzetlenek és maga a norma pedig vitán felül követendő."

Nekem sosem ez jött le. Sosem éreztem "elvárást" hogy szerzetesként árva gyerekeket fogadjak örökbe, hogy a szabadidômben haldoklók emberhez méltó gondozásában vegyek részt, hogy kivegyek egy év fizetésnélkülit és AIDS-es gyerekeket gondozzak egy kis afrikai kórházban.

Ezeket a cikkeket én úgy olvasom mint lélekmelegítôt, mint egy köszönetet azoknak az embereknek akik ennyire önzetlenek tudnak lenni, és amikor olyanom van akkor magamra is vonatkoztatom: vannak napok hogy úgy érzem hogy saját határaimat már elértem önzetlenség terén, és akkor a cikk kicsit nekem is dicséret :)

kecs 2012.01.05. 20:57:34

@Felicitasz: Nekem ezek a mondatok nem szimpatikusak. A hangsúly ezen van:nekem nem szimpatikusak. Kioktató, felnőttködő, számomra kerülendő. Biztosan mondtam már hasonlót (nehéz lenne magabiztosan állítani, hogy én bezzeg sohasem), de nagyon távol van a személyiségemtől az efféle beszéd. Ha valami nem tetszik, mondom, igyekszem akkor és ott, minősítés nélkül. Mert ezekben a mondatokban ez a legrisztóbb számomra: minősít, ráadásul lefelé. Én utáltam ezeket a mondatokat, bár szerencsém volt: az én szüleim szótárában ezek nem szerepeltek (de a magyar iskolákban...ajajj...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.05. 21:26:40

@bes3:
@kecs: Próbálom megtalálni, hogy a "nem mindig, nem mindegyiket"-ből, és az egy darab konkrét mondathoz fűzött "elég rendszeresen"-ből hogy jött az ki, hogy a nevelői hozzáállásról, illetve személyiségről filozofálunk úgy, mintha ez volna az ellentétes vélemény alapja, de még nem sikerült felfűznöm a dolgot egy szálra.
Bes, konkrétan az újságcikkről szóról szóra ugyanazt mondjuk ((Lélekmelegítőnek olvassuk, szívesen; saját választás hogy mennyire vagyunk önzetlenek és mit tekintünk magunkra nézve konkrét elvárásnak; az önzetlenséget közös normának tartjuk és ezért a magunkénál intenzívebb megnyilvánulásait is vitán felül pozitívnak, elismerését a saját normakövetésünkre is dicséretnek.) - a többi még elemzés tárgya. :-)

kecs 2012.01.05. 21:39:46

@Felicitasz: Engem az lep meg, hogy úgy érzed, veled vitatkozom. Pedig nem. Ezekről a mondatokról mondtam véleményt, azt, hogy bizony nekem nem tetszenek, és igyekszem nem használni. Az meg, hogy a normákat hányszor kell elmondani, hogy beragadjon...fogalmam sincs, a 800 egy risztó szám nekem, és ennek sem vagyok híve, hogy mondogassam. Én azt látom, nem mondogatni kell, hanem mutatni, csinálni. Engem mindig az érdekel, miért nem csinálja a gyerekem. A nagyobbaknál többnyire már oka van, legtöbbször ráadásul logikus oka, amire nekem valami miatt vakfoltom volt. Azt meg fenntartom, hogy nekem a személyiségem ellenkezik ezekkel a mondatokkal, én már csak egy ilyen puhány meleg-megengedő anya volnék, lelkem rajta...

bes3 2012.01.05. 21:51:05

@Felicitasz: nekem ez nem bezzegezés, ha annak érezném, az elsô mondat után letenném. Ja, van hogy leteszem :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.05. 23:03:47

@kecs: Lelked rajta. :-) Én a nem-vita-tárgya témakörökben ennél kockásabb vagyok és jópár hétköznapi dolog van, amiben alig várom, hogy meglegyen az a 800 (majd visszakeresem, hol olvastam ezt a számot, azt hiszem, egyszer már itt a blogon is hivatkoztam rá). Különösen olyan dolgokban, ahol végülis nem a kívánatos cselekvés modellezésével tanítok - a saját törölközőmet felteszem a helyére - , hanem az a kívánatos cselekvés, hogy egyszerűen csak nem csinálom a nemkívánatos cselekvést. De persze abban semmi látványos és figyelemre méltó nincs, hogy nem tekerem a nyakam köré az ugrálókötelet, nem ugrálok a kanapén stb.

Közben a FB-os kommentekben érkezett egy javaslat: egy olvasó szerint a listára rá kéne tenni azt is, hogy ne legyen "elvágólag" jelleggel parancsba kiadva, hogy amint a gyerek a lakás ajtaján belép, csak ezt vagy azt a nyelvet beszélheti, a mienkkel megegyező nemzetiségű / anyanyelvű barátaival és osztálytársaival együtt.

Lapis Lazuli 2012.01.06. 07:33:48

Mire elmondod 800-szor kamaszodni kezd... és semmilyen normát nem fog tartani, minden addig bevésett normát meg fog kérdőjelezni és igyekezni fog _csak_ belső motivációra hallgatni. Ami azt súgja majd neki (szegénynek), h minden eddigi normád hülyeség. Csak félig viccelek.

Ezek azok a mondatok, amiket tényleg nagyon jó lenne elkerülni, akár mulitilingual gyerek, akár mezei. És ezek azok, amikbe nagyon könnyű belesétálni. Én, spec és személy szerint többek között ezért nem tartom túl jó ötletnek az otthon tanítást. Óhéber közhely, h a szülő a legrosszabb tanár, de a fenti mondatok megerősítenek abban, h szerintem nem tanácsos szerepeket keverni. Már csak azért _sem_ mert ezzel sokszorosára nő az ilyen mondatok kimondásának rizikója.

Elvágólagos ötlet: igen. Ez nagyon emlékeztet arra, h pl a gyerek beszélhessen otthon elvált szülős helyzetben a másik szülővel megélt élményekről, szabadjon ezeket hazahozni. Bónusztrekk, ha az elvált szülők különböző nyelvűek :)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.06. 16:40:30

@Lapis Lazuli: Nemiiis... :-) ha 2 és 4 éves kora közt minden nap elmondod (horribile, néha egy nap többször), hogy édesem, hajolj közel a tányérhoz, amikor eszel, akkor 4 évesen már nem eszik az ölébe. (Ez most egy valós példa.)

A "milliószor elmondtam" kontextus nekem igazából ez a kategória: a napi viselkedési apróságok tömkelege. Nekem ez a terület nagyon messze áll az olyan tanulási folyamatoktól, mint a nyelvtanulás is például.
Érdekes a felvetésed az otthonoktatásról; lehet, hogy az óhéber közhely miatt érzem olyan nagyon a spektrum két szélének a "nevelést" meg a "tanítást"; az előbbit főleg (nem kizárólag, de azért "főleg") szokások kialakításának tartom, az utóbbit meg ... egész másnak.
Közben megvan a forrás a 800-ra, Shel Dougherty szemináriumáról való az adat felicitasz.blog.hu/2009/09/17/hasznalati_utasitas_haromevesekhez
és ott is a napi hülyeségek kapcsán hangzott el, nem hadonászunk az evőeszközzel és hasonlók.

bes3 2012.01.06. 19:46:28

@Felicitasz: engem az érdekelne, ha egy egyébként normál családban NEM szólnak a közelhajolásért vagy a kanáldobálás ellen, akkor mikorra utánozza le a csemete a felnôttek normális felnôttes viselkedését? Lehet hogy soha? Még 18 évesen is hajigálni fog, köpködi az ételt és leeszi magát? Nem tudom elképzelni.

Kb ugyanaz mint a "bilire szoktatás": nem is olyan rég, meg még ma is néhány családban büszkeség és anyai dicsôség volt a korai biliztetés. Volt akit a nagymama a kiságy sarkába ülve rákötözött a bilire, vagy olyan mama aki a kéthónapos szoptatása közben tette a gyerek feneke alá a bilit.
Aztán a mai trendek alapján igenis úgy tûnik hogy az emberbe (is) bele van kódolva az ürítkezés szabályozása, egyszer csak elérkezik az ideje, ezt kell észrevenni és a gyerek kb két nap- max két hét alatt minden faxni és hûhó nélkül szobatiszta lesz.
Nem vagyunk fejletlenebbek mint a nyulak vagy a majmok....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.06. 20:45:12

@bes3: Fogalmam sincs. 18 évesen már persze hogy nem, ugyanakkor 4-7 évesen esetleg igen, és akkoriben talán éppen ebben állhat az egyik különbség a "jólnevelt" meg a "nem foglalkoznak vele" / "mindent ráhagynak" gyerekek közt. Ez a tapasztalatom az óvodából-iskolából való; az 5 év körülieken már nagyon látszanak a családi szokások. Az is, hogy ki után pakolnak el mindig mindent, ki az, akit otthon még öltöztetnek, etetnek, ki az, akinek már elmondták, hogy fogkeféből csak a sajátodat használhatod, és az is látszik, hogy kinél kell a szülő helyett nekünk elvégeznünk egy-két alapvető nevelői munkát. A tisztán evés meg általában az asztalnál való viselkedés az egyik feltűnő terület, a másik meg az öltözés és általában a személyes tárgyakhoz, közvetlen fizikai környezethez való viszony.

A mindennapokban szerintem ez akkor látszhat jobban, amikor érkezik hozzád egy hatéves vendég gyerek akiről két perc alatt elkönyveled, hogy "nem tud viselkedni", és hirtelen nem tudod, hogyan reagálj, amikor kérést vagy bejelentést mellőzve egyszerűen bemegy a kamrátokba, kinyit egy új csomag csokis kekszet, aztán a kivett két-három darabbal tányér és minden nélkül, cipőben felül a lányod ágyára, és majszolni kezd. Ez is valós példa, bár szerencsére nem nálam történt.

A szobatisztaságot nem tartom jó párhuzamnak, vagyis, igen, de úgy, hogy annak a nyelvtanuláshoz több köze van, mint az ételköpködéshez: a személy tudatos kontrollján kívül esik a készség kialakulásának és gyakorlásának egy vagy több döntő jelentőségű faktora. Másfelől, ugyanolyan univerzális biológia van mindkettő mögött, konkrét életkorokban meghúzott kritikus periódusokkal.

A bármikor megtanulható (és kultúrafüggő, ezért szabadon változtatható stb.) szokásokkal nem ez a helyzet. Az asztalnál késsel-villával tisztán enni abszolút tanult viselkedés, és a "nevelőmunkát" valahol valakinek el kell végeznie a személy életében. Lehet, hogy ez a valaki a kanadai bevándorlási mentor lesz, aki először mutat villát a menekülttáborból frissen érkezett 27 éves fiatal nőnek és megtanítja, hogy hogy kell vele enni, de aki nem tanulta meg, az 27 évesen is le fogja enni magát, igen. És akinek sose mondta el az anyukája, hogy tegye közel a tányérját, amikor az asztal közepén álló tálból ételt szed, az le fogja csöpögtetni a terítőt még MBA végzettséggel is, és minden alkalommal zavartan bocsánatot kér, de nem találja meg a megoldást a problémájára. Ez is egy valós példa; az illető minden nálunk-vendégeskedése után abroszt mosok, pedig amúgy az asztalterítőink simán kibírnak 1-2 hetet és csak szokásból cserélem őket.

kecs 2012.01.06. 20:58:35

@Felicitasz: Vekerdy szerint leutánozza a gyerek simán, viszonylag korán. Anélkül, hogy treníroznák erre. Nekem a többi példád extrémnek tűnik, nehéz elhinnem, hogy egy egyetemet végzett ember nem jön rá arra, hogy húzza közelebb a tányért, akkor nem lesz maszatos az asztal. Azt gondolom, vagy a családi példával volt baj, vagy ha nem, akkor az illetőnek van valami problémája, ami nem feltétlenül az intelligenciához kötött. Egyetemet lehet végezni anélkül, hogy szociálisan kompetens lennél, vagy képes legyél hétköznapi feladatokat megoldani egyedül. Bár nyilván itt is gond lehet a családban, ahol ezt nem vették észre....

bes3 2012.01.06. 21:08:43

a menekülttáborból frissen érkezett 27 éves fiatal nőnek és megtanítja, hogy hogy kell vele enni, de aki nem tanulta meg, az 27 évesen is le fogja enni magát,"

ezért mondtam azt hogy egyébként normális család, kifejtve azt értem alatta hogy papa -mama -nagytesók nyugati normák szerint esznek, viselkednek vendégségben stb.

Nem látom be hogy normális viselkedést ne lehessen elérni bezzegelés, érzelmi zsarolgatós (megbántasz, elszomorítasz, nem lesz jó vége, nem kedvellek), valamint minden momentum "800 x" elismétlése nélkül. MI másra jut akkor idô a családban ?

Vagy csak nekem van oltári mákom a hármammal :) hogy nôttek mint a mezôk virágai.

Nálunk a vendég gyerekek egy része akkor kanászodik el némileg amikor észreveszik hogy itt nincs dresszúra napi 24 órában. Próbálkoznak, ha túllépnek egy határt úgyis rájuk szólok ahogy a sajátokra is.
Persze egy bizonyos kor alatt, iskolások már tudnak viselkedni függetlenül az otthoni fegyelmezés szintjétôl (ismét: normál családokról beszélek, szerencsére csak ilyen vendéggyerekeink vannak).

Különben nekem valahogy mindig az a hozzáállás volt szimpatikus, ami nehezen megfogalmazható és kicsit félreérthetô: a gyerek nem hülye csak még kicsi.
Embertárssal szembeni tisztelet neki is kijár. Egy felnôttnek például, akármit is tesz, nem esek neki hogy "ha így viselkedsz nem szeretlek", "hányszor mondtam már hogy... ", "nem leszünk jóban ha nem csinálod ezt vagy azt... ". Nem bezzegelek, legalábbis direktben nem, esetleg úgy hogy ha akarja magára érti ha akarja kitér a magára-vevés elôl.

Elképzelhetetlen hogy a párommal /szüleimmel /testvéreimmel /kollégáimmal ilyen hangot üssek meg.

Ráadásul a gyerek el sem menekülhet. A szülô kitagadhat, a testvér elkerülhet, a munkatárs áthelyeztethet, a ´házastárs kiadhatja az útjam nekem a hárpiának. A gyerek mit tehet az ilyen eszköztár ellen?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.06. 21:20:58

@kecs: Vagyis, nem utánozunk (mindent) simán, viszonylag korán, "trenírozás" nélkül. Ha utánoznánk, akkor a családi hiányosságok már gyerekkorban _spontán_ pótolhatók lennének, de sajnos nem azok.

(A Ranschburg-Vekerdy viták többségében én Ranschburggal szoktam egyetérteni, de szerintem ez eddigre kiderült :-)
Ugyanakkor, Vekerdy lehet hogy csak később kezdi el a tanításait összekötni a személyes élményeivel; most nemrég mondta el a Nevelésünk titkai című könyvben - amit nagyon ajánlok mindenkinek -, hogy otthon ő nem volt pszichológus, és amikor az asztalra vágott vagy a gyerekeire ráveszekedett sztentori hangon, hogy takarodjanak a szobájukba, akkor egyszerűen csak apa volt, és ebben a minőségében hiteles.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.06. 21:54:52

@bes3: A konkrét "hányszor mondtam"-on kívül másról nem volt szó az én konkrét esetemben; 01.05 19:17-et azzal KEZDTEM, hogy az érzelmi zsarolás az vitán felüli, emellett pedig a "hányszor mondtam...", "nem igaz hogy..." típusú szülői kifakadások kapcsán is csak annyit mondtam, hogy a fenti 10-ből "nem mindet" érzem "feltétlenül" kerülendőnek.

(Nyelvtanulás esetén igen, általában a nevelés során nem.)

A korábban említett vendég gyerek egy engedékeny nyugati (amerikai) család gyereke volt, aki, úgy látszik, otthon nem sajátította el (még) a nyugati normákat. 18 éves korára nyilván el fogja, de attól még igaz marad, hogy ami egy 3 évestől elfogadható (vendégségben is), az egy 6 évestől már nem az. Kultúrák ütközése nélkül se.

Egyetértek azzal, hogy a gyerek nem hülye, csak kicsi. De azért a gyerek nem kis felnőtt, és vele szemben sok minden van, ai egy másik felnőttel szemben nincs. Pl. egy másik felnőttet nem nyalábolhatok fel és cipelhetek ölben arrébb a veszélyzónából, miközben ő ordít és rugdos ;-)

kecs 2012.01.06. 22:00:40

@Felicitasz: Nekem meg Vekerdy, nyilván :-) Egyébként nem azt mondja, hogy mindent leutánoz a gyerek,hanem azt,ami a családban norma, azt magától is megtanulja, idomítás nélkül. És igen, ez a legfontosabb tanítása számomra: légy hiteles a gyerekeddel szemben (meg másokkal is, mondom bölcsen én. Legalábbis igyekezz az lenni.)

Turchi · http://panaszkodjunk.blog.hu 2012.01.06. 22:21:14

Nekem is első olvasatra az jutott eszembe, hogy ezeket a mondatokat nyelvtől függetlenül sem mondjuk, vagy nem akarjuk. Aztán elolvastam még egyszer, és bizony 3 mondatot nem egyszer mondtam már neki, és pont a nyelvvel kapcsolatban. Hmm...

Callis 2012.01.07. 16:29:00

@Turchi: Nekem a többedik olvasatra is csak az jut eszembe, hogy ezeket a mondatokat semmilyen kontextusban nem mondjuk. Én egyet mondtam közülük, és utólag keservesen megbántam.

Igaz, semmit sem mondtam el nyolcszázor, de még nyolcvanszor se. Mégse csöpögtetik le az asztalt :)

Turchi · http://panaszkodjunk.blog.hu 2012.01.07. 16:41:42

@Callis: Hát nem is rólad írtam, hanem magamról :-). És nem is az asztal lecsöpögtetésével kapcsolatban, hanem a más nyelv használatánál. Nem mindegy! Pl. igen, utaltam rá, hogy a több nyelv ismerete és azok használata feltételez némi képességet. És igen, azt is mondtam, hogy többet kell egy picinykét tanulni. Sőt, még azt is merészeltem neki mondani, hogy mutassa meg a tanárának, hogy néha használja az ő anyanyelvüket is. Az már más kérdés, hogy ezt jól tettem, vagy nem, vehetjük úgy is, hogy némi önkritikát gyakoroltam, ill. utaltam azok hozzászólására, akik nem feltételezik egyik mondat előfordulását sem.

pizzafutár 2012.01.07. 18:21:47

Hát, én van, amit már 800ezerszer elmondtam és még mindig megcsinálják. Most vagy bennem van a hiba, vagy a gyerekeink nem egyformák, vagy mindkettő ;)
(pl. vécé elé szórt játékok - bár azóta csökken ez a tendencia, hogy beígértem, hogy amit ott találok, azt kidobom. Lehet, hogy ez negatív, meg nem jó, meg nemtommi, de mintha hatna...)
Az asztalunk disznóól, mert a nagy még mindig 2cm-re eltolja az alátétet és csakis az abroszt csöpögteti le, bár a 18-hoz még van 13,5 éve :D:D

Azt pedig felvállalom, hogy a nagynak mondtam már, hogy el vagyok keseredve a viselkedésétől, konkrétan a legújabb ovis szerzeménytől, ti. hogy kidugja ránk a nyelvét.
A kicsit meg ma vittem fél utcányit a motoron ülve, mert az úttest közepén megmakacsolta magát.

Turchi · http://panaszkodjunk.blog.hu 2012.01.07. 18:57:53

@pizzafutár: Nincs hiba egyikőtökben sem :-). Amiket leírtál, olyan emberi dolgok. Máshol is így lehet!

blazska 2012.01.10. 13:51:30

Csak átfutottam a 10 vastagon szedett pontot. És most csak pislogok értetlenül. Komolyan van olyan szülő, aki ilyeneket mond a többnyelvű gyerekének? :-o Pedig azt hittem, többnyelvűség témában már elég sok mindent láttam, tapasztaltam. Nagyszüleimtől kezdve a gyerekeimig mindnenki kétnyelvű nálunk. Bár néha változik, hogy melyik kettő. :D A gyerekeim sajnos megszenvedik a kétnyelvűséget. De ezek szerint még így is kispályásak vagyunk. :D

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.10. 16:50:18

@blazska: Igen, van. A belinkelt eredeti alatt is, és az eredetihez kapcsolódó angol nyelvű facebook-beszélgetésben is érdemes elolvasni a kommenteket. Az itteni szülői közösség nem reprezentatív minta :-)

(És tartozom egy vallomással: legutóbb tegnap este, a konyhában feldőlt széket felállítva kérdeztem meg a fiamat, hogy "hányszor mondtam már el", hogy az idétlen rohangálást a sérülésveszély miatt nem viselem el a lakásban. Nyilván nem ordítok sztentori hangon - bár amikor már csak az zökkenti ki, és én meg túl messze vagyok ahhoz, hogy elkapjam fél centivel az asztal sarka előtt, akkor igen - de attól a kérdés még ugyanaz; haladó változata pedig az szokott lenni, hogy "mit gondolsz, hányszor kellene még elmondanom, hogy... ahhoz, hogy eszedbe is jusson, _még mielőtt_ a hülyeséget megcsinálnád?")

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.10. 18:53:22

@Turchi: "És igen, azt is mondtam, hogy többet kell egy picinykét tanulni."

Erre már akartam reagálni korábban. A cikk (meg az eredeti alatt a beszélgetés is) a "hogyan"-ról is szól, nem csak a "mit"-ről.

Az IGAZ, hogy a kétnyelvűségért (egy bizonyos szint fölött már) meg kell dolgozni. Erről én is írtam a Külföldön élünk, magyarul beszélünk posztban, hogy az akadémiai nyelvnek nevezett fogalmi jellegű tudás csak tanulás útján szerezhető meg, és egy-két részterület még iskolás korban is spontán ránk ragad persze (mondjuk egy csillagász nyári táborban egy sor szakkifejezés), de MINDEN EGYSZERRE már nem fog "ragadni", az írásbeliséget meg se említve. Ettől kezdve (lesz) az a kérdés, hogy egyik és másik nyelven mi a tényleges kommunikációs szükséglet, elfogadható-e az (a szülőnek, a gyereknek), hogy a családi nyelv a családi társalgás eszköze marad, és zenetudományról, jogról, politikatörténetről meg elméleti fizikáról nem tudunk azon a nyelven beszélgetni. Ezért a szintért keményen meg kell dolgozni; ha sehogy máshogy nem, hát rengeteg olvasással, ami még mindig lehet élvezetes, de attól még munka. Heller a fenti összefoglalóban nem ennek a ténynek a "tény" volta ellenében ír, hanem csak arra figyelmeztet, hogy nem érdemes a kisgyerek elé évtizedes perspektívát elővetíteni és már a korai szakban a "munka" fontosságát hangsúlyozni. Nem azért mert nem igaz, hanem mert a cél elérésében kifejezetten hátráltathat.

Turchi · http://panaszkodjunk.blog.hu 2012.01.10. 19:42:04

@Felicitasz: Igazad van, ezért is írtam a hozzászólásomban, hogy első olvasatra én is elitéltem ezeket a mondatokat, de egy kicsit jobban visszaemlékezve bizony mégis elhangzottak annak ellenére, hogy én sem értek vele egyet, valamint azt is írtam, hogy megjegyzésem vehető önkritikának is. Nincs véleménykülönbség köztünk szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.10. 20:04:24

@Turchi: Szerintem sincs, és igazából az önkritika élén szerettem volna tompítani, amikor visszajeleztem, hogy nem hazudtál a gyereknek és a konkrét mondat kapcsán inkább egy kommunikációs kérdésről van szó.

Turchi · http://panaszkodjunk.blog.hu 2012.01.10. 20:11:19

@Felicitasz: Haha, és ha még a valódi okot is megmondtam volna a gyereknek, hogy miért is mondtam ezt, az lett volna csak igazán botrányos, ugyanis azt a többletet én érzem csak igazán! :-))

blazska 2012.01.10. 23:26:04

@Felicitasz: ja, nem az életveszélyes rohangálásra értettem, hanem a milyen nyelven beszélünk kérdésre. Előbbiért és egyéb disznóságokért persze hogy én is rájuk förmedek, ha épp úgy jön ki, de gondolom, itt nem ez volt a téma.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.01.11. 02:26:30

@blazska: A kommentekben fentebb arról beszéltünk, hogy vajon ezeket a mondatokat úgy általában semmikor máskor se mondjuk, vagy pedig néha azért de. Én a "néha azért de" kategória vagyok, erről szólt a fenti vallomás is - ugyanakkor érdekes a beszélgetés itt fentebb; többen is vannak itt, akik egyáltalán semmilyen kontextusban nem tesznek fel "hányszor mondtam már el?" jellegű kérdéseket.

Callis 2012.01.11. 08:43:20

@Felicitasz: A "hányszor mondtam már el?" jellegű kérdéseket némileg csapdának érzem. A kérdésben benne a válasz: sokszor, de nem volt foganatja. Hát ezt nem akarom megerősíteni ;). Nem mondom, hogy ezeket a szavakat sohase mondtam ki, de inkább könnyedebben, félig vicces helyzetben. Ha azt akarom, hogy tényleg odafigyeljenek, akkor ezek a szavak nem igazán jók (mégha indulatból ki is csúsznak esetleg).

Viszont a poszt mondatai engem nem az indulatból vagy veszélyhelyzetben kicsúszott félmondatokra emlékeztettek (ami nyelvvel kapcsolatban nem életszerű), hanem a nyaggatásra. Na azt nem.

zzsuzsici 2012.01.12. 23:29:37

Bocs, hogy itt kérdezem, jól látom, hogy 10530 látogatód volt dec7-jan 6.ig?
Üdv: Zsuzsa

Anya-tünde 2012.01.13. 09:50:18

Előrebocsátom, hogy a posztból csak a 10 pontot futottam át, meg a kommentek egy részét.

Pizzafutár, a makacskodós szituk teljesen ismerősek. Elmúlik és lesz helyette más. (Én időnként megkérdem idegesítő helyzetekben a fiaimat, hogy bácsi korukban is így fognak-e viselkedni. ;) Aztán van olyan is, h ordítok. Megnyugtató, h időnként Vekerdy is, hmmm :DD)

Leszórt ruhák és hasonlók: általában közömbös hangon megkérem pl a lányomat (ő a nagy fürdőszobát-beterítem a cuccaimmal-és-otthagyom mester nálunk) hogy távolítsa el a dolgait. Nem tudom, mikor jut el oda, h magától elrakja, illetve nagyon ritkán már eszébe jut (ilyenkor megdícsérem, ill. még jobb, ha eszembe jut, hogy azt is elmondjam, mennyire örülök ennek) bízom benne, h egyre gyakoribb lesz, de időnként marha sziszifuszinak tűnik.

-smartie 2012.01.21. 23:37:22

@Felicitasz "érdekes a beszélgetés itt fentebb; többen is vannak itt, akik egyáltalán semmilyen kontextusban nem tesznek fel "hányszor mondtam már el?" jellegű kérdéseket."

En tenyleg nem, szerintem ezek kicsit gunyos es megalazo mondatokkent ertelmezhetoek, plane ha meg valaszolni is kell a gyereknek ra. Ugyanez a "kulon kervenyt nyujtsak be" kifejezes. En figyelmeztetem, hogy mossa meg a kezet, most 7 eves - kisebb koraban, ha nem mosta meg, odavittem es megmostam en. Lehet kulonben, hogy en vagyok a hulye, de nem kerem rajta szamon, hogy miert felejtette el. Ha elso emlekeztetore megmossa, akkor oke.
Maximum az jon ki neha, hogy "ezt mar ANNYISZOR mondtam neked, most mar jegyezd meg", de nem kerdes formajaban.

De ez annyi mindentol fugg, a gyerek alaptermeszetetol is. Pl. pont ezt a "huzd kozelebb a tanyert" es ehhez hasonlokat az enyemnek nem nagyon kell, de latom vendeggyereken pl., hogy ilyesmiben elakad, tanacstalanul korulnez es akkor neki pl. meg kell mutatni. Sot, a mienk 20 honaposan mar kessel-villaval evett, amit soha nem kertunk vagy mutattunk, csak minket utanzott.
Szoval hidd el, rengetegfele gyerek van, es ahhoz igazitjuk eszrevetlenul is a modszereket.

Vica1982 2012.02.07. 20:13:35

Tudom, hogy elég gáz viccekkel bombázni ezt a blogot, de azt hiszem mégis idekívánkozik.:)

Egy család kiköltözik az USA-ba, a kisgyereket beadják az oviba. Az első szülői értekezleten az óvónő mondja az anyukának:

- Vigyék el pszichológushoz a gyereket, megmagyarázhatatlan kegyetlenség,
agresszivitás látszik rajta.
Anyuka mondja:
- Miért, miből látszott?
- Égő csigát rajzolt. – mondja az óvónő.
- Égő csigát? De hát ez igen egyszerű. A magyar gyerekek a csigát így
hívogatják ki a házukból: Csiga-biga gyere ki, ég a házad ideki. Talán
volt más is?
- Hát, mindenféle sérült madarakat rajzol, például a múltkor egy vak
madarat. – így az óvónő.
- Hm, hogyan? Ja, igen. Ön nem hallotta azt a kedves magyar mondókát,
hogy csip, csip, csóka, vak varjúcska?
- Na, jó. De a csonka tehén mégiscsak durva.
- Csonka tehén? Hm…, ja, igen. Egy nagyon helyes kis dalocskánk van:
Boci, boci tarka, se füle, se farka.
- … és mondja, kedves anyuka! Semmi vidám, kedves dalocskát nem
énekelnek a magyar gyerekek?
- Dehogynem. Ott van például a Süss fel nap, fényes nap, … kertek alatt
a ludaink megfagynak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.02.07. 21:54:30

@Turchi: @Vica1982: Köszi :-) Eszembe jutott, hogy a multikultiról is posztot kéne írni - van annak pikantériája, amikor a nyolcéves elolvassa az Egri csillagokat és aztán azon filozofál a vacsoraasztalnál, hogy most akkor utálnia kéne-e a török padtársat; illetve mit kezdjünk a "jönnek a törökök" témájú gyerekdalokkal, mondókákkal, gólya, gólya, gilice, mitől véres a lábad? Tény, hogy a gyerekirodalmunk nem könnyű eset :-)

bazsamari 2014.01.28. 18:00:01

Szia Felicitász, illetve sziasztok blogolvasók,
a férjem feltett nekem egy kérdést a leendő kétnyelvűségünkkel kapcsolatban (egy hónap múlva születik a babánk), ami nekem korábban eszembe sem jutott mint kérdés vagy probléma.
A kérdés az volt, hogy Apa és Anya megnevezései egymás nyelvében szerinte ugyanannak kell lennie. Azaz férjem családjából vett példát hozva: svéd sógornőm a gyermeke angol apját a gyerekhez svédül beszélve is "Daddy"-nek nevezi meg. Pl. "nézd, mit mutat neked Daddy". Szerinted ennek így kell lennie? Az ismerős kétnyelvű családok első éveiről lemaradtam, de a 3-6 éves gyerkőcöket nevelők mindannyiszor a saját nyelvükön nevezték meg a másik szülőt (azaz "nézd, mit mutat neked apa", mégha apa angol is, és a gyerek angolul őt Daddynek szólítja).
Mit gondolsz, gondoltok erről?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.01.30. 14:24:15

@bazsamari: szerintem így is jó, meg úgy is jó. Ha a férjed ezt kifejezetten szeretné, akkor miért ne, de tudományos érvet csak annyit tudok felhozni mellette amennyit a másik megoldás mellett is. A konzisztencia akkor is megvan, ha mindkét szülő a saját nyelvét használja, és akkor is, ha mindkét szülőnek mindig ugyanaz a neve, az éppen használt nyelvtől függetlenül.

És később meg úgyis változni fog; egynyelvű magyar családokban is variálódik olykor, hogy anya, mama, mami, anyu, anyus tetszik épp legjobban a gyerek(ek)nek.

bazsamari 2014.01.31. 07:35:48

Köszi szépen! Akkor megnyugodtam, hogy ez nem sarkalatos kérdés :)